Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet met het oog op verbetering van de openheid en continuïteit van de landelijke publieke omroep (29030).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, beoogt onder andere de continuïteit te dienen en verlaagt daartoe het benodigde ledental voor A-omroepen naar 300.000 en het aantal te behalen leden voor een aspirant-omroep naar 150.000. Wij kunnen hiermee snel klaar zijn. Ik steun het wetsvoorstel. Die 300.000 is belangrijk en die 150.000 is belangrijk.

Vijf jaar geleden of misschien iets langer geleden is BNN binnengekomen met als doel een toegevoegde waarde te bieden in het bereiken van jongeren. Het probleem van de publieke omroepen was namelijk dat er te veel ouderen keken en te weinig jongeren. Wij kunnen vaststellen dat men in de opzet volop is geslaagd. Maar eerlijk gezegd doet het er niet eens toe. Het gaat om de vraag of men de 150.000 leden heeft gehaald. Als alles goed is gegaan, is dat zo en horen wij dat wel. Ik heb ook geen behoefte aan een discussie over de vraag hoe men aan die leden is gekomen. Die discussie was een paar maanden geleden even aan de orde. Volgens mij heeft men het aantal gehaald. Wij horen wel hoe de toetsing door het Commissariaat voor de Media uitvalt.

Tegelijkertijd is het wetsvoorstel ook een tussenstap in een aantal discussies die wij ongetwijfeld de komenden maanden zullen voeren. Het wetsvoorstel heeft ook openheid in de titel staan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Bakker heel erg snel en gemakkelijk meegaat in het wetsvoorstel voor het verlagen van de grens naar 150.000 voor aspirant-omroepen om in het bestel te kunnen blijven. In het verleden is daarover uitvoerig gesproken bij de behandeling van de Concessiewet. Toen is daarover een heel duidelijk standpunt ingenomen door de Kamer. Dat wordt nu zonder slag of stoot losgelaten. Vindt de heer Bakker dat een zorgvuldige omgang met wetgeving en beslissingen die wij in het verleden hebben genomen?

De heer Bakker (D66):

Niet zonder slag of stoot. Wij hebben nu een debat. Er is ook een wetsvoorstel ingediend en elk wetsvoorstel kan in beginsel worden gewijzigd. Het is niet alleen de werkelijkheid rond BNN. Een belangrijk element is dat de samenleving is veranderd en dat mensen veel minder snel lid worden van wat dan ook, maar zeker van omroepen. Wij hebben dus sowieso een discussie over de aantallen. De staatssecretaris kiest ervoor, gelet op een aantal wettelijke termijnen, de aantallen te veranderen. Daarnaast kun je een discussie voeren over de legitimiteit van omroepen. Hoe moet die legitimiteit worden vormgegeven? Over welke ledenaantallen praat je dan en hoe verhoudt dit zich tot de gidsen die nog steeds een monopolie zijn? Die discussie voeren wij niet, maar in dat licht moeten wij wel dit wetsvoorstel zien.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het wetsvoorstel staat dat het lastiger is om aan leden te komen. Een echt stevige onderbouwing van die stelling, waarover wij met elkaar kunnen praten en waarbij wij mogelijkerwijs conclusies trekken, ontbreekt ten enenmale.

De heer Bakker (D66):

Behalve dat het heel gevarieerd ligt en dat er omroepen in Hilversum zijn die al jarenlang hun uiterste best doen, maar nauwelijks nieuwe leden inschrijven en vooral overlijdensberichten verwerken. Daarentegen zijn er ook omroepen, zoals de EO, die een geweldige groei doormaken. Als wij het alleen daarop aan laten komen, ontstaat bij wijze van spreken de situatie dat wij de gehele week de EO te zien krijgen. Dat zou zich niet verhouden met de diversiteit en pluriformiteit die wij allen willen en die tot uitdrukking komt in zowel de EO als de VARA als de andere omroepen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er mag best gesproken worden over dergelijke zaken, maar wij moeten dat onderbouwd doen. Als ik naar het wetsvoorstel kijk, is de onderbouwing redelijk dun. Daarom zeg ik dat wij zonder slag of stoot een wijziging doorvoeren in een wet die redelijk fundamenteel is, ook voor het publieke bestel. Daarin zou de D66-fractie niet zo gemakkelijk moeten meegaan.

De heer Bakker (D66):

Ik ga vrij makkelijk mee met deze wet, maar ik vind wel dat er over een aantal zaken te discussiëren valt. Als je praat over 150.000 of 300.000 leden, spreek je nog steeds over megaverenigingen. In de kern van dat geheel wordt niet zoveel veranderd door het wetsvoorstel. De getallen veranderen een beetje, evenals met de magnetron de tijden veranderen, maar de recepten zelf zijn niet veranderd. Het recept zelf staat echter wel onder druk en de discussie over het recept – wat moet er met de omroepen gebeuren en wat moet hun plaats zijn in het bestel? – is een discussie die wij moeten voeren. Dat zullen wij dan doen aan de hand van het advies van de commissie-Rinnooy Kan, de visitatiecommissie en het rapport van de WRR.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik hoorde de heer Bakker het woord "continuïteit" in de mond nemen en dat woord staat ook in de titel van deze wetswijziging. Natuurlijk is het fijn als omroepen zo lang mogelijk bestaansrecht hebben, maar als nu eens één van de oude, traditionele omroepen die wij misschien al 75 jaar kennen, zou uitvallen, door het niet meer halen van de ondergrens van 300.000 of door het niet meer halen van een nieuwe ondergrens van 150.000, is dat dan zo erg?

De heer Bakker (D66):

Nee, dat vind ik helemaal niet erg.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Moeten wij nu koste wat het kost omroepen die door een grens dreigen te vallen, gaan beschermen door gelegenheidswetgeving te plegen? Immers, misschien staan wij hier over vijf jaar weer en dreigt er misschien weer een door de grens van 150.000 te zakken. Gaan wij dan terug naar 100.000 of 50.000 om al die omroepen maar in dat bestel te houden? Waar ligt voor u de grens?

De heer Bakker (D66):

Dat zijn heel relevante vragen, want zij raken aan de vraag hoe het bestel er over vijf of tien jaar uitziet en wat de rol van de omroepverenigingen daarin is. Zijn dat verenigingen die door grote aantallen leden worden gelegitimeerd of zal dat, onder druk bijvoorbeeld van het vervallen van het monopolie op programmagegevens, om veel kleinere aantallen gaan? Als dat de realiteit wordt, wat betekent dat voor de omroepverenigingen? Moet je dan zoeken naar andere legitimaties: ofwel andere ledenaantallen ofwel andere legitimaties ten aanzien van visitatie op kwaliteit, op bereik of wat dan ook? Dat is een debat dat absoluut gevoerd moet worden; tegelijkertijd geloof ik dat dit debat nog geen begin van een conclusie heeft opgeleverd. Er zijn wel een aantal gedachten over, maar er wordt heel verschillend over gedacht. Ik denk dat daar waar straks een veel fundamentelere discussie aan de orde zal zijn naar aanleiding van het rapport van Rinnooy Kan en het advies van de WRR, wij de discussie in dat licht moeten voeren. Ondertussen lijkt het mij eerlijk gezegd niet zo verstandig om die discussie te voeren onder druk van de overweging: de een of de ander eruit. Ik ben het echter met u eens dat het uiteindelijk helemaal niet zo erg is als er eens eentje verdwijnt of wanneer er eens eentje bij komt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U geeft geen antwoord op mijn vraag waar voor u de ondergrens ligt. Uit uw antwoord begrijp ik dat u daar eigenlijk geen antwoord op wilt geven want u zegt niet: 150.000 is voor ons nu wel genoeg. Op grond van het voorstel van mevrouw Van der Laan gaat u echter wel akkoord met de wetswijziging. Blijkbaar zegt voor u die 150.000 wel wat. Is dat voor u echt de bottom-line of bent u bereid om nog verder naar beneden te gaan?

De heer Bakker (D66):

De 150.000 is een groeicijfer. Het begon met 50.000 en dan moest je binnen vijf jaar 300.000 hebben. De 300.000 die je binnen vijf jaar moest hebben gehaald, wordt nu 150.000 onder de erkenning dat het wel erg moeilijk is in deze tijd om, zeker onder jongeren, veel mensen te werven. Dat is een tussenstand in de discussie en de echte discussie gaat over de vraag: hoe ziet het er allemaal straks uit? Als u mij vraagt wat nu precies mijn ondergrens is, dan weet ik dat niet. Er is namelijk ook een andere legitimatie denkbaar dan alleen maar de ledentallen. Dáár moet volgens mij de discussie over gaan. Dan weet ik niet of wij het in de toekomst hebben – het zal ook een beetje afhangen van de ontwikkelingen en van de vraag hoe het met die gidsen gaat – over ledentallen van 100.000, 200.000 of 500.000. Laten wij die discussie voeren. Wat dat betreft is dit wetsvoorstel een tussenstand, waarbij ik het van belang vind dat het materiële effect van het wetsvoorstel is dat de vernieuwing in het publieke bestel, zoals die met de komst van BNN een aantal jaren geleden is ingeluid, kan worden uitgebouwd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Naast alle overwegingen die collega Bakker weergeeft, leg ik nog de overweging dat er in het verleden ook qua profiel relevante initiatiefnemers waren die uiteindelijk niet wisten te voldoen aan onze getalscriteria en het moesten laten afweten, terwijl anderen die de eindstreep wel hebben gehaald, daarvoor geweldige krachttoeren moesten inzetten. Nu gaan wij ineens de bovengrens halveren, om het zo maar te zeggen. Vindt de heer Bakker dat niet een beetje wrang naar hen toe?

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat die bovengrens voor veel omroepen langzamerhand een probleem wordt. Het betekent dat de legitimatie van de bestaande omroepverenigingen onder druk van de ontwikkelingen een beetje piept en knarst. Het wetsvoorstel zegt: laten wij die discussie nu even wettelijk niet aan de orde hebben en laten wij geen grote stappen zetten, maar laten wij wel die discussie voeren, aan de hand van het rapport-Rinnooy Kan. Daarbij is ook de vraag aan de orde: wat is de positie van de omroepverenigingen in de toekomst en blijft het alleen maar bij leden – en zo ja, welke aantallen? – of zijn er ook andere legitimaties denkbaar? Kortom, al die vragen vind ik zeer relevant, maar de tussenstap van dit wetsvoorstel is tegelijkertijd begrijpelijk en wenselijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een stap van 300.000 naar 150.000 vind ik geen klein stapje, maar een forse stap.

De heer Bakker (D66):

In absolute zin hebt u gelijk, maar u weet dat de programmagegevens nog steeds in handen van de omroepen zijn. Weliswaar is al heel lang geleden de band tussen gids en lidmaatschap doorgeknipt, maar niet voor iedereen die toen al lid was. In wezen gaat het in één moeite door, zal ik maar zeggen. Wij weten het pas echt op het moment dat het monopolie komt te vervallen. Er wordt verschillend over gedacht, maar ik ben ervan overtuigd dat het een keer gaat gebeuren. Als je dan andere aantallen krijgt, zal in alle scherpte de vraag aan de orde zijn wie gelegitimeerd in het publieke bestel is. Die discussie zullen wij absoluut moeten voeren. Ik vind eerlijk gezegd niet dat dit wetsvoorstel zo'n wezenlijke doorbraak in dat denken is, dat je moet zeggen dat wij die discussie helemaal moeten hebben afgerond. Ik vind 300.000 nog steeds heel erg veel. Ik geloof dat alle politieke partijen samen niet zoveel leden hebben.

Ik resumeer. Bij de legitimatie gaat het om de ledentallen. Hoe denken wij daar in de toekomst over onder invloed van het vervallen van het monopolie op de gidsgegevens? Wat zal er bijvoorbeeld gebeuren als omroepen steeds nauwer gaan samenwerken en misschien zelfs samengaan? Ik hoor die geluiden weleens. Wat betekent dat voor de ledentallen, voor de legitimatie? Kan dat wel in het kader van de wet?

Een vraag die hier nauw mee samenhangt, is de volgende. De legitimatie werd tot nu toe in grote ledentallen gevonden. Welke gevolgen heeft deze voor de positie van omroepverenigingen binnen het totale bestel? Op de nieuwjaarsreceptie van de KRO zei de voorzitter van de KRO, de heer Slangen: de vereniging gaat boven het net. Bij de aankondiging van het besluit van de raad van bestuur van de NOS over Netwerk zei de heer Bruins Slot: het net gaat boven de vereniging. Daar zit natuurlijk een geweldige spanning tussen, een spanning die deze staatssecretaris straks in de discussie naar aanleiding van Rinnooy Kan zal moeten oplossen. Wat mij betreft is het van groot belang dat er samenwerking op de netten is, dat er een samenhangend programma op de netten totstandkomt, onder erkenning van het feit dat het van zeer groot belang is en blijft dat er omroepen zijn die de bron van pluriformiteit en diversiteit zijn. Dat onderstreep ik graag. Al die discussies over ledentallen enz. hebben nooit betekend dat wij van de omroepen af moeten. Het is de omgeving voor programmamakers om in diversiteit en onafhankelijkheid programma's te kunnen maken. De discussie Slangen versus Bruins Slot en datgene wat zich allemaal rond Netwerk heeft afgespeeld, geeft aan dat omroeppolitieke overwegingen uiteindelijk de doorslag hebben gegeven. Er is niet gedacht vanuit programma's en programmamakers, terwijl het in de kern gaat om programma's en programmamakers en niet om instituties en omroeppolitieke gevechten.

De heer Atsma (CDA):

Dit klinkt natuurlijk fantastisch, maar in de kern spreekt de heer Bakker zichzelf tegen. Een paar minuten geleden schonk hij in een bijzin toch nog even aandacht aan de ledenlegitimatie, het belang van de leden als anker, als basis van het bestel. Zouden diezelfde leden niet uiteindelijk moeten bepalen wat er via hun eigen organisatie op de buis en op de radio komt? De heer Bakker zegt dat het de programmamakers zijn die het bepalen, maar zou het logisch redenerend niet zo moeten zijn dat het de leden zijn die het in het uiterste geval bepalen?

De heer Bakker (D66):

Op zichzelf heeft u een punt als u zegt dat het binnen de vereniging de leden zijn die het bestuur tot de orde kunnen roepen. U weet echter net zo goed als ik, dat bij de ene omroep de leden heel veel te zeggen hebben en bij de andere omroep veel minder. Op zichzelf kan ik evenwel meegaan met de gedachte dat de leden heel belangrijk zijn. Het gaat dan vooral om de interactie tussen leden en het programmabeleid, waarbij de rol van programmamakers heel essentieel is. Daarop volgt dan wel de vraag wat de veelheid van omroepverenigingen betekent voor het totaal. Vanuit de politiek wordt 700 mln euro per jaar uitgetrokken voor een goede publieke omroep. Ik doe niets af aan het belang van omroepverenigingen maar het gaat mij te ver om te zeggen dat daar de weg, de waarheid en het leven liggen. De werkelijkheid is dat het moet gaan om een goede samenwerking op de netten en om een goede balans tussen de positie van de verenigingen en de raad van bestuur van de NOS.

De heer Atsma (CDA):

U draait er een beetje om heen. U zegt dat er omroepen zijn die het goed doen en dat er ook omroepen zijn die het minder goed doen waar het gaat om het luisteren naar de leden. Dus zouden wij eigenlijk moeten inzetten op de vraag hoe ervoor gezorgd kan worden dat de positie en de invloed van leden wordt versterkt. Als u daar ook voor zou gaan, dan zou dat helpen. Dan zou het zo kunnen zijn dat de leden bepalen wat de programmamakers gaan doen, hetgeen onzes inziens ook het hart van het publieke bestel zou moeten zijn.

De heer Bakker (D66):

Ik kan daarin een heel eind met u meegaan. Alleen, dan moet u wel bereid zijn te erkennen dat de huidige ledenaantallen voor een deel een fictie zijn, gebaseerd op programmagidsen. Als gemeten wordt wat de echte achterbannen zijn van de omroepen en deze vervolgens een positie worden gegeven binnen de betrokken omroepen, dán is er sprake van een reëel discussiepunt. De vraag is vervolgens wel of de ledenaantallen nog wel groot genoeg zijn om ze zonder nadere legitimatie een sterke positie in het bestel te geven. Ik draai er dus niet om heen, ik geef aan dat er een spanning in het bestel zit die op zichzelf niet oplosbaar is, tenzij je alle omroepverenigingen afschaft, maar die wel voortdurend tegen het licht moet worden gehouden tegen de achtergrond van de vraag of de publieke doelstellingen voldoende gediend worden door de private verenigingen met hun leden.

De heer Atsma (CDA):

Uw suggestie dat een omroepvereniging niet overleeft als die geen gids meer heeft en geen exclusieve programmagegevens meer zou hebben, deel ik niet. Zo het waar is wat u suggereert – ik ben daar absoluut niet van overtuigd – dan heeft zo'n vereniging inderdaad geen bestaansrecht.

De heer Bakker (D66):

Wij zullen dat wel zien op het moment dat het zo ver is. Wat mij betreft is het morgen zo ver en niet over vijf jaar. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen, dat het heel erg zal verschillen. De ene omroep zal wellicht honderdduizenden leden houden en de andere omroep krijgt te maken met een afkalvend ledental. Om die situatie voor te zijn, is het van belang die discussie nu te voeren.

Ten slotte wil ik nog iets opmerken over het element van de openheid. Er zijn op dit moment vijf gegadigden die hun best doen om aspirant-omroep te worden met 50.000 leden. Overigens is dat aantal leden niet het enige criterium. Een criterium is ook of men een toegevoegde waarde heeft voor het bestel. Ik vraag de staatssecretaris om aan te geven hoe zij daarmee de komende maanden denkt om te gaan en of zij zich er niet, zoals vijf jaar geleden wel gebeurd is, met een Jantje van Leiden van af wil maken. Dat het bestaande bestel zal zeggen dat de nieuwelingen geen toegevoegde waarde hebben, is iets wat wij nu al weten. Dat zal dus wel het advies worden vanuit Hilversum. Ik vind dat de staatssecretaris op basis van criteria moet afwegen of die toegevoegde waarde er al dan niet is. Laat de procedures dus zo zijn dat de staatssecretaris uiteindelijk komt met een eigen oordeel op basis van haar politieke verantwoordelijkheid en dus niet onder de verwijzing dat Hilversum de facto beslist. Dat laatste is namelijk vijf jaar geleden gebeurd, waarbij ik toen heel erg boos ben geweest op staatssecretaris Van der Ploeg.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De vraag die de ChristenUnie bezighoudt bij deze wet is of er sprake is van gelegenheidswetgeving. Deze vraag hield ons bezig bij het formuleren van onze inbreng voor het verslag, maar houdt ons na lezing van de beantwoording van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag nog steeds bezig. Wij zijn geneigd om deze vraag bevestigend te beantwoorden. Waarom zou anders op dit moment zonder een al te uitvoerige onderbouwing tot een redelijk ingrijpende wijziging van de Mediawet moeten worden besloten? Wij kunnen daar maar een argument voor bedenken, een gelegenheidsargument: BNN moet en zal in het bestel blijven.

Mijnheer de voorzitter. Praktische omstandigheden kunnen een reden zijn om beslissingen uit het verleden te herijken, maar wetgeving vraagt om een zorgvuldige afweging en een debat. Wij hebben dat tot nu toe gemist. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat de positie van BNN de aanleiding vormde tot het wetsvoorstel maar dat we het wetsvoorstel "in een breder perspectief" moeten beoordelen. Vraagt zo'n breder perspectief dan ook niet om een steviger onderbouwing van de voorgestelde wijzigingen? Wij hebben die stevige onderbouwing gemist.

Veel van de argumentatie die de staatssecretaris noemt, is aan de orde geweest toen de Concessiewet werd behandeld die in 2000 in werking is getreden. De Kamer was toen in ruime meerderheid van mening dat de statusverschillen die er op dat moment waren, moesten verdwijnen, dat er een duidelijke ledengrens gevraagd mocht worden van in ieder geval 300.000 leden met het oog op de zeer noodzakelijk geachte maatschappelijke inbedding van de publieke omroepen en dat er voor aspirant-omroepen een ruimere mogelijkheid moest komen om de begeerde status van volwaardige omroep te behalen.

Is mijn conclusie juist dat dit wetsvoorstel in principe een stap terug betekent naar de statusverschillen? Het verschil is misschien niet zo groot als destijds, maar er komen toch weer statusverschillen. En daar wilden we nu juist met elkaar vanaf. En is mijn conclusie ook juist dat het wetsvoorstel een forse wijziging betekent in de wijze waarop we met aspirant-omroepen zouden omgaan? We hadden de aspirant-omroepen toch vanaf 2000 een veel ruimere mogelijkheid gegeven dan voorheen om aan de grenzen die gesteld werden, te voldoen? De aspirant-omroep die er op dat moment was en nog is, heeft vele uren extra televisie- en radiozendtijd gekregen om te zoeken naar het maatschappelijke draagvlak dat we noodzakelijk vonden om in dit bestel te kunnen opereren. Nu deze grens niet gehaald wordt door de enige aspirant-omroep die we kennen, legitimeren we dit door voor het vallen van de bijl een drastische aanpassing van de Mediawet toe te passen. Met een laatste ledenwerfsprint weet deze omroep dan misschien nog net het vege lijf te redden.

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie heeft moeite met deze gang van zaken. Dat staat los van de inhoudelijke kritiek die wij in het afgelopen jaar een aantal keren op de omroep BNN hebben gehad. We hadden en hebben soms kritiek op de wijze waarop deze omroep zich in het publieke bestel manifesteert. Er gebeuren dingen die wat ons betreft soms zelfs stevige vragen oproepen. Het gaat ons nu echter om de algemene gang van zaken en de dunne onderbouwing van de voorgestelde wijzigingen in het wetsvoorstel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Slob is nog niet klaar met zijn betoog, dus misschien is mijn vraag voorbarig. Ik proef uit zijn woorden dat hij niet blij is met de gang van zaken. Weet hij al of hij voor of tegen het wetsvoorstel gaat stemmen? Of twijfelt hij nog? Zo ja, wat wil hij dan van de staatssecretaris horen om toch nog over de streep te worden getrokken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt me logisch dat een definitieve conclusie aan het eind van het debat wordt getrokken. Ik heb de staatssecretaris zojuist een aantal vragen gesteld over de wijze waarop zij met het wetsvoorstel bezig is. Ik wil daar graag haar reactie op horen. Wij vinden dat er sprake is van gelegenheidswetgeving. Wij vragen ons af of het geen stap terug is naar de tijd die wij gehad hebben en waar we in 2000 met elkaar andere conclusies in hadden getrokken. Wij vragen ons af dit geen wijziging betekent voor de aspirant-omroepen. Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op horen, maar de kans dat zij ons weet te overtuigen is redelijk gering. Wij konden met haar schriftelijke beantwoording heel weinig.

In het verleden hebben wij forse kritiek gehad op de omroep BNN, maar het punt dat ik wil maken, staat los van de kritiek op deze omroep. Het had net zo goed iets anders kunnen zijn. Wij vinden dat je bij wetgeving zorgvuldig moet zijn en die zorgvuldigheid ontbreekt nu. Ik kan zelfs melden dat wij in het kerstreces bij BNN op bezoek zijn geweest. Wij hebben in een zeer open sfeer met de directie gesproken, ook over onze bezwaren tegen de manier waarop deze omroep zich bij tijd en wijle manifesteert. Omroepen hebben grote moeite met het werven van leden; zij hebben er moeite mee te voldoen aan de grenzen die daaraan in de wet zijn gesteld. Eerlijk gezegd, heb ik meer aan de informatie die ik van BNN heb gekregen – inclusief een uitgebreid rapport dat men het onafhankelijke Forum voor democratische ontwikkeling heeft laten maken – dan aan de informatie die ik van de staatssecretaris heb ontvangen. Dat zijn slechts een paar losse zinnen op papier. Enige onderbouwing ontbreekt te enen male, terwijl ik dat juist van de staatssecretaris had verwacht. Zij moet met ons het debat aangaan. Wij debatteren niet met BNN of met wie dan ook. Wij debatteren met de staatssecretaris. Zij is verantwoordelijk voor het publieke bestel. Als wij daarin wijzigingen doorvoeren, moeten wij dat zorgvuldig doen.

Het resultaat van een aantal onderzoeken dat wel door de regering is geëntameerd, moeten wij nog krijgen. Ik noem het advies van de commissie-Rinnooy Kan en het WRR-advies. Laten wij die gebruiken en daarna conclusies trekken. Wij voelen absoluut niets voor gelegenheidswetgeving.

De maatschappelijke verankering van omroepen vinden wij ook voor de toekomst nog heel cruciaal. Dat zal terug te vinden moeten zijn in het aantal leden dat de omroepen hebben. Wordt het voor omroepen moeilijker om leden te werven, dan zullen zij daar een stapje harder voor moeten lopen. In deze tijd geldt dat overigens niet alleen voor omroepen, maar ook voor andere organisaties. Sommige omroepen hebben er moeite mee, maar zij zullen voor een scherp profiel moeten zorgen waarvan een wervend effect uitgaat naar de doelgroepen die zij wensen te bereiken. Dat is voor ons een vrij duidelijk uitgangspunt voor de discussies die wij later zullen voeren.

De heer Van Dam (PvdA):

Ook ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op een aantal vragen van de heer Slob.

Hij herhaalt een opmerking die hij in het verslag heeft gemaakt, namelijk dat hij zich regelmatig stoort aan het in zijn ogen aanstootgevende karakter van een aantal programma's van BNN. Hij zegt dat dit niet meetelt in zijn uiteindelijke beoordeling. Zolang een omroep zich houdt aan de voorwaarden die in de Mediawet zijn gesteld, is het toch niet aan de politiek is steeds maar weer een inhoudelijk oordeel uit te spreken over de programma's?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat de politiek daar zeker terughoudend in moet zijn. Tijdens de behandeling van de begroting voor de media hebben wij hierover ook gediscussieerd. Ik heb toen aangegeven dat de politiek, die een grote verantwoordelijkheid draagt voor het publieke bestel, over een onderwerp zoals waarden en normen in gesprek mag gaan met degene die dit publieke bestel in de praktijk handen en voeten geeft. Dat is BNN, maar dat zijn ook andere omroepen. De politiek mag in dat opzicht best aangeven dat het publieke bestel daarin een bepaalde verantwoordelijkheid moet nemen. Als je vindt dat men over een bepaalde grens heen is gegaan, is het vreemd als je je mond houdt.

Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over een programma van BNN. De titel van het programma zal ik niet herhalen. De insteek van dat programma gaf nadrukkelijk aanleiding, het aanzetten tot prostitutie te veronderstellen. Het is bekend dat dit strafrechtelijk verboden is. Daar hebben wij de minister van Justitie vragen over gesteld. Daarop hebben wij een antwoord gekregen dat vrij dubbel was. Wij hebben dat vanuit de publieke verantwoordelijkheid die wij voor dat onderwerp dragen, aan de orde gesteld. Wij hebben geconstateerd dat daar dingen fout gaan en wij hadden daar vragen over. Ik vind het vreemd als je je mond moet houden, met je armen over elkaar moet gaan zitten en omroepen moet laten aanmodderen omdat je geen inhoudelijk oordeel mag geven.

De heer Van Dam (PvdA):

Er is een groot verschil tussen de vraag of men een juridische grens overgaat – waarvan in de ogen van de heer Slob sprake is – en de vraag of de gemaakte programma's passen bij het normen- en waardenpatroon waarvan de heer Slob wenst dat dit door de publieke omroep wordt uitgedragen. Het is dan de vraag waar een politicus zijn oordeel over uitspreekt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de heer Van Dam aangeeft dat het volkomen legitiem is dat de juridische vragen zijn gesteld. Bij het andere zet hij misschien vraagtekens. Ik wil hem eraan herinneren dat wij met elkaar hebben afgesproken dat met de omroepen voor de toekomst afspraken gemaakt zullen worden. Ik heb de staatssecretaris in overweging gegeven om ook met de omroepen te spreken over een onderwerp als waarden en normen. Ik was daar zelf heel erg voor. De staatssecretaris heeft uiteindelijk schriftelijk geantwoord dat zij dat niet wil. Dat is een keuze die zij maakt. Ik heb in de discussie in de commissie geproefd dat er geen meerderheid voor te vinden was, dus ik heb hierover geen uitspraak van de Kamer gevraagd. Wij blijven van opvatting dat de politiek dat soort onderwerpen mee mag nemen, als er afspraken worden gemaakt met omroepen.

De heer Bakker (D66):

Mag ik het zo begrijpen dat bij het oordeel van de heer Slob over het wetsvoorstel geen rol speelt het programmabeleid van de omroep BNN, inclusief het programma ..., dat doe je zo? Als politicus en als iemand die in het publieke debat een belangrijke rol speelt, vind ik wel dat ik het publieke debat daarover mag aangaan, maar je moet wel zuiver zijn over de vraag of je vindt dat omroepen door ons moeten worden afgerekend op hun programmabeleid, of dat je vindt dat je deel uitmaakt van het debat, dat wij dan wel met elkaar mogen voeren. Met het laatste ben ik het wel eens, maar met het eerste niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Bij het wetsvoorstel dat vanmiddag aan de orde is, speelt dat absoluut geen rol. Ik heb misschien de schijn tegen, omdat ik in het afgelopen jaar twee keer een bepaald oordeel over deze omroep heb gegeven, en daar slik ik niets van in, maar dat speelt geen rol bij onze totale beoordeling van wat er voorligt. Het had ook een andere omroep kunnen zijn.

Het gaat erom dat wij in 2000 bij de Concessiewet afspraken hebben gemaakt over een bepaalde inrichting van ons publieke bestel en de eisen waaraan de omroepen moeten voldoen. Met een heel dunne onderbouwing, dat houd ik overeind, wordt daar opeens van afgeweken. Iedereen weet dat dit gebeurt om een bepaalde omroep binnen het bestel te kunnen houden. Daar heb ik moeite mee. Ik vind dat wij dat zorgvuldig moeten doen, maar dat gebeurt nu niet. Een verwijt aan de regering is dat zij met de Franse slag met dit onderwerp omgaat. Wij hadden dat anders verwacht en wij willen ook dat het anders gaat.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kraneveldt over de conclusies die wij trekken. Ik hoor graag wat de staatssecretaris zegt. Zij heeft al schriftelijk geantwoord, maar dat was niet overtuigend. Misschien zal zij dat mondeling wel doen. Nogmaals, wij denken dat je niet op deze wijze met wetgeving moet omgaan, of het nu over de media gaat of iets anders. Daar horen andere mores bij dan nu dreigen te ontstaan.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik deel de mening van collega Slob dat de politiek er iets van mag vinden, als omroepen over de schreef gaan of dreigen te gaan. Daar gaat het vandaag niet over, hoewel daar wellicht wel aanleiding toe is, als je de actualiteit volgt.

De heer Bakker (D66):

Dat is toch wel een belangrijk punt. Natuurlijk mag de politiek, de politicus of de burger er iets van vinden, maar vindt u ook dat de politiek moet ingrijpen, als het u niet aanstaat? Of vindt u dat het programmabeleid per definitie iets hoort te zijn van degenen die er in Hilversum over gaan?

De heer Atsma (CDA):

Laat ik een actueel voorbeeld noemen. Wij hebben dezer dagen nogal wat discussie in de media over de werkwijze van het NICAM. Als je als politicus signaleert dat er vroeg op de avond films worden vertoond die niet geschikt zijn voor alle leeftijden, maar voor zestien jaar en ouder, vind ik dat het ons volste recht is om de samenleving daarop te wijzen. Hiermee veralgemeniseer ik mijn opmerking dat wij het mogen zeggen als een omroep in de fout dreigt te gaan. Dit is een voorbeeld, maar er zijn er meer. U kunt mij niet het recht ontzeggen om daar iets van te vinden.

De heer Bakker (D66):

Wij hebben ook regels dat bepaalde films niet voor een bepaald tijdstip mogen worden vertoond. De discussie bij het NICAM gaat over de vraag of een film voor alle leeftijden is, als deze in Australië vanaf zestien jaar is. Het valt mij wel op dat de heer Slob en u het altijd hebben over programma's die met seks te maken hebben, en nooit over allerlei andere programma's, die bijvoorbeeld met geweld te maken hebben.

De heer Atsma (CDA):

Het is maar hoe je het bekijkt, als je het CDA goed en scherp volgt. U hebt het CDA de afgelopen jaren niet kunnen betrappen op zwijgen over zaken van extreem geweld. Ik kan u verwijzen naar de talloze vragen die wij daarover hebben gesteld. Geweld is ook een onderdeel van de toets die door het NICAM wordt gemaakt. Als er sprake is van grof geweld en van uitingen die wij niet wensen in het publieke domein van de tv dan is het toch uitermate voorspelbaar dat ook de politiek daarover spreekt en misschien wel terechtwijst?

De heer Bakker (D66):

Op zichzelf ben ik dat met u eens. U verwees impliciet naar de discussie rond het NICAM en de e-mails die wij daarover krijgen. Die klachten gaan vooral over programma's met seks.

De voorzitter:

Die e-mails zijn gericht op het overleg dat u over dat onderwerp hebt op 18 februari. Dat punt hoeft nu dus niet uitgebreid aan de orde te komen. Sterker nog: dat hoeft helemaal niet aan de orde te komen.

De heer Atsma (CDA):

Dat ben ik met de voorzitter eens, maar als je iets gevraagd wordt, probeer je daarop te antwoorden.

Het systeem van ledenaantallen in het publieke bestel wordt eenvoudiger. Ik heb lang nagedacht over de vraag of dit inderdaad gelegenheidswetgeving is. Die vraag heb ik niet bevestigend kunnen beantwoorden. Naar mijn mening is het geen gelegenheidswetgeving, omdat wij in het kader van de concessiewetgeving al uitvoerig hebben gesproken over het verlagen van grenzen. Er wordt gezegd dat de discussie rond BNN de reden is dat dit voorstel op tafel ligt. Ik ben niet ingehuurd om de staatssecretaris te verdedigen. Voor de status van A-omroep zijn 450.000 leden nodig. Dat aantal wordt verlaagd naar 300.000. Met hetzelfde recht zou je dat ook gelegenheidswetgeving kunnen noemen. Aangezien dit al twee, drie jaar geleden is aangekondigd, vind ik het iets te kort door de bocht om te spreken van gelegenheidswetgeving. Toch plaats ik hierbij enkele kanttekeningen.

Het is goed dat het systeem eenvoudiger en overzichtelijker wordt. Voor de CDA-fractie is het belangrijk dat de kern van de discussie over de vraag gaat of de Kamer het systeem van de ledenlegitimatie erkent. Dat systeem is uniek in Europa en misschien wel in de wereld. De grote winst van deze discussie is dat het kabinet nog eens bevestigt dat de ledenlegitimatie volop wordt gerespecteerd. Op dat punt heb ik zo-even de heer Bakker geïnterrumpeerd, omdat als je kiest voor ledenorganisaties, je moet nadenken over de vraag hoe je de leden binnen die organisatie die het bestaansrecht en het hart van het bestel zijn, meer invloed en zeggenschap moet geven. Dat staat los van de aantallen. De discussie zou moeten gaan over de vraag hoe je die leden meer zeggenschap kunt geven over de organisatie als geheel en meer invloed kunt geven op de programma's die gemaakt worden. Ik hoop dat de rapportage van de heer Rinnooy Kan aanleiding zal geven tot die discussie. Ik had dan ook verwacht dat het onderhavige wetsvoorstel daarbij betrokken zou worden, omdat je dan de integrale benadering van het totale mediabeleid nog eens kunt bespreken en alle afwegingen kunt maken.

Ik kan dan ook niet anders dan collega Slob bijvallen dat de onderbouwing van het wetsvoorstel aan de magere kant is. Die had wel iets royaler gekund. Collega Slob is tussen kerst en oud en nieuw naar BNN geweest. Daar was ook alle tijd voor. Wij hebben dat niet gedaan. Ik stel wel vast dat de omroeporganisaties in Hilversum buitengewoon weinig respons hebben gegeven op de onderhavige voorstellen. Als het om gelegenheidswetgeving zou gaan, had ik verwacht dat de verschillende organisaties in Hilversum een fors appèl op de politiek hadden gedaan. Dat is niet gebeurd. Mijn voorzichtige conclusie is dan ook dat de Hilversumse organisaties in grote lijnen met het wetsvoorstel kunnen instemmen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Atsma zal zelf de conclusie moeten trekken of er al dan niet sprake is van gelegenheidswetgeving. Hij spreekt zichzelf tegen. Eerst zegt hij dat het wetsvoorstel geen gelegenheidswetgeving is, omdat het bij de concessiewetgeving al zou zijn aangekondigd. Ik heb dat in mijn eerste termijn al bestreden. Vervolgens vraagt hij of het niet logisch zou zijn geweest als het wetsvoorstel was betrokken bij de adviezen van heer Rinnooy Kan. Het is het een of het ander.

De heer Atsma (CDA):

Luister goed, collega. In januari 2000 is de discussie over de ledenaantallen al aangekondigd. Die discussie is dus eigenlijk al vier jaar geleden in de grondverf gezet. Dan kun je onmogelijk volhouden dat er sprake is van gelegenheidswetgeving. Ik vind dat althans geen recht doen aan de discussies die wij als Kamer hebben gevoerd. Vervolgens heb ik gezegd dat die discussie wat mij betreft wel een paar maanden had kunnen wachten, omdat wij nog het rapport van de heer Rinnooy Kan krijgen en dan het totale speelveld kunnen overzien. U kunt mij dus niet verwijten dat ik mijzelf tegenspreek.

De heer Van Dam (PvdA):

U zei zojuist dat de leden van de omroepverenigingen meer invloed moeten krijgen. Dat is op zichzelf een interessante gedachte. Meer invloed van onderop betekent dus automatisch minder invloed van bovenaf, dus minder invloed voor de publieke omroep dan wel de overheid. Moet ik dat zo interpreteren?

De heer Atsma (CDA):

Ja. Als u dat met mij eens bent, dan vliegen wij elkaar dadelijk in de armen. Dat zou een doorbraak zijn. Wat ons betreft krijgen de omroepverenigingen, aangestuurd door hun leden, veel meer verantwoordelijkheid. Wij zouden vooral moeten nadenken over de vraag hoe wij dat kunnen organiseren en welke impulsen wij daaraan kunnen geven. Dat betekent dus minder overheid en meer leden.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is een trendbreuk met de lijn die het kabinet tot nu toe heeft ingezet. De heer Bakker heeft zojuist gezegd dat het net boven de vereniging gaat. Dit is dus de omgekeerde beweging.

De heer Atsma (CDA):

Ja, als ik u daarvoor mee zou krijgen, dan zouden wij iets te vieren hebben. Het zou voor het kabinet wel even slikken zijn.

Als het voorstel dadelijk wordt aangenomen, wordt de grens 150.000 dan wel 300.000. Dan rest wel de vraag wat wij met een organisatie als de NPS, die de status van een A-omroep heeft, zullen doen. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris. Wij vinden dat wij eens goed moeten kijken naar de niet-ledenorganisaties. Hebben zij nog wel de plek die hen oorspronkelijk toebedacht was? De NPS is indertijd in het leven geroepen om meer aandacht te besteden aan cultuur en de allochtone doelgroep. Uit de brief van de staatssecretaris over de media die wij enkele maanden geleden hebben gekregen, blijkt dat die twee aspecten – aandacht voor cultuur en allochtonen – omroepbreed ingevuld moeten worden. Heeft een organisatie als de NPS anno 2004 nog wel bestaansrecht? Zo ja, moet de NPS dan niet dezelfde zendtijd krijgen als een omroep met 150.000 leden? Dat betekent overigens ook flink wat financiële rek voor het totale bestel, maar dat terzijde.

Er is nog een andere vraag die de CDA-fractie zeer bezighoudt. Als je kiest voor de leden en de ledenorganisaties, dan mag je ook eisen stellen aan het lid en het lidmaatschap. In die zin heb ik kritiek op de ledenwerfacties van bijvoorbeeld BNN. Het is toch niet de bedoeling dat omroepen via sponsoring lidmaatschapsbewijzen uitdelen? Als mensen een lidmaatschapsbewijs aangeboden krijgen, dan is de drempel om "nee" te zeggen buitengewoon laag. Wij denken dat het wenselijk is om de wet in die zin aan te scherpen. Je mag toch op z'n minst verwachten dat een lid een bijdrage betaalt aan een omroeporganisatie. Dan zou je de definitie van een lid iets ruimer moeten lezen dan een partner of een huisgenoot. Het is niet de bedoeling dat een omroeporganisatie in één klap 20.000 of 30.000 nieuwe leden binnenkrijgt, omdat zij toevallig een suikeroompje heeft weten te vinden. De CDA-fractie vindt dat een slechte zaak. Dat zouden de omroepen zelf ook niet moeten willen.

Aan de andere kant is het werven van leden op basis van de huidige wet buitengewoon lastig. Wil de staatssecretaris eens kijken naar de beperkingen die aan de begrippen "verenigingsactiviteiten" en "ledenactiviteiten" zijn opgelegd? Kan een aantal omroepen op die manier niet uit die spagaat gehaald worden? Dan krijgen zij meer ruimte om op een fatsoenlijke wijze leden te werven. Je zou misschien wel zo ver moeten gaan dat verenigingsactiviteiten alles mogen omvatten dat de band met de leden kan versterken dan wel beoogt te versterken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Atsma vindt het belangrijk dat de leden bewust voor een omroep kiezen en dat zij een rol vervullen binnen de omroep. Dit klinkt fantastisch. Vroeger kreeg je bij een kookwekker de omroepgids cadeau en dan was je lid. Die koppeling bestaat officieel niet meer, maar officieus natuurlijk nog wel. Hij heeft gesproken over de band die leden eigenlijk zouden moeten hebben met de omroep. Zou hij er in dit kader ook mee akkoord gaan dat nu eindelijk eens de programmagegevens worden vrijgegeven? Wij zijn daar net als de VVD en D66 een warm voorstander van. De leden krijgen dan niet iets cadeau, namelijk in de vorm van de gids, maar moeten dan echt kiezen voor een omroep.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Kraneveldt heeft het niet goed begrepen. De leden zijn lid van een gids; daarin is dus het bedrag van het lidmaatschap verwerkt. Zij draait het nu om. Je krijgt dus geen gids bij de kookwekker. Nee, je wordt lid, je krijgt een gids en je krijgt er een kookwekker bij. Dit kan zij nakijken in alle aanbiedingen die worden gedaan. De CDA-fractie heeft geen principiële bezwaren tegen het loslaten van de programmagegevens. Sterker nog, die zijn eigenlijk al vrij. Er is al een grote krant – misschien wel de grootste krant van Nederland – die vrijuit kan beschikken over de omroepgegevens via de constructie met Veronica. Mevrouw Kraneveldt zou dit kunnen weten. Ik denk dat het economisch tij er niet naar is om nu volop gebruik te maken van die gelegenheid. Ik maak mij echter geen zorgen over de omroepen die het goed doen, die bewuste leden hebben. Die zullen ook wel overleven als zij niet langer het monopolie over de eigen programmagegevens hebben. Als je programmagegevens moet weggeven, mag je daar natuurlijk wel iets voor vragen. Dit is echter een andere discussie. Verder zou mevrouw Kraneveldt ook moeten willen dat de leden meer invloed krijgen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Atsma weet natuurlijk net zo goed als ik dat die programmagegevens niet helemaal vrij zijn. Als je ze hebt, zul je er blijkbaar iets voor vragen. Dit is dus niet helemaal vrij. De Telegraaf krijgt die gegevens misschien één of twee dagen tevoren, maar kan niet – zoals de krant al lang wil – een week tevoren een programmablad maken. De heer Atsma weet best dat de vrije programmagegevens niet onder de noemer eerlijke, vrije nieuwsgaring kunnen worden gevat.

De heer Atsma (CDA):

Formeel is er in ieder geval een grote krant die het zou kunnen doen. Het gebeurt echter niet. Ik verwacht echt niet dat een groot aantal leden zal weglopen bij de omroepen als er geen gids meer wordt uitgegeven, Als dit werkelijk het geval zou zijn, doet de omroepvereniging het niet goed. Ik ben daar volstrekt helder in. Een omroepvereniging is meer dan alleen de uitgever van een gids met programmagegevens. Ik ben zelf in ieder geval geen lid vanwege de gids; ik ben lid van een omroepvereniging op grond van andere argumenten.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma maakt bezwaar tegen de gang van zaken bij BNN. Ik vind ook niet dat die de schoonheidsprijs verdient, maar de methode is toch: je bestelt iets en krijgt een lidmaatschap cadeau. Hetzelfde gaat op voor de omroepen: je neemt een abonnement op de gids en krijgt het lidmaatschap erbij cadeau. Zo wordt het toch aangeboden: het lidmaatschap kost niets extra's. Het vakje is al aangevinkt.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Je krijgt inderdaad een gids. Daar betaal je een bepaald bedrag voor. Vervolgens krijg je korting op dat bedrag en die korting staat gelijk aan het minimumbedrag dat je als lid moet betalen. Dit is toch anders, want er is wel degelijk een relatie.

Bij BNN is het heel anders gegaan. Er was een sponsor, in dit geval de verhuurder van het pand die zijn huurder waarschijnlijk graag wil houden. Die sponsor gooit geld op straat en vraagt wie er allemaal lid willen worden. Die mensen zetten hun handtekening en hij betaalt alles. Dit kan nooit de intentie zijn geweest van de wetgever. Ik vind dat wij hier stelling tegen moeten nemen. Daarom heb ik gevraagd of het niet beter zou zijn als er een rechtstreekse band zou zijn tussen het lid en de omroepvereniging. Dit zou een financiële band moeten zijn. Ik denk dat geen enkele omroepvereniging in Nederland daar moeite mee zal hebben.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik het anders stellen: zou die financiële band echt separaat moeten zijn bedoeld voor het lidmaatschap? Dit is nu niet het geval.

De heer Atsma (CDA):

Dat is nu ook al zo in het licht van de invulling van de Mediawet. Als lid krijg je een korting op de gids die gelijk is aan de minimumbijdrage voor het lidmaatschap. Die band is er dus wel degelijk. Bij BNN is dat echter niet aan de orde. Als het Commissariaat voor de Media ook maar enige twijfel heeft of het voldoende instrumenten heeft om dit soort praktijken tegen te gaan, zouden wij een handje moeten helpen door de wet op dit punt aan te passen. Is de staatssecretaris ook die mening toegedaan? Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat zij een andere mening heeft.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP-fractie vindt de wetswijziging een goed voorstel omdat daarmee beter wordt aangesloten bij de huidige tijd. Het is minder rigide dan het huidige systeem. Verder kunnen wij instemmen met het plan om het minimumaantal leden te verlagen naar 150.000. Dit laatste voorstel is hoopgevend voor de aspirant-omroepen en kan de redding worden voor volwaardige omroepverenigingen die op dit moment te kampen hebben met ledenverlies.

De staatssecretaris erkent dat met het voorstel de statusverschillen terugkomen en er weer A-, B- en C-omroepen ontstaan, waarmee een onderscheid wordt gemaakt tussen grotere en kleinere zendgemachtigden. Hoe verenigt de staatssecretaris dit met haar doelstelling om de publieke omroep meer op één lijn te krijgen en de onderlinge concurrentie te verminderen?

Een aantal clubs streeft naar de status van aspirant-omroep en zal blij zijn met deze wetswijziging. Ik wens hen veel succes, want mijn fractie vindt het goed dat er pluriformiteit is en dat maatschappelijke stromingen proberen om een plek in de media te veroveren. In dat verband heb ik een aantal voorstellen waarover ik graag de mening van de staatssecretaris hoor.

Is het mogelijk om als op de peildatum aan de helft van de ledeneis voor een aspirant-omroep is voldaan, nog een maand extra zendtijd – ik bedoel natuurlijk "tijd" – te bieden om alsnog aan de ledeneis te voldoen? Het publiek kan dan wanneer het erop aankomt, laten blijken of het steun wil geven. Vindt de staatssecretaris het een goed idee om nieuwe aspirant-omroepen zendtijd toe te kennen, zoals ook gebruikelijk is bij nieuwe politieke partijen? Nieuwkomers zijn nu wel erg afhankelijk van de zittende omroepen, die veelal weinig toeschietelijk zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De verspreking "zendtijd" in het kader van de werving vond ik wel aardig. Wat vindt mevrouw Vergeer van de introductie van de term "zendingstijd"? Bij sommige omroepen lijkt het daar soms veel op.

Mevrouw Vergeer (SP):

Pluriformiteit is erg belangrijk. Er wordt nu erg geleund op de oude omroepen, die voor een deel zijn voortgekomen uit de verzuiling. Dat is uiteraard een probleem voor de nieuwe. In dat verband is de EO anders, omdat deze omroep ook "nieuw" is geweest. De basis van deze omroep verschilt echter van die van BNN. In dat kader speelt de tijdgeest een grote rol. Waarvan word je lid? Wie wil er nog ergens lid van worden? Het zou niet slecht zijn als nieuwe omroepen zendtijd krijgen en zich zo beter kunnen afficheren, zodat duidelijk wordt wat zij in petto hebben voor de kijkers en luisteraars. Misschien is het ook verstandig om de lat voor "onderscheidend zijn" voor nieuwe omroepen in het begin iets minder hoog te leggen.

Veel Kamerleden hebben al iets gezegd over de legitimatie. Op dit moment is er een breed religieus aanbod gecombineerd met ontzuilde omroepverenigingen. De enige mogelijkheid voor nieuwe omroepen is om voldoende leden te krijgen; alleen BNN is dat gelukt. Is de ledeneis nog wel van deze tijd? Deze eis is een goede graadmeter, maar wellicht kan het ook anders. In dat verband heb ik bij de behandeling van de mediabegroting gesproken over omroepverkiezingen. Destijds heb ik op deze suggestie geen antwoord gekregen. Neemt de staatssecretaris deze mogelijkheid serieus en wil zij haar toevoegen aan hetgeen de Kamer nog te horen en lezen krijgt in het kader van de onderzoeken van de commissie-Rinnooy Kan en de WRR? De staatssecretaris schrijft zelf ook dat er naar andere manieren voor legitimatie moet worden gekeken; ik hoor daar graag iets meer over. Ik noem internet en andere activiteiten van omroepverenigingen. Graag krijg ik hierop een toelichting.

Ik heb nog een vraag over de precieze voorwaarden die gesteld moeten worden aan de ledenwerving. De laatste tijd hebben wij heel veel verschillende manieren gezien. MAX geeft bijvoorbeeld een DVD of een CD cadeau voor de € 5,73 voor het lidmaatschap. BNN heeft een grote ledenwerfshow gehad. De AVRO mag van het Commissariaat voor de Media geen girafpas uitgeven. Er is dus veel onduidelijk. Kan de staatssecretaris helderheid verschaffen over wat er nu wel en niet mag?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik heb ook nagedacht over de term "gelegenheidswetgeving". In feite is de discussie daarover niet zo erg relevant. Eerlijk gezegd, vindt het merendeel van onze wetgeving haar oorsprong in een bepaalde gelegenheid of aanleiding in de maatschappij. Met andere woorden, dat gebeurt naar aanleiding van een maatschappelijke ontwikkeling. Dit is voor de VVD-fractie aanleiding om het voorstel van de staatssecretaris te ondersteunen.

Ik heb toch nog een aantal opmerkingen. De ledenaantallen zijn belangrijk. Over het algemeen dalen in de maatschappij evenwel de ledenaantallen van verenigingen. Tegen deze achtergrond ben ik toch een beetje bang. De voorgestelde versoepeling vind ik overigens prima. Het is ook goed dat er wordt gekeken naar vernieuwende bijdragen die omroepen binnen het bestel leveren om te voorkomen dat bij handhaving van rigide grenzen slechts een of twee omroepen overblijven. Dat zou niet goed zijn voor de pluriformiteit van het bestel.

De visitatiecommissie gaat over de erkenningsprocedure. Ik mag aannemen dat het ledenaantal daarbij wel een element is. Mede naar aanleiding van vragen van mijn collega De Grave over het verslag zegt de staatssecretaris dat het element van de concrete ledenaantallen niet wordt gehanteerd door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik wil echter graag weten wat de samenhang zal zijn. Collega Atsma heeft namelijk al gezegd dat de ledenaantallen een bepaalde indicatie geven van het draagvlak in de samenleving voor een omroep. Dit geldt zeker, als daarover nader gediscussieerd wordt.

Ook kan er als volgt geredeneerd worden. Er zijn nog sociale, economische en demografische componenten, zoals de staatssecretaris ook schrijft. Hoe worden die bij elkaar gebracht? Immers, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zal er niets over zeggen en de visitatiecommissie zal daar nauwelijks aandacht aan besteden. Ik zag de staatssecretaris even wat zorgelijk kijken, toen ik erover sprak. Ik vind dat die elementen bij elkaar gebracht moeten worden. Dit punt moet mijns inziens betrokken worden bij alle te bespreken criteria voor het bestaansrecht van bepaalde omroepen, alsmede de publieke financiering daarvan. Het maakt mij niet zoveel uit of het de oplossing wordt die de heer Atsma voorstelt dan wel de oplossing die anderen voorstaan. Toch moet dit punt in discussie komen.

Als het gaat over de democratisering binnen de omroepen is mijn redenering als volgt. In een vereniging wordt in eerste instantie geregeld op welke wijze de leden invloed krijgen. Dat gebeurt ook zo in de politieke partijen. Politieke partijen worden voor een deel ook publiekelijk gefinancierd. Ik wil de vormgeving daarvan dus niet dwingend opleggen; dit wil ik vooral aan de verenigingen zelf overlaten.

Voor de programmering bestaan er ook regels.

De heer Slob (ChristenUnie):

Bedoelt de heer Balemans, als hij spreekt over de visitatiecommissie en de WRR, dat er eigenlijk veel meer gegevens en onderbouwing nodig zijn om over de ledengrens te kunnen spreken? Vraagt hij dat indirect ook aan de staatssecretaris?

De heer Balemans (VVD):

De visitatiecommissie brengt in april een rapport uit over de erkenningsprocedure voor de publieke omroepen. In het najaar komt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook met een soort rapport. De staatssecretaris omschrijft dat als een achtergrondstudie voor toekomstig mediabeleid. Op vragen van onze fractie in de eerdere behandelingsfase van deze wet antwoordt de staatssecretaris dat de concrete ledenaantallen daarin niet zijn opgenomen. Bij toekomstig mediabeleid horen volgens mij echter ook de ledenaantallen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wil de heer Balemans nu meer gegevens hebben om te kunnen spreken over de ledenaantallen van verschillende gremia? Ik doel op de visitatie commissie en de WRR en waarschijnlijk de commissie-Rinnooy Kan. Hier kan ik mij iets bij voorstellen. Dit zegt mijns inziens ook iets over de beoordeling van het onderhavige wetsvoorstel en het ontbreken van de onderbouwing daarvan.

De heer Balemans (VVD):

Nee. Ik constateer dat naar zeggen van de staatssecretaris de discussie over concrete ledenaantallen niet deel uitmaakt van de door haar verstrekte onderzoeksopdracht aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat vind ik jammer. Ik wil dan ook weten waarom dat niet zo is. De ledenaantallen spelen namelijk wel een rol in het toekomstige mediabeleid, zoals kan worden opgemaakt uit de discussie. Het is raar om elementen geen rol te laten spelen in het onderzoek, terwijl daar nu al van bekend is dat zij ter discussie komen te staan. Daarom heb ik gevraagd waarom niet is opgedragen om ook die elementen te onderzoeken. Die vraag staat los van onze instemming met dit wetsvoorstel. Ik ben het er namelijk met de staatssecretaris over eens dat je wel keihard wordt gestraft als je door de ondergrens zakt, ook al is het maar met een honderdtal leden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt een beter evenwicht tussen de vernieuwing en de continuïteit van de publieke omroep beoogd, onder meer door middel van een verlichting van de groeiplicht voor aspirant-omroepverenigingen. In het verslag staat al dat de SGP-fractie begrip heeft voor het streven naar een optimaal evenwicht tussen vernieuwing en continuïteit. Daarom is zij bereid om na te denken over aanpassing van de bestaande drempels. Toch heeft de SGP-fractie bepaalde bedenkingen tegen dit wetsvoorstel. In het jaar 2000 is de Concessiewet goedgekeurd. Het is dus nog maar enkele jaren geleden dat de nu geldende drempels zijn vastgesteld. Dat gegeven vergt een extra stevige motivering om nu opnieuw tot wijziging over te gaan, zelfs in een apart wetsvoorstel. In de motivering van de regering kan de SGP-fractie geen reden tot grote spoed ontdekken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt immers dat er geen aanwijzingen zijn dat bestaande omroepverenigingen die bij hun start aan veel zwaardere eisen moesten voldoen en daarvoor heel wat in het werk moesten stellen, door de nu geldende eisen uit het bestel dreigen te vallen. Waarom is nu toch een separaat wetsvoorstel ingediend? Wat is de urgentie van de voorgestelde wijziging? Met andere woorden: waarom wacht de staatssecretaris niet op de op korte termijn te verwachten adviezen van de commissie-Rinnooy Kan en de WRR?

De SGP-fractie deelt de opvatting van de regering dat het ledenaantal nog steeds een goede indicator is van de maatschappelijke geworteldheid van omroepverenigingen. Daar moeten wij dan ook zuinig op zijn. In dat licht moet worden vastgesteld dat de jongerenvereniging BNN in het afgelopen najaar op een in bepaald opzicht oneigenlijke wijze een ledenwerfactie heeft gevoerd. Voorzitter Van Cuilenburg van het Commissariaat voor de Media heeft daarover in het NRC Handelsblad van 28 oktober jongstleden opgemerkt: "De machtigingsregeling in de Mediawet is bedoeld voor natuurlijke personen in een één op één verhouding. De aanpak van BNN kan betekenen dat een omroep met sponsorgelden leden kan kopen. Dat is volkomen in strijd met het idee achter de omroepverenigingen." Dit roept de vraag op of de actie van BNN al dan niet rechtmatig was. Indien de actie van BNN wel naar de letter, maar niet naar de geest van de wet was, vraag ik de staatssecretaris of zij voornemens is om de wet op dit punt aan te scherpen. Enkele collega's voor mij hadden het er ook al over. Ik sluit mij bij hen aan op dit punt.

BNN is de enige vereniging die op korte termijn baat kan hebben bij de voorgestelde wijziging. De regering maakt ook duidelijk dat de positie van BNN aanleiding is geweest voor dit wetsvoorstel. Hoezeer de regering daarbij ook benadrukt dat het wetsvoorstel in een breder kader moet worden bezien, mijn fractie kan niet anders concluderen dan dat de beoogde wetswijziging zeer veel weg heeft van gelegenheidswetgeving. Alleen al de schijn daarvan moeten wij vermijden.

Ik maak van mijn hart geen moordkuil. Ik zou dat als parlementariër niet kunnen verantwoorden. Vandaar het volgende als extra overweging. En de heren Van Dam en Bakker zullen nu wel op hun qui-vive zijn. Enkele programma's van BNN dragen naar de stellige overtuiging van de SGP-fractie niet bij aan het zo nodige herstel van waarden en normen in onze samenleving. En dan druk ik mij nog heel eufemistisch uit. Het zegt toch warempel wel iets als een directeur van BNN in het Algemeen Dagblad van 26 november 2003 zegt: Wij – BNN – moeten oppassen dat wij onze platheid niet verliezen. Over profilering, onderscheiden profiel, gesproken. Ik zal verder niet uit het betreffende artikel citeren, maar er staat nog veel meer in. Ik heb het hier en voor de liefhebbers wil ik het wel kopiëren. Het is echter niet mijn stiel om, laten wij zeggen, vuiligheid in onze samenleving te verbreiden.

Naar de mening van mijn fractie dienen dergelijke zorgwekkende signalen over een averechts effect op het herstel van waarden en normen in de samenleving ook consequenties te hebben voor onze houding tegenover en de voorwaarden die worden verbonden aan het toekennen van zendtijd. De tijd van vrijblijvendheid is toch eindelijk wel een keer voorbij. De overheid dient nu met kracht en overtuiging en met concrete maatregelen moreel leiderschap te tonen. Deelt de staatssecretaris deze mening en wat betekent dit in concreto voor het mediabeleid? Je kunt wel in algemene termen spreken bij de algemene politieke beschouwingen – zie de termen van minister-president Balkenende, als zou het een van de inzetten zijn van het kabinet – maar het moet niet in het abstracte blijven hangen. Het moet worden geconcretiseerd in maatregelen, ook voor de media. Ik denk daarbij niet alleen aan seks, maar ook aan geweld, aan taalgebruik en aan de uitstraling van de media en bepaalde activiteiten van de media in onze samenleving. Ik denk dan aan de invloed die dit heeft op jongelui, maar ook op ouderen. Wat voor jongeren slecht is, is namelijk zelden voor volwassenen wel heel erg goed op dit terrein.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van der Vlies vraagt om concretisering. Ik daag hem uit om het te concretiseren. Wil hij in de Mediawet opnemen het gehalte aan seksualiteit in programma's bij de publieke omroep? Wil hij erin opnemen het gehalte aan geweld of het taalgebruik? Moet dit alles in de Mediawet worden vastgelegd?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk niet dat ik te verleiden ben tot een limitatieve opsomming, maar het zou wat zijn als wij het eens kunnen worden over een grondhouding en onze toevlucht niet nog langer nemen tot zelfregulering. Die mag er voor mij overigens wel als eerste traject zijn. Over geweld op televisie hebben wij hier nota bene de laatste jaren vaker een discussie gevoerd. Er zijn diverse incidenten in onze samenleving geweest waarbij deskundigen een link hebben gelegd met geweld op tv. Ik treed daar verder niet in, want ik heb er te weinig verstand van. Ik hoor echter wat zij zeggen. Ik wil wat dat betreft de kop niet in het zand steken. Dat mag toch niet zo zijn. De heer van Dam vraagt wat ik precies wil doen. Wel, ik ken een programma van BNN waarvan ik vanuit mijn overtuiging klip en klaar vind, dat het niet in de ether verspreid had mogen worden en zeker niet met overheidsgeld. De titel van het programma noem ik liever niet, maar als het moet, doe ik het. Ik wil heel concreet zijn, want u heeft recht op een concreet antwoord. Daar denk ik over. Wij moeten dat op een zorgvuldige wijze aanpakken. Ik heb de minister-president en ook de minister-president van vorige kabinetten al diverse malen uitgedaagd. Zij verwijzen echter steeds naar zelfregulering. Daar komt echter te weinig van terecht. Onze voorzitter heeft al verwezen naar het debat van 18 februari. Te dien aanzien heb ik vanmorgen de vaste commissie voor OCW bereid gevonden een brief te vragen naar aanleiding van de brief van Ouders & Co over de kijkwijzer. Dat debat krijgen wij en dat ga ik hier nu niet al voeren. Daar heb je het echter concreet en dan gaat het niet over Nieuw-Zeeland of Australië, de ver-weg-landen. Nee, dan gaat het over België, Frankrijk, Duitsland, Denemarken. Kunnen wij nu volhouden dat wat daar, macro gesproken, ontoelaatbaar, ontoereikend of ongewenst voor bepaalde leeftijdscategorieën wordt geacht, in onze wijsheid hier wel voor alle leeftijden kan? Dat maakt u mij niet wijs.

De heer Bakker (D66):

Ik zal, uit respect, de titel van het programma niet noemen. Sommigen hebben er meer moeite mee dan anderen om die titel uit te spreken, maar wij weten allemaal waar het over gaat. Mij gaat het daar echter nu even niet om. Wat de heer Van der Vlies hier eigenlijk zegt, is dat hij een opvatting heeft over wat normatief wel en niet te zien zou moeten kunnen zijn op televisie, te horen op de radio enz. Anderen hebben ongetwijfeld een andere opvatting. Dat betekent dat er heel verschillend over wordt gedacht en die diversiteit komt ook op televisie tot uitdrukking. Stel nu eens dat je zou vaststellen dat er bepaalde normatieve grenzen zijn waar wij het met elkaar over eens zouden kunnen worden. De kans daarop is niet groot, maar gesteld dat het zo zou zijn: hoe stelt de heer Van der Vlies zich dit dan voor? Betekent dit dat een smaakpolitie of een normenpolitie van tevoren moet toetsen of een programma wel of niet mag worden uitgezonden? De heer Van der Vlies zal het toch met mij eens zijn dat wij dan in het kader van de vrijheid van gedachtevorming en alle vrijheden die wij kennen, op een buitengewoon hellend vlak terechtkomen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die vrijheden waar u aan refereert, zijn heel belangwekkend maar geen vrijbrief voor van alles en nog wat. Als wij het nu, in normatieve kaders en termen gesproken, over het volgende eens zouden zijn, waarbij ik het voorbeeld van geweld neem want daar hebben wij het al eens vaker over gehad. Als wij het erover eens zouden zijn dat geweld op televisie een dergelijke impact heeft, in pedagogisch-didactische termen gesproken, dat wij dit beter niet zouden kunnen hebben, dan gaan wij vervolgens nadenken over de best mogelijke route om anderen daar ook van te overtuigen. Inderdaad zal dit een indringend gesprek moeten zijn met daarbij de machtsmiddelen die de wetgever heeft vanuit de Mediawet – niet meer dan dat; geen onrechtmatige kaders – om druk op de ketel te zetten en bepaalde gedragingen af te dwingen. Ik spreek over repressief afdwingen, want ik weet dat als het om preventief afdwingen zou gaan, zelfs de Grondwet mij dat verbiedt – maar ook over de Grondwet kunnen wij nadenken.

Voorzitter. Waar het mij om gaat, is dat ik deze discussie onmogelijk los kan koppelen van wat ik nu maar even de zorgwekkende verruwing, verkilling of verloedering in onze samenleving noem. Daar kunnen wij omheen blijven draaien, maar wij zullen de zaken moeten aanpakken. Daar had ik, naast de juridische kaders inzake ledenaantallen die bepaalde grenzen vormen, de aandacht voor willen vragen en die heb ik gekregen voor dit moment. Ik hoop van ganser harte dat de staatssecretaris daar op een vertrouwenwekkende manier op zal willen ingaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ongeveer vijf jaar geleden richtte Bart de Graaf, vanuit de pas commercieel geworden omroep Veronica, BNN op. Hij heeft zich eigenlijk op een heel ludieke manier met BNN een plekje in het publieke bestel veroverd. Ik werkte toen als redacteur bij het Veronicablad en ik kende Bart een beetje. Ik ben vanaf het eerste moment zelfs lid geworden van BNN en dat ben ik nog steeds. Toen kon ik niet vermoeden dat ik hier ooit nog eens zou staan als mediawoordvoerder van de LPF-fractie. Dat is wel bijzonder.

BNN begon toen eigenlijk als een grap en mijns inziens ook als een soort van parodie op de structuur van de publieke omroepen, met inbegrip van de ledenaantallen van de publieke omroepen. BNN is echter in die vijf jaar uitgegroeid tot een min of meer volwassen club, alhoewel de meningen daarover verdeeld zijn. Deze club heeft in ieder geval een aanzienlijk deel van een heel moeilijke doelgroep, namelijk jeugd en jongeren, aan zich weten te binden. Dat vind ik knap. Ik heb geen inhoudelijk oordeel over de programma's van BNN. Soms vind ik ze wel aardig; soms vind ik ze ook plat en slecht en beneden alle peil, maar dat heeft op mijn politieke betoog hier geen invloed. Ik vind het overigens helemaal niet gek dat de heren Slob en Van der Vlies wél aandacht vragen voor die inhoud. Dat respecteer ik. Als ik lid zou zijn van hun achterban – voor de SGP wordt dat wat moeilijk – zou ik het zelfs van hen verwachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stel mevrouw Kraneveldt graag in verbinding met al die vrouwen die het ongetwijfeld tot op het naadje eens zijn met datgene wat ik daarnet zei. Daar versta ik mij ook mee. Mevrouw Kraneveldt kan zich bij hen voegen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik mag geen lid van uw partij worden; daar zou ik niet blij mee zijn. Maar goed, ik heb er respect voor dat u wél aan de inhoud refereert.

Dat wil niet zeggen ik als lid van BNN deze wetswijziging ga steunen. Integendeel, wij zullen uit volle overtuiging tegen dit wetsvoorstel stemmen. Wij vinden het een slecht wetsvoorstel. Het is slecht en onvoldoende onderbouwd en het is ook in onze ogen gelegenheidswetgeving om BNN in het publieke bestel te houden, ook al beweert de staatssecretaris dat dat niet het geval is.

De eerste en voornaamste reden is dat de LPF geen voorstander is van de manier waarop de publieke omroep op dit moment georganiseerd is. Tijdens de behandeling van de mediabegroting heb ik daar al de nodige uitspraken over gedaan. Het mag duidelijk zijn dat de LPF voor één sterke landelijke publieke omroep is die op drie qua opdracht goed gedefinieerde netten uitzendt. Wij zijn tegen dit in onze ogen achterhaalde, versnipperde en verzuilde systeem van twintig tot dertig grote en kleine omroepen die elkaar beconcurreren en ten opzichte van de commerciëlen steeds meer terrein verliezen.

De heer Atsma (CDA):

De LPF kiest dus voor een staatsomroep. Weg met de invloed van de leden! Daar hebben wij allemaal niks mee te maken!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat zeg ik niet. Ik heb gezegd dat wij voor een andere structuur van de publieke omroep zijn. Er valt veel aan te merken op het huidige systeem met ledenaantallen. Ik wil de discussie daarover best overdoen, maar dit wetsvoorstel gaat om een specifiek omkaderd gedeelte van het hele mediagebeuren. Wij vinden het systeem met leden achterhaald. Het mag op de helling. Als ik zie hoe de hazen in dit huis lopen, zullen wij dit omroepbestel nog wel even hebben. In dat geval zeg ik: geef de programmagegevens vrij en laten wij dan zien hoe het draagvlak voor de omroepen zich ontwikkelt.

De heer Atsma (CDA):

Dat laatste, daar komen wij wel uit. Het gaat nu om het eerste. U zegt nee, maar u bedoelt ja. Wij krijgen een staatsomroep als het aan u ligt. Leden hebben dan geen invloed meer, punt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik vind het prima als het ledensysteem verdwijnt. Een staatsomroep is een ander verhaal.

De heer Atsma (CDA):

Wat is het verschil?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Er zijn verschillende vormen denkbaar van één publieke omroep. Er is een BBC-model, maar in verschillende landen is dit verschillend uitgewerkt. Als partij zijn wij er nog niet helemaal uit hoe je het voor de Nederlandse situatie moet doen. Wij willen weg van de diversiteit met al die verschillende omroepen, die elkaar beconcurreren en die de boel versnipperen. Daar zijn wij niet voor.

Gezien dat standpunt zou het heel raar zijn als de LPF voor dit wetsvoorstel zou stemmen. Immers, de ledeneis van 300.000 voor doorstartende omroepen zoals BNN wordt verlaagd tot 150.000. Daarmee wordt de deur wagenwijd opengezet voor nog meer omroepen en daar zitten wij niet op te wachten. In de toelichting schrijft de staatssecretaris dat het afbreuk zou doen aan de legitimiteit en diversiteit van de publieke omroep als nieuwe omroepen verdwijnen. De staatssecretaris schrijft dat "juist waar de bestaande landelijke publieke omroepen moeite hebben om bepaalde leeftijds- en bevolkingsgroepen te bereiken, nieuwkomers dat succes wel kunnen hebben". Toen dacht ik: nou wordt ie goed. Omdat de bestaande omroepen het niet goed doen, waarmee zij zich niet houden aan de in de Mediawet geformuleerde opdracht, moeten nieuwkomers, waarvan wij nog helemaal niet weten of zij die opdracht wél goed gaan vervullen, ruim baan krijgen. Dat is de omgekeerde wereld. Wij kiezen ervoor, de bestaande omroepen een schop onder hun achterste te geven om ervoor te zorgen dat zij die opdracht wél goed gaan uitvoeren en dat zij die doelgroepen wél bereiken. Dat is een andere invalshoek. Verbeter het bestaande, maar speculeer niet op de kwaliteit van het nieuwe.

Mevrouw Vergeer (SP):

U zegt dat ze een schop onder hun achterste moeten krijgen zodat ze aan hun opdracht voldoen en dus veel meer groepen aanspreken dan ze op dit moment doen. Tegelijkertijd zegt u dat het goed zou zijn als er één publieke omroep was. Denkt u dan niet dat dit zal betekenen dat er helemaal geen invloed meer op de pluriformiteit en op het bereiken van verschillende doelgroepen uitgeoefend kan worden?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat hoeft helemaal niet. Als je dat bestel goed inricht en je er heel duidelijke taken voor de publieke omroep voor formuleert, dan kan dat heel goed met één omroep met drie netten, waarbij coördinatoren erop toezien dat de wettelijke opdrachten ook daadwerkelijk uitgevoerd worden. Dus ik zie er niet per definitie een onderlinge tegenspraak in.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat lijkt wel heel erg op een benadering waarbij van bovenaf wordt gestuurd, terwijl het aardige van ons omroepbestel op dit moment juist is dat er van onderaf, dus vanuit de verenigingen, een vraag is naar bepaalde programma's. Dat is een waarborg waar wij met zoveel verschillende soorten mensen in dit land leven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan moet ik constateren dat ik het niet met u eens ben. Wij denken dat je wel degelijk een kwalitatief hoogstaande omroep kunt hebben zonder al die versnippering en verzuiling met 20 tot 30 grotere en kleinere omroepen die, als het aan de heer Atsma ligt, straks weer met hun leden hun eigen gang gaan, omdat de omroepen gesteld worden boven de netten. Welnu, sommige netten willen weer boven de omroepen gesteld worden. Blijkbaar komen ze er samen ook niet altijd even geweldig uit. Dus ik meen dat het heel goed zou kunnen met één heel sterke en efficiënte publieke omroep. Als het gaat om de inhoud van programma's ben ik van oordeel dat de politiek zich daarmee niet moet bemoeien. De politiek stelt kaders en geeft opdrachten, mede gevoed door de signalen vanuit de samenleving.

Zoals ik al eerder aangaf, kan het dus zijn dat er na 5 of misschien wel na 75 jaar een omroep verdwijnt omdat de grens van 300.000 leden niet gehaald wordt. Dan zeg ik: nou en? De omroepwereld is heel dynamisch en er zijn heel veel nieuwe technologische ontwikkelingen. Het kan dus zijn dat er in de loop van de komende jaren een omroep wegvalt. Maar het kan toch niet zo zijn dat wij koste wat kost de bestaande omroepen blijven beschermen en dan nu de ledengrens naar onderen aanpassen omdat ze nu eenmaal heel lang tot het omroepmeubilair behoren? Dan kunnen wij ook in andere sectoren bepaalde instellingen en organisaties decennialang blijven subsidiëren omdat we zo aan ze gewend zijn. Missen we Veronica nog in het publieke bestel? Welnee, daar zijn we ook overheen gegroeid. Natuurlijk is het heel naar voor mensen die bij zo'n omroep werken, maar er kunnen ook best overgangstermijnen worden afgesproken waarbinnen in een verantwoord tempo een omroep wordt afgebouwd, inclusief een goed sociaal plan. Wat dat betreft behoef je dus niet meteen op het uur nul het vel over de oren van een omroep te trekken. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

De tweede reden om tegen te stemmen is het feit dat we in 2000 de Concessiewet hebben besproken. Toen is de ledeneis gesteld op 300.000. Ik vind dat een redelijke eis, zodat het onzes inziens niet nodig is om die te verlagen naar 150.000. Van de collega's van de VVD en D66 ben ik benieuwd te vernemen wanneer ze komen met het door hen aangekondigde wetsvoorstel om de programmagegevens vrij te geven. Daar zouden wij namelijk zeer voor zijn. Dus wij zien met belangstelling dat wetsvoorstel tegemoet. Kortom, laten wij ons nu houden aan de afspraken in de Concessiewet 2000. Als de staatssecretaris het begrip "continuïteit" ook zo belangrijk vindt, laat dat dan vooral van toepassing zijn op deze wetgeving.

Bovendien geeft de staatssecretaris zelf aan dat er geen initiatieven van nieuwe toetreders zijn stukgelopen op het niet halen van de drempel van 300.000 maar dat deze toetreders gestrand zijn vanwege interne en organisatorische problemen. Dan is eigenlijk BNN de speler die door de ledeneis van 300.000 de boot zou ingaan. Dan dringt zich toch de verdenking van gelegenheidswetgeving op. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen die hierover onder meer door de fracties van de ChristenUnie en de SGP zijn gemaakt. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan te willen voorkomen dat dit een gelegenheidsdebat wordt om BNN binnenboord te houden, maar in dezelfde nota stelt zij ook dat de positie van BNN wel de aanleiding tot dit wetsvoorstel vormde. Het zou mij dan ook zeer verbazen als zij er in zou slagen om mij van mijn overtuiging af te brengen dat hier wel degelijk sprake is van gelegenheidswetgeving.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. U bent een andere woordvoerder omroepbeleid van onze fractie gewend. Wie vanmorgen De Telegraaf heeft gelezen, weet dat mevrouw Van Nieuwenhoven enige tijd afwezig zal zijn. Ik zal dus vandaag de honneurs waarnemen. Het is een eer om mevrouw Van Nieuwenhoven te mogen vervangen.

De voorzitter:

Ik maak van het moment gebruik om mevrouw Van Nieuwenhoven die een gelukkig niet zeer ernstig auto-ongeluk heeft gehad, namens de Kamer het allerbeste toe te wensen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal dit aan haar doorgeven.

Voorzitter. De voorgestelde wijziging van de Mediawet waar wij vandaag over spreken, herintroduceert de omroepstatus. Verschillende sprekers zijn hierop al ingegaan. Hierdoor kan een omroep met 150.000 leden weer in het bestel blijven, zoals dat voorheen ook al het geval was, zij het met de helft van de zendtijd van de overige omroepen die nu weer A-omroepen gaan heten. Een aantal sprekers heeft al gezegd dat zo'n wetswijziging normaal gesproken niet voor de hand liggend is amper drie jaar na een vrij ingrijpende herziening van het bestel en aan de vooravond van een fundamenteel politiek debat over de publieke omroep.

Er is echter een duidelijke aanleiding om dit nu toch te doen: zonder deze wetswijziging zou BNN omvallen. De ChristenUnie, de SGP en de Raad van State hebben al gesproken over gelegenheidswetgeving. Laten we elkaar niet voor de gek houden, dat is het ook. Als BNN er niet was geweest, had de aanpassing van de ledeneis heel goed kunnen wachten op de fundamentele discussie over de publieke omroep die we de komende periode zullen voeren.

Hoewel je als politicus zeker iets mag vinden van de inhoud van programma's, hoort dit verder geen rol te spelen in de beoordeling van dit soort voorstellen. Het bereik van jongeren dat door BNN gerealiseerd is, speelt echter wel een rol in onze beoordeling en is voldoende reden voor deze gelegenheidswetgeving. Het zou zonde zijn om, wanneer we tussen nu en een of twee jaar tot een totale herziening van het publieke bestel zijn gekomen, te moeten constateren dat we een waardevol element uit de publieke omroep hebben laten omvallen, omdat we niet bereid waren onze discussie sneller te voeren. De ontwikkelingen bij BNN laten zien dat de gestelde ledeneis zoals we die nu in de Mediawet hebben staan, niet realistisch meer is, zeker niet als het gaat om jongeren en wanneer je als omroep geen gids in de aanbieding hebt. Het mag wat dat betreft een prestatie van formaat heten dat BNN meer dan 160.000 leden heeft gehaald. Hoeveel van de bestaande omroepen zouden dat redden? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt.

Hoewel we formeel het lijntje tussen de gids en het lidmaatschap hebben doorgeknipt, bestaat dat lijntje nog steeds. Ik heb ter voorbereiding op dit debat een aantal sites van omroepen bekeken. Ik zal het voorbeeld geven van de VARA, bij ons het minst verdacht. Dat lijntje bestaat bij velen in gedachten nog steeds. Als je je op internet aanmeldt voor de gids, staat "ja, ik word kosteloos lid" al voor je aangevinkt. Je hoeft daar verder niets voor te doen.

Een aantal partijen heeft al wat schoten voor de boeg gegeven van het fundamentele debat dat de komende tijd moet worden gevoerd. Vandaag is niet het moment om zaken te doen, mijnheer Atsma, maar wel het moment voor schoten voor de boeg. Wordt het niet eens tijd om het lijntje tussen gids en lidmaatschap definitief door te knippen, bijvoorbeeld door als voorwaarde te stellen dat een lidmaatschap pas meetelt als je voor dat lidmaatschap separaat betaalt, dus zonder dat daar een prestatie tegenover staat? Op dit moment krijg je het lidmaatschap cadeau bij een abonnement op de gids, in feite zonder dat je daar iets voor hoeft te doen.

De heer Bakker (D66):

Is het niet ook mogelijk om dat lijntje definitief door te knippen door het scheppen van een alternatief voor de bestaande programmagidsen, namelijk door het monopolie daarvan los te laten?

De heer Van Dam (PvdA):

Het is bekend dat de PvdA niet principieel tegen het vrijgeven van de programmagegevens is. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft dat al vaker aangegeven. Dat aspect kan worden betrokken bij het debat over de publieke omroep. Het vrijgeven van de programmagegevens heeft immers onder andere financiële consequenties voor de publieke omroepen. Dan heeft men geen inkomsten meer uit de programmagidsen. Linksom of rechtsom, de inkomsten zullen ergens vandaan moeten komen. Het lijkt ons verstandig om ook dat element te betrekken bij de discussie over de publieke omroep.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Van Dam zei al dat je automatisch lid wordt als je je abonneert op de gids. Ik weet niet waar hij het vandaan haalt dat de meeste mensen het andersom doen, dat zij bijvoorbeeld lid willen worden van de VARA en daarom de gids nemen. Als dat niet zo zou zijn, zou toch iedereen bijvoorbeeld de goedkoopste gids nemen? Ik kan mij herinneren dat dit een tijdje zo is geweest, bijvoorbeeld met de Mikrogids. Het lijkt mij in dit geval niet erg voor de hand te liggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hoop dat de WRR of de commissie-Rinnooy Kan daarop ingaat, maar ik weet niet of dat de bedoeling is. Men zou eens goed moeten kijken naar de overwegingen van de meeste mensen. Ik betwijfel dat mensen lid worden als zij daarvoor € 10 of € 5 per jaar moeten overmaken. De hoogte van dat bedrag zou nog moeten worden bezien, maar ik vraag mij af hoeveel mensen, los van de gids, extra voor een lidmaatschap van de KRO of de VARA willen betalen omdat zij vinden dat die omroep in stand moet blijven. Dat heeft bij BNN heel duidelijk een rol gespeeld. Dat is opmerkelijk. Men werd lid van de BNN om de omroep in stand te houden. Ik betwijfel of dat bij al die andere omroepen ook zo zou zijn. Je kunt dat niet hard maken omdat het zo door elkaar heen loopt. Dat heeft alles te maken met de vraag in hoeverre het huidige lidmaatschap de omroepen legitimeert. Op deze discussie zullen wij hier nog uitgebreid terugkomen.

Ik geef nog een tweede schot voor de boeg voor de legitimatie van omroepen. De omroepen vinden hun legitimatie nog steeds op basis van de Mediawet in de maatschappelijke stromingen. Wordt het niet eens tijd om ook dat lijntje los te laten? De verzuiling is echt al lang voorbij. Sterker nog, ik heb haar zelfs niet eens meegemaakt. Ons publieke omroepbestel is echter nog steeds gebaseerd op de uitgangspunten van de verzuiling.

Het zijn maar twee schoten voor de boeg. De discussie over de publieke omroep moet over nog veel meer zaken gaan. Wij vragen ons af welke planning de staatssecretaris in dezen hanteert. Wordt het advies van de commissie-Rinnooy Kan nog steeds in april verwacht en wanneer kunnen wij de ideeën van de staatssecretaris verwachten?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Het is boeiend om over dit wetsvoorstel een discussie te hebben, net als in november bij de mediabegroting en vast en zeker ook bij het rapport van de visitatiecommissie. Ik proef al waar de discussielijnen in de Kamer op worden gericht.

Gelet op de tijd zal ik mij concentreren op het wetsvoorstel. Ik wil ook wel aandacht besteden aan de grotere thema's bij de publieke omroep, maar dat wil ik vrij kort houden, als dat geen bezwaar is. Ik zal vooral ingaan op het wetsvoorstel en de fundamentele vragen die daarover zijn gesteld.

Er is veel gesproken over gelegenheidswetgeving, openheid en flexibiliteit. Openheid en flexibiliteit vormen het uitgangspunt bij de publieke omroep en bij dit wetsvoorstel. De mogelijkheden voor nieuwe toetreders worden vereenvoudigd en de mogelijkheden voor degenen die net zijn toegetreden, worden bestendigd, zodat zij een definitieve plek kunnen krijgen in het publieke bestel.

Ik neem nadrukkelijk afstand van de term gelegenheidswetgeving. In de schriftelijke behandeling heb ik erkend dat BNN aanleiding is, maar ik geloof dat de Kamer en de politiek vragen om ontwikkelingen of voorvallen in de maatschappij als aanleiding te zien om tot wetgeving over te gaan, zelfs als die wetgeving slechts drie jaar geleden tot stand is gekomen. Dat bewijst dat de politieke verantwoordelijkheid wordt genomen door de overheid en dat zij inspeelt op de laatste ontwikkelingen.

Ik neem afstand van het imago van gelegenheidswetgeving dat door een aantal Kamerleden op het wetsvoorstel wordt geplakt. De vorige keer was BNN aanleiding als aspirant-lid en nu omdat er met dit wetsvoorstel slechts 150.000 in plaats van 300.000 leden geworven hoeven te worden. Ik ontken niet dat BNN hier voordeel van heeft, maar niet alleen BNN heeft hier profijt van. Dat maakt dat ik vind dat het geen gelegenheidswetgeving is.

Er is sprake van een vrij gestage afname van het aantal leden, dat heb ik in de voorbereiding van het debat nog nagevraagd. Er is ongeveer twee jaar nodig om een wetsvoorstel tot stand te brengen. Daarom wil ik daarop inspelen. In de komende jaren kunnen de ledenaantallen zo omlaag gaan dat er over drie of vier jaar voor een aantal omroepen in plaats van voor één aanleiding is voor gelegenheidswetgeving, zoals het nu wordt gekenschetst. Kortom, er is altijd aanleiding, dus is het woord gelegenheidswetgeving niet aan de orde.

Een ander argument waarom een verlaging naar 150.000 leden belangrijk is, is dat deze voor aspirant-leden die aan deze ronde willen meedoen, reëel perspectief biedt om in het bestel te kunnen blijven. Alleen kleine groepen maken nog een kans om in het bestel te komen, omdat zij een toegevoegde waarde hebben voor het totale palet van groepen in de samenleving. Dat is een kwalitatieve voorwaarde voor toetreding. Gezien de bijzondere positie die zij innemen, zullen zij nooit op 300.000 kunnen komen. Het heeft alleen meerwaarde voor aspirant-leden om toe te treden tot het publieke bestel, als het perspectief van 150.000 erin zit. Dat is een reëel aantal voor de kleinere groepen die in de samenleving zijn vertegenwoordigd.

Als je ziet hoe bijzonder het is om 150.000 leden te krijgen in de huidige afkalvende ledencultuur, vind ik het heel belangrijk voor de pluriformiteit van het bestel dat kleine groepen daarin zijn vertegenwoordigd. Het is terecht dat zij de helft van de zendtijd krijgen, omdat zij een kleinere groep vormen. Naar mijn mening gaat dit wetsvoorstel dan ook in op een maatschappelijke ontwikkeling. BNN is toevallig een symbool van die maatschappelijke ontwikkeling, maar krijgt nota bene wel 150.000 leden zonder een programmagids cadeau te geven. Het wetsvoorstel doet dan ook recht aan de pluriformiteit van het bestel.

Het betreft ook de grotere omroepen. Als zij geen 300.000 leden hebben, vallen zij onder de norm. Dat doet geen recht aan de belangen van een omroepvereniging met 250.000 leden. Ik ben van mening dat als over een jaar of vijf verschillende omroepverenigingen onder de 300.000 leden zakken, zij niet uit het bestel mogen vallen, omdat zij toch een vrij grote groep mensen vertegenwoordigen. Dit wetsvoorstel kan de fluctuaties in de ledenaantallen goed opvangen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris verzet zich tegen de terminologie gelegenheidswetgeving. Dat is haar goed recht. Zij heeft er ook argumenten voor. Zij gaat echter niet in op de cruciale vraag waarom de situatie rond BNN de aanleiding is zo snel tot een wetsvoorstel te komen als bekend is dat over enkele maanden al een fundamentele beschouwing verwacht kan worden over de toekomstige inrichting en fundering van het publieke bestel aan de hand van een rapport van de commissie-Rinnooy Kan en de WRR.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb daar een praktisch argument voor. Als ik de behandeling van dit wetsvoorstel zou uitstellen tot na de fundamentele discussie over het rapport van de commissie-Rinnooy Kan en de WRR, dan kan dat op zijn vroegst in het najaar. De discussie over de bevindingen van de WRR vindt misschien pas plaats in het voorjaar van 2005. Het gaat om een concessieverlening. Het wetsvoorstel moet voor 1 januari 2005 in werking treden om de positie van BNN veilig te stellen. Ik erken dat die haast te maken heeft met de positie van BNN. Wij willen de aspirant-leden de zekerheid bieden dat BNN 150.000 moet hebben en niet 300.000. Op die manier willen wij de aspirant-leden motiveren. Met dit wetsvoorstel willen wij inspelen op de ontwikkeling van de maatschappij. Anders kun je dat pas in 2010 regelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn stelling was dat er voor andere omroepverenigingen dan BNN en andere gegadigden geen ongelukken zouden gebeuren als wij de behandeling van het wetsvoorstel hadden opgehouden tot de meer fundamentele discussie over het publieke bestel. Voorziet de staatssecretaris dan wel ongelukken?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik voorzie geen ongelukken. Het gaat om de overgang van de status van aspirant naar de B-status. Met dit wetsvoorstel worden immers weer een A- en B-status geïntroduceerd. BNN kan met 150.000 leden doorstromen naar de B-status. Dit wetsvoorstel biedt aspiranten de zekerheid dat met 150.000 leden het perspectief op een B-status reëler is. Anders bestaat nog steeds de mogelijkheid dat zij na vijf jaar het bestel weer moeten verlaten.

De heer Slob (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft aan dat het feit dat het in deze tijd moeilijker is, leden te werven een reden is voor dit wetsvoorstel. Dat gegeven was drie jaar geleden ook al bekend. Die maatschappelijke trend bestond toen ook al. De Kamer heeft destijds toch in meerderheid besloten, die grens van 300.000 leden vast te houden. Mocht die terugval in het ledenaantal aanleiding zijn om met wetgeving te komen, dan is een meer fundamentele analyse noodzakelijk, voordat de conclusie getrokken kan worden dat het ledenaantal dan maar gehalveerd moet worden. Dat gebeurt nu wel.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dit wetsvoorstel is bedoeld voor de situatie in de komende vijf jaar. Wetgeving na de fundamentele discussie over het rapport van de commissie-Rinnooy Kan en de WRR zal naar verwachting pas in 2008 tot stand kunnen komen. Voor de concessieperiode zal dat pas 2010 zijn. Ik vind dat de ontwikkelingen van de laatste jaren, de positie van de aspirant-leden en de positie van BNN dit rechtvaardigen. Ook de kleinere groepen moeten vertegenwoordigd zijn in het pluriforme bestel. Dat BNN een specifieke groep in onze samenleving vertegenwoordigt, staat voor mij buiten kijf. Nu is de gelegenheid om voor de komende vijf jaar van dit uitgangspunt uit te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat vraagt een stevige onderbouwing.

Staatssecretaris Van der Laan:

Die onderbouwing heb ik net gegeven. Ik heb vier argumenten genoemd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Die vier argumenten klinken op zichzelf wel redelijk, maar daar zal een onderzoek aan moeten voorafgaan. Misschien heeft het feit dat de omroepen een stuk van hun profiel verloren hebben ook een terugval in ledenaantallen veroorzaakt. Dat geldt zeker voor de grote omroepen. Als omroepen zich scherper profileren, kan er een aantrekkingskracht uitgaan op het Nederlandse volk om weer lid te worden. Het is te gemakkelijk om de grens lager te leggen om bepaalde omroepen binnen het bestel te houden. Die discussie moet breder gevoerd worden en die mis ik.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik vind niet dat wij een specifiek onderzoek naar de omroepsituatie moeten instellen. De algemene maatschappelijke ontwikkeling is dat de ledenaantallen teruglopen. Overigens is er in de laatste twee jaar een duidelijke daling te zien. Dat is voor het kabinet voldoende aanleiding om te zeggen dat er een trapsgewijze opbouw moet komen van de ledenaantallen. De ervaring met BNN is dat je niet in één keer een sprong van 50.000 naar 300.000 kunt maken, zelfs niet in vijf jaar. Dat was wel de verwachting, maar in de afgelopen jaren is gebleken dat dit heel moeilijk zou worden. Wij zijn dus tot het voortschrijdende inzicht gekomen dat dit beter is voor het publieke bestel. Er zijn omroepen die minimaal 300.000 leden hebben en omroepen die minimaal 150.000 leden hebben en die de helft van de zendtijd krijgen. Ik denk dat dit een verrijking van het bestel is. Ik neem dus afstand van de uitspraak dat er sprake is van gelegenheidswetgeving. Ik ben het ermee eens dat wij een fundamentele discussie moeten voeren, maar ik zou het jammer vinden als dit wetsvoorstel, dat ik echt belangrijk vind, daarop zou moeten wachten. In dat geval verliezen wij vijf jaar.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zei net dat er een relevante maatschappelijke ontwikkeling achter zit. Welke relevante maatschappelijke ontwikkeling is er om zo vast te houden aan BNN? Als een relevante maatschappelijke ontwikkeling zorgt voor een plekje in het bestel voor een bepaalde omroep, dan kan dezelfde maatschappelijke ontwikkeling zorgen voor de ondergang van een publieke omroep. BNN zal er als gevolg van uw wetsvoorstel vijf jaar bij krijgen. Je ziet nu al hoe moeilijk het is om een ledental van 160.000 te halen en er is geen enkele garantie dat dit over vijf jaar nog wordt behaald. Waarom zou BNN dan niet onder die ondergrens vallen? Gaat u de wet dan weer aanpassen als u nog staatssecretaris bent?

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, er is sprake van een voortschrijdend inzicht. De maatschappelijke ontwikkeling waar ik het net over had, slaat niet op BNN. De maatschappelijke ontwikkeling is dat de ledenaantallen overal afnemen. De bereidheid om lid te worden van een omroep neemt af. Door het invoeren van een grens van 150.000 leden kunnen ook kleinere groepen in onze samenleving zich vertegenwoordigd weten in het publieke bestel. Ook de ledenaantallen van de grote omroepen zakken steeds verder. Vroeger lachten die omroepen om een ledenaantal van 450.000, omdat zij er 800.000 hadden. Tegenwoordig hebben zij ongeveer tussen 400.000 en 500.000 leden en misschien is het over twee of drie jaar weer anders. Ik vind het belangrijk dat juist de kleinere groepen een positie krijgen in dit stelsel. Die kleinere groepen krijgen ook minder zendtijd dan de omroepen met grote ledenaantallen. Ik vind dat een prima systeem. Daarvoor was iedereen gelijk, terwijl de achterbannen van die groepen helemaal niet gelijk waren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De staatssecretaris meent dat de ledenaantallen iets zeggen over het draagvlak in de maatschappij. Ik ben het daar niet helemaal mee eens, want er zijn ook andere manieren om het draagvlak te meten. Toch ga ik even mee in die discussie. Dit zou betekenen dat een neergang in het aantal leden ook iets zegt over een afname van het draagvlak. In plaats van hieraan de conclusie te verbinden dat dit misschien wel een achterhaald systeem is, verlaagt de staatssecretaris de norm van 300.000 naar 150.000. Ik vind dat dit echt niet kan.

Staatssecretaris Van der Laan:

De redenering is inderdaad dat de ledenoriëntatie te klein is. De ledenaantallen staan voor het kabinet centraal in die zin dat zij de basis vormen van het bestel. Ik vind het overigens interessant om ook te kijken naar andere elementen die de legitimatie van de omroepen steunen of versterken. Er wordt vaak een vergelijking gemaakt met de politieke partijen. Ook daar neemt het aantal leden af. Betekent dit dat de leden van de Kamer en het kabinet minder draagvlak hebben onder de bevolking? Nee, er is gewoon een systeem van partijen die leden hebben. Zij vormen een representatief deel van de bevolking. Natuurlijk is niet iedere Nederlander lid van een politieke partij. Natuurlijk is niet iedere Nederlander lid van een omroep. Er is echter een algemene beweging dat het lidmaatschap van omroepen afkalft. Dit geldt ook voor het lidmaatschap van politieke partijen. De wetgever moet daarop inspelen en daarin mee bewegen. Nu is er gekozen voor 150.000 leden.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind dat de staatssecretaris een defensieve houding kiest door erop te blijven hameren dat de ledenaantallen teruglopen. Overigens is het voor BNN niet zozeer het probleem dat de omroep geen leden kan vinden, maar juist dat hij geen leden kan houden. Misschien moet je eens langer nadenken over de vraag hoe dit kan.

Zij zegt dat het feit dat de ledenaantallen in het algemeen omlaag gaan reden is voor de bijstelling. In het verlengde van deze redenering vraag ik haar dan of de omroepen die niet door de ondergrens zakken en er wel in slagen om meer dan 450.000 leden te behouden, die daar hun best voor doen en kennelijk wel de band met hun leden koesteren en versterken, extra moeten worden beloond.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij praten nu over een minimumaantal van 300.000. Alle omroepverenigingen die boven dit ledenaantal uitkomen, hebben een gelijke positie in het bestel voor wat betreft het aantal uren zendtijd op televisie en radio. Het enige dat wij nu doen, is dat wij een tussenstap inbouwen voor kleinere groepen die een kleiner aantal leden aan zich kunnen binden en dus ook een kleinere groep in de samenleving vertegenwoordigen. Die willen wij een kans bieden om in het publieke bestel te opereren. Dit is geen defensieve houding; dit is gewoon een erkenning van het feit dat er grotere en kleinere groepen in de samenleving zijn.

De heer Atsma (CDA):

Ik zal het anders zeggen: je mag zakken naar een ledenaantal van 300.000 leden voordat de zendtijd in gevaar komt. Ik kan mij voorstellen dat de plusomroepen die meer dan 450.000 leden hebben, een extra waardering krijgen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dit is niet aan de orde in dit wetsvoorstel en ik wil die discussie nu niet openen.

Er is uitgebreid gesproken over de programmagegevens, het vrijgeven ervan en vooral ook over de verbinding met de programmagidsen. Ik wil de juridische procedure over het vrijgeven van programmagegevens afwachten. Ik heb de discussie hier met belangstelling gevolgd. Het feit dat de heer Atsma aangaf dat de betekenis van het lidmaatschap centraal moet staan, leidt mij tot de conclusie dat het loskoppelen van de programmagegevens juist een bewijs zou zijn van de betrokkenheid van het lid bij de omroep. Ik ben dit met hem eens.

De heer Atsma heeft verder een vraag gesteld over de ledenwerfacties, in het bijzonder die van de AVRO en BNN. Ik respecteer de uitspraken van het Commissariaat voor de Media hierover. Er zijn nog mogelijkheden tot bezwaar en er lopen nog procedures voor beide, maar ik ben het eens met de opstelling van het Commissariaat voor de Media om daar bezwaar tegen aan te tekenen.

De heer Atsma (CDA):

Als het Commissariaat dit niet tegen kan houden door de ruimte die de wet biedt, is de staatssecretaris dan met mij van mening dat het zaak is om de wet op het punt van de ledeneisen aan te scherpen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ga ervan uit dat over de positie van de leden en de wijze waarop zij worden geworven, in de Kamer zal worden gediscussieerd juist naar aanleiding van het rapport van de visitatiecommissie. Ik ga ervan uit dat dit punt in die discussie aan de orde komt.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik goed heb geluisterd, liep de staatssecretaris in haar reactie op uitspraken van de heer Atsma daarop al vooruit. Hierbij ging het om de connectie tussen zelfstandig lidmaatschap en tv-gids. Ik begreep dat de staatssecretaris in dat verband voor het vrijgeven van de programmagegevens en het loskoppelen van het abonnement op de gids en het lidmaatschap is.

Staatssecretaris Van der Laan:

In deze discussie gaat het om twee punten. Ten eerste de loskoppeling van abonnement en lidmaatschap: het "kruisje". Dit kruisje is een uitwerking van de formeel juridische situatie dat de programmagids niet verbonden is aan het lidmaatschap. Dat er in de procedure voor het verkrijgen van een abonnement op een programmagids alvast een kruisje wordt gezet, betekent dat de omroep die verbinding legt. Deze is echter praktisch en niet juridisch. Ten tweede speelt de vraag of de loskoppeling moet worden geforceerd door het vrijgeven van programmagegevens. Met name de fracties van D66 en de VVD hebben dit naar voren gebracht bij de begrotingsbehandeling in november. Door het vrijgeven worden de omroepen gedwongen om het lidmaatschap centraal te stellen. Wat ik net bedoelde te zeggen, is dat ik het met de heer Atsma eens ben dat het lidmaatschap een bewuste keuze moet zijn. Of het vrijgeven van de programmagegevens een goede methode is om dat in de praktijk te forceren, is een andere vraag; daarover heb ik niets gezegd. In het licht van die bewuste keuze beoordeelde ik de acties van de AVRO en BNN, en ben ik het eens met het Commissariaat voor de Media.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn suggestie was om het lidmaatschap een bewuste keuze te laten zijn door het separaat van de programmagids te factureren. Het lidmaatschap zou apart moeten worden betaald en niet cadeau moeten worden gedaan bij het abonnement. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Van der Laan:

Dit betekent een te grote inmenging van de overheid in de wijze waarop een vereniging haar eigen lidmaatschap organiseert. Ik vind dat erg ver gaan; een vereniging moet dat zelf kunnen bepalen. De overheid moet niet opleggen hoe een vereniging in haar statuten het eigen lidmaatschap regelt.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar de hele Mediawet is toch gebaseerd op onze appreciatie van een lidmaatschap? Er is toch niet voor niets gezegd dat bij het nemen van een abonnement het lid worden apart moet worden aangevinkt?

Staatssecretaris Van der Laan:

Bij het abonneren op een gids wordt bij lidmaatschap korting gegeven. Dit is in overeenstemming met de wet. Ik ben geen voorstander van het actief treden in de lidmaatschapsconstructies van de verschillende verenigingen. In dat verband moeten wij de discussie zuiver houden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is een dooddoener als de staatssecretaris zegt: ik wil niet treden in het recht van een vereniging om het eigen lidmaatschap in te vullen. Het gaat wel om verenigingen die flink wat overheidsgeld krijgen. In dat licht zouden best eisen mogen worden gesteld en ben ik het eens met de knip die de heer Van Dam wil maken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het lidmaatschap moet inderdaad een bewuste keuze zijn. Er zijn allerlei manieren om dit te garanderen. Dit punt kan nader worden besproken in het kader van het advies van de commissie-Rinnooy Kan; zij zal hierop zeker ingaan. Het lijkt mij weinig zinvol om nu allerlei voorbeelden, opties en uitwerkingen uitgebreid te bediscussiëren. Dit onderwerp kan beter later en rustiger worden besproken, zodat de onderbouwing beter is.

De heer Bakker heeft gesproken over lidmaatschap in relatie tot identiteit en samenwerking. Met hem ben ik van mening dat er in het bestel een spanning zit tussen identiteit en samenwerking. Hoe zwaarder de positie van de leden is in een omroepvereniging, hoe belangrijk het voor haar is om de eigen identiteit uit te stralen. In het kader van de publieke taak van de omroepen is er echter ook behoefte aan samenwerking. Deze spanning moet worden benoemd en erkend. Ook hierover kan verder worden gesproken in het kader van de bevindingen van de commissie-Rinnooy Kan. Op basis daarvan zal ik aangeven hoe ik die spanning zie en hoe daarmee moet worden omgegaan.

Mevrouw Vergeer stelde een heel concrete vraag over de omroepverkiezingen. Ook op dat punt wacht ik de voorstellen van de visitatiecommissie af. Dit voorstel is een aantal jaren geleden al naar voren gebracht en toen heeft het in de Kamer geen meerderheid gehaald.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wordt het onderwerp van de omroepverkiezingen wel behandeld?

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat hangt af van het rapport van de visitatiecommissie. Als dat een voorstel voor omroepverkiezingen bevat, zal dat ook automatisch in deze Kamer aan de orde komen. Ik heb nu niet het voornemen om uitgebreid in te gaan op het fenomeen omroepverkiezingen. Wanneer de visitatiecommissie daarover een voorstel doet, zal ik mijn reactie ter zake bepalen. Dit geldt ook voor het standpunt van het kabinet over de beschikbare mogelijkheden voor de inrichting van het publieke bestel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is mogelijk dat de commissie-Rinnooy Kan of de WRR helemaal niet met het thema omroepverkiezingen op de proppen komt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, dat is mogelijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

In dat geval zou dit punt misschien door de staatssecretaris op de agenda geplaatst kunnen worden. Wilt u dat doen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Zoals gezegd, wacht ik eerst het rapport van de visitatiecommissie af. Afhankelijk van de inhoud daarvan en de getrokken conclusies, alsmede de evaluatie van het functioneren van het publieke bestel zal ik nagaan in hoeverre er aanleiding is om over het thema omroepverkiezingen te praten. Ik ga dus nu niet vooruitlopen op de conclusies in het rapport van de visitatiecommissie. Anders zou ik iets willen oplossen, terwijl het probleem nog niet eens was erkend door de visitatiecommissie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind dit een beetje teleurstellend, omdat wij bij de begrotingsbehandeling ook al gevraagd hebben of de staatssecretaris dat thema wil behandelen. Nu zegt zij dat zij het nog niet weet.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat klopt, want ik wil eerst het rapport van de visitatiecommissie afwachten. Op basis daarvan ga ik de mogelijkheden na om het publieke bestel te wijzigen of anders in te richten. Dan ga ik ook na of de variant van omroepverkiezingen daarbij past. Dat doe ik op basis van de constateringen van problemen en van positieve kanten van het functioneren van het huidige publieke bestel. Ik ga dat idee dan ook pas uitwerken, als uit de conclusies blijkt dat dit een mogelijke oplossing is voor bepaalde problemen. Ik wil de koninklijke weg bewandelen: er wordt eerst geëvalueerd en daarna vorm ik een oordeel over de situatie en de mogelijke oplossingen. Ik sluit niet uit dat omroepverkiezingen een optie vormen. Nogmaals, ik zeg niet toe dat dit punt nadrukkelijk wordt uitgewerkt.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de positie van de leden en de spanning met de identiteit. In dit verband is gesproken over het belang van de leden in die zin dat zij een belangrijke zeggenschap moeten hebben. Wij moeten ons er wel van bewust zijn dat de desbetreffende omroepverenigingen met publiek geld een publieke taak uitvoeren. Dit betekent dat het belang van de publieke taak en van het functioneren van het publieke bestel in zijn geheel ook een belang zou moeten zijn dat de omroepverenigingen hebben te behartigen. Ik vind het belangrijk om dit gezamenlijk vast te stellen. Ik ben mij er ook heel erg van bewust dat dit onderdeel is van het spanningsveld. Ik vertrouw er dus op dat wij hierover een indringende discussie zullen voeren.

De heer Bakker (D66):

Ik heb in dit verband in mijn bijdrage de woorden van de heer Slangen aangehaald: de vereniging gaat boven het net. Ik heb ook de woorden van de heer Bruins Slot geciteerd: het net gaat boven de vereniging. Heeft de staatssecretaris daar ook een positie in?

Staatssecretaris Van der Laan:

Bij de behandeling van de mediabegroting in november heb ik al aangegeven dat ik verwacht dat de identiteit van de omroepen gecombineerd kan worden met en in dienst kan staan van de bestaande netbelangen. Ik praat dus niet over hoger, lager, beter of minder, maar over een combinatie van de identiteit en de programmatische variatie die daaruit voortvloeit. Het gaat om de totstandkoming van een evenwichtige netprofilering.

De heer Bakker (D66):

Herinner ik het mij goed dat u hebt geschreven dat het netprofiel leidend is?

Staatssecretaris Van der Laan:

Het netprofiel is leidend, maar daarmee heb ik het nog niet over de bestuurlijke organisatie. Ik dacht dat u daarop doelde. In dit debat ga ik dus niet in op de bestuurlijke organisatie. Ik erken wel dat er een netprofiel is; dat is ook belangrijk en vanzelfsprekend. De identiteit staat daarmee niet op gespannen voet, als daarover in redelijkheid nagedacht kan worden in het kader van programmaontwikkeling en -afspraken.

Voorzitter. De heer Atsma heeft een vraag gesteld over de NPS. Welnu, de status hiervan staat niet ter discussie, omdat er juist bij de NPS en bij nog een aantal andere organisaties in het publieke bestel sprake is van een wettelijke publieke taak. Als het erom gaat de omroepverenigingen en hun leden een belangrijke positie te geven in het programmatische aanbod, is het ook belangrijk dat er op grond van de wettelijke taak waarborgen zijn voor programma's die via de omroepverenigingen minder kans of ruimte krijgen. Het staat voor mij dus niet ter discussie.

De heer Atsma (CDA):

Voor ons wel. In uw mediabrief staat dat de afzonderlijke verenigingen eigenlijk de specifieke taken van de NPS moeten uitvoeren. Zij worden daarop afgerekend. Wat voegt de NPS toe? En vindt u dat de NPS in de categorie 300.000 plus of in de categorie 150.000 tot 300.000 leden moet worden ondergebracht?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb op dit moment geen reden om de NPS een andere positie toe te kennen dan ik tot nu toe heb gedaan. In het licht van de discussie naar aanleiding van het rapport van de visitatiecommissie zal er vast wel een analyse worden gemaakt. Voorts maakt een beoordeling van de NPS deel uit van de evaluatieprocedure van de visitatiecommissie. Na de evaluatie van het functioneren van de NPS kunnen wij erover spreken.

De heer Bakker vroeg of omroepverenigingen onder de huidige wet kunnen samengaan en wat daarvan de consequenties zouden zijn. Zij kunnen samengaan, al betekent het geen verdubbeling van de zendtijd. Eigenlijk wordt fusie krachtens de huidige wetgeving niet beloond. Wij kunnen daar wel voor kiezen tijdens de discussie over het rapport van de visitatiecommissie. Er zal dan ook ruimte zijn om te discussiëren over vele andere elementen die in dit debat aan de orde zijn gekomen. Dit debat is dus een prelude op de behandeling van het rapport van de visitatiecommissie.

Naar aanleiding van de vraag of de procedure van de erkenningsverlening met een maand kan worden verlengd, merk ik op dat uiterlijk in juni aanstaande de nieuwe omroepen hun aanvraag moeten indienen. Het is niet de bedoeling dat dit een maand later geschiedt, zodat zij het misschien net redden. Dit is wettelijk vastgelegd. De nieuwe omroepen weten namelijk al sinds vijf jaar dat de aanvraag uiterlijk in juni moet zijn ingediend. Zij hebben dus ruimschoots de tijd om hun zaken voor te bereiden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben het op zichzelf met u mee eens dat men dat op tijd wist, maar ik heb erop gewezen dat clubs die aspirant-omroep willen worden, erg weinig mogelijkheden hebben om zichzelf aan de man te brengen. Zij krijgen weinig mogelijkheden van de zittende omroepen. Daarom heb ik ervoor gepleit om hun meer ruimte en zendtijd te geven. Dit hangt samen met de extra maand die ik ze wil geven. Zij hebben nu namelijk geen zendtijd.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is inherent aan het systeem. Ik begrijp de warme gedachte die erachter schuilt. Ook de nieuwe omroepen hebben kennelijk in de afgelopen periode dusdanige programma's en een dusdanige achterban weten te creëren en dusdanige financiën weten te genereren dat zij voldoende in the picture kwamen om het benodigde aantal leden te halen. Zij zijn alleen om kwalitatieve redenen afgewezen. Inherent aan het systeem is dat je een achterban moet hebben die in jou wil investeren om toetreding tot het publieke bestel mogelijk te maken. Ik ben niet voornemens om daar zendtijd voor vrij te maken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een aantal van de clubs die aspirant-omroep willen worden, zit bijna tegen de benodigde 50.000 aan. U zegt dat die omroepen dat aantal leden wel zullen halen. Ik wil alleen dat zij daarna ook nog haalbare perspectieven hebben. We hebben het hier nu toch over, dus misschien is dit de gelegenheid om ze een extra kans te geven om door te zetten. Dan krijgt de publieke omroep inderdaad nieuwe gezichten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Vraagt u of ik toch extra zendtijd wil vrijmaken?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ja. Anders vraag ik u om ze een maand extra de tijd te geven en daaraan een flink publiciteitsoffensief te verbinden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, ik ben bang dat ik in herhaling verval. Ik blijf bij wat ik net heb gezegd. Het systeem biedt vijf jaar voorbereidingstijd. Men heeft vijf jaar de tijd tot het organiseren van een achterban en van financiële middelen. Spots en radiospots kunnen worden gekocht. Ook internet is een open medium dat zeer veel mogelijkheden biedt om zichzelf te profileren. Ik zie geen reden om zendtijd te geven aan aspirant-leden.

Net is gevraagd of er vijf of zes leden waren. Dit heb ik laten nagaan. Op dit moment zijn er negen kandidaten, althans van negen clubs weten wij dat zij ernaar streven om in juni te voldoen aan de grens van 50.000 leden. Het is op zichzelf wel aardig om te vermelden dat daarbij ook "De vrienden van Pim Fortuyn" zitten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Gratis reclame!

De heer Bakker (D66):

Misschien kan mevrouw Vergeer hun gratis advertentieruimte aanbieden in het partijblad van de SP. Dat heet "De Tribune", geloof ik. Dan komen zij weer een eindje verder.

Gaat de staatssecretaris nog in op de procedure na 1 juni, dus op de manier waarop zij de zaak daarna zal beoordelen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Na juni adviseren de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media mij over de aanvragen. Het algemene wettelijke criterium is dat het programma van de nieuwe omroepvereniging naar inhoud en strekking zodanig afwijkt van de bestaande programma's, dat de verscheidenheid wordt vergroot en een vernieuwende bijdrage wordt geleverd aan de programmering. Ik krijg dus een advies van de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media, waarbij ook zaken op gebied van bedrijfsvoering worden beoordeeld. Zij kijken of er een beleidsplan is en of een bestendige organisatie mogelijk is. Ook de kwaliteit van de organisatie zelf wordt bekeken. Daarnaast zal ik bij de verfijning ervan kijken naar andere elementen. Ik zal bekijken welke thema's en onderwerpen in het voorgenomen programma worden behandeld, welke boodschappen worden uitgedragen en vanuit welke visie. Ik zal ook kijken naar tempo, toon en gevarieerdheid. Uitspraken van de Raad van State hebben uitgewezen dat dit een geaccepteerde uitwerking is van deze kwalitatieve beoordeling.

De heer Bakker (D66):

Het gaat mij erom dat u uiteindelijk het besluit neemt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja. Ik neem het besluit, maar daarbij weeg ik heel zwaar het advies van de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media mee. Dat zijn mijn belangrijkste adviseurs bij de beoordeling van de kwalitatieve criteria. Zij kunnen een deskundig oordeel vellen. Die twee adviezen zijn voor mij heel belangrijk, naast de bedrijfsvoeringstoetsen en dergelijke. U vroeg ook naar de invloed van Hilversum op mijn opvatting. Voor mij zijn de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media de belangrijkste adviseurs.

De heer Bakker (D66):

Goed, als maar evident is dat er een moment komt waarop u zelf de verantwoordelijkheid moet nemen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, ik maak zelf de afweging. Ik heb de verantwoordelijkheid om de keuze te maken.

Er is ook gevraagd hoe dit wetsvoorstel, de visitatiecommissie onder voorzitterschap van Rinnooy Kan en de WRR zich tot elkaar verhouden. Over het wetsvoorstel hebben wij al gesproken. Wat de visitatiecommissie en de WRR betreft is het belangrijk om in het oog te houden dat de WRR gaat over de media en het medialandschap. Hoewel wij het weleens vergeten, zijn de media meer dan de publieke omroep. Ik voel mij ook verantwoordelijk voor meer dan de publieke omroep. De publieke omroep is één van de vele belangrijke en ook financieel belangrijke actoren in het totale medialandschap. De overheid is verantwoordelijk voor de publieke omroep. Overigens spelen in het medialandschap kranten, commerciële omroepverenigingen, internet en dergelijke een rol. De WRR zal daarop ingaan. Die zal ingaan op de bredere context en de bredere maatschappelijke context.

De heer Balemans heeft gezegd dat het jammer is dat de raad niet ingaat op de legitimatie. Ik heb daarom niet expliciet gevraagd. Ervan uitgaande dat de visitatiecommissie daarop zeker zal ingaan, vind ik het namelijk een beetje vreemd om drie maanden later een rapport te krijgen van de WRR die er ook op ingaat. Dat neemt echter niet weg dat het de WRR vrij staat om een uitspraak te doen over de legitimatie van de publieke omroep, als de raad naar aanleiding van de analyse van het medialandschap daartoe aanleiding ziet. Ik heb ervoor gekozen om niet door twee organen die vraag te laten behandelen.

De heer Balemans (VVD):

Dat begrijp ik, maar in de stukken staat dat het WRR-rapport juist bedoeld is om het toekomstige mediabeleid vorm te geven. In april krijgen wij een rapport en in het najaar krijgen wij een rapport. Ik mag dan toch aannemen dat de WRR het rapport van de visitatiecommissie erbij betrekt. Anders zitten wij straks met twee rapporten die een verschillende richting aangeven.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat neemt niet weg dat de visitatiecommissie zich alleen op de publieke omroep richt. De WRR zal zich richten op het totale landschap, waaronder de publieke omroep. Aangezien de positie van de publieke omroep aan de orde komt en er vier maanden tussen zit, verwacht ik ook dat rekening wordt gehouden met de uitspraken van de visitatiecommissie. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de rapporten niet haaks op elkaar moeten staan.

De heer Atsma vroeg hoe men in Hilversum denkt over het wetsvoorstel. Het was nota bene Hilversum dat aandacht vroeg voor de maatschappelijke ontwikkelingen rond de ledenaantallen. De publieke omroep als zodanig en het Commissariaat voor de Media kunnen zich vinden in het wetsvoorstel.

In het debat in eerste termijn werd tot slot ook de kwestie van de waarden en normen aan de orde gesteld. De heer Van der Vlies heeft daarvoor nadrukkelijk vanuit zijn hart aandacht gevraagd. Ik heb daarvoor zeer veel respect. Gezien de discussie over programmaontwikkeling en programma-inhoud en gezien de ruimte en vrijheid die de publieke omroep heeft, wil ik daar niet in treden. Er is echter één element waarvan algemeen geaccepteerd is dat de overheid daar wel in treedt. Dat betreft de jongeren tot 18 jaar. In Nederland vragen wij – wij doen dat met Kamer en kabinet – bijzondere aandacht voor de jeugd. Met het oog daarop is het NICAM in het leven geroepen. Er is sprake van een volledig zelfregulerend systeem. In het afgelopen halfjaar is dat beoordeeld. Daarover hebben wij een brief aan de Kamer gestuurd; er was een redelijke tevredenheid over het functioneren van het NICAM. Wij komen daar op 18 februari nog op terug.

Het neemt niet weg dat het thema jeugd en geweld – daar wil ik in het bijzonder aandacht voor vragen – een thema is waarvan ik vind dat wij het onder ogen moeten blijven zien. Dit dan niet in termen van wat de overheid allemaal gaat reguleren, want de vragen van andere leden geven aan hoe moeilijk het is om als overheid de juiste balans te vinden tussen enerzijds bescherming van de jeugd en anderzijds een gepaste afstand van de overheid tot het onafhankelijke programma-aanbod. Dat neemt niet weg dat met name "jeugd en geweld" in het bijzonder aandacht verdient. Ik ben daarover in overleg met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om te kijken of wij naar aanleiding van het rapport inzake waarden en normen – ik verwacht dat de WRR daar aandacht aan zal besteden – er een keer wat diepgaander en ruimer over in discussie kunnen gaan met deze Kamer. Dit betreft dan het element jeugd, want ten aanzien van volwassenen denk ik dat het gepast is om wat meer afstand te houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Als ik haar antwoord kort samenvat met betrekking tot dit wetsvoorstel, dan zegt zij dat deze wetgeving geen gelegenheidswetgeving is maar het gevolg van voortschrijdend inzicht. Ik deel deze opvatting in die zin niet, dat ik de aanleiding om tot dit voortschrijdend inzicht te komen te smal vind. Voorts vind ik de argumenten die zij noemt voor dit voortschrijdend inzicht – zij heeft er een korte opsomming van gegeven – onvoldoende onderbouwd om op dit moment al een fundamenteel besluit te nemen waarbij eigenlijk voor een gedeelte weer wordt teruggegaan naar de oude situatie van A- en B-omroepen. Tevens wordt daarbij overgegaan tot een flinke wijziging van de wijze waarop wij met elkaar hadden afgesproken om te gaan met de aspirant-omroepen, inclusief de verlengde periode die zij zouden krijgen om bepaalde doelen te halen. Wij vinden dat deze wetgeving in dat opzicht als gelegenheidswetgeving getypeerd kan worden.

Voor ons blijft de Concessiewet het uitgangspunt, ook voor de verdere gesprekken. Aanpassing daarvan is, ook wat de fractie van de ChristenUnie betreft, bespreekbaar, maar dan willen wij dat graag doen op basis van diepgaande analyses, ook analyses met betrekking tot de moeite die gevoeld wordt om aan de ledeneis te voldoen. Daar zou je naar beide kanten toe, zowel naar de samenleving alsook naar de omroepen toe, heel wat over kunnen zeggen. Wij vinden dat daarover ook het debat gevoerd zou moeten worden. Op basis daarvan zul je uiteindelijk conclusies moeten trekken. Dat debat is nu in feite niet gevoerd: de onderbouwing hebben wij gemist. Daarom zal ik mijn fractie adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Voor zover ik het kan overzien, is er wat betreft de CDA-fractie één vraag blijven liggen. Ik heb in eerste termijn gewezen op de spagaat waarin omroepen zitten, als het gaat om het werven van leden. Dit is aan buitengewoon veel beperkingen onderhevig en het betekent dat het werven van leden bijna automatisch leidt tot tal van U-bochtconstructies. Daar zijn wij niet vóór. Zou het niet kunnen zijn dat de staatssecretaris in de richting van de Kamer en de omroepen toezegt dat zij met name nog eens naar het begrip "ledenactiviteiten" zal kijken? Alles dat dient ter versterking van de band tussen het lid en de vereniging, zou je onder ledenactiviteiten kunnen vatten. Ik denk dat daarmee veel ruis weggenomen kan worden, omdat het meer ruimte geeft aan omroepen om leden te werven, daar waar nu de beperkingen nog volop in de wet aanwezig zijn.

Ik vind het jammer dat er eigelijk alleen maar vanuit een negatieve redenering naar het wetsvoorstel wordt gekeken. Wij verlagen de grenzen om te voorkomen dat omroepen letterlijk uit de lucht verdwijnen, terwijl die omroepen die het goed doen, die erin slagen om meer leden te werven, die erin slagen om meer dan 450.000 leden te behouden, geen positieve prikkel meer krijgen om door te gaan op die weg. Valt niet te overwegen om daar een impuls aan te geven? Als omroepen erin slagen om boven de 500.000 leden uit te komen – substantieel meer dan 300.000 – dan moet daar een bonus op staan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik kom er nog even op terug hoe moeilijk het voor nieuwe clubs is om aspirant-omroep te worden. Ik denk dat wij dat allemaal op dit moment wel kunnen zien. Het ligt een beetje aan de tijdgeest, maar ook aan de manier waarop het georganiseerd is. Nieuwe politieke partijen krijgen wel zendtijd. Dat heeft er iets mee te maken dat je nieuwe groeperingen de gelegenheid wilt geven om zich te afficheren. Ook al heb je nog geen zetel in de Kamer, toch krijg je als nieuwe politieke partij zendtijd. Je zou ook kunnen kiezen voor een publieksoffensief rond de peildatum. Een maand ervoor zou je alles op alles kunnen zetten om aan de samenleving te laten weten: dit is de laatste kans voor u om een nieuwe omroep in het publieke bestel te krijgen. Ik pleit ervoor om die urgentie te laten merken. Bij de volgende discussie moet dit punt in ieder geval worden meegenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Gelegenheidswetgeving, ja of nee? De staatssecretaris zegt nee, zij het dat er wel een concrete aanleiding bestond. Mijn opvatting was een andere. Stel dat wij deze maatregel enige tijd zouden hebben uitgesteld en gekoppeld aan een meer fundamentele discussie over het publieke bestel, mede naar aanleiding van de bevindingen van de visitatiecommissie en het WRR-rapport. Zouden er dan ongelukken dreigen voor bestaande zendgemachtigden, inclusief de aspirant-omroepen? De staatssecretaris reageerde daar ontkennend op. Voor BNN zou er dan geen oplossing zijn, maar over die aanleiding zijn wij het op zichzelf feitelijk eens. Het gaat om BNN. Daarvoor wordt een loopplank uitgelegd. Daar kun je je redenen voor hebben, maar ik vind dat daarvoor de fundamentele discussie gevoerd had moeten zijn. De staatssecretaris moet het voor mogelijk houden dat ook mijn fractie tegen zal stemmen.

Overigens dank ik haar wel voor haar reactie op mijn punt inzake de waarden en normen. Het kan niet zo zijn dat wij de interactie tussen geweld en andere laakbare dingen in de media, ook op seksueel gebied, ook op het gebied van het woordgebruik, en datgene wat zich in de samenleving helaas voltrekt, waar wij allemaal heel erg indringend tegen zijn, zouden blijven negeren. De vrijblijvendheid op dit punt is naar onze oprechte overtuiging echt voorbij. Er moet een zekere urgentie aan worden toegekend. In andere debatten belijden wij dat ook allemaal. Op een gegeven moment moeten wij instrumenteel doorpakken. Ik ben het met iedereen in dit huis eens die zegt: daar moet je je instrumenten maar bij zien te vinden. Dat is inderdaad best moeilijk, maar wij zouden het eens kunnen zijn over de grondhouding en wij zouden de discussie in een volgende laag kunnen brengen. Dat zou al een stap vooruit zijn. Ik heb er goede nota van genomen dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij op het punt van het vraagstuk van jeugd en geweld bezig is en dat daarover nog een nadere gedachtewisseling met de Kamer zal volgen. Ik ben haar dan ook erkentelijk voor die opmerking.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De voornaamste reden waarom wij tegen dit wetsvoorstel zijn, is het feit dat wij de toekomst van de publieke omroep op een geheel andere manier willen invullen dan die publieke omroep er nu uitziet. Ik heb in eerste termijn ook nog een aantal aanvullende redenen genoemd, die ik nu niet wil herhalen.

Mevrouw Vergeer heeft wat betreft de leden van publieke omroepen een analogie gemaakt met leden van politieke partijen. Ik wijs er overigens op dat bij mijn weten zendtijd voor politieke partijen niet wordt toegekend aan partijen die nog niet in het parlement vertegenwoordigd zijn. Daarnaast geldt dat een politieke partij iedere vier jaar aan een keiharde draagvlakmeting wordt blootgesteld, namelijk de verkiezingen. Dat is toch iets wat je niet kunt vergelijken met een publieke omroep. Kortom, het idee van mevrouw Vergeer inzake omroepverkiezingen is op zichzelf best ludiek, maar ik weet alleen niet of wij er echt voor kunnen zijn. Als mevrouw Vergeer pleit voor zendtijd voor potentiële nieuwe omroepen, zal zij er wel rekening mee moeten houden dat ze de Vrienden van Pim Fortuyn op haar televisie langs ziet komen. Of ze daar dan als SP-lid zo blij mee zal zijn, waag ik te betwijfelen. Overigens was ik er niet van op de hoogte dat de Vrienden van Pim Fortuyn zich hebben aangemeld voor een concessie. Ik kan hier wel melden dat ze geen directe link hebben met de LPF. Bovendien zullen ook zij moeten voldoen aan de eisen die worden gesteld aan potentiële omroepverenigingen. Dus geen uitzonderingen voor potentiële omroepen die iets te maken lijken te hebben met de LPF.

De heer Atsma (CDA):

Vindt u dat het kan dat een politieke partij via dit soort U-bochten in het politieke bestel terechtkomt?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als je als politieke partij als omroepvereniging allerlei leuke dingen uitzendt die je eigen ideeën promoten en je tegelijkertijd vertegenwoordigd bent in de Kamer en in die hoedanigheid meebeslist over de toekomst van het omroepbestel, dan lijkt mij dat niet zuiver. De LPF is ook helemaal niet van plan tot een dergelijke opzet te komen. De Vrienden van Pim Fortuyn zijn mensen die zich op een private wijze blijkbaar hebben verenigd. Ze hebben echter volstrekt niets te maken met de LPF.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij dat in elk geval duidelijk is dat er geen sprake zal zijn van LPF-achtige constructies in het publieke bestel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik zou dat zeer onzuiver vinden. Wij krijgen bijvoorbeeld ook vaak voor de voeten geworpen dat wij als LPF nog een appeltje te schillen zouden hebben met de publieke omroep. De heer Bakker refereert daar nog weleens aan. Welnu, dat is echt een achterhaalde discussie. Wij hebben diverse werkbezoeken gebracht aan de publieke omroep, waarbij wij met diverse betrokkenen, zoals hoofdredacteuren van het NOS Journaal, hebben gesproken. Ik kan dan ook zeggen dat wij als LPF een heel normale verhouding hebben met pers en publieke omroep. Wat wij met de publieke omroep voor de toekomst willen, heeft niets te maken met dat vermeende appeltje dat allang in de prullenbak ligt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De heer Atsma heeft gevraagd of ik nog iets nader zou willen ingaan op de spagaatpositie en het belonen van goed gedrag. Ik kan hem zeggen dat ik nu niet het voornemen heb om dat punt nader uit te werken. Dergelijke vragen, ook die van mevrouw Vergeer over de ledenwerving, zullen aan de orde komen in het debat over het rapport van de visitatiecommissie.

De heer Van der Vlies heeft nogmaals zijn teleurstelling uitgesproken over mijn opvatting dat het geen gelegenheidswetgeving is. Ik stel vast dat wij het niet eens zijn en dat wij op basis van dezelfde feiten een andere afweging maken. Dat waren de belangrijkste vragen. Ik dank de Kamerleden voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen, waar ik verder geen concrete vragen uit kan halen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.52 uur