Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet privatisering ABP in verband met de nadere normering van de indexatie van op 31 december 1995 ingegane pensioenen en reeds bestaande uitzichten op pensioen (29257).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Er hebben zich twee sprekers aangemeld. Op verzoek van de heer Depla geef ik eerst het woord aan de heer Omtzigt, die vandaag zijn maidenspeech zal houden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ongetrouwd en ook niet samenwonend begin ik aan mijn maidenspeech. Ook behoor ik tot de selecte groep van zes Kamerleden die de leeftijd van 30 nog bereiken moeten. Toch zal ik spreken over het nabestaandenpensioen; een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat, want onderzoek naar pensioenen was mijn eerste liefde. Zeven jaar geleden begon ik in Florence aan een promotieonderzoek over pensioenen in Europa, maar na een tijdje werd mijn promotor minister in Spanje. Een mogelijke vervanger kon uiteindelijk ook niet; hij werd minister in Italië. Dus hoop ik komende zaterdag te promoveren op een statistisch onderwerp. Aangezien ik dan niet veel kan zeggen over pensioenen en helemaal niets over de politiek, doe ik dat graag hier vandaag.

Nederland heeft een van de beste pensioensystemen ter wereld. De overheid verzorgt de AOW, een basispensioen en financiert deze op omslagbasis. De sociale partners hebben daarbovenop pensioenfondsen opgebouwd; kapitalen die na pensionering tot uitkeringen leiden. Met dit systeem is Nederland in euroland dé grote uitzondering. Hoewel ook het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden grote pensioenreserves opgebouwd hebben, nemen zij niet deel aan de EMU.

Nu is het oude Europa oud aan het worden. De vergrijzing grijpt door het extreem lage geboortecijfer vooral in Zuid-Europa – Spanje en Italië – en Duitsland om zich heen. Puur op omslagbasis gefinancierde pensioensystemen die in deze landen worden gebruikt, worden dan langzamerhand onhoudbaar. Zij leggen namelijk een steeds groter beslag op de overheidsfinanciën, die daardoor uit balans raken. Hier wreekt zich ook het in de ijskast plaatsen van het Stabiliteitspact. Er zijn maar weinig prikkels om de staatspensioensystemen en dus de overheidsfinanciën op orde te krijgen en te houden.

Het ABP is dan een voorbeeld hoe het wel moet en kan. De overheid en haar werknemers hebben in de afgelopen 75 jaar in totaal meer dan 140 mld bij elkaar gespaard om ook in de toekomst pensioenen aan gewezen ambtenaren en onderwijzers te kunnen uitbetalen. Hiermee is het ABP het grootste pensioenfonds ter wereld en een parel waar de rest van de wereld jaloers naar kijkt. Want door dit fonds en andere pensioenfondsen, die door goed overleg tussen de sociale partners tot stand zijn gekomen, heeft Nederland minder te vrezen van de vergrijzing dan zijn Europese partners.

Deze fondsen zorgen ook voor solidariteit tussen generaties. Bij tegenvallende beleggingsopbrengsten dragen werkende generaties extra bij aan de pensioenen. Ook vallen tal van andere zeer waardevolle regelingen binnen deze pensioenfondsen, zoals pensioenopbouw bij arbeidsongeschiktheid en het nabestaandenpensioen. Er is de CDA-fractie dan ook veel aan gelegen dit systeem te koesteren en het weerbaar te maken en houden bij tegenvallers. De solidariteit binnen pensioenfondsen verschaft mensen namelijk een inkomenszekerheid voor wanneer zij niet langer in staat zijn te werken.

Het ABP heeft het mede als gevolg van de scherpe daling van de aandelenmarkten moeilijk, net als de andere fondsen. Dan is het knap wanneer sociale partners tot een akkoord komen waarmee de pijn gedeeld wordt. De premies gaan omhoog, fors omhoog van dik 15 naar ongeveer 19%. Dat is hoger dan in de meeste bedrijven. Een dergelijk forse stijging was onder het oude regime niet mogelijk. Driekwart van de stijging van deze premies wordt door de overheid, indirect door de belastingbetaler, opgebracht. De actieve deelnemers brengen een kwart van de premiestijging op en stappen over op het middelloon, maar dan wel een middelloonsysteem met een lagere franchise en een hoger opbouwpercentage voor jongeren. Zo gaan mensen met lage en relatief constante inkomens erop vooruit, terwijl carrièremakers bij de overheid er in de toekomst iets op achteruitgaan. Vroeger subsidieerde de eerste groep de tweede groep, maar in de nieuwe situatie is de solidariteit evenwichtiger. Hiermee loopt het overheidspensioenfonds ook in de pas met het bedrijfsleven.

Het akkoord bevat echter ook een schaduwzijde. Het nabestaandenpensioen na 65 jaar wordt gehalveerd. Dit geldt niet voor oude rechten en je kunt je op eigen kosten vrijwillig bijverzekeren, maar toch. Zonder deze vrijwillige bijverzekering – je kunt daar alleen bij indiensttreding voor kiezen en ten onrechte ziet niet iedere jonge alleenstaande het voordeel van deze verzekering – zal in de toekomst een weduwe bij overlijden nog slechts 35 euro overhouden van elke 100 euro die twee mensen samen voor het overlijden hadden. Bewust hebben wij het hier over weduwen, omdat vrouwen nog altijd gemiddeld minder pensioen opbouwen en vele jaren langer leven en dus gewoonlijk hun levenspartner overleven. Nu al treft armoede alleenstaande vrouwen veel vaker dan alleenstaande oudere mannen. Als gevolg van de uitkleding van het nabestaandenpensioen zal deze ongelijkheid alleen toenemen.

Wij verzoeken de minister dan ook aan te geven hoe hij over deze materie denkt en hoe het nabestaandenpensioen is geregeld in de ons omringende landen. De vragen van onze fractie in het verslag zijn op deze punten namelijk niet beantwoord. Met deze maatregel wordt wel 50% van de bezuinigingen bij het ABP binnengehaald, via een achterdeur. De toekomstige weduwen zijn per definitie een niet goed georganiseerde groep. Het is dus ook oorverdovend stil in de samenleving. Volgens de CDA-fractie zou het van echte solidariteit getuigen om juist hier creatieve oplossingen te zoeken, waardoor mensen die geen betaalde arbeid kunnen verrichten, geen grote inkomensval doormaken. Wij geven dan ook het volgende voorstel in overweging.

Het zou beter zijn om in de PSW en straks de Pensioenwet een wettelijke mogelijkheid te creëren voor alle pensioenfondsen, dus niet alleen het ABP, om ouderdomspensioen te kunnen inruilen voor nabestaandenpensioen. Een groot aantal fondsen biedt deze mogelijkheid overigens al. Sinds 1 januari 2002 bestaat wettelijk de omgekeerde mogelijkheid, namelijk de optie om nabestaandenpensioen in te ruilen voor ouderdomspensioen. Dat is een zeer aantrekkelijke optie voor alleenstaanden. De mogelijkheid die wij hier aangeven, bestaat echter nog niet. Door zo'n wettelijke mogelijkheid te creëren, kunnen partners die een tekort hebben in de opbouw van hun nabestaandenpensioen, dit compenseren met een stukje van hun ouderdomspensioen. Dit is niet alleen aantrekkelijk voor mensen die weinig, zeg 35%, of geen nabestaandenpensioen opbouwen, maar ook voor bijvoorbeeld mensen die hertrouwen. De tweede partner heeft dan vaak onvoldoende rechten en deze kunnen zo op een nette manier worden ingekocht. Wil de minister in samenwerking met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderzoek doen naar dit voorstel en voor 1 april zijn bevindingen hierover naar het parlement sturen?

Verder vraagt de CDA-fractie aandacht voor goede voorlichting over het bereikte akkoord, inclusief de mogelijkheid tot bijverzekering en ook over de ogenschijnlijk zeer vreemde situaties die zich voordoen. Zo kan het straks een enorm verschil voor het pensioen maken of je echtgenoot de dag voor zijn 65ste verjaardag overlijdt of de dag erna. Hoe denkt de minister overigens over dat verschil?

Mijn fractie vraagt zich af of deze wet bij aanname op 1 januari a.s. van kracht is. Of is de oude wet dan nog tot 1 maart of 1 april van kracht, voordat zij terugwerkt tot 1 januari? Hoe beïnvloedt dit de indexeringsbeslissing op 1 januari?

Ik hoop dat de huidige generatie, de volgende generatie, mijn generatie en de generaties daarna ook een beroep kunnen doen op een solidair en zorgvuldig kapitaalgedekt pensioensysteem. Ik reken erop dat dit wetsvoorstel aan dat doel een bijdrage levert.

De voorzitter:

Ik feliciteer u met uw maidenspeech. Tegen één van de griffiers – ik zal niet zeggen welke griffier – zei ik: collega Omtzigt begint 2004 als 30-jarig Kamerlid dat zijn maidenspeech heeft gehouden én als doctor. Waarop ik teruggefluisterd kreeg: wat kan een mens zich nog meer wensen? Ik denk dat u vooral een glanzende politieke carrière wenst, waarmee u vandaag een geweldig mooi begin hebt gemaakt. U hebt ook een stoomcursus wetgeving achter de rug: in juni bent u beëdigd en u moest in november een bijdrage aan het verslag leveren, wat u in december mag afsluiten met uw bijdrage aan de plenaire behandeling. U hebt laten zien dat een grote inhoudelijke expertise kan worden gecombineerd met een heel heldere en overtuigende inbreng. Ook daarvoor mijn gelukwensen. Ik geef de leden, en dat zullen er velen zijn, de gelegenheid u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Alvorens ik iets over het wetsvoorstel opmerk, wil ik de heer Omzigt nog een keer feliciteren. Gelet op het begin van zijn verhaal wens ik hem nog vele partners toe, met een bijbehorend pensioen. Toen ik zijn verhaal over solidariteit hoorde, dacht ik: dat is precies de reden waarom ik ook zo enthousiast ben over het Nederlandse pensioen stelsel. Onze voorgangers zijn respectievelijk Jan van Zijl en Jan-Peter Balkenende. Zij traden in dit dossier altijd samen op, al was dat toen in een iets andere verhouding, want toen zaten wij in de regering, terwijl het CDA in de oppositie zat. Misschien dat wij de komende tijd vanuit die traditie en vanuit de solidariteitsgedachte iets moois van het pensioen kunnen maken.

Ik kom nu op het wetsvoorstel. Het besluit over het achterwege laten van indexatie mag niet lichtvaardig genomen worden. Het achterwege laten van indexatie betekent een sluipende achteruitgang van de koopkracht van gepensioneerden. Dat kan in 20 jaar oplopen tot een ruime halvering van de koopkracht. Vakbonden en werkgevers hebben in het kader van afnemende reserves bij het ABP deze zomer afspraken gemaakt over hoe in slechte tijden de pijn moet worden verdeeld tussen werknemers, werkgevers en gepensioneerden. Er zijn afspraken gemaakt over wanneer indexatie achterwege wordt gelaten en wanneer die kan worden ingehaald. Zo wordt invulling gegeven aan solidariteit tussen en binnen generaties in goede en slechte tijden.

Ondanks ons positieve oordeel over het herstelplan van het ABP en de bijbehorende wet heeft de PvdA-fractie nog drie vragen. Door de nieuwe afspraken worden voortaan kostendekkende pensioenpremies betaald. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd hoeveel premie er sinds 1995 te weinig is betaald als het gaat om kostendekkende pensioenpremies. De minister antwoordde dat hij dat niet weet, omdat dit toen nog niet hoefde te worden bijgehouden van de toezichthouder. Is dat niet onverantwoord geweest van de overheid als werkgever? Had de minister niet zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen de rekening van het toegezegde pensioen niet naar de toekomst door te schuiven? Hierdoor is indexatie in gevaar gekomen en dreigen jonge werknemers hoge premies moeten te betalen. Ik krijg daar graag een reactie op.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt hoeveel geld werknemers en gepensioneerden hebben ingeleverd bij deze nieuwe pensioensystematiek van het ABP. Een jaar de indexatie niet achterwege laten, kost de minister al snel 500 mln euro. Dat betekent dat de gepensioneerden en de werknemers nog meer dan die 500 mln euro per jaar inleveren op basis van de nieuwe afspraken. De versobering van de ABP-pensioenen bespaart de overheid als werkgever de komende jaren vele miljarden aan loonkosten. De vakbonden en werkgevers hebben zich zeer verantwoord gedragen deze zomer. Tegen die achtergrond verzoek ik de regering om bij de komende onderhandelingen over VUT/prepensioen, het vervolg van het sociaal akkoord dat dit najaar is afgesloten, meer ruimte te scheppen.

Als het gaat om zaken als levensloop en VUT/prepensioen wil de regering geen cao-regelingen afspreken. De regering wil dat de werknemers daar individueel voor gaan sparen. Voor mensen met smalle beurs is zo'n levensloopregeling zo goed als waardeloos. In andere debatten is al uitgewisseld waarom dit niet werkt. Van je salaris 10% sparen, is vooral weggelegd voor mensen met de hogere inkomens. Mensen met zware beroepen, die al vanaf hun 16de jaar werken, kunnen zo niet sparen voor vervroegde uittreding of deeltijdpensioen. Zij zijn aangewezen op de WAO en later de bijstand. Vindt de minister het niet gepast, tegen de achtergrond van het feit dat de sociale partners de pensioenproblemen op een geweldige manier hebben aangepakt, iets positiever te staan ten opzichte van de voorstellen van de vakbonden over de vormgeving van de VUT/prepensioenregeling? De vakbonden hebben de tering naar de nering gezet en dat is heel wat anders dan in de landen om ons heen. Graag een reactie daarop.

Dan iets over het nabestaandenpensioen. Er zijn ook afspraken gemaakt om het nabestaandenpensioen fors te versoberen. Een groot deel van de versobering wordt daaruit gefinancierd, heb ik zojuist begrepen. Als je gepensioneerd bent en je partner overlijdt, krijg je in de toekomst nog maar 35% in plaats van de huidige 70% van het ouderdomspensioen. Dit geldt alleen voor nieuw opgebouwde rechten. Het sluit aan bij de systematiek van het wettelijk nabestaandenpensioen en het heeft een lange inbouwtermijn. Op lange termijn past dit bij de door ons gesteunde economische zelfstandigheid. Maar partners en werknemers van gepensioneerden moeten hierover wel goed en blijvend worden voorgelicht. Het zal je gebeuren dat je niet goed geïnformeerd bent en je denkt dat het pensioen van je partner meetelt en dit toch niet het geval blijkt te zijn. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die partners voorgelicht blijven worden, niet alleen nu maar ook in de toekomst?

Volgens de huidige Pensioenwet mag ik als ik een partner heb, aan het eind van de rit besluiten mijn partnerpensioen om te bouwen tot een hoger ouderdomspensioen. Het is echter wel een beetje vreemd dat dit recht niet twee kanten op geldt. Waarom zou ik niet mogen kiezen voor een lager ouderdomspensioen waar dan tegenover staat dat wanneer ik kom te overlijden, mijn partner alsnog van het nabestaandenpensioen mag genieten? Wij zouden dit punt dan ook graag in de nieuwe Pensioenwet opgenomen zien worden.

Nog niet zo lang geleden is in Trouw een door het CDA ingezonden stuk opgenomen, waarin staat dat men tegen de halvering van het nabestaandenpensioen is. De Partij van de Arbeid kan zich op langere termijn wel vinden in de economische zelfstandigheid, waar wat ons betreft ook deze invulling van het nabestaandenpensioen bij hoort. Ik kan echter wel met het CDA meevoelen dat de overgang wellicht te abrupt is. Als mijn fractie ervoor zou pleiten om de overgangstermijn wat op te rekken, zou de CDA-fractie dat pleidooi dan ondersteunen?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn vooral voor een vrije keuze. Derhalve zijn wij tegen de bezuiniging op het nabestaandenpensioen als deze op de lange termijn naar 35% zou gaan. Echter, in het geval van perfecte tweeverdieners met gelijk inkomen, kan ik mij voorstellen dat mensen het oké vinden. Als dat het geval is, kunnen zij er dus voor kiezen om het nabestaandenpensioen in te ruilen voor een ouderdomspensioen of om een lager nabestaandenpensioen te hebben. Juist vanwege de keuzevrijheid zouden wij willen uitgaan van het nabestaandenpensioen. Wij willen het dus niet omdraaien, in de zin dat men geen nabestaandenpensioen heeft.

Misschien is het uw doel om perfecte tweeverdieners te creëren. Wat wij echter veel zien in de Nederlandse samenleving zijn anderhalf ofééneneenkwart inkomens. Wilt u iedereen naar twee gelijke inkomens duwen of bent u bereid wat te doen voor de nabestaanden, ook over tien jaar? Of denkt u dat er over tien jaar op dit punt sprake zal zijn van perfecte inkomensgelijkheid in alle huwelijken en partnerschappen?

De heer Depla (PvdA):

Ik ben het hartgrondig eens met uw opmerking over de uitwisselingsmogelijkheid. Mensen moeten er voor kunnen kiezen om een deel van hun ouderdomspensioen om te zetten in een nabestaandenpensioen. Naar ik aanneem, zullen wij samen optrekken om dat in de Pensioenwet geregeld te krijgen.

Verder zegt u met zoveel woorden dat u tegen de halvering van het nabestaandenpensioen bent. Maar dan moeten wij ook de volgende stap zetten, namelijk dat wij de regering opdracht geven om terug naar de onderhandelingstafel te gaan om die halvering van het nabestaandenpensioen niet door te voeren. Anders zegt u wel dat u die halvering afwijst, maar verbindt u er geen politieke consequenties aan.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de kwestie van de terugwerkende kracht. In een brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken lees ik dat een wetswijziging met terugwerkende kracht zich slecht verhoudt tot de aanwijzing van regelgeving. Bovendien schrijft staatssecretaris Rutte dat wetswijziging met terugwerkende kracht op gespannen voet staat met de rechtszekerheid en het rechtsgelijkheidsbeginsel. Ik weet dit nog heel goed, want hij reageerde op een initiatiefwetsvoorstel van mij. De argumentatie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag is niet echt overtuigend. Ik heb ook gezien dat het CDA hier moeite mee had. Kan de minister motiveren waarom hij toch met terugwerkende kracht de koopkracht van gepensioneerden wil aantasten? Hij moet met goede argumenten komen voor deze zware inbreuk op de rechtsgelijkheid. Kan hij mij uitleggen waarom het in dit geval gerechtvaardigd is om een wet met terugwerkende kracht in voeren?

Minister Remkes:

Voorzitter. Ook vanaf deze plaats mijn gelukwensen aan de heer Omtzigt met zijn maidenspeech. Ik heb de indruk dat met name staatssecretaris Rutte de komende jaren zijn borst wel nat kan maken. De redelijk strijdlustige toon van de heer Omtzigt spreekt mij wel aan.

Ik ben gewend om de rollen duidelijk te maken. Er zijn mij ook vragen gesteld die niet in de eerste plaats betrekking hebben op het wetsvoorstel dat aan de orde is. Ik ben aangesproken op mijn verantwoordelijkheid als werkgever. Er is gevraagd of ik iets ruimhartiger kan zijn, gegeven de heldendaden die aan de pensioentafel zijn verricht. Ik onderschrijf overigens die kwalificatie volledig. Men heeft zich verantwoord opgesteld. Ik wil echter nu niet vooruitlopen op de uitkomsten van een algemene discussie over vut en prepensioen die nog volop aan de gang is. In de eerste plaats is dit trouwens de verantwoordelijkheid van de collega's van Sociale Zaken en Financiën. Het is mij net te kort door de bocht om daar nu allerlei dingen over te roepen.

De heer Depla (PvdA):

Bent u wel bereid om in de voorbereiding in te brengen dat die dossiers gekoppeld moeten worden?

Minister Remkes:

Daar laat ik mij bij deze gelegenheid natuurlijk niet over uit. Ik heb een algemene verantwoordelijkheid in het kabinet. In de discussies zal de achtergrondmuziek zeker een rol spelen, maar daar kan ik nu niets over zeggen.

Staatssecretaris Rutte gaat over de Pensioenwet. Als de heer Omtzigt mij vraagt of ik bereid ben om een wettelijke mogelijkheid te creëren, dan moet ik hem erop wijzen dat de vraag primair bij collega Rutte thuishoort. Hij zal dit ongetwijfeld keurig met BZK en andere betrokken partijen opnemen.

Ik ben overtuigd van de noodzaak van goede voorlichting over het nabestaandenpensioen. Nu zijn daar verhalen over in omloop die niet in overeenstemming zijn met de werkelijkheid. De heer Omtzigt heeft gewezen op de mogelijkheid van een bijverzekering. Een abrupte wijziging is echter niet aan de orde. Pas vanaf 1 januari 2004 wordt het nabestaandenpensioen gehalveerd. Aanspraken van voor die tijd, wijzigen niet. Die aanpassing vindt zeer geleidelijk plaats. Zij is eigenlijk pas over een periode van 40 jaar, de opbouwtermijn, ten volle gerealiseerd.

Daarnaast is het belangrijk dat ook de sociale partners deze aanpassing beargumenteren met een verwijzing naar de geïndividualiseerde AOW per 2015 en naar de anderhalfverdienersmaatschappij – wat een vreselijke term – die steeds meer aan het ontstaan is. Naar hun oordeel vervalt daarmee de ratio voor de huidige vormgeving van een apart nabestaandenpensioen.

Op basis van de systematiek heb ik wel betrokkenheid vanuit mijn werkgeversrol, maar niet vanuit mijn rol als wetgever. Ik heb mij de afgelopen tijd, wetend hoe moeizaam het gesprek aan de pensioentafel in een bepaalde fase is geweest, gepast terughoudend opgesteld, omdat juist die invuloefening primair de verantwoordelijkheid was van de sociale partners. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als wetgever heb ik terughoudendheid te betrachten, zo is mijn mening.

De heer Omtzigt (CDA):

Het CNV heeft juist gepubliceerd dat acht van de elf grootste pensioenfondsen als werkgever de mogelijkheid tot inruil wel bieden. Als u die mogelijkheid wettelijk niet wilt bieden, kunt u haar in ieder geval als werkgever aanbieden.

Minister Remkes:

Ik ben terughoudend om vanuit mijn andere verantwoordelijkheid bij deze gelegenheid daarover te praten. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, maar dan wel specifiek toegespitst op het ABP en op de deal, ben ik in een wat ruimer verband best bereid om daarover met de Kamer te praten, maar dan moeten wij dat doen aan de hand van een goed voorbereid stuk. Die gelegenheid doet zich het komende jaar ongetwijfeld volop voor. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft toezeggingen gedaan over (de consequenties van) het toezichtkader. Daarop doorredenerend, kunnen wij ingaan op de consequenties voor het ABP. Ik ben bereid om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.

Ik tel eerst maar even mijn zegeningen. Wat er bij het ABP en aan de pensioentafel is gebeurd, is een belangrijke bijdrage aan een duurzame pensioenvoorziening voor de medewerkers. Daar hebben wij met elkaar groot belang bij. Dat heeft echter wel een beroep gedaan op de spankracht van de betrokken partijen. Ik onderken dus de noodzaak van voorlichting. Ik ben bereid om informatie in te winnen over de ons omringende landen en de Kamer een vergelijkend overzicht te verstrekken, zodat zij die informatie bij het debat kan betrekken.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat u hier vandaag als wetgever en niet als werkgever staat. Vorige week is er een debat geweest over de arbeidsvoorwaarden van het overheidspersoneel. Daarin stond weinig over de pensioenen. Belooft u ons dat bij de volgende rapportage daarover een uitgebreid verhaal over de pensioenen zit, zodat wij dan met elkaar kunnen debatteren over de vraag hoe u als werkgever omgaat met ouderdomspensioenen en dat soort dingen?

Minister Remkes:

Hebt u het over de Trendnota?

De heer Depla (PvdA):

Ja.

Minister Remkes:

Ik ben best bereid om eens na te gaan of in de Trendnota nadere informatie over deze problematiek kan worden gestopt of dat je daar beter een andere gelegenheid voor kunt zoeken. Daar wil ik gewoon even over nadenken. Het kader laat ik dus even in het midden, maar de roep van de Kamer om meer informatie op een aantal punten is mij duidelijk, zodat dat ook de basis voor verder debat zou kunnen bieden.

De heer Depla heeft gevraagd hoe het zit met het overheidsgedrag voor 1996.

De heer Depla (PvdA):

Nee, na 1996, na de verzelfstandiging.

Minister Remkes:

Nee, het gaat om de periode voor 1996.

De heer Depla (PvdA):

Nee, mijn vraag in de schriftelijke voorbereiding ging over de periode na 1996. Het feit dat wij nu in de problemen zitten, heeft – naast de ontwikkelingen op de beurs – alles te maken met het feit dat in de jaren negentig te weinig premie is betaald. In het schriftelijke antwoord stelt u dat dat toen nog niet hoefde van de Pensioen- en verzekeringskamer en dat u daarom niet weet hoe het zit. Ik zou echter graag willen weten hoeveel wij nu hadden moeten betalen als wij vanaf de jaren negentig tot nu een kostendekkende premie hadden betaald.

Minister Remkes:

In de schriftelijke beantwoording staat dat die informatie niet precies is na te gaan. Ik wil dat intern nog wel eens vragen. Ik kan u die informatie op dit ogenblik, uit mijn blote hoofd, dus niet geven.

De heer Depla (PvdA):

Als u maar belooft dat u dat alsnog doet.

Minister Remkes:

Ik zal mijn best doen en ik zal een poging doen om u zoveel mogelijk informatie te verstrekken.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het verschil tussen een nabestaandenpensioen bij overlijden één dag voor de 65-jarige leeftijd en bij overlijden één dag daarna. Het eerste is pensioen op basis van verzekering; na de 65ste verjaardag gaat het om opgebouwd pensioen. Dat is geen bijzondere opvatting. De sociale partners hebben een ruime overgangstermijn beoogd in het pensioen na de 65ste verjaardag; dat is in het verzekeringssysteem na de 65ste verjaardag niet mogelijk.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat het ABP doet met de indexatievermindering van de bewuste groep gepensioneerden als de wetswijziging op 1 januari 2004 niet van kracht is. Ik ga ervan uit dat het ABP-bestuur zich aan de wet houdt. Het is overigens niet gezegd dat het ABP tegen de huidige wet handelt als het de indexatie beperkt. Het wetsvoorstel is primair bedoeld om duidelijkheid te geven aan gepensioneerden, met name voor de langere termijn.

De heer Depla heeft gevraagd wat de consequenties van terugwerkende kracht zijn en waarom daar in dit geval voor gekozen wordt. Laat ik het niet onder stoelen of banken steken: in de eerste plaats vanwege financiële redenen; het gaat om een bedrag van ongeveer 500 mln euro. In de tweede plaats onderschrijven de sociale partners dit in dit specifieke geval om die reden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben nog wel wat ontevreden over de toezeggingen, dus ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goed nabestaandenpensioen voor personen boven de 65 een essentieel onderdeel is van een goede pensioenregeling bij alle pensioenfondsen, inclusief het ABP;

overwegende dat er een wettelijke mogelijkheid bestaat om opgebouwd nabestaandenpensioen in te ruilen voor ouderdomspensioen, maar dat de omgekeerde mogelijkheid niet wettelijk is vastgelegd;

vraagt de regering, onderzoek te doen naar een wettelijke mogelijkheid om nabestaandenpensioen op te bouwen, dan wel opgebouwde rechten voor een ouderdomspensioen om te ruilen voor het recht op nabestaandenpensioen en hiervan uiterlijk op 1 april 2004 verslag te zenden aan deze Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29257).

De heer Depla (PvdA):

U vraagt twee dingen. Het eerste is ook de andere richting mogelijk maken van de ruil, maar het andere is mij onduidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Als er een wettelijke mogelijkheid bestaat om een voldoende, dus tot bijvoorbeeld 70%, nabestaandenpensioen op te bouwen, vind ik dat een pensioenfonds moet mogen kiezen. Althans, ik verzoek dat naar een dergelijke mogelijkheid onderzoek wordt gedaan.

De heer Depla begon met een pleidooi voor een samenwerking, zoals onze voorgangers op dit Omtzigtdossier deden – nadat hij mij overigens vele partners had toegewenst. Dat lijkt mij een goed streven, maar dan moet wel op de juiste wijze worden omgegaan met de CDA-opvattingen. In eerste termijn werd mijn stuk in Trouw niet volledig neergezet; daarvan doe ik dus afstand. Ik nodig hem uit om het stuk daadwerkelijk te lezen.

Ik dank de minister voor de toezegging om wel een verslag te zenden over de pensioenen die worden opgebouwd in de ons omringende landen. Ik vraag nog een korte reactie op de vraag welke situatie zich wettelijk voordoet op 1 januari. De minister gaf namelijk wel antwoord op de vraag van de heer Depla over de terugwerkende kracht, maar niet op de vraag welke wet op 1 januari precies van toepassing is.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik had een motie met een vergelijkbare strekking als die van de heer Omtzigt in voorbereiding, maar die werd met zijn motie overbodig. Natuurlijk is het een zaak voor de Pensioenwet en spreken we over het ABP, maar de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting zijn allemaal ondertekend, dus het lijkt me mogelijk dat we dit gewoon afspreken. Vandaar mijn steun voor de motie.

Ik ben nog steeds niet overtuigd. Ik snap het grote financiële belang, maar het gaat ook over het belang van een hele hoop gepensioneerden die vanaf 1 januari worden geconfronteerd met een teruggang in koopkracht. Ik begrijp ook dat de sociale partners dit samen hebben bepaald en ik sta positief tegenover het principe van eerlijk delen in goede én slechte tijden. Ik heb er echter nog steeds geen zicht op in hoeverre de rekeningen uit het verleden te weinig zijn betaald. Mede daarom vind ik het moeilijk om de rekening nu bij die gepensioneerden neer te leggen. Ik overweeg daarom een amendement op dit punt, om de terugwerkende kracht eruit te krijgen.

Als wij dit een zwaar genoeg wegend belang vinden om de terugwerkende kracht te accepteren, dan snap ik niet waarom de regering op een door mij ingediende initiatiefwet over de gesloten fondsen, die alle betrokkenen eigenlijk liever gisteren zouden willen dan vandaag, antwoordt dat terugwerkende kracht niet past bij onze rechtsbeginselen. Er wordt nu verwezen naar de sociale partners, bij wie nota bene de gepensioneerden niet eens aan tafel zitten. De redenering is nu: de sociale partners hebben erom gevraagd, dus ik doe het. Volgens mij is het van tweeën één: als wij dit goed vinden, dan wil ik dat de regering, in casu staatssecretaris Rutte, haar blokkade tegen mijn initiatiefwetsvoorstel verwijdert. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik blijf erbij dat de problematiek die in de motie aan de orde wordt gesteld, primair bij de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid thuishoort. De behandeling van de begroting van dat ministerie is al achter de rug, maar ik adviseer de indieners om de motie bij de eerstvolgende gelegenheid aan de orde te stellen. Ik kan hierover wel allerlei opvattingen debiteren, maar ik ben niet de eerstverantwoordelijke hiervoor.

Per 1 januari geldt gewoon de bestaande wet. Als de Kamer met dit voorstel instemt, zal er terugwerkende kracht optreden. Dat betekent dat daarover in voorlichtingsacties geen enkel misverstand kan bestaan. De sociale partners hebben daarin ook een belangrijke verantwoordelijkheid.

De heer Depla heeft gesuggereerd dat er sprake is van een vrij stevige achteruitgang in koopkracht. Dat kan in sommige situaties wel zo zijn, maar ik wijs erop dat er nog steeds indexatie is van tweederde procent. Dat ligt nog boven het verwachte inflatieniveau. Die situatie doet zich naar onze inschatting in zijn algemeenheid niet voor. Ik weet niet welk debat er met de staatssecretaris van SZW is gevoerd. Ik heb verteld waarom bij dit wetsvoorstel de keuze op deze manier is gemaakt.

De heer Depla (PvdA):

Bij de behandeling van dat wetsvoorstel zal ik zeker gebruik maken van de uitlatingen van de minister op dit punt. Ik zal daar met genoegen uit citeren.

De laatste twee weken is er veel discussie geweest over de koopkrachtplaatjes. Het vertrouwen van de minister dat het wel goed komt, is al een aantal keer niet terecht geweest. Een bedrag van 500 mln euro is natuurlijk niet niets. De minister kan dan wel zeggen dat het niets voorstelt, maar het gaat wel degelijk over serieuze bedragen.

Minister Remkes:

Ik zeg ook niet dat het niet niets is. Ik wijs erop dat de suggestie dat er in het geheel niet zal worden geïndexeerd, onjuist is.

De voorzitter:

In verband met een wijziging in de ondertekening van de motie zal een nieuwe versie worden rondgedeeld. De motie is nu medeondertekend door de heer Depla.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Depla, snel uitsluitsel te geven over het al dan niet indienen van een amendement. Het is, gelet op de invoeringsdatum van het wetsvoorstel, van betekenis dat wij er zo snel mogelijk over stemmen.

De heer Depla (PvdA):

Ik beloof dat ik uiterlijk aanstaande dinsdag uitsluitsel zal geven.

De voorzitter:

Waarschijnlijk vinden er morgen nog stemmingen plaats over de novelle op het Belastingplan 2004. Als u er vanavond of morgenochtend uitsluitsel over geeft, kan dit wetsvoorstel morgen wellicht in stemming komen. Morgen kunnen wij daar verder over praten.

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze te beslissen over de brief van de vaste commissie voor Economische Zaken over het besluit inzake de verlenging van de termijn beschermde afnemer Gaswet en Elektriciteitswet (29044, nr. 5).

Aldus wordt besloten.