Aan de orde is de interpellatie-Albayrak, gericht tot de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het veiligheidsplan.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

De voorzitter:

Ik spreek een speciaal woord van welkom uit aan het adres van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wat is er mooier voor een voorzitter, wanneer een gast die niet expliciet is uitgenodigd toch aanwezig is in de Kamer. U bent zeer welkom.

Verder deel ik mede, dat de interpellatievragen op dit moment worden rondgedeeld.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Veiligheid is wat de PvdA betreft terecht door dit kabinet bestempeld als een speerpunt, misschien wel als een pijler waarop dit kabinet rust. Eigenlijk moet ik zeggen "rustte", want het kabinet is inmiddels demissionair. De PvdA heeft met veel belangstelling gewacht op hoe dat invulling zou krijgen in de plannen die naar de Kamer zouden komen. Dat laatste is gebeurd; er ligt nu een veiligheidsplan. Daarin staan een aantal zaken waarop mijn fractie kritiek heeft. Er staan echter ook veel zaken in waar wij het zonder meer mee eens zijn en waarvan wij vinden dat niet snel begonnen kan worden met de uitvoering ervan.

Gisteren en vandaag is veel te doen geweest over dat veiligheidsplan. Allereerst tijdens het begrotingsonderzoek ter voorbereiding van de behandeling van de begroting van Justitie. Bij die gelegenheid heeft de minister van Justitie een aantal uitspraken gedaan die ons grote zorgen baren en mede aanleiding zijn voor dit interpellatiedebat. Daarnaast is gisterenavond de brief van de korpsbeheerders aan de orde geweest, waarin zij hun zorgen uiten over de financiële dekking met betrekking tot de voorgenomen uitbreiding met 4000 politieagenten. De CDA-woordvoerder heeft zich eerder vandaag geïdentificeerd met hun zorgen. Ook de PvdA maakt zich ernstig zorgen, met name over wat wij gisteren hebben kunnen horen uit de mond van de minister van Justitie, de heer Donner. Wij maken ons zorgen over de financiële dekking van het veiligheidsplan, allereerst binnen de begrotingen van Justitie en Binnenlandse Zaken zelf. Daarnaast maken wij ons zorgen over het beschikbaar zijn van geld dat van andere begrotingen af moet om de plannen inzake veiligheid van een dekking te voorzien. Wij vragen ons af of veiligheid nu echt een prioriteit is. Vertaalt dat zich nu ook in middelen waarmee de plannen uitgevoerd kunnen worden? Wij zeggen dat ook in het licht van de bezuinigingen waarop de heer Donner gisteren in het debat wees, kabinetsbreed met mogelijke gevolgen voor alle plannen, alle terreinen en alle begrotingen. De PvdA vindt het onacceptabel dat de Kamer zou wachten tot december, strompelend tot aan het kerstreces, totdat er uiteindelijk eens duidelijkheid komt over wat nu die bedragen zijn die naar de politie en de rechterlijke macht gaan en wat de bedragen zijn waarmee wij bijvoorbeeld de broodnodige preventie vorm gaan geven. Over dat alles is op dit moment nog helemaal niets te zeggen. Het kabinet kan wat ons betreft niet komen met een plan zonder de Kamer op de kortst mogelijke termijn te overtuigen van de dekking ervan, van het feit dat er geld voor is. Kortom, men heeft de plannen, maar de vraag is of men ook het geld ervoor over heeft.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen die ik wil voorleggen aan de drie bewindspersonen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want bij de procedure voor een interpellatie is het in tegenstelling tot andere procedures niet nodig om de vragen voor te lezen. De vragen zijn rondgedeeld en worden geacht onderdeel van het debat te zijn.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Dan wil ik de rest van mijn spreektijd besteden aan enkele citaten uit het debat van gisteren. In eerste instantie kom ik op de uitspraak naar aanleiding van mijn zorg omtrent het effect op andere begrotingen. De minister heeft tijdens het begrotingsonderzoek in een vraag-en-antwoordspel met een van de aanwezigen over de claim van de Raad voor de rechtspraak gezegd: de Raad voor de rechtspraak is separaat gesteld en dat kan ertoe leiden dat als voor deze methode gekozen wordt – die methode was eerder gewisseld – de wachtlijsten in de gezondheidszorg moeten oplopen, omdat de doorlooptijden bij de rechterlijke macht omlaag gebracht moeten worden. Ik begrijp hieruit niets anders dan dat dit kabinet waarschijnlijk nog tussen de departementen aan het wikken en wegen is over de vraag waar er geld af moet, bijvoorbeeld van de wachtlijsten voor de gezondheidszorg, en waar het erbij moet, de veiligheid. Ik ben in dat debat de draad totaal kwijtgeraakt.

Vervolgens kom ik op de opmerking over het zoeken van oplossingen binnen de begrotingen zelf. Wij maken ons zorgen over de inburgering van nieuwkomers in Nederland. Er is door minister Nawijn al 26 mln weggegeven op die post inburgering om een aantal zaken die te maken hebben met veiligheid te realiseren. Worden dan twee prioriteiten tegen elkaar weggestreept, namelijk inburgering nieuwkomers tegen veiligheid? Wat is dan belangrijker? Minister Donner heeft in het debat gisteren expliciet naar de inburgering nieuwkomers verwezen. Hij stelde dat als er bezuinigingen gezocht moeten worden, als er dekking gezocht moet worden voor moties die zijn aangenomen tijdens de algemeen politieke beschouwingen, dit waarschijnlijk ten koste zal gaan van andere posten op die begrotingen. Ik zeg het nogmaals: wij zijn de draad volstrekt kwijt.

De minister heeft ons inmiddels toegezegd de cijfers in december te verstrekken. Dan is het al snel kerstreces en gaan andere zaken spelen. Wij willen het zeker stellen van het budget en de dekking van het veiligheidsplan niet langer uitgesteld zien. Om die reden heb ik mijn vragen gesteld. Ik wacht met smart op een antwoord van alle hier aanwezige bewindspersonen.

Minister Donner:

Voorzitter. Het is terecht dat ik het eerst het woord voer omdat mijn woorden van gisteren kennelijk smart hebben veroorzaakt bij mevrouw Albayrak. Ik zal proberen die smart zo snel mogelijk weg te nemen. Ik kan haar kort antwoord geven op de eerste vier vragen. Het antwoord op de vijfde vraag laat ik over aan mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het antwoord op de eerste vraag is dat de conclusie niet gerechtvaardigd is. Het antwoord op de tweede vraag is dat het correct is dat de vertaling van het veiligheidsplan niet plaats heeft gevonden binnen de begroting. Het heeft dus geen gevolgen voor de begroting. De veronderstelling dat de dekking van het veiligheidsplan ten koste gaat van andere begrotingen is onjuist. Dit is even in het kort om de smart van mevrouw Albayrak weg te nemen. Ik zal deze antwoorden nu toelichten.

De dekking van het veiligheidsplan is in deze Kamer al drie keer aan de orde geweest, namelijk bij de behandeling van het Strategisch akkoord en de financiële implicaties daarvan, bij de behandeling van de regeringsverklaring en bij de algemene politieke beschouwingen. Daarbinnen is duidelijk ingeruimd op termijn een envelop voor het veiligheidsplan. Dat is de envelop die men aantreft aan het slot van het plan. Onder bijlage 3 staat daar de tabel waarin staat hoe de dekking voorzien is op termijn. Bij de algemene financiële beschouwingen is aangegeven op welke wijze dat gedekt wordt in de komende tijd. Kortom, wij hebben het hier over een envelop die in het kader van het financieel kader voor het Strategisch akkoord is vastgesteld. Daarbij is ook vastgesteld waar die dekking vandaan moet komen. Uiteraard zit deze dekking in bezuinigingen elders. Dat geldt voor ongeveer alle intensiveringen op de begroting.

Ik heb het hier over een dekking over de volle regeerperiode. Daarbinnen heb ik te maken met de implicaties voor de begroting voor 2003. In 2003 is te zien dat dit beperkte gevolgen heeft. Die consequenties zijn nog niet verwerkt in de begrotingen van Justitie en Binnenlandse Zaken, want het betreft beleid dat sinds de publicatie van de begroting door het kabinet is vastgesteld, dat is ingediend bij de Kamer en waarbij is aangegeven wat de financiële vertaling ervan zal zijn. De financiële vertaling van het plan is te vinden in bijlage 3.

De concrete vertaling ervan is nader verdeeld over de verschillende takken bij Justitie en Binnenlandse Zaken. Voor Justitie komt deze kwestie aan de orde bij het implementatieplan van het veiligheidsplan. De behandeling van dit plan zal op 2 december plaatsvinden. Ik zeg toe dat ik ernaar streef om voor die tijd bij brief een indicatieve vertaling van de voorstellen te geven. Ik doe dat bewust niet bij suppletoire begroting, omdat het dan in wezen al vaststaat bij de behandeling.

Bij de bespreking van het veiligheidsplan wil ik kijken of een nadere verdeling overwogen moet worden in het licht van de argumenten die de Kamer aanvoert. Vervolgens wordt het vastgesteld in een suppletoire begroting. Dat is de normale parlementaire procedure bij al het nieuwe beleid. Het is niet zo dat er maar één moment is in het jaar waarop wij nieuw beleid vaststellen en dat dit het moment van de begroting is. Nee, bij de beleidsplannen die in de begroting staan, en bij de lopende zaken, wordt aangegeven: daar hoort deze begroting bij.

Het antwoord op vraag 3 is dat de dekking voor het veiligheidsplan niet binnen de voorliggende begroting gevonden moet worden, maar dat het gaat om bedragen die er bovenop komen. Dat is een normaal proces bij nieuw beleid dat hier wordt gepresenteerd, nadat een begroting is vastgesteld. Het is niet zo dat tussen het moment van publicatie van een begroting en de vaststelling in deze Kamer en in de Eerste Kamer het denken op de departementen op slot moet en er geen nieuwe beleidsplannen mogen worden ingediend, maar zij moeten vervolgens wel worden vertaald naar de middelen die er zijn.

Wat betreft de vraag of de bedragen die in bijlage 3 zijn genoemd, voldoende zijn voor de plannen die er liggen, menen wij dat dit zo is. Daarbij moet men kunnen abstraheren van de reacties die nu door verschillende instanties worden ingediend. Zij berusten allemaal op de redenering p x q. Zij gaan ervan uit dat p vaststaat en dat q in dit plan wordt toegevoegd. Vanaf het begin is aangegeven dat de financiën van de Staat überhaupt vastlopen, als wij deze redenering blijven toepassen, omdat dit betekent dat wij exponentieel groeien.

In het veiligheidsprogramma is op tal van plaatsen aangegeven dat wij de p moeten veranderen om op die manier met hetzelfde bedrag meer q te kunnen krijgen. Daarom zijn er voorstellen gedaan voor eventueel meervoudig gebruik van cellen en eventuele verschuivingen binnen de rechtspleging, zodat deze beter functioneert. Wat vraag 3 betreft, moet het veiligheidsplan dus niet gerealiseerd worden binnen de begroting die er nu is.

De tweede passage over de inburgering had betrekking op de belastingrechtspraak in twee instanties en niet op het veiligheidsplan. Ik heb aangegeven dat de dekking voor dat onderdeel nog gevonden moet worden. Het is ook geen onderdeel van de begroting voor het ministerie van Justitie zoals die is voorgesteld. Het is evenmin onderdeel van het veiligheidsplan.

De vierde vraag is of de dekking nog elders gevonden moet worden ten koste van de begroting. Mevrouw Albayrak verwees daarbij naar een andere passage die ik heb aangegeven. In die passage heb ik de totale budgettaire problematiek geschetst waarvoor het kabinet staat, namelijk het vertalen van een veranderde financieel-economische toestand in de ruimte die er is voor het beleid. Die vertaling heeft plaatsgevonden in het Strategisch akkoord, de regeringsverklaring en voor 2003 in de algemeen politieke beschouwingen. In dat kader heb ik aangegeven dat het kabinet op een goed moment moet beslissen over de verdeling van de pijn en de intensivering over de verschillende posten. Eventuele extra ruimte die je zou willen hebben voor de veiligheid, buiten de plannen zoals die nu gepresenteerd zijn, zal ten laste komen van andere zaken.

De algemene politieke vraag is: hoe willen wij de middelen die wij hebben, verdelen over alle behoeften die er voor de hele rijksoverheid zijn. Dat kan erop neerkomen dat het verder verkorten van de proceduretijd bij de rechterlijke macht eventueel – ik heb niet gezegd: automatisch – ten laste gaat van de verkorting van de wachtlijsten in de gezondheidszorg. Ik heb het dan over nog weer nieuwe middelen die ten laste gaan van andere posten.

Tot slot merk ik op dat mevrouw Albayrak zich moet onttrekken aan de gedachte dat als er zoveel bijkomt, een bepaalde hoeveelheid plaatsen gerealiseerd kan worden, bijvoorbeeld voor het gevangeniswezen. Wij proberen de capaciteitsproblematiek van het gevangeniswezen met 5000 plaatsen te reduceren voor een bedrag dat hiervoor is uitgetrokken van ongeveer 300 mln. Zij moet niet marginaal denken: er komt zoveel bij en daarvoor moeten zoveel plaatsen gerealiseerd worden. Nee, op het totaal van het gevangeniswezen zal de ruimte voor 5000 plaatsen meer in de sanctie- of bewaringscapaciteit gevonden moeten worden tegen een bepaald bedrag. Wat erbij komt, is niet marginaal. Binnen het totaal moet er ruimte gevonden worden. Derhalve kan ik ook nagaan welke eventuele andere maatregelen nog denkbaar zijn.

Kortom, ik herhaal mijn antwoorden. De dekking van het veiligheidsplan is zeker en is in dit huis al drie keer aan de orde geweest. De vertaling past inderdaad niet binnen de begrotingen die nu voorliggen. Dat heeft geen consequenties voor de huidige begrotingen en leidt niet tot verdere verschuivingen. Ik heb alleen gezegd dat als er nu nog meer wensen gerealiseerd moeten worden, het kabinet geen potje achter de hand heeft. De dekking daarvoor moet elders gevonden worden.

Minister Remkes:

Voorzitter. Toen ik onderweg naar de Kamer was, heb ik nagedacht over de vraag welk beeld hier geschetst wordt. Ik had en ik ben ervan overtuigd dat dit ook voor de collega's gold, aanstaande maandag met buitengemeen veel genoegen met de vaste commissie van de Kamer in het wetgevingsoverleg onder meer willen debatteren over het veiligheidsplan. Het veiligheidsplan stond aanvankelijk ook op de agenda. Als gevolg van de discussie over het al dan niet controversieel zijn van dat plan is het overleg voor aanstaande maandag van de agenda gehaald. Als ik het goed heb begrepen, heeft de fractie van de Partij van de Arbeid ook een poging in die richting gedaan. Voorts waren wij ook 18 november beschikbaar voor overleg met de Kamer over het veiligheidsplan. Het is niet tot ons genoegen 2 december geworden. Wie strompelt er nu eigenlijk? Wij niet! Wij hebben er voortdurend op aangedrongen dat dit verhaal met de grootst mogelijke urgentie behandeld zou worden. Wat gebeurt er vervolgens?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dit is wel een erge vorm van uitlokking.

De voorzitter:

Ik geef toe dat u wordt uitgelokt, maar ik wil toch vasthouden aan de gewoonte bij een interpellatie dat u in uw tweede termijn, die meteen na de bewindslieden komt, met uw repliek komt. Misschien kunt u het nog even opkroppen.

Minister Remkes:

Wat gebeurt er vervolgens? Er komt een brief uit de samenleving. Daardoor wordt de brand aangestoken. Vervolgens gooit Nova nog wat benzine op het vuur en dan mogen wij hier in de Kamer de brand weer gaan blussen. Dat is het beeld dat bij mij op het netvlies stond, toen ik hierheen reed. Ik kan de Kamer overigens verzekeren dat het kabinet nog tijdig voor de behandeling van de begroting van het ministerie van BZK een nota van wijziging naar de Kamer zal sturen. Ik zeg erbij dat het een één-op-één-vertaling is van de financiële staat op pagina 101, bijlage 3, waarin precies wordt aangegeven hoe het financieel zit. Het gaat om twee dingen: de veiligheidsenvelop uit het Strategisch akkoord en de uitvoering van de motie-Zalm, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen.

Mevrouw Albayrak heeft gevraagd of het echt een prioriteit van het kabinet is. Het antwoord op die vraag is volmondig "ja". Ik voeg er nog iets aan toe. Ik heb indertijd met veel belangstelling de alternatieve begroting van de PvdA-fractie, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, gelezen. Ik heb naarstig gezocht of de PvdA-fractie extra geld uittrekt voor het thema "veiligheid", maar ik heb moeten constateren dat dit niet het geval is: geen dubbeltje meer. Het gaat mij net iets te ver dat er nu op hoge toon verwijten worden geuit aan het adres van het kabinet.

Er is gevraagd hoe het zit met die 4000 agenten. Voor die 4000 agenten is een structurele dekking gevonden op basis van een normale normkostenberekening. Natuurlijk is de financiële omvang van wat ter beschikking komt van de politie te weinig ten opzichte van de wensen die men ten tijde van de kabinetsformatie heeft gepresenteerd. Dat klopt. Met name op het punt van de "kwaliteit van de politie" is niet helemaal voldaan aan de wensen die men op tafel heeft gelegd. Het gaat bijvoorbeeld om investeringen in ICT. Ik wijs er verder nog op dat men niet alleen moet kijken naar de financiële verdeling in bijlage 3 op pagina 101 van het veiligheidsprogramma. Men moet ook even kijken naar de begroting van het ministerie van BZK, omdat daarin de normale accressen zijn verwerkt. Dat speelt natuurlijk ook een rol in het totale financiële beeld.

Kortom, ik heb met buitengewoon gemengde gevoelens gekeken naar het beeld dat ontstond, maar ik denk dat ik de vragen hiermee wel heb beantwoord, zelfs iets meer dan dat.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik zal beginnen met de reactie van de laatste minister. Over strompelen gesproken: wie is er hier eigenlijk gevallen?

Minister Remkes:

Ik niet.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan leeft u toch in een andere realiteit.

Voorzitter. Over brandjes gesproken. De minister had het brandje in eerste instantie nooit mogen aansteken. Het is zijn brand en ik zal zeggen waarom. De envelop is gewoon te klein, niet alleen voor het komende jaar, maar voor de hele kabinetsperiode. Waarom zegt hij niet gewoon dat er wellicht geen geld voor is? De minister zegt dat hij de Kamer in december zal bewijzen dat er wel een dekking voor is. Ik zal niemand persoonlijk aanspreken, maar ik zeg dan wel tegen u: beste regering, dat is een mooi rookgordijn, maar wij trappen er niet in! Het veiligheidsplan is in "no time" op tafel gelegd, maar ik begrijp niet waarom u dan niet gelijk het geld op tafel heeft gelegd. Waarom kunt u de Kamer niet een paar A4'tjes presenteren met daarin de dekking? Ik ben niet geïnteresseerd in de artikelen, maar in de dekking. Natuurlijk heb ik de stukken gelezen, maar u weet net zo goed als ik dat daarin niet staat welk bedrag waar naar toe gaat en waar dat geld vandaan komt.

De suppletoire begroting in december komt voor mijn fractie te laat. Minister Remkes gebruikte het woord "strompelen", maar ik denk – ik weet het eigenlijk wel zeker – dat u de Kamer kwalijk neemt dat wij ons werk serieus en goed doen. De regering komt met een plan zonder dat duidelijk wordt aangegeven wat de financiële gevolgen zijn van de uitvoerig van dat plan. Als de regering zoiets doet, is het toch zeker niet meer dan logisch dat de Kamer vragen stelt aan de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie? Dan is het toch logisch dat wij dat plan niet maandag aanstaande hals over kop willen behandelen als wij niet weten wat de antwoorden zijn op onze terechte vragen? U bent degene die naar het kerstreces strompelt en die is gevallen!

Voorzitter. Ik bedank de regering voor haar antwoord, maar vooral voor het feit dat zij de zorgen van mijn fractie heeft bevestigd. Ik heb namelijk een motie voorbereid, waarin aan die zorgen uiting wordt gegeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van het veiligheidsprogramma "Naar een Albayrakveiliger samenleving" in 2003 moet zijn gewaarborgd;

overwegende dat de ontwerpbegrotingen van BZK en Justitie voor 2003 daarover duidelijkheid moeten verschaffen en dat die duidelijkheid nog onvoldoende wordt geboden;

verzoekt de regering, uiterlijk volgende week dinsdag aan te geven hoe de concrete voornemens uit het veiligheidsplan zijn omgezet in specifieke begrotingsartikelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Albayrak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28660).

De heer Cornielje (VVD):

Het nadeel van een interpellatie is dat je je motie van tevoren moet voorbereiden, nog voordat je het antwoord van de regering hebt gehoord. Je kunt echter in de korte tijd tussen het antwoord van de regering en je tweede termijn wel overwegen om een motie niet in te dienen. Er is toch zeker door beide ministers toegezegd dat er tijdig informatie zal worden verschaft? Die toezegging betekent toch zeker dat u nu een volstrekt overbodige motie indient?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als dat de conclusie zou zijn, was deze interpellatie helemaal niet aangevraagd, want dat was vanmiddag ook al duidelijk. Ik heb eerder vandaag al tegen u gezegd dat de toezegging dat de cijfers in december naar buiten zullen worden gebracht, de zorgen van mijn fractie alleen maar heeft vergroot.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Toen deze interpellatie werd aangevraagd, voorspelde ik al dat wij geen antwoord zouden krijgen. Ik bedank minister Donner voor zijn antwoord op de vragen 1 t/m 4. Ik ben het met die antwoorden niet eens, maar ik begreep in ieder geval wel wat hij wilde zeggen. Ik kan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties echter niet voor zijn antwoord bedanken, want volgens mij heeft hij de Kamer nog steeds niet geantwoord.

Ik wil beginnen met de minister van Binnenlandse Zaken te verwijzen naar de Handelingen van 4 juli. Dat is al enige tijd geleden, maar wellicht herinnert hij zich nog dat wij toen hebben gediscussieerd over het Strategisch akkoord. De Kamer heeft de heer Balkenende, die toen nog formateur was, gevraagd hoeveel geld er nodig was voor de extra agenten in 2003. Wij kwamen toen uit op een bedrag van 159 mln euro. Daarbij werd uitgegaan van volledige benutting van de opleidingsplaatsen bij de Nederlandse politie. Dat was echter niet het enige, want wij wisten toen ook dat die mensen wel aan het werk moesten kunnen gaan. Ik verwijs u voor de letterlijke tekst naar de Handelingen 91-5400.

De minister-president heeft in dat debat van 4 juli gezegd dat die 159 mln euro over het hoofd was gezien, maar dat daaraan iets gedaan zou worden en dat het goed doorgerekend zou worden, omdat het niet zo zou kunnen zijn dat die opleidingscapaciteit verloren zou gaan. Hij gaf zelfs toe dat het paarse kabinet en meer in het bijzonder de vorige minister van Binnenlandse Zaken, De Vries, dat goed had gedaan. Deze opmerking van de minister-president stemde ons hoopvol, want wij dachten een puntje gescoord te hebben. De voorzitter memoreerde dat ook in de pers, toen hij zei dat dit een van de weinige zaken was die Leefbaar Nederland voor het voetlicht van de natie had weten te brengen!

Wat gebeurde er echter vervolgens? De discussie gaat door en uiteindelijk komt er 60 mln euro beschikbaar. Ik verwijs de minister maar naar de antwoorden die zijn eigen departement op de vragen heeft gegeven. In antwoord op vraag 35 wordt gezegd dat met 60 mln euro in 2003 al die agenten aan het werk gehouden kunnen worden. Toen ik dat antwoord zag, vermoedde ik al dat de minister vast niet had gepraat met de korpsbeheerders en korpschefs, want die hadden toen al aangegeven dat dit absoluut niet zou lukken.

Vandaag krijgen wij te maken met wat "powerplay" uit vak K. De strekking daarvan is dat de Kamer niet zo'n grote mond moet hebben, omdat er antwoord is gegeven en het allemaal wel goed komt. Maar het komt natuurlijk niet goed, want al in 2003 komen die 1000 extra agenten er niet. Wij gaan die opleidingscapaciteit niet volledig benutten. Liever gezegd, wij leiden de agenten misschien wel op, maar wij zetten ze niet aan het werk, want daarvoor is op dit moment geen geld beschikbaar.

Na de krokodillentranen van collega Rietkerk wil ik de minister vragen waarom er niet meteen na 4 juli is gekeken hoeveel geld nodig was om de opleidingscapaciteit maximaal te benutten. Waarom moet collega Albayrak nu nog vraag 5 stellen terwijl er al een brandbrief van de korpsen is gekomen? Dat is toch allemaal veel te laat? Wij hebben te maken met een kabinet dat veiligheid hoog in het vaandel heeft staan, met een kabinet dat extra politie op straat wil. Dan moeten wij de politie en de maatschappij niet in de kou laten staan. Ik zeg tegen de minister van BZK dat dan niet heel hard moet worden gebruld vanuit vak K, maar dat antwoord moet worden gegeven, want daar wacht de Kamer al maanden op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik sta hier enigszins met gemengde gevoelens. Immers, toen wij vanmiddag besloten om deze interpellatie toe te staan, had de SGP-fractie reserves. Na de antwoorden van de bewindslieden zijn wij eigenlijk in die reserves bevestigd. Laat er evenwel geen misverstand over bestaan: het veiligheidsprogramma dat is gepresenteerd, is voor de SGP-fractie een uiterst belangrijk beleidsdocument. Bijna dagelijks wordt helaas bevestigd dat het hier een zeer urgente kwestie in onze samenleving betreft. Het herstellen van de veiligheid en het bieden van geborgenheid voor onze burgers is prioriteit nummer 1.

Als een programma wordt gepresenteerd, moet er boter bij de vis worden geleverd, net zoals bij elke andere nota en elk ander programma. Bijlage 3 geeft inzicht daarin, inclusief de 20 mln euro uit de motie-Zalm c.s. Er moet alleen nog wat huiswerk worden gedaan voor de korte termijn, zo begrijp ik. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties komt nog met een nota van wijziging op zijn begroting, die in deze context nodig is. Ook de minister van Justitie zegt nog in een brief met een indicatieve opstelling te komen voor hetgeen resteert. Als de Kamer daarover heeft gesproken, aldus de bewindspersonen, zijn de politieke conclusies duidelijk en kan een suppletoire begroting bij de Kamer worden ingediend. Heb ik de zaak zo goed begrepen?

Dat moet in ieder geval gebeuren; daarover waren wij het eigenlijk vanmiddag in het kamerdebat al eens. Mijn fractie voegt zich absoluut wel bij de eis die de Kamer stelde, deze documenten te kennen op het moment dat wij de discussie over de begroting van het ministerie van BZK aangaan en voordat wij stemmen over de begroting van het ministerie van Justitie. Zo moet het dan ook wel echt gaan. Niets wijst er evenwel op dat het zo niet zou kunnen gaan, vandaar mijn gemengde gevoelens.

Daarbij wil ik nog wel zeggen dat de verkiezingscampagne enigszins begonnen lijkt. Ik had die indruk vanmiddag al een beetje en ik werd daarin gesterkt door de reacties vanuit vak K. Laat er geen misverstand over bestaan: dat geldt ook voor de SGP. Wij zullen ons daarin zeker niet onbetuigd laten. Laten wij echter oppassen voor één ding. De geloofwaardigheid van het veiligheidsprogramma – dat topprioriteit nummer 1 is – de implementatie daarvan en het gezag waarmee dat gebeurt, mogen niet door campagnegekissebis worden aangetast.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik hoorde de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties schreeuwen: wie strompelt er hier, wie strompelt er hier? Daarbij keek hij heel strijdlustig de zaal in. Mijn antwoord op die vraag luidt: de minister zelf. Hij heeft natuurlijk onlangs een gigantische rotschop uitgedeeld. Daar raak je kreupel van en dan strompel je. Het is al helemaal erg als je daarvoor al bent gevallen. Zo is de situatie.

Wij spreken hier over het veiligheidsplan en de verhouding tot de begrotingen. Ook voor D66 is veiligheid topprioriteit nummer 1. Als ik dan de vragen van mevrouw Albayrak lees – met name de vijfde en laatste vraag: in hoeverre is de conclusie uit de gisteren bekend geworden brief van de korpsbeheerders met betrekking tot die 4000 agenten correct? – is het antwoord van de minister absoluut niet overtuigend. Ik wil dit met het volgende adstrueren.

In de begeleidende brief bij het veiligheidsplan heeft het kabinet het volgende geschreven: "Het is tot stand gekomen in overleg met vertegenwoordigers van de verschillende maatschappelijke geledingen. Met deze partners in de veiligheidsketen bestaat op hoofdlijnen overeenstemming over de inzet en de aanpak die het kabinet voorstaat." Dit wordt ons voorgespiegeld. In het veiligheidsplan zelf staat verder: "Daardoor kunnen 4000 agenten meer worden opgeleid." Als Kamer mag je dan verwachten dat de politie en de burgemeesters akkoord zijn en dat kan worden waargemaakt dat 4000 agenten extra worden opgeleid en op straat komen. Dat blijkt echter absoluut niet het geval te zijn, in het licht van de brief van de burgemeesters en hoofdcommissarissen. Zij schrijven ons: "Dit betekent dat korpsen teneinde een sluitende begroting in meerjarig perspectief te kunnen presenteren, gedwongen worden om te bezuinigen op personeel om hun noodzakelijk materiële voorzieningen te kunnen betalen." Verder schrijven zij: "Wij hechten er dan ook aan, in alle duidelijkheid naar voren te brengen dat de in het veiligheidsprogramma gepresenteerde sterkte-uitbreiding van 4000 formatieplaatsen onder de huidige financiële condities niet kan worden gerealiseerd. Het realiseren van alle doelstellingen genoemd in het veiligheidsprogramma, zal hierdoor onder druk komen te staan."

Wat is er nu aan de hand? Wie heeft er gelijk? Het is toch volkomen logisch dat de Kamer voor de behandeling van de begroting van Justitie en van het veiligheidsplan wil weten hoe alles financieel is gedekt? Het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is absoluut onvoldoende; wij weten het nog steeds niet.

Mijn fractie heeft grote zorgen over wat er allemaal wordt gepresenteerd in het veiligheidsplan. Onze waarneming op dit moment is dat het met name gaat om retoriek die niet is gedekt door cijfers, door financiën. Wij hebben grote zorgen dat het veiligheidsplan ten koste gaat van allerlei belangrijke dingen die wij moeten worden geregeld in de samenleving. In dat kader is het van uitermate groot belang dat er op de kortst mogelijk termijn een brief komt waarin het kabinet nader aangeeft hoe alles wordt gedekt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij mijn fractie bestaat er enig begrip voor dat de begroting van dit kabinet onder tijdsdruk tot stand is gekomen; ik zal dat het kabinet op zich niet verwijten. Wel is er steeds veel voorbereidende fanfare geweest over met name dit veiligheidsplan, waarmee veel belangrijke voornemens van dit kabinet nog zouden worden ingevuld. Met dit plan zou alles gebeuren; daarop kon Nederland wachten. Dat wachten zou worden beloond. Als ik het mij goed herinner, waren de bewindslieden al demissionair toen zij kwamen met het veiligheidsplan, dat ambitieus is. De ChristenUnie-fractie heeft gezegd: dat moeten wij dus snel bespreken; wat op steun van de Kamer kan rekenen, moet zo snel mogelijk worden ingevoerd en geïmplementeerd. Het moet dan niet controversieel verklaard worden. De onderdelen die echt controversieel zijn, kunnen als ze in concrete voorstellen aan de Kamer worden voorgelegd, alsnog controversieel worden verklaard indien er dan nog geen volwaardig, gemandateerd kabinet is.

De achilleshiel van het plan is dat het geen ingevulde dekking heeft. Plannen kosten geld. Zolang dat geld er niet is en niet bekend is waar het vandaan moet komen, is het plan louter een pak papier, nuttig in zijn bedoeling en in zijn richting, maar tegelijkertijd maatschappelijk betekenisloos, omdat het nog niet uitvoerbaar is. Een ambitieus veiligheidsplan is dan min of meer een loos gebaar. Je kunt de burgers er niet mee tegemoet treden, ook niet de burgers in hun hoedanigheid van kiezers. Minister Donner zegt dat het geld er wel is, omdat er een veiligheidsenvelop is, zie pagina 101 van bijlage 3. Dat lijkt mij niet echt een heel overtuigend argument voor de burgers. Er is dus dekking volgens hem, hoewel de concrete vertaling er nog niet is, want dat komt bij het implementatieplan, zoals gisteren in het wetgevingsoverleg nog werd onderstreept. Het streven is om indicatief en vóór 2 december de financiële vertaling aan de Kamer te sturen. Als het aan de minister ligt, gebeurt dat in ieder geval niet per suppletoire begroting.

De minister begon met een verhaal over p maal q, waarbij p ter discussie gesteld zou moeten worden om meer q te krijgen. Het gaat evenwel om de "pecunia", het geld. Dat geld ontbreekt. Ik kan het allemaal wel volgen, geloof ik, maar de Kamer heeft het budgetrecht. Op deze manier wordt dat wel buitengewoon ingewikkeld. Wij worden geacht om de begrotingen van BZK en Justitie en eventueel nog andere gewoon te behandelen, zonder de concrete invulling van de mogelijk ingrijpende gevolgen van het veiligheidsplan te kennen. Dat maakt amenderen voor endogene of exogene dekking door de Tweede Kamer wel heel erg lastig. Daar heeft mevrouw Albayrak absoluut een punt. De minister heeft gelijk als hij zegt dat het bij nieuw beleid een normale procedure is, maar dat geldt alleen bij een ingrijpend en cruciaal nieuw beleid dat gepresenteerd wordt nog vóórdat de begrotingen voor het komende jaar behandeld zijn. Nu is de redenering voor mijn fractie te gemakkelijk.

Minister Remkes heeft zojuist toegezegd dat hij tijdig met een nota van wijziging komt over zijn begroting. Ik heb daar kennis van genomen. Minister Donner zegt dat niet te kunnen doen. De behandeling van zijn begroting is natuurlijk volgende week al. Laten wij even aannemen dat het technisch inderdaad niet mogelijk is. De minister heeft ook aangegeven dat hij geen kans ziet of niet wil om die concrete invulling vóór 2 december te geven. Dat zal indicatief gebeuren in het implementatieplan. Voor mijn fractie is de consequentie van deze redenering dat er in geen geval een eindstemming over begrotingen van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kan plaatsvinden, voordat het hele debat over de financiële implicaties van het totale veiligheidsplan ten finale is gevoerd. Tot op het laatste euroduppie.

Het kan niet zo zijn dat het debat van 2 december ten departemente wordt vertaald in een wijziging van de begroting, waarna wij het eindresultaat zomaar moeten accorderen. Volgens mij zou de door het kabinet gekozen route ertoe kunnen leiden dat de desbetreffende begrotingen niet vóór 1 januari van het komende jaar kunnen worden goedgekeurd. Wij moeten het budgetrecht van de Kamer wel serieus nemen. De verzachtende omstandigheden van het moment van aantreden, het moment van presenteren van het veiligheidsplan en de krappe periode doen daar niets aan af. Met anderen zeg ik direct van ganser harte dat het veiligheidsplan een topprioriteit heeft. Maar ook dat feit mag de Kamer er niet toe verleiden op de belofte en de woorden van de ministers af te gaan. Het zou de ministers er wel toe moeten brengen om ervoor te zorgen dat zij de financiële kant van hun plannen tijdig en tot in detail op orde hebben en bij de Kamer bekend hebben gemaakt, zodat wij daarover kunnen spreken. Dat betekent dus dat de invulling er vóór 2 december moet zijn en niet globaal of indicatief, maar precies en degelijk.

De voorzitter:

De minister van Justitie heeft zo'n uitdrukking op zijn gelaat, dat ik hem het recht geef om iets te zeggen bij interruptie. Uiteraard komt de reactie straks.

Minister Donner:

Dit is staatsrechtelijk onjuist. De Kamer heeft een begroting gekregen met de plannen en de financiën daarbij. Daarover wordt straks gestemd en daarmee wordt machtiging gegeven voor de plannen die daarin staan. Het veiligheidsplan staat er niet in. De bedragen zijn erbij aangegeven. Als de maatregelen uit het veiligheidsplan worden doorgevoerd, komt er uiteraard een nota van wijziging of een suppletoire begroting. Op dat moment beslist de Kamer over de begroting. Staatsrechtelijk is het zo. Als de redenering van de heer Rouvoet wordt geaccepteerd, kan er nadat een begroting is vastgesteld tot de volgende begroting geen plan meer ingediend worden door de regering. Het ogenschijnlijke grapje is misschien dat als wij niet zo snel met het plan, dat een speerpunt was, waren geweest, maar het pas over een maand hadden ingediend, alles in orde was geweest, omdat de begroting dan wel was vastgesteld. Alleen als het kabinet wat voortvarend is mag het plotseling niet, omdat alles dan in de begroting moet staan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister spreekt mij rechtstreeks aan over de staatsrechtelijke juistheid van mijn redenering, een gevoelig punt. Ik zou begrip voor zijn redenering kunnen hebben als beide ministers niet een totaal verschillende insteek kozen voor de manier waarop zij de Kamer tegemoet treden in hun omgang met het budgetrecht. De minister van Justitie zegt dat hij voor 2 december hooguit met een indicatieve aanduiding van het implementatieplan komt. De minister van Binnenlandse Zaken komt met een nota van wijziging op de lopende begroting. Het kabinet kan niet twee verschillende redeneringen aanhouden en tegen de Kamer zeggen dat zij verkeerd omgaat met haar budgetrecht. De bewindslieden moeten de lijnen dan scherper op elkaar afstemmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks staat hier een beetje met gemengde gevoelens, niet vanwege de inbreng van de Kamer, maar vanwege hetgeen wij zojuist hebben moeten aanhoren vanuit vak K. Wij zagen een brullende leeuw die ik toch eerder een tandeloze tijger zou willen noemen, de heer Remkes. Hij vroeg ons wie erover begonnen was en zei dat er almaar om uitstel wordt gevraagd. Ten eerste kwam het veiligheidsplan al rijkelijk laat om de oorspronkelijke planning nog te kunnen aanhouden. Ten tweede is er een kabinet gevallen, helaas niet door de oppositie maar door wat men allemaal lekker zelf met elkaar heeft geregeld. Daar moet men ons echt niet op aanspreken. Zo langzamerhand wordt het er allemaal niet duidelijker op. De Kamer kan hierover gewoon debatteren. Wij moeten helderheid krijgen hoe het zit met het geld.

Voor de fractie van GroenLinks geldt wat andere fracties ook al hebben aangegeven. Wij vinden het veiligheidsdebat heel belangrijk. Nog belangrijker vinden wij dat er concrete maatregelen en een betere aanpak komen. Wij zijn voor een goede mix van preventie, zorg en repressie. Het moet mij van het hart dat het veiligheidsplan wel heel erg op de toer van repressie zit. Wij willen het breder trekken. De heer Donner heeft bij het begrotingsonderzoek aangegeven dat er een totale politieke besluitvorming is. Daaruit blijkt al dat er op allerlei terreinen naar moet worden gekeken. Er blijkt ook uit dat overal geld vandaan zal moeten komen of geld wordt weggehaald. Hij heeft het wel steeds over de derde bijlage van het plan voor de financiën, waar de intensiveringen keurig zijn opgenomen. Het is echter net zo interessant om te weten waar die dan van betaald worden en waar de verschuivingen plaatsvinden. Dat is onvoldoende helder gemaakt.

Er zijn vanmiddag al heel wat enveloppen over tafel gegaan, maar het gaat natuurlijk om de envelop met inhoud. Ik krijg de indruk dat wij te maken hebben met zuinige ooms, die op een verjaardag komen met een envelop met inhoud. Maar als die wordt opengemaakt stelt wat eruit komt zwaar teleur. Het demissionaire kabinet heeft veel pretenties. Het doet vergaande voorstellen over cellen, rechterlijke macht, openbaar ministerie en politie. Er moet ook helder aangegeven worden waar de verschuivingen plaatsvinden en hoe de extra uitgaven worden gedekt, zoals het hier heet. Je zou je ook in normale woorden kunnen afvragen waar er wordt gegraaid en waar er wordt gegeven. Dat is wat wij willen weten. De heer Donner zegt in dit verband dat het niet juist is voor de dekking het geld van andere begrotingen te gebruiken. Er worden echter twee verhalen verteld en dan vraag ik mij af wat het verhaal van het kabinet is.

Het moet mij van het hart dat door het kabinet en verschillende partijen veel praatjes voor de Bühne worden gehouden. Dat doet ook de heer Rietkerk. Met die praatjes wordt gewerkt met ongedekte cheques. Daarop zit de fractie van GroenLinks helemaal niet te wachten. Gisteren heb ik natuurlijk ook naar de televisie gekeken. Ik zag toen dat de heer Rietkerk op zijn achterste poten ging staan tijdens het gesprek over het aantal agenten. Ik wijs erop dat hij er zelf bij zat toen dit onderwerp aan de orde was. In dit verband geldt dan ook: hij keek ernaar, maar greep niet in. Verder merk ik op dat ook de heer Rietkerk de brief van het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van hoofdcommissarissen heeft gelezen. Die brief was toch hartstikke duidelijk over de capaciteit LSOP. De vragen zijn: wordt in 2003 de capaciteit wel volledig benut? Hoe zit het met de normvergoedingen? Ik heb de heer Rietkerk echter niet in de gordijnen zien hangen, terwijl burgmeesters en hoofdcommissarissen toch serieuze mensen zijn en zij zijn het die de kwestie aankaarten. Dit is overigens al eerder gebeurd. Terecht heeft de heer Teeven dit aangegeven, maar het kabinet beweegt voor geen meter. De heer Rietkerk is lid van een fractie die onderdeel is van een coalitie. Daarom vraag ik hem: heeft u wel goede afspraken gemaakt en bent u bereid boter bij de vis te doen als het gaat om politiecapaciteit? Of komt u alleen maar met woorden voor de Bühne? Daar schieten wij geen bal mee op.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij met dit debat, omdat mij dat in de gelegenheid stelt een misverstand bij mevrouw Van Gent weg te werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Niet alleen bij mij.

De heer Rietkerk (CDA):

Gisteren zei de heer Stekelenburg, en ik vraag me af of hij namens iedereen sprak,...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waarom twijfelt u daaraan?

De heer Rietkerk (CDA):

_dat slechts 2000 agenten haalbaar zijn, terwijl dat de helft is van de ambitie van dit kabinet, het kabinet dat ik steun. Ik vind dat verrassend. Ik vind dat nieuw, omdat nog geen tien dagen geleden het veiligheidsplan is gepresenteerd. Ik vertrouw erop dat het kabinet de goede cijfers heeft gegeven. Daarom heb ik mijn twijfels uitgesproken en was er bij mij irritatie. Nu sta ik ook op mijn achterste poten, gelet op de uitlatingen van de korpsbeheerders en korpschefs. Ik vind namelijk dat als je het getal van 4000 leest ...

De voorzitter:

Een korte reactie, want u heeft ook nog uw eigen termijn. U staat nu uw verhaal te houden.

De heer Rietkerk (CDA):

Maar ik word uitgelokt.

De voorzitter:

Maar wat u nu zegt, kunt u ook in uw eigen termijn vertellen.

De heer Rietkerk (CDA):

Als dus het getal van 4000 is genoemd en voorbereidingen zijn getroffen, wil het CDA boter bij de vis. Wij staan achter de grote ambities, verwoord in het Strategisch akkoord en het veiligheidsplan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mijnheer Rietkerk had dat deze zomer ook al kunnen zeggen. Het is zeker niet de eerste keer dat dit onderwerp aan de orde komt, ook niet dat wordt gesproken over de capaciteitsproblemen bij LSOP. Verder denk ik in dit verband aan de normvergoeding. De burgemeesters en de hoofdcommissarissen hebben al eerder signalen afgegeven. Daarom denk ik dat de heer Rietkerk heeft zitten slapen. Hij had al veel eerder iets aan dit probleem moeten doen. Hij moet nu niet het veiligheidsplan gebruiken voor zijn verweer en krokodillentranen op de Bühne huilen. Als hij dat doet, vind ik dat hij echt goedkoop overkomt.

Voorzitter. Ik wil nog een paar vragen stellen. Houdt de systematiek van het veiligheidsplan in dat wij in juridisch opzicht te maken hebben met een ongedekte cheque? We moeten de nota van wijziging op de begroting van Justitie en wellicht die van andere ministeries afwachten. Nu weten wij nog niet welke ministeries hierbij betrokken zijn en wat de doorwerking op de verschillende begrotingen inhoudt. Ik zou er voor zijn alle stemmingen uit te stellen tot het moment waarop de veiligheidsdebatten zijn gevoerd.

Van de brullende leeuw of de tandeloze tijger de heer Remkes wil ik weten of hij doof of blind is voor signalen. Wat is zijn oordeel over de brief van het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van hoofdcommissarissen? Op die vraag wil ik een expliciete reactie en niet alleen maar horen: wij verschillen van mening. Hier wordt namelijk een serieus, maatschappelijk signaal afgegeven. De burgemeesters en hoofdcommissarissen zitten niet uit hun nek te kletsen, maar zij brengen een probleem ter tafel dat moet worden opgelost. Daarvoor bent u, mijn heer Remkes, met al uw grote woorden verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid wordt nu echter niet genomen. Ik wil dan ook weten of de capaciteit van LSOP in 2003 volledige wordt benut. Is het überhaupt nog mogelijk dat de normvergoeding omhooggaat? Als dat niet kan, zijn er echt grote problemen. Mij zou dat de indruk geven dat er wel een mooi en theoretisch verhaal wordt gehouden over het veiligheidsbeleid, maar dat dat verhaal door wereldvreemden en in een ivoren toren is geschreven. Dan geldt: een ongedekte cheque afgeven en soms krokodillentranen huilen, maar uiteindelijk de problemen niet oplossen, terwijl wij allen in deze Kamer dat wel belangrijk vinden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Dit kabinet heeft binnen 100 dagen van zijn bestaan een ambitieus veiligheidsprogramma met 105 maatregelen gepresenteerd. Dat is een prestatie van formaat. Sommige van die maatregelen kosten geld en andere maken een efficiëntere besteding van middelen mogelijk. Een van de belangrijkste maatregelen betreft de uitbreiding van de politiesterkte met 4000 agenten bovenop de uitbreiding met 7000 agenten die in de afgelopen acht jaar is gerealiseerd. De heer Stekelenburg is beoogd lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, althans voor de Eerste Kamer. Ik dacht net "heb ik iets gemist, is mevrouw Albayrak ook kandidaat", omdat ik mevrouw Van Nieuwenhoven hier verwachtte.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U lijkt ook niet echt op de heer Zalm.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gezegd dat ik het debat zou voeren en niet de heer Zalm. Even luisteren!

De heer Stekelenburg, nu in de hoedanigheid van plaatsvervangend voorzitter van het korpsbeheerdersberaad, heeft op 24 oktober jongstleden, ruim een week geleden, een brief met kanttekeningen op het veiligheidsactieprogramma gestuurd. Met enige vertraging wordt nu door de PvdA-fractie een spoeddebat aangevraagd. De VVD-fractie heeft dit verzoek ondersteund. Wij hadden volgende week maandag al over het hele veiligheidsactieprogramma willen spreken. Wij zijn voor duidelijkheid over dit belangrijke thema.

De vragen van de PvdA-fractie spitsen zich toe in vraag 5 op onderdeel 2 van de brief van de heer Stekelenburg over de financiën en de sterkteontwikkeling. Ik stel vast dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft bevestigd dat op basis van de huidige normvergoeding een sterkte-uitbreiding mogelijk is met 4000 agenten in de komende jaren. Kan de minister van Binnenlandse Zaken bevestigen dat er sprake is van een discussie over de hoogte van de normvergoeding? Kan hij ook aangeven wat de ontwikkeling is geweest in de afgelopen vier jaar op het terrein van de normvergoeding?

De minister van Binnenlandse Zaken sprak over een beeld dat hij kreeg toen hij hierheen kwam. Ik betreur het dat, nadat een belangrijk document door de regering is gepubliceerd over de veiligheid, het beeld negatief wordt. De rechterlijke macht schetst een beeld dat er op haar wordt bezuinigd. Dat is niet waar, maar dat beeld is weer gevestigd. Het korpsbeheerdersberaad en de raad van hoofdcommissarissen, ook met een brief, halen de doelstelling van 4000 agenten onderuit. Is dit allemaal dienstig aan het gevoel van veiligheid van de burgers? Wat is de werkelijkheid?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik vraag de heer Cornielje om zijn opmerking c.q. bewering te onderbouwen dat het niet waar is dat de rechterlijke macht kortingen te wachten staan.

De heer Cornielje (VVD):

Per saldo wordt de gehele veiligheidsketen versterkt, inclusief de rechterlijke macht. Zij hebben aangegeven dat zij meer hadden verwacht dan zij hebben gekregen. Dat is geen bezuiniging, maar minder meer. Het is nog altijd meer.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

"Meer", vastgesteld in de vorige kabinetsperiode, was gebaseerd op de behoefte. Het is er niet zomaar bij geklust, maar die rechters zijn broodnodig om achterstanden weg te werken en alle zaken waarin opsporing en vervolging plaatsvindt te doen uitmonden in berechting. Nu zegt de minister dat hij deze groei ombuigt. Dat betekent toch dat er minder rechters komen dan noodzakelijk? Als dat geen bezuiniging is op de ambitie van het vorige kabinet, dan weet ik het niet meer.

De heer Cornielje (VVD):

Het is minder meer; er komen er meer. Dan moet je niet het beeld schetsen dat er wordt bezuinigd en dat er minder komen. Er komen meer rechters, er komen meer officieren van justitie. Dat beeld moet je ook schetsen.

De heer Dittrich (D66):

Nu wreekt het zich dat de heer Cornielje gisteren niet aanwezig was bij het overleg van de vaste commissie met de rechters. Het is niet minder meer. In de plannen van het vorige kabinet zouden er meer rechters bij komen. In de huidige plannen komen er minder rechters.

De heer Cornielje (VVD):

Er komen minder rechters bij.

De heer Dittrich (D66):

Er gaan rechters af in vergelijking met de plannen van het vorige kabinet. Je kunt het ook een bezuiniging noemen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Wat is de werkelijkheid? Dit kabinet heeft veiligheid tot topprioriteit verklaard. De gehele veiligheidsketen wordt versterkt. Er komen meer agenten, meer rechters, meer officieren van justitie en meer cellen. Hiervoor is 800 mln euro extra uitgetrokken in het Strategisch akkoord van CDA, LPF en VVD. Bij de regeringsverklaring is daar nog extra geld bij gekomen voor de agenten in opleiding. Bij de algemene politieke beschouwingen is er middels de motie-Zalm ook nog structureel en incidenteel extra geld bij gekomen. Dat is de werkelijkheid. Laten we hopen dat dit debat er in ieder geval toe bijdraagt dat het beeld en de werkelijkheid meer met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Immers, zoals in de nota staat, gaat het niet alleen om objectieve veiligheid, maar ook om de gevoelstemperatuur. Wij dragen er allemaal mede verantwoordelijkheid voor om ook op dat terrein bij te dragen aan een veiliger Nederland.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is de heer Cornielje het eens met mijn stelling dat de eindstemming over de betreffende begrotingen in dit huis pas kan plaatsvinden, als de Kamer volledig zicht heeft op de implicaties van het veiligheidsplan in concrete financiële termen voor het komende jaar?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben bij de regeling van werkzaamheden vandaag ingestemd met het voorstel van de kamervoorzitter om eerst te spreken over de begroting van Justitie, maar daar nog niet over te stemmen, daarna te spreken over de begroting van BZK, maar daar nog niet over te stemmen, begin december te spreken over het veiligheidsactieprogramma en daarna tot stemming over te gaan. Het kan ook, zoals de minister van Justitie zojuist zei, noodzakelijk zijn om daarna bij suppletoire begrotingen nog aanpassingen te plegen. Ik sluit niet uit dat de VVD-fractie, als zij betrokken wordt bij de nieuwe formatie, weer extra geld voor veiligheid op tafel zal willen leggen. Ook dat zal nadien bij suppletoire begroting moeten worden ingevuld en dat is ook mogelijk. Dat lijkt mij de ordentelijke volgorde. In wezen kan ik dus bevestigend antwoorden op de vraag van de heer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U hebt daar echter erg veel woorden voor nodig en legt ook de nadruk op wat er bij de nieuwe formatie aan nieuwe plannen kan ontstaan. We hebben het nu evenwel over het neergelegde plan. Mijn simpele vraag is of u met mij van mening bent dat het budgetrecht van de Kamer met zich brengt dat wij over de begroting 2003 geen adequate eindstemming kunnen hebben, zolang wij de implicaties van het veiligheidsplan voor die begroting niet tot in detail kennen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb net gezegd dat wij bij de regeling van werkzaamheden een afspraak hebben gemaakt. Die houdt in dat wij de facto pas stemmen, als dat inzicht er is. De VVD-fractie behoudt zich evenwel het recht voor om, als dat noodzakelijk is, bij de nieuwe formatie in te zetten op extra middelen voor veiligheid. Mijn fractievoorzitter, de heer Zalm, heeft daar al een aantal uitspraken over gedaan. Daar zal het debat, ook in de campagne, verder over gevoerd worden. Ik ben benieuwd of de PvdA-fractie dan ook kan meegaan met onze voorstellen om nog extra middelen voor veiligheid uit te trekken. Ik wijs hierbij op de dekking die wij daarvoor hebben aangegeven.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft zich tijdens de regeling van werkzaamheden afgevraagd wat de meerwaarde van dit debat zou zijn en waar het spoedeisende karakter in zou liggen. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Bij de CDA-fractie was, is en blijft veiligheid een topprioriteit. Laat dat duidelijk zijn. Ik moet zeggen dat het kabinet een topprestatie heeft geleverd door op zo'n korte termijn met zo'n ambitieus plan te komen. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft onze fractievoorzitter, Maxime Verhagen, dat in zijn eigen woorden onderstreept en toegelicht. Het Strategisch akkoord gaat in de huidige economische situatie, die niet erg rooskleurig is, toch uit van een forse ambitie. Er is sprake van een bedrag oplopend tot 800 mln in 2007. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft fractievoorzitter Zalm van de VVD samen met fractievoorzitter Verhagen van het CDA en fractievoorzitter Wijnschenk van de LPF nog een motie ingediend voor 130 mln extra in 2003. Zowaar geen sinecure. Het was hard nodig, dat ben ik met de heer Teeven eens. Het was ook hard nodig omdat er niet gedekte kosten waren uit de periode hiervoor, uit Paars II. Ik noem in dit verband de politie. Het was goed dat toenmalig minister De Vries 1000 agenten heeft laten instromen, maar die operatie was incidenteel gedekt, hetgeen een hypotheek legde op dit kabinet. Verder is wat betreft de celcapaciteit de bouw van cellen gestopt. Daar hebben wij als CDA niet om gevraagd. Er is kennelijk voor gekozen. Dat betekende dat er een gat was van rond de 100 mln euro. Zowaar niet mis. Met en ondanks die erfenis gaat dit kabinet met zijn ambitie verder.

Dan kom ik op de situatie nu. Ik ben het eens met voorgaande sprekers die gewezen hebben op de maximale invloed van de Kamer. Als het gaat om het controversieel verklaren van onderwerpen en de debatten die nog doorgaan, wil de CDA-fractie uitstralen dat zij het punt van de invloed van de Kamer zeer serieus wil blijven nemen. Dan is het nodig dat er een nota van wijziging komt van Binnenlandse Zaken. Minister Remkes heeft die nota inmiddels ook toegezegd, waarvoor ik hem dank. Mijns inziens is met het oog op het veiligheidsplan ook een nota van wijziging nodig van Justitie. Ik hoor daarop graag de bevestiging van minister Donner.

De invloed van de Kamer is maximaal als je kijkt naar het begrotingsonderzoek. Daarnaast wijs ik op de schriftelijkevragenronde die nu volop gaande is tot aanstaande maandag, op het volledige debat over de begroting van Justitie dat volgende week zal plaatsvinden en op het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken dat eind november wordt gehouden. Het veiligheidsplan zal helaas pas 2 december worden behandeld. De CDA-fractie was er gereed voor om het in november te doen. Met respect voor een aantal fracties hebben wij ingestemd met de datum van 18 november, maar uiteindelijk wordt het nu 2 december vanwege ruimtekrapte in dit prachtige grote gebouw van de Tweede Kamer. Dat nemen wij voor lief, maar voor ons is daarbij wel belangrijk dat de stemmingen over de begrotingen van Justitie en van Binnenlandse Zaken en over het veiligheidsplan, met inachtneming van wellicht in te dienen amendementen en moties, daarna zullen plaatsvinden, opdat volledig recht wordt gedaan aan het budgetrecht van de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de minister van Justitie nu niet komt met de door u gevraagde wijziging, wat betekent dit dan voor de opstelling van de CDA-fractie in dezen?

De heer Rietkerk (CDA):

Wij hebben tegen de motie van de heer Van Oven gestemd, omdat die een directie relatie had met uitstel, uitstel en uiteindelijk afstel. Ik ga ervan uit dat er voor zover mogelijk een nota van wijziging komt van de minister van Justitie. Ik wacht zijn reactie hierop af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft de minister van Binnenlandse Zaken min of meer een compliment voor zijn toezegging omtrent een nota van wijziging. De minister van Justitie is daar wat dwarser in. Hoe belangrijk is het voor u dat hij alsnog met een nota van wijziging komt?

De heer Rietkerk (CDA):

Als minister Donner dezelfde complimenten wil krijgen zoals ik die nu aan minister Remkes geef, dan weet hij wat hij straks te zeggen heeft. Dat geeft aan dat wij het belangrijk vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U kon dat niet zien, maar voor die complimenten en voor die eer heeft minister Donner reeds bedankt door heel driftig nee te schudden toen u zei dat hij met een nota van wijziging zou moeten komen.

Minister Donner:

Kent er nou niemand meer de Grondwet? Als de implicaties van het veiligheidsplan komen voordat de Kamer heeft gestemd over de begroting, dan heet dat een nota van wijziging. Als ze komen nadat de Kamer over de begroting heeft gestemd, dan heet dat een suppletoire begroting. Ik heb reeds aangegeven wat het schema is volgens welke naar mijn gevoel er verstandig over gesproken kan worden. Dus of het een nota van wijziging is of een suppletoire begroting, is aan de Kamer en houdt dus verband met de datum waarop zij stemt over de begroting van Justitie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het begint mij enigszins te irriteren dat de minister de Kamer voortdurend toespreekt alsof zij haar eigen budgetrecht en de Grondwet niet zou kennen. Daar pas ik, eerlijk gezegd, voor. Ik was bezig een vraag te formuleren aan het adres van de heer Rietkerk en daar heb ik geen correctie van de minister op nodig. Ik wilde tegen de heer Rietkerk zeggen dat hij maar één termijn heeft, omdat dit een interpellatiedebat is, dus zal hij nu moeten zeggen of het hom of kuit is. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat hij met een indicatieve nota komt. Dat heeft hij ook in het wetgevingsoverleg gezegd. Als er nu geen nota van wijziging komt, kan dat tot gevolg hebben dat de stemming over de begroting voor 2003 uitgesteld moet worden. Natuurlijk kan er in de toekomst nieuw beleid komen – dat geef ik iedereen direct toe – maar wij kunnen niet stemmen over de begroting 2003 met daarin verwerkt het veiligheidsplan als wij die nota van wijziging niet voor 2 december hebben ontvangen. Daar krijg ik graag een bevestigend antwoord op van de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

De CDA-fractie wil graag de nota van wijziging voor 2 december ontvangen. Wij laten ons alleen niet uit over het detailniveau daarvan. Dat kan gelet op de termijnen niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In een nota van wijziging staat precies tot op de komma het bedrag waarmee wordt geschoven. Zo wijzigt de begroting. U kunt niet zeggen: ik wil een indicatieve nota van wijziging. Dat is een heel nieuwe figuur. Die kennen wij in dit huis niet.

De heer Rietkerk (CDA):

De bedragen die nu in de bijlagen bij het Strategisch akkoord genoemd worden en in het veiligheidsplan zijn globale bedragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is geen nota van wijziging.

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, geen nota van wijziging, maar ik heb het over het detailniveau van verantwoorden en het uitwerken daarvan. Daar doe ik geen uitspraak over, maar ik verwacht wel een nota van wijziging.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Rietkerk het niet vreemd dat de minister van Binnenlandse Zaken een nota van wijziging aankondigt, terwijl de minister van Justitie eigenlijk suggereert voor een suppletoire begroting te zijn nadat de stemming heeft plaatsgevonden? Dit tegen de achtergrond dat wij het allen hebben over de bespreking van het veiligheidsplan op 2 december.

De heer Rietkerk (CDA):

Daarom zei ik dat ik graag voor 2 december een nota van wijziging wil hebben.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U zegt hier expliciet dat die nota van wijziging niet tot in details uitgewerkt hoeft te zijn. Wat is er dan op tegen om de minister nu te vragen volgende week al met een nota van wijziging te komen?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat lijkt mij echt niet mogelijk en ook niet zinvol. Wij hebben ook niet voor niets tegen de motie-Van Oven gestemd en ik wijs in dit verband ook op uw motie. Ik kom zo nog te spreken over de meerwaarde van dit debat. De Kamer heeft nota bene zelf vanmiddag in meerderheid gevraagd om voor 2 december een nota van wijziging te krijgen. Dan ga ik ervan uit dat dit verzoek via de voorzitter bij de minister bekend is. Ik ga er ook van uit dat de minister de Kamer serieus neemt. Dus daar heb ik niets aan toe te voegen. Het hoeft in ieder geval niet voor volgende week dinsdag.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U zegt twee dingen: niet mogelijk en niet zinvol. Wat is het? Waarom zou het niet mogelijk zijn?

De heer Rietkerk (CDA):

Het is niet zinvol omdat de Kamer zelf – u was daar nota bene bij – gevraagd heeft om het voor 2 december te doen en niet voor volgende week. Het is niet mogelijk omdat er maar drie à vier dagen tussen zitten. Wij hebben net al gehoord van de minister van Binnenlandse Zaken dat het hem ook niet lukt voor volgende week. Wij moeten niet het onmogelijke vragen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede deel van mijn bijdrage. Dat gaat over de uitspraken van de heer Stekelenburg namens de korpsbeheerders. Uiteraard was bij mij ook de informatie bekend van de brief van 24 november. Daar ben ik ook absoluut niet door verrast. Laat dat duidelijk zijn, mevrouw Van Gent. Ook was ik niet geschrokken van de toon die daarin werd aangeslagen, ook niet met betrekking tot de ambities. De heer Van Opstelten liet mondeling in levenden lijve weten...

De voorzitter:

Nu kom ik op voor de burgemeester van mijn stad. Die heet niet Van Opstelten, maar Opstelten.

De heer Rietkerk (CDA):

Inderdaad, de heer Opstelten. Hij zit helaas op dit moment in het buitenland, anders had hij wellicht gisteren de toelichting kunnen geven. Hij is namelijk de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad. Wij zijn er maandag nog geweest met de kamercommissie. Waarom was ik zo verrast? Maandag hebben wij niet gehoord dat er slechts 2000 agenten te realiseren zijn. Van de heer Stekelenburg vernam ik dat er 2000 agenten extra kunnen komen en niet meer. Dat vond ik verrassend. Vervolgens verneem ik vanuit het land dat het de vraag is of dat aantal van 2000 wel ergens op gebaseerd is. Het veiligheidsplan is pas tien dagen geleden verschenen. De inkt is nog niet droog. Daar staan ambities in en er worden bedragen in genoemd. Daarover heeft vooroverleg plaatsgevonden met korpsbeheerders en met korpschefs. Er zijn werkbezoeken geweest aan de korpsen. Wat dat betreft hulde zowel voor de minister van Binnenlandse Zaken als voor staatssecretaris Hessing. Maar vervolgens komt, anders dan in de brief van 24 november staat, het getal van 2000 uit de hoge hoed.

Ik ga uit van de cijfers van dit kabinet. Ik heb vanmiddag bij de regeling nadere vragen gesteld, omdat ik verrast en geïrriteerd was dat de inkt van het veiligheidsplan van het kabinet amper droog is en vervolgens komen de korpsbeheerders en de korpschefs met opmerkingen. Dan wil ik ook weleens weten hoe het zit met het beheer en met de tientallen projecten in ICT, waar ieder zijn eigen eilandje heeft. Dan wil ik weleens weten of de huisvesting niet wat soberder kan. Dan denk ik dat wij over de feiten moeten praten.

Ik heb vanmiddag via de voorzitter aan minister Remkes nadere informatie gevraagd. Dat hoeft niet nu, maar dat mag op schrift. Ik heb bij de regeling gezegd dat het voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en van het veiligheidsplan noodzakelijk is om een beeld te hebben hoe het zit met de kosten van de beheersmatige componenten, zoals ICT en huisvesting. Hoe zit het met de normkostenontwikkeling in de afgelopen jaren?

De voorzitter:

Ik geef nu de gelegenheid tot één vraag per persoon, want een interpellatie is primair gericht aan het adres van de regering, zoals wij weten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik krijg de indruk dat de heer Rietkerk suggestief doet over of de heer Stekelenburg deze brief wel namens het korpsbeheerdersberaad heeft ondertekend. Kan hij met cijfers en rugnummers hard maken waar hij dat op baseert?

De heer Opstelten heeft ons maandag laten weten dat er 200 tot 300 mln tekort is bij het veiligheidsprogramma. Gisteravond heeft de heer Rietkerk gezegd dat er extra agenten bij moeten komen. Hij vertelt constant verschillende verhalen. Hij moet ook eens zeggen dat hij vindt dat er extra agenten bij moeten komen en dat er problemen zijn bij de opleidingscapaciteit.

Dat soort suggesties over de heer Stekelenburg moet hij wel hard kunnen maken, want er is een brief binnengekomen van het korpsbeheerdersberaad en van de raad van hoofdcommissarissen. Hij moet toegeven dat dit een brief is die staat.

De heer Rietkerk (CDA):

In die brief staat niet het getal 2000 en daar tik ik op aan. Daar gaat het mij om. Ik heb gezegd dat ik die brief ken en dat hij niet verrassend is, maar het getal 2000 wel. De Kamer heeft bij de algemene politieke beschouwingen bij het kabinet gevraagd naar het aantal agenten. De minister is op heel korte termijn in goed overleg met korpschefs en korpsbeheerders gekomen met 4000 agenten, en nog geen tien dagen later wordt er alweer aan alle kanten aan gemorreld. Dat staat los van wat de heer Opstelten zei. Hij zei terecht dat er bij de formatie is gesproken over 8000 agenten en dat hij heeft gevraagd om 1 mld over meerdere jaren voor ICT. Dat zijn allemaal wensen die zijn afgewogen. Ondanks de huidige financieel-economische situatie komt het kabinet met een behoorlijke ambitie. Ik ben benieuwd wat GroenLinks dan wil.

De voorzitter:

Nee, geen tegenvragen. Ik ga het echt wat versnellen, want wij gaan dadelijk stemmen, zoals u weet.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Leefbaar Nederland houdt het altijd kort. Ik kan mij nog goed herinneren dat ik in juli als beginnend parlementariër in de Kamer zat en dat wij het toen hadden over de maximale benutting van de opleidingscapaciteit. Ik vond het fijn dat het CDA toen zei dat er extra agenten moesten komen. Wat ik echt niet snap, is dat men er niet voor heeft gezorgd dat er 159 mln kwam, maar dat er nu wordt beknibbeld bij de korpsen. Er komen misschien nog geen 500 extra agenten in 2003, dat is de realiteit. Wat er op het ogenblik aan de hand is in Nederland, is dat wij blij mogen zijn als wij er volgend jaar 500 bij krijgen, en dat weet de minister van Binnenlandse Zaken ook.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga nog steeds uit van het veiligheidsplan, waarin staat dat er 2200 à 2300 agenten worden geschoold. Dat is 700 te weinig om de volledige capaciteit te benutten, maar die capaciteit kun je ook benutten door daar andere mensen op te leiden. De CDA-fractie heeft ook goede ideeën om die capaciteit volledig te benutten. Dat debat komt nog, en dat wil ik nu niet voeren. In dat bedrag van 159 mln zat ook een overvraging, dat weten wij heel goed. Daarom vragen wij ook naar de normkosten.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Bij de opleidingscapaciteit gaat het om het vervullen van de normale afvloeiingsregeling en om die extra agenten. Er komen er dit jaar met heel veel geluk een paar honderd bij en dat weet u. Daarom was u gisteravond ook zo verbaasd, want u wilt daar niet op worden afgerekend in verkiezingstijd. Dat is het spelletje voor de Bühne dat u speelt.

De heer Dittrich (D66):

Waarom zei de heer Rietkerk gisteren op de televisie dat de minister van Binnenlandse Zaken een fors probleem heeft als er geen 4000 agenten bij kunnen komen, terwijl hij hier in de Kamer zegt dat wij eerst de feiten moeten kennen? Had het hem niet gesierd om dat ook op de televisie te zeggen? Hij heeft twee verschillende verhalen.

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Stekelenburg heeft gezegd dat minister Remkes ervan op de hoogte was dat er maar 2000 agenten bij konden komen. Ik heb daarop gereageerd met te zeggen dat als dit het geval is, minister Remkes een groot probleem heeft en niet alleen de minister, maar ook de Kamer. Dat is heel duidelijk. U moet het niet voorstellen alsof ik verschillende verhalen hou.

Mijnheer Teeven heeft gezegd dat er met die 159 mln maar een paar honderd agenten bij kunnen komen. Feitelijk is dat onjuist. De ministers hebben een brief geschreven over het veiligheidsplan, ook over de vervangingsvraag die rond de duizend ligt. Gelukkig blijven er wat meer oudere mensen, zodat er minder mensen vervangen behoeven te worden. De vervangingsvraag wordt door het LSOP volledig ingevuld. Daarnaast komen er 1200 nieuwe agenten extra. Hij kan dan niet met droge ogen zeggen dat het maar om een paar honderd agenten gaat.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Kunt u voor een keer duidelijk en eerlijk zeggen wat er tussen gisteravond bij de uitzending van NOVA en dit moment in de CDA-fractie is gebeurd? Waarom zei u gisteren dat de minister van BZK een fors probleem heeft met de CDA-fractie in de Tweede Kamer? De argumenten die u net aanvoerde, overtuigen mij niet. Ik kan helaas niet anders dan constateren dat u nu op de schoot van diezelfde minister Remkes gaat zitten.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik sta hier hoor! Ik zeg vandaag precies hetzelfde als gisteren. Er zou een fors probleem zijn geweest voor de minister van BZK als hij op de hoogte was geweest van het feit dat er maar 2000 agenten bij konden komen. De minister heeft al eerder via de pers gezegd dat er gewoon 4000 agenten bij komen. Als u niet kunt rekenen, zal ik het voor u doen. Vierduizend min tweeduizend is tweeduizend. Dan is er een gat. Er waren wat gaten, ook in de vorige begroting voor het ministerie van BZK, omdat oud-minister De Vries die duizend agenten niet structureel kon financieren.

Ik rond af. Ik begon met enige reserves aan dit debat. Ik eindig daar ook mee. Als ik de verworpen motie van collega Van Oven zie en die vergelijk met de motie van mevrouw Albayrak, vraag ik mij af wat de meerwaarde is van haar motie of wat het verschil tussen beide is en dus wat de meerwaarde is van dit debat.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn heeft de ministers goed verstaan. Het is in onze ogen volstrekt helder dat er een veiligheidsplan is met 800 mln dekking. Door de uitvoering van de motie-Zalm c.s. wordt dat bedrag nog aangevuld met 130 mln. Dat komt erop neer dat bijna 1 mld euro beschikbaar gesteld wordt voor veiligheid. De fractie van de LPF maakt zich dan ook geen zorgen over de financiële dekking, omdat die al drie keer is bevestigd in het Strategisch akkoord, het debat over de regeringsverklaring en de algemene beschouwingen. Tot drie keer toe is bevestigd dat dit geld bovenop de begroting beschikbaar komt voor de veiligheidsplannen van het kabinet.

Na de behandeling van de begroting voor het ministerie van Justitie volgende week zal er gedebatteerd worden over het veiligheidsplan en wel op 2 december. Alles is mogelijk. Dat betekent dat iedere inbreng daarin zal worden meegenomen. Voor de stemmingen is het van belang dat er een duidelijk geamendeerde begroting kan worden vastgesteld. De fractie van de LPF ziet dus geen bezwaren in de gekozen volgorde.

Wij zijn blij dat na jaren van veel praten en weinig doen er nu een plan ligt met 105 maatregelen die werkelijk kunnen zorgen voor meer politie, meer rechters en minder criminelen op straat.

De heer Dittrich (D66):

Het verbaast mij hooglijk dat de heer Eerdmans dit allemaal prima vindt en er vertrouwen in heeft, want hij behoort het kabinet te controleren. Wat doet hij met de brief van de hoofdcommissaris en de korpsbeheerders waarin staat dat de doelstellingen uit het veiligheidsplan niet gehaald kunnen worden en dat er geen geld is voor 4000 extra agenten? Legt hij die brief zomaar terzijde?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb om half zeven een afspraak met de heer Opstelten. Hij is vannacht komen terugvliegen uit Athene. Als u het goed vindt, wil ik graag aan het werk gaan en mijn betoog snel afmaken.

De heer Dittrich (D66):

Uw werk vindt plaats in de Kamer. Hier zit de regering. Hier moet u vragen stellen aan de regering. U bent niet met een aanvalsplan maar met een verdedigingsplan bezig.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben blij dat u het aanvalsplan geweld even noemt, maar dat is van een geheel andere orde. We hebben het nu over het veiligheidsplan. Het lijkt mij beter, in plaats van hier voor de Bühne te praten, om aan de slag te gaan. Dat is ook precies wat ik wil doen. Het lijkt me verstandig dat we ons eerst informeren over de zaken voordat we hier met elkaar in de clinch gaan. Dat is de LPF ook precies van plan.

Voorzitter. Ik wil graag doorgaan. Het plan dat er ligt, zal dus uitgebreid bediscussieerd worden. Wij willen de ministers dankzeggen voor de beantwoording van de vragen daaromtrent. Ik wil eraan toevoegen dat de fractie van de LPF ook nadrukkelijk voorstellen wil doen voor kostenbesparing in plaats van kostenvermeerdering. Wij hebben diverse voorstellen gelanceerd, zoals twee mensen in een cel, de eenpersoonssurveillance en het invoeren van de Wet op de bestuurlijke boetes, waardoor veel meer middelen beschikbaar kunnen komen voor veiligheidsbestrijding. Het is onzinnig telkens te denken dat meer geld de problemen oplost. De LPF zegt dat nu al zeven maanden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ik had verwacht dat u als voorzitter van de Tweede Kamer bezwaar zou maken tegen het gebruik van het woord "Bühne", als wij het hebben over de vergaderzaal van de Tweede Kamer. U heeft dat niet gedaan. Ik ga ervan uit dat het wellicht niet goed gehoord is. Ik maak hierbij wel bezwaar namens de fractie van de PvdA. Het is hier geen toneel, mijnheer Eerdmans.

Als u samen met de PvdA voor een snelle realisering bent van alle plannen die in het veiligheidsplan staan, kunt u het niet afdoen met de opmerking dat er een dekking is, dat er gezegd is dat er 800 mln ter beschikking staat. Als u hier zegt dat er voldoende extra rechters, politieagenten en andere maatregelen moeten komen, dan moet u met de PvdA-fractie van mening zijn dat wij het niet kunnen stellen met die 800 mln. Wij moeten van deze ministers een uitgewerkt plan krijgen, opdat wij kunnen beoordelen hoeveel geld er beschikbaar is voor de opleiding van nieuwe agenten en het aantrekken van voldoende rechters. U zegt dat u het belangrijk vindt, maar u vindt het niet belangrijk genoeg om door te vragen of er voldoende geld is voor elke maatregel afzonderlijk.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben het helemaal niet met u eens, maar ik voer het veiligheidsdebat graag met u op 2 december, niet nu. De inbreng die wij daar zullen leveren, zal financiële gevolgen hebben. Die kunnen kostenbesparend of kostenvermeerderend zijn. Ik heb geen zin in een discussie met u over het veiligheidsplan of de financiële dekking. Wij hebben de garantie van het kabinet dat er 800 mln klaarstaat voor de uitvoering van deze plannen. Dat is driemaal bevestigd. Dat is het uitgangspunt. Vervolgens komt de behandeling van de Justitiebegroting. Daarna hebben wij met zijn allen de ruimte om ons tot 2 december voor te bereiden op de activiteiten die wij zullen ontplooien tijdens het debat over het veiligheidsplan. Ik heb daar niet veel aan toe te voegen.

Ik heb overigens wel een verwijt aan u en uw fractie. Ik vind dat u veel pretenties hebt maar weinig doet en dat u hier een zekere vorm van misleiding tentoonspreidt. U misbruikt het debat om te doen alsof het kabinet geen geld overheeft voor veiligheid. Terwijl uw fractie achterbleef, heeft dit kabinet door dit plan jaren van stilstand rechtgezet en eindelijk de broodnodige maatregelen gesteld. Ik wil u dat graag zeggen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Misleiding is een heel zwaar woord, mijnheer Eerdmans. Als u zegt dat u veiligheid belangrijk vindt, dan begrijp ik niet dat u niet samen met ons aan de regering vraagt om concretisering van de plannen. Wij zullen met een groot deel van de plannen zonder meer meegaan en meedoen. Sterker nog, wij kunnen niet wachten op de uitvoering van die plannen, omdat wij veiligheid belangrijk vinden. U doet mee aan dit rookgordijn. Ik kan niet beoordelen of de 10 mln die de regering uittrekt voor de Raad van de rechtspraak in tegenstelling tot de 45 mln waarom wordt gevraagd, terecht is. Ik kan niet beoordelen wat er aan extra geld bijkomt. De regering heeft het over 10 mln, maar zegt dat er geld zal bij komen als we over het veiligheidsplan praten. Hoeveel geld is dat dan? Hoeveel rechters levert dat op? Ik kan mij niet voorstellen dat u zichzelf die vragen niet stelt.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik kan daar nog veel over zeggen. Het lijkt alsof u dit debat aangrijpt om te doen alsof u veel over hebt voor veiligheid, maar dat hebt u jaren nagelaten.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van een opmerking van de heer Teeven. Wij maken ons geen zorgen over de garanties die worden afgegeven voor de 4000 extra agenten in deze kabinetsperiode. Daar zullen wij de minister ook aan houden. Wij maken ons wel zorgen over de politiesterkte voor volgend jaar. Er is eerder een discussie geweest over de opleidingscapaciteit van 3500 agenten bij het LSOP. Wij horen graag van de minister – wij krijgen natuurlijk het liefst de garantie – dat de opleiding dit jaar vol zal zitten en dat de opgeleide agenten daarna tewerkgesteld zullen worden in de Nederlandse korpsen.

Hiermee rond ik mijn betoog af. Ik excuseer mij voor de tweede termijn, omdat ik graag naar mijn afspraak met de heer Opstelten wil gaan.

De voorzitter:

Dat excuus was niet nodig, want er is geen tweede termijn. Ik neem aan dat u wel naar het antwoord van de bewindslieden zult luisteren.

Er is al medegedeeld aan de fracties dat er vanavond gestemd zal worden, maar ik denk dat het nuttig is om het nogmaals op deze plek te zeggen. Nadat de bewindslieden het woord hebben gevoerd, zullen wij na een korte onderbreking gaan stemmen over de motie van mevrouw Albayrak.

Minister Donner:

Voorzitter. Het was zeker niet mijn bedoeling om de heer Rouvoet te ontstemmen met mijn opmerkingen over de staatsrechtelijke kant van het parlementaire bedrijf. Ik dacht dat er misschien enige onduidelijkheid was ontstaan. Als de Kamer een invulling wil in de vorm van een concreet voorstel, dan kan de Kamer dat krijgen voor december. Ik dacht alleen dat het vruchtbaarder zou zijn om eerst indicatief het een en ander aan te geven. Dan kun je na de discussie met de Kamer kijken hoe je dat kunt vertalen. Anders dien je een nota van wijziging of een suppletoire begroting in. Ik heb aangegeven dat het aan de Kamer is om dat te beslissen. De naam hangt af van het stadium waarin de behandeling van de begroting zich bevindt. Het hangt ervan af of de begrotingswet aanvaard is of niet. Dat is een keuze van de Kamer. Ik heb al aangegeven dat ik, voordat er in december over het veiligheidsprogramma wordt gesproken, zal aangeven wat naar mijn mening de implicaties zijn. Ik moet er wel op wijzen dat het implicaties zijn voor 2003. Daarnaast zal ik dat indicatief voor de jaren erna aangeven.

Bij Justitie wordt het geld niet alleen gebruikt om een opleidingsmachinerie te voeden die steeds meer agenten oplevert. Het gaat ook om de synchronisatie van een aantal wetgevende maatregelen met andere, fysieke, maatregelen die getroffen moeten worden binnen de rechterlijke macht en het gevangeniswezen om ervoor te zorgen dat wij de gelden zo optimaal mogelijk kunnen gebruiken. Het is een gewoon een kwestie van fine-tuning. Als de Kamer het wil, kan zij het in de vorm van een nota van wijziging krijgen of een suppletoire begroting als mijn benadering wat dat betreft minder goed uitkomt.

Het enige dat ik betreur is dat de discussie over het veiligheidsprogramma aanstaande maandag niet doorgaat en dat de indruk wordt gewekt dat het gaat om niet gedekte plannen. Het bewijs daarvoor heb ik niet gehoord in de discussie. Er wordt gezegd dat de envelop niet gedekt is, maar dat is niet zo. Die bedragen staan in de miljoenennota en in de begrotingsvoorstellen. Als de Kamer dat geen dekking vindt, dan was geen enkele uitgave in de afgelopen honderd jaar gedekt als er in de begroting over gesproken werd. Wij komen hier niet met een stapeltje geld aanzetten met de mededeling dat het nu wel gedekt is. Nee, wij volgen gewoon de systematiek die de Kamer zelf ook altijd betracht. De regering is gekomen met een miljoenennota. Gisteren zijn de algemene financiële beschouwingen gehouden voor het jaar 2003. Daarin zijn die bedragen aangeven. Er moet inderdaad nog een nota van wijziging komen op een enkel artikel om het over te kunnen hevelen naar Justitie. Dat heeft echter niets te maken met het budgetrecht van de Kamer, want dat wordt volledig gerespecteerd. Het betreft immers een proces dat parallel loopt aan het begrotingsproces dat nu in gang is gezet.

De begroting die de Kamer heeft ontvangen, het wijnrode boekje, heeft betrekking op de plannen die daarin staan, de gelden die daarvoor nodig zijn en de verdeling van die gelden. Het blauwe boekje is daar overheen gekomen met plannen die daarnaast staan. Als de begroting nu wordt aanvaard, wordt door deze discussie het budgetrecht zeker niet beperkt. Door de aanvaarding van de begroting gaat de Kamer immers alleen maar akkoord met de plannen die daarin worden genoemd. Vervolgens komen de plannen uit het blauwe boekje aan de orde. Die moeten inderdaad worden vertaald in een nota van wijziging of een suppletoire begroting, die door de Kamer moet worden aanvaard. Daarmee wordt de machtiging gegeven voor de maatregelen die geld kosten.

Het is een onjuiste bewering dat deze procedure anders is dan de normale procedure in de Kamer. Men kan daarop dan ook niet de stelling baseren dat er geen dekking is. Die stelling berust nergens op.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Die suggestie is ook helemaal niet gewekt. Ik ben het met u eens dat het geld er is en dat je dat kunt terugvinden in de miljoenennota. Mijn fractie is bezorgd over uw opmerking in het begrotingsonderzoek van gisteren over de mogelijke implicaties voor andere begrotingen. U heeft verder meerdere malen in eerste termijn gezegd dat de dekking elders moet worden gevonden. Ik vraag u daarom om duidelijkheid te verschaffen over de consequenties van die 800 mln euro. Hoe wordt dit bedrag over Justitie en Binnenlandse Zaken verdeeld en welke prioriteiten hanteert men daarbij? Verder wil ik weten wat de consequenties zijn voor andere begrotingen. Die duidelijkheid kunt u toch zeker wel geven?

Minister Donner:

Die heb ik u ook geprobeerd te geven. In de Kamer is gezegd dat de envelop van 800 mln euro een ongedekte cheque is. Ik reageer daarop door te zeggen dat dat onjuist is, omdat die envelop in de miljoenennota en het financieel kader is verwerkt. Als de Kamer meer dan 800 mln euro wil inzetten, dan werken wij met bedragen van zo'n orde van grootte dat verdere verschuivingen in de totale financiële ruimte voor de komende jaren zullen moeten worden gevonden. Ik heb niets anders gezegd. Als de Kamer meer geld wil dan in de envelop zit, moet ze met het kabinet als geheel in discussie gaan over het financiële kader van dit hoofdstuk van de begroting en de ruimte die kan worden gevonden in de begrotingen van andere departementen. Een andere mogelijkheid is natuurlijk een belastingverhoging. Het kabinet kan verantwoorden wat in de miljoenennota en de envelop staat. U heeft zojuist zelf aangegeven dat de envelop geen ongedekte cheque is.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wijs erop dat de minister in tweede termijn iets anders zegt dan in eerste termijn. Hij zegt zeker iets anders dan gisteren in het begrotingsonderzoek. Waarom zegt u niet gewoon dat u het zo niet bedoelde? Zeg in ieder geval niet dat u het zo heeft gezegd.

Minister Donner:

Er waren andere woordvoerders aanwezig. Ik heb het naar mijn mening zo niet gezegd of ik moet een kleine absence gehad hebben op het moment dat ik sprak. Misschien heeft u het verkeerd gehoord?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wat u heeft gezegd, staat wel op papier!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Om de kleine absence van de minister in te vullen, verwijs ik hem naar pagina 20 van het stenografisch verslag. Hij kan daar nalezen wat er toen gebeurd is. Er wordt daar wel degelijk gesproken over het ontbreken van de precieze invulling van de vertaling.

Minister Donner:

U bent abuis, want daar werd gesproken over de belastingrechtspraak in twee instanties.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik help u maar bij het terughalen van de herinneringen die verloren gegaan zijn door deze absence. Waar het mij nu om gaat, is dat de minister te laconiek doet over het budgetrecht van de Kamer. Ik heb niet gesproken over ongedekte cheques. Ik heb wel gewezen op het moment waarop het veiligheidsplan met vergaande financiële consequenties is gepresenteerd en de manier waarop de Kamer daarmee moet kunnen omgaan voor zover dit betrekking heeft op 2003. De minister was mij te laconiek toen hij zei dat het bij nota van wijziging of bij suppletoire begroting kon plaatsvinden. Hij zei dat zijn plannen niet verder strekten dan het geven van een indicatie vóór 2 december. Daaruit heb ik geconcludeerd dat dit kan betekenen dat wij de stemmingen moeten opschuiven. De minister moet niet zo laconiek doen met zijn opmerkingen over rode en blauwe boekjes.

Minister Donner:

Als een en ander pas volgende maand was gepubliceerd, was er dus niets aan de hand geweest. De situatie zou dan precies hetzelfde zijn geweest, namelijk dat met de voorgestelde begrotingswet het daarin genoemde beleid en de daarin genoemde bedragen aan de regering worden toegestaan. Als dit vervolgens wordt gerealiseerd, worden de financiële consequenties pas toegestaan als er een suppletoire begroting is. In de benadering van de heer Rouvoet, dat alles wat nu is voorgesteld na de indiening van de begroting eerst daarin moet worden verwerkt, zal ook de snelle Achilles de schildpad nooit inhalen. Ik weet bijna zeker dat er in de periode tot 2 december nog meer nieuwe plannen komen.

De consequenties die de aanvaarding van voorliggende plannen eventueel hebben voor de begroting, moeten bij suppletoire begroting worden verwerkt als de begroting inmiddels is vastgesteld en bij nota van wijziging als zij nog niet is vastgesteld. Het is verder aan de Kamer om te beslissen hoe zij het wil doen. Ik zou er prijs op stellen als er vóór 1 januari een begroting is die het departement kan uitvoeren. Dit punt stoort mij meer dan de vraag over de verhouding met de begroting. Het stoort mij wel dat de indruk wordt gewekt dat dit een andere procedure is, terwijl het in wezen de Kamer is die wil afwijken van wat gangbaar is bij dit soort processen.

Ik wil toch even ingaan op de suggestie dat de uitgetrokken gelden niet toereikend zijn voor de realisatie van de plannen. De suggestie wordt gewekt dat deze plannen een slag in de lucht zijn. Ik heb daarvoor slechts twee argumenten gehoord. Het eerste is dat er een brief ligt van de korpsbeheerders, het tweede dat de plannen van de vorige regering niet worden gehaald. Dat laatste ben ik met de Kamer eens; die plannen worden niet gehaald. Ik heb evenwel als informateur doorgerekend wat alle plannen van het vorige kabinet zouden kosten, waarbij ik uitkwam op een bedrag van ongeveer 100 mld euro aan ongedekte plannen. Dat is het probleem. Er moet nu vrij drastisch worden bezuinigd. Dat heeft implicaties voor plannen die in een vorige periode zijn vastgesteld. Het is evenwel onjuist om ten aanzien van de rechterlijke macht te zeggen dat er moet worden bezuinigd omdat er minder is. Er is alleen "minder meer".

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Die discussie hebben wij al gevoerd.

De minister zegt dat hij vanmiddag geen argumenten heeft gehoord waarom de dekking niet voldoende zou zijn om de plannen te realiseren. De vraag is dan gerechtvaardigd of de minister de garantie kan geven dat met de dekking die hij heeft voorzien, het plan volledig en correct kan worden uitgevoerd. In dit verband wil ik één korte quote van de minister uit het debat van gisteren noemen omdat die van belang is: "De budgettaire gevolgen van het veiligheidsprogramma zijn dus nog niet helemaal verwerkt. De Kamer krijgt een implementatieplan waarin de financiële dekking van de verschillende maatregelen zo goed mogelijk zal worden weergegeven." De minister heeft geen argumenten gehoord waarom dat niet zo zou zijn. Kan hij echter de garantie geven dat dit wél zo is?

Minister Donner:

U haalt nu weer twee discussies door elkaar. Het niet verwerkt zijn, heeft erop betrekking dat de implicaties "hiervan" niet "hierin" zijn verwerkt. Dat is logisch omdat "dit" is ingediend voordat "dat" is ingediend. In het begrotingsrecht is het niet zo dat "dit" verwerkt moet zijn voordat je "dat" kunt aanvaarden. Dát heb ik gisteren gezegd. Vervolgens heb ik gezegd dat de implicaties zo goed mogelijk zullen worden aangegeven. Dat klopt, aangezien dit plan betrekking heeft op een periode van vier jaar tot 2006. Bovendien vergt dit plan een groot aantal maatregelen die in de tijd moeten worden vastgesteld door het wetgevingsproces. Derhalve gaat het om fine-tuning: hoe kan het worden verdeeld? Ik heb gisteren niet iets anders gezegd dan vandaag!

De voorzitter:

Voor de Handelingen zeg ik even dat waar de minister "dit" zegt, het gaat om een blauw boekje en waar hij "dat" zegt, het gaat om een rood boekje. Dan is het voor de geschiedenis vereeuwigd. Mevrouw Albayrak mag haar laatste vraag stellen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb hier één concreet voorbeeld van een maatregel die niet is gedekt, namelijk de politieopleidingen. Het betreft het artikel inzake opleidingen en loopbaanbeleid politie: vernieuwing politieonderwijs, personeelsarrangementen, professionalisering en loopbaanbeleid. Als ik vervolgens de financiën erbij neem, blijkt daarvoor geen geld te zijn. Hoe kan de minister dan zeggen dat die opleidingen worden gerealiseerd? Dit is een onderdeel van het plan.

Minister Donner:

Dat klopt, maar niet "hiervan". Dat onderdeel laat ik dus aan minister Remkes over. Ook daarbij ga ik ervan uit – anders zou het niet zijn ingediend – dat met de middelen zoals aangegeven, deze plannen kunnen worden gerealiseerd. Ik geef toe dat het ambitieus is. Ik had gehoopt hierover maandag te kunnen spreken, zodat tijdig, voor de behandeling van de begroting van Justitie, alle zorg daarover was weggenomen. Nu zal dat op 2 december moeten gebeuren. Ik hoop op dat moment te kunnen adstrueren dat het niet zo is. Althans, dat wij kunnen hardmaken dat deze plannen kunnen worden gerealiseerd met de gelden die er zijn. Nogmaals, natuurlijk kun je altijd meer gebruiken. Over dat probleem gaan de discussies nu. Zolang de Kamer de ruimte niet vaststelt, zullen tallozen proberen om de ruimte op te rekken. In dat kader is het van belang, die ruimte zo snel mogelijk vast te stellen. Op dat moment kan de discussie met de betrokken groeperingen en instanties beginnen. Dit is de ruimte: hoe kunnen wij daarbinnen aanvullende maatregelen nemen? Daarbij valt te denken aan maatregelen als twee-op-een-cel en het omzetten van meervoudige kamers in enkelvoudige. Ik weet overigens dat daarvoor nog een wetsvoorstel moet worden ingediend. Er zijn tal van maatregelen die juist aan de orde kunnen komen als de ruimte taakstellend is vastgelegd. Daarna kunnen daarbinnen maatregelen worden genomen om die zaken te realiseren. Er moet geen misverstand over bestaan dat ik mij als minister van Justitie ten volle bewust ben van de zaken die door verschillende onderdelen van de keten, zoals de rechterlijke macht, het openbaar ministerie en het gevangeniswezen, al zijn gerealiseerd in het kader van alle veranderingen. Ik meen niet dat men niks zit te doen en dat men met deze plannen alleen maar iets meer moet doen.

Kijk naar de plannen. Wat zijn bijvoorbeeld de speerpunten voor Justitie op dit terrein? Ik wijs op de veelplegers. De maatregelen op dit punt vormen een probleem voor het gevangeniswezen, maar zijn juist een verlichting voor de rechterlijk macht. Mensen die nu drie of vier keer door het proces gaan, gaan dat straks nog maar een keer. Dat geldt ook voor de jeugd. Het plan tegen de jeugdcriminaliteit bouwt voort op plannen van het vorige kabinet. Het gaat uit van dezelfde bedragen. Er worden dus geen ongedekte cheques afgegeven. Hetzelfde geldt voor de plannen voor het gevangeniswezen. Daarbij wordt ook voortgebouwd op plannen van het vorige kabinet. Dit keer hopen wij in wezen twee keer zoveel plaatsen te realiseren, ook door andere maatregelen, dan het vorige kabinet met dezelfde gelden mogelijk achtte. Ik wil een en ander dan ook voorkomen, omdat wij enigszins vertrouwen moeten hebben. Als de Kamer zegt dat wij niet van een Bühne kunnen spreken, dan moet zij bijdragen aan het vertrouwen en niet door nu al wat te roepen het beeld oproepen dat de regering op onverantwoorde wijze een stuk indient, zonder dat er een redenering achter zit. De Kamer zou terecht kunnen roepen als wij er aanstaande maandag eerst over zouden praten. Nu zijn het slagen in de lucht.

Minister Remkes:

Voorzitter. Volgens mij heeft collega Donner al op het merendeel van de opmerkingen in de financiële discussie gereageerd. Als mij gevraagd wordt of met de bedragen die in het veiligheidsplan zijn genoemd, alle problemen op het terrein van veiligheid worden opgelost, dan luidt het antwoord "nee". Als men diezelfde vraag in de richting van de collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport stelt, zal zijn antwoord ook "nee" zijn.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat was de vraag niet!

De voorzitter:

Mevrouw Albayrak, u hoort dat de stemmingsbel gaat en dan mag u niet interrumperen.

Minister Remkes:

Datzelfde geldt ook voor de collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. In het Strategisch akkoord is een en ander afgewogen op basis van politieke keuzes. Ik constateer alleen maar dat de veiligheidsenvelop een belangrijke financiële impuls is op veiligheidsterrein.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De bel is afgelopen.

Minister Remkes:

Daarbinnen zijn de keuzes gemaakt die de Kamer heeft kunnen aantreffen in de staat in bijlage 3.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De minister kan hier echt niet mee wegkomen. Natuurlijk heeft niemand gevraagd of met de dekking alle veiligheidsproblemen uit de wereld kunnen worden geholpen. Zo achterlijk is hier niemand! Wij hebben de minister gevraagd of hij met zijn geld zijn plannen kan realiseren. Dat is iets anders.

Minister Remkes:

Op die vraag heb ik reeds in eerste termijn antwoord gegeven. Dat antwoord is "ja". Ik ben heel concreet ingegaan op het plan voor 4000 agenten.

Voorzitter. De heren Cornielje, Rietkerk en Eerdmans hebben gevraagd of er vóór 2 december wat meer specifieke informatie verstrekt kan worden over de ontwikkeling van de normkosten en over enkele andere onderwerpen. Ik kan dat toezeggen. Op 2 december kan daarover ordentelijk worden gesproken, op basis van feiten en cijfers.

De heer Teeven heeft in het debat over de regeringsverklaring terecht een vraag gesteld over het probleem van de 1000 agenten. In de latere stukken werd daarvoor nog 60 mln euro beschikbaar gesteld. Dat probleem is op die wijze adequaat geregeld. Hij heeft een punt, maar in het veiligheidsprogramma zelf staat dat wij er als gevolg van de financiële beperkingen niet helemaal in geslaagd zijn om de afspraak uit het regeerakkoord, dat de capaciteit bij het LSOP volledig benut zou worden, waar te maken. Op dit ogenblik wordt onderzocht of die capaciteit bijvoorbeeld door de marechausse kan worden aangevuld.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Het is de minister misschien ontgaan in de maanden dat er in Den Haag is geruzied, dat de politie in het land heeft doorgewerkt. Hij zegt dat de doelstelling niet helemaal is gehaald. Ik zeg hem dat hij eens moet overleggen met de korpsleidingen in het land. Hij heeft het bij lange na niet gehaald. Hij heeft het begin zelfs niet gehaald. Wat gaat er over drie maanden gebeuren? Op die vraag moet hij nu eens reageren.

Minister Remkes:

Ik ken de discussies daarover, maar ik wil de bepaling uit het regeerakkoord over de volledige benutting van de opleidingscapaciteit afzetten tegen hetgeen kan worden geworven met de bedragen die beschikbaar komen. In de tijd gezien komt men daarmee beneden de lijn van de volledige capaciteit uit. Daar spreek ik nu over.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

De minister komt ver beneden die lijn uit. De minister heeft een volstrekt verkeerde taxatie daarvan. De minister moet het echt nog eens laten doorrekenen op het departement, want de korpsen laten de minister in de kou staan. Echt waar!

Minister Remkes:

Ik ben bereid om voor 2 december nader op de informatie in te gaan als de heer Teeven daar prijs op stelt. Dan weten wij over welke feiten wij praten. Dan praten wij niet alleen maar over beelden.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik praat niet over beelden, ik heb overleg gevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er wordt steeds gezegd dat er in vier jaar 4000 agenten bij komen. Zijn dat 4000 agenten effectief in vier jaar of zijn dat 4000 agenten effectief in acht jaar? De minister moet daar nu eens helder antwoord op geven. Wat hij belooft moet hij natuurlijk wel in een bepaalde periode waarmaken.

Minister Remkes:

De opleiding van agenten duurt vier jaar. Het opleidingsprogramma krijgt zijn beslag vanaf het jaar 2006 tot het jaar 2010. De Kamer is ervan op de hoogte dat bij de vaststelling van het opleidingsprogramma is afgesproken dat de mensen die in opleiding worden genomen voor een deel meegeteld mogen worden voor de capaciteit. Zo werkt het in de praktijk ook. Ik heb de Kamer een vrij uitvoerige brief gestuurd waarin de systematiek precies uit de doeken wordt gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is wel acht jaar!

Minister Remkes:

Dat kan ook niet anders, als wij tenminste vasthouden aan de uitgezette koers voor de opleiding van politieagenten.

De heer Dittrich (D66):

Zojuist zei de minister dat hij gaat putten uit de groep marechaussees om de problemen bij de politie te lijf te gaan. Heb ik goed verstaan dat hij zei dat uit de lijn van de marechaussees in verband met de opleiding gekeken moet worden of zij ergens kunnen worden gestationeerd? Wat betekent dat dan voor de marechaussee? Dicht de minister zo niet het ene gat met het andere?

Minister Remkes:

Er is de komende jaren een capaciteitsoverschot bij het LSOP. Er wordt gezocht naar mogelijkheden om dat capaciteitsoverschot op te vullen. De marechaussee is daarbij een van de mogelijkheden.

De heer Dittrich (D66):

Wat betekent dat voor de marechaussee?

Minister Remkes:

Volgens mij ben ik hartstikke duidelijk geweest.

De motie die er ligt lijkt mij gegeven hetgeen door collega Donner en door mij is gezegd compleet overbodig. Ik doe het niet zo vaak, want je kunt op twee manieren met overbodige moties omspringen, maar gegeven de politieke voorgeschiedenis van het debat ontraad ik deze motie zeer.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik had een vraag gesteld aan de minister van Justitie, die de vraag heeft doorverwezen naar de minister van Binnenlandse Zaken. Kan de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van de politie, garanderen dat het veiligheidsplan met het geld dat hem nu ter beschikking staat realiseren? Ter illustratie heb ik erop gewezen dat de heer Donner doorverwijst. In het veiligheidsplan wordt in verband met het artikel "Opleidingen en loopbaanbeleid politie" gezegd dat in 2003 met de uitvoering van het beleid wordt begonnen. Dat betekent een investering in onderwijs, personeelsarrangementen en professionalisering in verband met het loopbaanbeleid. Echter, volgens het overzicht van de financiën voor het veiligheidsplan wordt tot mijn verbazing hiervoor in 2003 nul euro uitgetrokken.

Minister Remkes:

Er is zojuist een toezegging gedaan: als de Kamer er prijs op stelt, komt er een nota van wijziging. Die nota van wijziging had ik al toegezegd met betrekking tot de begroting van BZK. Ik wijs erop dat hier puur technische omstandigheden gelden, die begrotingsartikelen en dergelijke betreffen en die maken dat alles bij BZK een tikkeltje anders ligt. Ik heb ook toegezegd dat er met betrekking tot sommige punten wat meer specifieke financiële informatie komt voor het debat op 2 december. En daar zal mevrouw Albayrak het nu echt mee moeten doen. Het politieke punt dat zij hier probeert te maken, is een losse flodder geweest.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Albayrak wil reageren, maar de minister van Justitie wil iets zeggen. Ik geef hem daartoe eerst de gelegenheid.

Minister Donner:

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft net aangegeven dat de ingediende motie overbodig is. Ik wijs erop dat het derde onderdeel ervan, waarin staat dat al aanstaande dinsdag de concrete voornemens beschikbaar moeten zijn, iets heel anders inhoudt dan wat zojuist is gevraagd. Zojuist is gezegd dat in december van de zijde van Justitie duidelijkheid zou moeten zijn verschaft. Ik weet niet of ik aanstaande dinsdag al alle details kan geven die mevrouw Albayrak wil. Waarschijnlijk kan ik dat in december wel.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Mijn reactie op de laatste opmerking van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is: nul euro voor politieopleidingen in 2003 blijft nul euro. Daarnaast wijs ik erop dat het toch wel erg triest is dat hij op verzoek van de Kamer met een nota van wijziging komt waarin eindelijk eens duidelijk wordt wat de cijfers zijn. Tot slot wil ik zeggen: losse flodders?! die blijken wel doel te raken, anders was u niet zo opgewonden geweest.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Albayrak (28660, nr. 1).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66 en Leefbaar Nederland voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 18.22 uur