Aan de orde is het debat over herkeuringen WAO.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Op verzoek van mevrouw Bussemaker, gesteund door een groot deel van de Kamer, ook door de CDA-fractie, hebben wij van de minister de stukken toegestuurd gekregen. Na alle stukken tot mij genomen te hebben, bekruipt mij de vraag of het zinnig is om vandaag dit debat te voeren. De informatie waar wij over beschikken, is niet volledig. Er bestaat bijvoorbeeld geen rapport van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. Ik heb ook de indruk dat wij dit debat voortijdig voeren. Wellicht is het beter om te wachten tot de SER met een afgerond en samenhangend advies komt, waarbij ook de cijfers die wij wel van de minister gekregen hebben een rol kunnen spelen. Ik vraag de collega's dus om dit debat nu niet te voeren, maar dit te doen na ommekomst van het advies van de SER.

De voorzitter:

Het is geen regeling van werkzaamheden. Ik wil absoluut geen lang ordedebat, dus ik peil alleen de meningen. Ik zie dat alleen mevrouw Huizinga het met mevrouw Verburg eens is. De heer Bakker aarzelt. Mijn voorstel is derhalve om het debat gewoon te houden, zoals wij afgelopen dinsdag hebben afgesproken.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met evenals mevrouw Verburg te zeggen dat wij graag hadden gezien dat wij vandaag meer informatie tot onze beschikking hadden gehad. De reden voor het aanvragen van dit debat is dat deze Kamer gebrekkig geïnformeerd wordt. Daarom heb ik in december 2003 ook al mondelinge vragen gesteld. Wij lijken niet de volledige informatie te hebben. Als gevolg daarvan worden wij steeds opgeschrikt door berekeningen van verschillende instellingen, die van groot belang zijn voor de plannen voor de WAO. Straks moeten wij daarover besluiten, bijvoorbeeld over het schattingsbesluit en over de herkeuring. Wij hebben slechts een paar weken om dat te doen en dan wil ik wel weten dat de informatie die ter tafel ligt, beantwoordt aan de vragen die de Kamer heeft. Ik heb dat gevoel nog allerminst.

Ik heb soms het idee dat ik terechtgekomen ben in het WAO-labyrint van minister De Geus. De richting is onduidelijk en vele wegen blijken dood te lopen. Dat is leuk voor een spelletje, maar niet voor de realiteit. Er wordt geen richting aangegeven, omdat onduidelijk is waar de regering wil uitkomen. Dat blijkt ook uit de cijfers die wij nu gelukkig wel hebben gekregen. Wil men uitkomen bij een instroom van 25.000 WAO'ers, 13.000 WAO'ers of 16.000 WAO'ers? Wanneer wil men dat bereikt hebben: in 2006, in 2012 of in 2020? Uit de cijfers van het UWV lijkt er ook een verschuiving in de bewegingen te zitten. De SER gaat uit van 25.000 en een positieve variant. Dan gaat het om het jaar 2023. De minister gaat uit van een pessimistische variant. Ik wil nu weleens weten waarop wij het kabinet kunnen beoordelen en wat het doel is van het kabinet.

Vele wegen lijken dood te lopen. De regering zegt: wij moeten reïntegratie bevorderen, maar de reïntegratiemiddelen worden afgeschaft. Men zegt: wij moeten naar de SER luisteren, maar het is de vraag of men dit ook zal doen. Ik begrijp uit de kranten dat de SER gisteren op een aantal essentiële punten overeenstemming heeft bereikt. Zal de minister het SER-advies volgen?

De informatie is gebrekkig. De Kamer heeft op 17 december om informatie gevraagd over de gevolgen van de SER-variant en de aangescherpte kabinetsvariant, maar wij moesten tot gisteren op die informatie wachten. Het UWV kreeg een berisping omdat het de feiten presenteerde aan de SER.

De heer Bakker (D66):

Ik aarzelde net over de vraag of dit debat wel moest doorgaan, omdat ik vind dat je niet zomaar kunt zeggen: wij doen het niet terwijl een deel van de Kamer het debat wel belangrijk vindt. Het betoog van mevrouw Bussemaker roept bij mij echter wel vragen op. Zij stelt vast dat het advies van de SER nog moet worden uitgebracht, maar vervolgens vraagt zij aan de minister of hij het zal volgen. Afgezien van de vraag of de Partij van de Arbeid en de SER in het verleden nu wel zo'n gelukkig huwelijk hadden toen het over de WAO ging, is dit toch een bizarre vraag. Wij kennen het advies nog niet eens. Wij hebben niet meer dan een paar berichten in de krant. Dit hele debat gaat volgens mij over een paar berichten in de krant.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kijk uit naar het debat over het advies. Ik constateer nu echter dat wij de minister meermalen hebben gevraagd welke kant hij zal opgaan. Hij heeft daar niet op willen antwoorden, omdat hij eerst het advies van de SER wil afwachten. Het is toevallig dat het overleg in de SER gisteren tot een unaniem advies lijkt te leiden. Daarom vraag ik aan de minister of hij daarop wil reageren, want hij heeft om dit advies gevraagd. Hij heeft net als wij kennis kunnen nemen van de berichten in de kranten. Het is dan toch niet zo raar dat wij dan nu hier een debat voeren over dit onderwerp.

De heer Bakker (D66):

Nou zeg! Wij kunnen de minister toch niet vragen om te reageren op krantenberichten over een advies dat verder nog niemand kent? Het schattingsbesluit en de wet en noem maar op moeten wij zorgvuldig behandelen, maar mevrouw Bussemaker moet zich niet laten meeslepen in de hype van een enkel krantenartikel, juist omdat het hier over de WAO en over de belangen van zoveel mensen gaat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik laat mij niet meeslepen door krantenartikelen, maar juist omdat het over een belangrijk onderwerp gaat dat ook te maken heeft met het thema dat mij ertoe leidde om dit debat aan te vragen, namelijk de herkeuringen, wil ik weten hoe de minister hierover denkt. Juist over dit thema heeft hij toch advies gevraagd.

Het SER-advies omvat een aantal belangrijke punten. Ik heb begrepen dat de SER van mening is dat bestaande gevallen in de WAO met rust moeten worden gelaten. Los van wat de SER daarover zegt, wil ik over dit punt met de minister discussiëren, zeker ook gelet op de gegevens die beschikbaar zijn gekomen. De minister zegt nu dat die op verzoek van een journalist zijn verzameld door de Nederlandse vereniging van geneeskundigen. Ik neem die gegevens toch iets serieuzer dan hij doet.

Mijn fractie is voor herkeuringen, daar kan geen onduidelijkheid over bestaan. Er moet steeds opnieuw worden bekeken of iemand kan werken. Betrokkene moet zonodig worden begeleid om werken ook mogelijk te maken. De vraag is echter of je mensen die al in de WAO zitten, geen band meer hebben met een werkgever en moeilijk aan het werk komen, opnieuw moet keuren op basis van veel strengere normen. Het kabinet vond van wel gezien de Hoofdlijnennotitie van september, maar ook weer niet, want eerst was de herkeuring alleen bedoeld voor mensen jonger dan 45 jaar. Vervolgens hebben zowel minister-president Balkenende, minister De Geus als de fractievoorzitter van het CDA veelvuldig herhaald dat dit met zorgvuldigheid moet gebeuren. Ik citeer wat de heer Verhagen heeft gezegd tijdens het debat over de regeringsverklaring: "Verder hebben wij bij monde van onze toenmalige fractievoorzitter Balkenende in het vorige debat duidelijk gemaakt dat zorgvuldigheid vereist is. Wij willen deze groep meer perspectief bieden en de mensen begeleiden naar passende arbeid met eventuele loonsuppletie en bijverzekering als dat nodig is." In die debatten is verschillende keren over deze kwestie gesproken. Steeds is gezegd dat er een overgangsrecht moet komen en een behoorlijke inkomenssituatie en dat er alles aan moet worden gedaan om mensen te begeleiden naar een betaalde baan.

Wat gebeurt er nu? Het kabinet kiest voor herkeuring op basis van nieuwe schattingsbesluiten. Het zal dan niet alleen gaan over de aanwezigheid van functies, maar ook over deeltijd en voltijd, elementen die al waren aangekondigd in de Hoofdlijnennotitie, en over andere criteria zoals taal, kennis van computers en andere elementen die zijn opgenomen in het SER-advies. Nu is de eigen conclusie van de NVVA dat 30 tot 40% van de huidige 787.000 WAO'ers daardoor zal worden gekort of de uitkering verliest. Dat gaat dus om 300.000 mensen. Dat kan ik ook uitrekenen, net als een journalist van de Volkskrant: 30% tot 40% van 787.000.

Ik wil van de minister weten of hij die gegevens kan onderschrijven, dus of hij het daarmee eens is. Er is geen uitgebreid rapport, dus moet hij kunnen zeggen of die gegevens kloppen en of hij de analyse deelt. Bovendien is mijn vraag of de minister gegevens heeft waaruit blijkt dat uitvoering van zijn beleid bij 30% tot 40% van de WAO'ers leidt tot verlies van uitkering. De hamvraag is wat er met de mensen gaat gebeuren die sterk gekort worden op hun uitkering. Gaat de minister er werkelijk voor zorgen dat zij kans op werk krijgen en, zo ja, met welke middelen doet hij dat? Nu is er een schamele 100 mln euro voor uitgetrokken. Voor 300.000 mensen komt dat neer op 33 cent per WAO'er. Daarom wil ik dat wij er nu over discussiëren, opdat wij straks, als wij een beslissing nemen over het schattingsbesluit, ook weten wat onze beslissing inhoudt voor het toekomstperspectief en de reïntegratiemogelijkheden van deze mensen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is echter nog helemaal geen schattingsbesluit. Ik heb dinsdag aan uw vragen de vraag toegevoegd of wij over het rapport kunnen beschikken van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. De minister heeft geantwoord dat er niet zo'n rapport is. Ik denk dat de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen een "stel dat"-positie heeft gekozen. Wellicht beschikt mevrouw Bussemaker echter over andere informatie. Die vereniging weet ook niet hoe het schattingsbesluit eruit ziet. Niemand weet dat. Vandaar dat de positie is gekozen van: stel dat, dan _ Wil mevrouw Bussemaker daar vandaag serieus over spreken? Iedereen zal zich dan afvragen waar dit debat toe leidt en waar het op gebaseerd is. Hoe help je hiermee om tot een goede en zorgvuldige WAO te komen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij wachten nu op het SER-advies dat er eind februari of misschien later zal zijn. Daarbij moet een kabinetsstandpunt komen. Voor je het weet is het medio maart. De regering wil de herkeuring op 1 juli laten ingaan. Wij hebben dan een paar weken om erover te debatteren. Mijn fractie wil dat zorgvuldig doen. Als je de herkeuring wilt afwegen tegen het toekomstperspectief van deze mensen alsook hun perspectief op reïntegratie, moet je beschikken over de gegevens.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat doen wij niet op basis van ideeën van de NVVA die niet eens op papier staan. Er is ook nog geen voorstel voor een schattingsbesluit. De minister heeft nog terecht gezegd dat hij eerst het gevraagde SER-advies wil hebben. Gelukkig wilt u dat ook. Wij kennen elkaar goed genoeg. Ik heb ook veel respect voor u en voor de rest van de Kamer. Het is een belangrijk dossier en ter zake willen wij zorgvuldig opereren. Mag ik u nu ook vragen om zorgvuldigheid te betrachten en geen debat te voeren op grond van "stel dat"-uitspraken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb ook navraag gedaan en ik heb toch de indruk dat de gegevens niet zomaar uit de lucht komen vallen. Laat de minister dus antwoorden op mijn vraag of die gegevens kloppen. Kan hij ook zeggen welke andere gegevens hij ons in maart kan leveren? Ik heb namelijk geleerd van de andere debatten over dit onderwerp, onder andere het hoofdlijnendebat over de WAO en de mondelinge vragen eind december, dat de voor ons relevante informatie ons niet tijdig bereikt en dat wij eigenlijk steeds achter de feiten aan lopen. Mijn angst is dat dit straks weer gebeurt.

Voorzitter. Mijn vraag is primair wat de voornemens van de minister zijn inzake het schattingsbesluit. Hoe biedt hij de betrokkenen daarbij perspectief op reïntegratie en deelname aan de arbeidsmarkt? Verleden week hebben wij het rapport gezien van de commissie Werkend perspectief. Daaruit blijkt dat slechts 42% van de werkgevers aangeeft dat hun eigen organisatie voldoende doet om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Wat gaat de minister hieraan doen? Mijn punt is dat ik het schattingsbesluit alleen maar op een goede manier kan bespreken als ik daarbij beschik over de gegevens en de concrete voornemens inzake reïntegratie. Daarover hebben wij de afgelopen tijd echter te weinig vernomen. Verschillende organisaties hebben mij gegevens ter beschikking gesteld op grond waarvan ik sterk de indruk heb gekregen dat de maatregelen van het kabinet de meest kwetsbaren zullen treffen. Dat zijn de laagopgeleiden, degenen die nu vaak via een WIW- of ID-baan kunnen reïntegreren, allochtonen en kwetsbare zieken zoals kankerpatiënten. De redering is dus dat je dan gewoon pech hebt. Straks is iemand dus niet alleen ziek, maar heeft ook geen perspectief meer op werk of een uitkering. Die situatie mogen wij in Nederland niet laten bestaan. Ik hoop dat de minister ons vandaag duidelijkheid kan verschaffen over zijn voornemens ten aanzien van de herkeuringen en de in het SER-advies opgenomen onderdelen die mede in overweging worden genomen bij het nieuwe schattingsbesluit. Vooral hoop ik echter dat hij zegt welk bedrag hij buiten de nu beschikbare 100 mln wil uittrekken voor reïntegratiemogelijkheden, zodat mensen daadwerkelijk aan werk worden geholpen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Stel dat wij in de WAO zitten en in het weekend in de krant grote koppen lezen zoals "Kaalslag in WAO" en "Ruim driehonderdduizend uitkeringen geschrapt". Dat is niet bevorderlijk voor de rust, de reïntegratie en het herstel van iemand in de WAO.

WAO'ers worden al jarenlang achtervolgd door SER-adviezen, negatieve lijsten, onbeperkte herkeuringen onder de 45 jaar, herkeuringen boven de 45 jaar en een door de minister-president toegezegde inkomensvoorziening. Al jarenlang verkeren miljoenen mensen, hun gezinsleden meegerekend, in onzekerheid over de WAO. De onrust en onzekerheid zijn er dankzij dit kabinet bepaald niet minder op geworden. Deze minister lijkt namelijk in ieder geval tot zijn levensdoel te rekenen dat de WAO om zeep wordt geholpen, terwijl de cijfers op dit moment niet duidelijk maken dat de noodzaak bestaat om in de WAO in te grijpen. Misschien speelt op de achtergrond een rol dat deze minister volgens VNO-NCW de best scorende politicus bij de ondernemers blijkt te zijn.

In maart vorig jaar stond nog in het Financieele Dagblad dat volgens de minister de WAO onverminderd hervormd diende te worden en dat de noodzaak daartoe onverminderd aanwezig was. Die stelling lijkt mij – in ieder geval op dit moment – niet meer te handhaven. De instroom daalt namelijk gestaag en de uitstroom stijgt aanzienlijk. De cijfers van de UWV zijn in de verschillende scenario's duidelijk. Gisteren zei de minister tijdens het NOS-journaal in reactie op de spectaculaire cijfers van het UWV dat de dokters ermee moesten kunnen werken en dat het verder moest gaan dan alleen de tekentafel. De minister en het kabinet beogen nog steeds het doel om de instroom te laten dalen tot 25.000 mensen. Uitgaande van de onlangs bekend geworden cijfers wordt valt dat aantal echter aanzienlijk lager uit dan 25.000. Waarom moeten wij deze plannen nog uitvoeren? Vanmorgen heb ik in de krant gelezen dat het plan van de regering de WAO het beste bestrijdt. De vraag rijst of de WAO'ers in dit land als een soort te bestrijden ramp worden gezien. Ik maak tegen deze terminologie ernstig bezwaar. Wij hebben van de minister een stuk ontvangen met de berekening van de verzekeringsgeneeskundigen dat wij zelfs op een instroom van 3.600 arbeidsongeschikten in 2006 uitkomen als het door het kabinet gewenste duurzaamheidscriterium wordt doorgevoerd. De verzekeringsgeneeskundigen kunnen dat duurzaamheidscriterium naar hun zeggen niet uitvoeren. Ik ben benieuwd of de minister toch nog voorbeelden kan noemen van ziekten van mensen die onder het door het kabinet gedefinieerde duurzaamheidscriterium kunnen vallen. De dokters kunnen het namelijk niet, dus de minister zou een zeer knappe dokter zijn als hij het beter wist.

Met de uitstroom dient ook rekening te worden gehouden. De uitstroom in samenhang met de vergrijzing wordt begroot op 200.000 uitkeringen in de komende jaren. Je moet die plaatsen tegenover de instroom. De vraag is dan inderdaad of het schrikbeeld dat de minister steeds probeert overeind te houden, nog wel te handhaven is. Mijn fractie vindt van niet. Voor mijn fractie is de noodzaak tot ingrepen in de WAO op dat punt zeker niet aanwezig.

Vandaag praten wij vooral over de herkeuringen en de alarmerende cijfers die in het afgelopen weekend en in de loop van de week naar buiten zijn gekomen in de media en in de kranten. Wat vindt de minister daarvan? Hij zegt dat er geen rapport is van de arbeidsdeskundigen en dat hij dus van niets weet. De minister kan toch reageren op de redenering die door de arbeidsdeskundigen in de kranten wordt verwoord. Zij noemen percentages van 30 tot 40 aan kaalslag bij de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wil de minister daarop uitdrukkelijk reageren? Deze vraag is in het bijzonder van belang, omdat ik mij nog heel goed kan herinneren de commotie die in 1994 en 1995 ontstond toen het toenmalige kabinet overging tot herkeuringen. Er ontstond grote commotie onder de mensen die op dat moment een uitkering hadden vanwege de onduidelijkheid van de criteria en omdat zij – en dat speelt nu ook – terwijl zij in de WAO zaten, werden geconfronteerd met nieuwe aangescherpte criteria. Het is voor mijn fractie onaanvaardbaar dat mensen die in de WAO zitten, plotseling worden geconfronteerd met aangescherpte criteria. Vindt de minister dit, gelet op de achtergrond van alle cijfers die wij nu kennen, wel verantwoord, zeker als ik zie wat binnen de achterban in de eigen partij van de minister aan de hand is met de mensen die graag benadrukken dat deze minister het sociale gezicht overeind moet houden. De minister zei in de Volkskrant van het afgelopen weekend dat hij een sociaal gevoel in zijn donder heeft, maar ik wil dat graag zien. Is het noodzakelijk om de herkeuringen door te voeren voor bestaande gevallen die op basis van andere criteria in de WAO zijn gekomen en die nu ineens met aangescherpte criteria worden geconfronteerd? Nogmaals, mijn fractie vindt dat onaanvaardbaar.

Verder is het de vraag wat er gebeurt met de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Wat gebeurt er met deze mensen als sprake is van een combinatie van werk en gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid? Wat voor uitkering krijgen zij dan? Is dat een WW-uitkering en daarna een IOAW-uitkering? Of gaan de mensen die werk hebben, onder de nieuwe loonsuppletieregeling vallen? Ik ben heel benieuwd wat op dit punt de mening van de minister is. Voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten is de grote vraag ook wat er gebeurt met degenen die geen werk hebben. De minister zegt dat de inkomensvoorziening die hij van plan is te treffen, de WW is en naar ik vermoed, daarna de IOAW. Dat staat in de brief van 16 september. Gelet op alle andere maatregelen van de regering, betekent dit in feite dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikten bij herkeuringen op grond van aangescherpte criteria versneld op het bijstandsniveau komen. Dat is voor mijn fractie ook onaanvaardbaar. Graag hoor ik van de minister een toelichting op de herkeuringen en vooral op de inkomensvoorziening die hij denkt te treffen voor deze mensen. Ook mijn fractie is van mening dat de criteria die nu worden bekeken, waarover het advies van de SER wordt gevraagd, om het schattingsbesluit aan te passen, zeker in de Kamer besproken dienen te worden, opdat in elk geval de Kamer daarover een oordeel kan geven en de consequenties daarvan met de regering kan bespreken. Mijn fractie is van mening dat wij dit niet aan de SER zouden moeten overlaten.

Er zijn veel werknemers in dit land die hebben gespaard voor een verzekering voor het geval dat zij in de WAO komen, om het WAO-gat te kunnen dichten. Wat gebeurt er met deze gespaarde premiegelden? Wat gebeurt er met het WAO-gat?

Ik kom tot een samenvatting. Ik vind het in elk geval gewenst om vooral op het punt van de herkeuringen van mensen die in de WAO zitten op grond van aangescherpte criteria, aan de minister te vragen of daartoe nog wel de noodzaak aanwezig is. Als hij vindt dat dit zo is, wat gebeurt er dan met de mensen die buiten de WAO vallen of die aanzienlijk gekort worden? Welke inkomensvoorziening komt daarvoor in de plaats? Wordt het een versnelde uitkering in de richting van het bijstandsniveau of komt deze groep wellicht te vallen onder de nieuwe loonsuppletieregeling?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet Balkenende II is door de fractie van GroenLinks enkele maanden geleden gekwalifi ceerd als een "boekhouderkabinet". Ik gebruik hierbij het enkelvoud, want het ging vooral om die ene minister van Financiën die dit kabinet in zijn greep heeft. Maar het blijkt nu dat er nog een boekhouder is en die zit hier: de boekhouder van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat blijkt namelijk? Deze minister is bezig om het arbeidsongeschiktheidscriterium, de grondslag voor de WAO, zodanig uit te kleden, te verfijnen en te versmallen, dat er nauwelijks nog sprake kan zijn van een arbeidsongeschiktheid in Nederland die iets met de realiteit te maken heeft. Dat is de aanleiding voor dit debat. Als het inderdaad zo is dat straks mensen die nu in de WAO zitten, herkeurd worden op basis van het nieuwe schattingsbesluit, dan voorzie ik het volgende. In dat nieuwe schattingsbesluit wordt het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium gedefinieerd en daar gaat dit debat wat mij betreft over. Als het dan zo is dat verondersteld wordt dat mensen goed Nederlands kunnen spreken en dat zij een computer kunnen aanzetten– ook al kunnen zij dat niet en ook al hebben zij destijds geen Nederlands geleerd omdat wij dat destijds niet belangrijk vonden voor de allochtone werknemers die even in Nederland kwamen werken – dan krijgen zij geen WAO-uitkering als zij daar niet aan voldoen: einde verhaal. Dat is precies wat ik bedoel met de boekhoudersmentaliteit van deze minister.

Wat er in de realiteit gebeurt, is niet langer van belang. Of mensen voldoende Nederlands kunnen spreken, is niet van belang; of zij de computer kunnen bedienen, is niet van belang. Deze minister gaat nu bepalen dat je Nederlands moet kunnen spreken – of je het nu kunt of niet – en dat je een computer moet kunnen bedienen, of je het nu kunt of niet. Als de realiteit een andere is, dan is de macht aan het papier, aan de theorie en aan het schattingsbesluit. De Nederlandse vereniging van arbeidskundigen heeft in een eerste schatting de effecten van dit onderdeel van het aangepaste schattingsbesluit berekend, waaruit blijkt dat het ongeveer honderdduizend mensen die nu in de WAO zitten, een WAO-uitkering gaat kosten.

De heer Bakker (D66):

De heer Vendrik heeft het over wat er allemaal zal gaan gebeuren: hij heeft het over het Nederlands, over de computer en wat nog niet al. Mijn simpele vraag aan hem is: hoe weet hij dat?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer Bakker, u moet uw stukken lezen. Lees de SER-adviesaanvraag van deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Sociaal-economische raad van, ik meen, 19 november. Daarin staat het helder: de regering doet een voorstel voor aanpassing van het schattingsbesluit. Daar staat het allemaal in. Wat nu boven tafel komt – dat was de nieuwe informatie van het afgelopen weekend – betreft de consequenties van één van de voorgestelde aanpassingen van het schattingsbesluit, namelijk de veronderstelling dat werknemers die gekeurd worden voor de WAO over gangbare vaardigheden beschikken. Of zij dat doen of niet, is verder niet meer van belang. Wij kijken dus niet meer naar mensen in dit land en naar de moeilijke situatie waarin zij verkeren. Wij veronderstellen gewoon maar wat. Dat was de nieuwe informatie op basis van het voorstel dat deze minister aan de SER heeft gedaan.

De heer Bakker (D66):

Het punt is dat u dit helemaal niet weet. Ik neem aan dat u ermee ingestemd heeft dat de SER om advies is gevraagd. Dat wilt u altijd en dat wilt u dus in dit geval ongetwijfeld ook. De SER heeft nog niet geadviseerd. Aan de hand van het SER-advies zal een afweging worden gemaakt en of dat allemaal redelijk, deugdelijk, zorgvuldig en rechtvaardig is, moeten wij allen beoordelen: u en wij ook. Dat doen wij op het moment dat wij weten wat de feitelijke voorstellen van de regering zijn en die kennen wij nu niet. Ik ken de stukken wel, maar ik ken de voorstellen niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is toch een SER-adviesaanvrage geweest van deze minister, die daarin een voorstel doet? Dat doet hij toch niet voor de lol? Het is een politiek voorstel van deze minister, geaccordeerd door het kabinet, dat naar de SER is gegaan. Daarmee heeft het politieke betekenis. Ik zit hier niet mijn tijd te verdoen: er is nieuwe informatie over een onderdeel van de aanpassing van het schattingsbesluit zoals deze minister het heeft voorgesteld. Dat kost honderdduizend mensen een uitkering om de doodeenvoudige reden dat zij niet voldoende Nederlands praten of niet weten hoe zij een computer moeten bedienen. Als dat klopt, zijn wij niet meer bezig met mensen in dit land, maar dan zijn wij bezig met papier. Dat is een boekhoudersmentaliteit en dat verwijt ik deze minister. Daarom is het heel goed dat wij dit debat vandaag voeren.

De heer Bakker (D66):

Het punt is dat de heer Vendrik helemaal niet weet of dat klopt. Ja, er is een SER-adviesaanvraag, maar die is er al enige tijd. Wij wachten het SER-advies af – ik zou de heer Vendrik weleens willen horen, als wij iets anders zouden doen – en vervolgens maken wij de afweging. Dan kan de heer Vendrik hier wel boos gaan worden, maar daar is geen WAO'er mee geholpen. Waar een WAO'er mee geholpen is, is een deugdelijk debat op het moment dat wij weten wat de feitelijke voorstellen van het kabinet zijn en niet met de "hype building" waarmee de heer Vendrik bezig is, trouwens met de collega.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zou de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen wat serieuzer moeten nemen, mijnheer Bakker. Dat zou de WAO'ers ook helpen. Honderdduizend mensen zullen als gevolg van de aanpassing van het schattingsbesluit hun uitkering verliezen. Dat is de mogelijke consequentie van deze aanpassing. Dat is nieuwe informatie.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Vendrik moet zijn stukken lezen. Op 20 november hadden wij een debat over de SER-adviesaanvraag. Waarom heeft hij toen niet geprotesteerd tegen de formulering van de adviesaanvraag? Mag ik hem ook wijzen op de formulering in de brief van de minister. Ik heb dinsdag gevraagd om ervoor te zorgen dat het rapport van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen zou meekomen, opdat wij inzicht zouden krijgen in overwegingen, aannames, enz. De minister heeft dat blijkbaar nagevraagd. Wat schrijft hij? Op verzoek van een journalist heeft de NVA of een toevallige woordvoerder daarvan een inschatting gemaakt. Vindt de heer Vendrik dat nou echt zorgvuldig? Vindt hij dat hij iedereen en alles recht doet? Ik praat over mensen en de Vendrik suggereert ook over mensen te praten. Vindt hij het zorgvuldig en verantwoord om er als Tweede-Kamerlid zo op in te gaan? De heer Vendrik heeft geen rapport. Mevrouw Bussemaker heeft geen rapport. Niemand heeft een rapport. Dus wat doen wij hier? Debatteren op basis van krantenberichten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Verburg, als u geen zin hebt in dit debat, daar is de deur.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als dit de reactie is omdat de heer Vendrik met de mond vol tanden staat op mijn inhoudelijke punten, dan vind ik het prima. Ik ga in mijn bankje zitten en straks mijn bijdrage leveren. Maar ik heb wel mijn punt gemaakt. Ik vraag de heer Vendrik om daar iets zorgvuldiger mee om te gaan. Wij hebben het over kwetsbare mensen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind dit een van de slechtste gewoontes van deze Tweede Kamer. Regelmatig vragen coalitiepartijen tijdens een debat of het debat wel moet worden gevoerd. Als je er geen zin in hebt, doe er niet aan mee! Er is informatie beschikbaar gekomen over een aantal aanpassingen van het schattingsbesluit, niet alleen van UWV en CPB. Daar kunnen wij het over hebben, maar er is ook nog andere informatie van voorwaar niet de eerste de beste in Nederland, namelijk de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. Dat is de partij die straks het schattingsbesluit moet uitvoeren. Daar zitten de echte kundigen. Als zij een eerste schatting maken van waar dit op uitkomt, dan lijkt mij dat meer dan voldoende reden voor een debat. Het zou kunnen gaan om honderdduizend mensen die op grond van deze aanpassing van het schattingsbesluit hun uitkering verliezen.

De politieke hamvraag is: gaan wij deze mensen op papier uit de WAO gooien? De minister verwacht van deze mensen dat zij Nederlands kunnen, dat zij een computer kunnen bedienen. Het lijkt mij dan logisch dat hen de mogelijkheden daartoe worden geboden alvorens zij de WAO uitgegooid worden. Met andere woorden, gaat de minister deze honderdduizend mensen tussen nu en 1 juli 2004 helpen met hun Nederlandse taal?

Vandaag hebben wij gelezen dat Brussel zich heeft bemoeid met de WAO-discussie in Nederland. Brussel verwijt dit kabinet dat het onvoldoende doet aan de WAO. Men wijst erop dat er helemaal geen perspectief is op reïntegratie van WAO'ers. Dat is volgens mij ook de zwakke stee van deze minister. Tijdens het debat over de begroting en bij eerdere debatten hebben wij al gewezen op de bezuinigingen op de reïntegratiebudgetten. Dat gaat heel hard en het gaat om vele honderden miljoenen euro's. Dat helpt niet om mensen in de WAO weer aan het werk te krijgen. Dat is precies waar Brussel deze minister op aanspreekt. Dat komt ook weer terug bij de aanpassing van het schattingsbesluit. Gaan wij mensen de WAO uitgooien en moeten zij het verder maar zien op basis van een zeer theoretisch arbeidsongeschiktheidscriterium of gaan wij mensen helpen om weer een plek op de arbeidsmarkt te verwerven? Wat doet deze minister met deze aanbeveling uit Brussel?

Daar komt nog iets bij: het rapport van de commissie-Westerlaken, ook tijdens het kerstreces uitgebracht. Wat blijkt? Alle werkgevers in Nederland vinden best wel dat er iets met de WAO moet gebeuren. Zij vinden best wel dat er iets gedaan moet worden aan het in dienst nemen van gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Ze willen er misschien ook best wel over nadenken. Ze willen er misschien best wel een beetje moeite voor doen. Als deze minister zo hard ingrijpt in de WAO en het WAO-probleem afwentelt op de WAO'ers zelf – zij worden hard aangepakt; het Schattingsbesluit is wat dat betreft de echte sluipmoordenaar – dan zou het van evenwichtigheid getuigen werkgevend Nederland eens hard aan te pakken. Dat zou de uitkomst moeten zijn van het rapport van de commissie-Westerlaken, want werkgevend Nederland laat het er gewoon bij zitten. Her en der zijn er prachtige initiatieven, her en der zijn werkgevers sociaal zeer verantwoord bezig, maar het overallbeeld is gewoon slecht. Er zijn en er komen geen kansen op werk, zeker niet voor de mensen die geen Nederlands praten, zeker niet voor de mensen die nog geen computer kunnen bedienen. De politieke hamvraag in dit debat is wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat er voor deze mensen wel werk is komt, reëel en bestaand en niet op papier, niet in het kader van een theoretisch schattingsbesluit, waarin wordt geacht dat er werk zal zijn. In dat kader wordt geduid op die ene functie. Op grond daarvan wordt de mate van de arbeidsongeschiktheid bepaald. Het gaat om reëel, bestaand werk. Dat is de lijn die GroenLinks in dit debat over de arbeidsongeschiktheid wil volgen. Ik spreek de minister daar opnieuw op aan. Het is heel gemakkelijk mensen uit de WAO te gooien, maar het is veel lastiger om ze aan het werk te krijgen. Het is veel lastiger en het vraagt om politieke moed om werkgevend Nederland daarop te gaan aanspreken. We debatteren al 15 jaar over de WAO, maar dat is nog steeds niet geregeld. Moet dat deze minister niet tot nader denken stemmen? Hij moet meer aandacht geven aan reële arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidshandicap. Ik vraag de minister nogmaals om daarop te reageren.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor het toesturen van de cijfers. Als schot voor de boeg – meer dan dat kunnen wij in dit debat niet geven – wil ik kwijt dat mijn fractie vindt dat deze cijfers voor het kabinet aanleiding moeten zijn zich nog eens achter de oren te krabben als het gaat om de vraag of de verdere aanscherpingen van de WAO-regels wel nodig zijn. Ik raad de minister aan af te zien van die verdere aanscherpingen. Vanuit deze invalshoek zal mijn fractie te zijner tijd het debat voeren over het wetsvoorstel herbeoordelingen en de wijzigingen in het Schattingsbesluit.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het debat tot nu toe overziend, heb ik het gevoel dat dit uitermate prematuur is, want we hebben nog niet alle cijfers. Die komen er overigens voor een deel aan. Toch lijkt het mij goed dat wij de minister een aantal vragen stellen. Welke keuzen maakt deze minister? Hij heeft ons een aantal scenario's toegestuurd, maar hij maakt nog geen keuzen. Dat gebeurt later, maar ik ben wel benieuwd naar het doel dat de minister voor ogen heeft. De minister broedt momenteel op allerlei voorstellen. Uiteindelijk komen die naar de Kamer toe. Ik heb altijd geleerd dat je een broedende kip niet moet storen, maar je mag wel vragen stellen. Op een gegeven moment wil ik een onderbouwing horen van al die scenario's. Ik wil ook weten wat de effecten van al die scenario's zijn. Het materiaal is er nu nog niet, maar dat moeten wij straks wel hebben. Ik wil dan ook inzicht in de vergrijzing in de WAO. Komen ouderen al dan niet sneller in de WAO? Gaan ouderen er weer uit, omdat ze 65 jaar worden? Dat soort doorrekeningen hebben wij nodig. Ik neem aan dat wij die gegevens hebben als het echte debat plaatsvindt. Nu hebben wij ze nog niet. Het heeft dus ook weinig zin om er op basis van allerlei krantenartikelen over te spreken. Ik hoop niet dat als een krant volgende week weer een of andere opmerking over deze kwestie maakt, wij hier dan weer staan en dat het hoofdlijnendebat op principiële punten weer wordt overgedaan. Het gaat om de onderbouwing van cijfers en effecten van maatregelen, zoals bijvoorbeeld het schattingsbesluit. Ik hoop dat de minister daar fors op zal inzetten, omdat dit een zeer effectieve maatregel zal zijn. Maar ik ben het ermee eens dat we dan alle doorrekeningen moeten hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw De Vries stelde mij een vraag. Ik wil dezelfde dingen weten als zij. Ik wil van de minister de uitgangspunten, de onderliggende informatie en de onderbouwing van de gegevens die wij vorige week toevallig bij een zeer ernstig feit in de krant lazen, hebben. Ik ben bang, zoals ik al eerder heb gezegd tegen mevrouw Verburg, dat wij anders straks een debat gaan voeren, terwijl wij niet weten welke richting het kabinet opgaat. Ik ben blij dat mevrouw De Vries met mij deelt dat de minister op een aantal essentiële punten moet aangeven wat zijn uitgangspunten zijn en waar hij naartoe wil.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Op het punt van de nadere onderbouwing en gegevens, zijn wij het eens. We hebben daar echter geen spoeddebat voor nodig. Ik ga ervan uit dat de minister met deze gegevens zal komen. Ik ben om die reden ook niet ingegaan op het ordevoorstel van mevrouw Verburg. Ik vind dat we de vragen moeten stellen. Deze zullen uiteindelijk allemaal beantwoord moeten worden. Ik geef een voorbeeld. De cijfers die we op dit moment van de minister krijgen, zijn – voor zover ik goed ben ingelicht – gebaseerd op cijfers uit 1998. In dat geval kan ik er niet veel mee. Mijn vraag is of mijn informatie juist is. Zo ja, beschikken wij niet over veel recenter cijfermateriaal, nodig om op basis van de juiste gegevens te kunnen oordelen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw De Vries zegt dat er nog allerlei informatie ontbreekt en dat zaken nog nader bekeken moeten worden. Vindt zij het dan niet vreemd dat deze minister op het punt staat om een wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen met een systematiek voor herbeoordeling van zittende WAO'ers met een aangepast schattingsbesluit? Er wordt ons verweten dat wij prematuur zijn. Wie is hier nu prematuur? Is het niet vreemd dat de minister niet op zijn beurt wacht?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik mag aannemen dat de minister straks een goed verhaal heeft. De heer Vendrik weet even goed als ik dat de Kamer, op het moment dat het wetsvoorstel hier komt, daar haarschep naar zal kijken. De heer Vendrik zal dit waarschijnlijk doen met een andere invalshoek dan wij, hoewel ik dat niet weet. Misschien vinden we elkaar en kunnen we het amendement dat we ooit nog eens samen zouden maken bij dit WAO-wetsvoorstel realiseren. Ik wil inderdaad goede doorrekeningen krijgen en effecten van maatregelen weten. Maar ik wil niet praten op basis van krantenartikelen. Mevrouw Verburg heeft het oordeel van de arbeidsdeskundigen al gememoreerd. Ik vind het storend en ook ontzettend jammer dat deze arbeidsdeskundigen in de pers treden met een niet onderbouwd oordeel. Men roept iets, wat een effect heeft in een krant. Dat is overigens niet erg zorgvuldig van de krant, want er is geen onderbouwing. De arbeidsdeskundigen schaden zichzelf hiermee. Mag ik zo vrij zijn om dat te zeggen? Ik heb liever dat wij de reële feiten krijgen. Ik ben benieuwd wat de minister nog meer kan aanleveren. Het is echter uitermate schadelijk en ook een beetje dom wanneer de club van arbeidsdeskundigen die ook deel uitmaakt van de commissie voor de herbeoordelingen, zomaar iets roept.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet de conclusie dan niet zijn dat de minister en wij niet alle feiten kennen, dat alle rekensommen nog niet zijn gemaakt, maar dat het wetsvoorstel wel bijna bij de Raad van State ligt? U vindt dat zorgvuldig. Dat is merkwaardig.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mijnheer Vendrik, u moet niet zo moeilijk doen. Ik stel vragen aan de minister over dingen die ik wil weten om het wetsvoorstel dat hier nog moet komen, goed te kunnen beoordelen. Dat hoort u mij zeggen en niets anders. Ik heb echter wel moeite met het feit dat wij hier bij ieder krantenartikel dat verschijnt – en dat zullen er vast nog heel veel zijn – telkens een of ander vaag debat houden, omdat wij de gegevens op dit moment niet in alle omvang hebben. Ik mag toch aannemen dat deze gegevens hier liggen, als de minister met zijn wetsvoorstel komt. Ik ben niet verantwoordelijk voor deze minister en het feit dat hij een wetsvoorstel naar de Raad van State stuurt. Hij kan zijn eigen boontjes doppen. De VVD-fractie zal de feiten beoordelen. De heer Vendrik loopt nu weg, hij kan het kennelijk niet meer aan. Het gaat om de feiten, als het wetsvoorstel hier komt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat mevrouw De Vries over de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen zegt, "een beetje dom", vind ik wel ver gaan. Die mensen hebben in hun eigen omgeving geïnformeerd naar de mogelijke consequenties van de maatregelen die het kabinet voorstelt en die nu inderdaad al naar de Raad van State gaan. Vindt zij niet dat moet worden gewacht op een SER-advies en dat moet worden nagegaan wat in de praktijk de consequenties kunnen zijn? Mevrouw De Vries vindt de gegevens van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen blijkbaar niet overtuigend. Zij zegt immers dat het alleen maar in de krant heeft gestaan. Vindt mevrouw De Vries dat de minister deze gegevens moet verstrekken tezamen met het wetsvoorstel dat hij naar de Kamer stuurt? Als wij daar nu niet over praten, komt het er helemaal niet van en dan gaan die 300.000 mensen die nu nog in de WAO zitten, straks zonder uitkering naar huis.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het gaat erom dat wij over de juiste gegevens beschikken. Een organisatie laat iets in de krant zetten op basis van vooronderstellingen en niet onderbouwde feiten...

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Vooronderstellingen van de minister!

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het moet deugdelijk gebeuren. Een club, of een andere club, moet er zich rekenschap van geven dat zij iets in de wereld schuift dat niet voldoende is onderbouwd, dat gebaseerd is op allerlei aannemingen. We weten dan niet waar we over spreken. Daar moet je zo niet mee omgaan. Ik ben het wel met mevrouw Bussemaker over iets eens: ook de VVD wil de exacte cijfers, ook zij wil weten waar we uit komen. Tegelijkertijd zeg ik dat de aantallen niet eens zo interessant zijn. Het gaat erom of iemand nog op de arbeidsmarkt kan participeren. Daar is het stelsel op gebaseerd. Of het nu 25.000 of 10.000 mensen betreft: daar gaat het de VVD niet om. Als wij bij de WAO laag uitkomen, hangen wij de vlag uit. Wij willen immers dat meer mensen participeren in onze samenleving. Als wij onder de 25.000 komen, zal ik niet zeggen "foei, foei, foei, nu hoeven wij geen nieuwe maatregelen meer voor te stellen". Zo gaat de VVD er niet mee om. Dit zijn echter algemene debatten, die niet over de cijfers gaan.

De heer De Wit (SP):

Ik wil mevrouw De Vries de brief van gisteren voorhouden van de minister. Daar staat het volgende in: "Bij publicatie van de wijzigingen van het schattingsbesluit in de Staatscourant (de voorhangprocedure) zal ik een raming geven van de financiële gevolgen en van de gevolgen voor de bestaande arbeidsongeschikten."

Begrijp ik het goed dat mevrouw De Vries dat in ieder geval niet accepteert? Wil zij die cijfers niet bij de voorhangprocedure ontvangen, dus op het moment dat alles al in kannen en kruiken is en op papier staat, maar eerder, zodat de Kamer daarover kan praten?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als het schattingsbesluit bij de voorhangprocedure in de Kamer aan de orde is, moeten de cijfers op tafel liggen. Dan moeten wij erover spreken, want dan wordt in deze Kamer een beslissing genomen en dan moeten wij de gegevens gewoon hebben.

Tegelijkertijd zeg ik tegen de minister dat ik hoop dat hij fors inzet op het schattingsbesluit omdat dit waarschijnlijk een zeer effectieve methode is om te herbeoordelen of mensen nog kunnen werken. Als de mensen kunnen werken, moeten zij aan de slag.

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij om de volgorde. Straks zegt mevrouw De Vries wellicht: wat zeuren we nog, het staat nu toch al in de Staatscourant, het schattingsbesluit ziet er goed uit en de cijfers zijn niet meer van belang.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit vind ik volstrekt onzinnig. Wij besluiten op basis van de feiten die wij hier hebben. Als de instroom per jaar onder de 25.000 komt, vind ik dat geen reden om te zeggen dat de rest allemaal niet meer hoeft. Daar gaat het ons niet om. Als mensen kunnen werken, weer kunnen werken, of meer kunnen werken, dan moeten wij dat realiseren. Dat bedoel ik met aantallen en daar gaat het ons om. Natuurlijk moet bij wetgeving en het nemen van besluiten alles op tafel liggen. Daarom wil ik ook een doorrekening hebben van de vergrijzing in de WAO. Als wij hier over de herkeuringen beslissen, wil ik de criteria weten. Het UWV doet er vier of vijf jaar over om de herkeuringen uit te voeren. Dat is een berenklus, maar met wie beginnen we? Beginnen we met de mensen die net in de WAO zitten, die al lang in de WAO zitten, met de mensen die de meeste kansen hebben of met de mensen die uit probleem groep A of B komen? Wanneer wij daarover spreken in de Kamer, moet het hier liggen, maar wij moeten nu niet even een goedkoop nummer maken op basis van een krantenartikel. Dat heeft gewoon geen zin.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Als mensen zeggen: wat praten zij toch veel in Den Haag, wat zijn zij toch veel met elkaar bezig en wat doen zij toch weinig, dan gaat het naar mijn gevoel over dit soort debatten. In een krantenbericht zijn niet onderbouwde, niet gesubstantiveerde voorspellingen opgedoken, waarvan wij niet weten of zij reëel zijn of voorspellingen van een wichelroedeloper of een koffiedikkijker. Op basis daarvan wordt een debat georganiseerd waarmee wij de mensen nog eens extra de stuipen op het lijf jagen.

Alle vragen die door mevrouw Bussemaker, de heer De Wit en de heer Vendrik zijn gesteld, zijn relevant op het moment dat de minister in de positie is om ze te beantwoorden, maar dat is hij niet, want hij moet wachten op een SER-advies. Als hij het anders zou doen, dan zouden wij eens wat horen. Wij willen een SER-advies, want dat is ook in het Najaarsakkoord overeengekomen.

Sommigen zeggen dat de minister al bezig is met de voorbereiding van een wetsvoorstel. Vind je het gek? Er is tien jaar lang niets gebeurd. Dat is de prijs van tien jaar lang niets doen. Hij heeft groot gelijk dat hij geen tijd meer wil verliezen.

Ik deel de kennelijke vrees van mevrouw Bussemaker niet dat er te weinig mensen in de WAO zullen overblijven. Wat ik wil, is een deugdelijke, rechtvaardige wet. Wat precies rechtvaardig is, zullen wij beoordelen als de minister met zijn plannen komt en op het moment dat het schattingsbesluit klaar is, met alle voorspellingen. Dan komt het in de Staatscourant en dan is de Kamer aan zet. Zo gaat de voorhangprocedure. Dat is een zorgvuldige procedure, waarmee wij niet machteloos worden gemaakt. Het zou goed zijn als men zich er niet voor zou lenen om bij elke hype en elk krantenbericht het vuurtje nog eens op te stoken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zal veel laten lopen van wat de heer Bakker heeft gezegd, want dat wordt een herhaling van debatten die ik ken, en daar heb ik weinig behoefte aan. Ik wil op één punt ingaan. Hij zegt dat hij een rechtvaardig stelsel wil. In een inventarisatie op grond van de feitelijke praktijk van arbeidsdeskundigen wordt geconstateerd dat de uitgangspunten van het schattingsbesluit van de minister die wij kennen, omdat hij daarover advies heeft gevraagd aan de SER, ertoe leiden dat 30 tot 40% van de mensen er sterk op achteruitgaat of de uitkering verliest, zonder dat wij weten wat er wordt gedaan aan reïntegratie. Is de heer Bakker het met mij eens dat dit zorgelijk is uit het perspectief van rechtvaardigheid?

De heer Bakker (D66):

Ik ben voorlopig niet bezorgd, want ik weet helemaal niet of dit reële cijfers zijn. U leest iets in de krant en dan zegt u: dat is de werkelijkheid, maar ik weet het niet. Ik heb al gezegd dat de gestelde vragen relevant zijn. Dat geldt ook voor de vraag hoe reëel het is wat door de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen op een vraag van een journalist is gezegd. Kortom, laat de minister de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen maar eens vragen om een reële inventarisatie te maken, dan kunnen wij daarover praten. Op het moment dat het schattingsbesluit er is, kunnen wij erover praten of het logisch is dat je in de WAO moet blijven, als je geen Nederlands kent, zoals de heer Vendrik suggereert. Hij zegt dat je niet uit de WAO moet, als je geen Nederlands kent. Nee, dan hoor je dus in de WAO. Dat is toch idioot?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een belachelijke voorstelling van zaken. De Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen heeft boven tafel gekregen dat bij misschien wel honderdduizend mensen in de WAO wordt verondersteld dat zij Nederlands kunnen en dat zij een computer kunnen aanzetten. Wij hebben hen daar nooit de kans voor gegeven, want zij spreken geen Nederlands en kunnen geen computer aanzetten. Puur op grond van dat theoretische beginsel raken zij ineens hun uitkering kwijt. Wij geven blijk van een boekhoudersmentaliteit en zijn niet bezig met mensen. Dat vind ik absurd.

De heer Bakker (D66):

Dat weet de heer Vendrik allemaal niet en dat weten wij geen van allen. Daarom wachten wij de voorstellen af. Hij kan dingen veronderstellen tot hij blauw ziet, maar die veronderstellingen lijken erg op de Enkhuizer almanak: klopt het dat een mooie zomer wordt of een slechte. Daarover praten wij in dit debat. Ik vind dat onzorgvuldig en zelfs onverantwoord.

Voor het kerstreces hebben wij debatten op hoofdlijnen gevoerd. Er is op een goeie manier over dit onderwerp gesproken. Nu wachten wij het advies van de SER af, terecht. In het Najaarsakkoord zijn daarover afspraken gemaakt. De afgelopen tien jaar hebben wij soms veel te lang gewacht op adviezen van de SER, maar in dit geval is het heel reëel dat de SER twee maanden de tijd krijgt om zijn advies uit te brengen. Als dat advies er is, wordt dat geconfronteerd met de voorstellen van het kabinet. Dan spreken wij elkaar. Of wij het eens worden of niet, zullen wij op dat moment zien.

Op basis van allerlei veronderstellingen of op basis van de Enkhuizer almanak boos worden en daarmee suggereren dat er genoeg mensen een WAO-uitkering moeten blijven krijgen, kan niet! Ik heb wel enkele relevante vragen aan de minister gehoord. Ik vrees dat hij daarop geen antwoord kan geven, maar dat wachten wij af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het WAO-dossier houdt de gemoederen intensief bezig, hier en elders in onze samenleving. WAO'ers verdienen zorgvuldige aandacht. Gelet op de historie is het een belast dossier. Wij kunnen daar mooie herinneringen aan ophalen, maar dat is vandaag niet aan de orde.

Wij hebben vorig jaar een debat op hoofdlijnen gevoerd over de contouren van het nieuwe stelsel en de adviesaanvraag aan de SER is tegen het licht gehouden. Wij zijn in afwachting van dat advies. Bij ommekomst van dat advies zal het kabinet daarop reageren. Wie weet, komt de regering al snel met een wetsvoorstel naar de Kamer.

Op zichzelf is daar niets mis mee. Er is te lang gedraald met dit dossier. Enige daadkracht is vereist om tot een beheerste WAO te komen. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de lijn van de SGP-fractie altijd geweest is en zal blijven dat degenen die echt niet kunnen werken, steun vanuit wetgeving verdienen, maar degenen die nog wel, al dan niet gedeeltelijk kunnen werken of aangepast werk kunnen verrichten, mogen daarop worden aangesproken.

Ik kom te spreken over de actualiteit. De SER-onderhandelaars zouden een akkoord hebben bereikt, althans volgens de ochtendbladen. De SER lijkt een andere mening te hebben dan de minister over de denkbare gevolgtrekking uit de dalende instroomcijfers. De trend is inderdaad dat die instroomcijfers dalen. De minister lijkt voornemens, ondanks de dalingen, de keuringen fors aan te scherpen om de instroom nog verder te beperken. De SER-leden zouden van mening zijn dat dit niet meer noodzakelijk is. Wij moeten dat afwachten.

De SGP-fractie hoort graag van de minister hoe hij daarin op dit moment staat en op welke wijze het streefcijfer van 25.000 daarin al dan niet een rol moet spelen. Wij zouden wezenlijk naar de kenmerken van betrokkenen moeten zien. Daarover ben ik het met iedereen eens. Hoe zou je een andere mening kunnen zijn toegedaan dan dat het uiteindelijk gaat om de mensen achter de regels, de criteria, de keuringen en dergelijke. Als je de instroom scherper wilt beperken, is de radicale maatregel denkbaar dat je de WAO helemaal opheft. In dat geval is de instroom nul, maar dat zal toch niemand willen. Dat kan niemand voor ogen staan.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De heer Van der Vlies zegt terecht dat je ook naar de mensen achter de cijfers moet kijken, maar ook de SGP-fractie is toch van mening dat ten volle gestimuleerd moet worden dat mensen kunnen werken en dat je mensen kunt bieden om op die manier deel te nemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zag dat u aandachtig naar mij hebt geluisterd, niet alleen naar mijn laatste opmerking, maar ook naar mijn daaraan voorafgaande opmerkingen. Toen zei ik juist heel zorgvuldig dat dat natuurlijk zo is; ik heb dat dus al gezegd, voorafgaand aan de opmerking waarop u reageert.

Kortom: de SGP-fractie staat op zichzelf welwillend, althans begripsvol, tegenover de plannen om te komen tot stelselwijziging. Ook de uitspraak van de Europese Commissie van gisteren stipuleerde dat die stelselwijziging echt nodig is en dat echt "doorgepakt" moet worden. Op basis van de eigen verantwoordelijkheid van mensen mogen mensen die nog tot een arbeidsprestatie in staat zijn, daarop worden aangesproken, maar de SGP-fractie heeft zich in november wel kritisch uitgelaten over de voornemens van de regering om de WAO'ers in handen van verzekeraars te duwen en om als het ware te privatiseren.

Wat de actualiteit van het artikel in de Volkskrant betreft: als die getallen het resultaat zouden zijn van de uiteindelijke voorstellen en de besluitvorming in deze Kamer, zou dat fors zijn. Daar zit je dan wel tegen aan te kijken: 30% tot 40% van het aantal WAO'ers, 400.000 WAO'ers die er in inkomen op achteruit zouden gaan. Dergelijke signalen dwingen wel tot prudentie; dat is ook voor de SGP-fractie helder. De vraag is echter natuurlijk met welke voorstellen de minister zal komen, hoe die zullen uitpakken en hoe het wetsvoorstel de eindstreep zal halen. Daar zijn wij zelf helemaal bij. De minister zal willen reageren op wat er in de Volkskrant staat, ook op het punt van de scherpere eisen per 1 juli: is de inschatting dat het inderdaad zo zal gaan? De minister heeft zich van die inschatting losgemaakt door in zijn brief vast te stellen dat er geen rapport of onderzoek aan die inschatting ten grondslag ligt, maar dat op verzoek van een journalist een inschatting is afgegeven. Daarop wil hij vooruitlopend op zijn uiteindelijke voorstellen verder niet ingaan. Voor die bestuurlijke lijn heeft mijn fractie begrip. Wij wachten de voorstellen af, maar laat het niet zo zijn dat er onrechtmatige, onredelijke of onbillijke effecten ontstaan ten opzichte van een groep medelanders die voluit onze aandacht verdient.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben met een beetje lood in mijn schoenen naar dit debat gekomen. Ik heb ook niet voor niets aan het begin mijn ordevoorstel gedaan, want ik vraag mij in gemoede af of wij op dit moment in de Kamer meerwaarde kunnen leveren aan het noodzakelijke debat over een nieuwe, rechtvaardige en zorgvuldige WAO en over een goede herkeuring en reïntegratie van gedeeltelijk of geheel arbeidsgeschikten. Gedurende het debat is mij opgevallen dat elke fractie haar eigen invalshoek kiest. De ene fractie wil nu helderheid over het schattingsbesluit; mevrouw Bussemaker wil weten wat de minister gaat doen en wil tegelijkertijd toch ook afwachten waar de SER mee komt. Wat wil de PvdA-fractie dan? Een andere fractie komt hier de minister de mantel uitvegen omdat hij een boekhouder zou zijn. Weer een andere fractie wil weer iets anders. Kortom, het debat van vandaag heeft het karakter van onsamenhangendheid en voortijdigheid. Ik denk dat dit schadelijk is voor de mensen om wie het gaat. Zij verkeren vaak in grote onzekerheid. Zij hebben recht op duidelijkheid en op een zorgvuldige en rechtvaardige behandeling en dat kan pas na ommekomst van het SER-advies.

Het heeft mij zeer teleurgesteld dat de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen de stevige taal die zij heeft gebruikt tegenover een journalist van de Volkskrant niet op een zorgvuldige wijze heeft weten te onderbouwen en aan te geven op basis van welke informatie zij is gekomen tot dat oordeel. Mijn fractie vindt dat mensen die onvoldoende Nederlands spreken om zich op de arbeidsmarkt te kunnen redden of die de meest basale computertechnieken niet onder de knie hebben niet in de WAO thuishoren. Wij moeten alles op alles zetten om ze de taal te leren en om ze een goede vakopleiding te laten volgen.

Dit debat heeft wel iets weg van het porren met een stok onder een broedende kip, in dit geval de SER. De SER is gevraagd om een ei te leggen op dit belangrijke dossier. Nu gaan wij plotseling porren omdat wij daarover in de Kamer willen spreken. Mijn fractie wil graag dat de SER de kans krijgt om de adviesaanvraag in alle zorgvuldigheid af te ronden. Daarna komt er een voorstel van het kabinet. Wij moeten de ruimte nemen om tot een zorgvuldig wetgevingstraject te komen. Als wij daar iets langer voor nodig hebben, moeten wij die tijd ook nemen. Wij moeten ons niet onder druk laten zetten, maar wij moeten dat zorgvuldig doen. Ik roep de rest van de Kamer op om tot goede nieuwe wetgeving te komen. Dat is in het belang van de mensen over wie wij spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij moeten in dit stadium dus gewoon onze mond houden, maar dan neem ik aan dat dit ook voor de minister geldt. Nu was hij gisteravond te horen in NOS-journaal. Klopt het dat u vindt dat dit ook voor de minister geldt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Misschien kunt u mij vertellen wat de minister heeft gezegd in het NOS-journaal. Ik heb dat niet gezien, omdat ik met andere dingen bezig was.

De voorzitter:

Dit zetten wij even buiten haken. Wij gaan niet het journaal van de vorige dag herhalen; dat is te gek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was ik ook niet van plan. Mevrouw Verburg vindt dat wij onze mond moeten houden en ik denk dat dit dan ook geldt voor de minister.

Mevrouw Verburg heeft gezegd dat mensen die geen Nederlands kunnen spreken niet thuishoren in de WAO. Heeft zij in alle stukken die er nu zijn een plan gezien om ervoor te zorgen dat de mensen die in de WAO terechtkomen in ieder geval goed Nederlands kunnen spreken? Heeft zij dat ergens gelezen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ga niet op deze vraag in. U mag roepen wat u wilt, maar ik vind dat de Kamer zorgvuldig moet omgaan met dit debat. Ik roep de collega's ook daartoe op. Als u dat niet wilt doen, moet u dat zelf weten. Dan moet u maar uw eigen retoriekje en uw eigen kretologie volgen. Ik vind dat mensen niet in de WAO thuishoren vanwege het enkele feit dat zij onvoldoende Nederlands spreken om aan een baan te komen. Als mensen wel in de WAO zitten vanwege dat enkele feit, dan vind ik dat wij alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat zij de Nederlandse taal wel beheersen. Zij moeten desnoods ook nog een vakopleiding krijgen, zodat zij zelf hun eigen boterham kunnen verdienen. Daar mag u mij later aan houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag, want die is niet beantwoord. Ik lees dit namelijk nergens. Wat ik wel lees is dat het beheersen van de Nederlandse taal bij het bepalen van de mate van arbeidsongeschiktheid een rol zal spelen. Dus lees ik daarin dat mensen mede op grond daarvan hun uitkering zullen verliezen. Ik lees nergens dat hun perspectief wordt geboden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik volg dit abc'tje niet, omdat ik dit een onzinnige redenatie vind. Ik kon dit ook niet uit het artikel halen en daarom wilde ik het rapport hebben van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. Ik vind dat mensen niet in de WAO thuishoren op grond van het enkele feit dat zij geen Nederlands spreken. Ik vind dat alles op alles moet worden gezet om ervoor te zorgen dat zij Nederlands leren, maar dan laat ik ze niet in de WAO toe. Dan zeg ik: u gaat Nederlands leren en ik spreek uw werkgever erop aan dat hij daarin investeert, maar u heeft daar ook zelf een verantwoordelijkheid in. Ik wil dit niet eens lezen in allerlei stukken van de minister, omdat ik dit een onzinnige redenatie vind.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik dacht dat wij op de goede weg waren toen mevrouw Verburg zei dat het enkele feit dat mensen geen Nederlands spreken geen reden mag zijn voor opname in de WAO en dat zij dus Nederlands moeten leren en daar ook de mogelijkheid voor moeten krijgen. Nu zegt zij echter: het gaat om mensen die niet eens in de WAO mogen komen. Dit debat en ook de voornemens van het kabinet gaan toch over de bestaande gevallen in de WAO. Daarom vraag ik haar of zij het met mij eens dat de mensen die nu in de WAO zitten en geen Nederlands spreken, wellicht moeten worden meegenomen in de aanscherping van het schattingsbesluit, maar dat wij er dan ook voor moeten zorgen dat er voor deze mensen taalcursussen zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daarmee maakt mevrouw Bussemaker met mij de stap dat wij moeten toegeven dat mensen om die reden wel in de WAO zitten. Dit is jammer. Wij moeten daarvan af. De nieuwe instroom mag niet meer vanwege die reden in de WAO komen. Dit delen wij. Wij kunnen dit aan de minister vragen, maar als zij en ik het hierover eens zijn, is dit op zich een belangrijk feit.

Als mensen wel in de WAO zitten om deze reden, dan ben ik van mening dat zij nu al bezig zouden moeten zijn met het leren van de Nederlandse taal. Zij moeten in een reïntegratietraject een duw in de rug krijgen om ervoor te zorgen dat die belemmering wordt weggenomen, maar als zij verstandig zijn en hun verantwoordelijkheid nemen, zouden zij daar nu al mee bezig zijn. Daar moet hard aan gewerkt worden en daar wil ik het straks ook over hebben met de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is fantastisch als die mensen er al zelf mee bezig zijn, maar als zij worden geconfronteerd met lange wachtlijsten voor taalcursussen die in de grote steden alleen nog maar oplopen en met minder geld voor het inburgeringbeleid, kan mevrouw Verburg wel zeggen dat zij het zelf moeten doen, maar hebben zij daartoe dan ook de gelegenheid? Laat ik het positief formuleren, want misschien kunnen wij het wel eens worden. In het geval dat mensen in de WAO komen doordat zij geen Nederlands spreken, is zij dan met mij van mening dat wij ervoor moeten zorgen dat zij een taalcursus aangeboden krijgen en dat zij niet de dupe mogen worden van het gebrek aan taalcursussen zoals dit nu nog in de grote steden bestaat?

Mevrouw Verburg (CDA):

Deze mensen moeten de Nederlandse taal leren, maar dat hoeft ze niet alleen maar aangedragen te worden. Zij hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben optimistischer dan mevrouw Bussemaker. Ik ga niet alleen uit van het aanbod gereguleerd door de overheid. Er zijn tal van mogelijkheden om taalcursussen te volgen. Dit laat zich niet alleen binden aan hetgeen via de ROC's wordt aangeboden. Ik dacht dat wij hier nu wel zo langzamerhand vanaf waren gestapt. Als wij het echter eens kunnen worden over het feit dat betrokkenen zo snel mogelijk de Nederlandse taal moeten beheersen zodanig dat die belemmering voor de arbeidsmarkt is weggenomen, vind ik dat prima.

De heer De Wit (SP):

Het gaat verder dan alleen de Nederlandse taal spreken. Er wordt een heel nieuw schattingsbesluit gemaakt en dit wordt toegepast op de bestaande gevallen, op de mensen die nu een WAO-uitkering hebben. Ik vraag aan mevrouw Verburg die als medewetgever toch ook moet zorgen voor zorgvuldigheid in dit land, of zij dit verantwoord vindt ten opzichte van de mensen die al lang in de WAO zitten. Die worden nu plotseling geconfronteerd met compleet nieuwe schattingsvoorwaarden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer De Wit, u moest eens weten hoeveel mensen graag uit de WAO willen.

Ik geef nu antwoord op uw vraag. De adviesaanvraag bevat een voorzet tot een mogelijk schattingsbesluit. Er is niet voor niets afgesproken dat de SER over een aantal punten adviseert, waaronder het schattingsbesluit. Welnu, ik wil de zorgvuldigheid betrachten om dat SER-advies af te wachten. Op grond van het totale, samenhangende SER-advies geeft het kabinet zijn oordeel en dient het een voorstel in waarin rekening is gehouden met het SER-advies. Vervolgens wil ik over de exacte formulering van het schattingsbesluit spreken, met u en met iedereen. Nu is mij dat veel te voorbarig.

De heer De Wit (SP):

Wij praten niet over de details van het schattingsbesluit. Dat gaat inderdaad verder dan alleen de Nederlandse taal en het bedienen van de computer. Er zijn wel negen punten genoemd waarop het schattingsbesluit mogelijkerwijs wordt aangepast. Het gaat erom of u het als CDA en als wetgever verantwoord vindt dat alle WAO'ers tijdens hun lopende uitkering worden getoetst en gekeurd op grond van nieuwe voorwaarden. Dit zou in strijd zijn met moties die eerder door onder andere de Eerste Kamer zijn aangenomen. Daarin is een uitspraak gedaan naar aanleiding van de vraag of er met terugwerkende kracht mag worden ingegrepen op de eerbiedigende werking van wetgeving. Het is dus de vraag of wetgeving alleen maar voor de toekomst mag worden aangepast dan wel dat er ook mag worden ingegrepen in de verworven rechten van mensen. De principiële vraag is of u het verantwoord vindt dat de wetgever opeens met nieuwe voorwaarden komt voor de lopende uitkering, omdat die heel veel mensen uit de WAO wil gooien.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker heeft in haar bijdrage aangehaald wat daarover is gezegd in het debat over de regeringsverklaring en bij de algemeen politieke beschouwingen. Ik ga dat niet herhalen. Ik raad u wel aan om nog even na te gaan hoe zorgvuldig wij daarnaar gekeken hebben. Als wij gezamenlijk constateren dat veel mensen, gezien hun capaciteiten en mogelijkheden, ten onrechte in de WAO zitten, heeft welke regering dan ook de opdracht en de verantwoordelijkheid om alles op alles te zetten om die mensen uit de WAO te halen en weer aan de slag te krijgen. Dat moet gebeuren met alle zorgvuldige middelen die redelijkerwijs ter beschikking staan.

U spreekt over negen mogelijke aanpassingen van het schattingsbesluit in de SER-adviesaanvraag. Er worden nu twee mogelijke aanpassingen uitgelicht. Er zijn dus nog zeven mogelijke aanpassingen. Vindt u het goed dat ik wacht op de samenhangende advisering door de SER en de daaropvolgende voorstellen van het kabinet, voordat ik hierop inga? Die kans krijgen wij nog ruimschoots.

De heer De Wit (SP):

Ik leg mij er voor deze keer maar bij neer dat u geen antwoord geeft op mijn vraag. U zegt echter dat de mensen nu ten onrechte in de WAO zitten. Dat is niet waar. Dat kunt u hier niet verdedigen. Die mensen zitten in de WAO met toestemming van UWV. Als u nu de voorwaarden gaat veranderen, kunt u straks zeggen dat zij ten onrechte in de WAO zitten. Voor die truc leen ik mij niet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Een feit is dat de mensen in de WAO zitten. Ik vind het echter maatschappelijk, politiek en sociaal niet verantwoord dat mensen in de WAO zitten, alleen omdat zij de Nederlandse taal onvoldoende spreken. Daarmee leg ik de verantwoordelijkheid bij mijzelf, de politiek. Dat slaat op het verleden. Alleen dit feit neemt echter niet weg dat wij ervoor moeten zorgen dat die mensen uit de WAO geraken.

Het zou mij van u tegenvallen, als u zou zeggen: laat die mensen daar maar rustig zitten. Ik hoor uw collega's grote verhalen houden over het gebrekkige integratiebeleid. Welnu, dit is een van de belangrijkste en meest cruciale elementen van een goed integratiebeleid. Ik doel op het feit dat mensen de Nederlandse taal onvoldoende spreken en daarom geen eigen inkomen kunnen verdienen en levenslang afhankelijk zijn van een WAO-uitkering. Die mensen kunnen wél Nederlands leren spreken en daardoor uit hun sociale isolement komen. Zij kunnen dan hun eigen boterham gaan verdienen en zichzelf vooruit helpen. Het zou u sieren als u zou zeggen: ik erken dat dit een belangrijk maatschappelijk punt is en in het belang van integratie en sociale samenhang ga ik mij daar ook sterk voor maken.

Wij discussiëren vandaag voortijdig, enigszins onsamenhangend en met een gebrek aan overwegingen. Alles overwegende en gelet op de aard van dit debat, vraag ik de minister om de in het najaarsoverleg gemaakte afspraken te handhaven en om het SER-advies af te wachten alvorens de Kamer nieuwe voorstellen over de WAO te doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste en wat mij betreft laatste termijn van de Kamer in dit debat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt "laatste termijn", maar ik wil het antwoord van de minister afwachten.

De voorzitter:

Dat spreekt vanzelf. Ik heb gezegd "wat mij betreft laatste". In dit land is het nog niet zo dat de Kamervoorzitter dergelijke dingen eigenstandig bepaalt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Goed. Dan is het duidelijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. U weet dat ik graag met de Kamer het debat aanga over de WAO, de toekomst van de WAO en de inhoud van de voorstellen die het kabinet doet. Ik ben alleen bang dat het debat vandaag daarover niet veel meer duidelijkheid zal opleveren. Ik ben bang dat het vooral een procedurele duidelijkheid zal opleveren. Ik werk er echter graag aan mee om die procedurele duidelijkheid wel te geven en ik zal de vragen die hier gesteld zijn, beantwoorden.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd wat eigenlijk het doel van het kabinet is. Het doel van het kabinet is in de hoofdlijnennotitie van september goed beschreven. Wij hebben daarover gedebatteerd. Ik kan mij echter voorstellen dat zij de vraag heeft of het doel van het kabinet intussen is veranderd. Dat is het niet. Wat dat betreft kan zij gewoon terugkijken naar de hoofdlijnennotitie c.q. het debat dat wij daarover hebben gevoerd.

Mevrouw Bussemaker heeft ook gevraagd of de minister het nog te ontvangen SER-advies zal volgen. Ik heb mij laten vertellen dat er gisteren in de SER-commissie overeenstemming is bereikt op commissieniveau om een tekst te maken die aan de Sociaal-economische raad zal worden voorgesteld. Dat gaat over meer zaken dan alleen het arbeidsongeschiktheidscriterium; het gaat ook over het schattingsbesluit, over de extra garantieregeling beroepsrisico's en over de regeling voor tijdelijke werkers. Over al die zaken wordt in de SER gesproken. Ik verwacht het advies in concept eind van de maand, want dan is er een achterbanversie. Wij zouden de achterban van de SER geweldig onrecht aandoen door op dit moment uit te gaan van een SER-advies. De achterban van de SER wordt gevormd, zoals men weet, door alle leden die achter de commissieleden staan en die van de vakbeweging komen of van werkgeverszijde. Ik ben van plan om de achterban geweldig te respecteren en het SER-advies, dat in februari komt, af te wachten.

Mevrouw Bussemaker sprak over een unaniem advies. Naar ik heb begrepen is er ook in concept wel sprake van overeenstemming op hoofdlijnen tussen werkgevers en werknemers. Zoals men weet, bestaat de SER uit drie geledingen. Het lijkt mij inderdaad verstandig, zoals verschillende sprekers al zeiden, om nu niet op de berichten in te gaan. Het zijn tussenstanden en tussentijdse berichten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn vraag had te maken met de vraag die bij interruptie al door een aantal sprekers is gesteld. Hoe verhoudt dit zich tot de mededeling in de brief van gisteren dat het wetsvoorstel over het schattingsbesluit nagenoeg bij de Raad van State ligt? Als de minister de SER echt serieus neemt, ga ik ervan uit dat hij tot 20 februari wacht op het SER-advies, dat hij daarover met zijn collega's een standpunt bepaalt en dat hij vervolgens een wetsvoorstel maakt voor de herkeuringen en het nieuwe schattingsbesluit.

Minister De Geus:

Het punt dat mevrouw Bussemaker nu aan de orde stelt, heeft zij niet in eerste termijn aan de orde gesteld. De heer Vendrik deed dat wel. Het gaat over de status van dat wat nu bij de Raad van State ligt. Dat is niet het concept-schattingsbesluit. Het is een wetsvoorstel om het in de wet mogelijk te maken om herbeoordelingen te doen met het schattingsbesluit, zoals het kabinet voornemens is. Daarvoor moet in de wet iets gewijzigd worden, maar dat is niet het schattingsbesluit zelf. Het schattingsbesluit zelf kan in de Kamer op brede belangstelling rekenen en kan via een voorhangprocedure hier behandeld worden. Zo gaat dat bij een dergelijk besluit. Ik wil daaraan graag meewerken. Ik heb van de verschillende Kamerleden ook goed begrepen dat er behoefte bestaat om dit te bespreken. De procedure voorziet daarin. De voorhangprocedure is er juist om de Kamer de gelegenheid te geven desgewenst met het kabinet erover te debatteren. Dat zal ik graag doen. Daarmee is ook het misverstand uit de wereld dat uit de inbreng van de heer Vendrik naar voren kwam: het is niet zo dat er een schattingsbesluit bij de Raad van State ligt. Overigens is het wetsvoorstel dat gaat over de wettelijke grondslag voor de herbeoordelingen met het schattingsbesluit, ook hier nog weer ter discussie op het moment dat het, na ommekomst van de Raad van State, aan uw Kamer gezonden wordt. Wij hebben daar natuurlijk een fatsoenlijk wetgevingsdebat over.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is toch een beetje raar. Stel nu dat de SER adviseert dat de bestaande groep WAO'ers niet strenger gekeurd moet worden en dat daar geen nieuw schattingsbesluit voor moet komen. Dan gaat u toch al een wetsvoorstel maken om dat in ieder geval op onderdelen mogelijk te maken? Of moet ik het zo begrijpen dat wat naar de Raad van State gaat, puur een technische operatie is en dat de inhoudelijke operatie hier voor komt te liggen na 20 februari, als de SER geadviseerd heeft en het kabinet een standpunt heeft bepaald?

Minister De Geus:

Het lijkt mij verstandig dat u dit zo verstaat, want ik heb aangegeven dat het schattingsbesluit pas zal worden voorgelegd, als er een kabinetsstandpunt is na ommekomst van het SER-advies. Deze wetgeving gaat niet over de inhoud van het schattingsbesluit; dat kan inderdaad nog aan de orde komen. Overigens begreep ik dat in het kader van de overeenstemming die bij de Sociaal-economische raad in de maak is, er niet van wordt uitgegaan dat het huidige schattingsbesluit ongewijzigd blijft; dat is namelijk geenszins het geval. Wat dat betreft dient ook dit wetsvoorstel een goede zaak om op tijd dit schattingsbesluit te treffen, al of niet in de vorm zoals wij het oorspronkelijk hebben voorgesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is een zeer nauwe relatie tussen het wetsvoorstel dat nu naar de Raad van State gaat en het schattingsbesluit. Dat u herbeoordelingen van bestaande WAO'ers wilt flexibiliseren is één ding, maar de basis waarop die herbeoordeling plaatsvindt, is nu precies het essentiële punt van dit debat. Wat ik niet begrijp – ik vraag de minister daar duidelijkheid over te geven – is dat er een nieuw schattingsbesluit onderweg is, terwijl van de zijde van het UWV en het Centraal planbureau de inschatting van de totale effecten van het schattingsbesluit er niet is, met name op het punt van het Nederlands voor mensen met een allochtone achtergrond in de WAO. Niettemin ligt dan het wetsvoorstel voor de flexibele herbeoordeling van deze groep mensen die op grond van het nieuwe schattingsbesluit allemaal hun uitkering verliezen, al wel bij de Raad van State. Ik begrijp daar niets van; dat moet u mij echt even uitleggen.

Minister De Geus:

Dat zal ik heel simpel doen: er ligt geen concept-schattingsbesluit bij de Raad van State.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik ook gezegd in mijn inleiding en daar heb ik het nu wederom niet over. Waar het om gaat, is de relatie tussen die twee. Ik vind het prachtig: een wetsvoorstel flexibilisering herbeoordeling. Het gaat er echter om dat u een wetsvoorstel stuurt zonder kennis te hebben van de reikwijdte van de gevolgen van het schattingsbesluit. Als inderdaad bestaande WAO'ers aan de hand van het nog komende schattingsbesluit worden herbeoordeeld op grond van het wetsvoorstel dat nu bijna bij de Raad van State ligt, raken honderdduizend mensen hun uitkering kwijt. Daar zouden wij toch even over mogen nadenken en daar mag u toch over nadenken. Hoe kunt u dat wetsvoorstel naar de Raad van State sturen, zonder dat u de effecten daarvan kent in termen van hoeveel mensen de herbeoordeling op basis van het nieuwe schattingsbesluit zal betreffen, een schattingsbesluit waar u nog niet helemaal klaar mee bent en waarvan de laatste gegevens er nog niet zijn? Hoe kunt vervolgens wel het wetsvoorstel naar de Raad van State sturen? Dat begrijp ik niet; ik heb u dit zonet gevraagd en ik vraag het nu opnieuw.

Minister De Geus:

Zullen wij over dat wetsvoorstel praten op het moment dat het hier in de Kamer aan de orde is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag u om zorgvuldigheid van beleidsvoorbereiding. Ik neem aan dat u pas een wetsvoorstel naar de Raad van State stuurt nadat u zich op de hoogte heeft gesteld van alle feiten en omstandigheden. Wat ik raar vind, is dat u al bij de Raad van State aanhangig maakt dat heel grote groepen WAO'ers binnenkort herkeurd worden, zonder dat u weet wat de effecten daarvan zijn en wat mensen kunnen verwachten, want dat ligt besloten in het schattingsbesluit. Ik vraag u om nauwkeurigheid.

Minister De Geus:

Wat u eigenlijk herhaaldelijk verwart, is enerzijds de wettelijke mogelijkheid om tot flexibele herbeoordelingen te komen en anderzijds het schattingsbesluit dat regelt wat het toetsingskader is van die beoordelingen. U verwart die zaken. Ik begrijp wel dat u er belang bij hebt om stennis te maken over het advies dat ik heb gevraagd aan de Raad van State, maar ik heb een- en andermaal uitgelegd dat ik graag met de Kamer over het schattingsbesluit wil praten. In de procedure is daarin voorzien. U denkt toch niet dat hier een wet totstandkomt zonder dat ik daarover met de Kamer heb gesproken? Het lijkt mij verstandig om de discussie over de inhoud en motieven van het wetsvoorstel te voeren op het moment dat het hier aan de orde is en niet in dit debat, dat aangegaan is om duidelijkheid te krijgen over de procedure.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vroeg om nauwkeurigheid. Ik kom die in het antwoord van de minister niet tegen. Zit in het wetsvoorstel flexibele herbeoordeling ook het gegeven dat mensen niet eerst hun WAO-uitkering wordt afgepakt omdat zij toevallig geen Nederlands spreken? Zit in het wetsvoorstel het gegeven dat in het kader van de herbeoordeling eerst aan de mensen gevraagd wordt om Nederlands te leren om pas daarna over de WAO-uitkering te spreken? Dat is de relatie. Er is geen verwarring over het wetsvoorstel, waar de minister kennelijk al uit is, en het schattingsbesluit.

Minister De Geus:

De heer Vendrik verwart de zaken opnieuw. Hij heeft de klok horen luiden, maar weet kennelijk niet waar de klepel hangt. Hij heeft de klok horen luiden over de vereisten, over het toetsingskader in het schattingsbesluit. Ik heb aangegeven dat wij daarover komen te spreken. Er komt een keurige voorhangprocedure. Daarin is het van belang om met elkaar te praten over de inhoud van het schattingsbesluit. Dan komt ook aan de orde de betekenis van het kennen van de Nederlandse taal. Dat is heel belangrijk bij de beoordeling, bij de schatting, bij het aan de slag komen. De heer Vendrik moet zich niet opwinden over het feit dat hij straks over het schattingsbesluit kan praten en dat hij straks over wetgeving kan praten en dat hij daarover nu met mij nog niet mag praten. Daar moet hij zich niet over opwinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, niet meer. U hebt een vraag gesteld en u hebt een antwoord gekregen. Kennelijk bent u het er niet mee eens. Op een gegeven moment houdt het gewoon op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik de minister zo begrijpen dat hij zich de mogelijkheid wil verschaffen om het schattingsbesluit te eniger tijd te wijzigen, maar dat hij zich nog niet uitdrukt over de manier waarop hij dat wil gaan doen? Wil hij daarvoor ook het SER-advies van februari aanstaande afwachten?

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of ik de analyse van de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen deel. Ik heb al geschreven dat ik geen analyse van deze vereniging ken. Ik heb begrepen dat mevrouw Bussemaker die ook niet kent. Het lijkt mij de zaak niet dienen om op basis van een enkele kreet een scenario uit te werken en daarover met elkaar te gaan debatteren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik maak er bezwaar tegen dat wordt gesuggereerd dat wij alleen reageren op een kreet of een krantenartikel. Wij spreken met mensen. Wij baseren ons ook op andere geluiden dan alleen een krantenkop. Ik heb gepraat met de Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen. Men zegt zich te baseren op mensen die nu in de praktijk bij de keuringen zijn betrokken. Hun is gevraagd: wat betekent het voor jullie als jullie nu moeten keuren op grond van de uitgangspunten die het kabinet heeft geformuleerd in de adviesaanvraag aan de SER? Dat is nog steeds datgene wat het dichtst bij het SER-advies komt. De mensen die dat praktische werk doen, die daar elke keer in de praktijk mee te maken hebben, zeggen dat het kan leiden tot een sterke teruggang in de uitkering of zelfs het verlies van de uitkering voor 30% tot 40% van de mensen in de WAO. Het gaat om verhalen uit de praktijk en ik zou willen dat de minister daarop reageert. Ik heb sterk de indruk dat de minister steeds met zijn eigen modellen bezig is en niet wil ingaan op de praktijkervaringen.

Minister De Geus:

Ik begrijp de zorg van mevrouw Bussemaker en tot op zekere hoogte deel ik die ook. Het is ontzettend belangrijk dat de wetgeving en regels die wij opstellen, ook door de professionals goed begrepen en uitgevoerd worden. Ik vind dit heel belangrijk. Het loopt echter niet via de professionele beroepsorganisaties, maar via het instituut waar deze professionals deel van uitmaken, namelijk het zelfstandig bestuursorgaan Uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen. Ik heb dit orgaan gevraagd heel goed te kijken naar de uitvoerbaarheid. Ik ben er ook regelmatig over in gesprek, eigenlijk al sinds het regeerakkoord van 2002 tot stand is gekomen. Ik houd de Kamer regelmatig op de hoogte van de gegevens die wij in dat kader verkrijgen. De uitvoeringstoets is dus voor mij heel belangrijk, ook voor de regels die wij nu gaan opstellen.

Mevrouw Bussemaker heeft een gesprek gehad met de NVvA. Ik neem aan dat zij een enkel signaal niet zomaar voor waar heeft aangenomen, dat zij grondig heeft doorgevraagd en dat zij om onderbouwing heeft gevraagd. Ik neem aan dat die onderbouwing is verstrekt. Ik zie uit naar het gespreksverslag, zodat wij dit kunnen betrekken bij onze verdere beleidsvoorbereiding, want ik heb dat gesprek niet gehad. Navraag door mijn ambtenaren heeft uitgewezen dat er geen sprake is van een rapport. Dit is geautoriseerd van de kant van de officiële woordvoering van de NVvA. Wij moeten er dus voor oppassen op dit moment een zelfstandige betekenis toe te kennen aan het krantenbericht. Als mevrouw Bussemaker een onderbouwd gesprek heeft gehad en als zij daarvan analytisch materiaal heeft, dan zou zij mij en haar collega's zeer dienen als zij het rapport van dat gesprek wil inbrengen. Zij vraagt mij steeds om met gegevens te komen, als die er zijn. Nu vraag ik haar daar een keer om.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is goed dat de minister mijn zorg deelt. Dat is een winstpunt. Ik ga ervan uit dat in datgene wat de minister ons stuurt over het Schattingsbesluit en de herziening daarvan heel precies wordt ingegaan op de berekeningen van zijn ambtenaren en die van het UWV over de gevolgen voor specifieke groepen in de WAO. Ik ben echter niet een ambtenaar van de minister. Ik vraag hem om een en ander nog eens goed na te gaan bij de NVvA en bij anderen, want het zou mij een lief ding waard zijn als de cijfers niet kloppen. Dan ben ik gerustgesteld. Misschien heeft een en ander veel minder dramatische gevolgen. Ik wil de gevolgen zuiver in beeld hebben. Ik begrijp dat een aantal anderen, zoals mevrouw De Vries van de VVD, dat ook wil. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook wil. De cijfers moeten er liggen op het moment dat de minister met zijn beleidsvoorstellen komt. Of dat nu via een voorhangprocedure gebeurt of via een wetsvoorstel, ik wil precies kunnen inschatten wat de consequenties van de voorstellen van de minister zijn. Ik vraag de minister dringend om ons te informeren over de consequenties van zijn voorstellen in de praktijk en niet alleen in de mathematische modellen. Ik wil weten wat een en ander betekent voor mensen die nu in de WAO zitten.

Minister De Geus:

Ik begrijp mevrouw Bussemaker heel goed als zij het heeft over verhalen in de praktijk. In haar vorige interventie tijdens dit debat stelde zij dat zij met de NVvA had gesproken over de verhalen in de praktijk. Ik heb toen de suggestie gedaan dat dit waarschijnlijk een onderbouwd verhaal was met interessante gegevens. Ik stel nu vast dat mevrouw Bussemaker niet ingaat op mijn verzoek de Kamer en mij te dienen met die gegevens. Ik vind dat jammer. Ik stel dat met spijt vast. Ik heb het aan de NVvA gevraagd. Ik vraag mevrouw Bussemaker nogmaals om, als er sprake is van een relevante analyse, die in te brengen voor het goede doel van de zaak. Ik hoor dan ook graag iets meer over de rekensom van 100 mln gedeeld door 300.000. Daar kon ik ook niets over vinden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is de wereld op zijn kop! Dit kan niet. De Kamer vraagt om informatie. Afgelopen dinsdag heb ik gevraagd om een brief over gegevens die wij in de krant hebben gelezen en die ons ook van verschillende andere kanten hebben bereikt. Ik vraag de minister om met documentatie te komen, maar de minister doet dat niet. In plaats daarvan vraagt hij mij om informatie. Dat kan niet. De minister maakt het beleid. Hij moet ons die gegevens aanleveren. Ik heb al aangegeven dat ik een gesprek met de NVvA heb gehad. De uitkomsten daarvan heb ik ook al genoemd. Ik vraag de minister om een gedetailleerde onderbouwing van de consequenties van zijn eigen beleid.

Minister De Geus:

Wat de goede onderbouwing van een aantal zaken in de praktijk en de mening van de professionele beroepsbeoefenaren die erbij betrokken zijn betreft, is het oordeel dat ik via het UWV krijg aangeleverd en dat daarop heel specifiek ingaat, voor mij voldoende en richtinggevend. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of ik de analyse van de NVVA ken. Ik heb de NVVA gevraagd om een rapport. Ik heb dat nu niet. Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld. Ik heb haar daarop geantwoord dat ik het rapport niet ken en er dus ook niet op inga. Vervolgens heeft zij in dit debat informatie ingebracht. Ik vind het jammer dat ik haar niet om die informatie mag vragen. Ik zou hier graag over beschikken. Als zij de informatie niet wil geven, is dat echter haar goed recht.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb die informatie gegeven. Meer informatie heb ik niet. Ik heb juist om meer informatie aan de minister gevraagd.

Minister De Geus:

Ik vraag alleen om de onderbouwing van de rekensom van 100 mln gedeeld door 300.000.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U bent de minister. U gaat over het beleid. Ik vraag u nog eens om de Kamer via de gegevens van het UWV die u hebt, op dit onderdeel goed te informeren over de mogelijke consequenties van uw voorgenomen beleid. Meer vraag ik niet. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister De Geus:

Voor zover ik die informatie heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wij weten welke informatie de minister heeft. Hij heeft ons deze gisteren toegestuurd. Hij heeft zes wijzigingen van het schattingsbesluit voorgesteld aan de SER. Drie ervan zijn doorgerekend door het UWV en het CPB op wat dit betekent voor de keuringspraktijk en het arbeidsongeschiktheidscriterium. De drie andere wijzigingen, waaronder Nederlands en computerles, zijn niet doorgerekend. De minister doet een voorstel aan de SER en daarmee ook aan de Kamer en het Nederlandse publiek. Hij zegt dat hij de informatie over de effecten niet heeft. Het is dan aan hem om in de Kamer toe te zeggen dat hij ervoor zal zorgen dat deze gegevens voor 1 februari op tafel liggen en hij de effecten van de mogelijke aanpassing van het schattingsbesluit volledig in beeld heeft. Dat is de ordelijke praktijk. Het zijn voorstellen van de minister, dus het moeten zijn berekeningen zijn. Het is informatie van de minister. Het is dan aan de minister om aan het UWV, het CPB of een derde die in staat is daarover berekeningen te geven, te zeggen dat hij de gegevens op tafel wil hebben. Zo hoort het hier te gaan. Dat zal een van de uitkomsten van dit debat moeten zijn. Ik hoor graag een toezegging van de minister.

Minister De Geus:

Mijnheer Vendrik, wij hebben vastgesteld dat wij vandaag geen debat voeren over het schattingsbesluit. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik de informatie die nodig is om het debat over het schattingsbesluit te voeren, tijdig zal leveren. Op het moment dat het schattingsbesluit voor voorhang wordt voorgeleid, zal alle informatie die voor het debat relevant is daarbij worden aangeleverd. Ik doe die toezegging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben de helft van de informatie. Ik vraag de minister om tijdig namelijk voor 1 februari met de andere helft te komen. We kunnen dan iedereen informeren over de waarschijnlijke effecten van de voornemens van deze minister.

Minister De Geus:

U wilt in de procedure dat ik, voordat het SER-advies is vastgesteld, een conclusie trek en de Kamer een schattingsbesluit voorleg met allerlei rekencijfers. Ik heb zojuist de informatie toegezegd waarom u vraagt. Ik haak even aan bij de opmerkingen van de heer Bakker. Hij heeft gezegd dat hier een groot aantal relevante vragen is gesteld. Ook mevrouw Huizinga sprak over een schot voor de boeg. Ik heb goede nota genomen van de vragen zoals de Kamer deze hier heeft gesteld en die voor een deel bij de discussie over het schattingsbesluit aan de orde moeten komen. Ik heb toegezegd dat de informatie die nodig is om het debat over het schattingsbesluit goed te kunnen voeren, wordt verstrekt op het moment dat het schattingsbesluit hier voor voorhang wordt voorgeleid. Ik herhaal hier deze toezegging.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik sta me een beetje te verbazen. Een adviesaanvraag van het kabinet aan de SER is nog geen voorstel aan de samenleving, vertegenwoordigd in de volksvertegenwoordiging c.q. het parlement. Er worden in adviesaanvragen weleens scenario's getekend, die dan worden becommentarieerd. Daarna wordt er een scenario gekozen, al dan niet geamendeerd. Zo is de procedure. Ik hoop dat de minister dit kan bevestigen. De heer Vendrik, met alle respect voor mijn zeer gewaardeerde collega, zit op het spoor dat het bij een adviesaanvraag aan de SER gaat om voorstellen die wij als Kamer te beoordelen hebben. Zo is het dus helemaal niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens over de procedure die hij duidt, maar ik loop iets langer mee dan vandaag. De heer Van der Vlies loopt natuurlijk nog langer mee.

De voorzitter:

U heeft het wel tegen de nestor van de Kamer. Dat moet u beseffen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Absoluut, voorzitter. Staat u mij toe in volle bescheidenheid: het schept een band tussen de heer Van der Vlies en mij.

Dat betekent dat een kabinet niet zomaar voorstellen doet. Een kabinet heeft daar altijd wel even over nagedacht. Het is geen vrijblijvend advies. Het is een politiek advies dat wordt gevraagd van een van de belangrijkste adviesorganen van het land over een kwestie die ons allen zeer bemoeit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als een adviesaanvraag op een onderdeel wordt afgeschoten, mag je aannemen dat de regering de wijsheid in zich bergt om op dat punt een overweging te maken.

Minister De Geus:

De heer Van der Vlies heeft volstrekt gelijk dat de regering een advies vraagt aan de SER voordat een standpunt is bepaald en niet nadat een finale conclusie is getrokken. Dat wil niet zeggen dat er geen voornemen is; de hoofdlijnennotitie is duidelijk over de richting waarin het kabinet denkt. Bij een adviesaanvrage is er sprake van een voorgenomen standpunt. Dat is nou net de kern van advisering: je schort je oordeel op totdat je het advies ontvangt. Na ommekomst van het advies bepaal je je standpunt.

De heer Vendrik heeft een indringende vraag gesteld: wanneer wordt werkgevend Nederland in het WAO-debat aangepakt? Ik moet de heer Vendrik erop wijzen dat van alle WAO-zaken waarover wordt gediscussieerd, er op dit moment één maatregel is ingegaan en dat is de maatregel uitbreiding loondoorbetaling bij ziekte. Dat is bij uitstek een maatregel die een sterk appèl doet op de verantwoordelijkheid van de werkgevers en die verantwoordelijkheid zeer verzwaart. Zonder dat ik de terminologie van de heer Vendrik deel, wil ik hem erop wijzen dat hij door steun te betuigen aan dat wetsvoorstel op zijn wenken is bediend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is onjuist, want dat wetsvoorstel heeft betrekking op mensen die onverhoopt in de toekomst arbeidsongeschikt raken.

Minister De Geus:

Nee, het heeft betrekking op werkgevers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel, dat inmiddels wet is geworden, zal invloed hebben op de kansen voor mensen die in de toekomst arbeidsongeschikt raken. Hun werkgever wordt daarop harder aangesproken.

In mijn bijdrage aan dit debat vroeg ik wat deze minister doet voor mensen die nu in de WAO zitten. Van hen wordt straks ineens verlangd dat zij de Nederlandse taal spreken en kunnen omgaan met de computer. Daar gaat het om.

Minister De Geus:

Deze vraag gaat over het schattingsbesluit en het nieuwe criterium. Ik stel voor, dat wij daarover praten als ik een voorstel heb gedaan voor een schattingsbesluit en een voorstel voor een nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik dacht even dat ik de heer Vendrik kon helpen door te verwijzen naar het feit dat de verantwoordelijkheid van de werkgevers wel degelijk wordt aangepakt. Dat onderdeel van het WAO-complex is al in werking getreden.

Mevrouw Bussemaker heeft mij gevraagd informatie te geven om te voorkomen dat wij een debat moeten voeren waarin wij achter de feiten aanlopen. Ik heb aangegeven dat vooral dit debat procedurele helderheid kan opleveren. De Kamer mag ervan uitgaan dat het kabinet het SER-advies zorgvuldig weegt en een standpunt bepaalt dat leidt tot een wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel zal hier besproken worden. Voordat dit zo is, zal het arbeidsongeschiktheidscriterium niet worden gewijzigd. Ook het schattingsbesluit wordt niet gewijzigd voordat het bij de Kamer wordt voorgehangen. Bij beide zaken zullen wij de informatie leveren die nodig is om het debat daarover goed te voeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn betoog over de zorgvuldige voorbereiding gaat over de vraag wat werkgevers doen om mensen weer in dienst te nemen – dat heb ik in mijn eerste termijn duidelijk gezegd; ik heb daarbij verwezen naar het rapport Werk en perspectief – én over de vraag wat de overheid doet om mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt. Ik weet dat de minister 100 mln heeft uitgetrokken om mensen na de herkeuring weer aan het werk te helpen. Dat lijkt mooi, maar de minister bezuinigt ook 250 mln op de reïntegratie. Mijn vraag is of er bij de voorstellen die ons worden toegestuurd, informatie komt over de verhouding tussen het aantal mensen dat geconfronteerd kan worden met een lagere uitkering of geen uitkering, en het aantal mensen dat een reïntegratietraject wordt aangeboden om te zorgen dat zij werkelijk kans op werk hebben. Dat is waar het om moet gaan.

Minister De Geus:

Het gaat om twee dingen. Een inschatting van de aantallen mensen die met een reïntegratietraject geholpen kunnen worden, heb ik al gegeven bij de begrotingsstukken, want het bedrag van 100 mln is onderbouwd. Er is aangegeven dat dit additionele middelen zijn ten opzichte van de bestaande middelen. Het lijkt mij goed om het debat te voeren over de vraag of er is gekozen voor de goede richting wat betreft reïntegratie en de bijbehorende middelen, waarbij het criterium en het schattingsbesluit ook aan de orde zijn. De vraag of daarvoor in enig jaar voldoende middelen zijn, is weer aan de orde bij de begrotingsbesprekingen.

De heer De Wit heeft allereerst gevraagd naar de noodzaak van herziening van de WAO en van het schattingsbesluit. Die noodzaak zie ik nog steeds. Uit de besprekingen van de Sociaal-economische raad leid ik af dat hij deze mening voorlopig deelt.

De heer De Wit heeft een aantal indringende vragen gesteld over het duurzaamheidscriterium, het overgangsrecht, herkeuringen en het WAO-gat. Ik heb daarvan goede nota genomen. Ik denk dat het goed is om hierop terug te komen wanneer wij het debat voeren over het schattingsbesluit en over een wetsvoorstel over het arbeidsongeschiktheidscriterium.

De heer De Wit heeft ook gevraagd om het schattingsbesluit niet aan de SER over te laten. Dat doe ik ook niet. Op uitdrukkelijk verzoek van de SER heb ik deze de gelegenheid gegeven om zich over het schattingsbesluit uit te spreken, omdat de SER niet ten onrechte een samenhang ziet tussen wettelijk criterium en schattingsbesluit. Dat betekent niet dat ik het aan de SER overlaat. Het debat daarover voeren wij als ik het conceptbesluit heb voorgehangen.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd om te zijner tijd te mogen spreken over de noodzaak van de herziening. Zij heeft ook gezegd wat het voorlopige standpunt van de ChristenUnie is. Ik heb daar goede nota van genomen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb nota genomen van wat de minister heeft gezegd over de vragen die ik heb gesteld. De berichtgeving in de media veroorzaakt de commotie waarover ik in mijn bijdrage sprak. De minister-president heeft vorig jaar bij het debat over de hoofdlijnen van het regeerakkoord gezegd dat er een inkomensvoorziening wordt getroffen voor mensen die uit de WAO gaan als gevolg van de nieuwe wettelijke normen. Er is grote verontrusting in de samenleving ontstaan, omdat 300.000 mensen worden gekort op hun uitkering of deze dreigen te verliezen. Wat gebeurt er met die mensen? De minister zegt dat op deze vraag zorgvuldig antwoord moet worden gegeven, en dat snap ik ook wel. Denkt hij in de richting van WW en IOAW, dus bijstandsniveau, of wordt er een aparte voorziening getroffen voor mensen die werk hebben? Wat is de inzet hierbij?

Minister De Geus:

De inzet van het kabinet is heel duidelijk te lezen in de hoofdlijnennotitie van september, waarover wij een grondig debat hebben gehad. Ik denk niet dat het nodig is om de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid nader uiteen te zetten.

Ik deel de zorg van de heer De Wit over de onrust onder de mensen. In dat verband vind ik het bijzonder spijtig dat een niet onderbouwd signaal uit de kring van de NVVA in de krant is gekomen. Ik spreek de heer De Wit en mijzelf erop aan dat het debat niet in een verontrustende sfeer wordt getrokken voor mensen die duidelijkheid verwachten, terwijl wij nog niet echt aan standpuntbepaling toe zijn. Ik denk dat wij daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen.

Mevrouw De Vries heeft mij vergeleken met een broedende haan. Ik dank haar voor de inspirerende karikatuur. Zoals mevrouw Verburg zei, wacht ik in feite op de kip. Die kip is in dit geval de SER die bezig is een ei te leggen. Ik wacht dat verder af.

Mevrouw De Vries heeft erop aangedrongen te zijner tijd, als er een criteriumvoorstel of concept-schattingsbesluit is, aan te geven welk van de scenario's de regering serieus in haar overwegingen betrekt, omdat in de toegezonden informatie nogal wat variaties staan. Ik zeg haar graag toe dat wij daarop alsdan zullen ingaan. Ik moet overigens nog van de SER horen hoe die aankijkt tegen de waarschijnlijkheid van verschillende scenario's. Na ommekomst van het SER-advies zal ik dus pas kunnen ingaan op vragen over de scenario's. De doorrekening naar de vergrijzing zal daarvan een belangrijk deel uitmaken. Ik zeg haar toe die daarbij te betrekken. Wij vergeten namelijk weleens bij de huidige daling dat er in de toekomst een enorme vergrijzing aankomt. Die vergrijzing in de beroepsbevolking houdt in dat daarvan een stijgende trend zal uitgaan. Wij hebben daarover al eerder met elkaar gesproken. Mevrouw De Vries heeft op dat punt gelijk.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat gaat ook op bij ongewijzigd beleid. Een aantal sprekers in eerste termijn suggereerde dat aanscherping wellicht niet meer nodig is. Bij ongewijzigd beleid zal ongetwijfeld blijken dat het wel degelijk nodig is de WAO verder aan te pakken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Over dit punt heb ik in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld. Waar wil de minister uitkomen? Hij is zelf begonnen met het noemen van aantallen. De heer Vendrik sprak in dat verband over boekhoudkundige criteria. Het aantal van 25.000 heeft de minister enkele keren herhaald. In december hebben wij op basis van signalen besproken dat dit getal wel een uit zou kunnen komen op 13.000. Er zijn nu nieuwe scenario's voor verschillende jaartallen. Op welk aantal wil de minister nu uitkomen? Hij kan ons dat toch gewoon vertellen?

Minister De Geus:

Ik wil zo laag mogelijk uitkomen met een maximum van 25.000.

De voorzitter:

Mevrouw Bussemaker, u hebt antwoord gekregen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Geus:

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het standpunt van de regering ten opzichte van de dalende cijfers. In de loop van de geschiedenis hebben zich regelmatig dalingen voorgedaan. Toen is de illusie weleens geweest dat die dalingen van structurele aard zouden zijn. De regering is erg voorzichtig om bij een dalende trend te concluderen dat dit een structurele situatie is. Om die reden is onze conclusie niet dat het debat over dit onderwerp gesloten kan worden. De regering neemt zich voor van de WAO in de toekomst voor de mensen die het echt nodig hebben een solide voorziening te maken. Voor degenen die op een andere manier een toekomst zouden kunnen hebben, namelijk via participatie aan de arbeidsmarkt wil zij alles op alles zetten om dat te kunnen bereiken. De heer Van der Vlies noemt deze twee hoofdlijnen ook. Ondanks de dalende cijfers is het nodig die lijn aan te houden.

Een groot aantal mensen is nog arbeidsongeschikt en krijgt een uitkering krachtens de WAO. De dalende cijfers hebben geen betrekking op hen. Het aantal van maximaal 25.000 is overigens niet door mij verzonnen, maar door de SER zelf ingebracht. De regering heeft dat getal aangenomen als maximum bij het te voeren beleid.

Bij het hanteren van criteria zullen wij altijd moeten toewerken naar maatwerk op het menselijke niveau. De WAO is geen machine of een abstract begrip, maar een voorziening waaraan mensen soms grote behoefte hebben. Soms zien wij een andere weg om mensen met een hele of gedeeltelijke handicap toch weer aan de slag te krijgen. De menselijke maat is echter bijzonder belangrijk.

Mevrouw Verburg heeft gesproken over de status van het debat. Daarover hebben wij intussen genoeg gewisseld. Zij heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt die straks hun plek kunnen krijgen in het debat over het schattingsbesluit dan wel over de wetgeving inzake het arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik heb daar goede nota van genomen en ik zie uit naar het inhoudelijke debat op het geëigende moment.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De zorgen die ik voor dit debat had, houd ik na de eerste termijn. Wat de inschatting betreft waarop de minister wil uitkomen, blijft de situatie zorgelijk. Eerst ging het om 25.000; nu zegt hij – dat is in ieder geval eerlijk – dat het zo laag mogelijk moet zijn. Dat is dus niet meer mede vanuit rechtvaardigheid geredeneerd; het lijkt steeds meer alleen een mathematische som.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het gaat niet om een mathematische som. Het gaat om de mensen die kunnen werken. Het moet ook u er toch om gaan dat die uit de WAO komen? Dan doen die aantallen er niet toe. Wat is het nou voor onzin om je aan het getal van 25.000 vast te houden? Het gaat erom dat die mensen aan de bak komen. Als zij kunnen werken, moeten zij dat doen; zo niet, dan mogen zij in de WAO. De getallen zijn niet relevant. Het is geen mathematische som.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zou het niet zijn als je ook rekening houdt met de manier waarop mensen begeleid worden en kansen krijgen op de arbeidsmarkt. Ik heb uw fractie en de CDA-fractie daar weleens met mooie woorden voor horen pleiten, maar ook in dit debat merk ik dat de regering volstrekt onvoldoende aandacht besteedt aan de reïntegratie en dat het alleen om vermindering van de uitkeringen gaat. Om daar toch tijdig over te kunnen praten, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herkeuring van WAO'ers wenselijk is om het perspectief op reïntegratie te vergroten;

overwegende dat dit alleen opgaat als kans op werkhervatting tot de mogelijkheden behoort;

overwegende dat WAO'ers die al lange tijd geen band met een werkgever en dus met de arbeidsmarkt hebben, al snel een achterstand oplopen om weer aan het werk te komen;

verzoekt de regering om bij verdere uitwerking van voorstellen over de herkeuring ook de instrumenten uit te werken die de getroffen personen reële kansen op reïntegratie en werkhervatting bieden, en de middelen voor inzet van deze instrumenten beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Vendrik en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28333).

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Bussemaker zei in eerste termijn dat er 33 cent per WAO'er beschikbaar is; daarbij gaat zij uit van die 300.000. Wil zij bevestigen dat het een factor van 1000 groter is? Bij mijn weten is 100 mln euro gedeeld door 300.000 immers € 333,33. Mevrouw Bussemaker kijkt kennelijk alleen achter de komma en niet voor de komma.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als ik het goed begrijp, moeten wij, als het aan de minister ligt, al helemaal geen rekening houden met dat getal van 300.000. Ik ben even snel uitgegaan van het feit dat het kabinet al zeer sterk – namelijk 250 mln euro en dan 100 mln euro voor een bepaald aantal jaren – bezuinigt op de reïntegratie. Misschien heb ik mij in de factor vergist, maar ook in dat geval gaat het om de kern van de boodschap: besteedt het kabinet er voldoende aandacht en middelen aan om mensen die straks herkeurd worden en hun uitkering verliezen of zien verminderen, kans op werkhervatting te geven? Ik ben geen tegenstander van herkeuringen, maar ik ben er wel tegenstander van om mensen te herkeuren die geen band met een werkgever meer hebben, voor wie het dus moeilijk is om aan de bak aan te komen en voor wie vervolgens onvoldoende middelen worden uitgetrokken om weer aan de slag te komen. Daarom heb ik deze motie ingediend om die informatie tijdig op tafel te krijgen.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het ermee eens dat er voldoende aandacht voor reïntegratie moet zijn. Misschien verschillen wij van mening over de vraag wat voldoende is, maar dat zullen wij wel zien tijdens het debat. Ik vond wel dat het cijfer even moest worden gecorrigeerd.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Kijkt de PvdA-fractie ook nog naar de eigen verantwoordelijkheid van mensen? Vindt u dat zij ook uit zichzelf Nederlands mogen leren of is het alleen maar een overheidstaak? Wij weten allemaal dat de integratie mislukt is. Mag er ook een forse eigen verantwoordelijkheid zijn van de mensen zelf?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Er mag een eigen verantwoordelijkheid zijn. Ik vind alleen dat het begrip "individuele verantwoordelijkheid" de laatste maanden wel erg sleets wordt. Het wordt te pas en te onpas gebruikt. Je kunt een eigen verantwoordelijkheid vragen als je mensen in de gelegenheid stelt om gebruik te maken van voorzieningen.

Mevrouw De Vries sprak over integratie en taalcursussen. Daar wilde ik het ook nog over hebben, want dat is een specifiek probleem dat om onze aandacht vraagt. Door de gegevens die ik nu heb gehoord, ben ik bang dat de minister taal wel als criterium bij de WAO-herkeuring zal gebruiken, maar niet de middelen ter beschikking stelt om mensen Nederlands te leren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering kennis van de Nederlandse taal als uitgangspunt bij een herkeuring van WAO'ers wil meenemen;Bussemaker

overwegende dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de WAO en de kennis van de Nederlandse taal bij velen van hen niet toereikend is;

overwegende dat de wachtlijsten voor taalcursussen voor oudkomers in de grote steden de afgelopen jaren gestegen zijn;

vraagt de regering, bij verdere hantering van de eis van kennis van de Nederlandse taal in het schattingsbesluit voldoende te voorzien in taalcursussen voor degenen die de taal onvoldoende beheersen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, De Wit en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28333).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik vraag nogmaals wie de baas is in ons land. Is dat de SER of zijn wij dat, samen met de regering, als het gaat om het maken van wetten en het inhoud geven aan de verantwoordelijkheid voor mensen die arbeidsongeschikt worden? Ik vind dat de Kamer tijdig moet kunnen praten, op een dusdanig moment dat de discussie in de volle breedte gevoerd kan worden, over de plannen van de regering naar aanleiding van de advisering van de SER.

De minister heeft gezegd dat er nog steeds een noodzaak is om in te grijpen in de WAO. Op basis van de cijfers betwist ik die noodzaak in ieder geval, maar die discussie zal ongetwijfeld terugkomen. Ik wijs er alleen maar op dat de minister nog meer materiaal zal moeten overleggen om precies te onderbouwen wat hij van plan is als het SER-advies op tafel ligt.

Ik had de minister gevraagd, ook bij interruptie heb ik dat nog geprobeerd, wat hij biedt tegenover de weer ontstane onzekerheid voor de mensen die nu in de WAO zitten. Wat is het perspectief? De minister heeft gezegd dat dit interessante vragen zijn waar wij straks nog op zullen terugkomen. Ik vind wel dat de minister in acht moet nemen wat de minister-president heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat wij een inkomensvoorziening voor die mensen moeten treffen en dat wij moeten voorkomen dat mensen die al jaren in de WAO zitten, geheel of gedeeltelijk, rechtstreeks de gang naar de bijstand moeten maken. Het zou de minister sieren als hij zou uitspreken dat die mensen niet op bijstandsniveau terechtkomen, met alle consequenties van dien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw De Vries zei net tijdens een geestige interruptie dat het in de WAO niet om grote getallen zou moeten gaan. Als er één politieke partij is die de afgelopen tien jaar het WAO-debat heeft verziekt met grote getallen, dan is het wel de VVD.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit is zo'n onzin. Het gaat erom dat de mensen aan de slag gaan. Het gaat niet om een getal van 25.000. Dat u de mensen in een uitkeringssituatie wilt houden, is uw probleem. Wij willen ervoor zorgen dat die mensen aan het werk gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw De Vries heeft hier minstens toe uitgedaagd door mevrouw Bussemaker voor te houden dat het niet over grote getallen moet gaan. Ik herinner mij nog heel goed de vele publieke uitlatingen van bijvoorbeeld de heer Wilders, haar fractiegenoot. Nog steeds worden dergelijke uitlatingen gedaan over 1 miljoen WAO'ers, een sociale ramp voor het land en wordt gezegd: wij doen hier niets aan, pappen en nathouden, enz. Het ging altijd over de grote getallen en nooit over de menselijke maat. Daar ging het bij deze minister toevallig even wel over en dat is interessant. Als de menselijke maat, de werkelijkheid waarin mensen met een WAO-uitkering verkeren, de leidraad wordt voor de herziening van de WAO, dan moet de minister tot de conclusie komen dat het een beetje raar is om mensen te herkeuren op basis van een veronderstelde kwaliteit – het spreken van Nederlands of het bedienen van een computer – zonder die mensen de gelegenheid te geven zich die vaardigheden eigen te maken. Dit lijkt mij logisch, want dan ben je bezig met mensen. Dan vraag je hun om te investeren in zichzelf. Vervolgens, als dit perspectief geeft op een arbeidsplaats, volgt er vanzelfsprekend een herkeuring met een lagere of misschien geen WAO-uitkering.

Als de menselijke maat voor de minister echt een serieus uitgangspunt is, is het ook volstrekt vanzelfsprekend dat hij op zoek gaat naar aangepast werk voor deze mensen en dan niet een beetje, maar serieus. Als er de komende jaren echt een paar honderdduizend mensen die nu in de WAO zitten, hun uitkering zullen verliezen op grond van een nieuw schattingsbesluit, moeten wij toch iets voor die mensen doen. Mijn vraag blijft dus: waar blijven de banen voor deze mensen? Waarom is het wel mogelijk om aan de commissie-De Boer te vragen om 40.000 banen voor jongeren te creëren in het bedrijfsleven en wordt er niet een veel groter project opgezet voor WAO'ers? Dan hoort een en ander bij elkaar en dan is deze minister consistent bezig. Dan laat hij zien dat hij mensen aan het werk wil helpen. Wat er nu gebeurt, is dat alle aandacht is gericht op het verminderen van het aantal uitkeringen, op het verscherpen van het arbeidsongeschiktheidscriterium, maar het is een open vraag of die mensen aan werk komen en of die banen er zijn.

Het gaat niet om een paar mensen; het gaat misschien wel om 300.000 mensen. Als de minister ons verwijt dat wij op basis van berichten met hem in debat willen gaan, draai ik het verwijt om. Hij is degene die met de voorstellen komt en hij is ook diegene die informatie moet geven over de consequenties van de voorstellen die hij bij de SER heeft neergelegd. De heer Van der Vlies heeft gelijk als hij zegt dat die geen status van wet hebben. Het is nog geen gelopen race, maar ik zou het logisch en nauwkeurig vinden als de minister ons hierover tijdig informeert.

Wij hebben gisteren een stuk gekregen waarin de helft van het schattingsbesluit, de sluipmoordenaar van de WAO heb ik het genoemd, niet wordt doorgerekend. Wij kennen de effecten niet. Dan is het wel buitengewoon klein om ons te verwijten dat wij hem over andere gegevens interpelleren en vragen om helderheid. Het gaat niet over een paar duizend mensen. Het was toch de menselijke maat, minister, de menselijke maat van honderdduizenden mensen die misschien op grond van uw schattingsbesluit als dit wordt uitgevoerd zoals het thans aan de SER is voorgelegd, hun uitkering zullen verliezen. De menselijke maat, daar hebben wij behoefte aan in dit debat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft enkele moties voorgesteld. Ik wil de Kamer ernstig ontraden om deze moties aan te nemen. Niet omdat zij niet over interessante punten voor het debat zouden gaan, maar omdat wij het debat over de inhoud van deze moties nog niet hebben gevoerd. Ik heb mij in eerste termijn niet uitgelaten over de inhoud van een concept-schattingsbesluit of van een arbeidsongeschiktheidscriterium en dus ook niet over het daarmee eventueel gemoeide flankerend beleid. Ik denk dat het verstandig is om hier niet op vooruit te lopen.

Ik doe dit verzoek ook uit respect voor de Kamer. De Kamer heeft mij geprezen toen er in het najaarsakkoord een afspraak is gemaakt om over deze zaak met de sociale partners te spreken, in dit geval via de SER. Ik sta voor die afspraak die ik met de sociale partners heb gemaakt en voor de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt om daar te zijner tijd over te debatteren. Ik wil u dus ontraden om vooruit te lopen op de discussie over de punten die in de moties van mevrouw Bussemaker naar voren worden gebracht.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als het nu zo zou zijn dat de minister hierover nooit iets op papier had gezet of voorstellen had geformuleerd, zou ik begrip hebben voor zijn wens om er later over te praten. Dat hij die richting op wil, blijkt echter wel uit de adviesaanvraag die hij aan de SER heeft voorgelegd. Daarom heb ik de moties in die zin geformuleerd. Als u de plannen niet verder uitwerkt, is dat prima en dan zijn de moties ook van tafel. Als u de plannen echter uitwerkt, hebben de moties als strekking dat u dat in een bepaalde richting doet. Bij de uitwerking dient bijvoorbeeld het volgende betrokken te worden. Wanneer de Nederlandse taal een aspect van de herkeuring, het schattingsbesluit, wordt, gaat het ook om de aanwezigheid van taalcursussen.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat dit een herhaling van zetten is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daarom klopt uw argument nog niet. U vindt namelijk dat de moties van tafel moeten, omdat u pas later het debat wilt gaan voeren. U bent nu toch al met beleidsvoorbereiding bezig, al dan niet in SER-verband? Het is dan toch niet onredelijk dat de Kamer vraagt om bij verdere uitwerking van het beleidsvoornemen rekening te houden met een aantal elementen, die u nu niet noemt in de stukken?

Minister De Geus:

U loopt echt op zaken vooruit en het is toch een herhaling van zetten. Daar ging het hele debat eigenlijk over.

Voorzitter. De heer De Wit heeft nog eens aangegeven welke zaken volgens hem van groot belang zijn in het debat. Hij heeft mij gevraagd om nog eens over de hoofdlijnen te debatteren en om daarover uitspraken te doen. Ik zal die verleiding echter weerstaan. Het lijkt mij verstandig om hem voor de hoofdlijnen die het kabinet voor ogen staan te verwijzen naar de brief van september en het debat dat naar aanleiding daarvan gevoerd is. Wij komen hierop terug nadat het kabinet zijn conclusies heeft getrokken en een wetsvoorstel en een concept-schattingsbesluit aan de Kamer heeft voorgelegd.

De heer Vendrik heeft een aantal zaken naar voren gebracht waaruit blijkt dat wij van mening verschillen. In zijn tweede termijn zat echter ook een lichtpuntje. Ik doel op zijn reactie op mijn stelling over de menselijke maat. Ik stel vast dat niet alleen de regering, maar ook GroenLinks, het CDA en de SGP zich in die trant niet onbetuigd hebben gelaten over bijvoorbeeld het flexibel keuringsmoment. Uit eerdere debatten blijkt dit ook te gelden voor andere partijen, zoals de VVD en D66. Het is voor ons allen duidelijk dat het hierbij gaat over een zeer gevoelige operatie, waarbij de menselijke maat van groot belang is. Ik zeg de heer Vendrik er dank voor dat hij onder die noemer het debat met mij verder wil voeren. Ik roep hem wel op om daarbij ook de andere kant, namelijk het grote algemeen belang, het macro-economische belang van een solide verzorgingsstaat in ogenschouw te nemen. Daarbij spelen wel degelijk ook getallen een rol. Als wij het debat kunnen voeren met inachtneming van het evenwicht tussen beide grote hoofdwaarden (solide en sociaal, dus streng aan de poort en royaal voor wie het nodig heeft), is mij dat een lief ding waard.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over de ingediende moties aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.