Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het koppel De Geus/Rutte zit nu ruim een jaar op Sociale Zaken en zo langzamerhand wordt het spoor van vernieling zichtbaar dat het in de samenleving achter laat. Dit kabinet grijpt diep in op het sociale stelsel van de verzorgingsstaat. Het resultaat: toenemende armoede, met name bij kwetsbare groepen zoals chronisch zieken, hogere werkloosheid, onbetaalbare kinderopvang, minder stadswachten en klassenassistenten, en de dreiging van terugkeer van bonsaiboomkwekers door ingrepen in de WAO. De vraag is hoe minister De Geus herinnerd wil worden: als vernieuwer of verwoester? Ooit was hij linksbuiten en nu is hij rechtsbinnen. De vraag is of het middenveld er voor hem nog toe doet. Bij het najaarsakkoord lijkt hij althans gered te zijn door zijn collega Zalm.

Regering en PvdA zijn het eens over het belang van meer arbeidsparticipatie, over het stellen van werk boven inkomen en over de noodzaak van modernisering van de verzorgingsstaat. Maar wij verschillen fundamenteel van mening met het kabinet over de oplossingen die nodig zijn om dat doel te bereiken. De regering wil vooral zo laag mogelijke uitkeringen in plaats van zoveel mogelijk mensen aan het werk helpen. Op veel kritische vragen bij de begroting van Sociale Zaken en bij de herziening van de verzorgingsstaat is het ultieme argument van coalitiefracties en regering dan ook: de bezuinigingsdoelstelling moet nu eenmaal gehaald worden. Waarden zoals rechtvaardigheid, solidariteit en emancipatie worden daaraan ondergeschikt gemaakt. Het veelvuldige beroep op individuele verantwoordelijkheid is niet meer dan een synoniem voor bezuinigingen onder het mom "eigen schuld, dikke bult", u zoekt het zelf maar uit.

De regering voert niet alleen een weinig barmhartig en onfatsoenlijk beleid maar ook een inconsequent beleid. Men zegt dat ouderen langer moeten doorwerken, maar ondertussen mag minister Remkes bij de overheid oudere ambtenaren vervroegd naar huis sturen. Men zegt dat vrouwen meer aan het werk moeten, maar ondertussen voert men partnertoetsen in. Men zegt dat iedereen moet meedoen op de arbeidsmarkt, maar men schaft tegelijkertijd 30% van het budget voor gesubsidieerde banen af. Men zegt dat we een nieuwe verloren generatie niet mogen toestaan, maar men schaft het jeugdwerkgarantieplan af.

De PvdA kiest voor moderniseren in plaats van afbreken. Wij willen moderniseren met behoud van het hart van de verzorgingsstaat. Wij willen rekening houden met materiële en morele grondslagen, waaronder de zorg voor kwetsbaren en het tegengaan van vernedering. Om dat te bereiken is het op dit moment vooral nodig dat er beleid ontwikkeld wordt om banen te creëren. Wij hebben daartoe een plan van de arbeid gemaakt met concrete voorstellen om de kansen op werk te vergroten. Voorzitter. Ik heb voor de leden van de verschillende fracties een kopie van dit plan bij mij. Ik wil u ook een exemplaar aanbieden, zodat het als noot aan de Handelingen kan worden toegevoegd.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie)1

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij roepen de minister op om, na het najaarsakkoord dat vooral gericht was op reparatie en schadeherstel, zich nu in te zetten voor een voorjaarsakkoord, gericht op innovatief beleid voor de arbeidsmarkt. De financiering van zo'n akkoord kan gezamenlijk door overheid, werkgevers en werknemers plaatsvinden. Daarbij kan gebruikgemaakt worden van sociale fondsen, van O&O-fondsen en van ESF-middelen. De overheid kan een bijdrage leveren door specifieke projecten, bijvoorbeeld inzake jeugdwerkloosheid en levenslang leren, fiscaal te faciliteren en door reïntegratiemiddelen beschikbaar te stellen.

In ons plan van de arbeid krijgt het risico van uitsluiting van laaggeschoolden bijzondere aandacht. Dat begint bij intensieve scholing en aansluiting op de arbeidsmarkt van schoolverlaters. De plannen van het kabinet over jeugdwerkloosheid stellen teleur. Veel initiatieven, weinig regie. Hoe zit het met de beloofde 40.000 leer-werkbanen, waarvan de minister heeft gezegd dat hij daarop afgerekend mag worden? Hoeveel daarvan gaat de minister in 2004 waarmaken? De afschaffing van de SPAK wordt door niemand in het veld ondersteund. Juist in tijden van recessie, zoals nu, kan zo'n maatregel helpen. Ik hoorde dit onlangs nog van Bert de Vries op het RWI-congres. Maar het kabinet kijkt niet op of om en dendert door. Ik roep de regering op, eens verder te kijken dan haar eigen neus lang is. Wat vindt de minister van het rapport van de commissie-Kok, waarin gepleit wordt voor jobs in Europa en voor een fiscale loonkostenregeling? Ik wijs op de mini-jobs in Duitsland, waar men banen voor laaggeschoolden gecreëerd heeft waarbij minder belasting hoeft te worden afgedragen. Ik wijs ook op de voorstellen van de econoom Heertje, die heeft gepleit voor "bovenwerknemers" die geen belasting betalen, maar wel werken en zwart werk omzetten in wit werk. Heeft dit kabinet hier meer over te zeggen dan alleen het noemen van bezwaren? Heeft het eigenlijk nog ambities of ziet het alleen nog maar beren op de weg?

Hoe beoordeelt het kabinet de meest recente tussenstand ten aanzien van het regulier maken van ID-banen? Er zijn nog maar 4000 aanvragen, dus dat is niet om over naar huis te schrijven. Afgelopen vrijdag heeft de PvdA op 30 locaties samen met gemeenteraadsleden actie gevoerd voor behoud van gesubsidieerde arbeid. Daarbij werd duidelijk welke kaalslag er in de zorg, het onderwijs, de sport, de cultuur en het welzijn plaatsvindt door de bezuinigingen. Daarbij werd ook duidelijk dat deze banen veel mensen weer zelfrespect heeft gegeven. Wat is de reactie van het kabinet op problemen in de aanbesteding van het werkdeel waar Divosa in een brief op wijst?

Het kabinet bezuinigt 40 mln op sociale werkplaatsen in 2004, waardoor de wachtlijsten oplopen tot 9000 mensen. Hoe verdedigt dit kabinet dit in termen van "meedoen" en "meer werk" en hoe doen de coalitiefracties dit? Wij hebben in de vorm van een amendement een concreet voorstel om deze bezuiniging ongedaan te maken. Graag een reactie.

Vroeger was een WAO'er een man die van de steiger was gevallen. Nu is het een vrouw die in de zorg heeft gewerkt en psychische klachten heeft. Nieuw beleid is nodig, maar dan vooral beleid dat preventie verbetert en mensen weer aan werk helpt. Nodig is allereerst een betere afstemming van sociale zekerheid en zorg, onder andere door meer verzuimpreventie en scholing van arbeidsdeskundigen. De Nederlandse vereniging van arbeidsdeskundigen heeft voorgesteld om een kwaliteitsbureau op te richten. Dat verdient steun. Wat vindt de regering hiervan? Er is onvoldoende geld om dit streven waar te maken.

Mensen willen graag werken, maar raken verstrikt in de tucht van de markt en het doolhof van de bureaucratie. Welke lessen trekt de regering eigenlijk uit het zeer kritische rapport van het SCP van augustus van dit jaar over de reïntegratiemarkt, getiteld "de uitkering van de baan"? Hierin werd overigens ook weer gepleit voor een SPAK-achtige oplossing.

Individuen moeten gestimuleerd worden om meer eigen initiatief te nemen, maar dat moet dan vervolgens wel beloond worden. Gelukkig neemt de minister ons idee over om het persoonsgebonden reïntegratiebudget te behouden. Wij zijn benieuwd hoe zijn voorstel er straks in detail zal uitzien. Ook het initiatief van de reïntegratietelefoon, waarmee gemotiveerde WAO'ers snel voor reïntegratie in aanmerking komen, heeft onze steun. Maar na reïntegratie moet er werk zijn. Wij roepen de minister op om een convenant met werkgevers te sluiten over plaatsing bij succesvolle afronding van een traject voor deze gemotiveerde groep WAO'ers. Om dat te stimuleren, stellen wij een uitbreiding van de premiekorting voor werkgevers met twee jaar voor. Hierdoor krijgt een werkgever die een arbeidsgehandicapte in dienst neemt gedurende vijf in plaats van drie jaar een premiekorting van maximaal ongeveer 2000 euro per jaar. Voor een werkgever die een arbeidsgehandicapte in dienst houdt, wordt de periode uitgebreid vanéén naar drie jaar. Dat zijn positieve prikkels, waar ook de coalitiepartijen zo van houden.

Om arbeidsgeschiktheid te stimuleren, dient allereerst het arbobeleid te verbeteren. Maar in de zorg en in de metaal gaat het mis; in de zorg vanwege geldgebrek van de overheid en in de metaal vanwege conflicten tussen werkgevers en werknemers. Wat doet de staatssecretaris daaraan? Hoe wil hij ervoor zorgen dat met name het hoge ziekteverzuim in de collectieve sector daalt? Hoe wil hij ervoor zorgen dat afspraken minder vrijblijvend worden en meer verplichtend zijn? Er ontstaan nieuwe beroepsziekten, waarvan OPS wel een van de meest schrijnende is. Wil de regering toezeggen een OPS-instituut op te richten, analoog aan dat voor asbestslachtoffers? Er ligt een concreet voorstel van de FNV dat steun verdient.

Nieuwe risico's ontwikkelen zich ten aanzien van emancipatie, arbeid en zorg, maar het grootste risico lijkt de minister zelf. Het wordt tijd dat hij kleur bekent. Waar staat hij? Hij leek de CDA-fractie ver vooruit toen hij in Opzij aangaf dat ook alleenstaande moeders gestimuleerd moeten worden om te gaan werken. Maar daarna werd het oorverdovend stil. Tot zijn uitspraak dat de emancipatie voltooid is. Graag horen wij hoe de minister ervoor zal zorgen dat nog voor het aflopen van deze kabinetsperiode ongelijke beloning niet meer voorkomt, kinderopvang voor iedereen toegankelijk en betaalbaar is en Nederland niet meer zo krankzinnig achterloopt op andere landen wat betreft het aantal vrouwen in hoge posities.

Hoe denkt de minister met de marginale invulling van een levensloopregeling van 200 mln, het gat van 1,5 mld door afschaffing van het prepensioen te dichten? Hopelijk blijft ons een debacle, zoals vorig jaar met de verlofknip, bespaard. De levensloopregeling, ooit paradepaardje van het CDA, lijkt nu bijna al een eendagsvlinder. Ik hoor ook van de VVD-fractie de nodige kritiek op de regeling. Ik wil van de minister weten wat de inkomenseffecten van de levensloopregeling zijn. Wat betekent zij voor het inkomen van iemand in de bouw die 150% van het WML verdient en 30 jaar wil sparen omdat hij vreest dat hij tegen zijn 60ste het werk niet meer aankan?

Overigens, als men echt iets wil doen voor ouderen, besteed dan meer middelen aan een campagne zoals Gelijke behandeling bij leeftijd in plaats van aan de glossy magazines voor mannen in de hoofdrol die wij te danken hebben aan de vorige staatssecretaris.

Ten aanzien van herintreders heeft het kabinet mooie plannen op papier, maar helaas, ook hier ontbreken de middelen. Met de Wet werk en bijstand worden gemeenten op geen enkele wijze gestimuleerd, werk te maken van reïntegratie van herintreders. Zij hebben immers geen uitkering. Hoe denkt de regering haar doel om in 2005 50.000 meer herintreders aan een baan te helpen waar te maken? De PvdA stelt concreet voor om gemeenten een bonus per gereïntegreerde herintreder van 1500 euro per persoon te geven. Daarmee worden zij beloond voor de reïntegratietrajecten die zij inzetten. Wij hebben ook een amendement ingediend om de tussenschoolse opvang te professionaliseren. Minister Van der Hoeven heeft ondertussen gelukkig ons plan daarvoor overgenomen, maar voor dit jaar moet, evenals vorig jaar, de overgang nog geregeld worden. Dit is al gedaan bij Onderwijs, maar dat moet ook gebeuren bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij dienen daarover een amendement in. Zijn de middelen voor de COA-regeling voldoende?

Tot slot het vrije verkeer van werknemers in Europa. De angel is daar enigszins uit omdat de regering pas in januari met een notitie komt, zo heb ik begrepen. Ik constateer dat bij de LPF, het CDA en de VVD de angst regeert. Men kent de kansen en de risico's nog niet van het vrije verkeer in Europa, maar men weet al wel dat de grenzen dicht moeten. Wij willen graag praten op basis van feiten en argumenten. Daarbij is overigens wel haast geboden, want je kunt toetredende landen niet tot sint-juttemis laten wachten, namelijk tot wij hier het debat hebben afgerond en duidelijk voor ogen hebben wat wij willen. Het zou de regering sieren als zij, vooruitlopend op het vrije verkeer – want dat komt er toch, binnen een paar maanden of over twee jaar – illegale arbeid zou bestrijden en de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid aan zou passen. Ik constateer dat bijna alle landen in Europa die met cao's en AVV-systemen of vergelijkbare systemen werken, de arbeidsvoorwaarden hebben uitgebreid naar andere sectoren dan de bouw, alleen Nederland niet. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik vraag de minister dringend, dit probleem serieus aan te pakken. Mijn voorstel is ook om de vergunningsplicht voor bemiddelingbureaus weer in te voeren, want zij zijn de oorzaak van de illegale arbeid. Op basis van de WAADI heb ik daar al eerder voor gepleit. Als binnen twee jaar de zelfregulering niet tot concrete maatregelen heeft geleid, stel ik voor om dan de vergunningsplicht weer in te voeren. Dat is een prikkel voor sociale partners om zelf initiatief te nemen. Als hen dat echter niet lukt, is er, zeker bij de totstandkoming van het vrije verkeer in Europa, altijd nog een goede manier om illegale bemiddeling en illegale arbeid aan te pakken.

De heer De Wit (SP):

Ziet u niet het risico dat als Nederland als enige de grens openstelt en alle andere met name dichtbij Polen gelegen landen de grens dicht laten, het eigenlijk een optelsom wordt van 1+1=2 en dat al die mensen dan in feite naar Nederland zullen komen? Is dat voor u geen aanleiding om maatregelen te nemen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik sluit mijn ogen absoluut niet voor risico's en ook niet voor wat ik soms in Nederland zie gebeuren, namelijk dat buitenlandse werknemers werk verrichten onder de Nederlandse lonen. Dat moet worden bestreden, maar ik wil graag op basis van feiten praten. Bij het debat over de Wet arbeid vreemdelingen heb ik de staatssecretaris om een goede analyse van de huidige situatie gevraagd, waarin hij mee mocht nemen wat andere landen doen mits tegelijkertijd met andere landen in discussie wordt gegaan over alles wat wij doen. Ik ben bang dat landen nu individueel een besluit nemen en zo de concurrentie op sociaal terrein in Europa introduceren. Samen met uw fractie heb ik mij daar altijd tegen verzet en ik ga ervan uit dat u ook op dit punt aan onze kant staat.

De heer De Wit (SP):

Natuurlijk kom ik hier ook in mijn bijdrage over te spreken, maar ik wil nu al zeggen dat ik uw suggestie voor een wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid heel waardevol vind, hoewel die natuurlijk ook niet van vandaag op morgen gerealiseerd kan worden. Als wij niets doen, is per 1 april de grens open, maar ook als wij de grens open willen houden, zal er het een en ander moeten gebeuren. Als wij de grens zomaar openlaten, krijgen wij in ieder geval een ongelooflijke verdringing op de arbeidsmarkt, waarvan bovendien al is aangetoond dat die mensen naar de bijstand zal dringen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is nu juist niet aangetoond en daarom mijn verzoek om die feiten. Men kan hier gewoon geen bijstand krijgen. Ik heb steeds begrepen dat wij op basis van feiten zouden praten en dat er naar schatting 30.000 werknemers naar Nederland zullen komen. Dat hoeft lang niet altijd slecht te zijn, want voor een deel zullen ze het werk doen dat hier anders blijft liggen. Ik ben het in ieder geval wel met u eens dat het goed geregeld moet worden. Met uitstel van het openstellen van de grenzen zonder de illegale arbeid aan te pakken, zonder iets te doen voor al die malafide bedrijfjes die van internationalisering op de arbeidsmarkt gebruik maken, komen wij ook na twee jaar helemaal niets verder.

De heer De Wit (SP):

Natuurlijk zullen niet die buitenlandse arbeiders in de bijstand komen, maar juist degenen die door hen van de arbeidsmarkt worden verdrongen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Anderhalve maand geleden was ik de eerste die om feiten heb gevraagd. Ik heb daar ook al zo'n twee jaar geleden om gevraagd. Men moet dan niet tegen mij zeggen dat ik niet op basis van feiten wil praten. Ik wil dat natuurlijk graag en ik hoop dan ook dat de staatssecretaris snel met die feiten kan komen. Vooralsnog heb ik niet de indruk dat wordt afgeweken van alle eerdere berekeningen. Totdat het tegendeel is bewezen, blijf ik dus bij mijn standpunt en zeg ik dat hoe dan ook de illegale arbeid moet worden aangepakt.

Voorzitter. Wij dagen de regering uit om kansen op werk voor iedereen waar te maken. Daar is meer voor nodig dan de eenzijdige benadering van financiële prikkels die het kabinet nu voorstaat. Als het toch aan die benadering blijft vasthouden, geeft het zelf aan dat het niet onmachtig maar onwillig is om tot een ander beleid te komen dat echt meer mensen aan het werk helpt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Vanmorgen ging het debat over de inkomensverdeling voor 2004 en stond vooral de positie van de kwetsbaren en de laagste inkomens op de agenda. Maar, inkomensbeleid mag geen momentopname zijn. Het SCP heeft in zijn publicatie "Inkomens verdeeld" gekeken naar de ontwikkeling van inkomensverhoudingen in de afgelopen 25 jaar. En de boodschap is duidelijk: als we niks doen, dan zullen de inkomens de komende jaren steeds verder uiteenlopen. Dat geldt vooral bij de laagste inkomens. Deze mensen raken steeds verder achterop.

Immers, de strategie en het door de regering gekozen beleid zijn bepalend voor de inkomensverhoudingen. Het inkomensbeleid heeft de laatste 25 jaar een forse omslag gemaakt. In de jaren zeventig was het beleid gericht op een aanvaardbare verdeling van inkomsten, van het vrij besteedbare inkomen. In de jaren tachtig werd het inkomensbeleid in dienst gesteld van herstel van de economie en de werkgelegenheid. In de jaren negentig gold werk boven inkomen. Dat heeft ook gewerkt. Is er op dit moment voldoende oog voor koopkrachtbehoud en een meer gelijkwaardige inkomensontwikkeling?

Ik stel twee feiten vast. Ten eerste is het nationaal inkomen vanaf 1977 met 57% fors toegenomen. De modale huishoudens hebben hier maar met 10%, dus slechts in beperkte mate, van geprofiteerd. Dat had ook te maken met een toename van het aantal huishoudens, maar het zegt wel iets. Ten tweede is de inkomensongelijkheid tussen 1985-1999 sterk toegenomen. De ongelijkheid doet zich vooral aan de onderkant voor en is voornamelijk tussen 1985 en 1991 sterk toegenomen. Afhankelijk van de gekozen meetsystematiek loopt de toename van de inkomensongelijkheid tussen 1985 en 1999 op van 7% tot 40%. Dat is geen flauwekul.

Is dit nou wat mensen in Nederland willen? Dat kun je je afvragen. Welnu, dat ga ik u vertellen: de Nederlandse bevolking vindt dat de inkomensverschillen véél kleiner moeten zijn. In 1975 vond 70% van de bevolking dat. In 2000 is dit 70% van de Nederlandse bevolking. Sterker nog, in 2000 vindt meer dan 50% van de 25% huishoudens met de hoogste inkomens dat de inkomensverschillen kleiner moeten zijn. Het is dus tijd voor bezinning.

Waar ligt de grens van de steeds verdergaande ongelijkheid van inkomens, hoge en lage inkomens die steeds verder uiteenlopen? De progressiviteit van heffingen in relatie tot het besteedbaar inkomen laat een zeer opvallend beeld zien. In 25 jaar tijd kent de ziektekostenverzekering de laagste progressiviteit in de hoogte van de heffingen – ik zei dit vanmorgen al, en het is wel iets om bij stil te staan. Bij de heffing voor de ziektekostenverzekering dragen de sterkste schouders dus zeker niet de zwaarste lasten. Het is een feit dat het vrij besteedbare inkomen in de loop van de jaren bij hogere inkomens zeer sterk is toegenomen en, zoals ik zei, dat de inkomensontwikkeling van de lage en hoge inkomens steeds verder uit elkaar loopt. Dit legt een forse hypotheek op de verantwoordelijkheid die mensen voelen voor de samenleving en het vertrouwen in de overheid.

Wij vragen de regering daarom een aantal zaken. Allereerst een evaluatie van de Koppelingswet, zoals de wet die ook voorschrijft, eens in de vier jaar. We kunnen het er nog over hebben of daarvoor een SER-advies moet komen, maar de evaluatie was dit jaar aan de orde. We vragen verder een meer representatieve meting van de koopkracht- en inkomensverhoudingen, bijvoorbeeld door uit te gaan van het vrij besteedbaar inkomen en het mediaan inkomen. Ik wijs erop dat de vorige minister van SZW in 2001 heeft toegezegd dat dit element erbij zou worden genomen. Ook vragen we toekomstige scenario's en prognoses van inkomensverschillen. Zonodig zou ik de Kamer in tweede termijn een instemming vragen.

Ik wil verder een tweede zaak aan de orde stellen: het risico van verlies van vertrouwen van de burger in het Rijk. Wij worstelen al jarenlang met de uitvoering van de sociale verzekeringen, met de armoedeval en inkomensafhankelijke regelingen, complexe administraties, papierbergen en bureaucratie, de fraudebestrijding en de beheersbaarheid van de kosten. De CDA-fractie wil al langer de belastingdienst het huishoudboekje laten bijhouden van ieder Nederlands gezin, en dat aan het eind van het jaar corrigeren met een kostencompensatie. Zo krijgt de belastingdienst, en daarmee de minister van Financiën, een zware, centrale spilfunctie in het inkomensbeleid. Die rol is eigenlijk voorbehouden aan de minister van SZW. Ik zou graag zien dat die balans, het machtsevenwicht met het bijbehorende instrumentarium, tussen de ministers van "halen" (Financiën) en "betalen" (SZW) in evenwicht is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind dit een interessante opmerking. De CDA-fractie wil met het benutten van de belastingdienst voor het innen en eventueel uitbetalen, niet de minister van Financiën alles laten bepalen. Wil mevrouw Noorman dat wel?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, want anders zou ik het zo niet zeggen. Ik word echter graag een beetje gerustgesteld, zodat wij elkaar de komende tijd op dit punt wellicht kunnen vinden. Het gaat erom dat de burger beter wordt bediend. Er moet één systeem komen voor de inrichting van de sociale zekerheid en informatieoverdracht, wat kan leiden tot vereenvoudiging van regels en minder bureaucratie. Verder moet worden gestreefd naar klantvriendelijkheid. Persoonsgegevens moeten nog maar één keer worden gevraagd, in plaats van vijftien keer zoals nog steeds gebeurt. Daarnaast zou de toekenning van de ene voorziening gezien de hoogte van het inkomen, automatisch moeten leiden tot alle andere relevante kostencompensaties, zowel in de zorg door inkomensondersteuning als bij private partijen zoals verzekeraars.

Het nieuwe systeem moet fraude in de sociale zekerheid en de volksgezondheid onmogelijk maken. Dit kan worden gerealiseerd door alleen gebruik te maken van authentieke bronbestanden. Nederland is daar niet zo goed in. Er moet een goede en betrouwbare methode komen voor het opslaan van persoonsgegevens, waarbij die bovendien zorgvuldig worden beschermd. Die onzekerheid was de reden dat de PvdA-fractie onlangs tegen dit onderdeel van de verzamelwet SZW stemde.

Het kan anders! Dit geldt ook voor de gegevensoverdracht tussen publieke en private uitvoerders, bijvoorbeeld op een "need to know"- basis. Het aardige is dat een dergelijk systeem al twaalf jaar bestaat. Bij de Belgen, die het beter doen dan wij. Zij verliezen zich niet in grote reorganisaties, het streven naar één loket of een rolverandering van de belastingdienst. De Kruispuntbank in België is een virtueel spinnenweb van informatie-uitwisseling. De kosten zijn bescheiden. Met 70 formatieplaatsen wordt de informatie van alle uitvoeringsorganisaties op het terrein van de sociale zekerheid, belasting en volksgezondheid aan elkaar verbonden. Dit betekent een enorme vooruitgang: maar één keer uitleggen waar het om gaat en dan echt geholpen worden. Die bank fungeert als doorgever, selecteert, beschermt – gevraagd en ongevraagd – en wisselt 214.000.000 gegevens per jaar uit. Het resultaat is een enorme besparing van 2 mld euro. In België zegt men: u moet niet streven naar één loket maar naar géén loket.

Het Belgische systeem is toekomstbestendiger, mede omdat het is gebaseerd op ICT. Is het bruikbaar in Nederland? Blijven wij kiezen voor de lelijke eend of gaan wij straks met de TGV? Het lijkt futuristisch maar het blijkt dat het Belgische systeem werkt. Waarom zou het niet mogelijk zijn om zo in Nederland een forse reeks aan problemen op te lossen? Ik vraag de minister, een vergelijkend onderzoek te doen naar de Belgische aanpak en de bruikbaarheid in de Nederlandse situatie, mede in relatie tot de voorstellen over inkomensafhankelijke regelingen, informatie-uitwisseling met de belastingdienst en ontwikkelingen in de zorg met elektronische identificatie en informatie-uitwisseling met private partijen. In Nederland staan wij nu voor die vraagstukken.

Vanmorgen hebben wij stilgestaan bij de risico's van verarming en uitsluiting in het licht van de koopkrachtontwikkeling in 2004, met name voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik wil nu een aantal andere relevante maatregelen bespreken. Het gaat om de meest kwetsbare groepen, waarbij de overheid een belangrijke taak heeft. Het staat vast dat een groot aantal risicogroepen de afgelopen jaren, en ook nog heel recentelijk, minder hebben geprofiteerd van de gestegen welvaart en van de compensatiemaatregelen. Kleine verbeteringen lijken inmiddels te worden doorgevoerd, maar groepen als de kleine zelfstandigen, de laagste inkomensgroepen en met name de arbeidsongeschikten zijn vaak toch de dupe. Denk aan de afschaffing van de WAZ, waarvoor geen alternatief is geboden, het afschaffen van loonkostensubsidies en de verhoging van de ziektekosten, waarover wij vanmorgen spraken. Kortom, er is echt een reden om verder stil te staan bij dit onderwerp.

De PvdA-fractie heeft een aantal maatregelen voorgesteld. Wij hebben daarvoor inmiddels een amendement ingediend. Wij beogen een reparatie van de bezuiniging van 150 mln op de bijzondere bijstand. Ik heb goed gehoord dat de coalitie een amendement heeft ingediend waarmee 50 mln wordt bezuinigd. Ik hoorde dat evenwel al voor maandag, toen de coalitie nog helemaal niet van plan was aan inkomensreparatie te doen. Er is aandacht nodig voor de problematiek van de schuldhulpverlening, waarvoor het geld verdampt is. Ook is aandacht noodzakelijk voor een deel van het gemeentelijk minimabeleid, dat hard nodig is, en voor de individuele aanvragen die voor rekening van de gemeenten komen nu de categoriale bijstand van 70 mln is afgeschaft. De wachttijden voor budgetbegeleiding lopen nu op tot acht à tien weken. Het aantal uithuiszettingen neemt op dit moment in een rap tempo toe, namelijk met 40%. Gemeentelijke ondersteuning is echt nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, wilt u afronden? U heeft al tien minuten gesproken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Volgens mijn eigen boekhouding heb ik nog twee minuten. Dank u wel voor de waarschuwing.

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw Noorman doet alsof de bijzonderebijstandzaken die nu aan de orde zijn, zoals de problemen van mensen die door de bodem heen zakken, voor ons niet ook een heel belangrijk doel zijn geweest vóór het weekend. Dat kan evenwel niet staande gehouden worden. Het heeft altijd voorgelegen, naast de andere doelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Je kunt een euro maar één keer uitgeven. Ik heb gehoord waar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanmorgen in het debat naar heeft verwezen. Grote hoeveelheden mensen moeten maar bij de bijzondere bijstand langsgaan, omdat zij door het systeem heen zakken en tot 8% koopkrachtverlies lijden. Het verlies van 8% zit nog in de werkingssfeer van de bijzondere bijstand. Je kunt dus op je vingers natellen dat je er met 50 mln niet komt. Dat betekent dat er nog steeds geen geld is voor schuldhulpverlening. Dit is een van de meest vitale taken waarmee de gemeente wel degelijk aan de slag moet.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb vanmorgen geprobeerd de lijstjes die de minister ons voortoverde op te schrijven. Het viel ons daarbij op dat hij het had over bijvoorbeeld de aantallen van mensen die meer dan 5% koopkrachtverlies lijden en mensen die tussen 2 en 5% verlies lijden. Voor de categorie waarover mevrouw Noorman het heeft, waren de aantallen wel bijzonder klein.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar toen de minister mij uitlegde hoe het zat met het totale volume in het eerste kwartier – zo technisch werden wij toen – spraken wij toch weer over 100.000 mensen. Wij krijgen over dit onderwerp als het goed is straks een brief. Dat het 100.000 mensen betreft kan men op zijn vingers natellen, want het volume van de Wajong'ers is 140.000. Zij hebben allen een inkomen op het minimum en kunnen in beginsel allen aanspraak maken op kwijtschelding en bijzondere bijstand. Tel maar uit je winst, want op dit moment wordt 181 mln van de bijzondere bijstand uitgegeven aan individuele verstrekkingen. De Wajong'ers zitten daar en marge bij. Met de nieuwe maatregelen van het kabinet komen zij en bloc binnenzeilen. Zo ingewikkeld is het allemaal niet als je gewoon even doordenkt.

Voorzitter. De minimuminkomens gaan er 0,5% op achteruit, zo is de Kamer gemeld in het bericht over het najaarsoverleg. Wij vinden dat eigenlijk niet te verteren. Dat geldt ook voor de opmerking die de minister vanmorgen maakte over een nieuwe categorie die wat verder in de min schiet.

Het Nibud kwam maandag met een rapport waaruit blijkt dat in het westen van het land tweederde van de scholen te maken heeft met kinderen die niet meedoen met schoolreisjes en allerlei andere zaken waarvoor een eigen bijdrage wordt gevraagd. Het inkomen van de gezinnen waaruit de kinderen afkomstig zijn is daarvoor de reden. 350.000 kinderen in Nederland leven in een huishouding op het bestaansminimum. Met een forfaitair bedrag wordt zo'n gezin via de bijzondere bijstand momenteel tegemoetgekomen om de kinderen de kans te geven mee te doen met schoolreisjes en andere schoolactiviteiten. Het afschaffen van die mogelijkheid is mij nog altijd een doorn in het oog. Ik vraag het kabinet de gemeenten in ieder geval toe te staan om, individueel toegekend, wel te werken met een forfaitair bedrag. De regeling moet niet werken met bonnetjes, want de ene keer moeten de kinderen boeken, de tweede keer voetbalschoenen, de derde keer een schoolreisje en de vierde keer dienen zij te betalen voor stencils. In de huishoudens waarover wij spreken, is het geld daarvoor niet aanwezig.

De heer Mosterd (CDA):

U noemt schrijnende gevallen. Toch merk ik op dat er op scholen nog altijd een potje is voor kinderen die niet mee kunnen doen aan dergelijke dingen. Ik heb dat jarenlang meegemaakt en het is nog steeds zo. Verder staat voor dergelijke situaties de individuele bijzondere bijstand open.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer Mosterd, u hebt het echt mis. U moet het onderzoeksrapport van het Nibud van afgelopen maandag maar eens lezen. Er zijn reeksen scholen waarop kinderen zitten die uitgesloten zijn van activiteiten die geld kosten vanwege de inkomenspositie van hun ouders. Verder moet je de gemeenten de kost geven waarbij de ouders van die kinderen met ieder bonnetje zullen langskomen. De staatssecretaris heeft namelijk tijdens het debat over de WWB voorgeschreven dat men slechts op vertoon hiervan in aanmerking kan komen voor compensatie. Ik vraag alleen maar of hier een eenvoudige regeling voor in de plaats kan komen, zodat de gemeenten effectief kunnen werken en kinderen een kans krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Voorzover ik heb kunnen overzien, is in het Nibud-onderzoek uitgegaan van de inkomenspositie van het gezin met schoolgaande kinderen. Dat is terecht, gezien het studieobject. Moet deze kanttekening hierbij niet worden geplaatst? In gezinnen met kinderen moeten keuzes worden gemaakt en prioriteiten worden gesteld. Hierdoor kan worden besloten dat kinderen niet met een schoolreisje mee kunnen gaan enzovoort.

Een andere kwestie is wat werkelijk op scholen gebeurt. Mijn ervaring is dat het wel degelijk anders ligt. Zichzelf respecterende scholen en hun populaties, dus ook de ouders, zijn solidair met kinderen die "nee" moeten verkopen van thuis. Het wordt "ja" dankzij een collectieve financiering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is mooi als het zo is, maar mijn ervaring leert dat dit op een toenemend aantal scholen niet meer gebeurt. Kinderen wordt dus de kans ontnomen op een normale jeugd, op normale dingen die voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Dit is te wijten aan het feit dat de minimuminkomens voor gezinnen met kinderen onvoldoende worden gecompenseerd door de kinderbijslag. Dat bent u waarschijnlijk met mij eens. Ondanks dat mijn en uw fractie tegen hebben gestemd, wordt de kinderbijslag verlaagd. Dat leidt ertoe dat de inkomens van die gezinnen nog meer onder druk komen te staan, want twee kinderen kosten dat gezin 0,1% koopkracht. Als je een paar kinderen hebt, loopt dat aardig op.

Ik wil verduidelijking over wat de minister vanmorgen heeft gezegd over het inzetten van de bijzondere bijstand als compensatie voor chronisch zieken. Er hangt namelijk veel mist omheen. Bij de WWB is naar aanleiding van de behandeling in de Eerste Kamer toegezegd dat de regeling voor chronisch zieken in een afgeslankte vorm ook mag worden gebruikt voor 2005. Ik zie dat er veel taken bijkomen. Hoe moeten die worden gefinancierd? Wat voor regels zijn er? En welke rechten kunnen mensen ontlenen aan de regelingen die de gemeenten zullen uitvoeren?

Bij het wetsvoorstel werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers (WWOW) heb ik een motie ingediend over de premie voor oudere werknemers. De minister vond het nog niet eens zo'n gek idee. Ik dien die motie in uitgebreide vorm in de tweede termijn in. Ik hoop dat de minister daar rekening mee houdt. Wij blijven van mening dat een reïntegratiebudget als persoonsgebonden budget moet worden gegeven aan de gemeenten, als het UWV onvoldoende inspanningen voor reïntegratie levert. De gemeenten kunnen namelijk dat werk niet zonder middelen doen. Ik reken erop dat de fractie van het CDA er mede voor zorgt dat er straks wel een uitspraak van de Kamer komt naar aanleiding van de motie over de regionale arbeidsmarktplatforms.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het meest in het oog springende voorstel is dus dat er 150 mln extra wordt uitgetrokken voor de bijstand om de beschadiging van de koopkracht van mensen te compenseren. Klopt dat?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee hoor. U heeft het debat van vanmorgen gemist. Daarin hebben wij voorstellen voor 300 mln erbij gedaan. Het totale pakket dat de Partij van de Arbeid-fractie voorstelt, bedraagt 450 mln, passend gefinancierd.

De heer De Wit (SP):

Dan heeft u het dus over de bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee: 150 mln voor de bijstand en 300 mln voor chronisch zieken. Dat laatste bedrag is verdeeld in 130 mln voor de chronisch zieken en 170 mln voor de verlaging van de nominale premie voor mensen met een inkomen tot de ziekenfondsgrens.

De heer De Wit (SP):

Is daarmee de enorme klap die aan de koopkracht van mensen wordt toegebracht, hersteld? Ik kan mij de discussie in 1998 met Paars over de koopkracht herinneren. Toen hadden wij hetzelfde probleem en toen heeft Paars met alle mogelijke maatregelen geprobeerd om de koopkracht van mensen te herstellen. Vindt u niet dat met uw voorstel de achteruitgang die met name de mensen op het minimumniveau ondervinden, wordt hersteld?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat zal ik u vertellen, mijnheer De Wit. Ik vertrouw erop dat onze voorstellen, inclusief die voor de 250 euro per jaar voor de chronisch zieken die meedoen aan de verzilveringsregeling en die voor de vergroting van de groep, ertoe zullen leiden dat chronisch zieken niet meer zo diep in de min zitten als met het voorstel van het kabinet het geval zal zijn. Gemiddeld zullen zij met onze voorstellen niet verder dan onder de min 1 of min 2 zakken. Gelukkig heeft de minister vanmorgen toegezegd dat hij het koopkrachteffect van onze voorstellen zal laten doorrekenen. Zo hoort het ook.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Nog geen drie jaar geleden kon je als sollicitant een lease-auto uitzoeken als je op een computer meer dan zeventien toetsen met enige vaardigheid kon hanteren. Zo was toen de arbeidsmarkt en over vergrijzing en de noodzaak tot hervorming en vernieuwing van ons stelsel van sociale zekerheid werd slechts in rapporten en beschouwende krantenartikelen gesproken. Over het risico van opnieuw scherp oplopende werkloosheid werd helemaal niet gedacht, laat staan gerept. Voorzitter. Het kan verkeren. De wet van de bouwvak, je moet het huis verbouwen als de zon schijnt, blijkt helaas in de politiek niet altijd te gelden. Terwijl namelijk aan het eind van de vorige eeuw de sociaal-economische zon stralend scheen, is slechts een eerste tekening van het SER-advies op de vraag hoe de nieuwe WAO er zou moeten uitzien politiek ter tafel gekomen. De Wet verbetering poortwachter is er gekomen met dank aan de huidige coalitie avant la lettre. Een gemiste kans! Jammer! Alleen al het feit dat in 2040 naast elke tien werkenden zes burgers ouder zijn dan 65 en recht hebben op een welvaartsvast basispensioen op grond van de AOW, maakt duidelijk dat hervorming en vernieuwing noodzakelijk zijn om implosie van zorgvuldig opgebouwde solidariteit te voorkomen en om belangenconflicten tussen generaties te vermijden. De noodzakelijke verbouwing van de sociale zekerheid is inmiddels bij economisch ruw weer in volle gang.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Verburg iets zeggen over de ontstaansgeschiedenis van de Wet verbetering poortwachter. Ik wil proberen haar geheugen op te frissen. Die Wet verbetering poortwachter is toch echt ingediend door een paars kabinet met steun van de fracties van de VVD, de PvdA en D66. Herinnert mevrouw Verburg zich dat nog?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het succes van de Wet verbetering poortwachter was het gevolg van de sanctiemogelijkheden voor werkgevers en werknemers. Door die sanctiemogelijkheden werden zij gedwongen gezamenlijk meer verantwoordelijkheid te dragen. De gezamenlijke verantwoordelijkheid is er gekomen dank zij een initiatief van de fracties van de VVD, D66 en het CDA. De VVD en D66 waren toen ook paarse partners. Hiermee hoop ik uw geheugen te hebben opgefrist. Het zou u sieren als u toegaf dat het zo is gegaan, mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is wel iets anders dan wat u net zei. Wat de WAO betreft wil ik u nog een vraag stellen. Graag krijg ik van u een reactie op het feit dat de WAO-instroom nog steeds afneemt. In het vorige debat kon de minister nog niet bevestigen dat de meest recente cijfers juist zijn. Ondertussen hebben die in alle kranten gestaan. Uit die cijfers blijkt dat de uitstroom veel groter is dan de instroom. Welke conclusie trekt u daaruit?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar zijn wij ontzettend verheugd over. Ik kan niet zeggen hoe blij ik ben. Ik sta hier nog net niet te stralen, maar dit is natuurlijk geweldig. Deze daling betekent dat het accent op preventie... Overigens, mevrouw Bussemaker, ik praat nu tegen u. Ik zou het dan ook op prijs stellen als u mijn kant op wilde kijken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar ik luister, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zag ik.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik dacht net dat mevrouw Bussemaker alleen maar vragen wilde stellen.

Voorzitter. Met elkaar kunnen wij vaststellen dat de Wet verbetering poortwachter haar vruchten afwerpt. Het is heel goed dat zoveel accent wordt gelegd op preventie en actieve reïntegratie. Wij zien dat in de arbeidsorganisaties zo langzamerhand het accent meer komt te liggen op kwaliteit van de arbeid. Ook dat is alleen maar zeer toe te juichen. Daarom is er een goed klimaat om de komende tijd de nieuwe WAO, waarbij het accent nog meer komt te liggen op wat mensen nog wel kunnen of kunnen leren, in te voeren.

Ik ga nu niet in op de veranderingen in de sociale zekerheid. Ik wil wel zeggen dat bij de vernieuwing van een aantal andere zaken in de sociale zekerheid voor de CDA-fractie drie pijlers van groot belang zijn. In de eerste plaats zijn dat het behoud en de verdere ontwikkeling van de solidariteitsdoelstelling: het moet handhaafbaar en betaalbaar zijn. In de tweede plaats is bij elke vernieuwing van belang dat werk boven een uitkering gaat en dat werk ook moet lonen. Met andere woorden: de armoedeval moet ook worden aangepakt. In de derde plaats moet sprake zijn van maatwerk en kwaliteit. Veranderingen in de WW, de WAO, de VUT, het prepensioen en de Wet werk en bijstand toetsen wij dan ook aan deze ijkpunten. Regels die werken als fuik of als hangmat, moeten veranderen in een sociale trampoline: veerkrachtig, gericht op dynamiek en op nieuwe kansen op zelfredzaamheid.

De heer De Wit (SP):

Ik heb afgelopen zondag mevrouw De Vries van de VVD-fractie horen spreken over de WW. U zat, dacht ik, naast haar. Ik heb u daar nog niet over gehoord en u wilt daar ook niet over praten, zo hoor ik. Wat vindt u van het voorstel van de VVD, dat de mensen na anderhalf jaar wel genoeg aan WW hebben gehad?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar sta ik niet om te juichen.

De heer De Wit (SP):

Verzet u zich ook tegen zo'n voorstel?

Mevrouw Verburg (CDA):

Zeker. In het Hoofdlijnenakkoord hebben wij afgesproken de vervolguitkering en de kortdurende WW-uitkering af te schaffen. Dat ligt nu ter advisering aan de SER voor. Wij hebben echter niet afgesproken dat wij de WW zo scherp gaan bekorten van maximaal vijf naar maximaal anderhalf jaar. Wij voelen daar op dit moment helemaal niets voor. De CDA-fractie zou het verstandig vinden als ook de VVD-fractie wacht tot minister De Geus met de toegezegde notitie komt, die nooit meer lang kan uitblijven. Dan moeten wij zorgvuldig nagaan wat de rol kan zijn van de WW in het kader van de nieuwe activerende sociale doelstelling voor de overbrugging van de werkloosheidsperiode.

De heer De Wit (SP):

En als minister De Geus met datzelfde voorstel komt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat zal ik hem dan sterk ontraden. Ik verwacht niet dat minister De Geus met dit voorstel komt. Mocht hij daarmee komen, dan zal ik mijn fractie voorstellen om daar mordicus tegen te zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil graag van mevrouw Verburg weten of zij de bezuiniging op VUT en prepensioen van 1,5 mld ook als maatwerk ziet, zeker nu wij weten dat 60% van de werkgevers vermoedt dat die mensen in de WAO terecht zullen komen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Bussemaker, maar er zitten twee verkeerde veronderstellingen in, namelijk dat een bezuiniging zou zijn voorzien van 1,6 mld en dat iedereen zomaar in de WAO zou komen. Die suggestie is gedaan door een aantal werkgevers. Gelukkig is er een najaarsakkoord en gaan sociale partners in de Stichting van de Arbeid adviseren over de ombouw van VUT en prepensioen. De perspectieven zijn veel breder dan mevrouw Bussemaker hier in een anorexia-achtige stijl heeft geschetst.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zou het op prijs stellen als wij hier een inhoudelijk debat met elkaar kunnen voeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

U heeft de mogelijkheden van een levensloopbeleid zodanig ridicuul neergezet, dat ik er behoefte aan heb om dat iets meer aan te kleden. U weet dat het kabinet een eerste inzet had gegeven, die nu overigens even is opgehouden. Er zit nu 200 mln in de fiscaliteit. Daar kunnen de afspraken rond VUT en prepensioen eventueel aan worden toegevoegd. U weet ook dat er in de cao afspraken kunnen worden gemaakt; ik dacht dat u er zelf ook wel eens voor pleit dat werkgevers en werknemers samen afspraken maken. Dan is het ook nog eens mogelijk om te kijken welke wettelijke verlofregelingen we daarin kunnen brengen, en wat de mogelijkheden zijn voor werknemers om daarvoor individueel te sparen. Als je dat bij elkaar optelt, zou ik niet willen zeggen dat dit een buitengewoon magere mogelijkheid is. Maar wij moeten het wel met elkaar willen optuigen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar dat kan alleen als er voldoende middelen zijn. De levensloopregeling van 200 mln euro is buitengewoon mager. Ik heb uw coalitiegenoot mevrouw De Vries al horen zeggen dat die regeling eigenlijk niets voorstelt. Ik moet zeggen dat ik zeer veel vraagtekens zet bij de wijze waarop die regeling thans wordt uitgevoerd. Ik hoor daarom graag precies van u wat u wilt. Meer geld voor de levensloop, ruimere spaarmogelijkheden of het prepensioen toevoegen aan het levensloopkader, met de bestaande middelen?

Mevrouw Verburg (CDA):

De levensloopregeling is er nog niet. Zoals bekend, is zij aangehouden, omdat zij meeloopt in het adviestraject naar aanleiding van het najaarsakkoord. Zonder flauw te willen zijn – ik wil hier best een beschouwing geven over het levensloopbeleid – verwijs ik naar de bijdrage van mijn collega Mosterd. Als mevrouw Bussemaker het goed vindt, vraag ik haar om daarop te wachten. Ik zie dat de voorzitter dat ook goed vindt.

Naast de sociale zekerheid is vernieuwing nodig in arbeidsverhoudingen, binnen en buiten de arbeidsorganisaties. Te veel werkzoekenden staan langs de zijlijn, en dreigen daar gevangen te blijven in de fuik van de uitkeringen en onvoldoende vakopleiding, in het moeras van de armoedeval of van uitsluitingsmechanismen die te maken hebben met kleur, sekse of leeftijd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht dat u nog iets zou zeggen over het behoud van de solidaire doelstellingen, zoals u dat noemt. Hoewel dat één van de pijlers was, hoor ik u daar verder niet over. Daarom wil ik u daarover een vraag stellen, waarbij het niet alleen om de toekomst gaat, maar ook om het heden, dus om de solidaire en sociale doelstellingen. Is het voor het CDA solidair en sociaal dat, als we de berekeningen van staatssecretaris Wijn moeten geloven – de aanpassingen zouden 0,7% kunnen schelen – sommige mensen er als het tegenzit nog steeds 7,3% op achteruit kunnen gaan? Daarbij gaat het om de chronisch zieken, de gehandicapten en de ouderen, waarvoor ook de solidaire doelstellingen in stand moeten worden gehouden. Graag uw visie daarop.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het CDA wil de solidaire doelstellingen in stand houden, waarover wij vanmorgen ongeveer vier uur met het kabinet van gedachten hebben gewisseld. U weet net zo goed als ik dat de aanpassingen in het belastingplan niet alleen staan: de heer Hoogervorst heeft toegezegd dat hij gaat kijken hoe de eigen bijdrage in de AWBZ kan worden veranderd, waardoor meer tegemoet kan worden gekomen aan de mensen met de smalle beurs. Minister De Geus heeft toegezegd dat hij er bij gemeenten op gaat aandringen dat mensen daar kunnen worden verzekerd, en eventueel in aanvullende verzekeringen kunnen participeren. Als je dat bij elkaar optelt, en je gaat ervan uit dat die min 8% maar voor een paar huishoudens zal gelden – er stond immers een enkel stipje in de puntenwolk – zie je dat de pijn ongeveer tussen de min 5% en min 1% zat. Wij verwachten dat je voor de chronisch zieken en gehandicapten een samenhangend pakket hebt, waarmee maatwerk kan worden geleverd, dat solidair uitwerkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt altijd heel veel woorden nodig als het gaat om dit punt. Dat begrijp ik ook wel, want het CDA heeft op dit punt heel veel uit te leggen. Ik vraag het daarom nog wat concreter aan u, en met u aan het CDA, want dan weten ook de CDA'ers buiten deze zaal, waar zij aan toe zijn met hun partij. Ik heb de volgende vraag ook aan minister De Geus gesteld. Vindt u het als woordvoerster van het CDA aanvaardbaar dat chronisch zieken en gehandicapten er meer dan 1% op achteruitgaan? U kunt daar gewoon "ja" of "nee" op zeggen. U hebt het over één stipje in de puntenwolk, maar het gaat daarbij wel om duizenden mensen. U moet dat niet bagatelliseren.

Mevrouw Verburg (CDA):

U gaat over uw vragen, ik ga over mijn antwoorden. Als u het niet erg vindt, zeg ik iets meer dan "ja" of "nee". We moeten kijken hoe we aan chronisch zieken en gehandicapten zoveel mogelijk tegemoet kunnen komen, en met hun koopkracht op een verantwoorde wijze kunnen omgaan. Wij hebben het overleg van vanmorgen niet voor niets gehad. Wij hebben dat overleg ook gehad, omdat wij als CDA-fractie vonden dat de puntenwolk zoals die er op dit moment uitziet, onacceptabel is. Wij zijn vanmorgen bezig geweest om er verandering in aan te brengen. We hebben daar een mooi pakket voor samengesteld. Mijn fractie en ik verwachten dat de toezeggingen van het kabinet vanmorgen, mede dankzij de andere partijen in de Kamer, ervoor zullen zorgen dat de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten wel acceptabel blijft. Ik ga niet in op allerlei garanties over percentages, want het gaat erom wat je verantwoord vindt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Verburg heeft het over "wel acceptabel", maar dat vult geen portemonnees. Door de woordjes "wel acceptabel" weten chronisch zieken en gehandicapten nog niet wat hun te wachten staat. Mijn vraag blijft wat het CDA wel of niet acceptabel vindt. Stel dat het weer tegenvalt. Wordt het dan weer gerepareerd? Ik blijf op die min 1% zitten. Ik vind dat nog te veel. Mevrouw Verburg gaat daar niet op in, maar het percentage kan nog flink stijgen, naar min 7 of zelfs min 10.

Mevrouw Verburg (CDA):

Een tegenvraag. Waar hebben chronisch zieken en gehandicapten meer aan: aan uw toezegging dat ze niet door die min 1% zakken, of aan mijn toezegging dat het kabinet bezig is om ervoor te zorgen dat er wordt tegemoetgekomen aan kosten van chronisch zieken en gehandicapten? Ik denk dat ik het antwoord wel weet. Ze kopen niets voor die garantie van min 1%. Ze kopen wel iets voor maatwerk, voor een aanvullende verzekering en voor allerlei andere middelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u gaat het niet eens worden. Er is vanochtend ook uitgebreid over gesproken. U mag een laatste vraag stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

GroenLinks vindt die min 1% voor chronisch zieken en gehandicapten onaanvaardbaar. Ik vind het ook onaanvaardbaar dat het CDA telkens naar het kabinet verwijst, terwijl het kabinet met heel weinig toezeggingen komt. Het kabinet garandeert niet dat mensen niet verder onder die min 1% zakken, terwijl dat percentage tot min 10 kan oplopen, want de bezuiniging op de bijzondere bijstand zit er nog steeds niet in. Mevrouw Verburg deinst er echter voor terug aan te geven waar het CDA staat en wat zij aan het kabinet meegeeft. Het CDA is een coalitiepartner. Mevrouw Verburg moet dat helder kunnen aangeven, maar zij draait erom heen. Zij creëert gewoon mist.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij herhalen het debat van vanmorgen, maar ik doe niet mee aan de semantiek van mevrouw Van Gent. Ze mag wat mij betreft zo doorgaan, maar ik stel vast dat het kabinet vanmorgen op een drietal punten heldere toezeggingen heeft gedaan. Laat het kabinet die uitwerken. Dan zullen wij de resultaten bekijken. Mijn fractie vertrouwt erop dat een en ander de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten substantieel verbetert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg vindt dat mensen vertrouwen moeten hebben in de toezeggingen van het kabinet. Hoeveel vertrouwen kunnen burgers nog hebben in een kabinet dat drie maanden geleden bij monde van de minister-president keihard zei dat de negatieve inkomensontwikkeling zich zou beperken tot een percentage van nul tot min 1%, terwijl de minister van Sociale Zaken nu stelt dat de minister-president dat niet zo heeft bedoeld, dat het ook min 8% kan zijn en dat hij daar niet van omvalt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat heb ik hem niet horen zeggen, maar u mag met uw eigen oren luisteren. Ik wil het debat van vanmorgen met alle plezier overdoen, maar wij hebben Kamerbreed aangegeven dat wij de uitslagen in de puntenwolkjes niet acceptabel vinden en dat wij daar iets aan gaan doen. Wij hebben het kabinet daartoe opgeroepen. Het kabinet heeft er gehoor aan gegeven. Het kabinet gaat op drie punten aan de slag: de eigen bijdrage in de AWBZ, de heropening van het belastingplan, waarover de Kamer eerst tamelijk juichend was, totdat het stof was neergedaald en de extra verzekeringen via de gemeenten. Wij wachten af hoe dit uitpakt, ook in werkelijkheid. Ik begin er langzamerhand namelijk toch wel een klein beetje genoeg van te krijgen dat wij elkaar alleen nog maar met cijfers en woordspelletjes om de oren slaan. Het gaat om de dagelijkse praktijk van de mensen. Ik vind dat zowel het kabinet als wij hier de feiten zo helder mogelijk moeten weergeven. Laat dat gebeuren naar aanleiding van vanmorgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U kunt mij niet aanwrijven dat ik niet over feiten praat. Eerder te veel dan te weinig. Ik waardeer dat u zegt dat het niet goed genoeg is. Dat is beter dan het kabinet, want het is nog niet over de lippen van de minister gekomen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waar was u dan vanmorgen? Ik heb dat vanmorgen ook gezegd. Wat zitten wij hier dan te doen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil van u horen wat u voldoende vindt. U heeft gezien dat het kabinet komt met een bedrag van 17 mln en dat heeft betrekking op een grote groep mensen. Het is een nuttige maatregel waarom ook ik heb gevraagd. U dacht dat er 80 mln voor nodig zouden zijn. Ik vraag overigens nu echt aan de minister om binnen een half uur met de cijfers te komen die hij twee uur geleden al aan ons beloofd heeft. Het betreft hier honderdduizenden mensen die een fors inkomensverlies hebben waar u met die 50 mln bijzondere bijstand incidenteel echt niet mee wegkomt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman, u geeft een totaal verdraaid beeld van wat er vanmorgen is gepasseerd. Wij hebben het gehad over de inkomenspositie en de situatie van chronisch zieken en gehandicapten met een minimuminkomen. Ik heb het dus niet over chronisch zieken en gehandicapten die een inkomen hebben van 25.000 euro of meer. Vanmorgen hebben wij het gehad over meer dan 17 mln. Dat bedrag ziet namelijk op de aanpassing van de belastingwet. De minister van VWS heeft toegezegd nog eens te zullen kijken naar de eigen bijdragen in de AWBZ en naar de voet ervan. U weet ook dat minister De Geus heeft toegezegd met gemeenten aan de slag te gaan om na te gaan of er wat gedaan kan worden op het punt van verzekeringen en aanvullende verzekeringen. Waar nodig is de bijzondere bijstand een vangnet. Dat is wat anders dan u nu beweert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

Ik ga dit nu afkappen. Er is vanochtend uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Wij gaan dit debat nu niet overdoen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vanmorgen heeft mevrouw Verburg nog gezegd dat haar fractie bereid was om 70 mln vrij te maken. Daar hoor ik haar nu niet meer over. Waar komt dat geld vandaan en waar moet het naar haar opvatting naartoe?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt een bedrag van 50 mln toe te voegen aan de bijzondere bijstand. Dat is overigens een coalitiebreed amendement. Daarnaast hebben wij vanmorgen de toezegging gehad van staatssecretaris Wijn dat hij voor 17 mln het belastingplan gaat herstellen. Doelt u dan op die laatste 3 mln?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het was misschien naïef...

De voorzitter:

Neen, dit is echt een herhaling van zetten van vanmorgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Dat kunt u niet met mij eens zijn, maar zo zie ik het. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Verburg heeft namens de CDA-fractie terecht gezegd dat ijkpunt moet zijn rechtvaardige inkomensverhoudingen. Verondersteld dat de drie toezeggingen die vanmorgen zijn gedaan wel effect sorteren maar niet zodanig dat ze tot een reparatie leiden die genoemde rechtvaardige inkomensverhoudingen zichtbaar maakt, is de CDA-fractie dan bereid nog een rondje te gaan?

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Van der Vlies stelt zijn vraag zo dat ik die voluit met ja kan beantwoorden. Ik heb er vertrouwen in dat de maatregelen die het kabinet nu gaat nemen, in genoemde combinatie leiden tot een verbeterd en rechtvaardig inkomensbeeld, zonder dat nu vast te pinnen op een percentage. Als dat niet zo is, dan staan wij als Kamer en dus ook als CDA-fractie voor een nieuwe afweging.

De heer De Wit (SP):

In de Eerste Kamer heeft de voorzitter van de CDA-fractie enkele weken geleden gezegd dat voor zijn fractie daling of aantasting van de koopkracht met name voor mensen met een laag inkomen niet bespreekbaar was. Durft mevrouw Verburg dat hier ook te herhalen?

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Werner heeft het niet zo gezegd. Hij heeft gesproken over een acceptabele en verantwoorde inkomensontwikkeling. Hij heeft in dat verband niet de nul genoemd. Ik ga hier geen discussie voeren over percentages. Ik ga uit van de begrippen "rechtvaardig" en "sociaal".

De heer De Wit (SP):

Wij kunnen van mening verschillen over de vraag wat onaanvaardbaar is. In feite heeft de heer Werner gezegd dat aantasting van de koopkracht van mensen met een minimuminkomen niet bespreekbaar is. In ieder geval moet een achteruitgang voorkomen worden.

Wie moeten overigens het bedrag van 50 mln delen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit bedrag komt bovenop het bedrag dat gemeenten al hebben voor de bijzondere bijstand. Zij kunnen hiermee maatwerk leveren. Wellicht is een klein gedeelte nodig om een collectieve of aanvullende verzekering af te sluiten voor chronisch zieken of gehandicapten. Ik verwacht dat ook ouderen met alleen AOW een beroep hierop kunnen doen. Onze verwachting is dat dit bedrag toereikend is voor gemeenten om maatwerk te leveren.

De heer De Wit (SP):

Niet iedereen kan zomaar de hand ophouden, want het betreft alleen de bijzondere bijstand. Er zijn echter grote groepen mensen die op het minimum zitten. Als ik het goed begrijp, moeten zij vechten aan het loket van de gemeente.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is geen juiste voorstelling van zaken. De bijstandsuitkering is voldoende zijn om je, normaal gesproken, van te kunnen redden. Het is geen vetpot. De bijstand is een vangnet. Niet iedereen is chronisch ziek of gehandicapt. Niet iedereen hoeft een beroep op de bijzondere bijstand te doen. Als men er toch een beroep op moet doen, moet hieraan ook tegemoet gekomen kunnen worden. Als je koelkast al vier maanden kapot gaat, moet je geen drie jaar hoeven wachten op een nieuwe. Ik ben wat minder somber dan de heer De Wit. Veel bijstandsgerechtigden krijgen ook de kans om aan het werk te komen en zich daardoor qua inkomen te verbeteren.

De heer Varela (LPF):

Wordt er bij dit maatwerk ook rekening gehouden met de armoedeval?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is een belangrijk punt. Als er niets verandert, gaat een alleenstaande ouder die volgend jaar werk aanvaardt, er 971 euro per jaar op achteruit. Dat is meer dan 2000 oude guldens. Dat vind ik onaanvaardbaar. Vorige kabinetten hebben al aangekondigd, de armoedeval te zullen aanpakken. Ik vraag deze bewindslieden wat zij hieraan willen doen. Op deze manier worden mensen in de uitkering gevangen gehouden. Men is een dief van de eigen portemonnee als men aan het werk gaat en daar veel dingen voor moet regelen, terwijl het inkomen met meer dan 2000 gulden terugloopt.

Er is ook vernieuwing nodig in de arbeidsverhoudingen binnen en buiten de arbeidsorganisaties. Er staan te veel mensen langs de kant. Vraag en aanbod zijn onvoldoende op elkaar afgestemd. Met 420.000 werkzoekenden is het onbegrijpelijk dat er bijvoorbeeld nog sprake is van een schreeuwend tekort aan personeel in de zorg en het onderwijs. Onze arbeidsmarkt is onvoldoende flexibel om in te kunnen spelen op conjuncturele schommelingen, laat staan om de uitbreiding van de EU per 1 mei 2004 inclusief het vrije verkeer van werknemers soepel te laten verlopen. Wij merken dat nu al. Als werkgevers die werken met tewerkstellingsvergunningen in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen gevraagd wordt om te proberen om mensen met een uitkering aan het werk te krijgen, klagen zij steen en been. Andersom is het ook erg moeilijk om mensen die een uitkering hebben aan het werk te krijgen, bijvoorbeeld door seizoensarbeid te laten verrichten, zoals appels of aardbeien plukken of asperges steken. Als er niets verandert, neemt de werkloosheid vooral onder laaggeschoolden, waaronder veel allochtone werknemers, de komende jaren toe. Zo vermindert de concurrentiepositie van ons land niet alleen nog meer, maar verdwijnen tevens het draagvlak en de betaalbaarheid van sociale zekerheid, voorzieningen en zorg, met sociale verpaupering als groot maatschappelijk risico.

Ik doe dan ook enkele voorstellen die de flexibiliteit en de werking van de arbeidsmarkt kunnen verbeteren, maar eerst wil ik nog iets zeggen over de waarde van arbeid. Voor het CDA is arbeid meer dan het verdienen van een inkomen. Arbeid is evenzeer van belang om je als mens te kunnen ontplooien, om vertrouwen en zelfrespect tot hun recht te laten komen en om bij te dragen aan het leveren van kwaliteit en meerwaarde binnen de arbeidsorganisatie en de samenleving. De intrinsieke waarde van arbeid voor mensen, de arbeidsorganisatie en de samenleving als geheel is wat ons betreft de laatste jaren te veel verwaarloosd. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om daarop in te gaan. Zowel werkgevers als werknemers en werkzoekenden hebben veel te winnen bij minder bureaucratie en meer trampoline op en rond de arbeidsmarkt. Transparantie, flexibiliteit en zekerheid en betere dienstverlening kunnen een einde maken aan tergende bureaucratie en het moeras van regeltjes. Dat schept ruimte voor de menselijke maat en stimuleert verantwoord ondernemerschap.

Ik dien hiertoe een tiental voorstellen in. Het eerste voorstel betreft de reïntegratie. Die kan en moet wat ons betreft effectiever. Uit de laatste cijfers van Borea – mevrouw Bussemaker en ik waren aanwezig bij de presentatie daarvan – blijkt een enorm verschil in resultaat als het gaat om reïntegratie vanuit een arbeidsorganisatie op verzoek van de werkgever, dan wel op verzoek van het UWV dan wel op verzoek van de gemeente. Vanuit een arbeidsorganisatie is het resultaat 89,1%, vanuit het UWV niet meer dan 45% en vanuit de gemeente niet meer dan 28%. Wil de staatssecretaris ingaan op de vraag op welke wijze dit beter en effectiever kan? Mijn fractie wil hiervoor wel een voorstel doen. Ik wijs op de aanbestedingsprocedure. Ik heb een voorbeeld daarvan opgevraagd. Dit betreft de aanbestedingsprocedure van reïntegratiecontracten UWV. Het contract omvat 80 pagina's, die allemaal te maken hebben met de aanbestedingsprocedure voor de reïntegratie. Dat is toch onbestaanbaar? Dat moet eenvoudiger, simpeler en meer toegespitst kunnen, zonder te zeggen dat het moet gaan om minder regels en meer bulk, want dat willen wij absoluut niet. Wij hebben ons met anderen stevig verzet tegen het veilen van kavels werklozen, want dat is schandalig. Wij willen meer maatwerk, maar minder paperassen. Is het geen goed idee om aan ACTAL te vragen om eens te na te gaan hoe de aanbestedingsprocedure directer en helderder kan?

Ik kom op iets anders met betrekking tot arbeidsverhouding en arbeidsmarkt. Wij hebben allemaal de verhalen gelezen over de cao-fondsen, waarover breed is gepubliceerd. Het zou om goud geld gaan. De CDA-fractie is van mening dat dit geld eigendom is van werkgevers en werknemers. Maar dat zijn meestal potjes die aangewend zouden moeten worden voor verbetering van de kwaliteit van de arbeid, voor scholing, reïntegratie enzovoorts. Als je dit soort potjes moet aanwenden in een periode waarin het allemaal niet zo goed loopt, alles een beetje vastzit en de werkloosheid toeneemt, is het dan nu niet een goed moment om een beroep te doen op sociale partners en te vragen om het geld te besteden aan scholing, levensloop, kwaliteit van de arbeid, verbetering van de arbeidsomstandigheden enzovoorts? Ik ga daar niet over, maar ik vind het wel gerechtvaardigd om een moreel beroep op sociale partners te doen om die potjes nu aan te wenden en niet groter te maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer dat mevrouw Verburg goed naar mij heeft geluisterd, want zij herhaalt mijn woorden bijna letterlijk. Is het zij dus met mij eens dat de minister moet worden aangespoord om samen met sociale partners in het voorjaar met een innovatief arbeidsmarktakkoord te komen, gericht op arbeidsparticipatie, scholing, innovatie, levensloop, enz.?

Mevrouw Verburg (CDA):

Zo mooi als mevrouw Bussemaker kan ik het niet zeggen, want het zijn prachtige termen. Ik ben het overigens graag met haar eens, maar mijn oproep is gericht tot sociale partners. Als de minister daarover gaat praten en er komt iets moois en innovatiefs uit, dan zal ik daar samen met mevrouw Bussemaker over juichen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar zo'n oproep aan sociale partners vraagt natuurlijk ook een inzet van de minister. Bent u het niet met mij eens dat de minister dan ook aangespoord moet worden om daar zijn bijdrage aan te leveren, bijvoorbeeld door actief gebruik van ESF-middelen en waar nodig wellicht met een fiscale stimulans om O&O-fondsen, sociale fondsen, enz. voor concrete doelen in te zetten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wist dat er nog een aapje in de mouw van mevrouw Bussemaker moest zitten en hij is er ook uitgekomen: de minister moet ook iets doen, bijvoorbeeld op het gebied van fiscaliteit. Ik vraag dat nu niet, maar wil wel graag samen met mevrouw Bussemaker de minister oproepen om hierover met sociale partners te gaan praten en te bezien wat de overheid daarbij kan inzetten. Ik zou daar nu geen voorschot op willen nemen. Mevrouw Bussemaker en ik weten in ieder geval dat er nog heel wat ESF-geld op de plank ligt, dus het zou prima zijn als dat zou kunnen worden aangewend.

Voorzitter. Asielzoekers die meer dan een halfjaar in procedure zijn, mogen 12 weken werken. Zij hebben daarvoor een tewerkstellingsvergunning nodig die door de werkgever moet worden aangevraagd en ook een sofi-nummer. Wij horen daarover geluiden die ons zorgen baren. In de praktijk blijkt een sofi-nummer geld waard te zijn. Zodra een asielzoeker over zo'n persoonlijk nummer beschikt, wordt dat of afgenomen, of verhandeld, of blijkt dat hij/zij er ergens anders goed mee aan de slag kan gaan. Het kan ook worden "geïnvesteerd" in helaas nieuwe vormen van illegaliteit. Dat hebben wij toch niet met dat sofi-nummer beoogd. Mijn fractie vindt in ieder geval dat daar een einde aan moet komen. Zij stelt daarom voor om sofi-nummers voor asielzoekers, die toch niet meer dan 12 weken per jaar kunnen worden gebruikt, niet langer aan de asielzoekers zelf ter hand te stellen, maar in beheer te geven aan het COA. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Ik kom bij het oneigenlijk gebruik, de handhaving en het bestrijden van fraude en illegale arbeid, waarop wij helaas elk jaar terug moeten komen. Wij hebben de sterke indruk dat illegale arbeid alleen maar toeneemt. Illegale arbeid is onzichtbaar, je weet dat het er is, maar naar cijfers kun je alleen maar gokken. Zo'n twee jaar geleden heeft onze fractie een tienpuntenplan ingediend om illegale arbeid te bestrijden. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Kan ook worden aangegeven wat er het volgend jaar staat te gebeuren als extra inzet om illegale arbeid te bestrijden? Illegale arbeid ondermijnt niet alleen de sociale zekerheid en het draagvlak, maar ontwricht ook de samenleving. Ook weten wij hoe het in de huisvesting kan uitpakken. Graag dus veel meer aandacht daarvoor!

Ik heb al iets gezegd over toetreding van Centraal- en Oost-Europese landen. Wij weten dat het kabinet op dat punt nog met een notitie komt. Als de grenzen per 1 mei 2002 openstellen, schat het kabinet dat er zo'n 30.000 arbeidskrachten komen. Maar die uitzendondernemers die zelf bemiddelen tussen, bijvoorbeeld, Poolse werkzoekenden en Nederlandse werkgevers, zeggen dat het minstens om het dubbele gaat. Wij zien dat de tewerkstellingsvergunningen heel goed kunnen werken; hulde voor het convenant in de agrarische sector met LTO! Toch zegt LTO dat het eenvoudiger kan: heel vaak werkt men met dezelfde werknemers, die jaar in jaar uit terugkomen en met wie een relatie wordt opgebouwd; men heeft geen behoefte meer aan een uitzendonderneming daartussen. Is het mogelijk om het convenant nog eens te bezien om het ietsje eenvoudiger en toch effectief te maken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb die brief van LTO ook gelezen en heb ook met LTO overlegd. LTO doet inderdaad het voorstel dat u memoreert, maar vervolgt met het volgende: "Daarom pleit LTO Nederland voor een vrij verkeer van personen vanaf het moment van uitbreiding van de EU, zodat in ieder geval de agrarische sector tijdig over voldoende aanbod van seizoenswerk kan beschikken". LTO is dus voorstander van vrij verkeer van werknemers per 1 april aanstaande. Deelt u die conclusie?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat LTO dat vindt, kan ik mij heel goed voorstellen. U weet echter dat het CDA daar wat terughoudender in is. Ik heb tegen LTO gezegd dat dit de weg van de minste weerstand is. Als je LTO vraagt of ze bereid is om werkzoekenden een kans te geven, dan zegt ze dat werklozen niet gemotiveerd zijn, dat hun na een dag iets in de rug schiet en dat ze daarna helemaal niets meer doen. Ik spreek LTO in dat geval aan op haar verantwoordelijkheid als werkgever: als maatschappelijk verantwoordelijk ondernemer heeft ze ook de verantwoordelijkheid om een werkzoekende van hier een kans te geven. Aan die werkzoekende kan dan worden gevraagd dat hij gemotiveerd aan de slag gaat en waar voor zijn geld levert.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het was prettig geweest als u dat een paar jaar eerder had bedacht. Ik herinner me namelijk nog vele discussies waarin het CDA als eerste riep dat die mensen uit Oost-Europa maar moesten komen, omdat de agrarische sector zoveel problemen had. Wij zeiden toen dat we moesten gaan investeren in herintreders, jongeren et cetera.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker, ik ben echt verbijsterd... Maar goed, ik laat u graag úw geheugen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn geheugen werkt prima, mevrouw Verburg, daar is niks mis mee.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wees daar maar blij mee, maar ik stel vast dat het iets anders is gegaan. Wij hebben gezegd dat de procedures voor tewerkstellingsvergunningen zorgvuldig, maar wel voortvarend moeten. Wij zijn steeds terughoudend geweest over de opening van de grenzen met Centraal- en Oost-Europa. Wij hebben altijd een voorbehoud gemaakt, zelfs op de momenten waarop de PvdA riep dat we de migranten nodig hadden vanwege de grote vraag op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Verburg en zal proberen zoveel mogelijk te spreken in haar woorden, anders raakt ze weer enorm verbijsterd en dat wil ik echt voorkomen. Zou het niet een stuk socialer en zorgvuldiger zijn als voor, bijvoorbeeld, Poolse werknemers de WAGA zou worden aangepast? Dat zou betekenen dat alle EU-werknemers die in Nederland komen werken, gewoon onder de cao zouden vallen. Dat heeft een groot aantal voordelen: het voorkomt uitbuiting, omdat de sociale wetgeving ook op hen van toepassing zou zijn, en het voorkomt verdringing, omdat zij met deze aanpassing even duur worden als Nederlandse werknemers. Je slaat dus twee vliegen in één klap. Graag hoor ik de visie van mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg (CDA):

Weet u, de Wet arbeid vreemdelingen regelt al dat vreemdelingen die via tewerkstellingsvergunningen in Nederland komen werken, gewoon volgens de cao moeten worden betaald. De praktijk is echter anders: Centraal- en Oost-Europese werknemers werken langer, de Arbeidstijdenwet wordt niet altijd even goed toegepast enzovoort. Dáár zit het probleem.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar zit inderdaad het probleem. Wij vormen echter wel één Europa, met een vrije uitwisseling van werknemers.

Mevrouw Verburg (CDA):

De CDA-fractie vindt ten principale dat werknemers van buiten die hier betaalde arbeid verrichten, op een gelijke manier moeten worden beloond als werknemers van Nederlandse komaf. Mevrouw Van Gent frommelt echter de toetreding tot de EU van Centraal- en Oost-Europese landen daarbij. Wellicht begrijp ik haar echter verkeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij begrijpen elkaar eindelijk eens een keer, dus mevrouw Verburg mag doorgaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Van Gent knutselt dit punt er zomaar bij. Mijn fractie wil hierbij een zorgvuldige afweging maken. Wij hebben een voorbehoud gemaakt en wachten de notitie en de argumentatie van het kabinet af. Op basis daarvan maken wij onze afweging. Ik zal dat niet nu hier doen, wetende dat het kabinet broedt op een zorgvuldig voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp van mevrouw Verburg dat zij de optie die ik zonet noemde, de aanpassing van die wet, mogelijk acht. Er moet worden voorkomen dat verdringing of uitbuiting plaatsvindt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat er geen verdringing en uitbuiting mogen plaatsvinden. Ik zeg haar ten eerste toe dat wij zorgvuldig zullen kijken naar de consequenties van de voorstellen van het kabinet voor de Nederlandse arbeidsmarkt; veel mensen aan de onderkant, waaronder allochtonen, zouden kunnen worden verdrongen. Voor die groepen hebben wij een grote sociale verantwoordelijkheid. Ten tweede zullen wij de WAGA in relatie tot dit punt zeer zorgvuldig beoordelen.

De heer Varela (LPF):

Vindt mevrouw Verburg niet dat wij eerst naar de Nederlandse inactieven moeten kijken voordat Poolse werknemers worden binnengehaald? In de WWB is de verantwoordelijkheid grotendeels gedelegeerd aan de gemeenten. De kans is groot dat iedere gemeente deze nieuwe wet anders zal interpreteren en uitvoeren. De ene gemeente zal actiever mensen aan het werk proberen te helpen dan de andere. Vindt mevrouw Verburg dat in de WWB een verplichting aan gemeenten moet worden opgelegd om mensen met behoud van uitkering aan het werk te helpen? In dat geval zouden wij die Polen helemaal niet nodig hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Varela snijdt dit punt terecht aan. Een van de redenen dat wij als CDA-fractie een voorbehoud hebben gemaakt op de onmiddellijke volledige toetreding van Centraal- en Oost-Europese landen, hangt hiermee samen. Gemeenten zijn bezig met de WWB, waarin activering en reïntegratie veel meer accent krijgen: werk boven inkomen. Wij zijn er niet helemaal zeker van dat in mei 2004, vier maanden na de invoering, de gemeenten al op "full speed" zijn. Zij hebben de mogelijkheid om tijdelijk met behulp van een bijstandsuitkering mensen aan het werk te helpen. Hoe meer mensen uit de bijstand of uit een andere sociale voorziening als de WW of de WAO kunnen worden geholpen, hoe liever dat ons is. Zelf je boterham verdienen is altijd beter, onder de conditie dat werk ook loont.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is heel mooi dat mevrouw Verburg illegaliteit en uitbuiting wil bestrijden. Hoe wil zij dat echter doen? Een paar jaar geleden was zij samen met onder andere de PvdA- en de GroenLinks-fractie nog voor het in werking treden van de WAGA. Nu wil zij daar blijkbaar alleen nog maar naar kijken! Wat is er toch met mevrouw Verburg gebeurd?

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, wat is er gebeurd?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal het thuis eens vragen, wat er met mij is gebeurd. Ik heb heel zorgvuldig geantwoord op hetgeen mevrouw Van Gent heeft gezegd; ik ben heel helder geweest. Bij gelijke arbeid moeten gelijke arbeidsvoorwaarden gelden. Verder heb ik gezegd dat mijn fractie er nog eens naar zal kijken. Hierover is eerder gesproken in de Kamer, onder meer door mijn collega Bruls. Naar ik meen heeft zelfs mijn collega Jan Jacob van Dijk er iets aan gedaan. Ik zeg toe dat ik tegenover dit onderwerp op dezelfde, open manier sta als drie jaar geleden.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt mevrouw Verburg ervan om alle illegale uitzendbureaus nu eindelijk eens aan te pakken? Wat vindt zij ervan om, anders dan de minister en de staatssecretaris willen, in ieder geval de vergunningsplicht in te voeren? Mevrouw Bussemaker heeft dat daarstraks al gesuggereerd en ik ben het er helemaal mee eens.

Mevrouw Verburg (CDA):

Illegale uitzendbureaus kunnen mij niet hard genoeg worden aangepakt. Zij buiten namelijk de mensen uit, zij nemen een loopje met de wet en zij maken er een zootje van. Ik roep het kabinet op om ze hard aan te pakken. Ik ben er echter niet helemaal van overtuigd dat het probleem wordt opgelost door het herinvoeren van de vergunning voor uitzendbureaus. Er moet een veel strakkere vorm van naleving plaatsvinden. Stel dat de heer De Wit en ik slecht zouden willen – dat willen wij natuurlijk geen van beiden – en wij zouden samen een uitzendbureau beginnen. Op de dag dat wij een vergunning hebben gekregen houden wij open huis en drinken wij champagne. De volgende dag kunnen wij dan in de illegale activiteiten duiken of een combinatie maken van legale en illegale activiteiten. Kortom, met alleen de vergunning ben je er niet. Wij zoeken veel meer naar een systeem waarmee je actief en dagelijks kunt monitoren en handhaven.

De heer De Wit (SP):

Dat moet vooral gebeuren. Eerst moet er een vergunning worden verstrekt. Vervolgens moet worden gescreend. Iedereen die bijvoorbeeld iets wil doen in Amsterdam, wordt gescreend om te bekijken of hij deugt. Daarna kunnen wij de Arbeidsinspectie inzetten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Laten wij eens bekijken hoe wij daarvan een geloofwaardige combinatie kunnen maken. U en ik zijn het er over eens, en waarschijnlijk de hele Kamer, dat er iets moet gebeuren aan de illegale uitzendbureaus. Ik zeg echter dat je er niet bent met alleen een vergunning. Laten wij daarom kijken naar een pakket.

De heer De Wit (SP):

De vergunning is voor u dus een punt?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij moeten een afweging maken over de vergunning. Ik weet dat de ABU en de NBBU bezig zijn met vormen van zelfregulering en zelfcertificering. Laten wij daarnaar gewoon kijken. De heer De Wit en ik zijn het erover eens dat de illegale bureaus hard moeten worden aangepakt. Er is namelijk sprake van uitbuiting en ondermijning van de ergste soort.

Voorzitter. Bij de behandeling van de wet werk en bijstand hebben wij afgesproken dat gemeenten zelf mogen afwegen of 57,5-jarigen verplicht moeten solliciteren. In de WW is dat anders. Bij de herinvoering van de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen heeft de minister overigens een paar voorbehouden gemaakt. Toch moet je gezien de arbeidsmarkt vaststellen dat niet iedereen van 57,5 jaar en ouder echt de kans krijgt om weer aan de slag te gaan. De CDA-fractie pleit daarom voor de mogelijkheid via UWV van een tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht tijdens een reïntegratietraject, dan wel een daaraan gelijkgesteld traject. Wij kunnen ons voorstellen dat men op die momenten vrijwilligerswerk doet of maatschappelijk belangrijke taken. Hoe staat de minister daar tegenover? De invoering van de sollicitatieplicht moet dus worden gehandhaafd, want dat is nodig. Mijn fractie heeft er echter steeds voor gepleit om mensen niet een doodlopende steeg in te jagen. Bovendien moet er volgens ons voor worden gezorgd dat het ingroeien zorgvuldig plaatsvindt.

De heer De Wit (SP):

Heeft mevrouw Verburg gehoord welke grote successen de Eerste Kamer heeft bereikt bij de behandeling van de wet werk en bijstand? Met de staatssecretaris is afgesproken dat heel soepel wordt omgegaan met de mensen van 57,5 jaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben daarvan op de hoogte en ik ben er trots op. Ik maak echter een onderscheid voor de bijstandsgerechtigden uit de wet werk en bijstand. Die wet werkt via de gemeenten. Ik heb het nu over de WW'ers en UWV. WW'ers, oftewel mensen die net uit arbeid komen, hebben een beter perspectief op de arbeidsmarkt. Wij moeten met hen zorgvuldig opereren. Daarom leg ik aan de minister de mogelijkheid voor van een tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht vanwege een reïntegratietraject, maatschappelijk belangrijke taken of vrijwilligerswerk. Ik pleit voor die mogelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ingevolge de Wet werk en bijstand wordt het arbeidsperspectief van iemand bezien. Als dat niet zo florissant is, hoeft die persoon zich niet te pletter te blijven solliciteren, maar krijgt die een vrijstelling. Ik begrijp nu dat u ervoor pleit dat de mensen die een vrijstelling krijgen, een soort sociale dienstplicht moeten vervullen, los van hun positie op de arbeidsmarkt. Ik ben het met het u eens dat het helaas voor deze groep mensen ook lastig is om weer een plek te verwerven. Ik wil hier dus duidelijkheid over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik bewonder mevrouw Van Gent om haar creativiteit. Zij plakt er namelijk onmiddellijk het etiket "sociale dienstplicht" op. Ik zal helder zijn. Ik vind dat er een verschil is tussen het arbeidsmarktperspectief van mensen die al jaren in de bijstand zitten en dat van mensen die in de WW zitten. Daarover moet mevrouw Van Gent het met mij eens zijn. Ik wil de mogelijkheid creëren van tijdelijke ontheffing van sollicitatieplicht met het oog op dat perspectief. Doet zich voor die mensen de mogelijkheid op betaalde arbeid voor, dan mogen wij hun de kans daartoe niet ontnemen. Ik nodig ze er dan van harte toe uit om gewoon betaald aan de slag te gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het wetsvoorstel WWOW-57,5 gaat onder andere over de sollicitatieplicht. Bij de behandeling daarvan heb ik voorstellen gedaan om voor oudere werknemers het advies van de Raad voor werk en inkomen over te nemen. Mensen die ouder zijn dan 57,5 jaar moeten dan in het eerste jaar en misschien nog in het tweede jaar actief solliciteren. Als het ze niet lukt om een baan te vinden, kunnen zij een vrijstelling krijgen met sociale activering of wat dan ook. U hebt mijn voorstellen niet gesteund en de minister heeft ze rücksichtslos afgewezen omdat UWV naar zijn zeggen technisch niet de mogelijkheid heeft om een vrijstelling te geven. Wat ik wilde, was volgens hem onbespreekbaar. Stelt u dit nu voor? Waarom hebt u dat drie weken geleden tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel niet gedaan?

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman, wij hebben het over een ander voorstel. U hebt het over het voorstel van de Raad voor werk en inkomen. U hebt het over vrijstelling van sollicitatieplicht na een jaar. Ik heb het daarentegen over de mogelijkheid van een tijdelijke ontheffing. Die kan na drie maanden worden gegeven, terwijl na een jaar passende arbeid wordt gevonden. Die kan ook na anderhalf jaar worden gegeven. Ik wil bestuderen hoe dit zich in de praktijk kan ontwikkelen. Ik ben het met u eens dat ook ik de kans loop om een blauwtje bij de minister te lopen. Hij kan namelijk zeggen dat UWV dit niet kan doen. Toch vind ik het zeer de moeite waard als de Kamer voor deze werkzoekenden een robbertje met de minister vecht over dit onderwerp. Het is de moeite waard om te bezien of het onmogelijk geachte mogelijk wordt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind het een charmante gedachte om een tijdelijke ontheffing te geven. Je mag besluiten om op te houden met het treiteren van iemand die drie jaar lang iedere maand vijf sollicitatiebrieven heeft moeten overleggen en dus eenmaal de nagel van de pink heeft gegeven. Ik vind de gedachte om dat tijdelijk te doen charmant. Het kan iemand motiveren om daarna opnieuw te beginnen. Ik ben dus heel benieuwd, maar ik vraag mij wel af waarom u dit drie weken geleden niet hebt voorgesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman, u hebt een ander voorstel gedaan en daar ben ik het niet mee eens. De RWI heeft het over totale vrijstelling gehad. Ik vind dat wij die niet moeten geven.

Binnenkort komt een advies van de SER over ondernemingsraden. Wij vinden dat volgend jaar al nieuw leven moet worden geblazen in de medezeggenschap. Wil de minister bestuderen of het al in 2004 mogelijk is om landelijke verkiezingen van ondernemingsraden te initiëren? Zodoende komt het thema medezeggenschap centraal op de agenda te staan.

Wij moeten in het kader van de modernisering van de arbeidsmarkt eens bestuderen of wij niet toe zijn aan een heroverweging van het "last in, first out"-principe. Nu komt het voor dat heel veel allochtonen die via het MKB-convenant een paar jaar geleden of vorig jaar aan de slag zijn gekomen, massaal afwapperen vanwege het principe dat in de wet is vastgelegd en waarop het CWI toetst. Wij menen dat het verstandig is dit principe in heroverweging te nemen en het los te laten. Er moet vervolgens op worden toegezien dat er een zorgvuldige samenstelling komt van mensen met kennis en deskundigheid die samen een afspiegeling van de diverse arbeidsorganisaties vormen. Dat maakt leeftijdbewust personeelsbeleid beter mogelijk en dat maakt eveneens vergroting van de diversiteit mogelijk.

Voorzitter. Vervolgens wil ik nog iets zeggen over ESF-oud en -nieuw. Hierover heeft mevrouw Bussemaker iets gezegd en op haar opmerkingen ben ik ingegaan. Er zijn nog steeds bezwaar- en beroepschriften inzake ESF-oud in behandeling. De notitie van de externe accountant heeft vooral duidelijk gemaakt hoezeer de arbeidsvoorziening een rommeltje van de administratie heeft gemaakt. Reeds eerder hebben wij betoogd dat veel uitvoerende organisaties daarvan het slachtoffer zijn geworden. Willen de staatssecretaris en de minister een specifiek pardon – ik leg de nadruk op specifiek – overwegen voor die organisaties die te goeder trouwen hebben geopereerd en waartegen geen aangifte is ingediend? De taxatie van mijn fractie is dat het gaat om een totaalbedrag van ongeveer 30 mln. Wij weten dat als dat specifieke pardon er zou komen, organisaties en gemeenten zoveel meer vertrouwen in de overheid krijgen dat zij wellicht die 500 à 800 mln ESF-nieuw willen aanwenden. Dat is nodig. Dan zie je af van een slag om het spel te winnen.

Voorzitter. We weten dat er enorm veel kinderregelingen zijn en dat die ten opzichte van elkaar een tegengestelde uitwerking hebben. We hebben een iets hogere kinderkorting en tegelijk wordt besloten de kinderbijslag te bevriezen. Het een is strijdig met het ander en dat zorgt voor een verkeerd signaal. Laat ik daarom helder zijn en vragen of de minister en de staatssecretaris van plan zijn om al die 23 kinderregelingen te bundelen en, zo ja, of wij daartoe voor de midden van het volgende jaar een voorstel kunnen krijgen.

Wij horen van mensen in het veld dat de taakstelling met betrekking tot de WSW volgend jaar niet wordt gehaald. Er treedt een tekort op van 40 mln. Is dat volgens de staatssecretaris juist? Zo ja, zullen hierdoor de wachtlijsten oplopen en is hij dan van plan daaraan iets te doen? Als hij dat niet is, zou de Kamer moeten nagaan of zij iets kan doen.

Tot slot wil ik graag weten wat het kabinet gaat doen met het amendement-Verburg/Noorman-den Uyl over Wajong en scholing dat wij vorig jaar hebben ingediend. Dat amendement leidt een verpieterd bestaan, terwijl ik vind dat wij het punt dit jaar moeten regelen. Wij laten het niet uit beeld verdwijnen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Minder regels is een belangrijke doelstelling van dit kabinet. De CDA-fractie onderschrijft deze doelstelling van harte. Of men nu spreekt met de mensen uit het midden- en kleinbedrijf, de landbouwsector of uit de zorgsector, steeds hoor je hun enorme afkeer van de veelheid aan regels en de bureaucratie. Ondanks alle goede voornemens is het het kabinet helaas nog niet gelukt om duidelijk resultaat te boeken. Sterker, in het eerste jaar van het kabinet-Balkenende zijn er meer regels bijgekomen dan er zijn afgeschaft.

Wat wij in Nederland ook altijd doen is meer regels doorvoeren dan Europa van ons eist. Op die wijze brengen wij ons bedrijfsleven onnodig in een ongunstige positie. De CDA-fractie wenst met de arbowetgeving en de arbeidstijdenwetgeving niet verder te gaan dan Europa ons verplicht. Op dit punt krijgen wij graag een toezegging van de regering. Ook vernemen wij graag of de regering op deze wetgeving aanpassingen wil overwegen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Soms word ik een beetje moe van al die pleidooien voor minder regels. Minder regels vind ik prima. Regels kunnen weg waar dat kan. Waar doelt u echter op als u zegt: Nederland mag nooit verdergaan dan Europa van ons verlangt? Wilt u dat wij het meest minimale jongetje van de Europese klas worden?

De heer Mosterd (CDA):

Nee, wij willen meedoen met de rest en niet op die rest vooruitlopen en daardoor onze eigen organisaties in de problemen brengen. Dat hoor ik maar al te veel. Ik had onlangs nog een gesprek met een groot aantal ondernemers uit de landbouw. Als je dan vraagt wat voor hen het belangrijkste is om door te gaan, dan is dát het punt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Praat u ook wel eens met werknemers?

De heer Mosterd (CDA):

Ja, nadrukkelijk. Praat u wel eens op scholen, praat u wel eens met zorginstellingen? Hoort u dan niet precies dezelfde klachten?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is prima om overbodige en tegenstrijdige regels af te schaffen. Daar ben ik ook voor. Ik zou echter graag willen dat er een boodschap achter zat. U pleit alleen maar voor minder regels, maar u zegt niet welke en u zegt niet waarom. U zegt alleen maar dat Nederland minder bescherming moet gaan bieden dan andere landen. Dát vind ik kwalijk.

De heer Mosterd (CDA):

Er zit wat achter, namelijk dat wij veel meer verantwoordelijkheid bij de mensen zelf kunnen leggen. Mensen kunnen die verantwoordelijkheid zelf best waarmaken. Er is een omdraaiing in het denken voor nodig, namelijk dat niet meer de overheid alles moet regelen maar dat mensen zelf voor een groot deel verantwoordelijkheid kunnen dragen. Wij moeten hen in die positie brengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Soms denk ik wel eens dat het CDA te weinig pauzes neemt, want de ene rechtse maatregel na de andere passeert de revue. Dat lijkt mij een heel slechte zaak. Het CDA heeft het ook over meer werk. Dat vindt de GroenLinks-fractie ook van groot belang. Minister De Geus zegt dat hij overwerk niet meer wil betalen, want er zijn allemaal assertieve werknemers die dat prima zelf kunnen regelen. Als het meezit, mogen zij dan misschien meedoen bij de winstdeling. In Nederland wordt per werknemer 20% overgewerkt: 7,9 uur per week. Dat heb ik niet bedacht, maar dat heeft TNO bedacht. Het gaat in zijn totaliteit om 5 miljoen werknemers. Als wij overwerk zouden verbieden, zou dat 1 miljoen banen kunnen opleveren. Wat vindt u daarvan? Vindt u dat mensen maar moeten blijven doorwerken als de baas dat vraagt, zodat wij vervolgens weer meer mensen in de Ziektewet en de WAO krijgen? Is dat dan de bedoeling van het CDA?

De heer Mosterd (CDA):

Nee, als baas ben je ook gehouden aan goede randvoorwaarden, zoals een redelijke arbeidstijd. Als wij hier zouden bepalen dat het overwerk naar nul moet, dan is het veel te gemakkelijk om te denken dat dat meteen goed in de samenleving landt. Wij denken dat wij veel meer kunnen overlaten aan de maatschappij. Wij zullen meer vrijheid moeten durven geven. Dat is de boodschap die er bij ons achter zit.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dank u voor uw soepelheid, voorzitter. Ik vraag de heer Mosterd wel hoe hij tegen de genoemde cijfers aankijkt. Hoe kijkt hij aan tegen de cijfers over mensen die arbeid en zorg zo moeilijk kunnen combineren? Hoe kijkt hij aan tegen werkgevers die niet thuis geven als mensen hun arbeidstijden willen aanpassen om arbeid en zorgtaken te combineren? U kunt het allemaal wel roepen, maar dan gaat het toch alleen maar om de zeer assertieve welbewuste werknemer die het allemaal met een geweldig sociale werkgever regelt? Waarom wordt er dan zoveel overgewerkt en hebben wij zoveel mensen naast de arbeidsmarkt? Mijnheer Mosterd, geeft u dáár nou eens antwoord op.

De heer Mosterd (CDA):

Wij moeten die zaken niet allemaal centraal regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U laat het gaan.

De heer Mosterd (CDA):

Ik laat het ook niet gaan. Ik denk dat je op diverse terreinen doelstellingen kunt formuleren. Wij brengen mensen dan in de positie om die doelstellingen te realiseren. Dat kan bijvoorbeeld in overleg tussen sociale partners. Het is heus niet nodig dat je alles bij voorbaat in de wet vastlegt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar kan de werknemer echt niks mee. U praat gewoon in het luchtledige. Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar u bent zo vaag als de neten.

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat wij het inderdaad niet geheel eens zijn, mevrouw Van Gent. Dat heeft u goed door. Ik sprak net over de tegenstrijdige regels die wij ook met de beste bedoelingen hebben afgesproken om mensen te beschermen. Maar als dat in de praktijk betekent dat een ondernemer dan niet meer weet welke kant hij opmoet, vraag ik mij af waarmee we bezig zijn geweest. Zijn dat dan niet net de dingen, die met prioriteit door het kabinet moeten worden aangepakt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kunt u minstens één voorbeeld noemen van tegenstrijdige regels? Iedereen heeft het maar over die belastende en tegenstrijdige regels, maar ik zie daarvan heel weinig terug in de praktijk.

De heer Mosterd (CDA):

Ik zal proberen een paar eenvoudige voorbeelden te geven. Neem een ondernemer die op grond van de arbowetgeving ervoor moet zorgen dat zijn vloeren niet te glad zijn. Vervolgens komt de Keuringsdienst van waren, die bepaalt dat op grond van het door hem uitgeoefende beroep het tegengestelde het geval is. Neem een ondernemer wiens bedrijfsruimte zo geluidsarm mogelijk moet zijn. Even later komt de brandweer langs, die vindt dat er voldoende vluchtgangen moeten zijn. Weg is het eerste verhaal. Wat doen we dan? Dat zijn tegenstrijdige regels, die we in Nederland met de beste bedoelingen hebben opgesteld, waarvan wij vinden dat het bedrijfsleven daaronder lijdt. We kunnen daar best het nodige aan doen om dat te verminderen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als dit soort voorbeelden zich al voordoen, ken ik alleen maar werkgevers en werknemers die daarvoor in de praktijk allang een oplossing hebben gevonden. Waar maakt u zich toch in vredesnaam zo druk over?

De heer Mosterd (CDA):

Wij ontmoeten kennelijk verschillende mensen. Ik ontmoet mensen die zich daar wel druk over maken, die vragen of de politiek niet altijd aan wil geven dat iets op een bepaalde manier moet gebeuren. Zij vragen of wij aan willen geven welk doel we hebben, en hoe dat zo goed mogelijk kan worden bereikt. Als bepaalde zaken individueel goed zijn geregeld, kan samenvoeging daarvan een wangedrocht opleveren. Het zijn vaak niet de grote doelen waarmee wij moeite hebben, het gaat veel meer om de details van de uitwerking.

Ik sprak over de doelen waarop wij willen sturen, in plaats van alleen maar op middelen. Laten wij eens kijken wat het het bedrijfsleven kost. In de begroting staat een bedrag van bijna 1 mld aan administratieve lasten in verband met werknemersverzekeringen, en voor arbeidsomstandigheden bijna 1,2 mld. Dat is niet niks, maar we hebben het wel met zijn allen opgebouwd. Daar moeten we dus eens heel kritisch naar kijken.

Wij willen, zoals gezegd, de eigen verantwoordelijkheid meer centraal stellen. Ik ga ervan uit dat de regering dit onderschrijft. Het CDA vraagt zich af, of arbowetgeving bij bepaalde bedrijven niet kan worden opgenomen in een systeem van certificering. Als een bedrijf dan is gecertificeerd, betekent dat automatisch dat de arbeidsomstandigheden aan de arbowetgeving voldoen. Wat vindt het kabinet hiervan?

Wij zouden de arbovoorschriften voor vrijwilligerswerk zo mogelijk tot nul willen beperken. Wij hebben vaak geconstateerd dat, juist om aan de arbowetgeving te voldoen, voor kleine clubjes vrijwilligers investeringen zijn vereist waarvan wij zeggen: dat kan toch niet waar zijn? Daarom willen wij die zaak zoveel mogelijk terugdraaien, en een gedeelte overlaten aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Mosterd wil die voorschriften het liefst terugbrengen naar nul. Het gaat om vrijwilligerswerk, volgens het CDA het cement van onze samenleving. Mensen worden er terecht altijd op gewezen dat dit zo belangrijk is. De mensen die dit belangrijke werk verrichten, moeten dat nu dus gaan doen onder slechtere arbeidsomstandigheden. Ze mogen bijvoorbeeld uitglijden op gladde vloeren als de verkeerde vloer is gebruikt. Waar bent u mee bezig, mijnheer Mosterd?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb gezegd dat wij de voorschriften voor zover mogelijk naar nul willen terugbrengen. Wij zijn inderdaad dol op deze organisaties. Dat blijven wij ook, maar wij horen juist van die organisaties dat ze eisen krijgen opgelegd die ze niet kunnen betalen. Daardoor komen ze in de grootst mogelijke problemen. Wij vinden anderzijds dat de overheid dit soort zware eisen niet mede kan blijven financieren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt wel alsof die eisen uit de hemel komen vallen, maar ze worden niet voor niets gesteld. Vrijwilligers zijn mensen die op vrijwillige basis werk verrichten, maar ze moeten wel worden beschermd. Het gaat er niet om dat de regels lastig zijn. Het gaat erom dat de organisaties door al het gesnoei in de VWS-begroting te weinig geld hebben. Ze kunnen die eisen gewoon niet betalen. De heer Mosterd zegt dus dat het vrijwilligerswerk om financiële redenen onder slechtere arbeidsomstandigheden moet gaan plaatsvinden. Daarnaast wordt het niet meer gecontroleerd. Is dat wat u zegt?

De heer Mosterd (CDA):

Dat zeg ik absoluut niet. U hebt het over alleen financiële redenen. Het is inderdaad niet te betalen, maar er speelt nog meer. Ik zei zojuist al dat mensen het nut van bepaalde regels niet meer zien. Neem een club die al 25 jaar op een bepaalde manier functioneert. Opeens lukt dat niet meer, omdat de omstandigheden nu zodanig zijn dat een en ander onacceptabel is, terwijl de omstandigheden helemaal niet zijn veranderd. Het komt erop neer dat de norm is verlegd. Ik heb het over dat soort situaties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kunt u een aantal concrete voorbeelden noemen? Ik houd ook niet regels, maar soms zijn ze nodig.

De heer Mosterd (CDA):

Het voorbeeld wat ik zojuist noemde, is heel concreet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoor ook graag een concreet voorbeeld. Ik ga overigens iets verder met de heer Mosterd mee, want ik ken de klachten van vrijwilligersorganisaties en organisaties waar vrijwilligers werken ook. Ze vinden al die voorschriften heel zwaar, maar dat betekent niet dat die voor de vrijwilligers moeten worden afgeschaft. Neem de voetbalclub. De betaalde coach is goed beschermd, terwijl de vrijwilliger niet is beschermd tegen gevaarlijke stoffen of dingen die kunnen omvallen. U creëert een nieuwe tweedeling tussen vrijwilligers en werknemers, mijnheer Mosterd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb niet gesproken over het naar nul terugbrengen. Ik heb gesproken over het voor zover mogelijk naar nul terugbrengen. Ik snap ook wel dat er zaken zijn waar iedereen het nut van inziet. Die moeten uiteraard goed worden geregeld. Daar komen wij wel uit, maar ik ben blij dat u inziet hoe moeilijk dit bij heel veel vrijwilligers ligt. Wij kunnen overigens wel menen dat wij de vrijwilligers op een geweldige manier beschermen, maar zij hebben soms het gevoel dat het tegenovergestelde het geval is. Als wij daar samen een keer nuchter over spreken, dan komen wij op een punt waarop wij het eens worden.

De voorzitter:

De bedoeling van een interruptie is dat die kort en zakelijk is en, als het kan, uitmondt in een vraag. Anders komen wij in de problemen met de tijd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik had een korte vraag gesteld. Ik vraag de heer Mosterd nog een poging te doen om het doel erachter te schetsen. Wat doet hij aan het bevorderen van vrijwilligerswerk als deze mensen minder bescherming krijgen dan anderen?

De heer Mosterd (CDA):

Er zit de algemene gedachte achter dat je bepaalde dingen moet durven loslaten in deze samenleving. Je moet de verantwoordelijkheid meer bij mensen zelf leggen. Het CDA draagt die algemene lijn al jaren uit. Je zult dan verantwoord te werk moeten gaan, waarbij je heel nadrukkelijk nagaat wat wel en niet echt nodig is. Dat geldt ook voor de Arbeidstijdenwet. Ik vraag de regering of zij het met ons eens is dat ook op dat punt een deel van de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf kan worden gelegd en dus een stuk vereenvoudiging van de regelgeving terzake mogelijk is.

Overigens vraag ik in dit verband wel aandacht voor de situatie in Europa. Wij zouden er natuurlijk niets mee opschieten als wij hier allerlei regelgeving proberen terug te dringen als tegelijkertijd in Europa die regelgeving terugkomt. Ik verzoek de regering dan ook om de regeldrukverlaging als een agendapunt in te brengen tijdens haar aanstaande voorzitterschap van de EU.

Aansluitend op het betoog van mevrouw Verburg over het inkomensbeleid vraag ik aandacht voor de cumulatie van bezuinigingsmaatregelen voor mensen met de laagste inkomens en voor monitoring van die maatregelen. Er zijn maatregelen getroffen met als doel de zwakste schouders zoveel mogelijk te ontzien. Wij vinden dat het nodig is om te monitoren of de beoogde doelen worden gehaald. Wij vragen de regering om een toezegging op dit punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou graag aan de heer Mosterd willen vragen wat monitoring oplevert voor de portemonnee van iemand met een laag inkomen.

De heer Mosterd (CDA):

Zonder monitoring levert het zeker niets op. Als je wat doet met schaarse middelen moet je ook kunnen nagaan wat de resultaten ervan zijn. Dat is ons doel. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U denkt er wellicht met dit slappe antwoord van af te komen, maar zo werkt het hier natuurlijk niet. Ik zou graag van u willen weten wat dat monitoren volgens u en uw fractie zou moeten opleveren.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wijs op het door de coalitiepartijen ingediende amendement dat ertoe strekt 50 mln beschikbaar te stellen voor de bijzondere bijstand. Daarnaast willen wij via monitoring nagaan hoe bepaalde zaken verlopen teneinde na te gaan of de gelden bij die mensen terechtkomen voor wie ze bedoeld zijn. Ik ben u wat dat betreft ook ten dienste.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben er niet echt van overstuur. Dit is nu weer typisch zo'n CDA-methode. U gaat eerst 220 mln bezuinigen op de bijzondere bijstand. Vervolgens zegt u: wij gaan 50 mln toevoegen aan de bijzondere bijstand. Nee, u bezuinigt 170 mln op de bijzondere bijstand. Hoe kunt u, die ik ken als een sociaal man, dit nu verkopen?

De heer Mosterd (CDA):

Er ligt een heel groot doel achter. Minister De Geus heeft vanochtend uitgelegd welke gedachten achter de maatregelen liggen, namelijk om op een gegeven moment weer perspectief te hebben en om op termijn ons stelsel van sociale zekerheid overeind te houden. Daarom zijn pijnlijke maatregelen nodig. Daarom zijn er ook bepaalde verbouwingen geweest. Ik weet dat het uiteindelijk een verschraling is, maar ik wijs nog op de langdurigheidstoeslag, die tot nu in de berekeningen is "vergeten".

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan mij goed voorstellen dat u het effect van de maatregelen wilt weten Wat wilt u echter precies monitoren? Ik heb goed gehoord dat ook het CDA is geschrokken van de koopkrachtplaatjes die uit het stippendiagram zijn af te leiden. Wilt u over bijvoorbeeld een jaar een nieuw stippendiagram om een vergelijking te kunnen maken?

Moet er voor een goede monitoring van de bijzondere bijstand niet eerst een nulmeting plaatsvinden? Dan kan er voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar opnieuw gemeten worden en hebben wij een beeld van de uitwerking van het maatwerk van de gemeenten ten aanzien van de bijzondere bijstand, zoals het bedrag dat wordt besteed aan schuldhulpverlening. Ik weet dat dit een kwestie is die u aan het hart gaat.

De heer Mosterd (CDA):

Wij denken dat met deze maatregelen de zwakste schouders behoorlijk worden ontzien. Anders hadden wij ze ook niet gepresenteerd. Ik wil dan ook graag zien of de maatregelen de gewenste uitwerking hebben. Dan zal blijken of er op onderdelen nog problemen zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik steun uw wens om de uitwerking te monitoren, maar ik wil het graag zakelijk en precies houden. Iedereen is geschrokken van het stippendiagram. De coalitiefracties hebben op grond daarvan besloten, maatregelen te nemen. Het lijkt mij logisch dat wij een jaar of driekwart jaar later te zien krijgen hoe deze maatregelen zijn uitgepakt. Dit geldt ook voor de bijzondere bijstand. Anders blijft het te vaag en krijgen wij straks een welles-nietesdiscussie.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil het helemaal niet vaag houden en ik speel uw vraag dan ook door naar het kabinet. Ik vraag de regering om aan te geven op welke wijze er deugdelijk gemonitord kan worden. Ik denk dat mevrouw Noorman en ik elkaar nu aardig genaderd zijn.

De heer De Wit (SP):

Is uw verzoek om monitoring niet een slap excuus? Uw voorstel biedt hoogstens verlichting voor een paar duizend mensen, terwijl er veel meer mensen door de maatregelen van het kabinet worden getroffen. Ik noem de beperking van de huursubsidie, het afschaffen van de vervolguitkering in de WW en de nieuwe bijstandswet. U kunt op uw vingers natellen dat het bedrag van 50 of wellicht van 70 mln nog niet eens genoeg is voor een klein herstel van de koopkracht.

De heer Mosterd (CDA):

Mijnheer De Wit, het gaat er niet om dat alle doorgevoerde bezuinigingen met dit bedrag worden weggenomen. Het gaat erom dat mensen niet door de "vloer van hun bestaan" zakken. Dit punt is vanmorgen in de discussie besproken. Om die reden is het kabinet, op verzoek van de drie coalitiepartijen, met aanvullende maatregelen gekomen. Ik heb begrepen dat de oppositiepartijen graag verder willen gaan, maar zij snappen wel dat dit het wezen is van de discussie. Daar gaan wij voor. Wij bezuinigen niet voor onze lol, maar voor de houdbaarheid van de zaak op termijn.

De heer De Wit (SP):

U wilt voorkomen dat de mensen door de vloer zakken, maar zij zijn daar al doorgezakt. U hebt dat gat zelf gezaagd. Het gaat nu om herstel. U kunt dat niet afdoen met een bedrag van 50 of 70 mln. Daarvoor moet veel meer gebeuren. Waarom kiest u niet voor de frontale aanval om herstel van de koopkracht te realiseren?

De heer Mosterd (CDA):

Er is een frontale aanval ingezet om het herstel in Nederland te bevorderen. Er wordt het maximale voor mensen gedaan, zodat zij niet hun baan verliezen. Nederland moet weer concurrerend worden en er moeten nieuwe banen bijkomen. Daarvoor zijn bezuinigingen nodig. Terwijl je daarmee bezig bent, moet je ook in de gaten houden of mensen niet helemaal wegzakken. Wij hebben het kabinet gevraagd om aanvullende maatregelen en het is daarmee gekomen. Vervolgens is coalitiebreed, CDA, VVD en D66, een amendement ingediend. Wij hopen en verwachten dat de regering dit duidelijk omarmt en er op die wijze iets extra's gedaan kan worden in het kader van de bijzondere bijstand. Om die reden hebben wij het amendement ingediend.

Voorzitter. Het CDA is van mening dat ten aanzien van de pensioenen samenwerking tussen overheid en sociale partners absoluut nodig is om het optimale te bereiken. Ook in de toekomst zal de AOW een zeer belangrijke basis blijven voor de pensioenen. De overheid moet er alles aan doen om die basis veilig te stellen. Daarvoor moeten wij ons nu beperkingen opleggen. Wij moeten beperking van de staatsschuld nastreven om straks een welvaartsvaste AOW te kunnen blijven garanderen. Wij blijven staan voor het Stabiliteitspact in Europa, al doen andere landen dat niet en al doet dat pijn. Wij zijn bijzonder verheugd dat er een sociaal akkoord tot stand is gekomen waarvan pensioenen onderdeel zullen uitmaken. Ik complimenteer de minister van Sociale Zaken daar nadrukkelijk mee. Wij erkennen volledig dat bepaalde pensioenregelingen die ingaan voor het 65ste jaar afgeschaft moeten worden, omdat dit niet meer betaalbaar is, maar je kunt het degenen die daar vlak voorstaan niet aandoen om hen dat in één keer af te nemen. Veranderingen dienen geleidelijk en in overleg te worden doorgevoerd. Via overleg is veel mogelijk. Wij hopen op een goed resultaat.

Voor het CDA is het levensloopbeleid van groot belang in een samenleving waarin arbeidsparticipatie steeds verder moet toenemen. Het levensloopbeleid mag niet geïsoleerd worden bekeken, maar in samenhang met andere regelingen voor verlof en pensioen. Mensen hebben ook behoefte aan maatwerk en flexibiliteit. Het CDA roept de regering op om in het overleg met sociale partners over pensioenen, het levensloopbeleid nadrukkelijk een plaats te geven.

In de visie van de CDA-fractie zijn de aanvullende pensioenen duidelijk een zaak van sociale partners. Wij vinden dat ook in deze bijzonder moeilijke tijden die de pensioenfondsen doormaken, de sociale partners zich goed van hun taak hebben gekweten. Wij kunnen niet stellen dat de overheid het beter zou hebben gedaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt dat het allemaal geleidelijk moet gebeuren en samen met sociale partners. Dat is echter niet mogelijk vanwege de door dit kabinet ingeboekte bezuinigingen. Vervolgens zegt u, maar ik heb dat eerder ook mevrouw Verburg en de heer Verhagen horen zeggen, dat de levensloopregeling volwaardig moet zijn, inclusief prepensioen, scholing en verlof. Hoe kan iemand met een minimuminkomen of 150%, daarvan 10% daarvan opzij leggen om te sparen voor verlof, scholing en prepensioen?

De heer Mosterd (CDA):

Wij hebben altijd gezegd dat wij eens moeten bezien of het wellicht niet beter is om verschillende verlofregelingen bij elkaar te nemen en met een regeling te komen die meer mogelijkheden biedt. Op dit moment worden die mogelijkheden in overleg met sociale partners bezien en wij wachten het resultaat daarvan af. Als de arbeidsparticipatie moet toenemen, moeten al dat soort regelingen in ieder geval heel goed worden bekeken en daar zal iedereen het toch wel over eens zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja, maar de vraag is natuurlijk wel hoe. Wat bedoelt u als u zegt dat ook naar de bestaande verlofregelingen moet worden gekeken? Wilt u die dan afschaffen?

De heer Mosterd (CDA):

Neen, maar misschien kunnen bepaalde regelingen wel samen worden gevoegd. Het zijn nog gedachtes en wij wachten af waarmee sociale partners en de regering komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar wij hebben toch al een verlofspaarregeling, wij hebben toch al andere verlofregelingen? Met wat u voorstelt is daar minimaal een paar euro's aan toe te voegen. Waar hebt u het dan over?

De heer Mosterd (CDA):

Ik vraag mij dat af, maar dit is niet moment om over levensloop te praten. Wij hebben daar wel hoge verwachtingen van als dat wordt samengevoegd met andere vormen van verlof en verlofregelingen. De uitkomst van het overleg van regering en sociale partners zien wij op dat punt met vertrouwen tegemoet.

Voorzitter. Ook al zijn de pensioenen een zaak voor sociale partners, de mensen moeten wel de zekerheid hebben dat zij mogen verwachten wat is toegezegd. De overheid zal daarop toezicht moeten blijven houden. Er komt binnenkort een nieuw financieel toetsingskader, waarvan wij ook grote verwachtingen hebben. Het komt er dan wel op aan dat de regering het evenwicht weet te bereiken tussen aanvaardbare zekerheid voor iedereen waarmee ook te werken is, en een heel hoge zekerheid met als gevolg uitgeklede regelingen. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie gaat voor die aanvaardbare zekerheid waarmee alle partijen redelijk uit de voeten kunnen. Hoe staat het daar op dit moment mee?

De laatste jaren is het belang van transparantie van de pensioenen onvoldoende belicht geworden. Veel mensen weten te weinig van hun eigen pensioen. Gelet op de ingewikkeldheid zal men nooit alles duidelijk kunnen maken en dat hoeft ook niet, maar in de nieuwe pensioenwet zal die transparantie toch een heel nadrukkelijke rol moeten spelen. Wij moeten ernaar streven dat mensen in ieder geval op hoofdlijnen weten wat zij straks mogen verwachten.

Ook op het punt van de medezeggenschap is er nog wel het nodige te verbeteren. Gelukkig hebben sociale partners en de ouderenorganisaties het voortouw genomen en zijn zij gekomen tot een convenant over de medezeggenschap. Wij hebben daar voldoende vertrouwen in om op dit moment nog af te zien van wetgeving, te meer omdat in het convenant staat dat als het niet lukt, partijen zelf om wetgeving zullen vragen.

Hoewel aanvullende pensioenen een kwestie zijn van sociale partners, hebben wij moeite met hetgeen er gebeurt met de nabestaandenpensioenen. Door de nu ingezette ontwikkeling vrezen wij dat die pensioenen zo worden uitgekleed dat iemand die weduwe wordt na haar 65ste jaar wordt geconfronteerd met een inkomensachteruitgang die niet alleen niet verwacht is, maar ook nooit onze bedoeling kan zijn geweest. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik vind het goed dat wij, wanneer wij spreken over gezin en familie, ons realiseren wat voor kosten mensen met kinderen hebben. Een stukje extra solidariteit met gezinnen met kinderen zou voor de hele samenleving een goede zaak zijn, juist omdat die kinderen in de toekomst het sociale stelsel mede zullen moeten dragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Graag zou ik, zoals u dat altijd zo beeldend uitdrukt, dat "stukje extra solidariteit" nu even met u "monitoren". Ik las net een onderzoek van de GGD West-Brabant dat vandaag is uitgekomen. Daaruit blijkt dat de verschraling van de bijstandswet en de economische teruggang de komende jaren zullen leiden tot een groeiend aantal kinderen van nul tot twaalf jaar met gezondheidsproblemen. Dat onderzoek loopt al vijf jaar. Voor 7% van de peuters en basisschoolkinderen is sprake van gezondheidsrisico's door geldgebrek, voor zuigelingen ligt dat percentage zelfs hoger, op 9. Graag hoor ik uw reactie hierop, want het gaat om een volgende generatie die op dit moment arm is en een verhoogd gezondheidsrisico loopt. Hoe kijkt u daar tegenaan en wat gaat u eraan doen?

De heer Mosterd (CDA):

Wat uit zo'n rapport naar voren komt, is uiteraard heel ernstig. Het is ook duidelijk dat gezinnen met kinderen het in bepaalde situaties moeilijk hebben. Wij willen daar zoveel mogelijk oog voor hebben. Ik ken het rapport waaruit u citeerde niet, maar bij mij wil het er niet in dat al die problemen alleen te wijten zijn aan zaken als een slechte economie en de achteruitgang van de bijstandsnorm. Dit zal zeker een rol spelen en we zullen moeten bekijken wat we eraan moeten doen, maar ik geloof dat er allerlei andere onderliggende factoren zijn. Als dat niet het geval is, moet u me daarvan echt overtuigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal u dat rapport geven. Ik heb echter nog een andere vraag over gezin en familie. Daaronder vallen natuurlijk ook de bijstandsmoeders met kinderen onder de vijf jaar die van u niet per se aan het werk hoeven, wat ik overigens heb gesteund. Deze groep ondergaat een cumulatie van bezuinigingen: ziektekosten, de pil die niet meer wordt vergoed, de huursubsidie die wordt verlaagd terwijl er wel huurverhogingen komen. Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat deze gezinnen nog een beetje normaal de winter doorkomen?

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw Van Gent, ik denk dat we daar vanmorgen al iets aan hebben gedaan. Ik noemde net ons amendement, dat ook beoogt om hier iets aan te doen. De minister had het vanmorgen over groepen van verschillende inkomenscategorieën. Voor deze groepen zijn de voorgestelde maatregelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt het over extra solidariteit voor gezinnen en de kosten daarvan. Ik heb het een aantal keren uitgelegd en gevraagd, maar ik krijg van u geen antwoord. U gaat eerst 220 mln bezuinigen op de bijzondere bijstand. Daarvan komt 50 mln terug voor een veel grotere groep. Verder biedt u nul komma niks voor deze bijstandsgezinnen met kleine kinderen. Wat krijgen die nou concreet van het CDA?

De heer Mosterd (CDA):

Vanmorgen heeft u gehoord dat wij het nodige extra hebben gedaan om iets te doen voor de mensen die echt door de vloer heen zakken. Bovendien vergeet u nu weer de langdurigheidstoeslag; die was ook substantieel.

Ik kom bij de kinderopvang. In de Wet basisvoorziening kinderopvang is een overheidscompensatie opgenomen voor het ontbrekende werkgeversdeel. De minister heeft aangekondigd dat dit niet doorgaat en dat er een overgangsregeling komt tot 2008. Financiering zou ook op een andere leest kunnen worden geschoeid, namelijk via een speciale kindertoeslag. Ouders kunnen zo elke gewenste erkende kinderopvang kiezen. In dat geval is er geen speciale doelgroep maar een inkomensafhankelijke kindertoeslag. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil de heer Mosterd iets vragen over zijn zorg voor gezinnen met kinderen. Hij weet wellicht dat eerder in een algemeen overleg is gesproken over de bevriezing van de kinderbijslag. Die betekent voor grotere gezinnen een ongelooflijke aanslag op hun koopkracht. Begrijp ik de woorden van de heer Mosterd goed dat de CDA-fractie daarvoor aandacht heeft, en geneigd is om onze motie te steunen om grotere gezinnen te behoeden voor al te grote koopkrachtgevolgen van deze bevriezing?

De heer Mosterd (CDA):

Ik kan op dit moment niet zeggen dat wij die motie zullen steunen. Ook voor grotere gezinnen zijn er regelingen die een uitstekende doorwerking hebben. Zo komen in de WTOS op basis van de telkinderensystematiek volgende kinderen steeds makkelijker voor vergoeding in aanmerking. Verder kan ik mij voorstellen dat als door de samenstelling van het gezin evident is dat de kosten zo hoog zijn dat het onder het minimum zakt, de bijzondere bijstand in noodgevallen uitkomst kan bieden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Betekent dit dat de heer Mosterd het aanvaardbaar vindt dat mensen puur vanwege het feit dat zij meer kinderen hebben, bij de bijzondere bijstand moeten aankloppen?

De heer Mosterd (CDA):

Dit gebeurt natuurlijk nooit puur vanwege dat feit. Het is een combinatie van inkomen en andere omstandigheden; bijzondere bijstand wordt nooit alleen verleend vanwege de aanwezigheid van meerdere kinderen. Verder speelt de leeftijd van de kinderen een rol. Als zij op de middelbare school zitten, worden zij – zoals ik al heb gezegd – ook goed geholpen op basis van de WTOS.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Deze bevriezing van de kinderbijslag zonder dat rekening wordt gehouden met het aantal kinderen, kan de druppel zijn waardoor gezinnen die al op het minimum zitten, onder die bodem zakken en een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand. Is de heer Mosterd het niet met mij eens dat dit een buitengewoon onrechtvaardige uitwerking is?

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben het in die zin met mevrouw Huizinga eens dat ook de CDA-fractie daarvoor liever een ruimere regeling had. Er moet echter in zijn algemeenheid worden bezuinigd; daar staan wij voor. Alle maatregelen zijn pijnlijk, en deze is voor het CDA zeer pijnlijk.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Na dit antwoord neem ik de woorden van de heer Mosterd dat hij zorg heeft voor de gezinnen en de mensen met kinderen, toch met een behoorlijk korreltje zout.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is natuurlijk de interpretatie van mevrouw Huizinga. Ik denk daar uiteraard gans anders over, en dat is mijn goed recht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb drie vragen aan de heer Mosterd in het kader van die kinderafhankelijke toeslag. Ten eerste: vraagt hij daarnaar omdat hij van plan is om nog tijdens deze begrotingsbehandeling met een plan te komen? Heeft hij daar dan geld voor?

De voorzitter:

Is dit nog steeds vraag 1, of inmiddels vraag 1a?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn eerste vraag is: gaat er nog iets gebeuren en zo ja wat? Ten tweede: betekent een inkomensafhankelijke kindertoeslag dat de heer Mosterd wil dat de huidige kinderkortingen in de belasting op een hoop worden gegooid, waarna er een ander inkomensafhankelijk systeem komt? Ten derde: wil de heer Mosterd de inkomensafhankelijke toeslag invoeren als een separate regeling naast de al bestaande kinderbijslag? Zo ja, op welke termijn, met welke middelen en voor welke doelgroep wil hij deze dan invoeren? Gaat het alleen om de onderkant of om iedereen?

De heer Mosterd (CDA):

Zo'n inkomensafhankelijke regeling geldt natuurlijk voor iedereen; per definitie hoef je daarbij geen onderscheid meer te maken naar inkomen. Je hebt gewoon glijdende schalen en daarvan kunnen mensen met lagere inkomens veel profijt hebben. Voor mensen met hogere inkomens loopt die schaal af naar nul. Wij doen dit keer geen voorstel. Dat is dus duidelijk.

Mevrouw Noorman, de wens om te bestuderen of een systeem van lastenmaximalisatie op diverse onderdelen kan worden gecreëerd, past bij ons uitgangspunt. Vandaar dat ik dit zeg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wilt u een nieuwe regeling maken of wilt u aan een bestaande regeling, bijvoorbeeld aan de Regeling studiekosten, het element toevoegen dat meerdere kinderen leiden tot hogere kosten in een huishouding?

De heer Mosterd (CDA):

Ons idee is dat de zaken veel simpeler kunnen worden geregeld door ze op termijn onder te brengen in één regeling. Dan moeten zoveel mogelijk zaken worden samengevoegd. Ik weet dat dit niet van vandaag op morgen kan. Dit ideaal hebben wij vaak uitgedragen voor verschillende kosten. Nu doen wij dat nog eens.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als dit het geval is, hoe gaat u dan om met het gegeven dat de ene ouder meer kosten voor kinderen maakt dan de andere doordat de kinderen bepaalde voorzieningen nodig hebben of een bepaalde school moeten bezoeken? Hoe gaat u voorts om met het feit dat een deel van de bestaande regeling voor kinderen is gerelateerd aan werkelijk gemaakte kosten voor bijvoorbeeld studie? Ik begrijp niet hoe volgens u één regeling kan worden gemaakt voor alles en iedereen. Dan krijgt de een namelijk meer dan hij nodig heeft en de ander minder, al is het inkomensafhankelijk. Er zijn dus twee problemen aan de orde.

De heer Mosterd (CDA):

Mensen krijgen afhankelijk van hun inkomen een bepaalde vergoeding voor de kosten die zij in redelijkheid moeten maken. Dat is de systematiek.

De schuldenproblematiek neemt met name onder jongeren enorm toe. De fractie van het CDA vindt dat er een signaal moet worden afgegeven aan de verstrekkers van leningen. Natuurlijk is preventie nodig onder de jongeren, maar ook moet worden voorkomen dat leningen te gemakkelijk worden verstrekt. Is het niet goed om adverteerders voor prachtige leningen ertoe te verplichten om te melden wat de nadelen ervan zijn en wat de werkelijke rente per jaar is op de leningen die mensen afsluiten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kunnen wij niet samen een deal sluiten om ervoor te zorgen dat de irritante spotjes van tv en radio verdwijnen? Kunnen wij er niet voor zorgen dat de advertenties uit de kranten verdwijnen? Daarin wordt namelijk een foute voorstelling gegeven van wat leningen zijn, zodat mensen worden gepusht om een lening af te sluiten die zij niet kunnen afbetalen. Als wij dit samen regelen, hoeven wij ook niet meer naar al die idiote spotjes te kijken.

De heer Mosterd (CDA):

Ik weet niet of de fractie van GroenLinks gemakkelijk tot een verbod van dergelijke dingen kan overgaan. Mij is altijd geleerd dat dit vrij moeilijk is. Ik ben het in wezen wel met u eens. Vroeger werd reclame gemaakt voor sigaretten gemaakt zonder dat erbij werd gezegd wat de nadelen ervan waren. Nu staat het breed uitgemeten op de pakjes. Het zou leuk zijn om de leningverstrekkers te verplichten tot het vermelden van de werkelijke rente die mensen kwijt zijn. Het zou ook leuk zijn als erop werd gezet "onder hypothecaire zekerheid", dus dat mensen hun huis voor een deel inbrengen. Het zou helpen als wij dit erbij lieten vermelden. Wij komen elkaar dus tegemoet. Ik wil een reactie van de regering op dit idee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kunnen wij erop zetten: Lenen schaadt uw gezondheid en zeker uw portemonnee. Wij komen er misschien wel uit. Liegen mag natuurlijk niet. Er mag niet worden gesjoemeld met het ware antwoord op de vraag waarvan de rente wordt betaald. Dit moet dus kunnen worden aangepakt.

De heer Mosterd (CDA):

Weet u wat nu altijd het punt is? Die halve waarheden zijn soms hele leugens. Ze aanpakken kan niet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik dacht: het is vijf uur, laten we eens beginnen aan de koffiepauze. Echter, we zitten met een minister die daarop tegen is. Laat ik hier verder niet op doorgaan. Ik wilde slechts aangeven waar deze minister heen wil met de arbeidstijden. Dat hebben wij de afgelopen week ook heel goed kunnen lezen.

Tijdens het debat over het regeerakkoord heeft de SP-fractie het regeringsbeleid asociaal genoemd en daarbij gesproken van uitholling van de solidariteit. De vraag is: was dat holle retoriek? Nee, voorzitter. Werd toen nog gesproken over behoud of wellicht een lichte achteruitgang van de koopkracht voor de mensen met een laag of minimuminkomen, inmiddels spreken wij over een achteruitgang voor mensen met een minimuminkomen van 2 à 5% met uitschieters van zelfs 8%. Zie de brief van de minister en de uitkomst van het debat van vanochtend.

De minister-president zegt nu dat hij tijdens het debat over de regeringsverklaring geen koopkrachtgarantie heeft gegeven. Hoe het ook zij met die uitlatingen van de minister-president, ik wil toch enkele voorbeelden geven. Er zijn namelijk mensen die ons laten weten wat de gevolgen zijn van dit regeringsbeleid. Een WAO'er met een inkomen inclusief vakantiegeld en belastingteruggave van 879 euro per maand houdt na aftrek van vaste maandelijkse lasten 205 euro over en daarvan moet hij eten en drinken en de verdere kosten van levensonderhoud zien te betalen. Een andere WAO'er, zelfde laken een pak, heeft een inkomen van 749 euro en na aftrek van de vaste lasten heeft hij nog 255 euro om de maand rond te komen. Het is duidelijk dat ik spreek over mensen in de WAO en alleenstaanden. Iemand met een bijstandsuitkering komt veel lager uit. Uitgaande van de bijstandsnorm voor een alleenstaande betekent 1% koopkrachtachteruitgang op maandbasis 7,5 euro minder. Iemand met 8% koopkrachtachteruitgang krijgt op maandbasis al 60 euro minder. Hoezo holle retoriek? Waarom wil men ons verwijten dat wij het beleid van deze regering als asociaal typeren? Waar is de overheid die een schild voor de zwakken is, zoals de minister-president zo graag zegt? Naar de mening van mijn fractie is dat schild weggevallen, weggeslagen door het kabinet dat in feite een frontale aanval opent op de mensen met een laag inkomen.

In het debat over de nieuwe bijstandswet in de Eerste Kamer is de suggestie gedaan om voor de chronisch zieken en gehandicapten de bijzondere bijstand in stand te laten. Die suggestie is door de staatssecretaris overgenomen. Wij hebben nu met ingrijpende veranderingen te maken. Zelfs in het najaarsakkoord is over dit soort desastreuze ontwikkelingen niet gesproken. De vraag is nu aan de orde of voorlopig niet over de volle breedte de categoriale bijstand in stand moet blijven. Zie de voorbeelden van de gemeente Tilburg. Zij rekende tijdens het debat over de nieuwe bijstandswet uit dat mensen bij het aannemen van die nieuwe wet en het afschaffen van de categoriale bijstand er op jaarbasis 700 euro op achteruitgaan. Wat vinden de bewindslieden daarvan?

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden zei de minister in een interview dat wij af moeten van de mantra van de gelijkheid. Onder dit kabinet zou die vervangen moeten worden door de mantra van de eigen verantwoordelijkheid. Mijn vraag aan de minister is: leg dat nu eens uit aan mensen met een gesubsidieerde baan die ontslagen dreigen te worden, aan mensen die vanaf hun zestiende hebben gewerkt bij solide bedrijven als DSM, KLM, Grontmij enzovoorts. Leg dat eens uit aan mensen die geknokt hebben, omdat zij arbeidsongeschikt waren en toch niet voor 100% in de WAO terecht wilden komen, maar gedeeltelijk wilden blijven werken. Dat zijn geen zwakkeren, dat zijn sterke mensen die knokken om overeind te blijven, maar die nu onderuitgehaald worden door het kabinet dat liever spreekt over normen en waarden dan over de dagelijkse realiteit en hetgeen het zelf aanricht.

Er is een nieuwe mantra van gelijkheid. Dat is de nieuwe gelijkheid van het groeiende legioen dat gelijkelijk op het minimuminkomen zal zijn aangewezen en door de maatregelen van het kabinet ook in de richting van dat minimum wordt geduwd. De vervolguitkering in de WAO is weg en, als het aan de VVD ligt, staan nieuwe ingrepen in de WW voor de deur: anderhalf jaar WW. De VVD wil dat iemand die vanaf zijn zestiende heeft gewerkt en als 58-jarige werkloos wordt, in anderhalf jaar aan een baan moet zien te komen.

Wij hebben al eerder gesproken over de afbraak van de WAO. De gesubsidieerde arbeid is om zeep geholpen. Op de bijstand wordt aanzienlijk bezuinigd, namelijk met 0,5 mld. Op de reïntegratie wordt nog eens met 680 mln bezuinigd. Is dat een schild voor de zwakkeren? Nee. Is dat "fatsoen moet je doen"? Ook nee. Chronisch zieken, mensen met een Wajong-uitkering, mensen met een WAO-uitkering, mensen met een bijstandsuitkering, kortom heel die reeks die ik heb opgesomd, al deze mensen raken zwaar en zwaar in de problemen. Het is terecht dat de Kamer en zeker de oppositie van dit kabinet een frontale aanval vragen om deze aanslag op de koopkracht van mensen met het minimuminkomen te herstellen. Hoe beoordeelt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hij die zich zo graag laat voorstaan op zijn vakbondsverleden en zich nog steeds christelijk en sociaal noemt, dat? Ik kan dit niet meer zo betitelen. Dit is ronduit asociaal en onchristelijk.

Ik wil nu een paar woorden wijden aan de gemeente Rotterdam, die deze week met het plan kwam om de grote problemen in de stad aan te pakken. Mijn fractie waardeert het dat de gemeente zo voortvarend met een plan komt, maar één punt kan ik hier toch niet onbesproken laten: mensen zijn alleen nog in Rotterdam welkom wanneer zij minimaal 120% van het minimumloon verdienen. Je zou kunnen zeggen: Rotterdam wordt Manhattan aan de Maas. Je zou ook kunnen zeggen: Rotterdam wordt Betlehem en in Betlehem is voortaan geen plaats meer voor mensen met een minimuminkomen. Het gaat om al die mensen die net een gesubsidieerde baan hadden weten te krijgen, mensen die in de bijstand zitten en het opnieuw willen proberen, mensen die vanuit de WAO terugzakken, kortom de hele categorie. Hoe kijken de bewindslieden aan tegen dit aspect van het plan? Ik vind het verwerpelijk. Dat criterium "120% van het minimumloon" betekent in feite dat wij mensen die daaronder zitten, geen goed bestaan kunnen garanderen. 120% van het minimumloon is in de ogen van de gemeente Rotterdam kennelijk het bestaansminimum geworden. Hoe zien de bewindslieden dat?

Wat vinden zij van de schuldhulpverlening, gezien het feit dat de omvang van de schulden dit jaar met 31% is gestegen? Wat vinden zij van kinderen die zonder een ontbijt naar school gaan en van ouders die geen geld hebben om het schoolreisje van hun kinderen te betalen? Wat vinden zij van de gemeente Zwolle, waar een supermarkt is bedacht voor mensen met een minimumuitkering, die daar dan met een pasje terechtkunnen en dus eerst moeten aantonen dat zij een minimumuitkering hebben? Wat vindt de minister van de voedselpakketten die in ons land aan de armen worden uitgereikt? Wat vindt hij van de daklozen. Wat vindt hij van het feit dat één op de tien kinderen in ons land nog steeds in armoede leeft? Ik vraag de bewindslieden uitdrukkelijk om daarop in te gaan en uit te leggen wat nog sociaal is aan al deze problemen die veroorzaakt worden door het kabinetsbeleid.

De scholing voor mensen in de WAO en de Wajong dreigt te stoppen. Dit jaar is er 15 mln op bezuinigd en, als ik het goed zie, wordt die scholing in 2004 helemaal stopgezet. Waarom gebeurt dat juist bij die mensen die proberen terug te komen op de arbeidsmarkt? Ik begrijp dat in 2004 bij scholingsinstituten die zwaar gehandicapte mensen proberen terug te geleiden naar de arbeidsmarkt, zoals het reïntegratie-instituut in Hoensbroek, geen soortgelijke maatregelen plaatsvinden. Wat is echter op dit punt de visie van de minister op de jaren na 2004?

Op de WSW vinden aanzienlijke structurele kortingen plaats, inclusief de 14 mln euro in verband met het overgaan van de indicatie naar de CWI's. Bij mijn weten kostte de indicatie tot nu toe niets. Waarom moet daarvoor nu ineens 14 mln euro worden uitgetrokken?

Hoe staat het met de bijzondere bijstand? In totaal wordt daarop 220 mln euro bezuinigd, plus nog eens 250 mln op de gewone bijstand. De argumentatie van de staatssecretaris is, dat we inmiddels op het niveau van 1997 zitten. Dat is een drogreden, zeker als het gaat over de bijzondere bijstand. Immers, niet alleen mensen in de bijstand kunnen aanspraak maken op bijzondere bijstand, maar ook mensen die daaromheen zitten. De vraag aan de bewindslieden is, hoe zij deze enorme bezuinigingen op de bijstand kunnen verkopen. Wordt het geen tijd om opnieuw een plan te maken met betrekking tot de armoede? We hadden in 1995 een armoedenota, die jarenlang onderdeel heeft uitgemaakt van allerlei debatten in de Kamer. Waar blijft het aanvalsplan op de armoede van dit kabinet? Er leven 360.000 kinderen in armoede die nu in hun ontwikkeling worden geschaad, schade die nooit meer wordt hersteld.

Wij zijn er voorstander van om, nu andere landen de grenzen voor werknemers uit het oosten nog niet per 1 april willen openstellen, dat ook niet te doen. Wat mij betreft is de vraag aan de orde, of de minister de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid (WAGA) niet nog eens onder de loep moet nemen, een suggestie die vanmiddag een- en andermaal aan de orde is geweest en om te bezien, in hoeverre deze wet kan worden uitgebreid naar alle sectoren die in ons land aan de orde zijn. Hiermee staat in ieder geval vast dat in Nederland voor mensen die hier werken de bescherming van de afgesproken arbeidsvoorwaarden geldt, zodat de huidige situatie niet blijft voortbestaan, waarin Poolse werknemers de Nederlandse werknemers verdringen terwijl zij worden onderbetaald, omdat werkgevers daarmee hun voordeel willen doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bent u het met mij eens dat het wenselijk is dat de regering met andere lidstaten gaat overleggen over de wijze waarop die overgangsmaatregel al dan niet wordt toegepast?

De heer De Wit (SP):

Dat lijkt mij verstandig. Als de bewindslieden daarvoor voelen, moet dat worden afgestemd. Maar voor mij gaat het er in eerste instantie om dat we horen wat zij er zelf van vinden om even te wachten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U concludeert dat alle andere lidstaten dat doen, en dat wij dat dus ook maar moeten doen. Maar u zou ook kunnen zeggen: regering, ga met de andere lidstaten eens kijken hoe u op dit punt tot een goede en evenwichtige regeling kunt komen.

De heer De Wit (SP):

Daar kan ik mij wat bij voorstellen, maar ondertussen moet er wel wat gebeuren. Immers, als de andere landen plotseling een ander standpunt innemen, moet Nederland zelf beslissen wat het doet. Zoals gezegd: als wij als enige niet zouden overgaan tot het voorlopig dichthouden van de grens, hebben we dus een aanzienlijk probleem. Er treedt dan namelijk verdringing op en er raken extra mensen in de bijstand.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De vraag is alleen, of de oplossing is om dan maar die grens te sluiten. Bent u het niet met mij eens dat de illegale arbeid sowieso van tafel moet, en dat de arbeidsvoorwaarden via de WAGA sowieso goed moeten worden geregeld? Sterker nog: dat had allang geregeld moeten zijn!

De heer De Wit (SP):

Het laatste ben ik helemaal met u eens. Ik zit al vanaf 1998 in de Kamer. Toen zat Paars in de regering. Wij hadden het toen ook al goed kunnen regelen.

Wij moeten inderdaad oog hebben voor de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid. We moeten bezien wat we doen aan het openstellen van de grenzen per 1 april. Ik ben ervoor, als er verder niets verandert, om ze weer te sluiten. Ik ben ook voor een harde aanpak van de illegale arbeid. In verband daarmee moeten de illegale uitzendbureaus worden aangepakt. Er moet een vergunningsplicht voor uitzendbureaus worden ingevoerd, want op dat punt is sprake van een heel groot probleem. Ik verwacht niets van de certificering. Wij hebben daar nogal wat ervaring mee in dit land. Ik noem de arbodiensten en de reïntegratiebedrijven. Zeker in het begin is daar vrij luchtig met certificering omgegaan. Ik vind dat wij moeten kunnen controleren wie hier mensen bemiddelt. Dat sluit naadloos aan op de maatregelen die wij willen nemen over het toepassen van de arbeidsvoorwaarden die in Nederland zijn afgesproken. Wij moeten toe naar een regime waar mensen via een uitzendbureau kunnen werken, als we weten wat dat voor een bureau is, hoe bonafide het is en hoe er wordt omgegaan met de arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoe staat het met de handhaving van een en ander, naast de herintroductie van de vergunningen?

De heer De Wit (SP):

Als het gaat om het controleren van gemaakte afspraken, van arbowetgeving en van arboconvenanten kom ik uit bij de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie moet dat wat uit de grond rijst aan uitzendbureau controleren. Als wij de vergunning weer invoeren, lijkt het mij ook heel normaal als de Arbeidsinspectie daarbij een toezichthoudende rol vervult.

Mevrouw Verburg (CDA):

Bent u dan ook voor een verschuiving van de taak van de Inspectie? Wat moet zij dan niet meer doen? Als er intensiever moet worden geïnspecteerd en gecontroleerd, dan kan de Inspectie iets anders niet meer doen.

De heer De Wit (SP):

Daarom ben ik ervoor dat er meer mensen bij de Arbeidsinspectie komen werken. Wij betogen dat al acht jaar in de Kamer. We hebben het ook al diverse malen voorgesteld. Dat is de enige manier om de bescherming van de werknemers, degenen die worden blootgesteld aan illegale arbeid, vorm te geven.

Ik heb nog een vraag over het AOW-gat. Daarover is al vaker gesproken in de Kamer. Mijn fractie krijgt de laatste tijd steeds meer brieven van mensen die zich afvragen waarom de periode van opbouw van de AOW niet wordt teruggebracht naar 40 jaar. Die discussie is oud. Er ligt een SER-rapport over. Hoe kijken deze bewindspersonen aan tegen het herstellen van het AOW-gat, vooral voor de oudste generatie allochtonen?

Dan iets over asbest. Er is ooit afgesproken dat de slachtoffers van asbest, te weten mensen met asbestose, ook onder het Instituut asbestslachtoffers gebracht zouden worden. Er moest echter wel een aantal stappen voor worden gezet. Zo moest de Gezondheidsraad adviseren. Er moesten ook protocollen worden opgesteld. Wat deze categorie betreft is dat gebeurd, maar bij mijn weten is het vervolgens helemaal stil geworden. De vraag is hoe het hiermee staat. Gaat het nu eindelijk gebeuren?

Hetzelfde geldt voor de asbestslachtoffers met longkanker. Wij zijn wat dat betreft nog lang niet zover als met de mensen met asbestose, maar ook daarover krijg ik graag informatie.

Ten slotte heb ik drie punten over de gesubsidieerde arbeid. Het zijn eisen die gisteren bij de Kamer zijn vertolkt door al die mensen die in de gesubsidieerde arbeid werken bij het schoonmaakbedrijf in Den Haag.

Het eerste punt betreft de garantie voor 10.000 banen. Wat gaan wij nu doen? Gaan wij ze halen of niet? Welke extra inspanningen wil de staatssecretaris verrichten?

Het tweede punt betreft ontslagbescherming. Voelt de staatssecretaris ervoor om het CWI opdracht te geven mensen in de gesubsidieerde arbeid te vrijwaren van ontslag in de vorm van een soort ontslagverbod?

Het derde punt betreft maatregelen om te voorkomen dat mensen zullen worden ontslagen binnen de gemeente zelf. Wil de staatssecretaris zich daarvoor inzetten?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft vanuit haar liberale beginselen een traditie als het gaat om de visie op de verzorgingsstaat en de omvang daarvan. Naar onze opvatting is de verzorgingsstaat zoals die nu is, onhoudbaar en zullen wij onvermijdelijk moeten nadenken over een samenhangend toekomstbestendig systeem. Als gevolg van de vergrijzingsgolf die op ons afkomt, zal het financiële draagvlak afkalven, terwijl het beroep op de regelingen almaar groter wordt. Daarnaast is de samenleving in de afgelopen decennia behoorlijk veranderd. Ik behoef maar te verwijzen naar het groeien van de kloof tussen hoog- en laaggeschoolden, de welvaartsontwikkeling, de emancipatie van de burger en de daarmee samenhangende individualiseringstendens en, last but not least, de Europeanisering en de globalisering. Er is een ontwikkeling van toegenomen verscheidenheid aan huishoudtypes en veranderende behoeften met een almaar uitdijende collectieve sector met calculerend gedrag dat participatie ondermijnt. Het kabinetsbeleid is inmiddels omgebogen tot meer eigen verantwoordelijkheid en is meer gericht op participatie. De VVD onderschrijft die koers. Het ontbreekt echter aan samenhang en een langetermijn- of toekomstvisie. Nu lijkt het erop dat er van tijd tot tijd in het bestaande systeem dat uit een veelheid van modules bestaat, wordt gesneden om budgettaire redenen, terwijl er in elk geval vanuit de liberale invalshoek eerder vanuit de overweging van de veranderende samenleving reden is om tot een minder collectivistisch systeem te komen. Wij vinden dat de burger veel meer in staat moet worden gesteld om zijn eigen arrangementen te treffen, buiten de collectieve of de corporatistische sector om. De overheid zorgt voor een zekere basis in de sociale zekerheid, gericht op participatie, terwijl het meerdere aan de markt wordt overgelaten. De collectievelastendruk kan daarmee omlaag, terwijl mensen zelf veel meer mogelijkheden krijgen om arrangementen op maat te treffen via verzekeren of sparen. De discussie over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat in brede zin en de mogelijke toekomstscenario's zou ik graag nog deze periode in de Kamer voeren aan de hand van een bouwstenennotitie die ik graag door het kabinet toegezegd krijg. Ik verwijs in dit verband naar de bouwstenennotities die wij onder Paars 1 hebben gekregen als het gaat om de fiscaliteit, die ook nodig waren vanwege tal van omgevingsfactoren waardoor het oude fiscale systeem niet meer houdbaar was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor u praten over kloven, maar ik hoor u eigenlijk niet over de kloof tussen arm en rijk die steeds groter wordt in Nederland. Kunt u daarop uw visie geven?

De heer Weekers (VVD):

Ik zie geen steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk. Ik heb wel geconstateerd dat er een kloof gaat ontstaan tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden. En daar zullen wij onze systematiek op moeten inrichten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U ziet die kloof niet, maar misschien heb ik dan een verrassing voor de VVD: die kloof wordt wel steeds groter. Er zijn namelijk 700.000 mensen in Nederland die meer dan 100.000 euro per jaar verdienen en er ook zo'n 700.000 mensen in Nederland die elke maand maar moeten zien hoe ze rondkomen omdat ze op het minimum zitten. Mijn vraag aan u is wat uw visie daarop is. Ook het Sociaal en cultureel planbureau geeft aan dat die kloof steeds groter en groter wordt.

De heer Weekers (VVD):

In tegenstelling tot GroenLinks is de VVD geen voorstander van nivellering. Daarmee zal de arbeidsparticipatie in ons land alleen maar afnemen. De VVD wil de kloof verkleinen door ervoor te zorgen dat werken meer loont en door ervoor te zorgen dat degenen die langs de kant staan aan een baan worden geholpen. Door zichzelf te ontwikkelen kunnen mensen meer perspectief krijgen. Eén van de instrumenten daartoe is het onderwijs. De VVD is al jarenlang een groot pleitbezorger van de duale leertrajecten. Door de handen uit de mouwen te steken, kunnen mensen weer toekomstperspectief krijgen. Mensen moeten het beste uit zichzelf kunnen halen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb het ook over de laaggeschoolden gehad. U ziet ook dat er op dit punt problemen zijn. Bent u bereid om via beleidsmaatregelen oplossingen daarvoor aan te dragen?

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk, maar het kabinet is daar al lang mee bezig. Ik noem de permanente educatie, de duale leerwegen en de reïntegratietrajecten. Er mag niet volstaan worden met een uitstroom in eenvoudige banen, maar er moeten mogelijkheden tot verdere ontwikkeling worden geboden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik had meer het oog op hetgeen er al was, maar nu weer wordt afgebroken, zoals de SPAK.

De heer Weekers (VVD):

Daar kom ik later nog op terug.

Over het najaarsakkoord is de afgelopen tijd al het nodige gezegd. Toch wil mijn fractie de sociale partners nogmaals op hun verantwoordelijkheden wijzen. Ik vraag de minister wat op dit moment de stand van zaken is. Ik heb gelezen dat bonden zoals de Unie zich niet aan de nulgroei voor de loonontwikkeling willen houden. Sommige cao-partijen hebben na het sluiten van het najaarsakkoord alsnog loonsverhogingen afgesproken. Daar wordt dan van gezegd dat deze verhogingen betrekking hebben op het nog lopende jaar. Is dit wel in lijn met de geest van het najaarsakkoord? De onderhandelingen lijken te zijn verschoven naar compensatieregelingen in de secundaire sfeer. Een aantal bonden wil de verhoging van de ziektekostenpremie volledig op de werkgevers afwentelen. De VVD meent dat de nulgroei betrekking dient te hebben op de gehele loonkostenontwikkeling en niet alleen op de primaire loonontwikkeling. Wij houden er niet van dat de marges van het akkoord worden opgerekt met alle negatieve gevolgen voor onze concurrentiepositie en de werkgelegenheid van dien. Vandaag hebben wij gehoord dat de werkloosheid nog steeds fors oploopt. Is de minister het met ons eens dat, wanneer niet in de geest van het najaarsakkoord wordt gehandeld, de oorspronkelijke kabinetsplannen weer uit de kast moeten worden gehaald? Wil hij een update geven van het overleg in de Stichting van de Arbeid over het stelsel van fiscale facilitering van vut, prepensioen en levensloop? Is hij nog steeds zo optimistisch over het halen van de deadlines?

Ik maak in dit verband graag een uitstapje naar de cao-fondsen. In de kleine lettertjes van de cao's wordt vaak geregeld dat een bepaald percentage van de loonsom moet worden afgedragen aan de zogenaamde sectorfondsen of aan de sociale fondsen. Wanneer deze bepalingen algemeen verbindend worden verklaard, krijgen deze afspraken het karakter van een semi-publiekrechtelijke heffing waaraan moeilijk valt te ontkomen. Er gaan gigantische bedragen in om en het is schimmig wat daarmee gebeurt.

Uit recent onderzoek blijkt dat vele miljoenen op de plank blijven liggen, opgeteld honderden miljoenen. Het Opleidings- en ontwikkelingsfonds voor het beroepsgoederenvervoer heeft 27 mln euro in reserve. Dat komt nagenoeg overeen met de jaarlijkse bijdrage. Van die bijdrage wordt bijna 0,84% van de loonsom opgehoest door werkgevers. De werknemers betalen 0,25% van de loonsom. Het zou sociale partners sieren wanneer zij een heffingsstop inbouwen voor dit soort fondsen, zeker als er reserves op de plank liggen. Een nullijn is hier op zijn plaats. Ik vraag de minister om dit thema met sociale partners te bespreken. Het niet heffen van deze middelen leidt voor werkgevers tot lagere lasten en voor werknemers tot meer koopkracht. Wanneer sociale partners onwillig zijn, vraag ik de minister om dit soort cao-afspraken niet verbindend en al zeker niet algemeen verbindend te verklaren wegens strijdigheid met het algemeen belang.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kan mij vergissen, maar hoor ik enige betutteling bij de VVD?

De heer Weekers (VVD):

U vergist zich, mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg (CDA):

De sociale partners spreken dat af. Ik heb veel vertrouwen in werkgevers en werknemers. U ook, dacht ik. Waarom wilt u dat vanuit de Kamer bepalen? In feite zegt u dat werkgevers niet goed onderhandelen. U wilt hen vrijwaren van de premie. Nota bene als VVD-Kamerlid moet u werkgevers te hulp komen omdat zij niet goed zouden kunnen onderhandelen. Wat is dat voor gekkigheid?

De heer Weekers (VVD):

Ik kom niet alleen de werkgevers te hulp, maar ook de werknemers. Het gaat erom dat afspraken aan de cao-tafel worden gemaakt tussen enkele personen. Zij worden neergelegd in de kleine lettertjes en de bijlagen van cao's. De meeste werkgevers en werknemers in het land weten niet eens dat zij bestaan, maar moeten er wel voor betalen. Als deze afspraken alleen golden voor degenen die erover hebben gesproken aan tafel, had ik er geen enkel probleem mee, want het is hun geld en zij maken zelf maar uit wat zij ermee doen. Maar du moment dat de minister, in tegenstelling tot gewone cao's, dit soort potjes voor vijf jaar algemeen verbindend verklaart, dan wordt dit min of meer een semi-publiekrechtelijke heffing waaraan geen enkele werkgever en werknemer in de betreffende bedrijfstak zich meer kan onttrekken. Ik vind het te zot voor woorden dat wij dat niet aanpakken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind dit betuttelend. De werkgevers die er bezwaar tegen hebben, kunnen best zeggen: dit is eens, maar nooit weer. Mede op initiatief van een collega van u hebben wij er nu juist voor gezorgd dat de fondsen meer transparantie moeten betrachten. Zij moeten aangeven hoeveel geld er is, wat zij daarmee doen enzovoorts. Alle werkgevers en werknemers kunnen dat precies nagaan en eventueel zeggen dat iets hen niet aanstaat en dat dit wordt veranderd.

De heer Weekers (VVD):

Was het maar transparant en zouden al die fondsen en stichtingen maar aan iedereen willen laten zien wat er met de centen gebeurt. Helaas is de praktijk anders.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daarover zijn afspraken gemaakt, stap voor stap...

De voorzitter:

Laat u de heer Weekers uitpraten.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat stap-voor-stap nog jarenlang van deze potjes mooi weer gespeeld kan worden. De VVD houdt daar niet van. Wij hebben afgesproken dat de jaarstukken voor 1 juli op het departement van Sociale Zaken gedeponeerd moeten zijn. Vervolgens hebben pas 25 van de 167 fondsen dat gedaan. Daar rust vervolgens de Auteurswet op. Laat dit soort fondsen alles op een website publiceren, zodat elke werknemer en werkgever daar inzage in heeft. In ieder geval zal de stap naar transparantie gezet moeten worden, maar ik wil een stap verdergaan. Ik vind dat dit soort afspraken niet meer algemeen verbindend moeten worden verklaard. Zeker als er grote reserves op de plank liggen, moet de minister nog een stapje verder gaan en de nadere afspraak hierover niet verbindend verklaren. Wij willen een nulgroei in de loonkostenontwikkeling in het komend jaar en het jaar erna. Daarvan maakt dit naar onze opvatting ook onderdeel uit. Wij willen met zijn allen de economie weer gezond maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste zeker, maar het is toch niet denkbaar dat werkgevers en werknemers ermee blijven instemmen dat die oude sok steeds voller en dikker wordt? Het gaat toch om de bestemming van en de verantwoording over die doelen? Dat is toch de voorvraag op uw positie? Zou u dan niet veel meer moeten insteken op het traject van de verslaglegging en de verantwoording aan het departement? Ik zou eerst dat traject willen volgen en daaraan een beleidsconclusie verbinden, voordat wij de weg van de betutteling inslaan.

De heer Weekers (VVD):

Het is zeker geen weg van betutteling. Het gaat erom hoe je tegen dit soort fondsen en afspraken tussen sociale partners aankijkt. Het zou betutteling zijn als het vrijwillige afspraken zijn. Als de minister zegt dat hij daar met zijn handen van afblijft en het niet algemeen verbindend verklaart, dan zijn alleen maar de bij die cao betrokken partijen ook partij bij dit soort potjes en is transparantie voldoende. Als echter ook andere werkgevers en werknemers die zich in ons poldermodel door sociale partners helemaal niet vertegenwoordigd voelen bij dit soort heffingen worden betrokken, dan zou ik er een streep doorheen willen trekken. Vanuit die overwegingen heb ik ook mijn opmerkingen gemaakt in de richting van de minister. Ik heb kort samengevat verschillende opmerkingen over dit soort fondsen: transparantie, als er veel middelen op de plank liggen een beroep op sociale partners om die eerst op te maken en voorlopig af te zien van heffingen, zeker vrijwillige, en er zeker niet aan meewerken dat dit in de toekomst gedwongen heffingen worden. Gelet op de praktijk in het verleden, zouden wij daar maar eens mee moeten gaan breken. Dat zou mijn insteek zijn. Dat is geen betutteling, integendeel!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Die VVD-riedel over het AVV-beleid kennen wij zo langzamerhand, maar na die verschillende jaren gehoord te hebben, begint het wel een beetje saai te worden.

De heer Weekers (VVD):

Dan moet er eindelijk maar eens iets gebeuren!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daarom wil ik ook graag weten wat u van mijn voorstel vindt om een beroep te doen op sociale partners om er met een bijdrage van de overheid voor te zorgen dat die sociale fondsen meer gebruikt worden – wat mij betreft ook de O&O-fondsen en ESF-middelen – om de kloven die u in het begin noemde te overbruggen en echt gericht arbeidsparticipatie te stimuleren.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het ermee eens dat als bepaalde fondsen met een bepaald doel in het leven zijn geroepen, ze ook moeten worden besteed om die doelen op de meest efficiënte en effectieve manier te bereiken. Vaak zie je echter dat die fondsen niet voor die specifieke doelen worden gebruikt, maar veel meer om werkgevers- en werknemersorganisaties hun exploitatie rond te kunnen laten krijgen. Uit onderzoek blijkt dat sommige vakbonden, in elk geval FNV Bondgenoten, maar ook sommige werkgeversorganisaties in ieder geval voor een deel op dit soort potjes draaien. Individuele werkgevers en individuele werknemers weten volstrekt niet wat er precies met hun centen gebeurt. Dat vind ik een kwalijke zaak!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U doet nu alsof dat iets nieuws en iets vreselijks is, maar dit dossier hebben wij inmiddels al tig-maal besproken. De vorige minister van Sociale Zaken heeft gezegd "er zij transparantie" en als het goed is, is die er nu ook. De minister moet toetsen of wat er inzake de AVV's is afgesproken ook daadwerkelijk gebeurt, dat er op een fatsoenlijke manier verantwoording over wordt afgelegd. Dan past het niet, zeker niet een libertaire organisatie als de VVD, om vervolgens over de nek van sociale partners te kijken wat zij er precies mee doen. Zij hebben een eigen verantwoordelijkheid en zij moeten verantwoording afleggen. Als u eisen zou stellen aan die verantwoording, zal ik u daar echt in steunen, maar als u alleen maar roept "dan maar niet AVV-en", bent u volgens mij op het verkeerde pad, net als uw voorganger Wilders. Het lijkt mij niet nodig om dat alles nog eens te herhalen!

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw Noorman, u herhaalt dingen die u vanochtend ook al hebt gezegd. Wij hebben bepaalde thema's aan de orde gesteld en zien nu dat er vooruitgang is geboekt. Dat heeft collega Wilders gedaan, de toenmalige minister Vermeend heeft inderdaad bepaalde stappen in de goede richting gezet. Maar wij willen dat er een aantal vervolgpassen worden gezet, want wij zien dat het niet goed gaat. Als u meent dat ik daarover niets mag zeggen, dan vraag ik me af waar we in dit Huis mee bezig zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, nu galoppeert u door. De heer Wilders heeft een zomervakantie besteed aan het uitpluizen van al die dossiers, daarna moesten wij dat allemaal. We concludeerden een aantal zaken: er was onvoldoende transparantie, er was onvoldoende toezicht op de wijze van verantwoording en de minister moest scherper zijn verantwoordelijkheid nemen voor de toets. Alle drie die zaken waren aan de orde. Als een van de drie niet klopt, dan geef ik u gelijk; de minister zal dan reageren. Maar verder dan dit gaat het niet. U trekt een hele la open!

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk verschillen wij volstrekt van opvatting. We hebben waardering voor de sociale partners, maar vinden niet dat hun afspraken als een soort gedwongen winkelnering voor iedereen moet gelden. Als u alle informatie tot u neemt, dan moet ook voor u blijken dat vakbonden en werkgeversorganisaties voor een deel afhankelijk zijn van deze potjes en dat die potjes niet worden gebruikt voor het doel waarvoor ze in het leven zijn geroepen. Ik vraag de minister om hiernaar specifiek onderzoek te verrichten. Maar met uw welbehagen wil ik hiermee dit onderdeeltje afsluiten.

Mijn fractie vindt verder dat het eenvoudiger moet zijn om ondernemings-cao's af te sluiten. Wij vinden het te belachelijk voor woorden dat de Arbeidsinspectie een dikke streep heeft gezet door de ondernemings-cao van het Twentse Van der Noordt Personeelsdiensten, zoals de Financiële Telegraaf gisteren meldde. Waarom wil de minister arbeidsvoorwaarden van bedrijven in het keurslijf van de gevestigde polderorde hijsen? Er moet voldoende ruimte zijn voor ondernemingen en subsectoren om dispensatie te verkrijgen, zo mogelijk een automatische, via een eenvoudige procedure. Dat laatste geldt in ieder geval voor ondernemingen en subsectoren met een eigen collectievearbeidsvoorwaardenregeling. Het moet ook mogelijk zijn om met de ondernemingsraad contracten af te sluiten. Een directe communicatie en, bijvoorbeeld, werknemersreferenda zouden een innovatief middel kunnen zijn om het draagvlak onder het personeel te peilen. Me dunkt dat zoiets eigentijdser is dan het blijven afgaan op gevestigde poldervakbonden, waarvan de representativiteit steeds minder wordt. Graag een reactie van het kabinet en de toezegging om het stelsel van de arbeidsverhoudingen en de Wet AVV eigentijdser te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Met diezelfde poldervakbonden maakt het kabinet natuurlijk wel afspraken zoals het sociaal akkoord. Vindt u dat dan ook drie keer niks? Daarover hoor ik u namelijk ook niet mauwen. Wat is het nou? Aan de rechterkant wilt u ze een trap geven, aan de andere kant mogen ze een akkoord sluiten en verder hun mond houden. Is dat uw bedoeling?

De heer Weekers (VVD):

Over het najaarsakkoord heb ik namens mijn fractie hier nog een debat gevoerd. Ik zei toen: als binnen het kader van de Stichting van de Arbeid een akkoord kan worden gesloten waarin loonmatiging vooropstaat, met als hoogste doel om onze economie er weer bovenop te helpen, dan mag dat ook wat kosten, dan mag met dezelfde partijen van gedachten worden gewisseld over de maatvoering van ander noodzakelijk en gewenst beleid. Op zichzelf heb ik dus niets tegen overleg met een aantal vakbonden of werkgeversorganisaties. Waar ik echter wel moeite mee heb – en dat zult u zich van een liberaal kunnen voorstellen – is dat wat een klein clubje bedenkt, onmiddellijk over iedereen wordt uitgestrooid. Ik vind dat ondernemingen die met hun personeel een andere koers willen varen voor hun arbeidsvoorwaarden, dat ook moeten kunnen. Dit moet natuurlijk wel op een ordentelijke wijze tot stand komen. Ook de VVD-fractie houdt niet van wildwest.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent mag nog één vraag stellen; graag geen heel lange inleiding.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik stel continu vragen.

De voorzitter:

Begint u maar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zouden wij de werknemers in Nederland niet via een referendum – waar de heer Weekers blijkbaar inmiddels ook dol op is – moeten vragen wat zij ervan vinden dat zij onder een cao vallen; dat alles goed is afgesproken; dat duidelijk is hoe de verhoudingen zijn? Zo langzamerhand krijg ik het idee dat de heer Weekers 's morgens wakker wordt en denkt: wat voor rechtse maatrege len zal ik vandaag eens over de werknemers gaan uitstorten? Zullen wij dat referendum samen organiseren, zodat wij weten wat werknemers vinden van de huidige cao-systematiek?

De heer Weekers (VVD):

Ik ging nog een stap verder. Het is niet mijn bedoeling om hier alleen maar rechtse ideeën te verkopen. Het is wel mijn bedoeling om Nederland een stukje liberaler te maken en goede ontwikkelingen tot bloei te laten komen. Als mevrouw Van Gent vindt dat ik daarmee rechtsaf sla, dan lig ik prima op koers. Specifieke cao's zou je aan een werknemersreferendum kunnen onderwerpen, zodat werknemers van een bedrijf of instelling precies weten wat voor pakket wordt voorgesteld. Mevrouw Van Gent kiest voor een abstract idee door het hele poldermodel voor te leggen aan alle werknemers. Ik zie daar niets in, want dat begrijpt niemand. De heer Wilders heeft op bepaalde onderdelen een hele zomer moeten studeren. Hoe wil mevrouw Van Gent dat dan uitleggen in een referendum? Werknemers zijn vooral geïnteresseerd in hun eigen arbeidsvoorwaarden; zij zijn mondig en verstandig genoeg om te beoordelen of het pakket aan collectieve arbeidsvoorwaarden hun wel of niet bevalt.

De voorzitter:

Dit is een duidelijk antwoord. U kunt doorgaan met uw betoog; mevrouw Van Gent krijgt niet meer het woord.

De heer Weekers (VVD):

Het laatste onderwerp dat ik namens mijn fractie voor mijn rekening neem, is (het gebrek aan) banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Cao's hebben lange tijd verhinderd dat banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt tot stand kwamen. Het onderwijs had geen behoefte aan "neuzenpoetsers". Politiebonden vonden stadswachten niet in de politieorganisatie thuishoren. Overigens hebben de werkgevers in deze twee sectoren – daarbij ging het om leden van het kabinet – daaraan meegewerkt. Hoe bevordert de minister dat meer banen worden geschapen tussen het wettelijk minimumloon en de laagste cao-loonschalen? In bepaalde gevallen zijn die laagste schalen er wel. Worden deze echter ook gevuld? Daarnaast is er een groep in ons land die over een te lage arbeidsproductiviteit beschikt om net boven het minimumloon emplooi te vinden; deze mensen lopen tegen de productiviteitsval aan. Juist voor deze groep mensen moeten specifieke maatregelen worden genomen, opdat ook zij kunnen participeren in het arbeidsproces en op een goede manier kunnen deelnemen aan onze samenleving. Op die manier kunnen zij wellicht banen vullen die in ons land inmiddels zijn verdwenen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Weekers dit probleem omschrijft. Blijkbaar heeft hij eindelijk het licht gezien en ingezien dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt een probleem is. De arbeidsplaatsen waarom het gaat, zijn echter verdwenen als gevolg van het kabinetsbeleid. Kan de heer Weekers daarop reageren? Ik ben echter positief over zijn inbreng. Hij wil namelijk in de onderste cao-schalen werk creëren voor mensen met weinig kansen. Eerder heb ook ik dat bepleit.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoe denkt de heer Weekers dit te organiseren?

De heer Weekers (VVD):

Het is altijd weer een vreemde gewaarwording in deze Kamer: als je een probleem behandelt en daarvoor je eigen oplossingsrichting naar voren wilt brengen, krijg je daarvoor al een vraag over die oplossingsrichting. Ik zal mevrouw Bussemaker uiteraard antwoorden. Mijn fractie heeft niet eindelijk het licht gezien, integendeel. Dit onderwerp is altijd in goede handen geweest bij mijn fractie. Je kunt met elkaar van mening verschillen over de vragen of de koers van het kabinet bij de verdere uitwerking hiervan goed is en of er nog mensen tussen wal en schip dreigen te vallen. Wij hebben vooruitgang geboekt met de nieuwe Wet werk en bijstand en met de gebundelde overheveling van reïntegratiemiddelen aan gemeenten zonder te veel bureaucratie vanuit Den Haag. Dat is een heel goede zaak. Ik heb er dus veel vertrouwen in. Tegelijkertijd deel ik echter uw zorg dat een bepaalde groep mensen tussen wal en schip valt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U hebt de fractie van het CDA in ieder geval links ingehaald door te vragen of de 10.000 ID-banen in 2004 kunnen worden geregulariseerd.

De heer De Wit (SP):

Ik heb volgens mij een déjà vu. Onder Paars 1 zijn discussies gevoerd over lage loonschalen. Gebleken is dat de lage loonschalen nauwelijks meer in te vullen zijn, omdat er geen arbeid voor is. Vindt de VVD-fractie dat de gesubsidieerde banen massaal moeten worden omgezet in lageloonbanen of in cao-banen aan de onderkant?

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk vinden wij dat, anders hadden wij het convenant van de staatssecretaris om 10.000 banen te regulariseren niet zo gesteund. Daarbij vinden wij dat veel organisaties de verantwoordelijkheid moeten krijgen om de lage loonschalen te vullen, dus los van de Melkertbanen.

De heer De Wit (SP):

Hoe kunnen wij 10.000 banen regulariseren? Zijn het er meer dan 10.000?

De heer Weekers (VVD):

Ik ben al blij als wij dit jaar 5000 banen kunnen regulariseren.

Mevrouw Bussemaker zei dat de VVD-fractie op dit punt de CDA-fractie links had ingehaald. Ik ben daar niet zo trots op, maar ik beschouw het ook niet als een links-rechtskoers. Het gaat erom dat je een bepaald probleem in de samenleving praktisch probeert op te lossen. Ik vind het niet zo interessant als die oplossing wordt gekwalificeerd als links of rechts. De VVD-fractie vindt participatie van mensen in de samenleving belangrijk. Onze fractievoorzitter heeft niet voor niets tijdens de algemene politieke beschouwingen gezegd dat wij ons land moesten omvormen tot een participatiestaat. Die opmerking brengt mij tot deze gedachten.

Ik wil enkele suggesties aan de staatssecretaris doen met het verzoek of hij ze wil uitwerken.

De heer Varela (LPF):

U had het juist over het aantrekken van werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar dreigt een structurele werkloosheid als gevolg van de vrij massale uittocht van industriële bedrijven uit Nederland. Vindt u dat dit, gezien de aard van het probleem, het speerpunt moet worden van het hele kabinet en niet van de ministeries van SZW, EZ en Financiën alleen?

De heer Weekers (VVD):

Speerpunt van beleid moet participatie in onze samenleving zijn. Ik heb het gevoel dat dit inderdaad het speerpunt van beleid van dit kabinet is. Je kunt met elkaar discussiëren over de maatvoering en over de maatregelen. Vanochtend sneed u het probleem van de armoedeval aan. Die moet worden opgelost. Ook moeten wij ervoor zorgen dat weer een aantal laaggekwalificeerde banen worden ingevuld in dit land. Dit kan, want ik heb gehoord dat bedrijven het eenvoudige werk aan het terughalen zijn, dat zij een tijd geleden hadden uitbesteed aan bijvoorbeeld Oost-Europese landen. Die tendens moeten wij stimuleren.

Zoals gezegd, beschikt een groep mensen in ons land over te weinig arbeidsproductiviteit om net boven het minimumloon emplooi te vinden. Zij lopen tegen de productiviteitsval aan. Juist voor deze groep moet er iets specifieks worden gecreëerd, opdat zij in onze samenleving kunnen participeren en wellicht weer de banen kunnen invullen die in ons land zijn verdwenen. Daarbij kun je een onderscheid maken tussen mensen met en mensen zonder perspectief. Voor de eerste groep is dispensatie van toepassing van de Wet op het minimumloon in bepaalde sectoren en voor beperkte tijd nodig. Eventueel moet er een aanvulling zijn voor aanloopschade als werknemers onvoldoende arbeidservaring hebben. Zonder het wettelijk minimumloon te verlagen kan zo perspectief worden geboden aan mensen die zich al werkende weer kwalificeren voor een reguliere baan op de arbeidsmarkt.

De heer De Wit (SP):

Voor mij is dit echt déjà vu. Deze discussie zijn wij acht jaar geleden in deze Kamer begonnen. Toen is de dispensatie van toepassing van de Wet op het minimumloon aan de orde geweest, maar het voorstel daarvoor is afgemaakt. En waarom? Omdat het handhaven van het minimumloon in dit land een kwestie van fatsoen is. Wat u nu verkondigt is wat mij betreft dan ook volstrekt verwerpelijk. Hoe komt u erbij om dispensatie van uitbetaling van het minimumloon te willen?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb dit idee eerder in een algemeen overleg geventileerd. Toen kreeg ik de hele Kamer over mij heen, omdat men mij niet wilde begrijpen. Ik hoor mevrouw Noorman-den Uyl nu ook schamperen. Toch is de passage die ik zojuist voorlas van de hand van dezelfde persoon die vorige week in Europa een rapport uitbracht met de titel "Jobs, jobs, jobs", de heer W. Kok. Degene die daar zijn handtekening onder had gezet, werkt nu op een bank ergens in Amerika. Deze gedachte werd negen jaar geleden in deze Kamer heel breed gedeeld, en niet door de minsten.

De heer De Wit (SP):

Dat juist niet het geval, voorzitter. Het desbetreffende wetsvoorstel heeft de heer Melkert moeten terugnemen, omdat hij zelfs bij de coalitie groot verzet ondervond.

De heer Weekers (VVD):

Deze gedachte werd verwoord in het regeerakkoord van 1994. Natuurlijk is daarover later gediscussieerd en is een aantal mensen op hun schreden teruggekeerd. Ik vind het idee echter nog steeds waardevol. Ik weet ook dat in meer kringen dan alleen in die van de VVD dit een aansprekende gedachte wordt gevonden. Niet voor niets heb ik gezegd: dispensatie in bepaalde sectoren, voor beperkte tijd en eventueel aangevuld met compensatie voor aanloopschade als de desbetreffende werknemers onvoldoende arbeidservaring hebben. Het is niet mijn bedoeling om het loongebouw omlaag te trekken of te tornen aan het stelsel van sociale zekerheid, om iets te doen aan de koppelingen en wat dies meer zij. Ik help mensen graag aan de slag en daar gaat het mij om. Ook in het kader van de discussie over de Wet werk en bijstand stel ik dit onderdeeltje aan de orde. In de richting van de staatssecretaris zeg ik dat een aantal gemeenten thans werken met het "work first"-principe. Kun je met inachtneming van de Wet op het minimumloon dat "work first"-principe in alle hevigheid toepassen? Kun je tegen een alleenstaande in de bijstand die 70% van het wettelijk minimum krijgt zeggen: ga daar maar 40 uur voor werken? Volgens mij krijg je dan te maken met de regels van het wettelijk minimumloon. Ook in dit kader stel ik dit punt ter discussie. Ik zou mij dan kunnen voorstellen dat men in zeer specifieke omstandigheden tot dispensatie komt. Ik wil absoluut niet dispensatie over de volle breedte, want ik wil ook dat het sociaal minimum in stand blijft.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer Weekers, waar bevinden de mensen die u op het oog hebt zich op de schaal van WSW tot cao-personeel? Mensen die onvoldoende productief zijn, kunnen een indicatie krijgen en onder de WSW komen te vallen. De inzet van de staatssecretaris is om via begeleid werken mensen maximaal uit te plaatsen en ze mee te laten draaien in het normale circuit. Waar zitten echter de mensen die u op het oog hebt op de schaal van WSW-mensen tot het gewone cao-personeel?

De heer Weekers (VVD):

Die zitten tussen die twee groepen in. Een aantal mensen is onvoldoende arbeidsproductief om op de reguliere arbeidsmarkt emplooi te vinden, terwijl zij op grond van de huidige criteria niet voor toepassing van de WSW in aanmerking komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Zou men dan niet veel beter kunnen zeggen: de WSW zorgt voor een prachtige gelegenheid om werkervaring op te doen en de productiviteit te optimaliseren? Langs die weg kan men ervoor zorgen dat mensen via de WSW, via begeleid werken, wel de kans op een plek op de normale arbeidsmarkt krijgen. Dat is toch ook uw perspectief.

De heer Weekers (VVD):

Dat is ook mijn perspectief. Maar ik was nog niet klaar met mijn voorstellen. Ik vraag de staatssecretaris die nader uit te werken en ook zelf met ideeën te komen. Ik heb net gezegd dat er onderscheid kan worden gemaakt tussen mensen met en zonder perspectief. Mogelijk is er dispensatie op het minimumloon voor nodig. Je kunt ook voor die mensen die niet in de reguliere arbeidsmarkt aan de slag komen, maar die ook niet in aanmerking komen voor de WSW-indicatie, de WSW-infrastructuur gebruiken. Daar zet je een aparte financieringssystematiek voor op; je gebruikt dus niet de financieringssystematiek van de WSW. Je kunt bijvoorbeeld werken met een persoonsvolgend budget dat kan worden gefinancierd uit de uitkeringsgelden die dan niet worden gebruikt, maar je kunt er ook de uitkering voor inzetten. Mevrouw Bussemaker heeft over een andere mogelijkheid gesproken, namelijk dat er wordt gekeken naar eerdere instrumenten, bijvoorbeeld de specifieke afdrachtskorting.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarom niet gewoon via de WSW en dan begeleid werken?

De heer Weekers (VVD):

Het is onbetaalbaar om dat via de WSW en via de financieringssystematiek van de WSW te doen. De kosten van de WSW per werknemer zijn een veelvoud.

Mevrouw Verburg (CDA):

U schetst dat uw werknemers wel perspectief hebben en straks wellicht voldoende kunnen produceren. Zij zullen in de WSW een verhoudingsgewijs hoge productiviteit hebben. Daar zullen WSW-bedrijven om zitten te springen.

De heer Weekers (VVD):

Daar zitten zij ook om te springen. Daarom laten zij de goede werknemers, zeker diegenen die niet geherindiceerd hoeven te worden, niet graag gaan. De staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken brengen een hoop geld naar WSW-bedrijven. Ook gemeenten brengen er een hoop geld naartoe per WSW-werknemer, uitgesplitst naar twee categorieën. Het is niet alleen onbetaalbaar, maar ook niet nodig om deze mensen in diezelfde financieringssystematiek onder te brengen. Je kunt wel de WSW-infrastructuur gebruiken en een heel klein stukje gesubsidieerde arbeid laten uitvoeren door dergelijke bedrijven, uiteraard na een goede indicatiestelling door het CWI, zodat je de zaak goed in de hand houdt. Een van de mankementen van andere regelingen voor gesubsidieerde arbeid was dat de groep uiteindelijk te groot werd. Je zult heel specifiek te werk moeten gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind het betoog van de heer Weekers interessant. Ik ben het natuurlijk niet eens met de dispensatie op het minimumloon en ik zie ook de WSW-constructie nog niet voor mij, als het kabinet tegelijkertijd 40 mln bezuinigt. Hij spreekt ook over fiscale loonkostenregelingen of fiscale stimulansen voor werkgevers om die mensen in dienst te nemen en een kans te geven. Kan hij aangeven hoe hij er precies over denkt? Wij zijn er altijd een warm pleitbezorger van geweest. Ik constateer dat ook het MKB, de werkgevers en de uitzendbranche ervoor pleiten dat die regeling in deze tijden overeind blijft. Ik hoor graag waaraan de heer Weekers specifiek denkt, want ik kan mij goed voorstellen dat wij dan zaken kunnen doen.

De heer Weekers (VVD):

Wij zullen in elk geval deze week geen zaken kunnen doen dat bepaalde baantjes kunnen worden behouden. Wij zijn net gestart met de nieuwe Wet werk en bijstand, waarmee wij alle reïntegratiemiddelen in de richting van de gemeenten hebben gesluisd. Er is nog wel een pot van de regering, samen met sociale partners, om die 10.000 Melkertbanen te regulariseren. De staatssecretaris zal er ook na deze week nog flink mee aan de slag moeten. Er zijn diverse manieren, bijvoorbeeld de SPAK, maar dan moet je wel een zeer specifieke doelgroep voor gesubsidieerde arbeid omschrijven, zo nodig door het CWI geïndiceerd, die voldoet aan scherpe objectieve criteria, mogelijk met een koppeling naar specifieke functies. Dan is het de moeite waard om instrumenten zoals de SPAK of gesubsidieerde arbeid opnieuw te bezien. Wij zijn er destijds van afgestapt, omdat die regelingen uiteindelijk veel meer negatieve dan positieve kanten hadden. Ik vraag de staatssecretaris om deze ideeën nader uit te werken en met cijfers te komen. Wat kost het en wat besparen wij als mensen niet thuiszitten met een uitkering maar nuttig werk doen? Bekijk eens welke infrastructuren je ervoor kunt gebruiken, bekijk eens dat er geen misbruik van wordt gemaakt, bekijk eens dat er geen sprake is van verdringing. Wanneer de staatssecretaris...

De voorzitter:

Dat lijkt mij voldoende, mijnheer Weekers. Het wordt echt een beetje langdradig. De antwoorden op de vragen zijn te lang. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bussemaker voor een korte vraag en dan krijgt u het woord voor een korte reactie. U moet tempo maken.

Mevrouw Bussemaker:

Ik heb nog een vraag aan de heer Weekers. Zijn collega de heer Aptroot heeft onlangs bij de WWOW gepleit voor positieve prikkels voor werkgevers om ouderen in dienst te nemen. Ik was wel getroffen door zijn pleidooi, want ik wil dat ook. Ik kan mij voorstellen dat dat ook kan gelden voor arbeidsongeschikten, voor mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt en de groep die te goed is voor de WSW maar geen kans heeft op de reguliere arbeidsmarkt. Gaat de heer Weekers dat ook aan de regering vragen?

De heer Weekers (VVD):

Ik ken de heer Rutte als een zeer creatief staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat hij ook dit soort ideeën meeneemt in zijn notitie. Ik hoop ook dat hij nog voor de zomer met die notitie naar de Kamer komt. Als daar goede ideeën uitkomen die ook financierbaar zijn, dan kunnen wij dat met elkaar bespreken en in het volgende begrotingsjaar implementeren.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Zoals mijn collega Weekers al heeft aangegeven, wil de VVD van een verzorgingsstaat naar een participatiestaat. Wij willen ook dat meer mensen langer aan het werk gaan. Dat zijn ook thema's die de regering heeft. Ook willen wij regelingen waarin de overheid er is als je zelf niet in je onderhoud kunt voorzien. Dat heeft mijn collega Weekers al uitstekend aangegeven.

De VVD vraagt expliciet aandacht van beide bewindspersonen voor de AOW. Wij willen allemaal een welvaartsvaste AOW houden. Wij weten allemaal dat de vergrijzing eraan komt. In 2000 hebben wij afgesproken dat, willen wij dat kunnen blijven betalen, de staatsschuld in 2025 moet zijn afgelost. Dat stond toen in de miljoenennota. Nu schrijft de regering in de miljoenennota dat nog extra bezuinigingen nodig zijn om de aflossing van de staatsschuld in zicht te houden. De VVD-fractie wil van beide bewindspersonen die over de AOW gaan, horen in welke verhouding de aflossing van de staatsschuld nu staat met het behouden van een welvaartsvaste AOW. Dat is belangrijk genoeg.

De VVD-fractie wil ook een aantal opmerkingen maken over de houdbaarheid van ons pensioenstelsel. In beginsel hebben wij het in Nederland goed voor elkaar. Wij hebben de AOW als eerste pijler. Wij hebben het kapitaaldekkingsstelsel als tweede pijler en daar zijn wij trots op. Wij hebben als derde pijler het kapitaaldekkingsstelsel met individuele arrangementen. Dat moeten wij ook zo houden. Vorige week hebben wij in Brussel echter een dramatische week meegemaakt. Het Stabiliteitspact is onderuit geschoffeld. De VVD-fractie wil van de bewindspersonen graag weten wat dat betekent voor de houdbaarheid van onze pensioenen. Is het noodzakelijk dat Kamer en regering nadere afspraken maken om de Nederlandse pensioenen te beschermen?

Wij willen ook graag meer weten over hoe het nu zit met het financieel toetsingskader voor de pensioenfondsen. Door het inzakken van de beurs zijn er terecht allerlei vragen opgekomen: hoe beleggen pensioenfondsen, zijn de premies kostendekkend, hoe zit het met indexatie? Het is terecht dat wordt gediscussieerd over de dekkingsgraad en de zekerheid van pensioenen. De minister is er al een hele tijd mee aan het worstelen. Wanneer kunnen wij er in de Kamer over gaan spreken, zodat wij duidelijkheid kunnen geven over hoe pensioenfondsen met deze materie moeten omgaan? Dan kunnen wij ook aangeven wat de mate van zekerheid van de pensioenen is.

De heer Bakker (D66):

Ik las zo-even NRC Handelsblad en daarin staat een groot artikel waarin de heer De Waal de heer Balkenende oproept om zich met het conflict tussen Rutte en Zalm te benoemen ten aanzien van die dekkingsgraad. De heer Mosterd zei net: een klein beetje minder zekerheid maar wel een redelijke oplossing verdient mijn voorkeur boven die te zware eis van Zalm, ook in termen van werkgelegenheid en premies. Waar staat u op dat punt?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik ben ontzettend blij dat de Pensioen- en verzekeringskamer (PVK) een tijd geleden een heel harde toon heeft aangeslagen naar de pensioenfondsen. Immers, als gevolg daarvan worden de herstelplannen gemaakt en worden er duidelijker kaders gesteld. Nu zie je in de discussie dat, bij 99,5% zekerheid over het pensioen, de premies torenhoog worden. Dat kunnen wij ons waarschijnlijk niet veroorloven. Dan is de volgende vraag of die zekerheid 95% moet zijn. Wat mij boeit, is dat het verschrikkelijk moeilijk is uit te leggen of de zekerheid 95% of 9,5% moet zijn. Het pensioen moet zeker en betaalbaar zijn. Ik vermoed dat het er ergens tussenin zal zitten, maar om dat zeker te weten, wil ik zo graag de gegevens van de regering hebben. Als je 100% zekerheid wilt hebben, moet je in obligaties beleggen, maar daar schiet je geen biet mee op. Dan kan zelfs het nominale pensioen in gevaar komen, en dat willen we absoluut niet. Het zal dus een beetje schipperen worden zodat ik van de regering wil weten, wanneer zij komt met die gegevens om een goede discussie te kunnen voeren.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof dat we dat voor 1 januari besloten moeten hebben. Dat betekent dat we het debat daarover ongeveer nu moeten voeren. Maar als ik u hoor praten, mag ik dan concluderen dat u bereid bent, op het dieptepunt van de recessie niet het onmogelijke aan zekerheid te vragen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik zal nooit het onmogelijke vragen; dat brengt mijn persoonlijkheid niet met zich mee! We moeten wel alle feiten op tafel hebben, zodat we daar goed over kunnen praten. Maar nogmaals: ik ben heel blij met de PVK. Er zijn veel mensen uit de pensioenwereld bij mij gekomen die hebben gezegd: mevrouw De Vries, we hebben 40 jaar de tijd om de dip die we hebben opgelopen, op te lossen. Ik vind het een verschrikkelijke mededeling! Dat pensioenfondsen transparanter worden en dat meer wordt gekeken of de premies kostendekkend zijn en hoe met indexatie wordt omgegaan, dat is perfect, maar je moet natuurlijk nooit het onmogelijke vragen.

Wij zouden een notitie van de minister krijgen, zo mogelijk voor dit debat, over de al dan niet publiekprivate uitvoering van de WAO waar het gaat om gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik heb helaas nog niets gezien. Hoe staat het daarmee?

De heer De Wit (SP):

Begrijp ik goed dat de VVD geen voorstander meer is van verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd van 65 naar 67 jaar? Ik heb u dat nog onlangs horen zeggen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat hebt u mij nooit horen zeggen. Op dit moment werkt 38% van de mensen boven de 55 jaar nog. Voor boven de 60 jaar is dat percentage 14. Die percentages zijn natuurlijk desastreus laag, zodat ze moeten worden verhoogd. Dan heeft het op dit moment geen enkele zin om de pensioenleeftijd naar 67 jaar te brengen. Waar moeten we ons op richten? Op het laten stijgen van de arbeidsparticipatie voor iedereen.

Wij zijn zeer verheugd dat de Wet Walvis wordt ingevoerd. De vraag is, of er nog een vervolg aan zit te komen, en of er nog meer op elkaar wordt afgestemd tussen de fiscale loonbegrippen en alles wat met de sociale verzekeringen te maken heeft en, zo ja, op welke termijn het vervolg kan worden verwacht. Ook voor het bedrijfsleven zou het fantastisch zijn als we die slag kunnen maken; we moeten verder op die weg. De minister kan op de volledige steun van de VVD-fractie rekenen als hij de Arbeidstijdenwet wil verbeteren, vereenvoudigen en versoepelen. Wij zijn ervan overtuigd dat werknemers en werkgevers die vrijheid prima aan kunnen. Ga op die weg voort! Dat geldt ook voor de wetgeving op het gebied van de arbeidsomstandigheden in het algemeen. Komt deze regering nog met een plan over hoe wij een slag kunnen winnen als het gaat om de wetgeving op dit punt? Het is heel goed dat er arbeidsconvenanten in allerlei branches worden afgesloten. Wij zijn ook voor goede arbeidsomstandigheden. Dat is niet alleen van belang voor de werknemer, maar ook voor de werkgever. Als wij een slag op dat terrein kunnen maken, zou dat ons een lief ding waard zijn. VNO-NCW wil op dat terrein ook allerlei dingen. Misschien kan daar een reactie op worden gegeven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

VNO-NCW wil vooral minder regels en minder wetten. De sociale partners hebben ook een grote verantwoordelijkheid voor de arbo-afspraken. Wat moet er gebeuren als men er niet uitkomt? Kijk naar de metaal. Daar zijn ze al jaren bezig om het te regelen, maar er komt geen convenant. Moet de regering dan ingrijpen, of zegt u: minder regels, minder wetten, minder bescherming?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De VVD is ontzettend voor goede arbeidsomstandigheden, in alle bedrijven en in alle winkels. Het is heel belangrijk dat werkgevers in zichzelf en in de werknemers investeren. De werknemers hebben daar ook baat bij. Wij zijn daarnaast de mening toegedaan dat werkgevers en werknemers er zelf uit moeten komen. Wij vinden niet dat de regering moet ingrijpen als het niet lukt. Dat lijkt mij niet verstandig. Een stimulans is echter prima, want het is van groot belang dat er goede arboconvenanten worden gesloten. Ik denk overigens dat werknemers en werkgevers ook heel goed moeten bezien of ze niet tot onnodige regels komen, want dat moet worden voorkomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar ben ik het van harte mee eens. Overbodige regels mogen van mij ook weg. In de metaal zijn ze echter al jaren bezig om een convenant te sluiten, maar dat komt er niet. Je kunt dan kiezen of delen. Je kunt de regels aanpassen, waardoor het convenant er niet meer hoeft te komen. De overheid heeft echter aangegeven dat er convenanten moeten worden gesloten. Dat wil misschien zeggen dat de overheid zich iets dwingender moet opstellen. Misschien moet de overheid meer positieve prikkels geven om tot een resultaat te komen. De overheid moet zich er in ieder geval mee bemoeien.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Neen, ik vind niet dat de regering dan moet ingrijpen, want uiteindelijk zullen ze toch een oplossing vinden. Ik ga mij niet mengen in de redelijkheid of de onredelijkheid van de wederzijdse argumenten. Eigenlijk suggereert mevrouw Bussemaker dat de werknemers heel redelijke argumenten aandragen en de werkgever niet, zodat de overheid moet ingrijpen. Op die lijn zitten wij niet.

Dan iets over de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Wij willen met de minister van gedachten wisselen over de praktijk van de kantonrechterformule. Ik heb er eerder al iets over gezegd. We weten allemaal wat de praktijk is. Als je een jaar hebt gewerkt, krijg je een maandsalaris mee, maar er zit geen maximum aan. Wij willen tot een maximum komen om de arbeidsmarkt te flexibiliseren. Wij denken bijvoorbeeld aan maximaal een jaarsalaris. Wij willen echter niet tornen aan de verwijtbaarheidfactoren. Als een werkgever onzorgvuldig omgaat met zijn mensen, dan mag hij daarvoor bloeden. Het lijkt mij goed dat wij hierover nader gaan spreken. Er komt nog iets bij. De arbeidsmarkt is enorm veranderd. Vroeger zat je 15 tot 20 jaar bij dezelfde baas. Dat is niet meer het geval. Als je toch lang bij dezelfde baas zit, heb je in feite iets meer ontslagbescherming dan wanneer je bij verschillende bazen hebt gewerkt. De minister komt met verkenningen. Ik vind dat hij dit element moet meenemen.

De heer Varela (LPF):

Het is bekend dat de LPF ook fervent voorstander is van een participatiestaat in plaats van een verzorgingsstaat. Wij willen mensen ook zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt leiden. Mijn vraag is evenwel waar u in vredesnaam de banen vandaan haalt. Uit cijfers van het CBS van vandaag blijkt dat het aantal banen in Nederland het afgelopen kwartaal met 1,1% is gedaald ten opzichte van dezelfde periode vorig jaar. Ik heb nog een cijfer voor u. Nederland scoort met een kwartaalgroei van 0,1% het laagst binnen de EU. Op jaarbasis heeft Nederland zelfs een krimp van 1,1%, terwijl de EU als geheel juist 0,6% groeit.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wij praten over de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat. Evenals de LPF wil de VVD naar een participatiestaat toe. Dat betekent dat je systeem ook op termijn dusdanig houdbaar moet zijn dat je de mensen die het echt nodig hebben, een vangnet kan bieden en dat je de mensen die kunnen werken daarin prikkelt. Wij stevenen in Nederland af op een tekort aan arbeidskrachten. Dat begint al in 2010. Wij weten dat de vergrijzing er aan komt en dat het aantal 65-plussers de komende jaren met 1,75 miljoen toeneemt, terwijl de beroepsbevolking daalt. Dus wij moeten een systeem hebben dat gericht is op participatie. Op het moment dat wij met allerlei maatregelen op dat punt bezig zijn, is er hopelijk sprake van een betere conjunctuur. Je moet echter niet een systeem opzetten op basis van de nu toevallig slechte conjunctuur. Anders betekent het feitelijk dat je nooit kan ingrijpen. En dat moet je niet willen, want uiteindelijk willen wij naar een houdbaar systeem. Dan moet je bepaalde prikkels inbouwen.

De heer Varela (LPF):

Vindt u dan ook niet dat het kabinet via fiscale maatregelen het aantrekkelijk moet maken voor bedrijven om hier te blijven?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat is een heel andere vraag. Er moet beslist aandacht besteed worden aan de fiscale concurrentiekracht van Nederland. Mijn collega Ineke Dezentjé Hamming, de huidige belastingwoordvoerder van de VVD-fractie, heeft een onderzoek naar een boxensysteem binnen de vennootschapsbelasting bepleit, waarop een toezegging van de minister en de staatssecretaris van Financiën is gevolgd. Natuurlijk moeten wij alles op alles zetten om de fiscale concurrentiepositie te verbeteren. Echter, wij moeten er ook voor zorgen dat waar het gaat om de sociale verzekeringen er sprake is van een houdbare situatie, dit allemaal met het doel om ervoor te zorgen dat wij naar die participatiestaat kunnen toegroeien met inbegrip van een goed vangnet.

Voorzitter. Wij vinden het een heel goede zaak dat de minister de WW gaat verkennen op de toekomstbestendigheid. Dit is van belang, zeker als je dat plaatst in het kader van de houdbaarheid van ons stelsel van sociale zekerheid. Wij vinden het ook goed dat de regering daarbij betrekt de wijze waarop andere landen met de WW omgaan. Eerder heb ik gewezen op de situatie in Duitsland, waar sprake is van een leeftijdsafhankelijke duur van de WW-uitkering die oploopt tot 32 maanden als men 60 jaar is. Het is goed al die elementen te betrekken bij die verkenning teneinde de houdbaarheid te garanderen.

Naast de mogelijkheid om aan de kantonrechter te vragen of een ontslag gerechtvaardigd is, kan het ook aan het CWI worden gevraagd. Wij willen eigenlijk van de regering weten of het nog wel nodig is dat een CWI zo'n uitspraak doet over het al dan niet gerechtvaardigd zijn van een ontslag. Zou dat niet gewoon via de kantonrechter kunnen?

De heer De Wit (SP):

Ik hoor u niet zeggen dat u er voor bent om de termijn van de WW-uitkering terug te brengen. U vraagt alleen een mening van het kabinet. Bent u teruggekomen op uw eerdere voornemens?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik zal u precies zeggen wat ik in Buitenhof heb gezegd, want waarschijnlijk heeft u het niet gezien. Ik heb die tekst uiteraard bij me. Ik heb gezegd: "De WW is ook zo'n punt waarvan ik vind dat wij eens goed moeten kijken hoe wij daarmee om moeten gaan. Er zijn een aantal dingen die daarbij spelen. Er komt een notitie van de minister voor de zomer. Hoelang moet zo'n uitkering duren? Het is nu zo in Nederland dat, als je lang genoeg gewerkt hebt, je vijf jaar uitkering krijgt. Ik vind dat in die verkenning mee moet worden genomen dat het misschien wel eens korter kan zijn." Ik heb zojuist aangegeven hoe dat in Duitsland zit. Uiteindelijk is mijn doel om de sociale zekerheid te behouden.

Dat heb ik gezegd en mevrouw Bussemaker en mevrouw Verburg, die nu gezusterlijk naast elkaar zitten, kunnen dat bevestigen.

De heer De Wit (SP):

Ik was er niet bij, maar ik heb de uitzending wel thuis op de bank gezien. U vindt dat de uitkeringstermijn ter discussie gesteld moet worden. Ik kan mij niet voorstellen dat u die termijn wilt verlengen. Weet u wie er vijf jaar lang een WW-uitkering krijgt?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mensen die 40 jaar gewerkt hebben

De heer De Wit (SP):

Maar wie werkt er in dit land nog zo lang, zonder dat hij met een kromme rug thuis zit?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dan zou u geen moeite met die discussie moeten hebben. In een verkenning mag er geen taboe zijn. Het is prima dat wij een regeerakkoord hebben, maar het denken staat niet stil. Wij dienen er alles aan te doen om de WW in stand te houden voor degenen die deze echt nodig hebben. De verkenning gaat over de houdbaarheid van de WW en daarin moeten deze elementen meegenomen worden.

De heer De Wit (SP):

Zoals u weet, waren wij ook tegen het afschaffen van de vervolguitkering.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De VVD heeft daarmee ingestemd. Als u belemmeringen voor werkgevers wilt wegnemen om mensen in dienst te nemen, vindt u ons aan uw zijde. Collega Aptroot heeft deze uitstekende lijn onlangs bepleit.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De belangrijkste taak van de minister en de staatssecretaris van SZW de komende vier jaar is het herstructureren van de sociale zekerheid. Met bijna 2 miljoen mensen uit de beroepsbevolking in een uitkering is dat ook bitter nodig. De motivatie voor deze herstructurering ligt echter niet in een visie op de samenleving, maar in de op zichzelf juiste constatering dat begrotingstekort en staatsschuld moeten worden afgebouwd om de komende vergrijzingsgolf aan te kunnen. Het gevolg van deze preoccupatie met cijfertjes is eigenlijk dat er zonder visie wordt gesnoeid in het volledig uit zijn krachten gegroeide bouwwerk van de sociale zekerheid.

Een klein maar sprekend voorbeeld van het zinloze en ongerichte snoeien was het voorstel om de indexatie van de kinderbijslag te koppelen aan de ontwikkeling van het wettelijk minimumloon in plaats van aan de ontwikkeling van de kosten voor levensonderhoud. Met deze maatregel wordt een zeer kleine besparing gerealiseerd, terwijl wij waarschijnlijk over twee jaar moeten praten over het weer terugdraaien van deze maatregel omdat de ontwikkeling van het wettelijk minimumloon door inhaaleffecten sterker toeneemt dan de inflatie. Een duidelijker voorbeeld van gebrek aan visie is er niet.

Met betrekking tot de bestrijding van de jeugdwerkloosheid wijs ik graag op de lessen uit het verleden. De grote economische dip van de jaren tachtig heeft tot een verloren generatie geleid. In die periode was het voor jongeren extreem moeilijk om aan een betaalde baan te komen. Dit is een beetje vergelijkbaar met de huidige situatie. Deze groep vergeten jongeren vind je nu nog vrij massaal terug in de statistieken van de sociale diensten, maar nu als oudere jongeren. Wij vinden dat het kabinet alles op alles moet zetten om zo'n situatie te voorkomen. Wat de LPF betreft, zijn daarbij alle middelen geoorloofd. Wij vinden het volstrekt ontoereikend indien de regering met betrekking tot deze belangrijke en kwetsbare groep naar algemene maatregelen verwijst. Gelukkig heeft de regering dit ook onderkend. Zij heeft daarom een actieplan voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid gemaakt. Ik zou bijna zeggen: ontwikkeld, maar als je het stuk leest, krijg je sterk de indruk dat de minister op een vergeten vrijdagnamiddag aan de jongste beleidsmedewerker heeft gevraagd om nog snel even een stukje over de bestrijding van de jeugdwerkloosheid te schrijven. Het is een volledig ongeïnspireerd stuk, wat nog het beste tot uitdrukking komt in de volstrekt ambitieloze doelstelling dat de jeugdwerkloosheid nooit meer mag bedragen dan tweemaal de gemiddelde werkloosheid. Wat een ambitie, zou ik bijna zeggen. Wij begrijpen ook dat de bestrijding van de jeugdwerkloosheid lastig is, maar iets meer gedrevenheid mogen wij van dit kabinet met dit motto toch wel verwachten.

Wat de LPF betreft, zijn er twee hoofdoorzaken voor de sterke toename van de jeugdwerkloosheid. Enerzijds is dat de hoogte van de lonen en anderzijds het gegeven dat bijna de helft van de jongeren de school verlaat zonder diploma. Vooral binnen het vmbo is dat, blijkens recent onderzoek van het SCP, een groot en groeiend probleem.

In het kader van de besprekingen op onderwijsgebied zullen wij de minister daarom te zijner tijd vragen om de oude lts weer in ere te herstellen. Dan worden mensen die het prettiger vinden om met hun handen te werken niet langer lastig gevallen door onderwijsgeleerden die menen dat zij ook allerlei theoretische vakken, waar zij zelf absoluut het nut niet van inzien, moeten beheersen.

Op het gebied van de lonen hebben wij in een AO van enige maanden geleden het voorstel gedaan om in alle cao's van Nederland naast de overeengekomen loonschalen ook de wettelijke minimumjeugdloonschalen op te nemen, zodat de werkgever een lagere instap heeft bij het aannemen van jonge mensen. Dit voorstel ligt erg voor de hand, omdat jonge mensen die net van school komen en soms hun school niet eens hebben afgemaakt, nog veel moeten leren op de werkplek. Zij zijn daarom van minder waarde voor de werkgever. Wij zijn van mening dat deze jonge mensen, om maar een voet tussen de deur te krijgen, best bereid zijn om een tijdelijk loonoffer te brengen. Zij realiseren zich dat zij daarmee een kans krijgen, zich binnen het bedrijf te ontwikkelen om daarmee een waardevolle speler op de arbeidsmarkt te worden. De staatssecretaris is tijdens het AO niet uitgebreid op dit voorstel ingegaan. Daarom vragen wij hem op deze plaats hoe hij tegen dit voorstel ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid aankijkt. Is hij bereid om deze wettelijke loonschalen dwingend in elke Nederlandse cao in te voeren? Graag een antwoord van de staatssecretaris.

Recent is door het parlement de nieuwe Wet werk en bijstand aangenomen. In deze wet wordt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de bijstand volledig naar de gemeenten gedecentraliseerd. Tegelijkertijd wordt de budgettering geregeld, zodat de gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen voor enerzijds het verstrekken van de uitkeringen en anderzijds het beleid om het beroep op de bijstand te verminderen. Dat is wat ons betreft een goede regeling. Door middel van financiële prikkels wordt de lokale overheid aangezet om ook werk te maken van reïntegratie.

Wij vinden het in dat licht bezien weer vreemd dat de regering een bezuiniging doorvoert op het budget voor de reïntegratie. Een belangrijk onderdeel van de wet wordt echter gevormd door de mogelijkheden die de lokale overheden krijgen aangeboden om mensen uit de bijstand die in staat zijn om te werken, ook daadwerkelijk aan het werk te zetten. Een strakke sociale dienst zal met deze wet een "bijstander" kunnen verplichten om maatschappelijk geaccepteerd werk, zoals asperges steken of tomaten plukken, op straffe van verlies van de uitkering te aanvaarden. Ook is het mogelijk om met deze wet in de hand een zogenaamde arbeidspool voor de gemeenten te maken. Gezien het grote achterstallige onderhoud van Nederland zou het helemaal niet verkeerd zijn indien een gemeente "bijstanders" ten behoeve van het algemeen nut vraagt om hun handen uit de mouwen te steken op basis van de stelregel: voor wat, hoort wat. Nu kent Nederland vele gemeenten. De ene is daar sterker in dan de andere, zoals ik bij interruptie al aangaf. Daarom verzoeken wij de minister om de gemeenten te verplichten om dit deel van de wet uit te voeren.

Naast de sociale zekerheid staat wat ons betreft vandaag ook de arbeidsmarkt zeer centraal. Op die markt opereert een grote, groeiende groep die in de Nederlandse wetgeving feitelijk niet wordt erkend, de groep van de ZZP'ers, oftewel de zelfstandigen zonder personeel. Pim Fortuyn, ons voorbeeld, zei altijd al dat iedereen de ondernemer van zijn arbeid diende te zijn. Dat is precies wat deze mensen doen. Deze groep bestaat volgens de statistieken uit ten minste 140.000 mensen, maar heeft waarschijnlijk eerder een omvang in de buurt van de half miljoen. Voor de Belastingdienst zijn deze mensen gewoon zelfstandige ondernemers. Het UWV doet echter steeds verwoede pogingen, om hen aan te merken als werknemers. Om dat probleem aan te kaarten, heeft de overheid bedacht dat ZZP'ers een VAR (verklaring arbeidsrelatie) bij de fiscus moeten aanvragen en dat het UWV hen achteraf beoordeelt aan de hand van zogenaamde beleidsregels. In de praktijk blijkt dit systeem van geen kant te werken en worden opdrachtgevers om de haverklap met allerlei naheffingen geconfronteerd, zodat ze kopschuw worden bij het geven van nieuwe opdrachten. Gisteren hebben wij van de minister een brief gekregen over de stand van zaken rondom die VAR, waarin hij toezegt uiterlijk 1 juli 2004 met een wetsvoorstel te komen waarmee de positie van de ZZP'er definitief wordt geregeld. Omdat dit soort toezeggingen in het verleden ook aan de branche zelf is gedaan en die tot op heden nog niet is nagekomen, vragen wij ons af hoe definitief deze toezegging is en of het niet iets sneller kan. De problematiek is helder, er is alleen een duidelijke omschrijving nodig van het begrip ZZP'er en het vastleggen daarvan in de wet. Wij verzoeken de minister dan ook om zijn ambtenaren aan te sporen om die wetgeving uiterlijk 1 april kant en klaar, dus inclusief advies van de Raad van State, aan het parlement aan te bieden en met de Kamer af te spreken om die voor 1 juli door het parlement te loodsen. In de tussentijd verwachten wij van de minister dat hij het UWV de aanwijzing geeft om terughoudend met die toetsing om te gaan. Het is ten opzichte van deze mensen onbehoorlijk om hen zolang op een deugdelijke wetgeving te laten wachten terwijl de problemen met UWV alleen maar groter worden. Graag een antwoord van de minister hierop.

Voorzitter. Afgelopen week heeft de minister van Financiën zich in onze ogen volkomen terecht weer druk gemaakt over allerlei sancties tegen Frankrijk en Duitsland in verband met overschrijdingen van het begrotingstekort voor het derde achtereenvolgende jaar. Zo zijn nu eenmaal de regels, maar zo langzamerhand wordt Nederland ook op dit punt zo'n beetje de gekke Henkie van Europa genoemd. Het is al lange tijd zonneklaar dat deze twee landen met dit vergrijp weg kunnen komen terwijl wij maar braaf blijven roepen dat ze zich aan de regels moeten houden. Wij zouden liever zien dat dit kabinet de uitzonderingssituatie die Frankrijk en Duitsland zich toe-eigenen zou ombuigen in eigen voordeel, zeg maar als wisselgeld voor een aantal zaken die Nederland graag veranderd wil zien. Om te beginnen is dat natuurlijk het verminderen van onze afdracht aan Brussel en om die meer in lijn te brengen met de relatieve bijdrage van andere landen.

Daarnaast ligt er op het terrein van SZW ook nog een akkefietje dat wij graag opgeruimd willen zien. Het geblunder met de ESF-subsidies is de LPF een enorme doorn in het oog. In de praktijk blijkt dat Nederland zich in de vreemdste bochten moet wringen om de geoormerkte subsidies aan belanghebbenden kwijt te raken. Van de subsidies waar Nederland recht op heeft, komt een aanzienlijk deel helemaal niet aan bij gebrek aan voldoende inschrijvingen, terwijl het voor een belangrijk deel van de rest nog maar de vraag is of het iets bijdraagt aan de Nederlandse samenleving. Het is in de huidige situatie toch eigenlijk van de gekke dat wij enerzijds miljarden naar Brussel overboeken, waarvan een deel geoormerkt en onbesteedbaar weer terug kan komen, en ons anderzijds in veel bochten moeten wringen om het begrotingstekort beneden de 3% te houden? De LPF vindt het veel verstandiger om de mallemolen van de ESF te stoppen onder gelijktijdige verlaging van de Nederlandse bijdrage aan Brussel. Enige weken geleden stond er een berichtje op teletekst dat de Nederlandse regering samen met de Britse regering dit standpunt hard zou willen maken. Dat berichtje was echter snel van teletekst verdwenen en opvallend genoeg is er ook in de media weinig aandacht aan besteed. Wij vragen ons af wat daar nu achter zit. Kan de minister ons daar wellicht iets meer over vertellen?

In het kader van de bestrijding van het nodeloos rondpompen van de Europese belastinggelden zouden wij de regering in ieder geval willen verzoeken om de huidige situatie met betrekking tot de tekortoverschrijdingen van Frankrijk en Duitsland te misbruiken om het Nederlandse belang van het stoppen van de Europese subsidiefabriek richting Nederland te dienen. Kan de minister ons toezeggen dat hij zijn collega minister Zalm namens de Nederlandse regering met deze opdracht met Brussel zal sturen, zodat bij de onderhandelingen over de volgende ESF-tranche Nederland geen ESF-subsidies meer hoeft te ontvangen onder gelijktijdige vermindering van onze afdracht aan Europa?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik begin met een Engels citaat: "The modern welfare state, even at its newly reformed level, is maladapted to this new world economy, because it discourages risk-taking and efficient adaptation by providing social insurance to preserve the status-quo at precisely the time when many old economic practices are no longer productive". Ik citeerde een bijdrage van James J. Heckman, Nobelprijswinnaar uit 2000, aan een dit jaar verschenen boek. In zijn artikel vergelijkt Heckman de Duitse welvaartstaat, en in het verlengde daarvan de Europese economie in het algemeen, met de Amerikaanse economie. De conclusie is dat de Duitse economie, die min of meer model staat voor de Europese – al is Nederland wel wat flexibeler inmiddels – zo rigide is en zulke marktverstorende overheidsmaatregelen kent, dat de economie, populair gezegd, vastloopt.

In 1998 stelde Stewart Eizenstat, de Amerikaanse staatssecretaris van buitenlandse zaken toentertijd, dat de rigiditeit van de Europese arbeidsmarkt en de hoge lasten samen verantwoordelijk zijn voor de helft tot tweederde van de Europese werkloosheid: de bescherming van de een als uitsluiting van de ander. Om een kenniseconomie op te bouwen die wordt gekenmerkt door differentiatie, diversiteit, internationalisering, moet je bereid zijn tot hervorming: van de sociale zekerheid, op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en de kennisinfrastructuur. Ook zijn hervormingen nodig op de markten voor goederen en diensten. Velen roepen dan: dat is asociaal! Maar wat is sociaal? Natuurlijk moet er sociale bescherming zijn in een samenleving. Maar het is de vraag of onze verzorgingsstaat vaak niet ten koste gaat van zwakken. Elementen uit cao's en allerlei wetgeving op het gebied van flexibele arbeid en arbeidstijden beschermen vooral mensen die al werk hebben. De armoedeval en het oneigenlijk gebruik van socialezekerheidsregelingen als afvloeiingsregeling ondermijnen op termijn de welvaart, juist van de zwakken.

In dat artikel werd gesproken over de Amerikaanse economie. Ik wil die absoluut niet verheerlijken, maar interessant is wel de verwijzing in de recente CPB-studie "Four Futures of Europe" naar studies waaruit blijkt dat de inkomensongelijkheid in de VS, gezien als momentopname, inderdaad groter is dan in Europa; het omgekeerde is echter het geval, en de inkomensongelijkheid in Amerika is dus kleiner dan in Europa, als wordt gekeken naar wat mensen gedurende hun hele loopbaan aan inkomen ontvangen, omdat de participatie veel groter is en de kansen om terug te komen als je buiten de arbeidsmarkt staat ook groter zijn. In Nederland zeggen wij wel dat de werkloosheid meevalt in vergelijking met Duitsland, maar laten wij ons niet rijk rekenen. Denk aan alle verborgen werkloosheid in de WAO, in de vut, in de prepensioenen, de niet als werkloos geregistreerde vrouwen zonder baan, de relatief hoge werkloosheid onder allochtonen, de gigantische aantallen voortijdige schoolverlaters. Progressieve politiek betekent dat je bereid moet zijn tot hervormen en soms moeilijke maatregelen moet nemen om de economie structureel op gang te krijgen, zodat ook de eerdergenoemde groepen kunnen profiteren.

In dit kader wil ik een aantal concrete punten van mijn bijdrage zetten. In de eerste plaats deregulering en ontbureaucratisering, een terecht hoofdthema van het kabinet. Eerder liet ik al weten dat het kabinet haast moet maken met de arbeidswetgeving. De minister en ik hebben al iets in de publiciteit gezegd over de Arbeidstijdenwet, de minister heeft volgens mij ook al een brief aan de SER hierover gestuurd, waarvan MKB Nederland weer zei dat zoiets alleen maar nieuwe regels zou introduceren. Die kant moeten we natuurlijk niet op. De kern van die wet is: de wet regelt de arbeidstijden en met afspraken mag alles wat soepeler, maar wel in beperkte mate. Eigenlijk moeten wij dat systeem omkeren. De mensen kunnen naar gelang van hun mondigheid in redelijkheid hun arbeidstijden regelen. Als dat fout loopt, kan een beroep worden gedaan op de wet. Hetzelfde geldt voor de Arbowet. Daarin moet meer speelruimte komen zodat de mensen daar zelf afspraken over kunnen maken. Wij hebben die wet in de loop der jaren zo gespecificeerd en gedetailleerd ondanks de pogingen van toenmalig staatssecretaris Hoogervorst om dat te verminderen, dat niemand haar meer kent en je af en toe met open mond kijkt naar wat er weer allemaal is geregeld. Alleen daarom is die wet al ineffectief. Laatst zag ik ergens een steiger opgebouwd worden. Ik vroeg toen of de zaak letterlijk in de steigers ging, maar dat was niet het geval. Er moest alleen maar een gloeilamp worden vervangen. Daar staat je verstand dus van stil.

Dit geldt ook voor de flexwet en voor de levensloopregelingen. Wat mij betreft bieden wij daarin flexibiliteit en ruimte aan mensen. Er moeten geen collectieve afspraken, regelingen en dwangbepalingen zijn. Wenselijk zijn individuele keuzes, individuele bijdragen en individuele sturing op het vlak van de besteding van door mensen opgebouwde rechten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Bakker gaat snel van onderwerp naar onderwerp. Wij hebben in het verleden allebei initiatiefwetten ingediend. Begrijp ik nu dat de heer Bakker met terugwerkende kracht vindt dat zijn initiatiefwet helemaal verkeerd was omdat die regulering inhield?

De heer Bakker (D66):

Nee. Die initiatiefwet heb ik ingediend met het oog op gelijke behandeling en het voorkomen van discriminatie op de arbeidsmarkt. Dit zijn wezenlijke elementen in de wetgeving. Die zou ik nu nog staande kunnen houden, want volgens mij volgen zij rechtstreeks uit artikel 1 van de Grondwet. In dat kader had ik die wet althans geplaatst.

U kwam met een heel ander initiatiefwetsvoorstel. Daarover verschilden wij van mening. In algemene zin was de Arbeidstijdenwet die wij een aantal jaar geleden hebben gemaakt een verbetering ten opzichte van de stapel regels die wij voordien hadden. In de praktijk hebben wij echter gemerkt dat die niet werkt. U en ik weten toch dat alleen al in dit gebouw de Arbeidstijdenwet met voeten wordt getreden? Wij vallen formeel niet onder het personeel van dit gebouw, geloof ik. Ik zie het personeel nog zitten, maar van de Arbeidstijdenwet mag het niet. Geeft u het morgenochtend vrij? Dat moet volgens de Arbeidstijdenwet wel. Het kan alleen niet, omdat wij morgen de begroting van het ministerie van Sociale zaken en Werkgelegenheid behandelen. Wat voor ons geldt, geldt voor zoveel plekken in bedrijven en organisaties. Mensen worden er dus horendol van en gooien er massaal met de pet naar. Dat moet anders kunnen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De Arbeidstijdenwet is pas in 1995 aangenomen, overigens met uw steun en complimenten. Ik heb laatst de Handelingen erop na gelezen. Het sympathieke is dat die wet veel mogelijkheden biedt om op decentraal niveau andere afspraken te maken. De wet fungeert alleen als vangnet indien die afspraken niet werken. U pleit voor sociale bescherming en progressieve politiek. Dan begrijp ik niet wat u tegen die wet hebt.

De heer Bakker (D66):

De ruimte voor decentrale afspraken blijkt in de praktijk te beperkt te zijn voor de diversiteit van de situaties in arbeidsorganisaties.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wilt u in de wet opnemen dat meer decentrale afspraken kunnen worden gemaakt en niet een groot deel van de wet afschaffen?

De heer Bakker (D66):

Nee, ik vind dat wij moeten beginnen met het bieden van speelruimte voor decentrale afspraken. De wet biedt de oplossing als men er niet uitkomt. Het systeem van de wet is omgekeerd: het wordt bij wet geregeld tenzij mensen afspraken maken. Mensen maken afspraken, zo niet, dan kan een beroep worden gedaan op de wet. Die moet dan wel meer ruimte bieden dan nu het geval is.

De heer De Wit (SP):

Wie moeten krachtens de herziene Arbeidstijdenwet, flexwet enzovoort afspraken maken volgens de heer Bakker?

De heer Bakker (D66):

Dat zal van geval tot geval verschillen.

De heer De Wit (SP):

U wilt van de collectieve regelingen af. Wie moeten dan afspraken maken?

De heer Bakker (D66):

Het zal van geval tot geval verschillen. In sommige gevallen zijn mensen mondig genoeg om het zelf te doen, individueel. Er zijn ook situaties denkbaar waarin dat niet mogelijk is omdat het op het niveau van de onderneming, bijvoorbeeld door de ondernemingsraad, moet worden gedaan of op een nog hoger niveau door middel van een cao. Maar laten wij de redenering zo opbouwen en niet proberen hier alles te regelen met de mogelijkheid daarvan op een lager niveau af te wijken.

De heer De Wit (SP):

Is niet bij uitstek de uitdrukking van de stenograaf van betekenis? De mevrouw aan de stenografentafel voor mij zit te knikken als u zegt dat de voorschriften van de Arbeidstijdenwet met voeten worden getreden. U pleit voor een regime dat inhoudt dat bijvoorbeeld de voorzitter van deze Kamer met zijn ondernemingsraad afspraken maakt. U weet wel waar wij dan uitkomen: onder druk van de Kamer constante overtreding van alle voorschriften. Moet men niet veeleer zeggen dat de ondernemingsraad er niet is voor dit soort arbeidsvoorwaarden? Deze discussie voerden wij acht jaar geleden al.

De heer Bakker (D66):

Maar ik vind dat de ondernemingsraad daar wel voor is. Als u zegt dat die daar niet voor is, onderschat u de ondernemingsraad en gaat u uit van dat oude beeld, het beeld van die uitbuitende werkgever die het altijd op de gezondheid, de veiligheid en het welzijn van de werknemer heeft gemunt. Ik vind het overigens niet erg gepast dat u de eventueel knikkende beweging – ik heb die trouwens niet gezien – van een stenografe aanvoert als een argument. Overigens, ze zag er heel gezond uit. Dus zo erg kan het niet wezen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit is zo flauw...

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, nu wordt het inderdaad een déjà vu. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Collega Bakker sprak over de Arbowet. Ik neem aan dat hij de kwaliteitsnorm daarvan wil handhaven. Ik heb hem althans niet zo willen begrijpen dat hij daaraan tornt. Hij zou kunnen doelen op een deregulering of een precisering ervan. Mijn punt is dat er een heel helder faseverschil is binnen branches om te voldoen aan de eisen van de Arbowet. Dat verschil is er zeker tussen branches. Met een nieuwe beleidsontwikkeling zou je wanorde creëren en de gedane investeringen eigenlijk frustreren. De mensen die het er tot nu toe bij hebben laten zitten, geef je op die manier eigenlijk een premie. Hoe denkt de heer Bakker daarover?

De heer Bakker (D66):

Je zou een vergelijking kunnen treffen met de eindtermen in het onderwijs, al weet ik niet of die vergelijking in alle opzichten opgaat. Wat wij willen is natuurlijk evident. Wij willen de gezondheid, de veiligheid en het welzijn door middel van die wetgeving bevorderen. Natuurlijk! Wat wij nu echter doen is in de gehele productieketen iedere stap op ieder moment met gedetailleerde regelgeving vastleggen. Wij zijn daarbij zo gedetailleerd dat u die niet kent en ik ook niet. Het lijkt mij althans sterk dat u die kent. Alleen al door het feit dat men die regelgeving niet kent, is zij ineffectief. Je moet haar dus globaler maken. Je moet in aanmerking nemen dat de situaties veelvormig zijn en in de afzonderlijke situaties moeten de mensen de afspraken maken waarmee de doelstelling gediend wordt. Dat is echter iets anders dan iedere stap heel gedetailleerd vastleggen en een steiger laten bouwen als een gloeilamp moet worden verwisseld. Overigens, als je de gloeilampen in deze zaal wilt verwisselen, zou je dat niet met laddertje moeten doen. Dat is echter een ander verhaal.

Voorzitter. Ook vanwege de tijd wil ik overgaan tot mijn opmerkingen over de arbeidsvoorwaarden. Op dat terrein is de ontwikkeling dat de afspraken steeds centraler worden. Reeds in de jaren vijftig zeiden de hoge heren in de SER wat de loonstijging moest zijn. In de jaren zestig en zeventig zijn wij voor de bedrijfstakken cao's gaan maken. In de jaren tachtig en negentig hebben wij de decentralisatie gekregen naar ondernemingen alsmede differentiatie naar zowel niveau van afspraken, de cao en de onderneming, als naar de inhoud daarvan: de cao à la carte. Ik vind het dan ook volstrekt logisch om een volgende stap te zetten en met wetgeving – er komt nieuwe wetgeving over de ondernemingsraden – te komen tot wat de Duitsers zo mooi noemen de Betriebsvereinbarung, de ondernemingsovereenkomst. In een aantal gevallen wordt op bedrijfsniveau zaken gedaan met een vakbond. Dat wordt door werknemers georganiseerd. Dat is op zichzelf niets nieuws. Vroeger hadden wij bijvoorbeeld al de Vereniging van hoger Philipspersoneel. Zoiets kennen wij ook bij IKEA. De afgelopen dagen heeft de minister in de brief aan Van der Noordt gezegd: ik heb het vermoeden dat u de werknemersvakbond beïnvloedt. Ik vind dat de minister dat vermoeden moet hard maken. Ik vind het ook heel raar om dit te stellen zonder dat duidelijk is wat hier achter zit. Het gevolg zou zijn dat het bedrijf onder de uitzend-cao valt, terwijl het geen uitzendbedrijf is. Het is eigenlijk een inzendbedrijf: men neemt de payrol en het personeelsbeleid van een bedrijf over en maakt die zorgen tot de zijne. Het is dan wel raar om ineens onder een uitzend-cao te vallen. Daarom is er terecht, althans tot dusver, dispensatie.

In algemene zin is dispensatie buitengewoon moeilijk. Jaren geleden al is door de Stichting van de Arbeid zelf bepleit dat de procedure daartoe onafhankelijker moest worden. Daarvan is helemaal niets terechtgekomen. Wil de minister zien op hetzij het plaatsen van de dispensatieafwegingen buiten de Stichting van de Arbeid dan wel het plaatsen binnen de Stichting van de Arbeid van meer onafhankelijkheid?

Wij hebben een brief gekregen over de zelfstandigen zonder personeel, de ZZP'ers, naar aanleiding van de vragen die de heer Aptroot daarover heeft gesteld. Ik ga er nu in verband met de tijd niet heel uitvoerig op in. Ik ben even in het dossier gedoken. Dat ligt er al veel te lang; het heeft heel lang geduurd. Het eerste spoor heeft niet tot oplossingen geleid. Het tweede spoor is wetgeving, die eigenlijk al ingediend had kunnen zijn. Het derde spoor is de adviesaanvrage aan de SER. Op zichzelf vind ik het een goede adviesaanvrage, maar dat duurt natuurlijk nog wel even. Ik vraag de minister om er meer haast mee te maken. De ZZP'ers vragen er al heel lang om en verdienen dat ook. Ik heb inmiddels van de heer Aptroot begrepen dat hij de Kamer zal voorstellen om er nog voor het kerstreces een algemeen overleg over te houden. Ik zal mij graag bij hem aansluiten.

Ik wil twee opmerkingen maken over de sociale fondsen. De ideologisch benadering is dat wij via die fondsen van werkgevers en werknemers in cao's, die wij vervolgens algemeen verbindend verklaren, de facto belastingheffers maken. Dat er transparantie nodig is en verantwoording over moet worden afgelegd, is al gewisseld en is ook terecht. De praktische benadering daarvan is een ander verhaal. Ik wijs erop hoeveel er deze jaren naar zowel de sociale fondsen als de O&O-fondsen gaat, hoe weinig daarvan in de praktijk gericht wordt besteed en hoeveel er in de reserves zit. Eind 1990 zat er alleen al in de sociale fondsen een reserve van toen nog 770 mln gulden. In een tijd van loonmatiging zouden wij er toch iets mee moeten kunnen doen. Het is ons geld niet, maar het zou toch nuttig zijn om het debat daarheen te leiden dat men in het kader van de cao-afspraken tot een premiestop komt om die reserves te verminderen. Dat komt iedereen ten goede: de werknemers, de werkgevers en de economie in het algemeen. Dat zou het effect van ons najaarsakkoord versterken.

Wij hebben in de Wet werk en bijstand de positie van cliëntenraden geregeld. Ik ben daar heel blij mee. Het probleem met de cliëntenraden is vaak dat er allerlei mensen in zitten zonder specifieke kennis van de sociale wetgeving en dergelijke. Dan duurt het heel lang voordat men effectief kan functioneren. Daarvoor bestaat ondersteuning. Er zijn allerlei ondersteuningsorganisaties. Wij kennen Sjakuus, maar dat heeft besloten dat het Samenwerkingsverband Mensen zonder betaald werk/LNCO uit Sjakuus moet, terwijl de LKU uit Sjakuus stapt. Met andere woorden, het rommelt in dat land. Dat kunnen wij niet hebben. Er moet maar eens een oplossing komen voor dat rommelen. De mogelijkheid van ondersteuning is essentieel voor een kwalitatief goede uitvoering van de Wet werk en bijstand, zodat cliëntenraden er vanaf het eerste moment goed aan kunnen deelnemen. Er zit nog een kantje aan van het regulariseren van de Melkertbanen. Ik zal de staatssecretaris graag buiten dit debat de precieze informatie daarover overhandigen voorzover hij die niet heeft. Ik overweeg een amendement op dit punt, maar ik wil dat de staatssecretaris eerst zelf naar het dossier kijkt. Dan kunnen wij in tweede termijn kijken of wij dat kunnen regelen.

Ten slotte wil ik de aandacht van de minister vragen voor de Federatie van arbeidsintegratiecentra. Wij hebben de reïntegratie op een heel andere manier vormgegeven. Het gaat hierbij om mensen met een arbeidshandicap, fysieke en ook andere handicaps, aan wie heel intensieve opleidingen worden gegeven waarbij een buitengewoon hoge succesratio wordt gehaald. Er zijn vanavond cijfers over tafel gegaan die een stuk lager liggen. Daar staat tegenover dat het ook duurder is, maar het voornaamste probleem is dat in de huidige gang van zaken de financiering van deze centra niet aansluit op de manier van financieren vanuit de UWV. Ik vraag de minister om in zijn beantwoording in te gaan op de vraag hoe wij dit oplossen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik voel heel erg met u mee bij de problematiek die u schetste. De minister heeft vorige week of de week daarvoor aan de Kamer toegezegd, dat hij de commissie-Westerlaken onderzoek wil laten doen naar een sluitende aanpak. Deze commissie houdt zich bezig met scholing aan mensen met beperkingen in relatie tot toeleiding naar de arbeidsmarkt. Past uw opmerking in het onderzoek dat de minister heeft toegezegd?

De heer Bakker (D66):

Dat lijkt mij wel. U weet dat wij een wat kleinere fractie hebben dan u, dus wij kunnen niet overal voortdurend aanwezig zijn. Volgens mij heeft u nu al een stukje van het antwoord van de minister gegeven. Als dat inderdaad op een oplossing is gericht die voorkomt dat mensen omvallen en overeind moeten worden geholpen, lijkt mij dat wenselijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het voornemen van de Kamer was dat dit onderzoek moet leiden tot een plan van aanpak, geld en instrumenten om ervoor te zorgen dat het dit keer echt werkt. Wij praten hier namelijk al vier jaar over, zoals u en ik weten.

De heer Bakker (D66):

Prima, dan zijn wij het eens.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Gent, die namens de GroenLinks-fractie zal spreken. Zij krijgt daarvoor 10 minuten. Ik ga haar waarschuwen bij 8 minuten. Zij zal wel merken hoe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat wordt dan nog een heel spannende 10 minuten, voorzitter.

Dit kabinet is in de ogen van GroenLinks een kabinet van macho's. Iedereen moet van deze minister en staatssecretaris tot de winnaars behoren. Mannen met een goedbetaalde baan lijken voor deze heren wel het referentiekader. Overal waar winnaars zijn, hebben wij echter ook te maken met verliezers. Dit baart de GroenLinks-fractie grote zorgen. Mensen die om wat voor een reden dan ook niet meekunnen in de ratrace om het grote geld dreigen te worden weggezet als verliezers, als losers, als kostenposten. De solidariteit tussen jong en oud, tussen gezond en ziek, tussen werkend en niet-werkend, wordt met grote snelheid afgeschaft. Dat gebeurt niet eens omdat het economisch slecht gaat, maar omdat het recht van de sterkste de staatsideologie lijkt te zijn geworden. Wat ons straks rest, is een Amerikaanse ofwel een Balkenende-samenleving: een sociaal minimum waarvan mensen niet kunnen rondkomen, enorme schulden van mensen zonder werk, basale gezondheidszorg enkel voor de rijken. Voor mensen die het even niet op eigen kracht redden, blijft de bedeling over.

Ik zou deze begroting willen typeren als de begroting van Knabbel en Babbel. Rutte babbelt en De Geus knabbelt. Aart Jan "Knabbel" de Geus, die knabbelt aan het sociaal minimum, de WW, de WAO, de rechten van werknemers op pauze, opgebouwde VUT- en prepensioenrechten, de kinderbijslag, de gezondheid en de huursubsidie. Knibbel, knabbel knuisje, wie knabbelt er aan mijn huurhuisje.

En dan krijgen wij Mark "Babbel" Rutte, die meer dan 1 mld bezuinigt op de bijstand maar overal rond babbelt dat alles goed komt. Babbel, babbel, babbel, iedereen kan werken, ook die reumapatiënt van 62 en ook die bijstandsmoeder met vier jonge kinderen. Hij babbelt: alle Melkertiers kunnen een vaste baan krijgen, ook al moeten de gemeenten 600 mln hierop bezuinigen. Hij babbelt: alle minima krijgen een extraatje, terwijl het merendeel nog zit te wachten op de beloofde 400 euro die vorig jaar is toegezegd. Hij babbelt wel met bestuurders en bobo's, maar niet met bijstandsmoeders. Ik roep hem dan ook op, niet alleen met beide benen op de grond maar ook met de poten in de modder te gaan staan. Verlos je nou eens van je rechtse vriendjes, verlaat nou eens de golfclub en betreed nou eens de gaarkeuken. Ga eens kijken in Rotterdam, Rutte, waar de voedselbank in één jaar tijd het aantal voedselpakketten heeft moeten opvoeren van 30 naar 800 gezinnen.

Deze regering vindt het huishoudboekje van Zalm belangrijker dan het huishoudboekje van de minima en dat is een heel trieste constatering. Maar dan nog: ook binnen de grenzen van Zalm is een socialer, rechtvaardiger en meer solidair beleid te voeren. Dat is geen kwestie van kunnen, maar een kwestie van willen en van kiezen.

Sinds 1990 is de kloof tussen arm en rijk gegroeid, zo constateert ook het SCP. Werknemers in de marktsector zijn er onder Paars 13% in koopkracht op vooruit gegaan, maar minima zijn minima gebleven. De kloof wordt alleen maar groter door bewust beleid van Balkenende en De Geus. Ik snap niet hoe het CDA dit voor zichzelf nog langer kan verkopen. Ik snap evenmin hoe De Geus nog in de spiegel durft te kijken. Wat ziet hij dan eigenlijk? Waarom wappert hij alleen met de emancipatieportefeuille, en niet met de portefeuille van Sociale Zaken? Waar is die De Geus gebleven, die tien jaar geleden zei: het sociale minimum is geen vetpot, en zeker niet in de zin dat het een luxe is en dat er wel wat vanaf kan? Waarom laat diezelfde De Geus minima fors inleveren, tot wel 24% als het echt tegenzit? We hebben net weer een brief van de minister gekregen over de cumulatie van kosten en hoeveel mensen daaronder vallen en meer dan min 1% aan de broek krijgen. Het gaat hier om 450.000 huishoudens, maar de minister geeft nog steeds niet precies aan wat het betekent voor chronisch zieken en gehandicapten, terwijl wij het vanmorgen wel daarover hebben gehad. Ik roep de minister daarom nogmaals op, daarmee te komen. Ik vraag mij af of deze minister een slapjanus is, die gebukt gaat onder het juk van de rechtse rakker Zalm. Of is hijzelf een rechtse rakker geworden? Graag antwoord daarop.

De inkomensplaatjes van deze minister deugen niet, behalve voor gezonde mensen met een koopwoning. Immers, enkel de bezuiniging op de huursubsidie en het leeggeroofde ziekenfondspakket leiden tot een koopkrachtdaling met vele procenten, iets wat vanmorgen uitgebreid is besproken. Dit levert een onthutsend beeld op. Bijstandsmoeder Tilly Bruinsma gaat er 10% op achteruit; zij kan niet meer warm eten en moet de telefoon, de inboedel- en de WA-verzekering opzeggen. AOW'er mevrouw Siban gaat er 17,6% op achteruit; zij kan geen krant meer lezen, zij moet haar uitvaartverzekering opzeggen en zij kan zelfs niet meer naar de oogarts, omdat de strippenkaart niet te betalen is. Reumapatiënte mevrouw Groeneveld gaat er 24% op achteruit; zij kan de verwarming niet meer aanzetten, zij heeft haar elektrofiets moeten verkopen, en zij moet zich in de schulden steken om pijnstillers te kunnen kopen. Dit zijn geen voorbeelden die ik heb verzonnen, het zijn voorbeelden die wij binnen hebben gekregen van bezorgde mensen. Zij vragen zich af hoe het na 1 januari verder moet, wanneer zij met allerlei kortingen worden geconfronteerd. Kortingen op de bijzondere bijstand en op de huursubsidie, en stijging van de huren en de ziektekostenpremies. We kunnen daar lang en breed over praten, maar dat deugt gewoon niet. Ook als we tussen de 0% en 0,7% gaan compenseren met een aantal maatregelen, zoals vanmorgen voorgesteld, moeten mensen nog steeds heel veel inleveren, oplopend tot min 7,3% en meer, zoals ik net aangaf.

Is het soms de bedoeling dat deze regering de armoede vergroot onder de vlag van de neoconservatieve gedachte dat meer armoede mensen prikkelt om aan het werk te gaan? "Compassionate conservatism" noemt Bush dat. Zoek het zelf maar uit, hooguit mogen kerken en bedrijfsleven nog wat aalmoezen uitdelen. Ook het najaarsakkoord is in deze lijn. Het bedrijfsleven gaat iets doen voor de minima. Hoe stelt de minister zich dat voor? Moet Philips soms stofzuigers beschikbaar gaan stellen? Moet C&A winterjassen beschikbaar stellen? Moeten corporaties een maand geen huur gaan innen? Moet KPN een maand gratis bellen aanbieden? Moeten Neon en Eneco worden opgeroepen, de energierekeningen een maand lang niet te incasseren? Moet Akzo soms anticonceptiemiddelen gaan verstrekken aan bijstandsmoeders? Gaan we Moberg vragen om van zijn topsalaris iets af te halen en daarvan kerstpakketten uit te delen aan de minima? Een gratis avondje uit op kosten van Joop van den Ende? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik zie dat de minister al op zijn horloge zit te kijken, want hij vindt het natuurlijk helemaal niet prettig dat dit hem zo wordt ingewreven. Maar dit zijn wel concrete mensen, minister, die ons bellen en mailen om aan te geven dat zij zich afvragen, hoe het straks na 1 januari met hen moet gaan. Daarover wil de minister wel eens horen, met enige compassie en enig medeleven. Maar hij goochelt met plaatjes, het is hocuspocussen met min zus en min zo. Maar uiteindelijk gaan deze mensen er tientallen procenten, en soms meer dan 100 euro per maand, op achteruit. Kijkend naar de kloof tussen arm en rijk wijs ik erop dat 500 mensen in Nederland 92,6 mld euro bezitten. In een jaar tijd is dat ook nog eens gegroeid met 9%. Ik zou willen zeggen tegen veelverdienend en vermogend Nederland: lees de Koran en de bijbel er nog eens op na. Daar staan heel goede uitspraken in, bijvoorbeeld dat je een gedeelte van je rijkdom moet delen met degenen met wie het minder gaat. Dat heeft mij op het idee gebracht de Robin Hood-heffing in Nederland te introduceren. Het is niet leuk, maar als het kabinet het niet doet, dan zullen wij de rijken erop moeten aanspreken iets te doen voor mensen met wie het minder gaat. Van de Nederlanders vindt 69% dat de inkomensverschillen kleiner moeten worden. Waarom durft deze minister die solidariteit niet te organiseren? Ik stel voor de mensen vanaf vier keer modaal, dus met een bedrag van 100.000 euro, in mijn ogen erg veel geld, in 2004 een heel bescheiden heffing van 500 euro op te leggen. Als sommigen vinden dat dit te weinig is, ben ik graag bereid tot overleg om het bedrag op te hogen. Dat bedrag is voor die mensen geen enkel probleem en voor de minima een pleister op de wonde van de huursubsidie, de huurverhoging, de thuiszorg, de duurdere strippenkaart en het wegvallen van de bijzondere bijstand. Ik heb hierover een amendement ingediend.

Ik heb ook een amendement ingediend om de ziektekosten voor minima collectief te verzekeren. Ik heb het amendement vrijdag al ingediend. Blijkbaar had ik een vooruitziende blik op wat er nog los zou komen. Dat is vanochtend gebeurd. Ik verwacht dus warme steun van die collega's die de kwestie hebben aangekaart. Ook in mijn ogen moet er een aanvullend pakket komen voor fysiotherapeut, tandarts, zelfzorg, medicijnen en thuiszorg. Als dat niet gebeurt, dan zijn de minima gedwongen op hun gezondheid te bezuinigen. Dat lijkt mij niet goed. Dan kun je straks in Nederland aan iemands gebit zien of hij al of niet in de bijstand zit. GroenLinks wil de meevaller van 2003 graag besteden aan die aanvullende ziektekostenverzekering. Dat komt prachtig overeen met het aangenomen amendement-Van Gent/Noorman-den Uyl bij de Wet werk en bijstand.

Iedereen aan het werk, lijkt het motto van dit kabinet. Helaas wordt iedereen wel de arbeidsmarkt opgejaagd, maar verzuimt het kabinet banen te creëren. Sterker nog, de werkloosheid wordt willens en wetens opgevoerd. Ik wijs op de afschaffing van de gesubsidieerde arbeid en het afknijpbeleid van de economie. Melkertiers dreigen hun baan te verliezen. Dat is in mijn ogen echt niet te verkopen. Ik zou de bewindslieden willen vragen of zij iets voelen voor een ontslagverbod bij het CWI, in die zin dat er geen vergunning wordt afgegeven om Melkertiers te ontslaan. Dat het anders kan, bewijst de doorgerekende tegenbegroting van GroenLinks. Wij creëren 60.000 banen extra. Het kabinet is in mijn ogen verantwoordelijk voor verlies van werkgelegenheid. GroenLinks zorgt juist voor een toename van werkgelegenheid. Daarom hebben wij vandaag de zogenaamde werkloosheidsteller geïnstalleerd op www.groenlinks.nl, zodat iedereen elk moment van de dag kan bijhouden hoeveel banen dit kabinet vernietigt – ik moet overigens vaststellen dat dit er honderden per dag zijn – en wat GroenLinks daar tegenover zet.

Dan nog een vraag over het zogenaamde OPS-instituut. Vindt de bewindsman het een goed idee dat een dergelijk instituut wordt opgericht?

Ten slotte iets over emancipatie. Ik begon met te zeggen dat dit toch wel een beetje een machobeleid is. Ik wil eindigen met iets te zeggen over de machominister van Sociale Zaken, die ook nog emancipatie in zijn portefeuille heeft. Hij zei onlangs dat de emancipatie is voltooid. Autochtone vrouwen hebben geen problemen meer. Ik vind het een goed idee als de minister die portefeuille afstaat aan iemand die wel ambities heeft op het terrein van de vrouwenemancipatie. Daarom stel ik voor de mannen uit dit machokabinet nog eens langs de feministische meetlat van Opzij te leggen. Degene die boven nul het hoogste scoort – zeg maar een soort emancipatiekoopkrachtplaatje – zou ik dan verantwoordelijk willen maken voor de emancipatieportefeuille. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er op dat punt nog veel te doen is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. 2004 zal voor veel Nederlanders in financieel opzicht een moeilijk jaar worden. De regering ontkomt niet aan forse bezuinigingen. In alle toonaarden heeft de ChristenUnie steeds benadrukt dat de positie van de meest kwetsbare groepen in de samenleving extra aandacht verdient. Wij vinden dat de regering daar te weinig werk van maakt. Bij de behandeling van de begroting van VWS, die overigens nog niet is afgerond, en na het algemeen overleg van vanochtend is duidelijk geworden dat vooral chronisch zieken en gehandicapten op en rond het minimum, en dan met name de ouderen onder hen, weinig reden tot vreugde hebben. Voor ons is het maar de vraag wat de toezeggingen van de bewindslieden aan substantiële oplossingen zullen bieden.

Een bezinning op de inrichting van ons sociale stelsel juichen wij toe; wij moeten onszelf voortdurend de vraag stellen of de verantwoordelijkheden goed zijn verdeeld. Dit zeg ik niet vanuit de liberale visie van de heer Weekers maar vanuit een christelijk-sociale visie. Als de discussie daarover tot de conclusie leidt dat de overheid verantwoordelijkheden aan burgers en organisaties moet overdragen, moet dat wel zorgvuldig gebeuren. En juist daar wringt de schoen, zoals al verschillende keren is gebleken. Maatregelen die primair worden ingegeven door budgettaire overwegingen, moeten niet te gemakkelijk worden verdedigd onder het mom van "verantwoordelijkheden leggen waar ze horen".

Het streven naar een activerend stelsel wordt door beide bewindslieden zeer voortvarend ter hand genomen. Wij delen de opvatting dat dor hout gekapt moet worden ter bevordering van de werkgelegenheid. Vanzelfsprekend moeten bij de drang tot deregulering, zoals nu weer ten aanzien van de Arbeidstijdenwet en de arbowetgeving, de belangen van werkgevers en werknemers wel in balans blijven. Heeft de minister een overzicht van voorgenomen dereguleringsprojecten op zijn ministerie?

De positie van kansarmen op de arbeidsmarkt is ernstig aangetast door het afschaffen van premiekortingsregelingen zoals SPAK en VLW en door de enorme bezuinigingen op de reïntegratiemiddelen. Prikkels voor werkgevers om deze mensen in dienst te nemen, zijn wel heel rigoureus afgebouwd. Ik vraag nu speciaal aandacht voor de voorgestelde versobering in het kader van de Wet REA. Wij hebben grote moeite met stopzetting van subsidies voor herplaatsing bij een andere werkgever en voor scholing.

De versobering van ons sociale stelsel heeft voor velen ingrijpende gevolgen. Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand heb ik aandacht gevraagd voor de te verwachten problemen rond de schuldhulpverlening, door de enorme kortingen op het bijzondere bijstandsbudget. Schuldhulpverlening wordt immers vooral uit dat budget betaald. Onze toen uitgesproken zorg wordt nu bevestigd door een groot aantal commentaren op de begroting die ons bereiken en die indringend aandacht vragen voor de schuldhulpverlening. Ook door een aantal andere groepen, zoals de chronisch zieken, zal een groter beroep gedaan worden op de bijzondere bijstand. Het is om die reden dat het amendement van collega Noorman dat de bezuinigingen op de bijzondere bijstand wil beperken, door ons van harte is ondertekend.

In het nieuwe Nationaal actieplan armoede en sociale uitsluiting is de doelstelling het aantal problematische schulden met 10% te reduceren, helaas losgelaten. Sterker nog, de regering heeft geen idee hoe groot de omvang van het probleem nu is. Wil de staatssecretaris dat laten onderzoeken? Ziet de regering meerwaarde in verplichte raadpleging van een centrale schuldenregistratie die meer informatie biedt dan de BKR, zodat een duidelijk schuldenoverzicht ontstaat en overkreditering wordt tegengegaan? Zal de aangekondigde wijziging van de Wet financiële dienstverlening een adequaat middel zijn tegen overkreditering?

Het zou niet goed zijn als de wachtlijsten voor schuldhulpverlening de komende jaren niet afnemen of zelfs toenemen. Kan de staatssecretaris ingaan op de te verwachten effecten van de aangekondigde wijziging van de Wet schuldsanering natuurlijke personen? Hoe staat het met de certificering van schuldhulpverleningsorganisaties, waar wij al sinds 1995 op aandringen?

2004 wordt een belangrijk jaar voor de toekomst van het WAO-dossier. Het is jammer dat het WAO-pakket zo verbrokkeld wordt gepresenteerd. Onze fractie heeft grote moeite met de zogenaamde negatieve lijst van ziekten op basis waarvan moet worden beoordeeld of iemand duurzaam arbeidsongeschikt is. Ook bij een individuele toetsing zal de bewijslast bij de werknemer komen te liggen. Zou het niet beter zijn bij moeilijk objectiveerbare ziekten een dubbele keuring te laten plaatsvinden? Een dubbele keuring lijkt ons in die situaties zinvoller dan bij bepaalde doelgroepen.

Wat zijn de vooruitzichten voor jonggehandicapten als zij niet volledig arbeidsongeschikt zijn? Tot nu toe krijgen zij op basis van de Wajong een aanvulling op hun loon, omdat hun productie geen uurloon op het niveau van het minimumloon oplevert. Is de sociale werkvoorziening dan nog de enige mogelijkheid voor deze groep om betaald werk te verrichten? Over de sociale werkvoorziening gesproken: wij hebben veel sympathie voor het amendement van collega Bussemaker waarmee zeer terecht compensatie wordt beoogd voor de afschaffing van SPAK en VLW.

Er komt eindelijk nieuwe alimentatiewetgeving. Die is hard nodig, omdat momenteel nog niet eens 30% van de onderhoudsplichtige ex-partners – meestal gaat het om mannen – bijdraagt aan het onderhoud van hun eigen kinderen. De regering wil dat percentage laten stijgen tot 95 door een nieuwe wettelijke regeling, die meer duidelijkheid moet bieden over de hoogte van de bijdragen van ex-partners. Dit wetsvoorstel ligt nog bij de Raad van State. Met welke besparingen voor 2004 rekent de regering nu? Welke wijzigingen van het alimentatiestelsel zijn nog meer te verwachten? Wij hebben twee concrete voorstellen.

Ten eerste krijgt wat ons betreft het Landelijk bureau inning onderhoudsbijdragen, dat nu alleen een taak heeft op het terrein van de kinderalimentatie, ook de mogelijkheid om partneralimentatie te innen. De rechter stelt toch niet voor niets bijdragen vast? Zeker nu de verhaalsplicht voor gemeenten in 2004 verdwijnt, is het zaak de inning van alimentatie over de hele linie goed te regelen.

Ten tweede zouden wij preferente vordering van kinderalimentatie mogelijk willen maken. Wij hebben begrepen dat het regelmatig voorkomt dat het LBIO achter het net vist, als de betalingsplichtige schulden heeft, omdat het bureau geen preferente schuldeiser is, zoals de belastingdienst. Graag een reactie op deze suggesties.

Wij ontvangen nog altijd klachten over de slechte uitvoering van de Algemene nabestaandenwet. Weduwen of weduwnaars worden helaas nog regelmatig geconfron teerd met terugvorderingen van teveel betaalde nabestaandenuitkeringen, omdat de Sociale verzekeringsbank foute berekeningen heeft gemaakt. Dat laatste is trouwens geen wonder, gezien het enorm complexe karakter van deze – ik durf wel te zeggen – slechte wet. Het komt zelfs voor dat wanhopige nabestaanden zelf het teveel betaalde bedrag maandelijks terugstorten naar de SVB en daar dan vervolgens weer een chagrijnige reactie op krijgen. Voor 2004 is beterschap beloofd. Wij stellen voor dat slechts de helft van onverschuldigd betaalde rekeningen hoeft te worden terugbetaald, als de terugvordering niet het gevolg is van verwijtbaar gedrag van de nabestaande. Zou dit niet een goede prikkel zijn om de rechtmatigheid van de uitvoering op een optimaal niveau te brengen? Is de regering dat met mij eens?

Tot slot een vraag over de uitvoering van de sociale zekerheid en dan vooral over de gegevensuitwisseling. In ons land moet het Bureau keteninformatisering werk en inkomen, als ik het goed heb begrepen, uitgroeien tot een soort centrale verzamelplaats/gegevensbank op het gebied van informatiestructuur voor uitvoeringsorganisaties. Neemt het kabinet een voorbeeld aan de Belgische Kruispuntbank, die blijkbaar vele miljoenen efficiencywinst heeft geboekt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Het economische klimaat is nog steeds niet gunstig, al zijn er enkele hoopvolle tekenen dat het tij wellicht keert. Toch hebben wij op dit moment te maken met toenemende aantallen werklozen en bijstandsgerechtigden.

De SGP-fractie heeft het kabinet gesteund in zijn poging om de arbeidskosten te drukken om een betere concurrentieverhouding te krijgen met de ons omringende landen. Mijn fractie staat daarom ook achter het afgesloten najaarsakkoord dat, naar wij hopen, gedisciplineerd wordt uitgevoerd.

Er vallen momenteel veel ontslagen. De toename in de WW is enorm. Mijn fractie is er groot voorstander van om de instroom in de WW te beperken. Reeds twee jaar geleden heeft de SGP-fractie daarvoor concrete voorstellen gedaan, namelijk om de tijdelijke werktijdverkorting ruimer toe te passen. Dit is een goede mogelijkheid om de flexibiliteit te vergroten zonder mensen te ontslaan. Ik verwijs hierbij naar het proefschrift van W.A. Zondag "Werktijdverkorting". Ik heb dit al eens naar voren gebracht en daarop een reactie gevraagd. Vindt de regering dat een begaanbare weg?

Al jaren is de SGP-fractie van mening dat de sociale-zekerheidswetgeving in ons land te ver is doorgeschoten. Een correctie daarop acht mijn fractie onontkoombaar en dus noodzakelijk. Daarom heeft mijn fractie een positieve grondhouding ten opzichte van de aangekondigde wetgeving. Toch is zij van mening dat wij niet moeten doorslaan naar de andere kant.

Er is een groep die echt op het sociale bestaansminimum zit. Er is stille armoede. Het komt dan aan op het leveren van zo precies mogelijk maatwerk. De overheid moet naar Bijbelse norm een "schild voor de zwakken" zijn. Met name ouderen, chronisch zieken en gehandicapten zijn aangewezen op hulp en die steun moeten wij hen ook bieden. Wij hebben hierover vanmorgen uitvoerig gedebatteerd. Voor de minister ligt er nu nog het punt van de intensivering van de bijzondere bijstand. Hij heeft gezegd, daarop tijdens deze begrotingsbehandeling terug te komen.

Maar ook in grote gezinnen wordt stille armoede geleden. Neem bijvoorbeeld de stijging van de wettelijke heffingen in de ziektekosten. Die gaan per 1 januari weer met bijna 100 euro omhoog. Voor een gezin met zes kinderen stijgen de ziektekosten met bijna 500 euro! De ziektekosten van een gezin met zes kinderen komen op 6700 euro per jaar! Dat zijn zo langzamerhand forse, te forse bedragen. De cumulatie van kostenverhogingen werkt zeer negatief uit op gezinnen met kinderen. Wat kan daaraan worden gedaan? Collega Mosterd heeft een suggestie gedaan en er zijn nog wel andere te bedenken. Graag een reactie op dit punt van de regering.

Tijdens de begrotingsbehandeling 2004 staat voor de SGP-fractie het thema "gezin" centraal. Zoals de staatssecretaris zich ongetwijfeld kan herinneren, heeft mijn fractie aan hem de notitie "Een goed gezin, het halve werk" overhandigd. Hier staan veel voorstellen in die de positie van het gezin verbeteren. Met name ouders met jonge kinderen blijken "spitsuurgezinnen" te vormen.

De overheid heeft jarenlang de arbeidsparticipatie van moeders gestimuleerd. Onlangs bleek uit twee onderzoeken een grote instroom van juist jonge vrouwen in de WAO. Wat kopt dan een krant zoals De Telegraaf: "Kinderen slecht voor gezondheid". Zó mag toch niet over kinderen worden gedacht, als zouden kinderen de ontplooiingskansen van ouders belemmeren? De SGP-fractie verwerpt deze gedachte en hoopt dat de regering het op dit punt eens is met mijn fractie.

Wat de kinderopvang betreft – waarop wij binnenkort overigens uitvoerig terugkomen – houd ik de minister graag een uitspraak van hemzelf voor: "Ik pleit eigenlijk voor een persoonsgebonden budget voor alle ouders die kinderen opvoeden. Laten we dat debat maar eens gaan voeren. Ik denk dat de tijd er rijp voor is".

Ik neem aan dat de minister hier nog steeds achter staat. Hoe ziet de nota van wijziging op de Wet basisvoorziening kinderopvang er op dit punt uit?

De SGP-fractie is een groot voorstander van de invoering van een kindgebonden budget. In de zojuist genoemde fractienotitie heeft zij gezorgd voor een financiële dekking, waardoor 1,44 mld euro beschikbaar komt voor de invoering. Wil de minister hierop reageren?

Onlangs heeft de minister aangegeven de Arbeidstijdenwet te willen dereguleren. Dit voornemen heeft hij vorig jaar al aangekondigd bij het debat over de wekelijkse rusttijd voor handel en kantoren. Op zichzelf kan de SGP-fractie zich voorstellen dat arbeids- en rusttijden soms knellend kunnen uitwerken. Toch heeft zij aarzelingen, met name in verband met de positie van de zondag. Wil de minister toezeggen dat deze deregulering niet de zondag als collectieve rustdag zal aantasten?

Voorzitter. De SGP-fractie deelt de opvatting van de minister dat een aparte bewindsman voor emancipatie niet meer nodig is, maar wil wel graag weten waarom de regering niet bezuinigd heeft op de subsidies vanuit het coördinerend emancipatiebeleid, terwijl bij het ministerie van VWS wel fors bezuinigd is op een veelheid aan subsidies voor allerlei organisaties waaronder organisaties met uiterst goede doelen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Verburg, naar ik aanneem over de orde.

Mevrouw Verburg (CDA):

Inderdaad, voorzitter. Ik mag namens de vaste commissie hier het verzoek voorleggen om de regering morgenochtend te laten antwoorden en om de volgende week met de tweede termijn te beginnen. Aanstaande vrijdag zullen de voorstellen die wij vanmorgen hebben behandeld inzake de inkomensontwikkeling, zijn doorgerekend, zodat wij de uitkomsten daarvan dan mee kunnen wegen in onze tweede termijn.

De heer Bakker (D66):

Dan zou morgen de derde termijn Volksgezondheid ook daadwerkelijk kunnen worden gehouden. Het is nuttig dat die wordt gehouden voor de afhandeling van de begroting van SZW, volgende week.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik steun het voorstel van mevrouw Verburg, ook al omdat dit de regering de gelegenheid biedt om in de loop van de week of begin volgende week te komen met het antwoord op een aantal nog openstaande vragen, mede uit het overleg van hedenmorgen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed voorstel. Morgenochtend zullen wij dan om 10.15 uur beginnen met het VAO RAZEB-IGC. Om 10.30 uur kunnen de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met hun antwoord in eerste termijn beginnen, waarna om 16.00 uur de derde termijn van de behandeling van de begroting van VWS kan plaatsvinden. Om 19.00 uur zal de afhandeling van het wetsvoorstel terroristische misdrijven plaatsvinden.

Sluiting 19.45 uur