Aan de orde is de interpellatie-Van den Brand, gericht tot de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over het structuurschema Groene ruimte.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van den Brand, die vandaag zijn maidenspeech houdt.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Voorzitter. Sinds kort weten wij dat het structuurschema Groene ruimte, het SGR, niet meer rechtskrachtig is. In 1995 is het van kracht geworden voor een periode van vijf jaar en in oktober 2000 liep het af. Het is willens en wetens niet verlengd. Het kabinet was bezig met een nieuw SGR – ook in relatie tot de Vijfde nota – en vond het niet nodig het oude te verlengen. Dit staat ook met zoveel woorden in de brief van september 1999.

Toen bleek dat het kabinet meer tijd nodig had voor het SGR – wij zijn er nu al bijna drie jaar mee bezig – zijn er blijkbaar geen alarmbellen gaan rinkelen. Gisteren vernamen wij dat de Raad van State op 16 oktober jongstleden een uitspraak heeft gedaan in een zaak tussen de Inspectie van VROM en de gemeente Soest. Dit is een belangwekkende zaak, want de uitkomst is dat de inspectie verliest, omdat het SGR waarop zij zich formeel beroept, niet rechtskrachtig is. Bij GroenLinks gingen toen de alarmbellen af en sprongen alle stoplichten op rood, maar bij de departementen gebeurde dit blijkbaar niet.

Onze essentiële vraag is hoe kan worden verklaard dat men in spreekwoordelijke zin twee jaar heeft zitten slapen. Waarom heeft niemand binnen de ministeries gezegd: het nieuw SGR is er nog steeds niet, zouden wij daarom het oude nog maar niet even verlengen? In de loop van 2000 had men zich toch moeten realiseren dat er een gat zou komen. Waarom hebben de bewindslieden toen niets ondernomen? Zijn er geen signalen geweest of, erger nog, als die er wel zijn geweest, waarom hebben zij daarmee niets gedaan? De toenmalige minister van VROM heeft in 1998 nadat hij was vergeten maar liefst vier planologische kernbeslissingen te verlengen, hier verklaard dat dit nooit meer zou gebeuren en dat er een actief, goed werkend monitorsysteem was. Blijkbaar hebben de "early warning" noch de "late warning" goed gewerkt of had men vergeten de stekker van het systeem in het stopcontact te steken?

Er zijn twee momenten geweest waarop de seinen op rood hadden moeten staan: in 2000 toen het SGR dreigde af te lopen en 16 oktober jongstleden toen de inspectie van minister Kamp de uitspraak van de Raad van State vernam. Beide keren bleef het doodstil, ook naar de Kamer toe.

Essentieel is daarbij ook wie van de beide bewindslieden eindverantwoordelijkheid draagt voor de procedurele kant van zaken, dat wil zeggen voor de verlenging. Waarom hebben beide ministers zich stil gehouden en waarom hebben zij de Kamer niet geïnformeerd?

Ik kom nu op de consequenties. Wat betekent het – ook in materiële zin – dat het SGR nu niet meer van kracht is? Volgens mijn fractie potentieel heel veel. Met het verlopen van het SGR is de basis onder de bescherming van de groene ruimte weggevallen, dus de formele bescherming van de natuur, de EHS en het buitengebied. Wij weten uit de praktijk dat bestemmings- en streekplannen helaas nog al eens afwijken van het rijksbeleid, omdat zij verouderd zijn of omdat er nieuwe in de maak zijn. Ook weten wij dat niet alle gemeenten even enthousiast zijn over het rijksbeleid of zich even goed aan de regels houden of die anders interpreteren waar men de ruimte van de wet opzoekt. Hiervoor hadden wij altijd een stok achter de deur, dachten wij. Ook in het geval van de bekende artikel 19-procedure van de gemeenten is er nu formeel geen rijksbeleid waaraan kan worden getoetst. Zie de uitspraak van de Raad van State.

Wat moet er gebeuren? Zoals gemeld: het is niet de eerste keer dat dit gebeurd is. Ik verwijs naar de vier planologische kernbeslissingen van 1998. Formeel is noodwetgeving mogelijk waarin het SGR door verlenging weer rechtskrachtig wordt verklaard. Zijn de bewindslieden het met de fractie van GroenLinks eens dat wij eigenlijk niets anders kunnen zeggen dan dat er onmiddellijk noodwetgeving moet komen? Waarom ligt er daarvoor dan nog geen voorstel, want ook op 16 oktober hadden zij in ieder geval op de hoogte moeten zijn? Waarom geen noodwet, waarom niet even een brief? Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden.

Wij begrijpen ook wel dat zo'n noodwet er niet een twee drie is. Ik verwacht dat dit wel een paar weken duurt. Intussen zitten de gemeenten en de provincies niet stil. Dagelijks worden er beschikkingen afgegeven die mogelijk in strijd zijn met het SGR. Het zou toch wel heel schrijnend zijn als door deze fout allerlei schadelijke plannen alsnog zouden worden toegestaan. Wat zit er op dit moment nog meer in de koker op weg naar de Raad van State? Dan zijn de bomen al gekapt en is de grond bouwrijp gemaakt.

Is minister Kamp bereid om aanvullend op de noodwet, in overleg met de lokale en de regionale overheden afspraken te maken over het opschorten van dergelijke besluiten, een soort moratorium?

Mijn fractie constateert dat twee ministers toch een beetje hebben zitten slapen of, erger nog, eigenlijk niets hebben ondernomen. Nogmaals, mede gegeven het feit dat dit vier jaar geleden al eerder is vertoond. De Kamer is helaas niet ingelicht over dit probleem. Wij dringen erop aan dat er snel een noodwet komt om dit lek in de wetgeving te dichten.

De voorzitter:

Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech tijdens deze interpellatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik ga graag in op een aantal van de vragen die de heer Van den Brand aan ons heeft voorgelegd, waarna mijn collega Veerman ook een aantal vragen zal beantwoorden.

De eerste vraag is wanneer wij op de hoogte waren van het niet rechtskrachtig zijn van het structuurschema Groene ruimte. Wij zijn daarvan op de hoogte vanaf het moment dat de Raad van State uitgesproken heeft dat dit zo is. Dat was op 16 oktober.

De tweede vraag is waarom wij de Kamer hier niet over hebben ingelicht. Dat hebben wij niet gedaan, omdat wij bezig waren om de consequenties van die uitspraak te inventariseren. Het was nodig om die consequenties op de kortst mogelijke termijn voor onszelf op een rijtje te hebben om zelf conclusies te kunnen trekken en vervolgens de Kamer over die consequenties en conclusies te kunnen informeren. Wij waren daar druk mee bezig. Een en ander was bijna afgerond.

De derde vraag is waarom wij het gat in de wetgeving tot nu toe niet hebben gedicht. Het antwoord hierop zal onder andere blijken uit hetgeen ik zal zeggen in antwoord op de zesde vraag. Voor het overige zal collega Veerman hierop ingaan.

De vierde vraag is wat de gevolgen zijn van het niet rechtskrachtig zijn van het SGR. De gevolgen daarvan zijn materieel zeer gering, omdat als toetsingskader voor alle nieuwe bestemmingsplannen en alle artikel 19-procedures de bestaande streekplannen blijven gelden. Het SGR I uit 1995 is helemaal doorgewerkt in streekplannen en alle nieuwe bestemmingsplannen en artikel 19-procedures kunnen daaraan worden getoetst. Bovendien is als toetsingskader beschikbaar de actualisering van de Vierde nota ruimtelijke ordening extra. Verder is beschikbaar deel 3 van de Vijfde nota ruimtelijke ordening, want dat is ook kenbaar gemaakt beleid. Hetzelfde geldt voor deel 1 van het tweede structuurschema Groene ruimte. Verder moet er getoetst worden aan hetgeen is vastgelegd over de gebieden die in het kader van Vogel- en Habitatrichtlijn zijn aangewezen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kun je tot de conclusie komen dat alle bestaande natuur, zoals die in de ecologische hoofdstructuur is vastgelegd, op dit moment volledig beschermd is en dat van de natuur die nog gerealiseerd moet worden, het overgrote deel beschermd is op een van de zojuist door mij aangeduide wijzen. Dat betekent dat de materiële gevolgen van wat er nu aan de hand is, zeer gering zijn. Het betekent ook dat hetgeen gesuggereerd wordt in het persbericht van de heer Van den Brand, namelijk dat natuur en landschap al twee jaar niet beschermd blijken te zijn, een misvatting is.

De vijfde en de zesde vraag zijn respectievelijk wie er eindverantwoordelijk is voor het tijdig verlengen van de bestaande PKB's en waarom er niets is gedaan om de huidige situatie te voorkomen. Verantwoordelijk hiervoor zijn "onze" ministers, zoals dat in de Wet op de ruimtelijke ordening staat. In dit verband zijn dat de minister van LNV – dat is de minister om wie het materieel gaat – en evenzeer de minister van VROM. Dus zowel mijn collega Veerman als ik zijn in dit verband verantwoordelijk en aanspreekbaar. Dat er niets gedaan is om de huidige situatie te voorkomen, is een gevolg van de analyse die onze ambtsvoorgangers in 1990 hebben gemaakt, dus een jaar voordat het eerste structuurschema Groene ruimte afliep. Zij hebben toen aangekondigd dat er een nieuw structuurschema Groene ruimte zou komen, en hebben aangenomen dat er met die aankondiging meteen sprake was van automatische verlenging van het toen vigerende structuurschema Groene ruimte. Dat is een misvatting gebleken, zo blijkt nu uit de uitspraak van de Raad van State. De Raad van State heeft een eigen juridische analyse gemaakt op dat punt en wat de Raad van State van State zegt, is de waarheid. Dat betekent dat het destijds niet goed is gedaan. Onze ambtsvoorgangers hadden dat trouwens kunnen weten, omdat in 1998 een vergelijkbare situatie speelde. Dat was in het bijzonder het geval met het structuurschema Burgerluchtvaartterreinen. Toen is materieel gehandeld op dezelfde wijze zoals de Raad van State in zijn uitspraak van 16 oktober heeft neergelegd. Dat betekent dat op basis van die kennis en zeker op basis van hetgeen nu door de Raad van State is uitgesproken, wij kunnen vaststellen dat er destijds geen goede beslissing is genomen. Nogmaals, daar zijn mijn collega Veerman en ik beiden geheel voor verantwoordelijk en aansprakelijk.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het is mooi om een maidenspeech te kunnen houden bij een onderwerp zoals het onderhavige, zo zeg ik tegen de heer Van den Brand.

Weliswaar is door de uitspraak van de Raad van State de formele basis aan de wet ontvallen, maar dat wil nog niet zeggen dat de materiële ofwel de beleidsmatige basis niet meer van betekenis zou zijn. Ik wijs erop dat het structuurschema Groene ruimte destijds door de provincies is onderschreven en met hen is afgestemd. Het vervallen van de juridische status van het SGR I behoeft nog geen gevolgen te hebben voor het bestuurlijk commitment. Integendeel, ik zal op korte termijn overleg voeren met IPO en VNG om dit bestuurlijk commitment te herbevestigen. Uiteraard blijft het zo dat het Rijk zich gehouden voelt aan en zich verbonden blijft voelen met het SGR I.

In antwoord op de vraag of er in de tussentijd gerepareerd moet worden, zou ik graag het volgende willen zeggen. Hoewel wij denken dat er materieel bijzonder weinig tot niets van gevaren dreigt zoals die door de heer Van den Brand worden geschetst en gevreesd, menen wij toch dat het goed is om een noodwet aan te kondigen om daarmee alle mogelijke gevolgen, die naar onze mening overigens zeer beperkt zijn, te ondervangen. Die noodwet heeft dan een schaduwwerking achteraf en kan dus in de gegeven omstandigheden voor 100% dekking zorgen van alle gevallen die zich eventueel zouden kunnen voordoen.

Ik zeg dus toe op korte termijn overleg te voeren met IPO en VNG. Het Rijk houdt zich aan zijn eigen beloften. Bovendien zullen wij een noodwet voorbereiden om daarmee 100% zekerheid te hebben dat niet op enigerlei wijze datgene zal gebeuren wat door de heer Van den Brand als een vrees naar voren is gebracht, die onzes inziens niet een terechte is maar die wij door indiening van de noodwet volledig zouden willen afdichten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun klip en klare beantwoording. Minister Kamp heeft gezegd dat op 16 oktober voor hem en zijn ambtgenoot van LNV het licht op rood is gesprongen door de uitspraak van de Raad van State. Tegelijkertijd geeft hij aan, terugkijkend naar het vorige kabinet, dat daar toch sprake was van een misvatting of een inschattingsfout, hetgeen zou blijken uit de feitelijke juridische ontwikkeling. De vraag rijst dan wel of beide bewindslieden in het kader van het overdrachtsdossier niet de boodschap hebben meegekregen dat zij hier iets aan zouden moeten doen, dat dit mogelijkerwijs een bananenschil voor hen zou kunnen zijn. Wetend dat de Vijfde nota en het SGR II toch wat meer tijd zouden vragen, hadden zij zelf dan niet kunnen besluiten tot verlenging?

Met de minister hoop ik dat er materieel niet zoveel aan de hand is door de uitspraak van de Raad van State. Ik ben in ieder geval erg blij met de toezegging omtrent de noodwet. Wij moeten wel constateren dat het vorige SGR niet overal heeft doorgewerkt in de streekplannen. In Gelderland is er nog steeds wat spanning over of de ecologische hoofdstructuur goed is verwerkt in de streekplannen. Dat is nog niet allemaal rond. Minister Kamp verwijst naar de Vinac, waarin het op hoofdlijnen wordt aangegeven, maar daarin is de EHS ook niet vastgelegd. Ik vind dat hij wat te makkelijk het instrumentarium uit de kast haalt dat hij wel ter beschikking heeft, en zegt dat dit voldoende is om het netjes wettelijk te beschermen. Uit de case Soest blijkt ook dat er een lek in zit.

Wij vinden de stellingname dat het SGR is vertaald in streek- en bestemmingsplannen en dat gemeenten geen bouwvergunningen kunnen geven voor bouwen in het groen, omdat het SGR dat niet toestaat, toch een beetje kortzichtig en naïef. Tegelijkertijd weten wij dat gemeenten in het landelijk gebied al jaren jengelen, omdat zij in hun beleving chronisch extra uitbreidingsruimte ontberen. Zij ervaren het rijksbeleid als een keurslijf.

Nogmaals, ik ben blij met de toezegging van een noodwet. Er is geen actueel toetsingskader van het Rijk, waardoor uitbreiding kan worden aangejaagd. In het geval van Soest moeten wij constateren dat VROM de rechtszaak had kunnen winnen, als het SGR nog wel actueel was geweest en rechtskracht had gehad. Dan was die specifieke groene ruimte nog te redden geweest.

Het is niet mijn bedoeling om heftig op gevaren te wijzen en paniekvoetbal te presenteren, maar wel om mijn zorg te uiten over een potentieel gevaar, dat beide ministers in feite onderschrijven. De heer Veerman zegt dat hij wel behoefte heeft om het bestuurlijk commitment met de provinciebesturen op korte termijn te bevestigen. Dat wil ik erg stimuleren, maar de vraag is of hij dat for the time being in een soort convenant wil vastleggen, zodat er niet alleen een mondelinge toezegging is waarbij wij afgaan op elkaars blauwe ogen en goede intenties. Er moet worden gezorgd dat dit bestuurlijke commitment straks enige bestuurskracht heeft.

Om een steuntje in de rug te geven bij de noodwet dien ik een motie in die mede wordt ondertekend door de heer Tichelaar, de heer Van der Ham en mevrouw Van Velzen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de PKB structuurschema Groene ruimte per oktober 2000 geen rechtskracht meer heeft;

constaterende dat hierdoor bebouwing in het buitengebied kan plaatsvinden die in strijd is met het rijksbeleid voor de groene ruimte;

van mening dat deze situatie terstond beëindigd dient te worden;

verzoekt de regering, onmiddellijk reparatiewetgeving in gang te zetten om de PKB structuurschema Groene ruimte middels verlenging rechtskrachtig te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Brand, Tichelaar, Van der Ham en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28659).

In de vriendelijke sfeer rondom uw maidenspeech beperk ik mij tot een opmerking. Als ik goed luister, is datgene wat in de motie gevraagd wordt, eigenlijk al door de bewindslieden toegezegd. Zoals u weet, bestaat er geen groot enthousiasme, ook van de kant van de voorzitter, om moties die in feite overbodig zijn, in te dienen en in stemming te brengen. Laat ik het in de prettige sfeer rondom uw maidenspeech bij deze opmerking laten.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Ik aanvaard met genoegen dit bosje bloemen van u.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Van den Brand met zijn maidenspeech. Ik dank de regering voor het antwoord dat zij heeft gegeven. Wij constateren dat de vorige bewindslieden in gebreke zijn gebleven bij de uitwerking en het uitvoeren van het structuurschema Groene ruimte. Dat waren minister Pronk en staatssecretaris Faber, voor zover mijn kennis strekt. De fractie van de VVD heeft destijds tegen het structuurschema Groene ruimte gestemd. Wij hebben voldoende vertrouwen in de lagere overheden, in tegenstelling tot de partij van de heer Van den Brand. Wij zijn van oordeel dat provincies en gemeenten via hun bestemmings- en streekplannen voldoende inhoud daaraan kunnen geven. Wij zijn voorstander van een decentraal bestuur. De angst die de fractie van GroenLinks bij deze interpellatie onder woorden heeft gebracht, lijkt sterk overdreven en ongegrond, zoals uit de antwoorden van de regering blijkt. Er zijn immers veel streek- en bestemmingsplannen die deze zaken afdekken, inclusief allerlei regelingen en richtlijnen, zoals de Vogel- en Habitatrichtlijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat bedoelt de heer Geluk met zijn opmerking dat hetgeen collega Van den Brand naar voren heeft gebracht, volstrekt ongegrond is? Kan hij zijn antwoord in relatie brengen tot de uitspraak van de Raad van State?

De heer Geluk (VVD):

De streek- en bestemmingsplannen zijn door gemeenten en provincies uitgewerkt. Daarnaast zijn er richtlijnen waarin zaken materieel worden afgedekt, zoals de regering juist zei. Mij lijkt dat voldoende reden om de angst die vandaag en gisteren in de pers werd verwoord, te minimaliseren.

De heer Tichelaar (PvdA):

U gebruikt heel grote woorden. U noemt de angst volledig ongegrond. Als u dat relateert aan de uitspraak van de Raad van State dan is dat de reden voor de angst die in deze Kamer leeft.

De heer Geluk (VVD):

De Raad van State heeft daarover een uitspraak gedaan. Volgens het antwoord van de regering zijn deze zaken materieel voldoende gedekt.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Ik heb inderdaad mijn zorg uitgesproken over de potentiële gevaren die zouden kunnen ontstaan. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat er voldoende voorbeelden zijn waarbij het niet goed is gegaan. Dat is niet alleen de gemeente Soest die nu even in de schijnwerpers staat. Wij hebben ervaring met dwarsliggende gemeenten. Ik noem de gemeente Zaltbommel met de kassen in de Hollandse waterlinie, de vakantiebungalows in het natuurgebied Grote Zand in Drente, gemeente Beilen, het Chinese themapark, een soort Efteling in de rijksbufferzone Driemanspolder bij Zoetermeer. Wij kunnen die lijst afmaken. U spreekt mijns inziens daarom wel erg gemakkelijk uw 100% vertrouwen uit in de gedecentraliseerde aanpak. Wij hebben niet voor niets met elkaar een beleid afgesproken waarin het Rijk een eigenstandige verantwoordelijkheid in dezen heeft.

De heer Geluk (VVD):

Het is jammer dat u mij onderbrak, want ik was nog niet uitgesproken. Ik zal dat nu doen en vraag de regering of er nog meer onrust te verwachten is. Ik ben benieuwd van de regering te vernemen of er vergelijkbare procedures in de pijplijn zijn. Dat is tevens het antwoord op de vraag van de heer Van den Brand.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik feliciteer mijn collega Van den Brand van harte met zijn maidenspeech. Ik wist helemaal niet dat hij nog een maidenspeech moest houden, want hij is inmiddels al een zeer gewaardeerde collega.

Ik deel de opvatting en zorgen van de heer Van den Brand. Bestemmingsplannen worden meestal met veel hulp van de bevolking opgesteld. Er wordt over gesproken. Gemeenten en provincies vinden echter altijd wel mazen in de wet om die plannen zonder democratisch gelegitimeerde inbreng te wijzigen. Als een structuurschema Groene ruimte, waarover is gesproken en waarover overeenstemming bestaat, gemakkelijk door een provincie of gemeente ter zijde kan worden geschoven, dan vind ik dat inderdaad een groot probleem. Ik steun de heer Van den Brand van harte op dat punt.

Ik wil het probleem wat breder trekken. Er is een fout gemaakt in de monitoring. De Raad van State heeft het idee van het ministerie van VROM dat dit structuurschema gewoon verlengd had kunnen worden, ongegrond verklaard. Mijn vraag aan de minister is of de Raad van State ook wordt betrokken bij de totstandkoming van die gedachte. Is de Raad van State gevraagd wat men vond van de gedachte dat dit beleid gecontinueerd kon worden zonder dat er een handtekening voor nodig was? Hoe is die monitoring? Hoe komt die monitoring tot stand? Hoe wordt de Raad van State daarbij betrokken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik feliciteer collega Van den Brand met zijn eerste optreden in deze plenaire zaal. Er gingen al ettelijke optredens in andere ruimten van dit gebouw aan vooraf en daaruit maakte ik al op dat de heer Van den Brand zijn mannetje staat. Ik heb er alle vertrouwen in dat zijn deskundigheid vaker zal doorklinken in deze zaal, waarbij ik uitga van de vooronderstelling dat er bij de kandidaatstelling van zijn politieke groepering geen ernstige ongelukken gebeuren.

Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Zij hebben onomfloerst de verantwoordelijkheid genomen voor wat gebeurd is en dat siert hen. De volgende vraag is dan natuurlijk wel hoe het zover heeft kunnen komen. Wij moeten er toch als medewetgevende macht van uit kunnen gaan dat voorname documenten – het structuurschema Groene ruimte behoort tot die categorie – bestaansrecht hebben en houden. Als een planperiode afloopt en het volgende plan niet is geaccordeerd, moet er een noodvoorziening getroffen worden. Met de aankondiging van SGR II werd verondersteld dat SGR I wel zou doorlopen, maar dat is achteraf gezien te gemakkelijk gedacht. Overigens hadden wij ook als kamerleden die vraag kunnen stellen, maar ik moet eerlijk zeggen dat die niet bij mij is opgekomen. Die vraag kwam pas bij mij op vanaf het moment dat de "uitspraak-Soest" in de openbaarheid kwam. Ik wil toch markeren dat het niet mag gebeuren dat documenten uit de categorie van SGR I opeens geen formele titel meer kennen. Daar zou onze regering toch in hebben dienen te voorzien, maar genoeg daarover.

De gevolgen daarvan worden dan wel als gering ingeschat, maar dat moet allemaal nog maar blijken. Er zijn al voorbeelden genoemd van de risico's die wij nog tegemoet kunnen zien en ik verwacht dat daar nog wel een beantwoording op zal komen. Hoe dan ook, er kunnen gevolgen zijn. Daarom is die noodwetgeving wel degelijk belangrijk. Immers, het is heel goed dat minister Veerman overleg toezegde met IPO en VNG om tot bindende afspraken te komen op dat niveau, maar dergelijke afspraken binden de gemeenten niet binnen hun autonome terrein. Je kunt natuurlijk afspraken maken met IPO en VNG, maar een gemeente die in een belangenworsteling tot een conclusie moet komen, kan contrair gaan aan wat op het niveau van VNG en IPO met het Rijk is overeengekomen. Daarom is die noodwetgeving gewoon nodig. Ik zie dat de minister van VROM daar anders over denkt, maar dat hoor ik dan straks nog wel. Zo is het volgens mij.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister mag nog niet reageren, dus stel ik u de vraag. U bent het dus eigenlijk helemaal niet eens met het antwoord van de minister dat de materiële effecten waarschijnlijk gering zullen zijn. Daar hebt u als fractie dus ernstige twijfels over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb gezegd dat het zo kan zijn, maar dat het eerst nog maar moet blijken. Wij lopen risico's. Daarom is die noodwetgeving nodig. Immers, afspraken met IPO en VNG zijn best belangrijk, maar zij zijn niet bindend voor gemeenten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie trekt uit de beantwoording van de bewindslieden de volgende conclusies.

Ten eerste concluderen wij dat zij op de hoogte waren van de uitspraak van de Raad van State van 16 oktober. Ten tweede dat zij van tevoren wisten dat die uitspraak eraan zat te komen, omdat zij volgens ons een bericht van wijziging hebben doen uitgaan. Daaraan is echter geen vervolg gegeven, want zij hebben niet aan de bel getrokken door de Kamer te informeren dan wel door ambtenaren de opdracht te geven de Kamer te informeren als het fout zou lopen. Ik trek hieruit de conclusie dat er wederom sprake is van een ernstig communicatieprobleem tussen de departementen, de Kamer en het veld.

De ministers spreken de wens uit dat het SGR I volledig zal worden geïmplementeerd in de streekplannen en de gemeentelijke bestem mingsplannen. Ik vind de onderbouwing hiervan van minister Kamp uitermate vaag. Het is dan ook niet voor niets dat zijn collega Veerman voorstelt om alsnog in overleg te treden met de provincies.

Minister Kamp zegt dat de materiële gevolgen mee zullen vallen. De onderbouwing van die stelling is dun, zeker omdat hij een aantal feiten de revue laat passeren waarom hij denkt dat de materiële gevolgen zullen meevallen. Hij koppelt hieraan vervolgens de toetsingskaders en noemt de Vierde nota ruimtelijke ordening. Ik hoef hem er toch zeker niet op te wijzen dat deze nota geen juridische zeggingskracht heeft? Het is volgens mij dan ook niet te rechtvaardigen dat de materiële gevolgen gering zullen zijn.

Alles overziend ben ik benieuwd hoe het mogelijk is dat de ene bewindspersoon antwoordt dat het allemaal wel meevalt en dat het bijna 100% zeker is dat er niets aan de hand is en de ander, minister Veerman, opstaat en zegt dat er toch een noodwet komt.

De bewindslieden spreken over een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, maar volgens mijn fractie valt de inhoud van het SGR onder de verantwoordelijkheid van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, maar de verlenging van de PKB of de vernieuwing hiervan onder de verantwoordelijkheid van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke ordening en Milieubeheer.

Met het oog op deze conclusies adviseren wij de ministers dringend om in de eerste plaats op korte termijn met een rapportage te komen over de vraag in hoeverre het SGR I adequaat is geïmplementeerd in provinciale streekplannen en gemeentelijke bestemmingsplannen. In de tweede plaats vragen wij hen ook dringend om te komen met een lijst van de dossiers die zich tussen nu en de inwerkingtreding van de noodwet zullen aandienen. De Kamer moet hierover terstond worden geïnformeerd.

Ten slotte feliciteer ik collega Van den Brand met zijn maidenspeech.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Laat ik beginnen met mijn felicitaties uit te spreken aan het adres van de heer Van den Brand. Ik moet zeggen dat ik nooit had kunnen denken dat zijn maidenspeech over dit onderwerp zou gaan, zeker niet nadat ik hem gisteravond laat hoorde spreken over de uitbreiding van varkensstallen en dergelijke. Ik dacht dan ook zojuist: wat gebeurt hier?

Ik heb goed geluisterd toen de heer Van den Brand zijn zorgen uitsprak, maar uit de antwoorden van de ministers heb ik opgemaakt dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen. Desondanks wil ik de bewindslieden nog wel enkele vragen stellen. Uit de omstreden uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State komt onder andere naar voren dat ingevolge paragraaf 2.1 van het SGR de formele geldingsduur van het SGR vijf jaar is. Derhalve had het SGR in oktober 2000 moeten worden verlengd, dan wel had in aangepaste vorm duidelijk te kennen moeten worden gegeven dat er niet zal worden verlengd. Dat is de formele formulering. Aangezien hierover, behalve door middel van een brief van de minister van VROM aan de voorzitter van de Tweede Kamer op 30 september 1999, niet verder is gecommuniceerd, heb ik een paar vragen.

In hoeveel gevallen is in de periode van oktober 2000 tot heden in gebieden waarop het SGR van toepassing was, door belanghebbenden een verzoek tot bouwvergunningen, eventueel met toepassing van artikel 19 van de Wet op de ruimtelijke ordening, dan wel tot enige andere vergunningen ingediend? Is daarbij, uitgaande van het nog steeds moeten toepassen van de regelgeving en de voorschriften in het kader van het SGR, in afwijzende zin beschikt door de desbetreffende vergunningverlenende bestuurslaag? Indien dit het geval is, zou eventueel opgelopen aantoonbare schade dan kunnen worden verhaald op het departement? Met andere woorden, wat mogen wij nog allemaal verwachten? Wat is precies de stand van zaken? De minister heeft te kennen gegeven dat hij met een noodwet komt. Kan daarin met terugwerkende kracht op dit onderwerp worden teruggekomen? De concrete vraag is of wij te maken hebben met schadeclaims.

Zonet werd gedebatteerd over de uitspraak van Soest. Ik had die uitspraak toen niet bij de hand, anders had ik de heer Tichelaar wel geïnterrumpeerd. Op pagina 2 van het dossier staat heel duidelijk dat als het SGR wel was geactualiseerd, de uitspraak hetzelfde was geweest. Dit had dus geen betrekking gehad op de uitspraak van Soest.

De heer Tichelaar (PvdA):

Uit de bijdrage van mevrouw Schreijer concludeer ik dat de situatie nog vele malen ernstiger is. De heren Veerman en Kamp doen het in hun beantwoording voorkomen alsof zij ervan zijn uitgegaan dat implementatie heeft plaatsgevonden bij de streek- en gemeentelijke bestemmingsplannen. Mevrouw Schreijer wijst mij hier terecht op. Ik dank haar voor deze correctie. De situatie is dus nog vele malen ernstiger.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Nee, dit heeft niets met ernstigheden te maken. Dit heeft te maken met waar je naar kijkt als je een vergunning geeft. Ik zal de door mij aangegeven passage voorlezen; dan wordt duidelijk wat ik bedoel.

Ik citeer: "Overigens zij nog opgemerkt dat niet aannemelijk is dat de uitbreiding van het hotel met 36 kamers een dusdanige uitstraling op het omliggende natuurgebied zal hebben en dat de ecologische en landschappelijke waarde van dit gebied zullen worden aangetast, zodat niet staande kan worden gehouden dat dit bouwplan in strijd is met het in het SGR neergelegde nationaal ruimtelijk beleid." Het staat er dus heel duidelijk.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. De kern van het verhaal is dat een wet niet op tijd is aangepast, dat bewindslieden zeggen door vorige bewindspersonen op het verkeerde been gezet te zijn en dat wij het allemaal vreselijk erg vinden. Zo ervaar ik dat helemaal niet. Wij hebben in Nederland provinciale besturen en gemeentebesturen die ook democratisch zijn gekozen en die op een heel goede manier hun verantwoording kennen. Ik heb de overtuiging dat hetgeen in het SGR is vastgelegd, door de gemeentebesturen en provinciale besturen in het land wordt gesteund en dat geen grote problemen zullen ontstaan.

Maar stel je eens voor dat het niet door gemeentebesturen en provinciale besturen zou worden gesteund! Het is wel duidelijk geworden hoe een en ander in het land is overgekomen toen deze wet indertijd van kracht werd. Gezien het feit dat gemeentebesturen democratisch gekozen instellingen zijn die goed hun werk doen, geloof ik dat hier niet zo heel veel bloed zal vloeien. Verder zal de noodwet de gaten in de wetgeving wel dichten. Als dat niet het geval zou zijn geweest, was er een prachtige proef op de som genomen ten aanzien van hoe het volk in Nederland nu precies denkt over hoe wij hier in voorgaande jaren wetgeving hebben gemaakt.

Minister Kamp:

Voorzitter. Als ik mijn eerste termijn opnieuw zou kunnen doen, zou ook ik beginnen met het gelukwensen van de heer Van den Brand met zijn maidenspeech. Ik wens hem van harte nog een lange en voorspoedige carrière in dit parlement toe.

De heer Van den Brand heeft gevraagd naar het overdrachtdossier: bleek uit het overdrachtdossier dat er hier voor de heer Veerman en mij een pijnpunt zat? Ik heb het hele overdrachtdossier, dat heel dik is, niet op mijn netvlies staan. Voor zover ik mij herinner, is dat niet het geval en dat zal waarschijnlijk ook niet zo blijken te zijn. Onze voorgangers gingen ervan uit dat zij met hun brief van september 1999, waarmee zij aankondigden dat er een nieuw SGR zou komen, automatisch de verlenging van het SGR hadden aangekondigd. Achteraf blijkt dat een inschattingsfout te zijn geweest. Zij waren zich er niet van bewust dat hier een probleem lag en hebben dat dan ook niet onder onze aandacht gebracht.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Vier jaar geleden is dit ook aan de orde geweest. De voorganger van minister heeft toen gemeld dat er een actief werkend monitoringsysteem was. Trof de minister dit aan toen hij aantrad? Werd er ook weleens naar de metertjes gekeken? Het kan toch niet zo zijn dat in het overdrachtdossier stond: wij schatten in dat er geen problemen zullen optreden en hebben dus even de stekker uit het monitoringsysteem gehaald?

Minister Kamp:

Dit wordt op mijn ministerie gevolgd. In 2000 heeft mijn ministerie erop geattendeerd dat er mogelijk een verlenging nodig zou zijn. In overleg is echter de conclusie getrokken dat met de een jaar eerder verzonden brief, waarbij een nieuw SGR was aangekondigd, voldoende was gedaan. Achteraf blijkt dat een inschattingsfout, maar het systeem op zichzelf functioneert. De uitspraak van de Raad van State, de gebeurtenissen rond het structuurschema voor de burgerluchtvaartterreinen en hetgeen wij hier hebben gewisseld, vormen voor ons echter een aansporing om scherp te zijn ten aanzien van het monitoringsysteem en ieder risico te vermijden. Het is duidelijk dat wij het niet prettig vinden om met een noodwet te moeten komen, die nodig is om ook kleine risico's uit te sluiten.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister geeft aan dat het systeem wel werkt en dat na enig overleg is besloten dat er niet hoeft te worden gehandeld. Waarom is er in dat licht toch een bericht van wijziging uitgegaan van zijn departement, dan wel dat van LNV?

Minister Kamp:

Die vraag van de heer Tichelaar kan ik zo niet beantwoorden. Ik vraag hem toestemming, daarop schriftelijk te reageren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij akkoord.

Minister Kamp:

Ik kom bij het toetsingskader, waarover volgens mij misverstanden bestaan. Het ideale toetsingskader voor ieder nieuw bestemmingsplan en iedere artikel 19-procedure is het streekplan. Ik heb al aangegeven dat het SGR I, voor zover onze informatie strekt, volledig in de streekplannen is verwerkt. De heer Tichelaar zette daar een vraagteken bij en vroeg mij om dat na te kijken en de Kamer te informeren of dat inderdaad het geval is. Ik zeg hem dat graag toe; wij zullen de Kamer daarover informeren. Aangezien naar mijn idee het SGR I dus in de streekplannen is verwerkt, zijn bestemmingsplanwijzigingen daaraan getoetst. Er wordt verder niet alleen getoetst aan de streekplannen maar ook aan het rijksbeleid, in de vorm een PKB of op een andere wijze aan de Kamer kenbaar gemaakt. Daartussen zit geen onderscheid; beide zijn even waardevol.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Deelt de minister wel onze mening dat de bescherming van de totaliteit van de ecologische hoofdstructuur – de minister verwijst naar allerlei andere beschermingskaders – enkel wordt gedekt door het SGR?

Minister Kamp:

Ik vind het een ongewenste situatie om te moeten werken met een verlopen structuurschema en vier of vijf verschillende toetsingskaders aan de Kamer te moeten presenteren. Het is beter om het allemaal vast te leggen in een actueel structuurschema Groene ruimte II of een verlengd structuurschema Groene ruimte I.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Dat zijn wij met u eens. Het gaat er echter om dat het huidige beschermingsregime bij de imaginaire en noodzakelijke verlenging van SGR I het enige beschermingsinstrument is van de totale Ecologische Hoofdstructuur.

Minister Kamp:

Materieel maakt het niet uit of je de bescherming op de ene plek weghaalt, dan wel op de andere plek. Dat het hele structuurschema Groene ruimte I in de streekplannen was verwerkt en dat de actualisering van de Vierde nota extra voor het rijksbeleid beschikbaar was, evenals deel 3 van de Vijfde nota en de Vogel- en Habitatrichtlijn, is bij elkaar materieel gezien een bijna perfecte vastlegging van de Ecologische Hoofdstructuur. Als ik een schatting zou moeten maken, denk ik dat wij in de buurt van de 99% zitten. In dat verband kom ik op de vraag aan de heer Veerman, hoewel hij die ook zelf zal beantwoorden. Als wij zeggen dat wij het voor 100% voor elkaar willen hebben en het is maar 99%, willen wij voor het laatste procent ook geen probleem hebben. Wij vinden het zo belangrijk dat wij voor het laatste procent een noodwet aankondigen.

Voorzitter. De heer Van den Brand heeft gevraagd naar de lopende procedures. Aangezien er in Soest een uitspraak van de Raad van State moest komen, kunnen er inderdaad lopende procedures zijn waarbij hetzelfde speelt. Op dit moment ik heb die procedures nog niet in beeld. De voorbeelden die de heer Van den Brand heeft genoemd, zijn naar mijn overtuiging niet juist. Hij noemde bijvoorbeeld een ontwikkeling in Hoog-Halen in de voormalige gemeente Beilen. Die vindt plaats op grond van een bestemmingsplan uit 1997. Dat heeft dus helemaal niets te maken met wat nu aan de orde is.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

De voorbeelden die ik aanhaalde, hadden betrekking op dwarsliggende gemeenten. Dat deed ik in relatie tot wat de heer Geluk zei. Hij vond namelijk dat de decentralisatie van bevoegdheden naar gemeenten goed geregeld was. Ik heb geprobeerd een paar voorbeelden te geven van dwarsliggende gemeenten als het gaat om natuur versus bebouwing. Daarmee heb ik nog geen indicatie gegeven van de lijst die mogelijk op weg is naar de Raad van State. Ik heb daar juist naar gevraagd, want ik heb er geen zicht op.

Minister Kamp:

Dat heb ik goed begrepen van de heer Van den Brand. Ik spreek echter niet van dwarsliggende gemeenten. Als een gemeente het vastgestelde bestemmingsplan uitvoert, vind ik dat verstandig. Als de gemeente dat niet zou willen, is zij het toch verplicht. Het is niet alleen een bescherming van de gemeente, maar ook een bescherming van de burger. Als de laatste iets wil doen dat volgens het bestemmingsplan mag, is de gemeente ook gehouden om daaraan mee te werken. Het is van belang om te bekijken welke lopende procedures conform Soest nu aan de orde zijn. Wij zullen die inventarisatie op de kortst mogelijke termijn maken en de Kamer daarover informeren.

Mij moet toch van het hart dat de woorden die de heer Van den Brand gebruikt heeft, te groot zijn. Tegenover de stelling dat natuur en landschap al twee jaar niet beschermd blijken te zijn, heb ik gesteld dat dit voor 99% wel degelijk het geval is. Het laatste procent onderzoeken wij nog. Hij zegt nu dat wij kortzichtig en naïef zijn geweest. Laat ik zijn formuleringen niet overnemen met betrekking tot zijn motie door die meteen volkomen overbodig te noemen. Ik stel vast dat hij ons vraagt iets te doen wat wij al eerder hebben toegezegd. Wat de betekenis daarvan is, moet de Kamer zichzelf afvragen.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Ik ben gewoon een lerend kamerlid. Ik had de motie als een steuntje in de rug van beide bewindslieden bedoeld. Nu de minister zijn uitleg heeft gegeven, trek ik haar met genoegen in. Gegeven de aardigheid van de voorzitter, geef ik het bosje bloemen graag terug.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van den Brand c.s. (28659, nr. 1) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:

De noodwet komt er dan wel niet als gevolg van de motie-Van den Brand, maar wel als gevolg van de interpellatie-Van den Brand.

De heer Van der Ham (D66):

De minister had het erover dat hij zich niet kan vinden in grote woorden. Ik kan dat wel begrijpen. Kan hij hier wel zeggen dat er een fout is gemaakt door beide ministeries bij de interpretatie van de gang van zaken? Dat is een klein, maar misschien toch groot woord, dat hij misschien wel op zijn conto wil hebben.

Minister Kamp:

Dat wil ik zeker wel zeggen. Ik zeg het met enige terughoudendheid, omdat het onze ambtsvoorgangers betreft. Ik ben ervan overtuigd dat men ook fouten van ons zal vaststellen als wij straks weggaan. Wij zijn gehouden om ons best te doen en daar voldoende kwaliteit in te steken. Destijds hebben onze ambtsvoorgangers de analyse gemaakt dat zij het op een verantwoorde wijze deden. Ik verwijs naar de brief van september 1999, waaruit blijkt dat bij hen wel degelijk de vraag heeft geleefd of zij het op deze manier goed deden. Achteraf kan op grond van de uitspraak van de Raad van State, die het laatste woord heeft, worden vastgesteld dat er toen een fout is gemaakt. Wij maken allemaal iedere dag fouten. Wij moeten ons maximaal inzetten om die fouten zoveel mogelijk te voorkomen. De beoordeling of de kwaliteit die wij daarbij leveren voldoende is, is aan de Kamer.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of wij de Raad van State hebben benaderd toen de vraag aan de orde kwam of de aankondiging van een nieuw structuurschema Groene ruimte meteen voldoende was om het oude te verlengen. Wij hebben dat niet gedaan. Wij benaderen de Raad van State alleen als dat voorgeschreven is. Als wij wetsvoorstellen hebben gaan die voor advies naar de Raad van State. Bovendien speelt de Raad van State in een groot aantal situaties in laatste instantie de rol van de rechter die de definitieve uitspraak doet. Dit soort beslissingen moeten wij zelf goed nemen. Dat is onze eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp dat de beslissing aan het kabinet is, maar er kan natuurlijk altijd bij de Raad van State worden aangeklopt om advies. Zou dat in dit soort gevallen, met een overgangssituatie waarin op lange termijn zich wellicht problemen voordoen, voortaan niet een goede check zijn?

Minister Kamp:

Daar is de Raad van State niet voor. Ik begrijp dat de heer Van der Ham met de suggestie komt om vooraf advies aan de Raad van State te vragen, maar dat past niet in ons systeem. Wij moeten zelf ons werk goed doen. Wij hebben zelf de kennis in huis. Wij kunnen ons als dat nodig is laten adviseren door anderen dan de Raad van State. Wij hebben de landsadvocaat die ons daarover kan adviseren. Ik zou de Raad van State alleen willen gebruiken in gevallen waar de Raad van State ook voor is. Ik respecteer dat ons handelen altijd door de Raad van State als rechter in laatste instantie beoordeeld kan worden. Bij het oordeel van de Raad van State zullen wij ons dan ook neerleggen.

De heer Van der Vlies vroeg zich af hoe dit kon gebeuren. Ik hoop dat ik goed genoeg heb weergegeven hoe het is gebeurd. Collega Veerman en ik zijn ons er wel van bewust dat hoe meer nota's en structuurschema's er zijn, hoe meer kansen er zijn op fouten. In het Strategisch akkoord van het kabinet-Balkenende staat dat er minder nota's moeten zijn en dat wij ons meer op adequate uitvoering moeten richten. Collega Veerman en ik zijn tot de conclusie gekomen dat het mogelijk is, het structuurschema Groene ruimte II en de Vijfde nota ruimtelijke ordening in één stuk onder te brengen. Wij hebben een voorstel in die zin gedaan aan de ministerraad, die zich daar morgen over zal buigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Na zo'n mededeling moeten wij maar afwachten. Het kabinet moet het eerst accorderen. Ik neem aan dat er vervolgens een brief met het voornemen naar de Kamer komt. Hebben de ministers die het voorstel aan de ministerraad doen overwogen dat integratie op zichzelf weer tijd vraagt, voor uitwerking, voor beschrijving en voor toetsing door de adviesorganen? Wij hebben voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening een traject in het vooruitzicht gesteld gekregen. Dat zou belast kunnen worden met deze actie, zodat het weer langer gaat duren voordat wij hier documenten ter beoordeling voorgelegd krijgen. Dat zou ongewenst kunnen zijn. Het is overigens een argument te meer om de noodwet dan maar gauw te slaan.

Minister Kamp:

Collega Veerman en ik hebben deze conclusie getrokken in het kader van de stellingnamebrief, de vertaling van het Strategisch akkoord in de verschillende nota's. Wij constateerden een belangrijke overlap van beide nota's. Tevens constateerden wij dat ze gelijktijdig in procedure waren en dat wij ze in elkaar konden schuiven zonder tijdverlies. Door dat te doen bespaarden wij ons werk en konden wij meer duidelijkheid voor het veld creëren. Wij kunnen de integratie realiseren in het vastgestelde tijdschema voor de aanpassing van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Bij de uitvoering van deze nota, die straks aangepast aan de Kamer zal worden gepresenteerd, kunnen zaken goed in elkaar geschoven worden. Collega Veerman is doende met een agenda voor een vitaal platteland en ook daarover hebben wij overeenstemming bereikt. Door deze handelwijze bestaan minder kansen op procedurefouten en het Rijk kan zich als één geheel aan het veld presenteren.

De heer Van der Vlies (SPG):

De SGP-fractie is altijd voor vereenvoudiging. Echter, de kwaliteit dient gewaarborgd te blijven. Het gaat nu om de tijd die nodig is tot er sprake is van uitvoering. Ik mis nu het inzicht of, zoals u zegt, de trajecten synchroon lopen. Ik meen namelijk dat de Vijfde nota ruimtelijke ordening hier al eens aan snee is geweest. Ik snap dat daar een nota van wijziging op komt, maar de SGR II moet hier ook nog in procedure worden genomen. En dat is een ander verhaal.

Minister Kamp:

Naar onze overtuiging is wat ik daarnet heb verwoord mogelijk. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies uiteindelijk zijn eigen oordeel wil vormen. Hij krijgt hier twee mogelijkheden voor. De eerste komt op het moment waarop de Kamer kennis kan nemen van de stellingnamebrief. Deze kan volgens verwachting volgende week de Kamer bereikt hebben. Hij krijgt de tweede mogelijkheid op het moment waarop hij kennis kan nemen van de aanpassing van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik moet rekening houden met de demissionaire status van het kabinet, maar zonder deze status had de Kamer in december of januari dit stuk ontvangen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wij staan positief tegenover het samenvoegen van de nota's. Ik vraag of dan gelijktijdig naar de Belvederenota's kan worden gekeken. Indien dit gebeurt, is alles integraal aangepakt. Hoe moet ik nu de rol van de ministeries van VROM en die van LNV zien? Het gaat hierbij over het platteland en boeren. Het platteland mag niet op slot worden gedaan. Hoe meent het ministerie van LNV de inbreng van het platteland te waarborgen?

Minister Kamp:

Collega Veerman zit, wat het laatste punt betreft, als een bok op de haverkist. Hij zal dit graag laten blijken door deze vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat een interpellatie niet de gelegenheid is om uitgebreid te interrumperen. Verder wil ik het schema voor de rest van de middag aanhouden. Ik geef de heer Tichelaar de gelegenheid om nog een interruptie te plaatsen. De minister kan daarna zijn betoog afmaken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik steun het betoog van collega Van der Vlies. Klopt het dat er nu sprake is van een vrij lange periode waarin de noodwet van kracht is? Ik zie niet in dat wat de minister voorstelt nog in dit huis behandeld kan worden, mede gelet op de demissionaire status van het kabinet. Het risico dat tussen nu en de inwerkingtreding van de noodwet ongewenste ontwikkelingen optreden neemt alleen maar toe.

Minister Kamp:

Dit verband kan niet gelegd worden. De heer Tichelaar meent dat, als de Vijfde nota ruimtelijke ordening niet snel verschijnt, er dan helemaal niets is. Verder zei hij dat de Vierde nota ruimtelijke ordening geen geldingskracht heeft. Dit is echter een vergissing. Als er al een kader bestaat dat nog niet vervangen is door een ander, houdt het oude kader onverminderd zijn geldingskracht. Wat de bescherming van natuur en landschap betreft heb ik al gezegd dat wij niet van de noodwet afhankelijk zijn. De bescherming van de bestaande natuur is naar mijn vaste overtuiging voor 100% gegarandeerd en voor het geheel van bestaande en te realiseren natuur is dat voor 99% het geval. Ik meen daarom dat er op dat punt geen probleem is, althans, dat dat er nauwelijks is.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

We gaan nu niet het debat aan over de vraag of in dit verband sprake is van 1, 2 of 3%. Echter, voor een bepaald percentage zal het gestelde gelden. In mijn eerste bijdrage heb ik u gevraagd of u bereid bent in overleg te treden met lokale en regionale overheden om afspraken te maken voor de periode tot de invoering van de noodwet. In die periode zouden besluiten moeten kunnen worden opgeschort. Minister Veerman heeft zijn bereidheid al uitgesproken ten aanzien van bestuurlijk overleg, het aangaan van commitments etc. Echter, gelet op uw verantwoordelijkheid wil ik u expliciet vragen om totdat de noodwet operationeel is op enigerlei wijze een moratorium te organiseren, zodat voorkomen wordt dat wij straks opnieuw lawaai krijgen.

Minister Kamp:

Voor alles geldt dat de bestaande bestemmingsplannen rechtskracht hebben. Wat de nieuwe bestemmingsplannen betreft, wordt het toetsingskader door de gezamenlijke streekplannen gevormd. Die streekplannen zijn de vertaling van het structuurschema Groene ruimte I. Dus dat toetsingskader is bijna perfect. Daarnaast heb ik nog vier andere, aanvullende toetsingskaders genoemd. Volgens mij is er dan ook nauwelijks een probleem. Voor zover er nog een heel klein probleem kan zijn – ik heb dat geduid in de orde van grootte van 1% – wijs ik erop dat collega Veerman al heeft gezegd: wij willen absoluut geen onduidelijkheid laten bestaan, ook voor dat laatste procent komen wij met een noodwet.

U vroeg hoe zal worden geopereerd met gemeenten en provincies. Ik ben niet van plan...

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Tot de noodwet wordt ingevoerd.

Minister Kamp:

...ook maar iets richting gemeenten en provincies te doen in het kader van een onderwerp waarvoor de heer Veerman zich al tot gemeenten en provincies richt. Ik vind dat het Rijk met één mond, met één geluid en met één lijn richting gemeenten en provincies moet optreden. Vooruitlopend op het antwoord op de vraag van mevrouw Schreijer zeg ik op grond van mijn verantwoordelijkheid als minister van VROM dat als het gaat om de uitvoering van het rijksbeleid in die gebieden van het land waar de landbouw en de natuur vooropstaan, de heer Veerman het voortouw heeft.

De heer Tichelaar stelde opnieuw het punt aan de orde dat het kabinet op de hoogte was van de uitspraak van 16 oktober. Collega Veerman en ik waren inderdaad van die uitspraak op de hoogte. Over datgene waarover de heer Tichelaar nadere vragen heeft gesteld, heb ik al gezegd met een schriftelijk antwoord te zullen komen. Nu kan ik alleen herhalen dat wij van mening waren dat toen dit tot ons kwam wij onmiddellijk in beeld moesten brengen wat de consequenties waren, wij onmiddellijk conclusies moesten trekken en de Kamer informeren. Uit dit debat blijkt dat wij nog niet over de volledige informatie beschikken. Ik heb u toegezegd dat zodra de informatie-inwinning is afgerond, u de gegevens zult ontvangen. Voor de tussenliggende periode heeft collega Veerman een noodwet aangekondigd.

De heer Tichelaar kwam met de stelling dat de onderbouwing van hetgeen ik naar voren heb gebracht vaag en dun is. Dat ben ik niet met hem eens, het is helder en krachtig. De overige vragen van de geachte afgevaardigde de heer Tichelaar zijn beantwoord.

Mevrouw Schreijer vroeg of in oktober 2000 verlenging nodig was geweest. Van haar zal ik nog wel vernemen of ik op haar vraagstelling voldoende ben ingegaan. Ik meen evenwel dat hetgeen ik net heb gezegd, voldoende beantwoording was van haar vragen op dit punt.

Zij vroeg zich af in hoeveel gevallen sinds 2000 tot nu beschikkingen zijn afgegeven waarbij in afwijkende zin is beschikt en waardoor de Staat dus mogelijk schadeplichtig kan zijn. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Alle beschikkingen die zijn afgegeven, zijn naar mijn overtuiging in lijn met de streekplannen. De streekplannen waren een goede vertaling van het structuurschema Groene ruimte I. De beslissingen die genomen zijn, staan vast en voor zover zij niet vaststaan en er nog procedures waren, waarvan de kwestie Soest een voorbeeld is, zullen die in een overzicht worden vermeld en dat overzicht zult u van ons krijgen. Mochten wij de indicatie hebben dat er op de een of andere wijze een schadevergoedingssituatie aan de orde zou kunnen zijn, dan zullen wij u daarover informeren.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het is misschien goed om de vele vragen samen te vatten. Dat hangt ook samen met mijn aard. Ik probeer ze tot de grote lijnen terug te brengen.

De uitspraak van de Raad van State brengt ons tot de conclusie dat de formele grond voor deze procedure is ontvallen, alhoewel het kabinet en de Kamer als gevolg van de brief van 30 september 1999 wellicht een andere mening daarover hebben gehad. De heer Van der Vlies wijst er terecht op dat de Kamer als medewetgever, kennis nemende van die brief, ook dat gevaar niet heeft gezien.

Het materiële punt is ook duidelijk: het rijksbeleid is ongewijzigd. De provincies zijn gecommitteerd. Ik heb in de beantwoording in eerste termijn gezegd dat ik dat commitment zal vernieuwen, hernieuwen, schriftelijk bevestigen, hoe u maar wilt. Het woord van een gekwalificeerd bestuurder is als geschreven, maar als het op papier moet, dan doen wij dat. Overigens is er niet de minste twijfel dat er geen verschil van inzicht is.

De bestemmingsplannen van gemeenten zijn onderhevig aan een toets door de provincie. De provincie is gecommitteerd aan het rijksbeleid. Daar ligt als het ware een derde lijn van zekerheid ten opzichte van eventuele problemen. In die zin voert de provincie een duidelijke controle uit of de gemeente in strijd handelt met het bestemmingsplan en of zij naar het oordeel van de provincie gerechtvaardigd kan afwijken in het licht van het commitment van de provincies aan het SGR I...

De voorzitter:

De heer Van den Brand heeft een korte vraag.

Minister Veerman:

Ik sprak net een komma uit, dus dat kan er wel tussen.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Maakt u uw zin maar af.

Minister Veerman:

Nee, want het zou een heel lange zin zijn geworden.

De voorzitter:

Dit is een voorbeeld – ik zeg het iets onvriendelijker – hoe door een interruptie een debat opeens kan worden afgeknepen terwijl dat niet nodig is.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

In theorie kunnen er beschikkingen worden afgegeven die straks mogelijk in strijd zijn met het SGR. Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat er door gemeenten geen beschikkingen worden afgegeven die mogelijkerwijs in strijd zijn met het SGR totdat de noodwet operationeel is, ook al gaat het waarschijnlijk om een heel klein percentage?

Minister Veerman:

Als de heer Van den Brand het mij toestaat, vervolg ik mijn betoog. Dan krijgt hij vanzelf antwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt mij dé manier van werken.

Minister Veerman:

Het materiële punt houdt nog iets in. Zoals blijkt uit het citaat dat mevrouw Schreijer heeft voorgelezen, zegt de Raad van State ook dat niet slechts kan worden volstaan met de blote verwijzing naar het SGR. Dat werpt een ander licht op de materiële afweging die dient plaats te vinden. In het geval van Soest is dat doorslaggevend, omdat de Raad van State blijkens zijn uitspraak van oordeel is dat, hoewel de formele positie niet bestaat, het materieel gezien ook geen bezwaar ontmoet. De Raad van State heeft hierin een inhoudelijke uitspraak gedaan en zich niet beperkt tot het formele punt.

De heer Van den Brand doelt op een aantal waarborgen die ons in de gelegenheid stellen om toch te doen wat moet worden vermeden. De minister van VROM heeft de mogelijkheid – je zou het een noodrem kunnen noemen – om in individuele gevallen waarin strijd met de beleidslijnen uit het SGR manifest is een eigen besluit in de plaats te stellen van dat van de lagere overheid. Ook kunnen er nog steeds individuele bindende aanwijzingen aan gemeenten worden gegeven over de inhoud van bestemmingsplannen. De uitspraak van de Raad van State biedt hiertoe de ruimte, aangezien in het onderhavige geval niet de inhoudelijke afweging van de minister van VROM is afgewezen. De uitspraak komt er slechts op neer dat in de motivering van de interventie door de minister van VROM niet meer kan worden volstaan met een rechtstreeks beroep op het SGR I nu daaraan de PKB-status is ontvallen. Dat is dus een noodrem. De minister van VROM heeft deze niet genoemd, maar hij is zich zeer bewust van dat zwaard, dat hem niet ten onrechte is verschaft. Verder zullen wij komen met een noodwet. Die noodwet zal schaduwwerking krijgen. Door terugwerkende kracht tot het moment waarop de vorige PKB afliep, namelijk in 2000, zal die wet volgens de Raad van State zeker effect hebben. Immers, de regering geeft, als de Kamer na het debat haar goedkeuring aan het desbetreffende wetsvoorstel geeft, in die noodwet materieel aan wat de overheid ter zake wenst en niet wenst. Dat zal stellig een richtsnoer zijn voor de Raad van State, die van te voren ook een oordeel kan geven over de inhoud van de noodwet. Wij hebben er alle vertrouwen in dat, als er zich problemen gaan voordoen, de gaten hiermee voor 100% kunnen worden gedicht.

Ik resumeer even. Het beleid blijft dus zoals het is. De provincies worden aan hun commitment gehouden; dat zullen zij zelf trouwens ook willen. Wij zullen een noodwet indienen die schaduwwerking heeft, ook voor die gevallen waarnaar, zoals de minister van VROM heeft gezegd, nog onderzoek gedaan wordt. Hiermee wordt de zaak volgens ons tot de juiste proporties teruggebracht.

De heer Van den Brand heeft gevraagd hoe het in nieuwe streekplannen zit met natuur. Alleen nieuwe natuur die niet binnen tien jaar wordt gerealiseerd, is nog niet opgenomen in de streekplannen. Dat is dus weer een reddingsboei.

Na de beantwoording door mijn collega rest mij de beantwoording van een vraag van mevrouw Schreijer. Ik wil echter niet ingaan op het nog te voeren debat over de stellingnamebrief en de integratie van de Vijfde nota en de nota voor het landelijk gebied. Daar is al een voorschotje op genomen, maar dat lijkt mij niet te passen bij het karakter van een interpellatie. Mevrouw Schreijer werpt haar schaduw in dit geval echter vooruit. Daarom wil ik nu wel zeggen dat ik natuurlijk zal waken over de belangen die daar voor het landelijk gebied tot gelding gebracht moeten worden. Dat zal trouwens niet zo moeilijk zijn door de goede samenwerking met de minister van VROM.

De heer Van den Brink heeft gezegd dat wij op het verkeerde been staan. Dat komt inderdaad voor. De heer Van den Brink kan nu zien hoe je er dan bij staat. Tot slot merk ik nog op dat ik de noodwet, ere wie ere toekomt, de titel de wet-Van den Brand wil geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.