Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2004) (29210);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, ter zake van het bevorderen van de financiering van de eigen woning met eigen middelen (materiële implementatie initiatiefwetsvoorstel Hillen) (29209);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (overige fiscale maatregelen 2004) (29035).

(Zie wetgevingsoverleg van 10 november 2003.)

De voorzitter:

Ik heb afgelopen maandag aan de speaker gekluisterd gezeten en gehoord dat u zo'n 15, 16 uur over het belastingplan hebt gesproken. Vandaag moet een korte plenaire afronding in één termijn dan ook mogelijk zijn met maximumspreektijden van 10 minuten per fractie. Als u moties wilt indienen, kan dat dus in de eerste termijn. De mogelijkheid tot interrumperen is beperkt, want u heeft elkaar afgelopen maandag al behoorlijk ondervraagd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Op een aantal punten hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris, voordat ik moties indien. Ik ben wel bereid in een tweede termijn alleen moties in te dienen, dus zonder toelichting. Ik hoop dat u ons toestaat na de beantwoording van de staatssecretaris moties in te dienen.

De voorzitter:

Laten wij dan de tweede termijn gebruiken om alleen die moties in te dienen die echt niet in de eerste termijn kunnen worden ingediend. Ik kan mij voorstellen dat er ook moties zijn die gezien de huidige stand van zaken van het debat, in de eerste termijn kunnen worden ingediend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien mag dat ook gelden voor eventueel aan te passen amendementen, want er ligt nogal een pakket. Wellicht kunnen zij in de loop van de ochtend op een puntje gewijzigd worden. Ik kijk daarbij uitdrukkelijk naar de staatssecretaris. Het lijkt mij correct dat hier te mogen meedelen en toelichten.

De voorzitter:

Ja, maar gewijzigde amendementen hoeven niet te worden voorgelezen. Een heel korte toelichting is mogelijk.

Ik zie dat de staatssecretaris popelt om te beginnen want hij vraagt als eerste het woord. Vanmiddag om half drie staan de woordvoerders voor de "1 december"-wetten van SZW klaar.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg is door de voorzitter van de vaste commissie voor Financiën gevraagd uw Kamer schriftelijk een oordeel te doen toekomen over de ingediende amendementen. Dat verzoek verraste mij, omdat ik in een open debat met de Kamer de amendementen wil bespreken. Het wetgevingsoverleg hebben wij gebruikt om de technische kant van de amendementen te bespreken. Het politieke oordeel daarover hangt af van het plenaire debat. Dat doet recht aan de inbreng van uw Kamer. Ik begrijp dat u een debat op hoofdlijnen wenst, maar het is heel moeilijk aan te geven welke amendementen over hoofdlijnen gaan en welke niet. De Kamer is ons tegemoetgekomen in deze behandeling. Ik begrijp dat er veel druk staat op de plenaire agenda. Ik heb de amendementen die tot gistermiddag vijf uur zijn ingediend, voorzien van een advies van de regering en ik heb het budgettaire effect daarbij aangegeven.

Hangende het debat en de argumenten die over en weer worden gewisseld, behoud ik mij het recht voor om het advies van de regering aan te passen naar aanleiding van de discussie. Het kan nu echter worden rondgedeeld om tijd te besparen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dit advies zal worden rondgedeeld.

In dit verband neem ik aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. Dat blijkt het geval te zijn.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Er is al veel gezegd afgelopen maandag. Het was een lange dag en alle technische ins en outs zijn aan de orde gekomen. In die zin kunnen wij ons vandaag beperken tot de meer sappige details.

Ik heb maandag al gewezen op de stortvloed van nota's van wijziging die eerder waren aangekondigd in het wetsvoorstel. Vanochtend kwam er tot mijn wanhoop weer een binnen, maar ik zag dat deze wijziging betrekking heeft op een motie van de CDA-fractie over de BWSO-regeling. Ik dank de staatssecretaris daar hartelijk voor.

Op verschillende momenten is tijdens het wetgevingsoverleg gediscussieerd over de cijfers en vooral over de budgettaire onderbouwing. Zo boekt de staatssecretaris in de bijleenregeling een budgettair beslag in; hij houdt bij hoog en laag vol dat dit de verwachte ramingen zijn. Je kunt daar dan allerlei onafhankelijke onderzoeken tegenover stellen, maar de staatssecretaris is niet vermurwen. Uiteindelijk blijft het hier bij het woord van de Kamer tegenover het almachtige woord van het departement.

Hetzelfde zagen wij bij de accijnzen waarvoor 500 mln euro is ingeboekt en bij de Vpb-plicht voor pensioenfondsen waarvoor 100 mln euro is ingeboekt. Dit blijven bezuinigingsmaatregelen. Mijn fractie zal heel nauwgezet in de gaten houden of die budgettaire opbrengst kan worden bereikt. Wij hebben daar een hard hoofd in. Wij vragen de staatssecretaris om na afloop van het jaar een budgettaire evaluatie uit te brengen van deze drie onderdelen: de bijleenregeling, de accijnsverhoging voor sterke drank en de Vpb-plicht voor pensioenfondsen.

Ik kom nu op de meer sappige punten en vraag allereerst aandacht voor het autodossier. Mijn fractie kan zich vinden in de grondslagen van de nieuwe regeling. Wij vinden het wel belangrijk dat de maatregelen die nu worden genomen in het kader van dit belastingplan niet het beleid zullen doorkruisen van het ministerie van Verkeer en Waterstaat ter bestrijding van de files.

Daarnaast vraag ik nog aandacht voor twee punten: de vrijwilligers en de alfahulpen. Wij hebben maandag ook gesproken over de vrijwilligers en de staatssecretaris heeft toen gezegd dat zij nu al op grond van de huidige wet hun werkelijke kosten kunnen aftrekken. Dit is bij deze groep echter onvoldoende bekend. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg de toezegging gevraagd en gekregen dat die vrijwilligers 28 cent per kilometer kunnen blijven declareren. Wil de staatssecretaris die toezegging hier nog eens in de plenaire vergadering herhalen? Hoe brengen wij die boodschap over aan de vrijwilligers? Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij zijn best zal doen om ervoor te zorgen dat deze mededeling door de belastingdienst en zijn ministerie zoveel mogelijk wordt overgebracht?

Ik heb een amendement ingediend over de alfahulpen. Van alle kanten wordt bevestigd dat deze groep wel degelijk zal worden getroffen door een verlaging van de kilometervergoeding voor zakelijk verkeer. Wij hebben voorgesteld om dit te compenseren door de tijdelijke heffingskorting voor deze groepen iets te verhogen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is mooi. Nu de rest nog. Wij hebben maandag ook gedebatteerd over de andere ambulante werkers in de zorg waarvoor dit probleem niet wordt opgelost. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie dit probleem wel erkent. U hebt vast en zeker de brief van de Landelijke vereniging thuiszorg gehad waarin nadrukkelijk wordt aangegeven dat de wijziging 25 mln euro kost. Wat wil het CDA daaraan doen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb afgelopen maandag uitdrukkelijk gezegd dat het bijzondere van deze twee groepen is dat zij geen werkgever hebben en niet in dienstbetrekking zijn. Een vergoeding door werkgevers is dus niet aan de orde. Thuiszorgorganisaties kunnen niet zomaar worden losgekoppeld van de andere beroepsgroepen in Nederland. Het is dus niet mogelijk om binnen het belastingplan, en al helemaal niet binnen het autopakket, voor deze groep een oplossing te vinden. Als wij wat voor deze groep willen doen, dan moet daarop bij de behandeling van de begroting van VWS worden teruggekomen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit klopt natuurlijk niet. Het CDA wil in het belastingplan wel een fikse rekening bij de zorg leggen. Met de voorgestelde maatregelen wordt immers een fikse rekening bij de zorg gelegd. De Landelijke vereniging thuiszorg alleen al krijgt een rekening van 25 mln euro. Die problemen wilt u bij de zorgbegroting oplossen. Dat kan niet. Ik vind dat u moet bedenken hoe aan de zorg tegemoet wordt gekomen om dat probleem op te lossen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U erkent nu zelf dat de zorg voorheen, fiscaal gezien, bekostigd werd vanuit het autodossier. Gelden van Financiën werden gebruikt om de zorgsector te betalen. Men kan zich afvragen of dat de juiste weg is.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, deze regelingen zijn bedoeld voor het vergoeden van kilometers. Omdat die niet meer vergoed worden, moeten mensen erop inleveren. Omdat mensen in de zorg al weinig verdienen, is het redelijk om daar wat tegenover te stellen. Het CDA laat die ambulante werkers in de zorg er rustig op achteruitgaan. Als de werkgevers in de zorg dat niet accepteren, dan gaat dat ten koste van andere zorg. Via het belastingplan wordt een fikse rekening bij de zorg gelegd en dat is niet acceptabel.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Uw stelling is onwerkelijk. U doet het voorkomen alsof de kilometervergoeding volledig wordt afgeschaft. Deze wordt echter verlaagd naar 17 eurocent omdat dat de werkelijke, variabele kosten zijn die vergoed moeten worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is goed dat het CDA een kleine beweging maakt in de richting van de alfahulpen, maar het betreft natuurlijk maar een druppel op de gloeiende plaat. De meest amusante vraag in de schriftelijke inbreng van de Kamer werd door u gesteld. U vroeg of voor de thuiszorgmedewerkers ook niet een lease-auto aangeschaft kan worden. Ik dacht: hoera, nu komen wij ergens. U weet echter net zo goed als ik dat daarvoor bij de thuiszorg en de kraamzorg absoluut geen geld is.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Toch was dat een heel serieuze opmerking.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat maakt het allemaal nog veel erger.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik doelde op een auto die ter beschikking wordt gesteld door de werkgevers, niet op een flitsende spiksplinternieuwe auto. De staatssecretaris speelt daarin geen rol; wij moeten daarvoor aankloppen bij leasemaatschappijen die op dit punt misschien ook een maatschappelijke taak moeten vervullen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is broekzak of vestzak. Dat geld moet er wel zijn voor de thuiszorg. Mevrouw Kant refereerde al aan het bedrag van 25 mln euro. U bent wel bereid om de leasebakrijder een extra vergoeding te geven, maar u wilt het geld voor de thuiszorg bespreken bij de behandeling van de begroting van VWS. Wij weten allemaal waar dat toe leidt. Dat leidt tot helemaal niets voor deze groep.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Als een aparte categorie auto's voor de thuiszorg, poolauto's, in het leven wordt geroepen en de leasemaatschappijen zich ook op thuiszorgorganisaties richten, dan biedt die optie wellicht mogelijkheden. Wij gaan daar echter niet over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat die leasebak voor thuiszorgmensen maar even voor wat hij is. Wij weten allemaal dat dit een onzindebat is. Die leasebak is er niet en komt er niet. Nu even een debat over hetgeen er wel moet komen. Het CDA stemt in met een autopakket dat ten koste gaat van de mensen die vaak ambulant zijn overdag, op weg van de ene patiënt naar de andere. Daar zijn wij het over eens? Ik zie dat mevrouw Van Vroonhoven knikt. Wat gaat de CDA-fractie nu concreet voorstellen in haar inbreng bij de VWS-begroting? Maak dat vandaag helder en zichtbaar zodat wij weten waar wij de CDA-fractie bij de VWS-begroting aan kunnen houden. Wij weten allemaal hoe het in dit huis werkt als wij afspreken hierop terug te komen bij de VWS-begroting: wij komen erop terug en vervolgens wordt er niets geregeld. Het hoort allemaal bij elkaar. Als mevrouw Van Vroonhoven vandaag instemt met het autopakket, hoort daar namens de CDA-fractie een toezegging bij van wat zij gaat afdwingen bij het kabinet tijdens de begrotingsbehandeling van VWS.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Laten wij even teruggaan naar het onderwerp. Wij hebben het nu over het autodossier, in het bijzonder de hoogte van de zakelijke kilometervergoeding. Wij hebben geconstateerd dat deze maatregel vooral aankomt bij vrijwilligers en alfahulpen. In sommige gevallen zullen ook thuiszorgorganisaties een lagere kilometervergoeding krijgen. Ik heb echter ook tegen mevrouw Kant gezegd dat thuiszorgmedewerkers een werkgever hebben en dat die deze reiskosten moet vergoeden. In die zin vind ik het fiscale systeem niet het juiste middel om tot een compensatie te komen, als wij dat al zouden willen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is mijn vraag helemaal niet! Ik vraag niet wat wij fiscaal kunnen doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U vraagt een toezegging, maar die geef ik u niet!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag u een toezegging over wat u gaat doen bij de behandeling van de VWS-begroting. Als wij het eens zijn over dit probleem, vraag ik u vandaag in dit debat helder te maken wat u dan van plan bent. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag en daarvoor is de zaak te serieus!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U krijgt een antwoord, maar daar ben u niet tevreden mee.

De voorzitter:

De heer Van As mag een vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen! Ik wil van de CDA-fractie weten wat zij bij de behandeling van de VWS-begroting gaat voorstellen voor de alfahulpen. Ik heb het niet over een fiscaal voorstel, maar ik heb het over de inbreng van de CDA-fractie in dat debat.

De voorzitter:

Werkt u nou een beetje mee, mijnheer Vendrik. Mevrouw Van Vroonhoven mag kort reageren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Mijnheer Vendrik wil een toezegging van mij, maar als ik die niet wil geven, kan hij die niet uit mij trekken.

De heer Van As (LPF):

Vindt u het vanuit het oogpunt van het gelijkheidsbeginsel rechtvaardigheid en verantwoord dat u alfahulpen eruit licht, terwijl er in andere sectoren nog veel meer mensen zijn die identieke problemen hebben? Waarom wordt er niet gekozen voor een gelijke behandeling van leaserijders en mensen met een eigen auto? Op die manier trek je de zaak glad en is er sprake van uniformering. Er hoeft dan geen uitzondering gemaakt worden voor één segment uit de markt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb deze twee groepen, de vrijwilligers en de alfahulpen, eruit gelicht omdat zij geen werkgever hebben. Dat maakt deze groepen specifiek. Zij kunnen daarom ook niets vergoed krijgen van hun werkgevers. Daarom ben ik ook helemaal niet bang voor verschil in behandeling. Juist het belang van gelijke behandeling en een uitspraak van de rechter hebben ten grondslag gelegen aan de verandering van het autopakket. Het hele voorstel is juist bedoeld om gelijke behandeling te bevorderen.

De heer Van As (LPF):

Dit antwoord van mevrouw Van Vroonhoven is niet juist, want er zijn meer mensen die in een identieke situatie hetzelfde probleem hebben. Ik denk dat het politiek goed uitkomt om alleen voor vrijwilligers en alfahulpen te pleiten en daarbij vergeet zij andere groepen in de samenleving.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Noemt u dan eens een paar voorbeelden van mensen die geen werkgever hebben?

De heer Van As (LPF):

Heel veel mensen die voor zichzelf werken, kampen met dezelfde problemen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U hebt het dan over zelfstandig ondernemers. Het verschil is dat zij commerciële activiteiten ontplooien en in die zin ook een zakelijke kilometervergoeding te verhapstukken hebben. Wij hebben het nu echt over mensen die zich inzetten voor de maatschappij.

De heer Van As (LPF):

Die andere mensen dus niet, begrijp ik. Wat is dat nu voor onzin!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ja, op een andere manier. Zij doen het om geld te verdienen.

De heer Van As (LPF):

Het is een gewoon een kulargument dat u hier gebruikt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het grote schuiven is begonnen op Prinsjesdag. Daarna is het probleem doorgeschoven naar de politieke beschouwingen, vervolgens naar de financiële beschouwingen en daar werd gezegd: nee, dat doen wij bij het belastingplan. Nu zegt mevrouw Van Vroonhoven weer dat wij het hierover bij de behandeling van de VWS-begroting gaan hebben, maar zij wil nog niet zeggen wat zij dan gaat doen. Dat is onbevredigend. Ik merk dat het allemaal door elkaar loopt. Het grote probleem zit niet bij de alfahulpen en de vrijwilligers en de staatssecretaris heeft daarover maandag terecht het en ander gezegd. Het probleem zit bij medewerkers van de ambulante thuiszorg die niet op de fiets gaan en niet in de categorie 0 tot 10 kilometer vallen. Via een amendement heb ik een bedrag vrijgemaakt dat voor de staatssecretaris toereikend zou moeten zijn om de specifieke problemen bij de thuiszorginstellingen op te lossen. Mijn dringende verzoek aan de staatssecretaris is dat hij gaat praten met de thuiszorginstellingen. Het probleem ligt uiteindelijk bij de werkgevers en ik ben er bang voor dat dit wordt afgewenteld op de thuiszorgtarieven. Dat moeten wij niet hebben en mijn vraag aan u is of u zou kunnen meegaan in een amendement dat geld vrijmaakt als wisselgeld voor de staatssecretaris om de specifieke problemen, niet zijnde de vrijwilligers en de alfahulpen, maar de ambulante thuiszorgmedewerkers, op te lossen. Voor uw fractie moet dat toch een begaanbare weg zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U grijpt terug op de algemene politieke en financiële beschouwingen. Bij die gelegenheid heeft mijn fractie nadrukkelijk naar voren gebracht dat het om deze twee categorieën gaat. Mijn fractie heeft de problemen bij de thuiszorgorganisaties gesignaleerd, maar daarover nooit toezeggingen gedaan, juist vanwege het feit dat er sprake is van een werkgever-werknemer-verhouding. Binnen die relatie moeten de problemen Van Vroonhoven-Kokworden opgelost. Met uw amendement wilt u meer geld beschikbaar stellen. Ik moet dat even bestuderen en kom daarop nog terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik hoop dat u daar inderdaad op terug wilt komen vanuit een sympathieke benadering. Het gaat u om de vrijwilligers en de alfahulpen. Daarvan is gezegd dat daar het probleem niet ligt. Ik hoor u bijna zeggen dat u zich nooit hebt bekommerd om de ambulante thuiszorginstellingen en hun medewerkers, maar ik hoop niet dat dit het geval is. Ik hoor uw collega Buijs dat nog niet herhalen bij de behandeling van de begroting van VWS.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het gaat erom dat wij niet met het belastingplan een oplossing bieden voor specifieke groepen die onder een werkgever vallen.

Het volgende onderwerp betreft het eigen huis. Er ligt een wetsvoorstel voor dat het initiatiefwetsvoorstel van oud-Kamerlid Hillen implementeert. Ik steek niet onder stoelen of banken hoezeer het de CDA-fractie verheugt dat dit initiatiefwetsvoorstel eindelijk in de wet wordt verankerd. Ik bedank oud-collega Hillen hartelijk voor al het werk dat hij in het wetsvoorstel heeft gestoken en voor het enthousiasme waarmee hij dit heeft gedaan. Een initiatiefwetsvoorstel komt niet zomaar tot stand; daar zit heel veel werk aan vast.

Het zal niemand verbazen dat de CDA-fractie nog steeds de voorkeur geeft aan het oorspronkelijke wetsvoorstel-Hillen. Wij hadden graag gezien dat dit in zijn geheel was overgenomen en verder verdedigd door de regering. De oorspronkelijke opzet vinden wij simpeler, duidelijker qua vormgeving en principieel fiscaal de juiste weg. In het voorstel dat voorligt, moet de belastingplichtige zijn hypotheekrente eerst aftrekken, vervolgens zijn volledige eigenwoningforfait bij het inkomen optellen en ten slotte een eventueel negatief saldo van beide inkomens terugclaimen van de fiscus. Een ander nadeel is dat een en ander in een aparte afdeling van de inkomstenbelasting is geregeld en daarmee onvoldoende is ingebed in het eigenwoningregime zoals wij dat kennen. Het uiteindelijke resultaat telt echter en materieel gezien geldt nu dat mensen die hun hypotheek hebben afgelost het huurwaardeforfait niet meer bij hun inkomen hoeven op te tellen. Dat is een heel groot voordeel.

Dan kom ik nu op de bijleenregeling. De overwaarde van het oude huis zal men moeten gebruiken om het nieuwe huis te bekostigen. Mijn fractie kan zich vinden in de idee van deze bijleenregeling. Wel is het zo dat de bijleenregeling het aantrekkelijker maakt om bij de eerste aankoop de woning met een maximale hypotheek te financieren. In die zin stimuleert de regeling het aflossen niet. De staatssecretaris erkent dit volmondig. Daarnaast hebben wij vraagtekens geplaatst bij het feit dat er absoluut geen rekening wordt gehouden met het feit dat het eigen vermogen dat mensen in het huis hebben gestoken, niet kan worden verdisconteerd en tot in lengte van jaren in het eigen huis vastzit. De VVD-fractie heeft gelukkig een amendement in voorbereiding waarin wordt voorgesteld dat men wat eerder aan het eigen vermogen kan komen omdat de woningreserve na vijf jaar vrijkomt. De CDA-fractie zal dat amendement volmondig steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag mij toch af wat de CDA-fractie afgelopen maandag heeft gedaan. De staatssecretaris heeft de periode waarin de verkoopwaarde van een huis betrokken wordt bij de aankoop van een nieuw huis nadrukkelijk en niet zonder reden op tien jaar gesteld. Ik begrijp dat de CDA-fractie bereid en dapper genoeg is om in te gaan tegen de eigen staatssecretaris als het gaat om het eigen huis en bovendien om winsten die behaald worden met het eigen huis. Dit amendement zorgt er immers de facto voor dat de bijleenregeling die toch al heel weinig voorstelt, definitief van tafel is. Daar komt het op neer. Moet ik het zo samenvatten dat de CDA-fractie de moed hiertoe wel heeft als het gaat om het eigen huis?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mijnheer Vendrik, geenszins. De eigenwoningreserve was oorspronkelijk vastgesteld op tien jaar, wat een ongelofelijk lange termijn is. Dat was bedoeld om misbruik te voorkomen en om ervoor te zorgen dat mensen niet even in een flatje gaan zitten om de tijd te overbruggen, zodat zij na afloop van de tien jaar opnieuw een huis met geen vermogen kunnen financieren. De CDA-fractie zegt met de VVD-fractie dat tien jaar een erg lange periode is. De navorderingstermijn in het belastingstelsel is bijvoorbeeld vijf jaar. Wij kunnen ons amper voorstellen dat mensen vijf jaar op een flat gaan zitten wachten tot de termijn verstreken is, dus wij zien het probleem van de misbruik niet zo.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit debatje is ook afgelopen maandag gevoerd en toen heeft mijn collega Crone gevraagd wat er gebeurt met mensen die even hun huis uitgaan, het verkopen aan hun kinderen en er vervolgens als huurder weer in gaan wonen. Wat gebeurt er kortom met mensen die gebruik maken van het trapezewerk. Mevrouw Van Vroonhoven bevordert dat nu eigenlijk extra. Ik wil haar toch wijzen op het antwoord dat de staatssecretaris afgelopen maandag gaf. Hij zei dat de heer Crone geheel gelijk had met zijn opmerking over het uitlokken van verder trapezewerk. Eigenlijk zegt mevrouw Van Vroonhoven nu dat zij het prima vindt als mensen dat trapezewerk toepassen, sterker nog, zij gaat het voor deze selecte groep nog eens bevorderen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De discussie die wij hier voeren, gaat over de vraag wanneer er sprake is van misbruik. De CDA-fractie acht tien jaar een heel lange termijn. Je kunt van mensen die naar het buitenland gaan of waarheen dan ook, niet verwachten dat hun geld tien jaar lang vastzit. Wij achten vijf jaar een redelijke termijn.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de cijfers die aan de bijleenregeling ten grondslag liggen. De staatssecretaris boekt er een budgettair bedrag voor in, maar met name van de kant van het Platform wonen wordt aan die cijfers getwijfeld. Bij het platform wordt er gewezen op de gevolgen. De consumptie zal afnemen, waardoor de btw-inkomsten zullen worden afgeremd. Het platform voorziet een budgettaire derving van 900 mln. Het brengt dus risico's met zich mee, vooral als het om zulke bedragen gaat. De staatssecretaris houdt liever vast aan zijn eigen cijfers en aan die van het CPB. Volgens het platform zal het feit dat er niet meer wordt afgelost juist in 2004 ongeveer 89 mln euro kosten. Kan de staatssecretaris nog een keer aangeven wat precies de opbrengst is van deze bijleenregeling?

Wij hebben het Bosal-arrest gehad en de reparatiewetgeving die daarop volgde. De CDA-fractie kan zich vinden in de wijze waarop het gat is gedicht. Wij hebben afgelopen maandag toegezegd gekregen dat de reparatievoorstellen familiebedrijven en het MKB niet mogen raken. Daar zijn wij gelukkig mee en dat vinden wij ook de bedoeling van de regeling. Mochten familiebedrijven en het MKB alsnog worden geraakt, dan mogen wij de staatssecretaris daarop aanspreken en dat zullen wij ook zeker doen.

Ten aanzien van de Vpb ten principale hebben verschillende fracties er afgelopen maandag op gewezen dat een goed functionerende vennootschapsbelasting ontzettend belangrijk is voor het gesmeerd laten lopen van het Nederlandse bedrijfsleven. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij terugkomt op de vraag of de vennootschapsbelasting ten principale moet worden opgeschoond dan wel herzien. Het CDA zet hierbij in op het opschonen van de Vpb, vooral ten gunste van de zekerheid bij het bedrijfsleven.

Los van de nota van wijziging van vanmorgen hebben wij het bij de WBSO-regeling over een fiscale faciliteit ter bevordering van R&D (research and development). Daarbij komt dat de regering de kenniseconomie wil bevorderen. Wat ons betreft, mag die best investeren in de bijbehorende fiscale faciliteiten. Wij vinden het belangrijk dat de WBSO-regeling gemakkelijk toegankelijk is. Het moet niet zo zijn dat men zich daarvan afkeert vanwege alle formulieren, het projectplan en de voortgangsrapportages. Met name het midden- en kleinbedrijf zal opzien tegen die enorme berg aan verzwaring van administratieve lasten. Men zal dan deze fiscale faciliteit aan zijn neus voorbij zien gaan.

Wij zijn van mening dat deze regeling heel wat eenvoudiger kan. Wij overwegen om de staatssecretaris via een motie hiertoe aan te sporen. Wij vragen hem in dit verband om nog een keer een reactie op dit voorstel te geven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat het kabinet de kenniseconomie wil stimuleren. Dat geldt wellicht voor het kabinet, maar niet voor de CDA-fractie. Immers, die fractie wijdt weliswaar mooie woorden aan de WBSO, maar ik constateer dat zij zonder problemen instemt met het verdwijnen van de scholingsaftrek. Bovendien heb ik gezien dat niet alleen de kerstpakketten uit het pc-privéproject gefinancierd moeten worden, maar ook de tegemoetkoming van de alfahulpen. Kortom, het lijkt erop dat het pc-privéproject voor het CDA de nieuwe melkkoe is. Op deze manier komt er geen enkele investering voor de kenniseconomie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Maandag hebben wij al uitgebreid gesproken over de startersaftrek. Het CDA vindt de keuze daaromtrent alleszins verantwoord, omdat die aftrek niet functioneert. De bestaande belastingaftrek en -faciliteiten moeten goed tegen het licht worden gehouden, want die kosten nu eenmaal geld. Deze belastinguitgaven moeten dan ook alleen worden ingevoerd, als je zeker weet dat ze effectief zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De startersaftrek is overigens wel effectief. Los daarvan zal het vrijkomende geld gericht gebruikt moeten worden om de kenniseconomie te stimuleren in plaats van links en rechts cadeautjes uit te delen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Precies. Daarom zal de WBSO-regeling wat dat betreft een goede uitkomst kunnen bieden. Wij moeten dan wel zorgen dat het geld terechtkomt waar dat nodig is. Vandaar mijn opmerkingen terzake.

Voorzitter. De pensioenfondsen worden Vpb-plichtig voor hun commerciële activiteiten. Het begrip "commerciële activiteiten" geeft de regering vorm op grond van maatschappelijke opvattingen. Dat vindt mijn fractie vaag en dat komt de rechtszekerheid niet ten goede. Daarom is het ook ongelukkig dat die faciliteit nu al in werking treedt, terwijl er over de materiële invulling van de regelingen nog zo weinig bekend is. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de definitieve regeling pas in werking te laten treden, als het eindoordeel hierover bekend is. Ik besef dat de staatssecretaris hierop een budgettair beslag heeft. Vandaar dat ik het volgende voorstel. Als bijvoorbeeld in maart bekend is wat er precies wordt verstaan onder commerciële activiteiten, kan dit met terugwerkende kracht in werking treden.

De gehandicapten en de chronisch zieken vormen een belangrijk punt. Dat punt sleept maar voort. De grote vraag is dan ook of het inkomensbegrip, dat voor de regeling van de aftrek van de buitengewone lasten geldt, wel leidt tot een evenwichtige toekenning van de aftrek van de buitengewone lasten. Immers, als mensen een paar jaar achter elkaar grote aftrekposten hebben, kunnen zij ook ongeremd gebruik maken van deze aftrekpost voor buitengewone lasten. Wij hebben verleden jaar aangegeven dat wij dit niet goed vinden en de staatssecretaris heeft in september in een brief hetzelfde aangegeven. Wij vinden ook echt dat hier iets concreets aan gedaan moet worden. Ik heb overwogen om hierover een amendement in te dienen, zo belangrijk vind ik het dat wij nu werkelijk tot wetswijziging komen. Ik heb er uiteindelijk toch van afgezien, omdat het een ontzettend gepriegel zou worden, terwijl dit echt fundamenteel is. Je zou het wezen van de inkomstenbelasting zo op z'n kop zetten dat ik me er als Kamerlid niet aan durf te wagen. Des te belangrijker vind ik het dat het departement deze verantwoordelijkheid op zich neemt en een aanzet hiertoe geeft.

In het verlengde hiervan is mijn fractie er ongelooflijk blij mee dat degenen die de aftrekpost in dit verband niet kunnen verzilveren omdat zij een zeer laag inkomen hebben, ingevolge een toezegging van de minister-president van een tegemoetkomingsregeling gebruik kunnen maken. Die wordt betaald door VWS en het geld wordt uitbetaald via de belastingdienst. Maar er is nog helemaal niets over de vormgeving van deze tegemoetkomingsregeling bekend. Het is niet de schuld van deze staatssecretaris, maar van de minister van VWS dat er nog geen duidelijkheid is omtrent deze regeling. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan, hier goed achterheen te zitten, want mijn fractie maakt zich hier zorgen over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Er is jarenlang een debat gevoerd over chronisch zieken en gehandicapten en over de ontoereikendheid van de huidige aftrek wegens buitengewone uitgaven en er zijn vele, vele woorden van CDA-voorlieden bij de algemene politieke beschouwingen over gesproken. De minister-president zei: "Nee, wij gaan chronisch zieken en gehandicapten compenseren." Heel Nederland heeft het kunnen horen. Nu zijn er amendementen over ingediend, dus de Kamer kan het vandaag regelen. Maar nu horen wij van de CDA-fractie dat het allemaal te veel gepriegel is en dat wij het maar niet moeten doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Allereerst moet ik zeggen dat ik veel respect heb voor de wijze waarop de heer Vendrik in deze wet is gaan graven en voor de onderhandelingen die hij met het departement heeft gevoerd. Maar daarmee zijn wij er nog niet. Wij kunnen wel pagina's teksten aanleveren die het departement in de Wet inkomstenbelasting moet verwerken om eruit te kunnen komen, maar dan zijn wij er nog helemaal niet. Wij moeten streven naar een oplossing, er moet echt een oplossing komen, maar het moet wel een goede oplossing zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Die oplossing kan vandaag gevonden worden, want er zijn twee zeer concrete amendementen, een van de heer Vendrik en een van mij. Het amendement van de heer Vendrik vergt een niet al te groot bedrag en het effect van mijn amendement is zelfs budgettair neutraal. Mevrouw Van Vroonhoven hoeft dus alleen maar te zeggen dat haar fractie, na alle jaren waarin zij hiervoor opgekomen is en na alle toezeggingen van deze fractie en van de minister-president, instemt met een regeling die niet al te ingewikkeld is, maar waarmee wel tegemoet wordt gekomen aan chronisch zieken en gehandicapten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het debat is gelukkig nog lang niet afgelopen, ik ben pas de eerste spreker en er komt nog een reactie van de staatssecretaris. Ik verwacht eerlijk gezegd een goede tegemoetkoming van hem, want hij zal toch zeker begrip hebben voor het brede gevoelen van de Kamer. Maar ik denk dat wij ons als Kamerleden ook niet groter moeten voordoen dan wij zijn. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij als individuele Kamerleden de wet zo zouden kunnen veranderen dat wij de problemen oplossen. Het gaat om het inkomensbegrip, om drempels en om vermenigvuldigingsfactoren. Daar kun je niet zomaar aan gaan sleutelen, want voor je het weet, haal je het hele bouwwerk overhoop.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het lijkt mij onbestaanbaar dat de wetgever, die vandaag aan het woord is, uitspreekt dat hij niet in staat is om dit te regelen. Dat kan toch niet uw boodschap aan de chronisch zieken en gehandicapten zijn die al een jaar een probleem hebben? Ik vraag u niet naar uw vertrouwen in de inzet van de staatssecretaris en van het departement om nu een oplossing te vinden. Is de inzet van de CDA-fractie er vandaag op gericht om als wetgever gezamenlijk tot een oplossing te komen voor dit knellende probleem? Of zegt u dat wij misschien aan het eind van de dag zeggen dat het jammer is, maar dat het weer niet is gelukt? Wat is uw boodschap aan de gehandicapten en chronisch zieken?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb dat keer op keer gezegd. Mijn collega's hebben het gezegd. Sterker nog, de staatssecretaris zelf heeft ook erkend dat er een probleem is met de buitengewonelastenaftrek en dat het geld dat nu is gereserveerd voor deze groep, niet op de juiste plek terechtkomt. Wij willen heel graag dat het geld uit de inkomstenbelasting dat hiervoor is gereserveerd, ook daadwerkelijk terechtkomt bij de chronisch zieken en gehandicapten. Ik ben het er ook mee eens dat wij aan het einde van de dag tot de conclusie moeten komen dat wij het eindelijk hebben geregeld. U moet mij echter niet vragen om zelf met een amendement te komen. Ik heb het geprobeerd, ik heb zitten schrijven en ik heb overlegd, maar het is gewoon te ingewikkeld. Het is te veelomvattend. Ik wil mij daaraan niet wagen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als mevrouw Van Vroonhoven zich heeft voorgenomen om dit debat vandaag niet eerder te beëindigen dan nadat een regeling is getroffen, moet haar toch opvallen het verschil in aanpak en benadering door de staatssecretaris in de zin dat alles nog verder moet worden uitgewerkt en de amendementen van de Kamer, los van de vraag hoe deze technisch nog verbeterd kunnen worden. Dat laatste sluit ik natuurlijk niet uit. Wil de CDA-fractie de mogelijkheid openhouden om eventueel voor een van de amendementen te stemmen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hebben hierover afgelopen maandag uitgebreid gediscussieerd. Ik vond de staatssecretaris op dit terrein heel welwillend, meegaand en meedenkend. Ik heb begrepen dat hij het probleem goed begrijpt en doorziet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben er helemaal niet zo gerust op wat er meer komt dan wij al weten en wat de staatssecretaris per brief en maandag in het debat heeft toegelicht, anders dan dat er een soort van negatieve inkomstenbelasting komt in de zin dat chronisch zieken en gehandicapten die het via de belasting niet kunnen terugkrijgen, het uitgekeerd krijgen. Dat is het enige wat er ligt; meer hebben wij op dit moment niet. De CDA-fractie denkt vandaag deze zaal te kunnen verlaten zonder zicht op een compensatie voor de chronisch zieken en gehandicapten?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb gezegd dat de CDA-fractie gelukkig is met de tegemoetkomingsregeling die nu wordt voorgesteld. Die regeling zal echter niet goed werken, zolang wij niet bereid zijn om te bekijken hoe het inkomensbegrip in de buitengewonelastenaftrek functioneert. Ik denk dus dat wij op één lijn zitten. De vraag is gesteld of de CDA-fractie met een eigen amendement komt. Ik heb het geprobeerd en ik heb ernaar gekeken. Ik ben zelf fiscalist en ik moet u zeggen dat ik mijn handen daaraan niet durf te branden.

Wij hebben verleden jaar de regeling voor de kerstpakketten afgeschaft. Daarvan kwam veel rumoer en daarover hebben wij veel brieven en e-mail gekregen. Wij vinden dat wij in deze tijd waarin wij heel veel van de werknemers vragen, ook wat mogen teruggeven. De dekking wordt inderdaad gevonden in de pc-privéregeling. Wij willen echter niet dat deze dekking ten koste gaat van het ter beschikking stellen van laptops aan losse werknemers. Wij vragen de staatssecretaris om dit punt aan het einde van het jaar te evalueren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De vraag is hoe het wordt gedaan. Er wordt geld onttrokken uit de pc-privéregeling om de feestdagenregeling te financieren. Als de CDA-fractie dat eigenlijk niet wil, moet zij voor mijn amendement stemmen. Dan is het probleem opgelost.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Feit is dat de huidige pc-privéregeling heel ruim is opgezet. De prijzen van computers zijn fors gedaald de laatste tijd, terwijl de regeling zo ruim is gebleven. Wij zien ook dat er digitale camera's in het kader van deze projecten worden aangeschaft en dat kan niet de bedoeling zijn. In die zin zijn wij ervan overtuigd dat de werknemers wel degelijk in staat worden gesteld zo'n computer aan te schaffen als zij dat graag willen.

Mevrouw Kant (SP):

De CDA-fractie komt niet met geld ter compensatie van het gat dat in de zorg wordt geslagen. De CDA-fractie komt niet met iets substantieels voor chronisch zieken en gehandicapten. Ik begrijp het wel een beetje: u bent het ermee oneens, maar er is natuurlijk geen geld voor. Nu heb ik een amendement ingediend om de 30%-regeling – 30% van je inkomen belastingvrij, voor mensen die vanuit het buitenland hier komen werken – af te toppen op 70.000 euro. Dat levert maar liefst 110 mln euro op. Daar kunnen wij voor de zorg goede dingen voor doen. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb ook gekeken naar die 30%-regeling en er mijn vraagtekens bij gezet. Ik heb er vragen over gesteld aan de staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat er gouden randjes aan die regeling zitten en ik vind dat wij daar op den duur best naar mogen kijken. Het gaat mij echter nu een stap te ver om, zonder verder te kijken naar wat bijvoorbeeld de gevolgen zijn voor het vestigingsklimaat en voor Nederland als kenniseconomie, er meteen een streep door te zetten. Ik wil graag de staatssecretaris op een gegeven moment vragen of wij er niet eens naar moeten kijken en de regeling tegen het licht moeten houden. Om er nu acuut een kras door te zetten, gaat mij een brug te ver.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van As en wel op de dag dat hij zijn verjaardag viert. Moge dit een stimulans zijn om ervoor te zorgen dat de heer Van As een vrije middag heeft of althans een middag die hij niet in deze zaal hoeft door te brengen!

De heer Van As (LPF):

Dat maakt niet echt uit, voorzitter.

Mijnheer de voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij de staatssecretaris gecomplimenteerd met het doorvoeren van het LPF-voorstel inzake de instelling van een centrale subsidiedienst. Dat vonden wij een heel goed bericht, maar bij zijn verdere beantwoording is de staatssecretaris niet ingegaan op een groot aantal vragen van onze fractie. Misschien waren de vragen vervelend of had hij er geen antwoord op – dat weet ik niet. Ik heb op dit moment nog geen kennis kunnen nemen van de schriftelijke beantwoording. Ik hoop dat hij in ieder geval een aantal vragen daarin heeft beantwoord. Hoe dan ook, wij waren niet zo erg tevreden, maar misschien wordt dit nu anders.

Om te beginnen wil ik ingaan op de armoedeval. Dit kabinet stimuleert mensen in wezen om thuis op de bank te zitten met een uitkering. Immers, bij het accepteren van een baan op het niveau van het minimumloon gaat men er, komend vanuit een uitkeringssituatie op het sociaal minimum, 811 euro op achteruit en bij de invoering van dit belastingpakket zelfs 941 euro. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van dit kabinet? Ik wil dan ook van de staatssecretaris horen of hij dit wel aanvaardbaar vindt en wat hij van plan is om eraan te doen om dit ongewenste effect te compenseren. Ik ga ervan uit dat hij niet zal zeggen dat hij het, zoals hij jongstleden maandag opmerkte, voor zijn rekening neemt en het daarmee in wezen prima vindt en er niets aan wil doen.

Vervolgens kom ik bij de problematiek betreffende de eigen woning, de bijleenregeling. Ik vind dat de staatssecretaris te gemakkelijk wegloopt voor de gedragseffecten van deze maatregel en voor de gevolgen van de timing van de invoering ervan. Het Platform woningmarkt heeft nota bene bij brief van 4 november 2003 minister Zalm al geattendeerd op het feit dat uit onderzoek van De Nederlandsche Bank is gebleken dat de bijleenregeling een veel groter negatief effect heeft op de rijksbegroting dan eerder door het CPB is aangegeven. De polsstok van potentiële kopers wordt korter; de doorstroming op de woningmarkt zal afnemen waardoor de positie van de starters nog verder verslechterd; er is sprake van een sterk verminderde vermogensopbouw voor 3,5 miljoen huishoudens en van een verhoogd risico op waardevermindering van de huizenprijzen en een daling van 2% leidt voor de overheid tot een inkomstendaling van ongeveer 500 mln euro! Wij zijn van mening dat de bijleenregeling beter in een tijd van hoogconjunctuur kan worden ingevoerd dan in een tijd van laagconjunctuur waarin wij nu zitten. Zelfs als uit berekeningen van het ministerie blijkt dat er voor de Staat nauwelijks meer inkomsten zijn te verwachten bij consumptieve besteding van de overwaarde van het huis dan de lagere verwachte uitgaven bij invoering van de bijleenregeling, dan nog is het beter die regeling later in te voeren. Immers, als de overwaarde vastligt in steen, levert dat geen banen op. Als de overwaarde vrij besteed kan worden, is dat wél het geval! Dit kabinet heeft gezegd dat het méér werk wil. Dan zou de bijleenregeling pas ingevoerd moeten worden als er sprake is van hoogconjunctuur. De LPF vindt dat er nu niet moet worden gemorreld aan de bestaande hypotheekrenteaftrek. Dit moet na 2007 nader worden bekeken. In de tussentijd kunnen een integrale visie en een beleid voor de woningmarkt worden ontwikkeld. Daarbij kunnen ook de woonlasten van koop- en huurwoningen vergeleken worden. Hierbij zal zeker het aspect van fiscalisering bij scheefgroei moeten worden meegenomen. Het had de fractie van de VVD gesierd als zij de rug rechtgehouden had. De VVD heeft de kiezers beloofd dat er niet aan de hypotheekrenteaftrek gemorreld zou worden en gaat in wezen nu overstag. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

De LPF juicht vermindering van administratieve lasten toe. Dit hebben het bedrijfsleven en hardwerkend Nederland bikkelhard nodig. Toch missen wij twee elementen in de voorstellen. De leaserijders worden niet gestimu leerd om minder kilometers te maken. Wij hebben onze zorgen geuit over de effecten van de lagere kilometervergoeding voor degenen die met een eigen auto rijden, bijvoorbeeld mensen die in de thuiszorg werken. De LPF vindt dat leaserijders en de mensen die met een eigen auto rijden op dezelfde wijze moeten worden behandeld en is dus voorstander van het hanteren van het gelijkheidsbeginsel. Daarom pleiten wij ten aanzien van de bijtelling voor leaserijders voor een knip bij 15.000 km. Daardoor kan een hogere kilometercompensatie worden gegeven aan degenen die met een eigen auto rijden. Dit moet de staatssecretaris toch aanspreken!

Ik heb ook geen antwoord gehad op mijn vraag hoeveel administratieve lasten de aanpassing van de accessoireregeling veroorzaakt.

Wij zijn erg geschrokken van hetgeen er op bladzijde 28 van de rijksbegroting staat over de financiering van de grijze kentekens. Mogen wij ervan uitgaan dat de staatssecretaris heeft overwogen om de grijze kentekens af te schaffen? Waarom is dat uiteindelijk niet gebeurd? Ik heb deze vraag maandag al gesteld, maar ook hierop is geen antwoord gekomen.

Verder zijn wij benieuwd naar het standpunt van de staatssecretaris over het rekeningrijden. Het moge duidelijk zijn dat de LPF een fervent tegenstander is van rekeningrijden en van het autootje pesten door de overheid.

Gaarne vernemen wij hoe de staatssecretaris aankijkt tegen een gefaseerde invoering van de tabaksaccijnzen in de periode tot en met 2007. De argumenten die de tabaksindustrie hiervoor aanvoert, spreken ons wel aan en lijken reëel. Op basis van ongeveer dezelfde argumenten is de Duitse bondsraad op 7 november met een dergelijk voorstel akkoord gegaan. Waarom kan dit hier niet bespreekbaar gemaakt worden?

De LPF kan zich vinden in de voorstellen die door andere fracties zijn ingediend met betrekking tot de feestdagenregeling. Wij stellen ons ook positief op inzake de aftrekregeling voor de langdurig chronisch zieken en gehandicapten en willen tijdens de schorsing graag met de andere fracties overleggen over het innemen van een nader standpunt in dezen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. U zei het bij het begin zelf al: 15 uur debat afgelopen maandag, 15 uur woorden, 15 uur waarin veel schapen voorbijtrokken, maar die weinig wol hebben opgeleverd. Het heeft ons wel een beeld opgeleverd van waar dit kabinet en de staatssecretaris staan en een beeld van het opereren van de nieuwe staatssecretaris. Het belastingplan lijkt redelijk ongeschonden uit de strijd te komen. Dat is wellicht een compliment voor de staatssecretaris, maar tegelijkertijd is het ook heel teleurstellend als ik zie hoe weinig dualisme feitelijk plaatsvindt.

De staatssecretaris is iemand van de grote lijnen. Dat ben ik doorgaans ook, maar het stoort mij wel dat de lijnen van de staatssecretaris alle kanten op gaan. Er zijn heel veel dingen waar wij over kunnen discussiëren, zoals over de vraag waar hij zelf staat en wat hij zelf vindt. Dat wordt niet erg duidelijk, terwijl die keuzes nu juist wel gemaakt moeten worden bij dit belastingplan. Ik constateer ook dat de staatssecretaris er wat mij betreft bijzondere opvattingen over dualisme op na houdt. Eerst weigert hij maandag nader in te gaan op de amendementen, omdat dat niet dualistisch zou zijn. Vervolgens krijgen wij nu een brief, waarvan ik denk: daar heeft de staatssecretaris zich erg veel werk mee op de hals gehaald, terwijl hij had kunnen volstaan met één woord: ontraden. Dat is namelijk precies wat hij met alle amendementen doet.

Concreet heeft dit debat ons opgeleverd: een herstel van de feestdagenregeling. Verleden jaar waren de coalitiepartijen eensgezind over de afschaffing ervan. Een amendement van mij en de heer Vendrik maakte geen schijn van kans. Over een beperkte regeling viel toen ook niet te praten. Gelukkig mag de regeling uiteindelijk in een beperktere vorm terugkeren, zij het wat ons betreft met een ongelukkige dekking. Onze dekking – alsnog invoeren van een beperking van de afschrijving op vastgoed – verdient naar mijn idee nog steeds steun. De staatssecretaris zei maandag dat dat een ongelukkige dekking was. Maar waarom dat zo is, is mij nog steeds niet duidelijk. Wij tellen echter onze zegeningen: de feestdagenregeling komt in beperkte vorm weer terug. Dat betekent wel dat de kenniseconomie steeds minder voorstelt. D66 vroeg maandag om een notitie over fiscaliteit en kenniseconomie. Nu schrappen wij ongeveer alles wat daarvoor een impuls zou kunnen zijn, zoals de scholingsaftrek en het pc-privéproject, om de kerstpakketten, de alfahulpen en dergelijke te voorzien van middelen. Dan moeten wij ook nooit meer beginnen over kenniseconomie en fiscaliteit. Straks hebben wij helemaal geen geld meer over. Ik ga er dan ook van uit dat D66 de woorden over kenniseconomie in zal slikken.

Een regeling voor chronisch zieken en gehandicapten om te voorzien in compensatie voor extra gemaakte kosten, moet vandaag geregeld worden en is onontbeerlijk om van dit belastingplan nog enigszins een sociaal plan te maken. Dat zou ook het minste moeten zijn, wil een CDA-staatssecretaris zijn sociale gezicht overeind houden. Er liggen nu een aantal amendementen. Mijn eigen amendementen zijn budgettair neutraal en verdelen de lasten binnen het huidige budget voor buitengewone aftrekken anders. Degene met meer extra kosten krijgen meer vergoeding, degene met minder kosten minder door verlaging van de drempel. Er zijn nu mensen die een vergoeding krijgen, terwijl zij daar eigenlijk geen enkel recht op hebben, maar die gewoon een dure verzekering hebben en een hoge premie betalen. Met in één jaar een kroon en in één jaar een gebroken been, zijn zij chronisch ziek. Wij vinden dat dat niet moet kunnen, maar dat mensen die het echt nodig hebben, die vergoeding moeten krijgen. Ik ruil ons amendement graag in voor een beter amendement of een nota van wijziging, maar ik vind dat er nu iets moet gebeuren op dit vlak. Vandaag moet het gebeuren, niet morgen, niet de volgende maand, niet volgend jaar. Het moet nu, want wij praten er al zo ontzettend lang over. Ik wijs in het bijzonder mevrouw Van Vroonhoven op de reactie van de staatssecretaris op ons amendement. Hij maakt daar een paar kanttekeningen bij, maar die zijn absoluut niet fundamenteel. Volgens mij is ons amendement nog steeds een heel stuk beter dan de praktijk van nu.

Iets minder concreet heeft het debat van maandag opgeleverd dat er bereidheid is, ook bij het CDA, om te praten over een meer gerichte arbeidskorting, met name voor degene met kleine deeltijdbanen en weinig inkomen. Er ligt op dat punt een goed amendement voor: het amendement-Bussemaker/Vendrik voor een werkbonus. Als dat het niet haalt, hoop ik dat wij de discussie over de arbeidskorting te zijner tijd voort kunnen zetten. Ik wil de staatssecretaris uitnodigen om te onderzoeken wat nu eigenlijk de deadweight loss is van de huidige arbeidskorting. Dat wordt altijd gezegd van de SPAK en andere fiscale regelingen. Bij de generieke kortingen is er naar mijn mening sprake van een veel groter deadweight loss. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Over het Bosal-arrest en de financiële risico's daarvan is maandag uitgebreid gesproken. Voor ons is het belangrijkste wat in de toekomst de tegenvallers kunnen zijn. Het levert in dit geval een lastenverlichting op van minimaal 550 mln en een gat in de begroting. De staatssecretaris zei maandag dat er misschien nog een gat van een miljard ontstaat. Wij willen graag tijdig weten waarmee wij rekening moeten houden en welke tikkende tijdbommen er nog meer zijn, zodat wij bijtijds kunnen afspreken dat de tegenvallers niet worden afgewenteld op de zorg, wonen of huursubsidie. Gaten moeten bijtijds worden gerepareerd.

Onze conclusie over het initiatiefwetsvoorstel-Hillen is dat het even slecht blijft als het was. De huursubsidie gaat niet omhoog, maar omlaag. Een AOW'er met huursubsidie gaat er straks 12 euro op achteruit en kapitaalkrachtige ouderen met een eigen huis kunnen er dankzij dit kabinet meer dan 1000 euro op vooruitgaan. In het eerste geval gaan meer dan een miljoen mensen erop achteruit en in het laatste voorbeeld gaan er zo'n 700.000 mensen op vooruit. Een beperkte groep krijgt veel meer, een groep die al veel heeft. Een zeer grote groep gaat erop achteruit. Dat is blijkbaar de keuze van dit kabinet.

De antwoorden van de staatssecretaris op de berekeningen van het Platform wonen zijn niet erg overtuigend. Onze stelling is dan ook dat het initiatiefwetsvoorstel-Hillen moet worden uitgesteld, zodat wij een goede beslissing kunnen nemen. Wij hebben een amendement voorbereid om de beslissing over het initiatiefwetsvoorstel-Hillen pas volgend jaar te nemen.

Het kabinet heeft geen enkele beweging gemaakt inzake de auto's. Het autopakket bevat een lastenverlichting van 175 mln. De leasebakbezitter krijgt een cadeautje van de regering en wordt gestimuleerd meer te rijden. Mevrouw Peijs kan aan de slag gaan, want er zijn straks veel meer wegen in dit land nodig. De alfahulpen, de mantelzorgers, de kraamverzorgers en de thuiszorgmedewerkers gaan er per saldo op achteruit. Dat zijn de keuzes die dit kabinet maakt.

Wij hebben daarover twee amendementen ingediend, waaraan wij vasthouden. Het houdt in dat de kilometervergoeding voor kleine rijders omhoog gaat en voor veelrijders minder wordt. Dat kost wat, maar dat betalen wij door een wijziging in de regeling van de lease-auto's en een mindere verhoging van de arbeidskorting. Ik wijs mevrouw Van Vroonhoven erop dat dit per saldo al een stap is naar een meer gerichte arbeidskorting. Alleen om die reden zou zij over dat amendement nog eens moeten nadenken. Wij hopen op brede steun voor onze amendementen, met name van milieupartij D66, want dan is er een meerderheid in zicht met alle oppositiepartijen. Als ik het echter goed begrijp, verlaat D66 zijn milieugezicht voor één cent. Dat betekent dat het veelrijderschap van degenen met een lease-auto op geen enkele wijze ontmoedigd wordt.

Ik begon maandag met de staatssecretaris te vragen waar hij staat en hoe hij de door hem gehanteerde beginselen, die ik deel, nader uitwerkt. Zijn beginsel was dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Als ik alle uren debat van de laatste dagen goed op mij laat inwerken, kan ik niet anders dan constateren dat dit kabinet ervoor pleit om de zwakste schouders de zwaarste lasten te laten dragen. Er komt een gigantische lastenverlichting voor het internationale bedrijfsleven in Nederland. De topmannen Kleisterlee, Moberg en Scheepbouwer hoeven daar niets extra's voor te doen. Zij worden slapend rijk, maar degenen in de mantelzorg of thuiszorg, degenen die afhankelijk zijn van huursubsidie, de chronisch zieken en gehandicapten, de AOW'er of de Melketier krijgen er helemaal niks bij. Het kabinet wil blijkbaar degenen met een topinkomen bevoordelen boven de arbeidsgehandicapte en de alleenstaande ouder.

Staatssecretaris Wijn zei over zijn beginsel dat politiek meer is dan het ophalen van geld. Ja, politiek lijkt voor deze staatssecretaris het weggeven van geld. Ik wijs op de lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat bedrijfsleven wordt door dit kabinet met fluwelen handschoenen aangepakt: wilt u alstublieft zo vriendelijk zijn op termijn misschien een heel klein beetje in te leveren, maar wij houden met al uw problemen rekening. Ik wou dat dit ook eens gezegd werd tegen chronisch zieken en dat zij ook zo omzichtig en met evenveel compassie werden benaderd als dit kabinet uitstraalt naar het bedrijfsleven. Het kabinet geeft geld weg. Dat geldt ook voor de generieke arbeidskorting en voor de lease-auto. Het is een volstrekt onnodig cadeautje in deze moeilijke tijden.

Het derde beginsel van de staatssecretaris was: werk moet lonen. Nu blijft: hoe dat moet, zoekt iedereen zelf maar uit. Dat is althans mijn conclusie. Aan een aantal van onze amendementen wil het kabinet geen steun verlenen. Het betreft arbeidsgehandicapten, zogenaamde Wajong'ers die er zelf in slagen toch de arbeidsmarkt op te gaan, maar terugvallen. De staatssecretaris ontraadt aanvaarding van dit amendement. Dit geldt ook voor een ander amendement over de arbeidskorting voor arbeidsgehandicapten die nu niet aan 100% minimumloon komen. Daarmee schetst dit kabinet eigenlijk het beeld dat iedereen die wil werken, kan werken, maar hij moet dat wel op eigen kracht doen. Het kabinet geeft in ieder geval geen enkele ondersteuning.

Dit belastingplan had anders en beter gekund. Met alle beperkte, maar altijd nog omvangrijke financiële middelen was het mogelijk geweest om beleid gerichter in te zetten, om het socialer vorm te geven, om het milieu minder te belasten, om de werkgelegenheid te stimuleren en om zwakke groepen meer te ontzien. Helaas is dit niet gebeurd en dit is een ernstig gemiste kans.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Het is mij een waar genoegen om vandaag bij de behandeling van het belastingplan hier voor de eerste keer het woord te mogen voeren. Ik vind dit ook bijzonder, omdat wij vandaag discussiëren over een plan dat handelt over meer dan 100 mld euro aan belastingen.

Mijn fractie maakt zich zorgen over het vestigingsklimaat voor bedrijven in Nederland. De concurrentiepositie staat onder druk. Er gaan gelukkig veel dingen goed, maar regeren is vooruitzien en daar wringt de schoen. De van oudsher gunstige fiscale regelingen in Nederland worden door de omliggende landen gekopieerd en Brussel heeft een aantal fiscale regelingen verboden die goed waren voor Nederland. Voor de liefhebbers: ik doel met name op de concernfinancieringsregeling die nu afloopt. Wij krijgen daar last van.

Van chauvinistische denkbeelden valt niet veel meer te verwachten, want Nederlandse ondernemers zien de wereld als hun werkterrein en zij kiezen niet meer op grond van emotionele overwegingen voor een vestiging in Nederland. Voorts hebben veel grote Nederlandse ondernemingen buitenlandse aandeelhouders gekregen. Ik geef een paar voorbeelden: NedLloyd is Brits en ECT is Chinees. Verder hebben veel bedrijven een internationale raad van bestuur die een zakelijke afweging maakt, namelijk wat verdienen wij eraan als wij in Nederland zijn gevestigd.

Bedrijven mijden Nederland steeds meer en van de hier gevestigde bedrijven geeft maar liefst 20% aan binnen twee jaar uit Nederland te zullen vertrekken. Dit is zorgelijk. Dit leidt op termijn tot verlies van werkgelegenheid, kennis en niet te vergeten belastinginkomsten. Ik hoef in dit kader niet uit te leggen dat wij onze maatschappelijke problemen niet kunnen oplossen bij economische stilstand.

Het fiscaal beleid is volgens het regeerakkoord gericht op het herstel van concurrentiekracht. Wat merken wij daar nu van? Het algemene tarief van de vennootschapsbelasting staat nu op 34,5%. Steeds meer landen hebben dit tarief verlaagd naar 30% en Ierland – ook een klein land zonder een grote thuismarkt – zelfs naar 12,5%.

Het kabinet wil tegelijkertijd op het gebied van de kenniseconomie tot de Europese voorhoede behoren op het terrein van hoger onderwijs, onderzoek en innovatie. Nederland loopt in de EU echter achter in de private uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling. Onze grote multinationals als Philips en Unilever zijn goed voor de helft van het budget. Als zij besluiten weg te gaan uit Nederland, verschraalt de Nederlandse economie en zal het MKB daar nadelige gevolgen van ondervinden.

Wellicht kunnen wij twee vliegen in één klap slaan door bijvoorbeeld de introductie van een box 1 en box 2 in de vennootschapsbelasting zoals wij die ook kennen in de inkomstenbelasting. Als je dan bijvoorbeeld winst op normale activiteiten belast in box 1 tegen het normale tarief van 34,5% en winst uit concernfinanciële transacties en op onderzoek en ontwikkeling in box 2 tegen 15%, blijft Nederland een aantrekkelijk vestigingsland. Daarmee wordt aan onze economie de broodnodige impuls gegeven en ik verzoek de regering daarom om een toezegging om het stelsel van de vennootschapsbelasting, dat de laatste jaren door alle reparaties is verworden tot een mottige lappendeken, te herzien en daarin de suggestie van de VVD-fractie mee te nemen om te bezien of een boxensysteem wenselijk en mogelijk is. Het doet mij goed, te horen dat de Eerste Kamer gisteren tijdens de algemene financiële beschouwingen heeft aangegeven dit idee te ondersteunen. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op last van de Europese Commissie de zogeheten "concernfinancieringsregeling" uiterlijk in 2010 afgeschaft moet zijn;

constaterende dat hierdoor bedrijven Nederland zullen verlaten voor landen die lagere vennootschapsbelastingtarieven hanteren of gunstigere regelingen kennen;

constaterende dat uit het Bosal-arrest is gebleken dat de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 niet altijd voldoet aan de Europese regels;

overwegende dat Nederland wil behoren tot de Europese voorhoede op het terrein van onderzoek en innovatie;

verzoekt de regering:

• - een onderzoek uit te voeren om het stelsel van de vennootschapsbelasting op korte termijn te herzien;

• - in dit onderzoek mee te nemen of het wenselijk en mogelijk is, een boxensysteem te introduceren in de vennootschapsbelasting waarbij onderscheid gemaakt wordt tussen winst behaald op normale bedrijfsactiviteiten en winst behaald op financiële activiteiten en R&D-activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(29210).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik kom op het autodossier want van mobiel kapitaal naar mobiliteit is slechts een kleine stap. De fiscale regels rond mobiliteit zijn sterk vereenvoudigd. Hoewel de VVD-fractie zich goed kan vinden in het regeringsvoorstel, heeft zij, gelet op de reacties in de maatschappij, gekozen voor een kleine aanpassing. Mevrouw Giskes van D66 zal straks mede namens de VVD-fractie hierover een amendement indienen.

Ik heb echter nog een puntje. Gelet op de nadrukkelijke verwijzing naar de variabele kosten, pleit mijn fractie voor een jaarlijkse indexering van de kilometervergoeding. Het verbaast mij dat de regering daar niet zelf mee is gekomen. Ik vraag de regering om hiervoor in het volgende belastingplan structureel ruimte te maken. Ook op dit punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgesteldeDezentjé Hamming onbelaste kilometervergoeding in het Belastingplan 2004 niet is geïndexeerd;

constaterende dat de variabele kosten van een middenklasse auto maatgevend zijn voor de vaststelling van de kilometervergoeding;

overwegende dat door prijsontwikkelingen de variabele kosten in de toekomst mogelijk niet meer volledig vanuit de kilometervergoeding gefinancierd kunnen worden;

verzoekt de regering, de onbelaste kilometervergoeding jaarlijks te indexeren en hiervoor ruimte te maken in het volgende belastingplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(29210).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Voorzitter. Ik kom op een verdergaande versimpeling die ik wil toepassen op de aangifte van de 65-plussers. Het gaat om een grote groep in de samenleving, namelijk om 2,2 miljoen mensen, 13% van de totale bevolking. Voor velen van hen is de jaarlijkse aangifte een worsteling; voor vele 65-minners overigens ook, maar deze groep laat ik even buiten beschouwing. De groep waar ik op doel, bestaat voor een groot deel uit mensen zonder eigen vermogen. Met de inwerkingtreding van het initiatiefwetsvoorstel-Hillen verdwijnt het huurwaardeforfait als de eigen woning is afbetaald. Daarvoor hoeft geen aangifte meer gedaan te worden. Het uitgangspunt van de versimpeling is dat de ouderen krijgen waar zij recht op hebben. De ouderenkorting kan bijvoorbeeld in de eerste en tweede schijf voor ouderen worden verwerkt en er valt te denken aan een forfait voor buitengewone lasten. De belastingdienst hoeft minder formulieren te verwerken, waardoor de administratieve lasten verminderen, hetgeen een belangrijk punt is voor de VVD. Het voorstel verdient nadere uitwerking. De VVD vraagt aan de regering de bereidheid, een onderzoek te doen naar het versimpelen van de aangifte voor deze groep. Gemakkelijker kunnen wij het maken en leuker ook. Ik dien daarvoor de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep 65-plussers problemen ondervindt bij het invullen van (belasting)formulieren;

constaterende dat voor de groep zonder eigen vermogen en zonder eigenwoningforfait (vanaf 2005) een versimpeling mogelijk moet zijn voor bijvoorbeeld de aanspraak op ouderenkorting en aftrek van bijzondere kosten;

verzoekt de regering:

• - te onderzoeken op welke wijze bepaalde ouderen gevrijwaard kunnen worden van het invullen van formulieren van de belastingdienst;

• - dit onderzoek voor 1 maart 2004 aan te bieden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming, Van Vroonhoven-Kok en Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(29210).

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

De VVD hecht veel waarde aan rechtsbescherming. Hoe is de rechtsbescherming geregeld bij het tekenen van dwangbevelen en beroepsmogelijkheden bij kosten van invordering? Met betrekking tot pensioenfondsen, vooral het belasten van commerciële activiteiten, stelt de VVD-fractie voor, in ieder geval de Kamer daarop voldoende controle te laten uitoefenen, met name voor wat betreft de bepaling wat commerciële activiteiten zijn. Wij pleiten in ieder geval voor een voorhangprocedure, zodat de parlementaire controle optimaal kan zijn.

Tot slot wil ik enkele opmerkingen maken over de nieuwe hypotheekrenteregeling. Er zijn drie nieuwe begrippen geïntroduceerd in de belastingen: bijleenregeling, vervreemdingssaldo en eigenwoningreserve. Deze begrippen zijn zo nieuw dat Bill Gates ze nog niet in zijn spellingcontrole heeft opgenomen, zo viel mij op. De hypotheekschuld, waarover wij het hebben, wordt steeds groter en de financiering van hypotheekrente loopt op. Als deze maatregel betekent dat de hypotheekrenteaftrek voor de lange termijn behouden blijft, kan de VVD-fractie instemmen met dit voorstel. Feitelijk praten wij hier over het schrappen van de laatste mogelijkheid om consumptief krediet fiscaal aantrekkelijk af te trekken. Op één punt na is de VVD-fractie het eens met deze regeling en daarom hebben wij een amendement ingediend. De VVD-fractie vindt namelijk de termijn van tien jaar voor de eigenwoningreserve die dient om ontwijkingsconstructies te voorkomen, te lang. Een termijn van vijf jaar sluit beter aan bij andere termijnen die de belastingdienst hanteert.

Ik ben aan het einde van mijn betoog en kan zeggen dat ik het heel leuk heb gevonden om zonder interrupties mijn verhaal te kunnen houden. Dit is waarschijnlijk tevens de laatste keer en dat is maar goed ook, want ik houd wel van een levendig debat. Ik hoop dat er nog vele mogen volgen.

De voorzitter:

Wij hopen en ik hoop zelf ook dat u nog vele malen zult deelnemen aan debatten. Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech. Ik heb al heel snel uit de VVD-fractie vernomen dat ook uw mentor zeer tevreden over u is.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Aan mij is de eer om mevrouw Dezentjé Hamming te feliciteren met haar maidenspeech. Tijdens een maidenspeech mag niet worden geïnterrumpeerd, maar in de toekomst zal dit wel veel gebeuren. Ik denk dat zij met haar rustige, maar ook aangename, uitstraling zeker iets zal toevoegen aan de financiële debatten. Tussen de hennetjes en de haantjes onder de financieel woordvoerders zult u hopelijk enige rust bieden, maar desalniettemin naar mijn verwachting een bijdrage leveren aan een zeer levendig debat.

In het belastingplan wordt niets gedaan aan een aantal redelijk buitensporige fiscale subsidies. Het kabinet zet op een aantal terreinen fors het mes in subsidies, zoals voor sportclubs, voor organisaties in de zorg en scouting. Aan fiscale subsidies wordt echter bijna niets gedaan. De subsidies aan sportclubs en dergelijke zijn maatschappelijk ontzettend belangrijk, maar juist de fiscale subsidies, die niet nodig zijn, worden ongemoeid gelaten. Daar zijn echter juist de centen te halen om de andere, maatschappelijk belangrijke, zaken te kunnen betalen.

De onbeperktheid van de hypotheekrenteaftrek vind ik een voorbeeld van een fiscale subsidie die niet nodig is, evenals de onbeperktheid van de pensioenpremieaftrek en de 30%-regeling. Mensen die vanuit het buitenland in Nederland komen wonen, mogen 30% belastingvrij ontvangen van hun werkgever, bovenop hun inkomen. Dat is onbeperkt en er wordt niets aan gedaan. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om onderzoek te doen naar het doel en de effecten van de regeling. Beantwoorden de effecten van de regeling aan het doel ervan, of worden mensen in hun inkomen gesubsidieerd zonder dat dit nuttig is? Het is belangrijk om dat te weten, want het gaat om ons aller belastingcenten. Vooruitlopend hierop heb ik een wijzigingsvoorstel ingediend om de regeling in elk geval af te toppen. Het is toch onzinnig dat de werkgever, ongeacht de hoogte van het inkomen, altijd 30% belastingvrij mag betalen voor extraterritoriale kosten? Ik begrijp dat echt niet en afgelopen maandag heb ik het voorbeeld genoemd van de heer Moberg, van wie ik mij niet kan voorstellen dat ook hij niet van die regeling profiteert. Wij weten het niet en wij mogen het niet weten, maar bij hem gaat het om enkele tonnen. Dat hij veel verdient en dat daarover maatschappelijke debatten worden gevoerd, is één ding. Je kunt al een moreel oordeel hebben over de vraag of het inkomen zo hoog moet zijn, maar waarom moet de belastingbetaler eraan bijdragen om dit inkomen voor enkele tonnen belastingvrij te betalen? Dit is iets waar het kabinet iets aan kan doen, maar niet wil doen. Ik heb voorgesteld om deze regeling af te toppen op 70.000 euro. Het feit dat dit alleen al 110 mln oplevert, geeft aan dat een aantal mensen met hoge inkomens fors van de regeling profiteert. Dit lijkt mij een onnodige fiscale subsidie. Afschaffing hiervan levert ons ook nog geld op. De CDA-fractie zou toch moeten kunnen instemmen met aftopping van het goudgerande deel van de regeling, boven inkomens van 70.000 euro. Ik hoop daarom dat de CDA-fractie mijn voorstel zal steunen, vooral ook omdat het geld oplevert waar wij heel veel goede dingen van kunnen doen.

Fiscale subsidies zijn niet nodig, maar waar subsidies wel nodig zijn, wordt te weinig gedaan. Bij de algemene financiële beschouwingen na Prinsjesdag werd er gesproken over compensatie van hoge kosten voor chronisch zieken en gehandicapten. Daarvoor zou er een regeling komen. Ik heb vanochtend in Van Dale laten opzoeken wat compensatie betekent: het goedmaken van iets waar de kosten tekortschieten of uitgevallen zijn. Een andere verklaring is: vereffening van wederzijdse schulden. Dat wil dus zeggen dat, daar waar mensen worden geschaad, je dat wilt compenseren. Het is mij opgevallen dat er gedurende de debatten rondom Prinsjesdag, bij de algemene beschouwingen, bij de algemene financiële beschouwingen en in de media steeds gesproken werd over compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten. Het lijkt mij niet helemaal toevallig dat dit woord niet meer wordt gebruikt, want er is natuurlijk geen compensatie. Er wordt niet teruggegeven wat deze mensen wordt afgepakt via de bezuinigingen in de zorg. Nee, er wordt hun een klein beetje tegemoetgekomen. Het is ook geen toeval dat de CDA-fractie het woord compensatie niet meer in de mond neemt. Dat moet zij ook niet meer gaan doen, want dat is het niet waard, omdat het verre van een compensatie is. De aap komt vandaag uit de mouw. Wat chronisch zieken en gehandicapten met lage inkomens via al deze verslechteringen afgepakt wordt, krijgen zij gewoon niet terug. Het beste zou het natuurlijk zijn om hun helemaal niets af te pakken. Voer de forse bezuinigingen die met name deze mensen treffen, gewoon niet door. Dat brengt mij terug op de 110 mln. Ik vraag de CDA-fractie om steun voor mijn amendement dat de 30%-regeling wil aftoppen. Dan hebben wij 110 mln om een aantal van de verslechteringen voor chronisch zieken en gehandicapten terug te draaien.

Voorzitter. Van de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten heb ik tot vandaag niets anders gezien dan de reeds bestaande regeling over de belasting van buitengewone lasten; mensen die daarop negatief uitkomen, hoeven de belasting niet te betalen en krijgen het bedrag uitgekeerd. Dat is de enige regeling die er nu ligt en waar wij een oordeel over kunnen vellen. Verder is er niets. Als er meer komt, hoor ik dat graag, maar ik ben bang dat dit het is, dat mensen het hiermee moeten doen. Het is natuurlijk veel te weinig. Het is niet meer dan een bescheiden tegemoetkoming. Het is ook nog zo dat de drempel dusdanig hoog is dat veel mensen er niet aan komen en dat hogere inkomens er via de fiscaliteit makkelijker van profiteren dan lagere. Hogere inkomens komen niet zo vaak voor bij chronisch zieken en gehandicapten. Mensen krijgen maximaal eenderde van de kosten terug, omdat het via de belastingen gaat. Als de kosten duizenden euro per jaar zijn, kan men daar slechts eenderde van terugvragen. Als chronisch zieken en gehandicapten tweederde van erg hoge kosten zelf moeten betalen, zijn dat kosten die zij absoluut niet kunnen dragen. Ik wil dat de staatssecretaris nadrukkelijk ingaat op het geringe deel dat mensen terugkrijgen en op de grote aanslag die er ook onder de nu voorgestelde regeling op hen wordt gedaan. Gelukkig liggen er een amendement van GroenLinks en andere wijzigingsvoorstellen. Alles wat een verbetering is, zullen wij ondersteunen. Het voorstel van GroenLinks is een aanzienlijke verbetering, al heeft het nog steeds het nadeel dat het via de belasting gaat en eenderde betreft. Ik neem aan dat ook GroenLinks liever zou zien dat al die slechte maatregelen helemaal niet werden doorgevoerd. Het GroenLinks-amendement zou zelfs ten opzichte van de huidige situatie een verbetering zijn, maar het biedt geen oplossing voor de problemen die worden veroorzaakt door de verslechteringen die dit kabinet over de mensen uitstrooit.

Voorzitter. Mobiliteit wordt makkelijker en eenvoudiger gemaakt. Daar zijn wij voor, maar dat moet niet op een manier gebeuren waardoor het oneerlijker wordt en milieuonvriendelijker. Dat vind ik onverstandig, maar het gebeurt wel. De veelrijdende leaserijder wordt door dit kabinet bevoordeeld. Dat is onzinnig. Waar is dat goed voor? Het is in ieder geval niet goed voor het milieu. Hetzelfde geldt voor de afschaffing van de drempel in het woon-werkverkeer. Wij willen de drempel van 30 km graag handhaven, omdat wij denken dat dan meer mensen geneigd zullen zijn te kiezen voor het openbaar vervoer bij grotere afstanden. Die prikkel wordt er nu volledig uitgehaald. Dat is ook niet goed voor het milieu en als je kijkt naar de inkomenseffecten, treft het ook nog eens de verkeerde groepen. De veelrijdende leaserijder wordt bevoordeeld en de ambulante werkers in de zorg worden benadeeld. Dat is niet een effect waar wij op zitten te wachten. De nadelen voor ambulante werkers in de zorg zijn fors en treffen echt niet alleen de alfahulpen. Het gaat om 100.000 mensen die ambulant in de thuiszorg werken en om 15.000 mensen die ambulant in de geestelijke gezondheidszorg werken. De staatssecretaris zei maandag dat zij voor het woon-werkverkeer weer iets terug zouden krijgen, dat het dus best meeviel en dat het maar een kleine groep mensen betrof. Dat is onzin. Van de mensen die in de thuiszorg werken, wordt een groot deel getroffen. De Landelijke vereniging thuiszorg heeft ons de effecten keurig in voorbeeldberekeningen voorgelegd. Als de werkgevers het gaan compenseren, komt het de werkgevers in de zorg op 25 mln euro te staan. Vele mensen worden daar dus door getroffen. De zorg als geheel wordt ook getroffen. Het geld voor het compenseren van die mensen, als men dat tenminste doet, moet immers ook ergens vandaan komen.

De rekening voor het autopakket wordt dus voor een belangrijk deel bij de zorg gelegd. Ik dacht dat die sector al de nodige klappen van het kabinet had gehad, dus ik vind dat volstrekt onacceptabel. Ons wijzigingsvoorstel om met name de veelrijdende lease-autogebruikers wat meer aan te slaan, namelijk met 25%, levert 109 mln op. Daar zouden wij graag een deel van bestemmen om het financiële gat dat nu wordt geslagen in de zorg te compenseren.

De CDA-fractie of de staatssecretaris – ik weet niet meer precies wie het was – zei maandag dat men in de zorg dan maar gezamenlijk auto's moet leasen. Daaruit blijkt toch wel dat men niet weet wat die mensen in de zorg doen. Het gaat om ambulante werkers in de zorg die met hun auto van de ene patiënt naar de andere gaan. Hoe ziet u dat voor zich, het delen van een auto? De Landelijke vereniging thuiszorg gaf het in haar brief heel duidelijk aan. Denk bijvoorbeeld aan mensen die werken in de kraamzorg. Er is een bevalling en er gaat nog een vrouw bevallen. De kraamverzorgster kan niet gaan, want de dienstauto is weg. Dat lijkt me wat onpraktisch, mevrouw Van Vroonhoven.

Het is niet acceptabel dat er een gat in de zorg ontstaat door dit belastingplan. Het is niet acceptabel dat chronisch zieken en gehandicapten niet worden gecompenseerd. Fiscale subsidies waardoor mensen die het niet nodig hebben worden bevoordeeld, blijven in stand. Ook wij kunnen het niet makkelijker maken, maar wij zouden het wel een stuk socialer kunnen maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb vier punten. Ik begin met het autopakket. De staatssecretaris van Financiën heeft afgelopen maandag eindelijk toegegeven dat het pakket niet budgettair neutraal is. Het zijn moeilijke tijden en er wordt aan alle kanten bezuinigd. Gisterenavond was deze zaal nog gevuld met woordvoerders volkshuisvesting en verdedigde het kabinet de bezuinigingen op de huursubsidie met het argument dat er geen geld is. En wat gebeurt er vandaag? Hop, daar gaat weer 175 mln euro naar de auto. Waar zijn wij mee bezig in dit land? In dit moeilijke jaar 2003 is er een lastenverlichting van 175 mln voor de auto. Het moet toch niet te gek worden in dit land. Ik vraag aan mijn collega's van de coalitie om dit te rechtvaardigen. Ik vraag aan hen of zij in het land willen uitleggen dat dit geen lastenneutraal pakket is, maar dat er sprake is van een lastenverlichting van 175 mln euro.

Als men kijkt naar de kosten en baten van dit pakket, ziet men dat het meeste geld terechtkomt bij de veelrijdende lease-autogebruikers. Alsof die het nou werkelijk zo moeilijk hebben vandaag de dag, alsof die werkelijk zitten te wachten op dit forse cadeau van dit kabinet. En wie betaalt binnen dit pakket de prijs? Inderdaad, het zijn de mensen die werkzaam zijn in de thuiszorg. Die lopen door de verlaging van de onbelaste kilometervergoeding voor zakelijk verkeer die in dit pakket zit, dus de vergoeding voor het dagelijkse verkeer naar hun patiënten toe, per jaar 1000 euro mis. En als die mensen nou riant zouden worden betaald, zou in het kader van draagvlak kunnen worden gezegd dat men de broekriem moet aanhalen en dat de mensen die het het beste hebben ook maar het meeste moeten betalen. Dat is dus hier juist niet het geval. Er gaat 1000 euro af van een inkomen dat ook al niet is om over naar huis te schrijven. Hoe is het mogelijk?

Als wij het compenseren, mevrouw Van Vroonhoven, kost dat 25 mln. Ik wil van de CDA-fractie graag weten waar die 25 mln blijft. Of wordt straks bij VWS gezegd dat het toch lastig is en dat er een onderzoek moet worden gedaan? Gaat dat weer gebeuren? Wij gaan van begroting naar begroting en van debat naar debat en er gebeurt dus de facto geen ene moer. Wij zitten in dit huis om politieke verantwoordelijkheid te nemen en om de keuzes die wij maken te verantwoorden. Wij zitten hier niet om ons te verantwoorden over de vraag waarom wij keuzes steeds maar voor ons uitschuiven.

Mijn tweede punt is het eigen huis. Dat is van hetzelfde laken een pak. Wij krijgen het wetsvoorstel-Hillen. Ik heb afgelopen maandag al gezegd dat dit een buitengewoon fout wetsvoorstel is. Bovendien kost het volgend jaar 250 mln euro. Daarbij komt de bijleenregeling. Tjonge, jonge, het werd tijd om het misbruik aan te pakken. Daar kon zelfs dit kabinet niet omheen. In het kader van de stimulering van het eigenwoningbezit is het kabinet eigenlijk bezig om vooral mensen die al vermogen hebben, nog meer vermogen te geven. Dat heeft niets te maken met het kopen van een eigen huis. Dit oneigenlijk gebruik was al jaren bekend. GroenLinks heeft dit ook regelmatig aan de orde gesteld. Het werd tijd om met dit kleine maatregeltje een begin te maken om niet die mensen te stimuleren die al de hoogste hypotheek en het grootste huis hebben, alsook nog vermogen. Anders hadden zij ook nog de verkoopopbrengst in hun zak mogen houden. Het werd dus hoog tijd dat hier eindelijk een keer paal en perk aan werd gesteld.

Wat levert ons dat op? Dat is 100 mln. Wat is het saldo op het eigen huis in 2004? Dat is 150 mln lastenverlichting! Wij hebben het allemaal zo moeilijk en er moet bezuinigd worden. Bovendien moeten de subsidies worden afgeschaft of verminderd dan wel aangepakt. Wat gaat er nu gebeuren? Niet alleen de autobezitter krijgt er geld bij, maar ook nog eens de bezitter van een eigen huis. Dat zijn dus de keuzes die door dit kabinet gemaakt worden. Ik moet zeggen dat ik die verwerp met alle kracht die ik in mij heb.

Als het wetsvoorstel-Hillen al wordt ingevoerd, laten wij dan ook reëel zijn. Laten wij dan ook het hele verhaal nemen, zoals de verschillende woordvoerders afgelopen maandag ook hebben gezegd. Laten wij dan ook erkennen dat de eigen woning in de afgelopen jaren ver achter is gebleven bij de huurontwikkeling en niet het niveau heeft dat zou moeten. Daarover heb ik de amendementen op de stukken nrs. 30 en 31 ingediend. Dat levert geld op en daarmee kunnen wij de maatregel van mevrouw Dekker voor de huursubsidie ook in de kast zetten in het moeilijke jaar 2004. De mensen die huursubsidie ontvangen, kunnen namelijk elke euro gebruiken. Laat dat dan tenminste de rechtvaardigheid zijn van dit kabinet. Ik reken dan ook op een positieve reactie hierop van de staatssecretaris.

Mijn derde punt gaat over werk, beter gezegd werkloosheid. Het kabinet van de werkloosheid gaat juist in moeilijke tijden de kwetsbare positie van mensen op de arbeidsmarkt vergroten: alle loonkostensubsidies worden afgeschaft. Het kan niet waar zijn dat dit kabinet, dat per saldo werkloosheid creëert, vervolgens geld weghaalt bij mensen die daarvan als eersten de prijs betalen. Het kabinet gaat dus hun arbeidsmarktpositie, die nu al zo zwak is, nog meer verzwakken. De amendementen op de stukken nrs. 29, 32 en 36, deels samen met de fractie van de PvdA ingediend, strekken ertoe om die mensen te helpen.

Daarbij zit ook de inkomensafhankelijke werkkorting bij. Op dit terrein heb ik jaren van het indienen van amendementen achter mij liggen. Mevrouw Van Vroonhoven zegt afgelopen maandag: dat heeft wel de sympathie van het CDA. Wat betekent dat? Dit betekent toch wel dat de CDA-fractie voor die amendementen gaat stemmen? Dan wordt er echt iets aan de armoedeval gedaan op een sociale manier. Of wordt er gewacht op dit kabinet, dat de armoedeval op de asociale manier aanpakt via de inkomensafhankelijke regelingen? Ik wijs op de behandeling van de huursubsidie gisteravond. Daarmee wordt de armoedeval ook aangepakt, hoor. Dit gebeurt echter wel ten koste van de mensen die geen geld in hun portemonnee hebben. Als het CDA vandaag dus wil kiezen, graag!

Mijn laatste punt gaat over inkomen. Ik herhaal dat er bij de algemene politieke beschouwingen ruimhartig is gesproken over de positie van mensen met een minimumuitkering. Het wordt er niet beter op met het sociaal akkoord. Hierbij denk ik vooral aan het jaar 2005. Daarom heb ik tezamen met mevrouw Bussemaker het amendement op stuk nr. 28 ingediend. Dit is om ervoor te zorgen dat mensen die helemaal op het minimum zitten, langs de fiscale weg in ieder geval nog een kleine extra korting krijgen. Zelfs dat is dit kabinet te veel. Nou, dit hangt dus weer af van de steun en het sociale gezicht van het CDA, mevrouw Van Vroonhoven. Wij hebben hier dan een meerderheid voor. Ik reken dan ook op de steun van het CDA.

Ik kom te spreken over de feestdagenregeling. Verleden jaar heeft mevrouw Bussemaker, gesteund door mij, gepleit voor het handhaven van die regeling. De toenmalige coalitie was tegen, maar het CDA en de VVD zijn in dezen continu partners. Nu is er wat protest en wordt er actie op het Plein gevoerd en men is ineens voor handhaving van deze regeling. Dat is een interessante keuze: wat verleden jaar niet kon, wat de oppositie niet werd gegund, wordt nu door de coalitie zelf voorgesteld. Goed, dit is zo inconsistent als het maar zijn kan. Wij zijn in ieder geval blij dat de feestdagenregeling er weer is. Wij hadden hierover al een amendement ingediend op stuk nr. 61.

Mijn laatste opmerkingen in dit debat wijd ik aan het vraagstuk van de compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten. Mevrouw Kant heeft volstrekt gelijk, het woord "compensatie" doet vermoeden dat alle extra kosten voor chronisch zieken en gehandicapten één-op-één langs fiscale weg vergoed worden. Als ik chronisch ziek was in 2005 en als ik bijvoorbeeld door de invoering van een eigen risico uit mijn smalle beurs 200 euro moest betalen, dan zou ik dat bedrag absoluut niet langs fiscale weg terugkrijgen. Dat zou altijd minder zijn, dus het gaat altijd om gedeeltelijke compensatie.

Maar laten wij niet vergeten dat dit een debat met een baard van jaren is. In 1997 is het forfait voor chronisch zieken ingevoerd, juist om iets voor deze mensen te doen in verband met de "verborgen" kosten. Je zult maar reuma hebben, je zult maar een aandoening hebben waardoor je de dag niet doorkomt als de thermostaat niet op 25 graden staat. Er zijn veel van zulke mensen, niemand zal dit bestrijden, maar voor hen is er geen compensatieregeling, terwijl de energiekosten doorgaan, net als de kosten van medicijnen en hulpmiddelen, de kosten van woningaanpassing en de bijzonderezorgkosten. Daarom is ooit het forfait voor chronisch zieken ingevoerd en ook in 1997 wisten wij al dat het geld dat verband houdt met het inbrengen van dit forfait in de regeling voor buitengewone uitgaven, voor meer dan drie kwart niet bij deze groep terechtkomt.

Vervolgens kwam Paars 2, dat weer geld voor de chronisch zieken beschikbaar stelde. Ik zei het al, dit debat heeft een baard. Er werd een vermenigvuldigingsfactor ingeplant in de aftrek voor buitengewone uitgaven, met exact hetzelfde resultaat: alweer kwam driekwart van het geld niet terecht bij de groep waarom het ging.

Nu zijn wij toe aan de derde fase, het kabinet stelt allerlei maatregelen voor waarmee de eigen bijdrage voor chronisch zieken en gehandicapten sterk zal worden verhoogd, maar daarvoor krijgen zij compensatie via negatieve inkomstenbelasting. Het heet bij deze staatssecretaris anders, maar goed, what's in a name? Aan de structuur van de aftrek verandert niets, dus zal het merendeel van het bedrag van 100 mln dat voor deze regeling in de begroting van VWS geparkeerd is, opnieuw niet terechtkomen bij de chronisch zieken en gehandicapten.

Dit is drie keer fout gegaan, het moet dus anders. Dit loopt al jaren en er zijn dus al honderden miljoenen toegezegd, die niet bij de doelgroep terechtkomen. Ik heb hier namens mijn fractie vaak aandacht voor gevraagd, en velen in dit huis hebben er ook het hunne aan bijgedragen. Maar tot op de dag van vandaag werkt de regeling voor buitengewone uitgaven niet zoals ze gelet op de politieke toezeggingen bedoeld was. En inderdaad, mevrouw Kant, ik zou veel liever hebben gezien dat wij het hele fiscale traject niet nodig zouden hebben, dat er voor chronisch zieken en gehandicapten een fatsoenlijke WVG-vergoeding zou zijn, dat er fatsoenlijke AWBZ-vergoedingen zouden zijn, dat er fatsoenlijke vergoedingen ingevolge de Ziekenfondswet zouden zijn, opdat zij niet vanwege de toenemende eigen bijdrage een beroep zouden behoeven te doen op het vangnet dat belastingdienst heet. De politieke realiteit is dat dit kabinet ervoor kiest om het fiscale vangnet steeds belangrijker te maken. Het vorige kabinet deed dit al, dit kabinet doet er nog een schep bovenop. Ik voel me dan ook wel gedwongen om ervoor te zorgen dat de regeling voor buitengewone uitgaven voor chronisch zieken en gehandicapten, hoe beroerd en incompleet ook, deze groep zoveel mogelijk bereikt.

Mevrouw Van Vroonhoven, ik ga ervan uit dat dit geen praathuis is waar wij bezig zijn met gepriegel over een hoop papier, maar dat hier politieke keuzes worden gemaakt en verantwoord. Ik heb er langzamerhand schoon genoeg van als ik het CDA buiten de Kamer zijn sociale gezicht zie opzetten, als de kranten weer vol staan met berichten dat het CDA het in orde zal maken dat er compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten komt, terwijl het dan toch niet in orde wordt gemaakt in dit huis. Ik baal hiervan als een stekker! Dit debat is ervoor om een keuze te maken en de zaak ook af te maken. Daar spreek ik u op aan. Ik ben boos, ik baal hiervan! Doe eens wat fatsoenlijks voor die mensen! Er is maandenlang de tijd geweest om amendementen te maken en voorstellen in te dienen. Als u tot de conclusie komt dat het langs fiscale weg niet kan, had u een andere politieke keuze moeten maken. Dan had u zich weer tot het kabinet moeten wenden om aan te geven dat de keuze om mensen op te zadelen met eigen bijdragen en hun vervolgens fiscale compensatie te geven, niet werkt. Als u tegen het kabinet had gezegd dat het dus een andere keuze moet maken, zou u mijn steun hebben gehad. Wat er nu wordt voorgesteld, kan echt niet. Het kabinet wordt niet aangesproken op deze keuze, zodat het doorgaat met de eigen bijdragen. Vervolgens komen wij in een fiscaal debat terecht en dan weten wij het ineens niet meer. Dan wordt de zaak doorgeschoven naar VWS en verandert er helemaal niets aan het probleem dat deze mensen nu hebben, namelijk dat de regeling voor buitengewone uitgaven niet werkt zoals ze bedoeld was. Dit verandert niet bij VWS, dit moeten wij vandaag veranderen. Daarover gaat mijn amendement op stuk nr. 63. Het is in nieuwe vorm ingediend, met dank aan de ambtenaren van Financiën voor het snelle werken. Ik hoop toch echt op uw steun.

Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit belastingplan te stemmen. Ik heb het maandag al gezegd, ik volg de keuze van het kabinet in het verhogen van de lasten voor burgers en bedrijven in de komende jaren. Het liberale belastingparadijs van Gerrit Zalm moet nodig gecompenseerd worden. Het is fantastisch dat deze minister van Financiën daarvoor weer zelf de verantwoordelijkheid neemt. De vervuiler betaalt; en dat is maar goed ook. Het grote vraagstuk is echter waar die lastenverzwaring de komende jaren terechtkomt. Het doet mij buitengewoon pijn om te moeten constateren dat in het gehele pakket van lastenverzwaringen, dat mijn steun heeft en voor mijn fractie zelfs niet goed genoeg is, weer een lastenverlichting voor de auto en voor het eigen huis zit. Op de voor GroenLinks essentiële punten, zoals de vergroening van de belastingen die niet alleen nodig is vanuit het perspectief van het milieu, maar juist ook vanuit het perspectief van een goed functionerende arbeidsmarkt, maakt dit kabinet het gewoon niet waar.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer de voorzitter. Na het debat van afgelopen maandag zal ik in dit debat nog een aantal onderwerpen bespreken die naar mijn mening nog niet geheel uit gediscussieerd zijn. Daaraan voorafgaand deel ik mee dat de D66-fractie zich in grote lijnen kan voegen in het voorliggende belastingplan.

Een onderwerp waarvan wij blij zijn dat er bij nota van wijziging nog iets aan verandert, betreft de WBSO. De plantenveredeling komt daar nu toch weer in. De D66-fractie heeft daarom al menigmaal gevraagd. Het is prettig te merken dat het uiteindelijk is gelukt. Ook dit terrein is van belang voor de kenniseconomie.

Over de kenniseconomie – het begint een beetje een versleten term te worden – heb ik afgelopen maandag gezegd dat wij ons daarover druk moeten maken op alle fronten, dat het niet alleen gaat om onderwijs en economische zaken, maar dat het ook te maken heeft met de fiscale aspecten. Hoe stimuleer je dat mensen met nieuwe kennis een nieuw bedrijf starten dat moet kunnen uitgroeien tot iets substantieels? Dat raakt aan ons vestigingsklimaat en aan meer zaken dan wij tot op heden denken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het stimuleren van de kenniseconomie vraagt om een integrale aanpak, onder andere op het gebied van het fiscale instrumentarium;

voorts overwegende dat er op dit moment fiscale regelingen zijn die de kenniseconomie juist belemmeren;

verzoekt de regering, een overzicht te geven van de fiscale instrumenten die relevant zijn voor de kenniseconomie en voor 1 juni 2004 een plan van aanpak te presenteren om het fiscale instrumentarium beter te richten op het stimuleren van de kenniseconomie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Dezentjé Hamming, Van der Vlies en Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(29210).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik had gehoopt dat mevrouw Giskes deze heel goedkope toer niet zou maken. Natuurlijk wil iedereen de kenniseconomie stimuleren, ook met fiscale middelen. Waar haalt zij echter de middelen vandaan als zij nu zonder slag of stoot instemt metGiskes het afschaffen van de scholingsaftrek en de pc-privéregeling, zonder dat ook maar iets gereserveerd blijft voor de kenniseconomie?

Mevrouw Giskes (D66):

Het spijt me voor u, mevrouw Bussemaker, maar ik praat over heel andere dingen dan de instrumenten waarover u nu praat. Die hebben tot doel om mensen te stimuleren om zelf actief te zijn op het gebied van kennisverwerving. De scholingsaftrek, zo heb ik maandag al gezegd, is gebleken een regeling te zijn die ten goede komt aan inspanningen die eigenlijk toch al gepleegd worden door bedrijven. Het gaat nadrukkelijk niet om een aftrek voor mensen die individueel proberen hun kennis te vergroten. Het gaat om een soort toegift voor bedrijven en dat heeft een hoog "freeridersgehalte", zoals dat ook bij de SPAK-regeling het geval is. Deze aanpak doet ons dus geen pijn.

Ook van de pc-privéregeling heb ik afgelopen maandag gezegd dat wij de aanpak verantwoord vinden. Dit is niet omdat wij vinden dat mensen geen computer zouden moeten hebben, maar het wordt steeds meer een normaal goed en ze worden vooral steeds goedkoper. Er zit voorts nogal wat oneigenlijk gebruik in de regeling en wij denken dat het enigszins afslanken ervan – het gaat niet om een afschaffing – verantwoord is. Dat staat los van de zaken waar ik het over heb als ik spreek over de fiscale kanten van de kenniseconomie. Dan heb ik het er namelijk over hoe je ervoor zorgt dat het speur- en ontwikkelingswerk daadwerkelijk in Nederland blijft; dat mensen die een goed innoverend idee hebben, daarmee aan de slag kunnen of dat als iemand eens failliet gaat, hij niet meteen voor z'n leven getekend is en nooit meer een nieuw bedrijf durft of kan starten. Dat zijn zaken die onzes inziens onderschat worden, als wij het met z'n allen zo graag hebben over de kenniseconomie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat betreft die laatste twee punten kan ik u volgen, maar ik moet toch constateren, ook bij uw eerste punt, dat de kenniseconomie bij D66 voor een groot deel synoniem is met het investeringsklimaat voor grote bedrijven. Zo'n beperkte definitie van kenniseconomie is in ieder geval niet mijn definitie.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zou bijna zeggen dat dit meer iets zegt over uw kennis dan over de feiten. De fractie van D66 richt zich op veel meer fronten, bijvoorbeeld het onderwijs. Aan EZ-kant kan ik het Innovatieplatform noemen: zonder D66 zou dit er niet eens zijn geweest. Ik heb het zelfs eigenhandig in het regeerakkoord geschreven! Wat dat betreft komt het wel goed – maakt u zich geen zorgen. Ik ben het echter wel met u eens dat wij niet achterover moeten leunen en denken dat het allemaal vanzelf gaat, want zo is het ook weer niet. Nederland heeft nog een lange weg te gaan.

Voorzitter. Een ander punt betreft het stimuleren van de film. Wij zijn bij de financiële beschouwingen tot de conclusie gekomen dat er een mogelijkheid is om, in afwachting van een definitieve andersoortige stimulering van de film, de budgetten die daar in 2003 voor zijn niet te laten verdampen als zij nog niet gebruik zijn, maar deze in 2004 ook nog te laten benutten. Ik heb daar twee vragen bij. In de eerste plaats is het steeds onhelderder, ook voor de branche zelf, hoeveel geld er nu eigenlijk daadwerkelijk al verplicht is uit de Senter-pot en hoeveel er nog in zit. De staatssecretaris schrijft er wel iets over maar er is verwarring over. Ik denk dat het belangrijk is dat dit duidelijk wordt gecommuniceerd naar degenen die het aangaat.

Mijn tweede vraag betreft het volgende. Het schijnt dat zo'n budget maar vijf maanden blijft staan en dat als je het dan niet benut hebt, je het weer kwijt bent. Dat betekent dat in de loop van 2004 een heleboel mensen weer het nakijken zullen hebben en geen nieuwe pogingen of wat dan ook meer kunnen doen. Is het niet denkbaar om die vijfmaandengrens voor dit afhandelende jaar op te rekken? Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan bevestigen.

Over de kerstpakketten hoef ik niet zoveel meer te zeggen. Er ligt een amendement en over de dekking hebben wij het zo-even al gehad. Vorig jaar heeft de fractie van D66 ook al gekeken of er niet iets aan te doen zou zijn, want wij vinden het juist in deze tijd belangrijk om mensen nog enigszins het gevoel te laten houden lol in hun werk te hebben, ook in een tijd dat de inkomens geen fantastische ontwikkeling doormaken. Wij denken dat wij hiermee een goede regeling hebben weten te treffen.

Over de Bosal-reparatie heb ik evenmin veel te zeggen, maar er zijn nog twee vragen waarover mijn fractie geen volledige helderheid heeft verkregen en waarvan ik mij afvraag of de staatssecretaris er nog iets over kan zeggen. In de eerste plaats betreft dit de vraag in hoeverre deze Bosal-wetgeving belemmerend kan werken bij bedrijfsopvolging. Immers, er wordt een aantal eisen gesteld bij de overname, omdat men als fiscale eenheid moet worden aangemerkt. De vraag is of daarmee niet toch overnames worden belemmerd. Ik hoop dat de staatssecretaris daar iets over kan zeggen. Ingeval van nood zouden wij daar een amendement over kunnen indienen.

De tweede vraag is of inderdaad het enige criterium is dat de belastingplichtige in een groep is opgenomen, waarbij niet wordt gezegd dat het dezelfde groep moet zijn. Als dat niet zo precies wordt gedefinieerd, hebben wij dan niet een probleem met het gelijkheidsbeginsel in het Europees recht?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan mevrouw Giskes mij de politieke opstelling van D66 duiden ten aanzien van de verschillende amendementen over chronisch zieken en gehandicapten?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is een van de onderwerpen waarover ik nog kom te spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat u klaar was.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, ik heb nog bijna zes minuten, mijnheer Vendrik.

De woningbouwcorporaties worden voor hun commerciële activiteiten Vpb-plichtig. Ik heb maandag al aandacht gevraagd voor de restaurerende instellingen. Het voorstel uit die hoek is om te komen tot vrijstelling van vennootschapsbelasting voor restaurerende instellingen die vooral buiten de volkshuisvesting bezig zijn. Er wordt voorgesteld om dit te koppelen aan de bestaande richtlijnen met betrekking tot artikel 5, lid d, van de Wet Vpb. De bedoeling is in ieder geval dat deze instellingen niet lastig gevallen worden met dit verschijnsel. Voor de erkenning schijnt gemakkelijk aangesloten te kunnen worden bij de objectieve maatstaven die reeds gelden voor dit soort instellingen. Als de staatssecretaris hierop bevestigend kan antwoorden, is aan die kant de kou uit de lucht.

Met de heer Vendrik ben ik van mening dat het echt tijd wordt om iets te regelen voor de chronisch zieken. Menig jaar wordt er benadrukt dat er een oplossing gevonden moet worden, dan lukt het weer niet en wordt het een jaar doorgeschoven. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat dit niet te verkopen is aan de mensen die het betreft. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er wel een verantwoorde regeling getroffen moet worden. Allerlei oneigenlijk gebruik proberen wij eruit te ziften. Er moet een oplossing gevonden worden die geen ander alternatief gebruik oproept. Ik heb het amendement dat nu voorligt, zien en horen ontstaan. Ik heb het amendement nog niet in alle details kunnen beoordelen. Als ik het goed begrijp, is er in ieder geval een poging gedaan om voorstellen vanuit de groep gehandicapten te vertalen in wetgeving. Ik heb er wel een probleem mee als daardoor een gat van 200 mln euro geslagen zou worden. Ik vraag de staatssecretaris hoe dat eigenlijk mogelijk is. Er wordt immers geprobeerd om de huidige regeling beperkter te laten neerdalen? Hoe kan het nieuwe voorstel dan 200 mln gaan kosten? Kan het niet op een budgettair neutrale manier vormgegeven worden? Het zou mij met de heer Vendrik een lief ding waard zijn als wij voor deze groep mensen een regeling weten te vinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De helft van het bedrag ontstaat omdat het amendement wat ik in gewijzigde vorm heb ingediend, tevens die tegemoetkomingsregeling bevat. Daarvoor was 100 mln gereserveerd. In het totale budgettaire plaatje kan dat bedrag er als het ware afgehaald worden. Er resteert dus een budgettair gat van 100 mln. Er zijn veel amendementen die zo her en der geld bij- en afplussen. Ik denk dat wij daar wel uitkomen. Het gaat om een nieuwe aftrekpost waarmee wij ervaring moeten opdoen. Bij het Belastingplan 2005 kunnen wij daarop terugkomen. Als de regeling 100 mln kost, zou mevrouw Giskes er met de uitleg die ik gegeven heb en de conditie die ik genoemd heb, voor voelen om het amendement te steunen?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is iets te gemakkelijk, want dan moet ik ook aangeven waar ik die 100 mln vandaan wil laten komen. Maar ik begrijp niet hoe het toch nog 100 mln kan kosten. Dat zou ik eerst van de staatssecretaris willen horen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb daar ook een vraagteken bij.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vond het jammer dat u dat niet nadrukkelijk hebt gevraagd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor mijn afweging is het ook niet relevant. Ik vind dat er iets moet gebeuren. Er zijn in de richting van chronisch zieken en gehandicapten zoveel toezeggingen opeengestapeld dat ik, ook al zou de praktijk uitwijzen dat dit in 2004 de schatkist 100 mln euro kost, bereid ben om dat politiek voor mijn rekening te nemen en volgend jaar bij te dragen tot een oplossing daarvan. Sterker nog, wij zullen, als de staatssecretaris er niet uitkomt, zelf met voorstellen komen. Het is op zich terecht dat u die vraag stelt, maar ik heb die vraag niet gesteld, omdat het voor mij niet wezenlijk van belang is voor het wel of niet indienen van het amendement. De vraag is of het voor u wel van wezenlijk belang is om deze rivier over te steken.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij zijn niet een partij die ongedekte cheques wil uitgeven, voor welk doel dan ook. De vraag die ik de staatssecretaris ook nog kan stellen, is de volgende. Wij hoorden afgelopen maandag dat bij de ramingen voor het aanstaande jaar met het oog op Bosal al is ingecalculeerd dat daar een behoorlijke domper op de inkomsten uit zou kunnen voortvloeien. Dat gebeurt vrij gemakkelijk. Ik zou niet kunnen vinden waar die reserve zat en hoe groot die was. Ik kan mij zo voorstellen dat daar misschien iets meer rek in heeft gezeten dan wij nu benutten met de feitelijke reparatie van Bosal. Zit daar niet wat ruimte in? Waren er nog meer van dat soort potjes, die wij nergens hebben kunnen traceren? Verwacht men nog meer Europese tegenvallers? Kortom, eigenlijk is de oproep van een groot deel van de Kamer: regel dit, wees creatief met het zoeken naar een financiering, als het al geld moet kosten, en laat zien waarom het überhaupt meer geld moet kosten. Bij de uiteindelijke beoordeling zullen wij daar dan op terug komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris is op dit punt vrij helder geweest. Het kabinet is zelf ten aanzien van de buitengewone uitgaven en de problematiek van chronisch zieken en gehandicapten niet met nadere voorstellen gekomen, behalve dan die tegemoetkomingsregeling, maar die verandert niets in de structuur. De staatssecretaris heeft gisteravond laat of vanochtend vroeg een brief gestuurd, waarin hij commentaar geeft op mijn oorspronkelijke amendement op stuk nr. 63. Ik kan daar onmogelijk uit aflezen dat de staatssecretaris staat te juichen over mijn oplossing. Wij weten nu dus de positie van het kabinet. Ik heb ook niet het vermoeden dat mijn aangepaste amendement op een andere reactie van de staatssecretaris kan rekenen. Hij bevestigt dat nu visueel. Met andere woorden, het kabinet blijft zitten, doet niets en het is nu dus echt aan de Kamer en dus ook aan u. Nu het CDA op dit punt niet meegaat – ik hoop dat de heer Van As dat wel doet – wordt interessant wat u gaat doen. Daarom vraag ik u er toch nog een keer naar.

Mevrouw Giskes (D66):

U heeft mij het kabinet niet horen oproepen om zelf wat te verzinnen. Ik heb er niet alle hoop op gevestigd dat er dan snel wat komt. Dat bleek maandag ook al. Het lastige is echter – daar loopt de Kamer iedere keer tegen aan – dat als je iets wilt, je het ministerie dat dat misschien niet wil, moet laten uitrekenen wat het kost. Dat is een vervelend gegeven. Ik kan niet anders dan aannemen dat er serieus wordt gerekend als er een voorstel ligt van de Kamer. Ik val in herhaling, maar ik wil eerst een antwoord op de vraag hoe het kan dat als wij een regeling hebben die ten onrechte gebruik wordt door mensen – niet omdat zij iets oneigenlijks doen, maar omdat de regeling te ruim is, waardoor er veel mensen onder vallen, die niet chronisch gehandicapt of ziek zijn – en als wij dat eruit halen, er toch extra geld bij moet. Ik wil daar eerst een antwoord op hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik moet met de heer Vendrik constateren dat dit debat al jaren duurt en dat elke keer weer wordt gezegd: wij lopen tegen technische belemmeringen op. Wij zijn nu op een paar punten echter wel een stap verder. Er liggen nu namelijk concrete alternatieven, in amendementvorm, die uitgevoerd kunnen worden. Daarom is de vraag belangrijk wat D66 gaat doen, zeker nu wij begrepen hebben dat het CDA zijn sociale gezicht helemaal verloren heeft. Wilt u nog opkomen voor chronisch zieken en gehandicapten? Als de budgettaire dekking van het amendement-Vendrik, dat overigens mijn gehele steun heeft, een probleem voor u is, wil ik graag weten wat u gaat doen met de amendementen die ik heb ingediend en die op een andere wijze ook het probleem op willen lossen, maar die budgettair neutraal zijn. Het minste wat u kunt doen, is dan toch om daar voor te stemmen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik snap heel goed dat u hom of kuit van D66 wilt, maar ik geef dat nog niet. De lijn waarlangs de heer Vendrik bezig is geweest, is de lijn die mij het meest sympathiek is. Daarom wacht ik echt eerst af wat de gedachtewisseling daarover nog zal zijn. Daarna komt aan de orde of er nog een terugvaloptie is in de vorm van uw amendement. Ik ga mij daar nu echter niet over uitspreken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kunt u aangeven of het naar uw mening toch op de een of andere manier geregeld moet worden en dat een van de voorliggende alternatieven nu een oplossing moet bieden? Of wilt u straks naar huis gaan zonder dat er op dit essentiële punt sprake is van een echte verbetering?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik hoop dat u ook luistert naar wat ik zeg. Ik ben begonnen met te zeggen dat er wat geregeld moet worden. Of wij dat doen, kunt u pas beoordelen na de stemmingen. Ik heb geen digitale keuze tussen het amendement-Vendrik of het amendement-Bussemaker. Ik sluit niet uit dat ik zelf nog iets beters verzin.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Acht mevrouw Giskes het denkbaar dat zij het ene amendement uiteindelijk afwijst vanwege de gekozen techniek en het andere amendement niet kan steunen, omdat het een budgettair effect heeft? Dat mag toch niet de uitkomst zijn van deze twee amendementen? Ik hoop dat zij het met mij eens is dat er linksom of rechtsom een oplossing moet komen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind het in ieder geval heel belangrijk dat er een oplossing komt, maar die moet ik wel kunnen verdedigen. Ik kan nu niet verder gaan. Ik heb het amendement van de heer Vendrik nog nauwelijks kunnen lezen. Over de financiële kant hoop ik ook helderheid te krijgen en dan gaan wij daarop door.

Ik heb maandag de kwestie van de vrijstelling voor groene stroom aan de orde gesteld die nu nog in de regeling regulerende energiebelasting is opgenomen. In geheimtaal heet dat REB 36i. De staatssecretaris heeft gezegd daarop uitvoerig te zullen terugkomen. Hij heeft dat niet schriftelijk gedaan. Ik hoop daar straks nog het nodige over te horen om te kunnen beoordelen of het een goede zaak is. Ons voorstel is, niet terug te komen van de weg van overgang van vraag- naar aanbodstimulering van groene stroom. REB 36i zal komend jaar worden afgebouwd. Is het echter zinvol deze vrijstelling helemaal te schrappen in een periode waarin de duurzame capaciteit in Nederland opgebouwd wordt? Je zult dan nog wat behoefte hebben aan import. Wij zijn er dus geen voorstander van om de behoefte aan groene stroom in Nederland te dekken uit import. Iedere speler op de markt, ook de kleinere, moet de mogelijkheid hebben daadwerkelijk groene stroom te leveren als daarvoor belangstelling is. Ik wacht met belangstelling de nadere toelichting van de staatssecretaris op dit punt af. Wij hebben een amendement opgesteld om per 1 januari 2005 het kleine stukje REB 36i dat er dan nog is, niet af te schaffen.

Over het eigen huis is maandag het nodige gezegd. Ik herhaal dat niet. De fractie van D66 pleit ervoor, de eigenwoningreserve die ontstaat als je na verkoop van je huis gaat huren, in tien jaar tijd gradueel te laten aflopen. Wij wilden daarvoor een amendement opstellen. Inmiddels ligt het amendement-Rouvoet er. Ik vond dat amendement wel zo zinvol, omdat daarin die reserve minder een op een per jaar wordt afgebouwd. Ik heb dat amendement medeondertekend. De reden was niet, zoals in een krant stond dat volgens D66 mensen moeten kunnen scheiden en dan geen probleem met het eigen huis moeten hebben, maar omdat het volgens ons vergezocht is dat mensen allerlei ingewikkelde constructies zullen opzetten. Men zal niet even verhuizen, vijf jaar huren en daarna weer kopen en dus weer ergens anders gaan wonen. Er zullen misschien mensen zijn die dat doen, maar voor die enkeling hoeven wij niet de hele regeling zo zwaar te maken. Vandaar dat wij het amendement van de heer Rouvoet steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan mevrouw Giskes mij zeggen hoeveel het amendement kost en waar de dekking gevonden wordt?

Mevrouw Giskes (D66):

Daar vraagt u mij wat. Ik kijk even naar de heer Rouvoet en die beduidt dat het helemaal niets kost.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Regeren is vooruitzien. Volgens mij gaat het in de loop der jaren aanzienlijk in de papieren lopen. De opbrengst van de bijregeling is volgend jaar geprognosticeerd op 110 mln en loopt op naar 400 mln in 2007. Daarna loopt het nog verder op. Hoe verder wij in de tijd kijken, hoe duurder het amendement van de heer Rouvoet wordt. Als wij elkaar eraan houden de budgettaire dekking aan te geven, geldt dat ook voor dit amendement. Dit is een rekening voor de jaren 2006, 2007, 2008, 2009, 2010 enzovoorts en dan ben ik benieuwd waar u dat geld vandaan haalt.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is een goede vraag, mijnheer Vendrik. Wij hebben geen expliciete dekking opgeschreven. De heer Rouvoet zal dat in zijn termijn toelichten. Ik ben van mening dat het ook geen jaren moet voortsudderen. Ik heb een motie over de financiële bijdrage van de overheid aan het wonen in Nederland. Het stoort D66 ook dat wij ons steeds weer – versnipperd over verschillende terreinen, soms bij VROM, soms bij de belastingen – bemoeien met het wonen zonder dat daaraan een integraal pakket ten grondslag ligt en zonder dat dit getuigt van een integrale visie. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wonen op verschillende manieren wordt bevorderd door de overheid;

voorts overwegende dat zowel op het punt van eigenwoningbezit als huren voortdurend op zichzelf staande maatregelen worden genomen;

verzoekt de regering, in het voorjaar van 2004 een integrale visie te presenteren op de wijze waarop de overheid financieel betrokken wil zijn bij het wonen in al zijn facetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Van As, Kant en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(29210).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ik kom tot slot op het autopakket. Ik heb daar afgelopen maandag al het nodige over gezegd. Voor de fractie van D66 is dit een aangelegen punt. Wij doen al jaren ons best, niet zozeer om de auto te pesten, maar om ervoor te zorgen dat de auto een selectief gebruikt instrument is om mobiliteit te realiseren. Mobiliteit is belangrijk en zelfs een groot goed. Wij vinden het een verworvenheid van de huidige maatschappij dat mensen zich kunnen verplaatsen en dat kennis, goederen en wat dies meer zij over de hele wereld kunnen rondgaan. Je moet dit alleen slim organiseren.

De huidige regeling voor de auto van de zaak is heel ingewikkeld geworden, niet in de laatste plaats doordat ook D66 het belangrijk vond dat woon-werkverkeer nadrukkelijk als privéverkeer wordt gezien. Om die administratieve rompslomp te kunnen wegwerken, gaan wij er nu toe over om woon-werkverkeer toch maar als zakelijk te bestempelen. Dit is niet ideaal met het oog op de congestie. Dit wordt onderschreven door onderzoek dat op verzoek van de staatssecretaris wordt uitgevoerd. Het blijkt dat dit een negatief effect heeft op de ochtendspits. Wij hadden dit al voorspeld.

De fractie van D66 is echter wel gevoelig voor het argument van de administratieve lasten. Wij zijn er steeds op uit geweest om, als wij er in de fiscaliteit iets soepeler mee omgaan, op een ander front te zorgen dat wordt gewerkt aan beprijzing van het autoverkeer. Afgelopen week bleek dat de minister van Verkeer en Waterstaat op dit front het nodige oppakt; veel meer dan er in het afgelopen jaar is gebeurd, want toen werd alles stilgezet. Wij zijn in ieder geval weer op de goede weg met de kilometerheffing.

Dit neemt niet weg dat wij het voorgestelde percentage bijtelling voor de auto van de zaak van 20 te laag vinden. Wij denken dat je daarmee te zeer uitnodigt om zo'n auto in bezit te willen hebben. Die wordt toch al vrij gemakkelijk beschikbaar gesteld. Wij vinden dat de bijtelling moet worden verhoogd en hebben daarvoor een nieuw amendement ingediend waardoor de bijtelling wordt opgetrokken tot 22%. Wij hopen zo het gebruik van de auto van de zaak wat af te remmen.

Er is ook discussie over de kilometervergoeding voor afstanden die met de eigen auto zijn afgelegd voor zakelijke doeleinden. Die verhogen wij met de opbrengst van de bijtelling van 17 naar 18 cent, met steun van de fracties van VVD, CDA en LPF. Daarmee kunnen wij tenminste iets tegemoetkomen aan diegenen die met de eigen auto rijden en dit geldt zeker ook voor diegenen die kleine afstanden rijden zoals de mensen in de thuiszorg. Dit pakket komt iets meer tegemoet aan de wens om de auto selectief te laten gebruiken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft maandag gezegd dat het mobiliteitspakket volgend jaar 175 mln euro kost. Het leidt bovendien tot extra files. Het amendement dat mevrouw Giskes indient, verandert niets aan de kosten van dit pakket, doordat het budgettair neutraal is. Wat vindt de fractie van D66 ervan dat wij in het moeilijke jaar 2004 175 mln euro uittrekken voor de autobezitter, terwijl de maatregel ook nog eens een keer slecht is voor het milieu en voor de bestrijding van de congestie? Wat is dan nog het voordeel voor haar om met dit pakket in te stemmen?

Mevrouw Giskes (D66):

De autobezitter is natuurlijk niet een op zichzelf staande diersoort. De mensen waarover wij ons druk maken, zijn vaak in het bezit van een auto. Voor een deel komt het geld dan ook bij dezelfde mensen terecht. Het beeld mag niet zijn dat het bedrag van 175 mln euro naar de mensen met een auto van de zaak gaat. Het bedrag wordt ingezet ten behoeve van de mensen die de eigen auto zakelijk gebruiken, ook voor woon-werkverkeer. Het bedrag wordt dus herverdeeld over een groep mensen die voor een deel samenvalt met de groep waarover u spreekt. Daarom vind ik dat verdedigbaar.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat verandert niets aan het feit dat een groot bedrag aan lastenverlichting wordt toebedeeld aan de autobezitter in ruil voor de extra cent die de mensen in de thuiszorg, de alfahulpen en de ambulante zorgers krijgen. Ik kan alleen maar concluderen dat D66 voor die ene extra cent haar groene gezicht opgeeft. Uw fractie bevordert het rijden in lease-auto's en andere auto's, waardoor er meer wegen moeten komen en er minder impulsen zijn om autogebruik tegen te gaan. Ik dacht dat uw partij het altijd anders wilde.

Mevrouw Giskes (D66):

U knoopt twee punten aan elkaar. Ten eerste wordt het bedrag van 175 mln niet geruild voor een extra cent zoals u suggereert. De automobilist is niet een op zichzelf staand inwoner van Nederland, naast alle andere mensen waarover wij het hebben. Het gaat om dezelfde mensen die in de thuiszorg werken. Laten wij niet doen alsof wij de ene groep tegen de andere groep uitspelen. Ten tweede probeert D66 zinnig om te gaan met de milieuaspecten door mensen elke keer opnieuw selectief te laten bezien of zij al dan niet met de auto gaan. Dat doel wordt bereikt door de auto van de zaak minder aantrekkelijk te maken vanwege de hogere bijtelling en door de kilometervergoeding te verlagen van 28 cent naar 18 cent. Met de verlaging van 18 naar 17 cent wordt tegemoetgekomen aanGiskes degenen die echt afhankelijk zijn van de auto.

In combinatie met het feit dat door dit kabinet, in tegenstelling tot Balkenende-I, gewerkt wordt aan het invoeren van een kilometerheffing, dus aan het gebruik maken van heel normale prijsmechanismen in het verkeer, denken wij dat er meer dan wij konden hopen gebeurt aan het in goede banen leiden van de mobiliteit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Breekt u mij de mond niet open over de kilometerheffing. Daar heb ik nog wel een verhaal over te vertellen.

Mevrouw Giskes (D66):

Uw partijgenoot Stellingwerf heeft een rol gespeeld in die geschiedenis.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het voorstel komt van zijn kant. Het is tijd om het eens in te voeren en niet alleen maar te praten over een datum in 2007 of 2010. Daar ging mijn interruptievraag echter niet over. U zegt dat wij niet de ene groep tegen de andere mogen uitspelen. Het amendement dat u hebt ingediend, is echter behoorlijk ongericht. Het kan effect hebben, zij het minimaal, op de thuiszorgwerkers, maar het is geen gericht instrument voor de mensen waarvan wij bij de politieke beschouwingen in september reeds hebben vastgesteld dat zij een probleem hebben dat moet worden opgelost. Die groep profiteert hooguit een klein beetje, want het is een weinig gerichte maatregel.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is waar dat de maatregel weinig gericht is, maar of het probleem zo groot is, is een ander punt. Het kabinet heeft duidelijk aangegeven, dat onder meer in cao-afspraken wel degelijk hogere autovergoedingen zijn neergelegd en kunnen worden gehandhaafd. De door de regering bepaalde onbelaste vergoeding is natuurlijk niet per definitie gelijk aan de maximumvergoeding. Dat geldt ook voor vrijwilligers. Zij mogen hun feitelijke kosten laten vergoeden en deze fiscaal buiten beschouwing laten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit laatste is mij natuurlijk bekend. Mijn amendement is er evenwel op gericht om de staatssecretaris met wisselgeld in de achterzak naar de thuiszorgorganisaties te laten gaan om met hen het probleem op te lossen. Het probleem blijft anders liggen bij de thuiszorgorganisaties waarbij het risico ontstaat van afwenteling op de tarieven. Die wilt u toch ook niet?

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, maar ik heb er moeite mee om het enige echte voordeel van deze wijziging, namelijk een flinke opschoning van de administratieve lasten, te laten verdampen door nieuwe regelingen, nieuwe staffels, nieuwe overdrachten en wat dies meer zij. Dan hebben wij noch het één noch het ander. In dat geval is er geen sprake van administratievelastenverlichting, maar ook geen goede aanpak van de congestieproblematiek en dan hebben wij dus twee keer niets. Daarom kunnen wij deze keuze maken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb maandag al, ook in algemene zin, het nodige gezegd over het totale belastingstelsel, het uitgangspunt van evenwichtige inkomensverhouding en andere doelen die je met belastingheffing probeert te bereiken. Ik heb geconstateerd dat de vergroening in ieder geval voor 2004 tegenvalt. Voorts heb ik aangegeven dat het een gemiste kans is, ook voor deze CDA-staatssecretaris, dat rentmeesterschap in ieder geval het komende jaar nog beperkt blijft tot een soort afgedwongen zuinigheid en dat er van rentmeesterschap in groene zin nog heel weinig in de plannen is terug te vinden.

Het gaat mij nu om de evenwichtige inkomensverhouding. Daarover heb ik maandag ook veel gezegd. Ik heb de staatssecretaris toen ook gecomplimenteerd voor het accent dat hij in zijn toespraak heeft gelegd op gezin en huishouden. Ik waardeer dat. Tegelijkertijd stel ik vast dat de staatssecretaris niet thuis geeft als ik voorstellen doe die daarbij aansluiten en in die richting oplossingen zoeken. Hij ontraadt zelfs amendementen in die richting. Dat is teleurstellend, ook al is het maar voor 2004. Ik zeg daarom tegen hem: maak gewoon waar wat u in toespraken in het land zegt en bejegen dit soort amendementen met wat meer sympathie.

Dat brengt mij op het onderwerp arbeid en inkomen. Er is uitvoerig gesproken over een meer gerichte inzet van de arbeidskorting. Mijn inschatting is en dat heb ik ook aangegeven, dat er met name aan twee knoppen gedraaid moet worden om de armoedeval effectief te bestrijden: het maximumbedrag moet verder worden verhoogd en het inkomenstraject boven het wettelijk minimumloon moet worden verlengd. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat de combinatie van die twee maatregelen de meest effectieve manier is om de armoedeval werkelijk aan te pakken.

Op het punt van de gerichte combinatiekorting heb ik eveneens het nodige gezegd en daarop heb ik bovendien een amendement ingediend. Mij blijft het steken dat het zo is en blijft dat een kostwinner met kinderen die vanuit een uitkeringssituatie op minimumloonniveau gaat werken, er 461 euro op achteruitgaat. Een partner die een tweede inkomen gaat verwerven, toucheert met ingang van volgend jaar een bonus van 290 euro, de gerichte combinatiekorting. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij dat voor zijn rekening neemt, omdat wij daarmee in feite 900.000 huishoudens die geen inkomen uit arbeid hebben, op het tweede plan zetten. De staatssecretaris heeft unverfroren gezegd: ja, ik neem dat voor mijn kap. Zo zei hij het ook letterlijk. Ik vind dat nogal een boodschap voor die 900.000 huishoudens die geen inkomen uit arbeid hebben. Ik heb het genoteerd, maar niet in dankbaarheid, want ik ben er best van geschrokken.

Ik heb een amendement ingediend om de gerichte combinatiekorting om te vormen tot een verhoging van de kinderkorting. Ik erken dat dit een principiële en daardoor ook zeer rigoureuze stap is. Als ik daar enige sympathie voor proef bij de staatssecretaris of bij collega's, ben ik best bereid om te kijken of wij met het oog op het gewenste werkgelegenheidseffect een deel van die verschuiving in de richting van de arbeidskorting moeten brengen. Dat geeft een ander effect waar ik best naar wil kijken. In ieder geval noteer ik dat dit, ook in de berekening van de staatssecretaris, budgettair neutraal is, dus dat kan voor niemand het probleem zijn.

Voorts kom ik te spreken over de chronisch zieken en gehandicapten. Het gaat natuurlijk vooral om het probleem van de verzilvering: het geld komt niet terecht bij de mensen die dat het hardste nodig hebben. De brief die wij vanmorgen van de staatssecretaris kregen, onderstreept nog eens de urgentie. Daarin staat namelijk dat het verzilveringsprobleem in het licht van de huidige en de toekomstige herzieningen van het zorgstelsel pregnanter wordt. Als ik het goed lees, staat daar gewoon: als wij nu niets doen aan de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, dan dreigt een aantal mensen het hoofd financieel niet meer boven water te houden. Dat kan toch niet de uitkomst zijn? Ik zeg dat met name in de richting van de CDA-fractie.

Het is onbestaanbaar om, wat mevrouw Van Vroonhoven vanmorgen een beetje deed, nu te zeggen: wij zien het probleem en er moet inderdaad een oplossing komen, maar het is zó ingewikkeld en zó fundamenteel – dat waren haar woorden – dat wij er geen voorstellen voor kunnen doen en onze handen er niet aan willen branden. Dat kan niet zo zijn. Wij praten hier al heel lang over. De heer Verhagen is erover begonnen bij de regeringsverklaring en het staat ook in de stukken. Wij moeten niet terechtkomen bij een benadering van regeren is vooruitschuiven. Regeren is vooruitzien en regeren betekent het aanpakken van een probleem op het moment dat je er echt iets aan kunt doen. Ik vraag mevrouw Van Vroonhoven niet om een eigen amendement in te dienen of om met het ei van Columbus te komen, maar om de eieren die door andere fracties zijn aangedragen, serieus te bekijken en te ondersteunen als deze een oplossing bieden. Laten wij vandaag alles op alles zetten om eindelijk tot een oplossing te komen. Samen sociaal zijn doe je niet alleen en dat hoeft mevrouw Van Vroonhoven ook niet alleen te doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik laat er geen twijfel over bestaan dat wij met de Kamer van mening zijn dat het geld van de buitengewonelastenaftrek niet altijd op de juiste plek terechtkomt. Wij hebben dit al enkele malen verwoord. De vraag is nu, hoe wij een en ander moeten vormgeven. Ik heb geprobeerd om zelf met een amendement te komen. Ik ben daartoe in de materie gedoken en heb bezien hoe je de buitengewonelastenafrek kunt vormgeven en eventueel veranderen. Je hebt dan te maken met het inkomensbegrip, de drempels en de vermenigvuldigingsfactoren. Ik ben tot de conclusie gekomen dat wij daarvoor niet de expertise hebben. De juiste plek om dit grote, fundamentele, probleem op te lossen, is niet de Kamer, maar het departement. U zegt dat wij niet zelf met het ei van Columbus moeten komen. Ik ben absoluut bereid om de amendementen van uw zijde goed en degelijk te beoordelen. Ik heb echter niet de illusie dat, als ik de oplossing niet vind, mijn collega's die wel kunnen vinden. Ik ga het amendement goed bestuderen en sta er ook voor open.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het wel een aardige: mevrouw Van Vroonhoven zegt dat zij niet de illusie heeft dat, als zij geen oplossing kan vinden, anderen dat ook niet kunnen. Zij bedoelt het ongetwijfeld niet verkeerd. Ik zou haar inzet zonder problemen kunnen aanvaarden, als zij vanmorgen namens haar fractie al iets meer zicht had willen bieden op de richting waarin zij het zoekt bij de behandeling van de begroting van VWS. Zij is daarover van verschillende kanten bevraagd, maar wilde daar helemaal niets over zeggen. Als de boodschap van de CDA-fractie aan chronisch zieken en gehandicapten die met reële problemen zitten, vandaag is: wij kunnen via het belastingplan niets voor u doen, want dat is te ingewikkeld, dan mag daar ook de boodschap aan vastzitten: wees ervan verzekerd dat wij bij de behandeling van de begroting van VWS met een oplossing komen. Die inzet heb ik vanmorgen van mevrouw Van Vroonhoven gevraagd, maar zij heeft die niet willen geven. Zij zei: ik doe daar geen enkele uitspraak over. Daarmee schiet zij tekort en daarom ben ik vrij scherp in mijn vragen aan haar. Als mevrouw Van Vroonhoven nu zegt dat haar collega Buijs van de CDA-fractie met een oplossing komt voor het probleem van de chronisch zieken en gehandicapten, hoort zij mij verder vandaag niet meer op dit punt. Dan gaan wij het over twee weken regelen, want dan sta ik hier weer.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het spijt mij als er zojuist onduidelijkheid is ontstaan, want dat was niet mijn bedoeling. Een en ander heeft ook te maken met de toon van het debat, waardoor sommige zaken waarschijnlijk niet volledig voor het voetlicht hebben kunnen komen. Mijn fractie zoekt de oplossing in de richting van het amendement van de heer Vendrik. Ik heb in mijn termijn wel gezegd dat met het amendement van de heer Vendrik niet wordt bereikt wat wij voor ogen hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij wachten het debat over de begroting van Volksgezondheid af en dan zullen wij er zeker op terugkomen. Mijn fractie heeft veel sympathie voor die amendementen die op dit punt een verbetering beogen en een reële oplossing bewerkstelligen. Of het amendement van mevrouw Bussemaker de beste oplossing biedt of dat van de heer Vendrik, houd ik even open, want ook ik kan niet een amendement van vier of vijf kantjes in een kwartier beoordelen. De heer Vendrik zelf kan dat volgens mij ook niet. Of wij nu linksom gaan of rechtsom, ik vind dat wij bij het belastingplan een uiterste poging moeten doen om via amendering tot een oplossing te komen, als de staatssecretaris dit niet doet. Als mevrouw Van Vroonhoven was gekomen met een geheid plan voor de volksgezondheid, zou ik daaraan misschien de voorkeur hebben gegeven, maar nu dit er niet ligt, ga ik niet bij de behandeling van het belastingplan uit onzekerheid mijn steun onthouden aan maatregelen die wel een oplossing bieden.

Naar aanleiding van het pakket dat het kabinet met Prinsjesdag op tafel heeft gelegd op het gebied van de mobiliteit, bestond de vrees dat bepaalde groepen tussen de wal en het schip zouden vallen, zoals alfahulpen, vrijwilligers en ambulante thuiszorgmedewerkers. Ik heb toen een motie ingediend, maar ik vond het reëel om er bij de behandeling van het belastingplan op terug te komen. Inmiddels gaat het met name om de ambulante thuiszorgmedewerkers en minder om de alfahulpen en de vrijwilligers, over wie de staatssecretaris duidelijke uitspraken heeft gedaan. Wij hebben het echter wel over 100.000 mensen. De staatssecretaris heeft de Kamer naar aanleiding van mijn vragen een brief gestuurd. Die brief bevatte een rekenfout en twee denkfouten. Er moet in ieder geval wel wat aan worden gedaan als de conclusie is dat er onder de thuiszorgmedewerkers nauwelijks groepen zijn die de werkgever het voordeel opleveren dat de staatssecretaris in de scenario's 1 en 2 van zijn brief heeft berekend en als blijkt dat thuiszorgmedewerkers vooral in de categorie vallen die tot extra kosten voor de werkgevers in de thuiszorgbranche leidt. Daarom heb ik een heel concreet amendement ingediend. De staatssecretaris moet gaan praten met de thuiszorginstellingen en ik geef hem 24 mln aan wisselgeld mee. De dekking komt uit een zeer geringe verhoging van de bijtelling binnen het autopakket. Graag krijg ik daarop van de staatssecretaris nog een inhoudelijke reactie. Dat hij aanneming van het amendement wil ontraden, geldt immers voor alle amendementen, op twee na.

Het amendement van mevrouw Giskes en haar collega's over de uitruil van centen en procenten acht ik een vlak en erg ongericht voorstel. Ik begrijp de gedachte erachter en vind deze ook sympathiek, maar het is geen directe oplossing voor het probleem dat naar mijn mening op Prinsjesdag is gesignaleerd. In het economische verkeer is er wel eens sprake van een symbolische betaling, dan praat je over één euro. Hier gaat het over een effectieve verschuiving van één eurocent. Het gaat mij te ver om het een symbolisch voorstel te noemen, want het is wel degelijk een voorstel tot verbetering en ik heb zelf bij de financiële beschouwingen aangegeven dat ik wel voel voor een uitruil van centen en procenten. Ik zal het voorstel dan ook met sympathie bekijken, maar het zal u niet verbazen dat ik de voorkeur geef aan mijn eigen voorstel dat het geld veel gerichter bij de thuiszorgmedewerkers terecht zou doen komen.

Ten aanzien van de eigen woning heb ik maandag in het wetgevingsoverleg bij de behandeling van het belastingplan al veel gezegd over ons gevoelen over het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel-Hillen, zoals wij het zijn blijven benoemen. Wij vinden het vooral een geïsoleerd element in de hele discussie over de eigen woning en de daarmee gepaard gaande kosten. Wij hebben bij de behandeling van het wetsvoorstel steeds gezegd dat je dat element niet moet isoleren, maar in zijn context bekijken. Als je spreekt over het eigenwoningforfait, dan moet je ook durven spreken over de hypotheekrenteaftrek en een eventueel plafond daarin. Wij willen dat steeds in combinatie zien. Doen wij het een, dan ligt het ander voor de hand. Het is dus een sympathieke gedachte, maar te geïsoleerd. Daarom waren wij zeer kritisch over het wetsvoorstel-Hillen, dat maar een deel van het hele verhaal betreft. Ik heb maandag al aangegeven dat de bijleenregeling door de fractie van de ChristenUnie gesteund zal worden, hoewel de regeling te laat komt en op het verkeerde moment, gelet op de situatie op de woningmarkt. Het doel om de renteaftrek voor de eigen woning alleen te laten benutten voor een hypotheek die volledig ten goede komt aan de aanschaf of verbetering van een eigen woning en dus niet aan beleggingen of consumptieve bestedingen, blijft ons sympathiek. Kritiekpunt is en blijft dat de aandrang tot aflossing er niet groter op wordt. Graag hoor ik wat in dat verband het oordeel van de staatssecretaris is over de verschillende hypotheekvormen die aflossingsvrij zijn. Zou daar niet ook naar moeten worden gekeken? Zij dragen immers niet bij aan een goede werking van deze bijleenregeling.

Het tweede punt van kritiek was de termijn van tien jaar. Het kabinet wil terecht ontduikconstructies ondervangen, maar de veronderstelling in het voorliggende plan is dat iemand tien jaar lang niets zou doen met de verkoopopbrengst van zijn vorige woning. Je kunt ontduikconstructies willen ondervangen, maar niet alles wat onder deze regeling zou vallen, is een ontduikconstructie. Er zijn ook situaties denkbaar waarin het alleszins redelijk zou zijn dat iemand gebruik maakt van de opbrengst uit de oude woning om na een aantal jaren weer een nieuwe start te maken op de koopmarkt. Ik heb een amendement ingediend om daar enigszins aan tegemoet te komen met een geleidelijke afbouw van de eigenwoningreserve in tien jaar. Mevrouw Giskes heeft er inmiddels haar handtekening ook onder gezet, omdat wij beiden van mening zijn dat ontduikconstructies wel moeten worden tegengegaan en dat dus de afbouw in het begin gering moet zijn en dan kan groeien naarmate de tijd vordert.

Ik zou nog een vraag van de heer Vendrik beantwoorden over de dekking van het amendement. Ik heb mij eerlijk gezegd gisteren niet zo bekreund om die dekking. U zegt dat er nog een oplossing moet komen voor een gat van 200 mln dat zelfs oploopt naar 365 mln in 2007. Ik heb een amendement ingediend waarvan ik niet weet wat het financiële beslag zal zijn. Ik kreeg vanmorgen vlak voor aanvang van dit debat een brief van de staatssecretaris waarin staat dat de globale schatting is dat het beslag in 2004 nul bedraagt en dat er in 2005 en de volgende jaren sprake is van een gering beslag dat enigszins oploopt. Dat is uiteraard ook nattevingerwerk, want wij weten niet hoeveel mensen er binnen deze regeling zullen vallen. Ik ben er eerlijk gezegd niet zwaar van onder de indruk. Er is in elk geval voor 2004 geen budgettair probleem. Het lijkt mij dat wij alle tijd hebben om het te bezien. Ik heb mij om die dekking niet heel erg bekreund, mede omdat ik niet zou kunnen inschatten wat het beslag was. De schatting is dat de kosten in 2005 ongeveer 3 mln bedragen. Dat loopt dus niet zo'n vaart. Laten wij het er volgend jaar vooral over hebben. Voor het komende jaar is er in elk geval geen probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Rouvoet vindt dat huizenbezitters de verkoopwaarde van hun huis later mogen incasseren en dat deze in dat geval niet hoeft te worden verrekend met een nieuwe hypotheek. Hij sprak over de dekking van 100 mln. Het is namelijk geen 200 mln, want er staat 100 mln bij VWS. Het is binnen het begrotingsbeleid van het kabinet niet helemaal zuiver om dit met elkaar te salderen, maar wij weten beter. Begrijp ik dat de 100 mln die er netto bij moeten om mijn amendement op stuk nr. 78 te dekken, voor hem ook geen probleem vormen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is een omgekeerde redenering. Ik zal er nog naar kijken. Ik heb echter net al gezegd dat het mij er in de eerste plaats om gaat dat er een oplossing wordt gevonden voor de chronisch zieken en de gehandicapten. Daarbij vindt u mij direct aan uw zijde. Ik heb ook gezegd dat ik nog zal kijken naar beide amendementen, namelijk die van de heer Vendrik en die van mevrouw Bussemaker. Waar het budgettair beslag betreft, zit er immers een verschil tussen nul en 100 mln. Het gaat inderdaad om 100 mln, daar heeft de heer Vendrik gelijk in. Ik heb mijn voorkeur nog niet bepaald. Het financiële beslag is overigens niet mijn enige overweging bij de beoordeling van de amendementen. Ik ga er rustig naar kijken, want wij stemmen morgen pas. Ik vind wel dat er een amendement moet worden aangenomen waarin een oplossing wordt gevonden voor het probleem van de chronisch zieken en de gehandicapten. Ik ga nog kijken welke van de twee routes mijn voorkeur heeft. De financiën vormen een secundaire afweging. Dat is niet mijn primaire probleem. In de eerste plaats moet het probleem worden opgelost.

Ik heb een amendement ingediend dat voor 2004 niets extra kost en voor 2005 misschien 3 mln. Daaruit moet u niet de conclusie trekken dat 100 mln er ook nog wel bij kan. Dat is grote stappen, snel thuis.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag het fiscale pakket voor het jaar 2004. Dit is het eerste fiscale pakket van het kabinet-Balkenende II. Er worden beleidsaccenten gelegd die zijn ontleend aan het regeerakkoord. Daar heb ik begrip voor. Het bespreken van het fiscale pakket is een jaarlijks terugkerend ritueel. Elke keer zijn er weer wijzigingen ten opzichte van het bestaande pakket.

Het heffen van belasting is een gerechtvaardigde bevoegdheid van de regering. Er wordt geld geïnd om daarmee activiteiten die van algemeen nut zijn te bekostigen. Het is een vrij technische zaak, maar het is ook een beleidsinstrument. De vraag is wat men wil aanmoedigen en wat niet en wat men wil tegengaan en wat niet. Daarin moet een zekere balans worden gevonden en er moet sprake zijn van maatvoering. De visie van de SGP-fractie ten principale is dat dit naar draagkracht dient te geschieden. De sterkste schouders wordt gevraagd om de zwaarste lasten te dragen en anderen moeten worden ontzien. In de regeringsverklaring, de algemene politieke beschouwingen en dit debat zijn de gehandicapten, de chronisch zieken, de ouderen en de langdurig werklozen centraal komen te staan. Wij delen met elkaar de indruk, eigenlijk meer dan een indruk, dat de effecten van voorgenomen en ten uitvoer gelegd beleid zich opstapelen. Daar moeten wij dus iets aan doen. Dit debat is ervoor om daarover spijkers met koppen te slaan.

Onlangs publiceerde mijn fractie een tienpuntenplan voor een herijkt gezinsbeleid. Daarin hebben wij ons heel kritisch uitgelaten over de relatief bevoordeelde positie van tweeverdieners ten opzichte van eenverdieners, beiden met kinderen. Door de individualisering, de economische onafhankelijkheid en de doorwerking daarvan is die scheefgroei ontstaan. Afgelopen maandag heb ik daarvan een getallenvoorbeeld gegeven. Het is opmerkelijk dat ik daar, in welk debat dan ook, geen reactie op krijg. De enige reactie is: dat is de uitwerking. In de zoektocht naar evenwichtigheid en draagkracht zou dat toch niet onbesproken kunnen blijven?

De staatssecretaris heeft zich onlangs uitgelaten over een gezinsbeleid. Indertijd heb ik hem daarvoor geprezen en dat doe ik nu nog een keer. In dat geheel passen toch de accenten die ik zojuist aan de orde probeerde te stellen? Het gaat erom dat daar objectief en kritisch naar gekeken wordt. Kom dan niet bij mij aan met heel ingewikkelde toekomstige definities van een gezin. Met enige trots heeft de staatssecretaris namelijk gezegd dat wij voortaan spreken over eenheden.

Staatssecretaris Wijn:

Dat waren de woorden van de heer Van der Vlies afgelopen maandag in eerste termijn. Ik heb die woorden alleen als grap herhaald. Hij sprak namelijk zelf over eenheden waarin zich opvoedkundige processen voltrekken. Dat vond ik zo prachtig dat ik het met enige gedragenheid heb herhaald. Nogmaals, het waren zijn woorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is een zeldzaam moment: dat mij een grap ontgaan is. Dat is niet mijn gewoonte. Nu zijn wij er heel snel uit. Ik vond het een afschuwelijke definitie; ik kan het ook niet als definitie hebben gepresenteerd. Ik kan mij wel herinneren dat ik de staatssecretaris direct interrumpeerde in de trant van: een eenheid in een kazerne, in een school en in een sportkantine; daar gebeurt hetzelfde, dus laten wij niet zo kleinzielig doen door zo behoedzaam te spreken.

Dat gebeurde overigens wel enkele weken geleden in het vragenuurtje. De staatssecretaris zal zich wel herinneren hoe hij toen door diverse Kamerleden gedwongen werd om bepaalde mogelijke associaties te nuanceren en te preciseren dan wel af te zwakken. Dat vond ik kleinzielig, als het overgrote deel van de mensen in dit land in gezinsverband leeft. Natuurlijk weet ik ook dat er alternatieve samenlevingsvormen zijn, waarmee rekening gehouden moet worden, ook in fiscale regelgeving. Ik ontken dat ook niet in technische zin. Laten wij dus niet zo kleinzielig doen door elkaar er elke keer aan te herinneren dat er nog andere samenlevingsvormen zijn dan de gezinnen in de traditionele setting van vader, moeder en als het wezen mag, kinderen.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Van der Vlies was afgelopen maandag helaas niet aanwezig bij het begin van de bijeenkomst, toen wij over dit onderwerp spraken. Er is dus niets op tegen dat hij er nu even op terugkomt. Het overgrote deel van de mensen woont een belangrijk deel van het leven in een gezin, maar als je spreekt over huishoudens, moet ik zeggen dat heel veel huishoudens uit één persoon bestaan. De discussie gaat daar veel meer over. Dit moet dan ook niet worden gezien als een poging om de gezinnen weg te zetten als niet relevant of vervelend. Ik herhaal dat het erom gaat, ons er rekenschap van te geven dat heel veel mensen een huishouden vormen dat geen gezinshuishouden is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat begrijp ik wel.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar is ook aandacht voor nodig. Er mag dan ook niet te gemakkelijk gezegd worden dat die er niet toe doen en dat die wat zwaarder belast kunnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil graag met u afspreken dat de fiscaliteit en alle overige voorzieningen waartoe wij besluiten, worden ingericht op het huishoudinkomen. Ik wil ook graag dat u dit steunt.

Mevrouw Giskes (D66):

Daarbij vindt u mij niet aan uw zijde, dat zal u niet verbazen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, daar was ik al bang voor...

Mevrouw Giskes (D66):

Desondanks vind ik wel – en dit blijkt ook uit onze opstelling – dat je je er heel goed rekenschap van moet geven als er kinderen bij betrokken zijn. Als mensen met kinderen werken, moet je er iets aan doen; zie de combinatiekorting, geïntroduceerd door D66. Als het gaat om mensen met een heel laag inkomen die kinderen hebben, moet je er ook iets aan doen; zie de kinderkortingen, geïntroduceerd door Paars. Et cetera, et cetera. Dit is iets anders dan alleen letten op het huishoudinkomen, dus zonder erop te letten of mensen economisch zelfstandig functioneren. Daarover hebben wij in 1990 ook een afspraak gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mijn fractie kiest als basis het huishoudinkomen. Ik vind dat wij hiervoor goede redenen hebben en ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat dit niet bespreekbaar is. Ik heb afgelopen maandag een concreet voorbeeld genoemd aan de hand van de tabel die de regering aan ons heeft voorgelegd. Ik begrijp niet waarom wij dit niet samen onder ogen kunnen zien, want je kunt het gerust scheefgroei noemen, wat in dat geval gecorrigeerd zou worden. Dat zou in de fiscaliteit als totaal in correcties voor heel goede doeleinden versleuteld kunnen worden.

Mij dunkt dat wij op zoek moeten gaan naar mogelijkheden voor een kanteling van aanbodsturing naar vraagsturing terzake van alle regelingen rondom gezinnen. De mooiste vorm hiervan, misschien wel de ultieme, is het "kindgebonden budget" waarvan minister De Geus wel eens gesproken heeft en waartoe ik tijdens het kabinet-Balkenende I al voorstellen heb gedaan die staatssecretaris Phoa toen in overweging heeft genomen. In dit geheel past het amendement van mijn collega Rouvoet om de aanvullende combikorting te vervangen door een verhoging van de kinderkorting.

Overigens zeg ik om misverstanden te vermijden nog even dat ik bij het begin van het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag een wetgevingsoverleg over het onderdeel Visserij van de begroting van LNV bijwoonde. Ik heb mij ook laten verontschuldigen en ik hoop dat er in ieder geval niet de indruk ontstaat dat ik gewoon even niet aanwezig zou zijn terwijl er toch belangrijke dingen besproken worden.

Bij de algemene politieke beschouwingen, bij de financiële beschouwingen en nadien nog bij allerlei andere gelegenheden heeft mijn fractie aangegeven dat zij zich bij het beleid inzake chronisch zieken en gehandicapten op hoofdlijnen constructief zal opstellen, maar wel met een paar spijkerharde voorwaarden. Een ervan is dat het probleem van de cumulatie van allerlei effecten voor deze mensen, maar bijvoorbeeld ook voor ouderen, wordt opgelost. Dit is toegezegd en het moet nu ook echt gebeuren. Ik ben het emotioneel dus met de insteek van mijn collega Vendrik eens. De zaak is doorgeschoven naar het debat over het belastingplan, eventueel met een uitloop naar de behandeling van de begroting van VWS, maar dan moet de zaak ook linksom of rechtsom geregeld zijn. Dat moet zeker zijn. Het zal de betrokkenen om het even zijn of de compensatie met een kruiwagen of in een fietstas naar hen toe wordt gebracht, maar het moet wel gebeuren.

Nu staan wij voor een dilemma. Wij hebben gisterenavond laat/vanmorgen vroeg een brief van de staatssecretaris met een oplossingsrichting gehad. Als ik het goed begrijp, behoeft deze nog technische uitwerking. En ik vraag me af of de beleidsinzet die wij allen nodig vinden, daarmee wél aan de juiste mensen ten goede komt. Daarnaast zijn er nog enkele amendementen, waarvan die van de heer Vendrik de verste strekking heeft, zo schat ik in, waarmee de hele zaak in de fiscaliteit wordt gebracht. Dan is het dus morgen geregeld wat de stem van de Tweede Kamer betreft. Alleen de staatssecretaris verzet zich ertegen om allerlei redenen, onder andere het geld dat ermee is gemoeid. Voor de SGP-fractie is dat niet doorslaggevend. Als wij na jarenlange discussies een deugdelijke regeling hebben gevonden, die dan wel 100 mln mag kosten, wil ik daarvoor wel dekking zoeken. Laten wij nu eerst de intentie om het te regelen honoreren. Als wij daarmee de eindstreep hebben gehaald, kunnen wij vervolgens ook iets doen aan het gat dat wij ermee in de begroting schieten.

In de redenering van de staatssecretaris hoorde ik het argument dat de oplossing die de heer Vendrik voorstelt, strijd kan opleveren met het gelijkheidsbeginsel. Dat is vrij fors. Ik wil dat goed kunnen begrijpen. Waarom is dat zo en in welke mate is dat zo? De staatssecretaris is het aan zichzelf en aan zijn brief verplicht om dit heel duidelijk toe te lichten.

De SGP-fractie gunt iedereen zijn auto, maar in dit kleine landje komen er wel heel veel auto's. Dan moet je de mensen dringen in de richting van het openbaar vervoer en het selectiever gebruik van de auto. Wij hadden een stelsel en dat moest vereenvoudigd worden. Daar stemt mijn fractie mee in. Ik accepteer dan dat het wat grofmaziger wordt. Doet het autopakket echter iets aan de congestie, filebestrijding en dergelijke? Nee dus. Ik kan het niet anders zien dan dat wij daaraan niets doen. Het is dus contrair aan een van de belangrijkste doelstellingen van het kabinet. Het gaat bij dit alles om gedragsbeïnvloeding. De staatssecretaris zegt dat de effecten niet zijn te overzien. Zij zijn er natuurlijk wel; anders geloven wij niet in onze eigen instrumenten. Langs deze lijnen zal mijn fractie de amendementen over het autopakket beoordelen.

Daarbij spreek ik één nadrukkelijke wens uit. In de ambulante zorgverlening, zoals thuiszorg en wijkverpleegkundigen, maakt de terugval van 27 eurocent naar 17 eurocent een verschil. Dit zal in belangrijke mate uiteindelijk terechtkomen op het bord van de werkgever. Die heeft het geld niet, want hij wordt al gekort. Daar zit een probleem van 24 mln. Zie ook de laatste brief van de Landelijke vereniging thuiszorg Nederland. Het amendement-Rouvoet is daarop gericht. Terecht overigens.

Mevrouw Giskes:

Voorzitter. Vanwege het amendement op stuk nr. 79 van mij en anderen, vervallen de amendementen op de stukken nrs. 56, 70 en 71.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Giskes (stuk nr. 70) en het amendement-Giskes (stuk nr. 71) zijn ingetrokken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb zojuist de berekeningen en de reactie van de staatssecretaris en de ambtenaren op de verschillende amendementen oneerbiedig nattevingerwerk genoemd. Ik neem die kwalificatie terug. Ik heb begrepen dat er gedegen rekenwerk aan ten grondslag ligt. Ik ben ervan uitgegaan – en daar ging ik even de fout in – dat berekend was dat mijn amendement over de afbouw eigenwoningreserve, dat ik met mevrouw Giskes heb ingediend, in 2004 niets zou kosten en daarna respectievelijk 3, 7 en 10 mln. Tot mijn grote vreugde blijkt het respectievelijk 3, 7 en 10 mln op te leveren. Dat kan helemaal niet, maar de ambtenaren hebben mij dat voorgerekend. Het levert dus geld op. Het is dus een sympathieke regeling. Voor degenen die de dekking een probleem vinden, is dat goed nieuws.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ik meld de woordvoerders dat wij vandaag wat in een tijdsklem zitten, doordat wij hierna de "1 december"-wetten SZW zullen behandelen, die ook aan het einde van de week naar de Eerste Kamer toe moeten, en ik een afspraak heb gemaakt met minister De Geus dat hij om half zeven naar het buitenland kan vertrekken. Ik vind het vervelend dat deze tijdsklem zich voordoet omdat ik mij realiseer, hoewel ik zelf nooit een oordeel heb over de inhoud van zaken, dat datgene dat de Kamer nu bespreekt, serieus besproken moet worden. Dat geldt voor alles, maar het geldt ook voor dit onderwerp. Deze opmerking leidt niet tot een concreet voorstel; ik meld het alleen maar.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik zal er van mijn kant alles aan doen om mijn inbreng zo compact mogelijk te houden. Ik dank overigens de Tweede Kamer nogmaals voor de getoonde toeschietelijkheid bij de procedure rondom het behandelen van het Belastingplan 2004 en van de extra nota's van wijziging en dergelijke die de Kamer heeft gekregen.

Ik feliciteer bij dezen de heer Van As met zijn verjaardag. Voorts feliciteer ik mevrouw Dezentjé Hamming met haar maidenspeech. Ik heb daarvan genoten en ik denk dat het een mooie aftrap is voor vier jaar constructieve samenwerking. Ik wens haar heel veel succes en vooral ook plezier hier in de Tweede Kamer!

Voorzitter. Ik begin met het onderwerp de eigen woning. Daarover is mij een aantal vragen gesteld. Allereerst betrof dit de constatering dat wij met wat relativering te maken krijgen bij de budgettaire opbrengst, vanwege de berekeningen van het Platform woningmarkt. Met name de heer Van As heeft daarnaar gevraagd en met uw welnemen houd ik het daarom extra kort. Vanwege het feit dat wij een bijleenregeling hebben en mensen dus altijd cash kunnen bijlenen wat zij nodig hebben voor hun nieuwe huis, vermoeden wij dat er geen invloed is op de doorstroming op de huizenmarkt en dat er geen invloed zal zijn op de huizenprijs, zij het dat de vermogensvorming er enigszins door wordt aangetast. Dat is ook de essentie van de bijleenregeling; wij willen namelijk dat dit niet langer op een fiscale manier wordt gedaan. Ik hoop dat ik daarmee recht heb gedaan aan de vragen van de heer Van As wat betreft het Platform woningmarkt.

Er ligt een amendement voor om de periode van tien jaar gedurende welke de eigenwoningreserve moet worden meegenomen, te verkorten naar vijf jaar. Ik heb al betoogd in het wetgevingsoverleg dat mensen gemiddeld één keer in de zeven à acht jaar verhuizen en dat, wil je deze reserve voldoende laten kleven, de termijn daarmee in overeenstemming dient te zijn. Wij hebben daarbij gekozen voor een termijn van tien jaar en ik heb aangegeven waarom wij die keuze hebben gemaakt. Zou je het verlagen naar acht jaar, dan zou ik dat in budgettaire zin geen risico vinden. Ik zie in dat de budgettaire tegenvaller bij het amendement pas na 2009 zou optreden. Dat is logisch: het gaat in per 1 januari 2004 en vervolgens komt er vijf jaar bij. Ik moet echter het amendement toch ontraden, omdat ik er een budgettair risico aan vind zitten, alsmede enige constructierisico's. Daarom verkrijgt dit amendement geen positief advies.

Hetzelfde geldt voor het amendement-Rouvoet dat inmiddels, naar ik heb begrepen, mede door mevrouw Giskes is ondertekend. Daarin is weliswaar sprake van een tienjaarstermijn, maar daarbinnen is sprake van een glijdende schaal. Daarmee bouw je feitelijk wel degelijk de eigenwoningreserve af. Ook daarmee ondergraaf je dit voorstel, zodat ik ook dit amendement helaas moet ontraden. Ik meen hiermee het blok eigen woning te kunnen afronden. De meeste andere zaken zijn al besproken tijdens het wetgevingsoverleg. In tweede termijn hoor ik dan wel eventueel aanvullende vragen.

Het volgende onderwerp is de verzilveringsregeling voor buitengewone uitgaven. De heer Vendrik heeft daarvoor een amendement ingediend. Ik kan dat amendement echt niet steunen en wel om de volgende redenen.

Er speelt inderdaad al jaren een discussie over de vraag hoe in wetstechnische zin in juridische termen omschreven moet worden of iemand chronisch ziek of gehandicapt is. Daaraan wordt al jaren gewerkt. De heer Vendrik komt zelf ook niet met een goede definitie. Zijn amendement creëert namelijk een extra probleem voor bijvoorbeeld reumapatiënten. Op dit moment zijn de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in samenwerking met Financiën bezig met een rapportage over de vraag welke definitie gehanteerd kan worden zodat precies díe mensen bereikt worden die wij willen bereiken, dus niet te weinig maar ook niet te veel! Die brief krijgt u vóór de begrotingsbehandeling van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Bij die begrotingsbehandeling kan verder worden gesproken over wie er precies voor die regeling in aanmerking komen.

De regering beschouwt als chronisch ziek of gehandicapt die mensen die gedurende twee jaar – daarin zit het element chronisch – te maken hebben gehad met bijzondere uitgaven voor hun gezondheid. Het is waar dat wij daarmee misschien een enkele persoon méér tegemoetkomen dan bij een strikte groepsafbakening. Die kritiek op ons voorstel incasseer ik, maar ik heb die kritiek liever dan de kritiek die ik zou kunnen krijgen op de doelgroep van het amendement van de heer Vendrik. De heer Vendrik zet namelijk zeven specifieke categorieën apart. Wat hij echter niet apart zet, zijn medicijnen. Er is hier al eens gesproken over reumapatiënten die dagelijks de pijnstiller ibruprofen moeten gebruiken, die niet worden vergoed door het ziekenfonds en die wij fiscaal aftrekbaar willen maken. De heer Vendrik haalt dit echter uit zijn amendement. Daardoor worden reumapatiënten of andere mensen die pijnstillers nodig hebben dus niet geholpen. Tegelijkertijd wil de heer Vendrik er wel mensen onder laten vallen die een bril nodig hebben of die lid zijn van een patiëntenvereniging. Hij hanteert daarbij ook nog eens een drempel van 50 euro. Ik vind het allemaal geen verkeerde doelen en ik begrijp ook best dat men zich afvraagt of zo iemand niet geholpen moet worden. De heer Vendrik beperkt echter de groep forser dan het kabinet voorstelt en haalt daarmee een potentiële overkill uit het voorstel van het kabinet. Tegelijkertijd introduceert hij een dusdanig lage drempel dat er misschien ook mensen bereikt worden die dat eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Deze mensen worden dan zoveel forser vergoed dan onder het huidige systeem het geval is. Men kan zich afvragen of dit in financiële zin niet een te grote tegemoetkoming is. Dat is dan ook precies de reden waarom het amendement van de heer Vendrik uiteindelijk 260 mln euro extra kost. Hij maakt de groep te klein en de vergoedingsdrempel zo laag dat die vergoeding ook terecht kan komen bij mensen die voldoende inkomen hebben om een beetje bij te betalen aan hun ziektekostenuitgaven. Ik snap wel dat de heer Vendrik iets wil proberen. De regering doet dat ook. Wij hebben niet voor niets die regeling voor de verzilvering hier neergelegd. Over de precieze afbakening wie je hiermee wilt helpen komt nog een rapport van de minister van Volksgezondheid, van de minister van Sociale Zaken en van mij. Het lijkt mij beter die discussie dan verder te voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kijk even in uw richting, want dit roept erg veel vragen op. Ik veronderstel dat u mij een vraag toestaat.

De voorzitter:

Ik vind het niet goed voor het debat als ik u geen vraag zou toestaan. Stelt u een of twee korte vragen en houdt u ook het procedurevoorstel in gedachten dat de staatssecretaris indirect doet – daar gaat de Kamer uiteraard over – omdat er nog een brief komt.

Staatssecretaris Wijn:

Die brief is overigens al toegezegd; het is geen additionele toezegging. Die is al in de maak.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het argument van de staatssecretaris over de brillen klopt volgens mij niet. De kosten van de medicijnen kunnen worden gepresenteerd in de huidige buitengewone-uitgavenaftrek, dus daar verandert niets aan. De staatssecretaris wil het debat over de toereikendheid van de huidige buitengewone-uitgavenaftrek hernemen op het moment dat de brief klaar is en het rapport van de gezamenlijke ministeries er ligt. Het zou logisch zijn om alle maatregelen voor 2004 die chronisch zieken en gehandicapten raken vervolgens op te schorten. Ik heb echter het vermoeden dat de staatssecretaris daar niet toe bereid is. Moet ik het zo zien dat wij wel in 2004 chronisch zieken en gehandicapten op kosten jagen, maar dat wij de vraag of en, zo ja, hoe zij dat fiscaal ten dele gecompenseerd krijgen, later nog eens bekijken? Is dat een geloofwaardige boodschap?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb aangegeven dat de heer Vendrik met zijn amendement de doelgroep verkleint en tegelijkertijd de drempel verlaagt die men moet halen om tegemoet te worden gekomen in de ziektekosten. Dan doe je twee dingen waarvan je je moet afvragen of je dat wel moet willen. Het kabinet wil de doelgroep niet versmallen en de drempel niet verlagen. Er komen extra kosten voor sommige groepen op basis van maatregelen die in de gezondheidszorg helaas moeten worden genomen. Dat wil niet zeggen dat wij ook iets moeten doen aan de eigen bijdrage die je voor die wijziging geaccepteerd hebt. Wij repareren nu de wijziging voor 2004 door middel van een wijziging in de tegemoetkomingsregeling voor 2004. Daarmee komt het precies terecht bij de mensen met een laag inkomen. Zij betalen op dit moment zo weinig inkomstenbelasting dat zij die aftrekpost niet kunnen verzilveren, omdat zij die kosten niet kunnen wegstrepen tegen te betalen belasting. Als je het niet kunt wegstrepen, dan betalen wij het terug al naar gelang het tarief dat van toepassing is. Dat is een heel nette verzilveringsregeling. De definitie van chronisch zieken valt in de fiscaliteit moeilijk te vinden. Dan doen wij het maar langs de route: wie heeft twee jaar – dat is chronisch – te maken met buitengewone uitgaven in het kader van ziekte?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris beweert dat het kabinet het piekfijn voor elkaar heeft, maar waarom krijgen wij die brief dan nog? Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over. Ik constateer dat de brief nog allerlei mogelijkheden openlaat die vandaag onbespreekbaar zijn. Ik vind dat raar. De maatregelen die in 2004 in het kader van de zorg worden ingevoerd, zullen chronisch zieken en gehandicapten wel degelijk al treffen. Dat vind ik niet handig. De staatssecretaris zegt dat je die doelgroep niet al te zeer moet versmallen. Het is echter juist de Chronisch zieken en gehandicapten-raad zelf geweest die keer op keer, jaar in jaar uit, heeft gezegd: door de wijze waarop de buitengewone uitgavenaftrek op dit moment functioneert, waarop het chronisch-ziekenforfait wordt toegekend en waarop de vermenigvuldigingsfactoren en het daarachter liggende budget zijn ingebracht, komt het geld niet terecht bij de groep waar het ons eigenlijk om te doen is. Er is dus wel degelijk sprake van een noodzaak van versmalling van de doelgroep, opdat het beschikbare budget beter terechtkomt. Dat doet het amendement. Ik vraag mij vervolgens echt af wat zich verzet tegen een regeling die voortbouwt op die analyse. Er valt nog wel iets te schaven aan het amendement dat er ligt – ik kom daar in mijn termijn nog op terug – maar ik weet een ding zeker, namelijk dat de groep die politiek gesproken zo in de belangstelling staat, beter gecompenseerd wordt met mijn amendement, dan met het voorstel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wijn:

Ik hoor nu dat de heer Vendrik zijn amendement weer wat gaat aanpassen. Dat begrijp ik goed, want het is heel lastig om ervoor te zorgen dat het geld bij de juiste mensen terechtkomt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat geldt ook voor die tegemoetkomingsregeling. Daar heeft u dan ook een probleem mee, maar dat lost u niet op, hoewel u het uitvent als een oplossing, die het niet is.

Staatssecretaris Wijn:

De tegemoetkomingsregeling waar wij mee komen, bereikt een bredere groep. Mevrouw Kant heeft gevraagd wat dit doet voor reumapatiënten die bijvoorbeeld ibuprofen moeten gebruiken. Ik heb aangegeven dat wij die groep hiermee volledig bereiken. Wij hebben dan ook een bredere doelgroep dan u. U vindt het ook moeilijk om die doelgroep te omschrijven, want u komt nu met weer een wijziging van uw amendement.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat betreft niet de omschrijving van de doelgroep.

Staatssecretaris Wijn:

Ik snap dat het voor u moeilijk is om zo'n amendement te maken. Er zijn op dit moment drie departementen mee bezig. Daar zijn zij al jaren mee bezig, omdat wij allemaal vinden dat de definitie van chronisch zieken en gehandicapten beter kan. Ik gaf zojuist al aan dat dat een discussie is die u moet voeren met de minister van Volksgezondheid en niet met mij, de staatssecretaris van Financiën. Het risico dat wij nu nemen, is echter dat wij eerder te veel mensen tegemoetkomen dan te weinig. U doet het met minder mensen. Die kleinere groep die u overlaat, geeft u vervolgens misschien nog wel veel meer dan eigenlijk nodig zou zijn. Daardoor kost uw amendement per saldo 260 mln. extra. Het is goed bedoeld, maar er zitten in uw amendement een paar fouten, waardoor ook u niet precies bereikt wat wij met zijn allen willen bereiken. Daarom kunt u deze discussie beter voeren met de minister van Volksgezondheid. In de fiscaliteit komen wij mensen met een te laag inkomen, die daardoor hun kosten niet kunnen verzilveren omdat zij te weinig belasting betalen, tegemoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een probleem met de procedure waar wij nu mee geconfronteerd worden. De staatssecretaris zegt dat hij komt met een regeling en dat daar nu aan wordt gewerkt. Wij kunnen pas inhoudelijk bespreken of die regeling voldoet aan hetgeen de Kamer wil, bij de begroting van Volksgezondheid. Dat is over twee weken. Morgen moeten wij echter stemmen over het belastingplan. Daar zit het probleem. Als wij hetzelfde willen bereiken en u denkt met een regeling te kunnen komen die ook tegemoetkomt aan hetgeen de Kamer wil, kunnen wij niet het risico lopen dat wij er over twee weken niet uit komen. Ik denk hierbij even aan de discussie voer de medicijnknaak. Wij moeten over twee weken niet met lege handen staan, terwijl wij voor 2004 een belastingplan hebben goedgekeurd, waar dat risico in zit. Daar kunnen wij niet mee thuiskomen.

Staatssecretaris Wijn:

Er is een spreekwoord dat luidt: het betere is vaak de vijand van het goede. Wat nu voorligt, vind ik absoluut het goede. Het is onzeker of wij het betere kunnen bedenken. Daar zijn nu veel mensen mee bezig. De heer Vendrik zegt terecht: die discussie loopt al jaren, maak daar een einde aan. Nu zou het spreekwoord kunnen luiden: het mogelijk betere zou de vijand zijn van het goede. Het belastingplan moet naar de Eerste Kamer, want anders kunnen wij volgend jaar niet normaal onze belastingen innen. Stel dat bij de behandeling van de begroting van VWS blijkt dat het echt heel anders moet, dan is er langs de route van een novelle altijd nog iets te doen aan het belastingplan. Wij kunnen het belastingplan nu echter niet ophouden, want dan kunnen wij volgend jaar de belastingen niet innen. Het moet namelijk nog langs de Eerste Kamer en daar moet er ook nog over worden gestemd. Naar de mening van het kabinet is wat nu voorligt het goede. Mensen met buitengewone uitgaven voor ziekte waarvan zij niets van de belasting kunnen aftrekken, omdat zij te weinig inkomen hebben, krijgen dat belastingnadeel alsnog uitgekeerd. Mocht blijken dat u met zijn allen iets nog beters kunt bedenken of dat het kabinet nog iets veel beters kan bedenken, dan is er procedureel, ook na stemming over het belastingplan, altijd nog wel een noodgreep te bedenken om daaraan iets te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U kunt pas een finaal oordeel geven over het gewijzigde amendement-Vendrik nadat u de nieuwe tekst hebt gelezen. Ik heb begrepen dat het niet de bedoeling is te sleutelen aan de definitie van de groepen, maar om tegemoet te komen aan het budgettaire effect. Als dat de consequentie is van het gewijzigde amendement van de heer Vendrik, moeten wij daarnaar kijken. U moet dat niet wegschuiven naar de behandeling van de VWS-begroting, want dan komen wij er niet uit. Ik pleit ervoor dat gewijzigde amendement-Vendrik morgen wel in stemming te brengen met uw oordeel over het definitieve amendement.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, want er komt ook nog een technisch element bij. De heer Vendrik introduceert namelijk een negatieve inkomstenbelasting. Die brug wil ik beslist niet overgaan. In het regeerakkoord is afgesproken dat niet zal worden overgegaan tot de introductie van een negatieve inkomstenbelasting. Het lijkt technisch, maar het betekent dat als er iets verandert in de tegemoetkomingsregeling dit moet verlopen via de uitgavenkant van de begroting voor VWS. Wij zien daarvoor in de middelen en de dekking van het belastingplan sowieso geen ruimte.

Voor de goede orde merk ik op dat de heer Vendrik het belastingplan amendeert. Hij dient geen amendement in op de regeling van de regering, want die komt bij de begrotingsbehandeling van VWS aan de orde. Wij voeren bij het belastingplan de discussie, terwijl de aanpassing wordt uitgevoerd op de begroting voor VWS. Ik herhaal dat ik geen negatieve inkomstenbelasting wil introduceren. Als er iets gewijzigd wordt aan de regeling, dan moet dat verlopen via de begroting voor VWS. Ik herhaal dat ik niet inzie dat de regeling veranderd moet worden, omdat die mijns inziens goed is.

De voorzitter:

Ik moet de leden nu echt houden aan één korte vraag per woordvoerder.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris maakt met zijn antwoord steeds duidelijker waarom het probleem nu opgelost moet worden en ook goed moet worden opgelost. Wij moeten hem maar op zijn blauwe ogen geloven dat hij nog voor de begrotingsbehandeling van VWS met een voorstel komt. Dan nog verandert er niks aan het probleem dat wij hier behandelen, namelijk een groep mensen die zoveel kosten heeft waarvoor zij onvoldoende gecompenseerd worden. De staatssecretaris kan niet garanderen dat dit probleem wordt opgelost bij de VWS-begroting. Waarom kunnen wij het amendement van de heer Vendrik of een ander amendement niet in stemming brengen? Als er bij de begroting van VWS een betere oplossing komt, kan de regering alsnog met een novelle komen. De Kamer weet dan tenminste wat zij heeft en kan dat altijd nog inruilen voor iets beters. Mij lijkt dat veel verstandiger dan maar afwachten wat er komt.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Bussemaker zei een ding tussendoor en dat is precies wat de regering wil doen. Wij willen die mensen die een te laag inkomen hebben en geconfronteerd worden met extra ziektekosten, met deze regeling tegemoetkomen. Het gaat om mensen met een laag inkomen die hun onkosten niet kunnen wegstrepen tegen het te betalen belastingbedrag. Die regeling komt precies tegemoet aan wat mevrouw Bussemaker vraagt, namelijk een regeling voor mensen met een krappere beurs. Daarom vind ik dit een uitstekende regeling.

Het probleem van de wetstechnische systematiek rond de buitengewone uitgaven op het gebied van vermenigvuldigingsfactoren, forfaits en drempels is ten principale niet aan de orde. Het betreft een regeling van de minister van Volksgezondheid die met hem bij de begrotingsbehandeling van zijn ministerie besproken moet worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laten wij aannemen dat wij er bij de behandeling van de VWS-begroting uitkomen en een oplossing vinden, dan is die nog niet geïmplementeerd. Een regeling van VWS moet een deugdelijke grondslag krijgen. Kortom, daar is tijd mee gemoeid. Is mijn conclusie terecht dat wij als wij voor die lijn kiezen, in feite het belastingjaar 2004 voor die compensatie kwijt zijn?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, dit is niet waar. Het ministerie van VWS zal voor 2004 een subsidieregeling in het leven roepen die deze mensen tegemoetkomt. Het kabinet was dit oorspronkelijk niet van plan. Toen kwam er een motie van het CDA waarin de regering werd gevraagd om die mensen tegemoet te komen. Die motie werd gesteund door de fracties van de VVD en D66 en andere fracties hebben haar niet gesteund ook al vonden zij het wel mooi dat er iets werd geprobeerd. De motie was een initiatief van de heer Verhagen die de regering vroeg om mensen die te weinig belasting betalen om de kosten te kunnen verzilveren, tegemoet te komen via een subsidieregeling van het ministerie van VWS. Ik ga niet over subsidies, ik ga over belastingen. Er is een link tussen die subsidieregeling en de belastingen en ik heb zojuist aangegeven waarom ik dat goed vind.

Ik zal in ieder geval niet de brug over gaan naar een negatieve inkomstenbelasting. Dit vind ik een te grove systeemwijziging voor een probleem dat goed kan worden aangepakt via een subsidieregeling van VWS. Andere discussies die al jaren spelen over de precieze of fiscale vormgeving van de buitengewone aftrek, de fiscale vermenigvuldigingsfactoren en de fiscale forfaitregeling zijn nu niet aan de orde, want nu wordt geprobeerd om langs een omweg een subsidieregeling van het ministerie van VWS via de route van de fiscaliteit aan te pakken. In procedurele zin is dit niet juist, maar ik heb ook inhoudelijk aangegeven waarom ik van mening ben dat het voorstel van het kabinet eerder aan een iets grotere dan aan een kleinere groep tegemoetkomt.

Mevrouw Giskes (D66):

Volgens mij wordt er hier langs elkaar heen gepraat. De staatssecretaris heeft het steeds over de verzilveringproblematiek. Volgens mij heeft het amendement van de heer Vendrik vooral betrekking op de groep, de weglek die er nu in de regeling zit. Dit zijn twee totaal verschillende onderwerpen. Ik ga mee in het voorstel om de verzilveringproblematiek te corrigeren via het ministerie van VWS. Ik vind dat prima. Het gaat er echter om dat het geld dat fiscaal wordt verantwoord, terechtkomt bij de mensen voor wie het is bedoeld. Daar heeft de staatssecretaris het niet over. Hij heeft het alleen over het definiëren van de groep. Wij weten allemaal dat dat heel moeilijk is. Er wordt een heel concreet voorstel gedaan: benoem het soort kosten. Als mensen die kosten maken, kun je aannemen dat zij ook andersoortige kosten maken en dan komen zij in aanmerking voor een forfait. De staatssecretaris zegt dan: er zijn ook mensen die medicijnen nodig hebben. Daarvoor geldt in het algemeen niet dat zij ook in die groep zitten en ook nog idem zoveel andere kosten maken en dit wordt anderszins al vergoed.

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat mevrouw Giskes een aantal zeer terechte opmerkingen maakt. Ik heb over de verzilveringproblematiek gesproken, omdat het amendement-Vendrik die verzilveringaspecten juist teniet doet, daarom boekt de heer Vendrik ook een besparing in bij VWS. Die verzilveringproblematiek is dus wel relevant.

Mevrouw Giskes zegt vervolgens dat het erom gaat welke groep mensen wij kunnen bereiken. Ik heb aangegeven dat in het amendement van de heer Vendrik bepaalde kostencategorieën apart worden gezet. Ik vind dit een risico, want als je dat doet, sluit je andere kostencategorieën uit. In de huidige regeling voor buitengewone uitgaven wordt nagegaan of dit kosten zijn die samenhangen met ziekte. Ik heb het voorbeeld genoemd van ibuprofen dat als pijnstiller wordt gebruikt door reuma- en longpatiënten en door patiënten met een hart- of vaatziekte. Als je nu zegt: wij halen hier bepaalde kosten uit om vast te stellen of iemand chronisch ziek is of gehandicapt, zeg ik dat je daarmee de groep kleiner maakt.

In het voorstel van het kabinet wordt aangehaakt bij de kosten die mensen in geval van ziekte maken. Om vast te stellen dat betrokkenen chronisch ziek is, wordt nagegaan of die kosten in de afgelopen twee jaar zijn gemaakt.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar zit een grote vervuiling in. Iedereen die gewoon zijn premies betaalt, komt daarvoor in aanmerking.

Staatssecretaris Wijn:

Wij geven het eerder aan iets te veel mensen dan aan iets te weinig. Waar mevrouw Giskes op doelt, ziet op het amendement van mevrouw Bussemaker dat regelt dat in de berekening van de buitengewone uitgaven de ziektekostenpremies doorlopen. Ik heb daar het volgende bezwaar tegen. Ik ben van mening dat de ziektekostenpremies meegenomen moeten worden in de buitengewone uitgavenregeling, omdat iemand met een verleden van extra ziektekosten geconfronteerd wordt met hogere premies bij de overstap van ziekenfonds naar particuliere ziektekostenverzekering. De nieuwe ziektekostenverzekeraar zal namelijk menen dat er sprake is van een hoger risico. Met het amendement van mevrouw Bussemaker worden de ziektekostenpremies uit het forfait gehaald; deze mogen dan niet meer worden opgevoerd. Aan mensen met een vlekje, die overstappen van ziekenfonds naar particuliere verzekering en een hogere premie moeten betalen, kan in dat geval niet meer tegemoetgekomen worden. Het amendement-Bussemaker lijkt goed te zijn voor mensen met een lager inkomen, maar de effecten voor de mensen die van verzekeraar moeten wisselen, zijn negatief. Ik begrijp de achterliggende gedachte, maar dat amendement heeft niet mijn voorkeur.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat het amendement niet zijn voorkeur heeft. Ik vind het prima als hij een beter voorstel doet. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik bereid ben om mijn amendement in te ruilen voor een beter amendement. Ik denk dat bijvoorbeeld het amendement van de heer Vendrik soelaas kan bieden op dit punt. Ik ben ook onmiddellijk bereid om het amendement in te ruilen voor een nota van wijziging van de staatssecretaris, zolang het probleem daarmee wordt opgelost.

Staatssecretaris Wijn:

Ik drukte mij sympathiek uit toen ik zei dat het niet mijn voorkeur heeft. Ik ontraad het aannemen van het amendement van mevrouw Bussemaker omdat mensen met een vlekje die, soms verplicht, van verzekering moeten wisselen, geconfronteerd worden met een hogere premie. Met het amendement wordt de tegemoetkoming aan deze groep eruit gehaald. Ik zal mij wat zorgvuldiger uitdrukken. Sommige mensen hebben een verleden waarin extra ziektekosten gemaakt zijn en moeten van verzekeraar wisselen. Dat kan een verplichting zijn. De nieuwe ziektekostenverzekeraar zal aan deze mensen een hogere premie vragen. Met het amendement-Bussemaker kunnen die mensen dat nadeel niet meer verrekenen met hun belastingen. Dat vind ik geen goed plan.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris verwijst elke keer naar de begroting van VWS, de suggestie wekkend dat er nog wat komt. Ik krijg langzamerhand de indruk dat het een trucje is om te verbloemen dat er niets meer komt. Volgens mij komt er niets meer van dit kabinet. Is hetgeen in de brief staat en maandag door u is gezegd, namelijk dat mensen die niet veel belasting betalen en daarom niet voldoende terugkrijgen, de extra hoge ziektekosten uitgekeerd krijgen, het enige waar het kabinet mee komt? Of hebt u nog meer in petto? Volgens mij is het niet waar en durft u dat vandaag niet te zeggen. Schuift u het probleem als het ware door naar minister Hoogervorst? Als dat het geval is, dan leiden alle grote woorden van het kabinet over compensatie voor chronisch zieken en ouderen, alleen maar tot teruggave van maximaal eenderde van de ziektekosten. Deze mensen krijgen van het kabinet duizenden euro's extra om de oren.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Bussemaker vindt het altijd zo belangrijk dat wij alleen aan mensen tegemoetkomen die een laag inkomen hebben. Het kabinet vindt dat ook aan de mensen die door de extra ziektekosten in een lage-inkomenssituatie tegemoetgekomen moet worden. Om die reden bepaalt het kabinet dat de mensen die te weinig belasting betalen om de kosten tegen weg te strepen, die kosten alsnog normaal in aftrek mogen brengen. Het kabinet komt nog met een nadere studie over het beter operationaliseren van de doelgroep van chronisch zieken en gehandicapten. Op dit moment is dit volgens ons de beste manier om de doelgroep te definiëren: mensen die gedurende twee jaar, dat wil zeggen chronisch, te maken hebben gehad met een aftrek in de belastingen voor extra ziektekosten. Daarmee hebben wij de begrippen "chronisch" en "ziek" proberen te omschrijven. De regering zal hierover verder met de Kamer in discussie treden bij de behandeling van de VWS-begroting. Het is een subsidieregeling van het ministerie van VWS en dat willen wij ook zo houden. Wij hebben in de Kamer afgesproken dat het een subsidie wordt. Daarom moet u de discussie over wie wel en niet chronisch ziek is met de minister van Volksgezondheid voeren en niet met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kant opnieuw wil reageren, maar wij stoppen nu met het debat per interruptie over dit onderwerp. De staatssecretaris gaat door met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik wil nog een afrondende opmerking maken. Die opmerking gaat in op het spreekwoord: het betere moet niet de vijand zijn van het goede. Wat het kabinet nu voor heeft liggen, is een goede regeling die mensen tegemoetkomt die hoge ziektekosten hebben en op dit moment te weinig belasting betalen om deze kosten tegen weg te kunnen strepen. Ik zeg niet dat dit een ideale oplossing is, maar ik heb van niemand iets beters gehoord dat ook financieel nog een beetje behapbaar is. Laat dan niet het mogelijk betere of het nog niet uitgewerkte betere de vijand zijn van het huidige goede. Ik denk dat dit echt een fatsoenlijke regeling is waarmee wij tegen chronisch zieken en gehandicapten kunnen zeggen: u wordt tegemoetgekomen in de bezuinigingen op de gezondheidszorg.

Ik wilde nu ingaan op de kerstpakketten, maar gegeven de tijd zal ik mij beperken tot enkele opmerkingen. Ik heb de dekking van mevrouw Bussemaker maandag al ontraden. Verder heb ik over de kerstpakketregeling gezegd dat die niet mijn voorkeur heeft, maar dat ik het positief tegemoet zal treden als er 76 of meer stemmen voor zijn. Het amendement-Dezentjé Hamming krijgt hierbij de kwalificatie: oordeel aan de Kamer.

Ik kom nu op het onderdeel eigen auto. Ook daarover is veel gesproken. Vandaag zijn er nog wijzigingen aangebracht in het amendement-Giskes c.s. Hierin wordt voorgesteld om de vergoeding van 17 cent per kilometer voor woon-werkverkeer en zakelijk verkeer te verhogen tot 18 cent per kilometer. Dit moet worden gefinancierd door de bijtelling voor de lease-auto te verhogen van 20% naar 22%. Dat kost een beetje geld, ongeveer 9 mln euro, dus alleen al om die reden is mijn formele advies: ik ontraad aanname van het amendement. Het tekort van de overheid zal namelijk een beetje worden opgekrikt en dan ontraden wij aanname altijd. Tegelijkertijd moet in alle eerlijkheid gezegd worden dat veel mensen die vergoeding van 17 cent wat te laag vinden, terwijl andere mensen vinden dat de lease-autorijder, die vaak veel rijdt, er misschien wat te veel op vooruitgaat. Ik kan totaal niet overzien wat de effecten zijn op het milieu en de mobiliteit, maar ik heb daar wel een intuïtieve gedachte bij. Ik denk dat de indieners van het amendement die gedachte ook hebben. Ook hier geldt: als de Kamer zegt dat het voorstel van het kabinet daarmee nóg meer aan kracht wint, dan laat ik het graag aan haar oordeel over om dat amendement te steunen.

Mevrouw Van Vroonhoven, de heer Van der Vlies en ook anderen zeiden dat je heel goed moet vertellen wat dit betekent voor vrijwilligers. Als het amendement wordt aangenomen, zitten vrijwilligers niet vast aan die 18 cent. Vrijwilligers kunnen altijd integraal hun werkelijke kosten per kilometer belastingvrij uitgekeerd krijgen van de vereniging, instantie of instelling waarvoor zij vrijwilligerswerk verrichten. Om te voorkomen dat mevrouw Van Vroonhoven hoeft te vragen hoe ik dat bekend ga maken, zeg ik tegen haar: wij gaan het op de website zetten en wij zullen in overleg met het ministerie van VWS bekijken op welke manier wij organisaties met veel vrijwilligers nog eens extra kunnen laten weten dat vrijwilligers altijd hun echte kosten vergoed kunnen krijgen en dat dit los staat van de fiscale vergoeding van straks 18 cent die geldt voor mensen die voor hun werk reizen. Vrijwilligerswerk is in die zin een ander soort werk.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb gevraagd om de toezegging dat vrijwilligers er niet op achteruit hoeven te gaan en niet zozeer dat zij de werkelijke kosten kunnen aftrekken. Kunnen de vrijwilligers 28 cent vergoed blijven krijgen?

Staatssecretaris Wijn:

Zij kunnen de totale werkelijk gemaakte kosten vergoed krijgen. Het antwoord op uw vraag of zij er niet op achteruit hoeven te gaan, luidt bevestigend. Zij gaan er niet op achteruit.

Dan kom ik nu toe aan de alfahulpen. Daarover zijn veel vragen gesteld, evenals over de thuiszorgmedewerkers. Er ligt een amendement van mevrouw van Vroonhoven voor, om de alfahulpen iets tegemoet te komen. Dit voorstel wordt gedekt uit de pc-privéregeling. Daarmee is het een amendement met een deugdelijke dekking, mits het amendement op stuk nr. 57 ook wordt aangenomen. Op dat punt moet ik mevrouw Van Vroonhoven dan maar op haar blauwe ogen geloven. Ik geef nogmaals aan dat in de cao thuiszorg op dit moment is afgesproken dat de belastingen voor rekening van de werkgever komen. Dit betekent dat de medewerkers zelf er niet op achteruit hoeven te gaan. Bovendien krijgen zij op dit moment voor de eerste tien kilometer per dag 15 cent en voor de volgende kilometers 27 cent. Dat staat los van het fiscale regime, want dat kent op dit moment nog een rayonregeling, een 60-dagenregeling, een "kom ik meer dan 60 keer per jaar bij een cliëntregeling" en een "binnen de eerste 10 kilometer krijg je fiscaal helemaal niets vergoed-regeling". Bovendien gaan veel thuiszorgmedewerkers op de fiets, maar dat geldt natuurlijk niet voor allen. Ik realiseer mij ook de situatie van mensen die bijvoorbeeld 's nachts werken, zeer ambulant zijn of met alarmsituaties te maken hebben. Over deze mensen staat in de cao dat zij, als zij met de eigen auto reizen, daarvoor tegemoet worden gekomen. Ik geef hierbij nogmaals aan dat je in de nieuwe situatie niet een, twee, drie één-op-één kunt zeggen wat dit in elk individueel concreet geval betekent. Dat het bedrag van 17 cent wordt verhoogd naar 18 cent, betekent een verlichting van dit probleem.

Mevrouw Kant (SP):

Je kunt dit niet een, twee, drie zeggen, maar de Landelijke vereniging thuiszorg heeft ons een beetje geholpen en een indicatie gegeven van wat het voor de thuiszorg betekent. Als de thuiszorg de medewerkers in hun kosten tegemoet wil blijven komen, is men 25 mln kwijt. U slaat daar gewoon een gat en de werkgevers in de zorg moeten dat maar weer oplossen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan dat niet overzien. De alfahulpen worden tegemoetgekomen met een extra heffingskorting. Daarmee denk ik dat wij het alfahulpenvraagstuk hebben opgelost. Alle personen die soms met de eigen auto ambulant werk verrichten, krijgen nu 18 cent. Dat is een iets ander gegeven dan dat waarmee de Landelijke vereniging thuiszorg een en ander heeft doorgerekend en dat begrijp ik heel goed, want het is allemaal niet gebeurd of het moet morgen nog gebeuren. Degene die nu met de fiets gaat en binnen 10 kilometer van zijn werk woont, zal op dit moment helemaal niets kunnen krijgen, maar die kan straks 18 cent per kilometer krijgen. Hoe de zaak uitpakt, moet worden bezien vanuit het individu.

Mevrouw Kant (SP):

U beziet de zaak vanuit het individu, zoals het u goed uitkomt. Grote groepen ambulante werkers in de thuiszorg maken heel veel zakelijke kilometers omdat zij van patiënt naar patiënt gaan. Zij doen daarmee maatschappelijk belangrijk werk. Deze mensen worden de dupe van de voostellen die nu voorliggen. Werkgevers in de zorg zullen het probleem waarschijnlijk graag willen oplossen. Dat kost hen 25 mln. U kunt toch niet ontkennen dat dit probleem er is? U veegt het van tafel met een voorbeeldje van iemand in de thuiszorg die op de fiets gaat. Dat is natuurlijk onzinnig. Anders moet u zeggen dat de schatting van de Landelijke vereniging thuiszorg nergens op slaat, omdat zij de mensen op de fiets vergeten, maar dat is natuurlijk niet het geval.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb die schatting niet gezien. Evenmin heb ik de brief gekregen. Ik begrijp dat het om de tweede brief gaat, want in de eerste brief, met de scenario's, werd geen bedrag genoemd. Ik heb de tweede brief niet gezien en kan dus niets zeggen over de berekening. Ik ben het eens met mevrouw Kant dat mensen in de thuiszorg heel belangrijk werk doen. Dat geldt overigens ook voor verwarmingsmonteurs, die eveneens door deze regeling getroffen zouden kunnen worden. Bij mensen die van beroepswege veel kilometers maken, bijvoorbeeld omdat zij in een rayon werken, moet er worden gekeken naar het individu. Hoe pakt het uit voor de thuiszorgmedewerker of voor de verwarmingsmonteur? Op dit moment krijg je belastingvrij helemaal niets als je in het rayon woont waar je werkt. Onder de nieuwe regeling krijg je straks belastingvrij 18 cent per kilometer als je in het rayon werkt en woont. Of je met de auto gaat of op de fiets, maakt niet uit. Wat de belastingen zeggen, staat trouwens nog los van wat de werkgever daadwerkelijk doet. In de cao thuiszorg staat bijvoorbeeld dat de eerste 10 kilometer met 15 cent per dag worden vergoed, de resterende kilometers met 27 cent per dag en dat de werkgever de bijbehorende belasting ook op dit moment al voor zijn rekening neemt.

De voorzitter:

Nee mevrouw Kant, niet nog een keer. Ik begin te aarzelen. Er staat weer een hele rij en wij komen er op deze manier niet doorheen. De staatssecretaris is aan het antwoorden en geeft zijn oordeel. U hebt afgelopen maandag 15 uur met elkaar gedebatteerd hierover, ik ga deze rij interrupties niet toestaan. Het spijt mij voor degenen die hierop hebben gewacht. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wijn:

Omwille van de tijd meen ik hiermee impliciet op de amendementen rondom dit onderwerp gereageerd te hebben.

Dan kom ik bij de vennootschapsbelasting. Over de uitspraak inzake de Bosal-wetgeving, waarbij de kosten van buitenlandse deelnemingen voortaan ook in aftrek mogen worden gebracht, hebt u vanochtend nog een nota van wijziging van mij gekregen, met mijn excuses voor de late toezending. Elk lekje dat je kunt ontdekken door alle eventualiteiten eens door te denken, moeten wij voor de zekerheid afdichten. Ik begrijp dat de partijen ter linkerzijde vinden dat het bedrijfsleven al veel te veel tegemoet wordt gekomen, dus ik neem aan dat zij deze nota van wijziging met plezier zullen hebben gelezen. Er moet worden voorkomen dat er door middel van constructies binnen een bedrijfsconcern alsnog voor kan worden gezorgd dat men onder de regeling uitkomt, door zoveel vreemd vermogen te hebben dat de in aftrek gebrachte rentelasten zo hoog zijn dat de schatkist erdoor tekort wordt gedaan.

Mevrouw Giskes vraagt of er nog meer potjes zijn zoals dat van Bosal. Dat is niet het geval. Wij hebben tijdens de extra bezuinigingsronde in augustus een inventarisatie gemaakt van de risico's die nog op ons af kunnen komen. Wij zijn toen aan de veilige kant gaan zitten en hebben Bosal in de meerjarencijfers meegenomen, inclusief de reparatie die wij toen al op de plank hadden liggen. Daarmee is Bosal in dat kader voor de komende jaren gefinancierd. Wij hadden gehoopt een meevallertje te kunnen presenteren, maar de rechter heeft daar helaas een tegenvaller van gemaakt.

Een aantal andere vragen is nogal technisch van aard. Ik kijk even naar de Kamer of ik daar met grote stappen doorheen mag. Dat stel ik zeer op prijs. Ik wil wat langer stilstaan bij de inbreng van mevrouw Dezentjé Hamming. Het was haar maidenspeech en dat is een mooi moment. Een maidenspeech wil je over tien jaar nog een keer teruglezen en je afvragen of de dingen die je daarin zei de tand des tijds hebben doorstaan en of je daarin een visie hebt neergelegd op de komende jaren. Mij dunkt dat u dat hebt gedaan, mevrouw Dezentjé Hamming. Ik deel uw analyse dat het op het gebied van de vennootschapsbelasting op dit moment op een aantal punten knelt. De invloed van Europa is er een, het Europese Hof een ander, u hebt zelf al gewezen op het Nederlandse vestigingsklimaat waar wij heel goed op moeten letten. U hebt een paar suggesties gedaan die wij graag in onze ransel meenemen als wij kijken wat wij verder met de Vpb gaan doen.

De Vpb is een belasting die alle bedrijven treft, van het midden- en kleinbedrijf tot de grootste multinational. Deze is zo cruciaal voor de werkgelegenheid in Nederland en voor de ontwikkeling van de Nederlandse economie, dat ik er voorzichtig mee wil omgaan. Ik wil hier geen woorden in de mond nemen als grootscheepse herziening of een heel nieuwe wet, hoewel ik niet wil uitsluiten dat het nodig is om dat te doen. Ik wil er echt heel rustig en voorzichtig mee omgaan. Misschien besluiten wij dat er een groot renovatietraject moet komen. Het kan ook zijn dat wij een wetgevingsschema maken met allerlei dingen die wij gaan doen de komende jaren. U riep op om na te denken over de toekomstvastheid en over de toekomstige basis van Vpb. Die handschoen neem ik graag op. Ik geloof dat u er een motie over heeft ingediend. Die kunt u rustig in stemming brengen, maar beschouwt u deze motie vooral als warm onthaald door het kabinet. Ik zie uit naar discussies met u over dit onderwerp, want ik vind het ook een zeer belangrijk onderdeel van de belastingwetgeving.

Ik ga nu in op een aantal andere vragen. Ik ga even niet in op de 30%-regeling. De CDA-fractie heeft bij LNV een amendement ingediend dat effecten heeft op de WBSO in de fiscale sfeer. Er moet een reparatie plaatsvinden zodat dit budgettair niet uit de hand loopt. Daarmee wordt bereikt dat veredelingsactiviteiten onder de fiscale aftrek blijven vallen. Deze motie is naar ik meen door de hele Kamer ondersteund bij de behandeling van de begroting LNV.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil nog even terugkomen op Bosal. Ik had nog twee concrete vragen gesteld over bedrijfsopvolging en over de eis inzake de groep.

Staatssecretaris Wijn:

Een losse BV die geen deel uitmaakt van een groep van vennootschappen heeft geen last van de thincap-regeling omdat de regeling tot doel heeft om scheve vermogensverhoudingen binnen concerns tegen te gaan. Een alleenstaande BV heeft er dus geen last van. Daarom is er ook geen probleem met het gelijkheidsbeginsel. Met betrekking tot de commerciële toets op het terrein van de thincap-regeling sluiten wij aan bij het civiele recht. Ik weet niet meer precies wat uw andere vraag was. Ik stel het op prijs dat u deze wilt meenemen in uw tweede termijn.

Mevrouw Giskes heeft tijdens het wetgevingsoverleg al gevraagd naar de REB 36i. Ik heb haar toen toegezegd dat ik er in de plenaire vergadering op terug zou komen. Zij is het eens met de verlaging per 1 juli, maar zij vraagt zich af of zij het per 1 januari al wil omdat zij niet weet wat voor effect het zal hebben. Mevrouw Giskes is het eens met vraagstimulering. Zij erkent dat er een buitenlandlek is en zij is het ermee eens dat daarvoor geen belastinggeld moet worden aangewend. De minister van EZ heeft in zijn brief van 16 september de wens uitgesproken om het voordeel van stimulering via de REB verder af te bouwen ten gunste van een meer aanbodgericht instrumentarium. De minister geeft in zijn brief aan dat het duidelijk is dat de sector de nieuwe vorm van subsidiëring, de MEP-subsidie, positief heeft ontvangen. De crux is dat de subsidietarieven in de MEP voor een aantal jaren vaststaan. Hierdoor hebben investeerders en de markt ook een aantal jaren zekerheid; naar ik me uit mijn vorige baan meen te herinneren, gaat het om tien jaar, alleen bij windenergie is het iets minder. Op 23 oktober jl. heeft de minister de nieuwe tarieven aan de Kamer voorgelegd. Daarbij is er rekening gehouden met de verlaging van de fiscale stimulering ingevolge artikel 36i per 1 juli jl. en de afschaffing hiervan per 1 januari a.s. Daarmee is er een direct verband tussen deze tarieven en het Belastingplan 2004. De minister van Economische Zaken heeft de Kamer overigens al toegezegd, in 2005 te zullen bezien hoe het staat met de vraag en het aanbod van groene stroom, om na te gaan of de MEP echt werkt. Import wordt wellicht wat minder interessant, maar de minister verwacht dat de binnenlandse productie navenant zal toenemen. Ik besef dat wij hiermee in welles-nietes terechtkomen; ik verwijs dus maar naar de vakminister.

Mevrouw Giskes (D66):

De enige achtergrond van het amendement is dat men ons erop gewezen heeft dat wij in een soort overgangssituatie belanden en dat het gewenst kan zijn nog een kleine vraagsubsidie in stand te houden tot er voldoende groene stroom in Nederland zal worden geproduceerd.

Staatssecretaris Wijn:

Als uw amendement wordt aangenomen, wordt er geen gat geslagen in de begroting voor 2004, maar wel in die voor 2005. U heeft een punt als u zegt dat wij dit altijd nog wel in 2004 zouden kunnen oplossen, maar minister Brinkhorst geeft aan dat hij in de knel komt met de meerjarige tarieven in de MEP. Ik moet de Kamer aanvaarding van dit amendement op gezag van minister Brinkhorst dus toch ontraden; ik ben geen specialist meer op het gebied van de energiemarkt.

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd of er niet minder aangiftebiljetten aan ouderen uitgereikt zouden kunnen worden. Ik vind dit op zichzelf een interessante gedachte, want alles wat wij kunnen doen om het aantal aangiftebiljetten en administratieve rompslomp te verminderen, moeten wij natuurlijk ook doen. Ik zie wel wat beren op de weg. Door het wetsvoorstel van de heer Hillen kunnen met name ouderen een biljet invullen waarbij zij het eigenwoningforfait niet meer behoeven te betalen als hun hypotheekschuld nog maar zeer laag of geheel afgelost is. Ouderen hebben vaak vermogen dat in box 3 valt, waarvoor specifiek aangifte moet worden gedaan. Ook zijn er velen met een AOW-uitkering die daarnaast verschillende pensioenbronnen hebben. Dan moet er ook aangifte worden gedaan, omdat er dan misschien te veel belasting is ingehouden. Het is in die gevallen dus in het voordeel van de ouderen om een biljet in te vullen. Het is wel in ons belang om de toezending van aangiftebiljetten te staken zodra het mogelijk is. Ik zou dan ook graag met mevrouw Dezentjé afspreken dat wij deze mogelijkheid serieus zullen bekijken. Is het mogelijk, dan gaan wij het doen.

Mevrouw Dezentjé heeft ook nog een amendement ingediend over invorderingsprocedures. Ik zal in het kort aangeven hoelang het duurt voordat de belastingdienst in Nederland iemand confronteert met iets wat echt vervelend is, namelijk dat iemands spullen verkocht worden om de belastingschuld te betalen. Met het nieuwe voorstel krijgt de belastingplichtige eerst een aanslag. Daarbij wordt aangegeven hoeveel hij moet betalen en binnen welke termijn hij dat moet doen. Overigens is de aanslag altijd later gedateerd dan de datum waarop de blauwe envelop in de brievenbus valt; de belastingdienst houdt altijd een sympathieke marge aan. Betaalt de belastingplichtige niet op tijd, dan krijgt hij een aanmaning, met een nieuwe betalingstermijn van tien dagen, die in de praktijk meestal ook wat langer is. En meestal stuurt de belastingdienst tussendoor ook nog een kostenloze betalingsherinnering. De belastingplichtige heeft al die tijd de kans om even na te vragen wat er aan de hand is. Hij kan ook een bezwaarschrift indienen of een betalingsregeling vragen. De belastingdienst staat altijd open voor mensen die willen betalen. Men kent de Belastingtelefoon; die wordt veel gebruikt. Als na de aanmaning nog niet is betaald, kan de belastingplichtige een dwangbevel ontvangen. Dat dwangbevel willen wij voortaan per gewone post versturen en niet per aangetekende post. Aantekenen kost geld. Of er nu een brief in de bus ligt dat men naar het postkantoor moet om de brief op te halen of de brief zelf ligt er, in beide gevallen zal de kwaadwillende belastingplichtige zeggen dat hij noch de aangetekende brief noch de brief zelf heeft ontvangen. In die zin creëert een aangetekende brief niet meer bescherming. Als het dwangbevel wordt verstuurd, krijgt de belastingplichtige weer een korte tijd om aan zijn schulden te voldoen. Hij kan dus weer de belastingdienst bellen en weer zeggen dat hij het er niet mee eens is. Hij kan weer zeggen dat hij krap zit en vragen om over een betalingsregeling te praten. Betaalt hij weer niet, dan komt de deurwaarder langs. Dan komt er dus echt een mannetje. De deurwaarder komt dan met een hernieuwd bevel tot betaling. Dat is een nieuw instrument, waarmee iets wordt toegevoegd aan de rechtsbescherming. Als dan niet wordt betaald, kan de deurwaarder beslag leggen. Is de belastingplichtige thuis en hij betaalt niet, dan volgt betekening van het hernieuwde bevel tot betaling in persoon en daarna kan de belastingdeurwaarder overgaan tot beslaglegging.

Er zijn dus heel veel stappen voordat men echt overgaat tot beslaglegging. Als uiteindelijk dat beslag is gelegd en de spullen zijn meegenomen, blijven die vervolgens vier dagen na beslaglegging in depot voordat daadwerkelijk tot verkoop wordt overgegaan. Als de televisie weg is, heeft iemand wel in de gaten dat er iets aan de hand is. Hij had dat overigens al veel eerder in de gaten moeten hebben. Men heeft dus nog eens vier dagen om naar de belastingdienst te gaan.

Mijn verzoek is daarom om het amendement in te trekken. Het kost 3 mln of 7 mln. Ik weet namelijk niet precies welk amendement nog op tafel ligt. Wij moeten een efficiencyslag bij de belastingdienst maken. Wij maken hier een heel kleintje. Als je kijkt naar dit gehele traject, moet je een ontzettende dommerik zijn of ontzettend lang in het buitenland zijn, zonder dat je ook maar iemand hebt gevraagd om ooit naar je post te kijken, om geconfronteerd te worden met beslag en verkoop. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die vragen of je niet nog meer rechtsbescherming moet bieden, maar dit traject zo schetsende, moet ik zeggen dat het op een gegeven moment wel mooi is geweest en dat wij ook een keer het geld moeten kunnen ophalen.

Mevrouw Bussemaker heeft een amendement ingediend over de Wajong. Persoonlijk voel ik wel enige sympathie voor het amendement. Ik zou het ook graag gunnen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vindt het echter bezwaarlijk om aan het voorstel tegemoet te komen. Vanwege de eenheid in kabinetsbeleid volg ik dan wederom de vakminister, omdat het zou betekenen dat een ongelijke behandeling zou ontstaan tussen de ex-Wajong'ers en WAO'ers met een uitkering ter hoogte van het sociaal minimum. Voor gewone WAO'ers met een uitkering ter hoogte van het sociaal minimum bestaan ook geen extra heffingskortingen, terwijl zij conform de WAO even arbeidsongeschikt zijn als de ex-Wajong'ers.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat om het volgende probleem. Een Wajong'er gaat werken, dat lukt niet en vervolgens komt hij in de WAO. Volgens mij zou juist sprake zijn van rechtsgelijkheid als hij zijn recht op een uitkering houdt. Ik vind het een vreemde omkering van argumenten.

Staatssecretaris Wijn:

De vraag is altijd naar welke situatie je kijkt. Kijk je naar de situatie zoals die is, waarbij iemand in de WAO zit omdat hij arbeidsongeschikt is, en geef je alle WAO'ers dezelfde fiscale tegemoetkoming of kijk je naar de situatie zoals die in het verleden was en geef je op basis daarvan alsnog een tegemoetkoming? Ik erken dat het schuurt. Ik snap de opmerking dat het zuur uitpakt voor jonggehandicapten die hebben geprobeerd om te gaan werken, maar die het niet is gelukt. Ik heb daarover mijn opmerkingen gemaakt. Het amendement is overigens ook ongedekt. Mevrouw Bussemaker is ook woordvoerder voor sociale zaken. Het is primair de bewindsman voor dat beleidsterrein die de discussie met haar kan voeren. Ik denk dat zij tussen de regels door een heleboel kan begrijpen, als zij inlevingsvermogen heeft, daar waar het gaat om het door mij gekozen taalgebruik.

Voorzitter. Ik kom bij de film-CV. Mevrouw Giskes heeft daar een vraag over gesteld, waarbij zij aangeeft één ding heel belangrijk te achten. Zij wijst erop dat de afspraak was dat het geld dat in 2003 niet wordt opgemaakt, toch ter beschikking komt van de Nederlandse film. Ik heb in een vorig debat gezegd dat ik de indruk had dat dit wel zou lukken. Wij hebben er echter nader naar gekeken en betwijfelen nu óf dat lukt. Wat ik daarom zal doen, is het volgende. Ik zal de aanvraagmogelijkheid voor nieuwe films verlengen tot in 2004 en derhalve niet de bijl laten vallen op 31 december 2003. Het blijft wel uitgekeerd worden volgens het principe: wie het eerst komt, het eerst maalt. Daarmee wordt de filmsector in staat gesteld om gedurende een langere periode aanvragen in te dienen. Daar zet ik tegenover dat ik niet voor 100% kan garanderen dat in 2004 het restbudget van 2003 helemaal opgaat. Immers, het blijkt dat een groot aantal films op het laatste moment wordt teruggetrokken en wel om allerlei redenen, bijvoorbeeld omdat privébeleggers afhaken. Na recente gebeurtenissen deze week, met wat turbulentie rond een nogal de aandacht trekkende producent, sluiten wij niet uit dat de belegger het zelf niet meer wil. De fiscus komt tegemoet in het rendement, maar raak je de hoofdsom kwijt, dan ben je die ook kwijt: daar is de fiscus niet voor. Er wordt derhalve voorzien in een langere inschrijvingsperiode om er van onze kant alles aan te doen het potje voor 2003 op te maken, maar daarover is er onzerzijds geen garantie. Ik denk echter dat per saldo, als ik hoor wat de heer De Grave vroeg en wat vooral de heer Bakker vroeg, de indieners van de motie door deze verruiming eerder méér gecontenteerd zullen zijn dan zij al waren toen wij er de vorige keer over spraken.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is heel mooi. Dank daarvoor, wellicht ook namens de sector. Ik had echter nog gevraagd of u kunt aangeven hoever het nu staat met de uitputting. Er wordt immers gesuggereerd dat het potje eigenlijk al op is, maar als ik u zo hoor, is dat niet het geval. Ik denk dat het belangrijk is dat dit ook naar buiten toe goed gecommuniceerd wordt.

Voorts had ik een vraag gesteld over de vijfmaandsvalbijl in de regeling: als je het niet binnen vijf maanden hebt opgehaald, vervalt het weer. Kan die bepaling er misschien ook uit?

Staatssecretaris Wijn:

Dat laatste wil ik, eerlijk gezegd, niet doen, omdat in de tussentijd andere films dan moeten wachten en het niet bekend is of zij nog aan bod kunnen komen. Daarom is die vijfmaandstermijn erin opgenomen. Je krijgt een stempel "deze film kwalificeert zich als Nederlandse film" – ik zeg het maar even in algemene termen – en dan moet je het ook binnen vijf maanden doen, want in de tussentijd zitten anderen in de wachtrij. Dat is de reden.

Uw vraag over de uitputting moet ik uit het hoofd beantwoorden. Ik dacht dat er voor een bedrag van 41 mln euro in 2003 is gecommitteerd en dat slechts een bedrag van 2 à 3 mln daadwerkelijk tot uitkering is gekomen. Enerzijds kun je dus zeggen dat wij fors over de 23 mln heen schieten. Kijk je anderzijds echter naar de concrete realisatie, dan valt het wat tegen. Vandaar ook dat wij het een beetje op deze manier moeten doen. Het is, met terugwerkende kracht, een wat gecompliceerde regeling.

Voorzitter. Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 75, over het Vpb-onderzoek, heb ik omarmd. Ik zie deze motie als een ondersteuning van het beleid; ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De voorzitter:

Ik meld dat de motie op stuk nr. 75 inmiddels is medeondertekend door mevrouw Van Vroonhoven-Kok en de heer Van As, terwijl de motie op stuk nr. 76 door de heer Van As is medeondertekend. Er zal een herdruk van beide moties worden rondgedeeld.

Staatssecretaris Wijn:

Deze motie, de motie-Dezentjé Hamming op stuk nr. 76, over de indexatie van de kilometervergoeding, zadelt ons op met een potentieel budgettair tekort. Het is een oproep aan het kabinet om dekking te vinden per 2007 of althans een dekking te vinden die tot 144 mln oploopt in 2007. Ik moet deze motie ontraden, maar ik treed niet af als zij wordt aangenomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

U raadt het nu eigenlijk af op budgettaire gronden, maar in feite zondigt u tegen zichzelf door te zeggen: wij gaan uit van de variabele kosten maar wij gaan deze niet indexeren. Dat betekent dat wij daar in een aantal jaren op interen. Waarom heeft de regering dit voorstel niet zelf ingediend?

Staatssecretaris Wijn:

Het bedrag van 28 cent is niet geïndexeerd en daarom wilden wij het in de nieuwe situatie ook niet doen. Ik kan mij best wel wat voorstellen bij uw inhoudelijke argumentatie, mevrouw Dezentjé, dat wil ik u wel toegeven. Ik constateer wel dat u ons langs een omweg verzoekt, extra geld te vinden. Als u de motie binnenhaalt, realiseert u weliswaar een politiek doel en zullen wij het ook gaan doen, maar het heeft niet onze eerste voorkeur.

Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):

Als er uitgegaan wordt van de variabele kosten, dan moeten deze ook de kosten dekken. Dat principe deelt de staatssecretaris toch? Als deze niet geïndexeerd worden en er is sprake van een stijging van de kosten, zullen zij niet meer volledig vanuit de kilometervergoeding gefinancierd kunnen worden.

Staatssecretaris Wijn:

Dat was de onderliggende gedachte bij de keuze voor een onbelaste kilometervergoeding van 17 cent. Dat is nu 18 cent geworden. Wij hebben die 17 cent beargumenteerd vanuit de kostprijs per kilometer van een middenklassenauto. Wij weten nooit zeker of die kosten in de toekomst alleen maar zullen stijgen. Wij weten niet hoe de automarkt of de benzinemarkt zich ontwikkelt. Een één-op-één-indexatie hoeft niet voor de hand te liggen. Het bedrag van 28 cent is door de periode heen ook wel eens bijgesteld, hoewel dat niet eens gerelateerd was aan de kosten. De ratio onder die 18 cent wil ik wel enigszins relativeren. Ik zeg daarbij dat indexatie niet mijn eerste gedachte is maar dat ik wel begrijp wat u zegt. Wordt uw motie aangenomen, dan heeft u een politiek doel bereikt en ik zal niet aftreden, voorzover u dat iets kan schelen!

Mevrouw Giskes (D66):

Lijkt het de staatssecretaris geen beter idee om dit soort voorstellen allemaal te betrekken in de integrale benadering waarvoor juist de VVD ieder keer pleit als het over verschillende voorstellen in het autopakket gaat?

Staatssecretaris Wijn:

Ja, wat moet ik daarvan zeggen? Dat is ook een benadering. Laat ik sympathiek zijn en zeggen dat uw beider benaderingen elkaar niet hoeven uit te sluiten.

Ik heb reeds gezegd hoe ik de motie op stuk nr. 77 interpreteer. Als u daarmee akkoord bent, beschouw ik deze motie als een ondersteuning van ons beleid.

De motie-Giskes c.s. op stuk nr. 80 gaat over de kenniseconomie. Ik heb u in het wetgevingsoverleg aangegeven dat ik vind dat primair alle instrumenten integraal moeten worden bekeken en dus niet alleen de fiscale instrumenten. Ik vind ook dat het voortouw bij het Innovatieplatform hoort te liggen. Die moet de zaak integraal bekijken. Mevrouw Giskes merkte zelf ook op dat kenniseconomie voor haar breder is dan alleen een incidentele aftrekpost. Ik zou aanvaarding van de motie willen ontraden omdat er vanuit het Innovatieplatform in ieder geval berichten komen over hoe men in de komende periode innovatie naar een hoger plan wil trekken.

Mevrouw Giskes (D66):

Als de motie wordt aangenomen, treedt de staatssecretaris dan ook niet af?

Staatssecretaris Wijn:

Nee dat doe ik niet. Het doet mij deugd dat het u wat kan schelen, mevrouw Giskes!

De motie op stuk nr. 81 ziet op een integraal onderzoek naar de eigen woning. De heer Vendrik heeft het in het wetgevingsoverleg mooier gezegd dan ik het zou kunnen doen. Hij zei namelijk: Dat ligt er allemaal al. Bij het Belastingplan 2001 is het gedaan. Recent is de nota Wonen, mensen, ruimte verschenen. Het ligt er allemaal. Bij de departementen moet het aantal ambtenaren fors worden ingekrompen. Naar mijn stellige overtuiging ligt de gevraagde informatie al bij de Kamer. Laten wij dan samen proberen de efficiencytaakstelling van de departementen invulling te geven door dit niet te vragen. Ik verzoek u, de motie in te trekken want u heeft de informatie al tot uw beschikking.

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat niet zozeer om de informatie. Het gaat erom dat die informatie moet worden verwerkt tot een integraal voorstel, tot een integraal beeld van de voornemens van het kabinet met het wonen in de breedte.

Staatssecretaris Wijn:

Dat staat wel degelijk in het rapport Wonen, mensen, ruimte van het ministerie van VROM. Ik neem aan dat het morgen bij de begroting van VROM integraal aan de orde is met huursubsidie, nieuwbouwlocaties, bouwbesluit et cetera. Kijkt u even wat u ermee wilt doen, maar ik wil de motie toch kwalificeren als overbodig.

Voorzitter. Bij mijn weten heb ik hiermee alle amendementen zo niet op schrift dan wel mondeling behandeld. Van de moties weet ik het vrij zeker. Ik ben in hoofdlijnen door uw vragen heen gegaan. Ik meen dat dit recht doet aan de verhouding tussen plenair debat en wetgevingsoverleg. Volgens mij heb ik mij buitengewoon redelijk aan uw schema gehouden.

De voorzitter:

Ik heb vroeger wel eens gehoord: als je vist naar een complimentje, dan krijg je het nooit.

Staatssecretaris Wijn:

Zo is het niet bedoeld.

De voorzitter:

Maar u heeft gelijk; u krijgt het.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris is op een punt van mij helemaal niet ingegaan. Het gaat over heel veel geld voor een aantal mensen. Ik heb het voorbeeld gegeven van een topmanager zoals de heer Moberg, die via ons belastingsysteem 30% van zijn inkomen belastingvrij kan toucheren voor extraterritoriale kosten. Hij kan dus ruim twee ton in zijn zak steken van onze belastingcenten.

Staatssecretaris Wijn:

Wij hebben dat besproken in het wetgevingsoverleg.

Mevrouw Kant (SP):

Het kan wel besproken zijn, maar ik heb het hier nogmaals aan de orde gesteld. Wij kunnen er geld mee binnenhalen waarmee wij belangrijke dingen in de zorg, bijvoorbeeld de autokilometers, kunnen regelen. U laat dat helemaal liggen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb dit aan het begin van mijn betoog – mevrouw Kant was iets te laat – expliciet genoemd als een onderwerp dat ik even wilde laten liggen. Ten opzichte van hetgeen ik maandag al heb gezegd, heb ik niets toe te voegen aan de argumentatie op het gebied van kenniseconomie en ons vestigingsklimaat. Ik heb het meteen aan het begin al genoemd. Ik heb gezegd dat mijn argumentatie staat. Mevrouw Kant herhaalt nu wat zij al heeft gezegd. Wij verschillen van mening.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp wel dat het genoemd is, maar u gaat er niet op in. Dat accepteer ik dus niet. Wij kunnen veel geld binnenhalen, meer dan 100 mln euro, als wij aftoppen op 70.000 euro en boven dat bedrag dat douceurtje niet meer geven. U komt nu met argumenten zoals het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Nu herhaalt u de discussie.

Mevrouw Kant (SP):

Was het maar een discussie geweest.

Staatssecretaris Wijn:

Die hebben wij wel gevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

U spreekt alleen over het vestigingsklimaat. U gaat er helemaal niet op in dat het bij deze hoge inkomens geen rol speelt.

De voorzitter:

Ik wil deze gedachtewisseling niet nog een keer laten plaatsvinden.

De heer Van As (LPF):

Ik moet helaas constateren dat de staatssecretaris vier belangrijke vragen van ons niet heeft beantwoord. Ik doel op de tabaksaccijns, de administratieve lasten, het grijs kenteken en het rekeningrijden.

Staatssecretaris Wijn:

Wij hebben gezegd dat wij het grijs kenteken niet afschaffen, omdat dat een forse lastenverzwaring voor het midden- en kleinbedrijf betekent. Ik weet dat er vaak over gedacht is om er iets aan te doen. Er is ook wel eens door ons over gedacht, maar wij vinden dat het MKB daardoor te veel wordt benadeeld. Dat willen wij niet doen.

U vraagt naar de accessoireregeling in de BPM. Wij passen de forfaitaire bedragen voor bepaalde accessoires aan. De systematiek is precies dezelfde en de administratieve lasten veranderen daardoor niet.

In het wetgevingsoverleg hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de tabaksaccijns. De crux van de discussie is de prijsgevoeligheid van de vraag naar tabak. Volgens de sector is die heel hoog. Wij zeggen, gecontroleerd door het CPB, dat die prijsgevoeligheid wat lager is. Het CPB heeft er allerlei onderzoeken naar verricht. Het is een welles-nietesspelletje. Niets ten nadele van de branche, maar per saldo ga ik dan liever af op het CPB. Ik denk dat wij daarmee qua budgettaire opbrengst een eind kunnen komen. De ontwikkeling met betrekking tot het pakje sigaretten binnen Nederland zal nog binnen de afwijkingsmarge vallen tussen België en Duitsland, waardoor wij vermoeden dat er niet allerlei rare grenseffecten zullen gaan ontstaan.

Als ik nu iets zeg over rekeningrijden, krijg ik de Kamer meteen over mij heen. De minister van Verkeer en Waterstaat komt met een nota over mobiliteit in de toekomst. Het rekeningrijden moet dan ook echt met haar worden besproken. Door mijn opmerking over het amendement over de 22% en de 18 cent zijn volgens mij de zorgen van de heer Van As al voor een deel weggenomen.

De voorzitter:

Dit onderwerp is bovendien al uitgebreid besproken bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan straks verder met de behandeling van de "1 december"-wetten. Daarna geef ik de gelegenheid voor een korte tweede termijn over het belastingplan. Ik moet het op deze manier doen, omdat ik minister De Geus heb beloofd dat hij om half zeven naar een buitenlandse verplichting kan vertrekken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.