Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, aan de orde te stellen in de vergaderingen van 5, 6 en 7 november de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

• - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2003 (28600-XII);

• - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2003 (28600-A);

• - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2003 (28600-VI);

• - Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot een hogere preferentie van havengelden en vorderingen inzake maatregelen met betrekking tot een schip die noodzakelijk waren ter waarborging van de veiligheid van de haven of van derden (28273);

• - Technische verbeteringen van de Wet op het BTW-compensatiefonds (28496);

• - Verlenging van de werking van krachtens de In- en uitvoerwet ten aanzien van de invoer en de uitvoer van goederen gestelde regels (28500);

• - Wijziging van de Uitkeringswet gewezen militairen (28269).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 11 november van 13.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over de wetsvoorstellen:

• - Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2003 Deel I) (28607);

• - Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Belastingplan 2003 Deel II - overig fiscaal pakket) (28608).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van den Brand.

De heer Van den Brand (GroenLinks):

Voorzitter. In Nederland regelt het structuurschema Groene ruimte de bescherming van landschap en natuur. Zo is ook de ecologische hoofdstructuur hierin vastgelegd. Het SGR was echter slechts van kracht tot november 2000. De ministers van VROM en van LNV hebben in 1999 helaas verzuimd om het te verlengen. Men verwachtte dat er een nieuw plan zou zijn voordat het oude was verlopen. Tot op heden is dat nieuwe plan er nog niet. Dat is jammer. Uit een uitspraak van de Raad van State van 16 oktober jongstleden in een zaak tussen de inspectie van VROM en de gemeente Soest blijkt dat natuur en landschap formeel wettelijk al twee jaar niet beschermd zijn. Wij zijn daar behoorlijk geschokt over en willen daarover beide bewindslieden zo spoedig mogelijk interpelleren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik ondersteun het verzoek van harte.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie ondersteunt het verzoek ook.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie ondersteunt het verzoek om duidelijkheid te krijgen over wat wel en niet waar is in de woorden die ik vanochtend van de heer Van den Brand hoorde.

De voorzitter:

Gehoord de reacties en de knikkende hoofden die ik elders zie, onder anderen van de heer Van der Vlies, stel ik voor, aan het verzoek van de heer Van den Brand te voldoen en de interpellatie direct na deze regeling te laten plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Gisteren werd de CDA-fractie verrast door de uitspraken van de heer Stekelenburg namens de korpschefs en korpsbeheerders. Inmiddels is er ook een brief van de korpschefs en korpsbeheerders, ondertekend door de heren Opstelten en Beuving. De CDA-fractie stelt voor, hierop een reactie van minister Remkes te ontvangen. Wij vragen de minister om nadrukkelijk in te gaan op de effectiviteit van de beheerstaken bij de politie, de normkostenvergoeding en de aansturing van de beheerstaken. Dat is namelijk de kern van de opmerkingen van de heer Stekelenburg.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De fractie van de LPF kan dit verzoek ondersteunen.

De voorzitter:

Laten wij afspreken dat ondersteuning via de microfoon niet nodig is. Het moet echt gaan om aanvullingen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Ik werd gisteren niet opgeschrikt door de uitlatingen van de heer Stekelenburg, omdat hij op 24 oktober, dus een week geleden, een brief aan de fractievoorzitters heeft gestuurd, waarin dit punt al voorkomt. Het is een week stil geweest. Gisteravond is het punt in NOVA aan de orde geweest. Desalniettemin vind ik wel dat er feitelijke informatie moet worden gegeven, zodat wij weten of er fouten in de planning van het ministerie zitten. Het gaat om het totale veiligheidsplan. Wij verwachten van de bewindslieden Donner en Remkes een reactie. Dan kunnen wij het antwoord betrekken bij de behandeling van het veiligheidsplan op 18 november.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. De verbazing van de heer Rietkerk heeft ons verbaasd. Bij de discussie over het Strategisch akkoord hebben wij gesproken over een bedrag van 159 mln dat nodig was om dit op peil te krijgen. Wij ondersteunen het verzoek, maar de heer Rietkerk is wel een beetje laat wakker geworden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt de heer Rietkerk een groot komediant. Hij maakt eerst een regeerakkoord waarin dit probleem al lang en breed bekend was. Gisteravond speelde hij de vermoorde onschuld. Wij zullen maar denken dat hij deze noodgreep nodig heeft om nog wat extra geld voor de politie los te peuteren. In die zin geldt het motto "beter laat dan nooit". Wij hebben geen brief nodig van de ministers. Wij kenden het probleem al in maart. Het is ook in mei en augustus aan de orde geweest. Wij kennen het uit de brief van de korpsbeheerders. Wij zouden de betrokken ministers er graag op aanspreken tijdens het overleg over de begroting en later over het veiligheidsplan. Een brief lijkt ons rijkelijk overbodig.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. De fractie van D66 heeft echt de indruk dat de CDA-fractie een januskop heeft. Men heeft zelf het Strategisch akkoord gemaakt. Men weet dat er een tekort op politiegebied is. Als er dan een televisieprogramma komt, trekt men opeens flink aan de bel. Dit probleem was al bekend. Het staat nog eens in de brief van de heer Stekelenburg. Wij willen er graag volgende week met de regering over spreken bij de behandeling van de begroting van Justitie. Wij hebben geen bezwaar tegen nog een brief van het kabinet, maar de verbazing en urgentie die nu tentoongespreid worden, komen op ons vreemd over.

De voorzitter:

Ik zou mij kunnen voorstellen dat de heer Rietkerk hierop wil reageren.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. De uitspraak dat er geen 4000 agenten bij komen werd gisteren radicaal door de heer Stekelenburg bijgesteld. Er komen nog geen 2000 agenten bij. Dat vond ik verrassend. Het is bekend dat er een financieel probleem is in het kader van de ICT en de normkostenvergoeding. Het lijkt mij goed om vóór de behandeling van de begroting van BZK en het veiligheidsplan minister Remkes de gelegenheid te geven om klip en klaar aan te geven hoe het er feitelijk voorstaat. Het hoort niet bij de begroting van Justitie thuis, want het gaat om normkosten.

De voorzitter:

Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Albayrak. Zij heeft twee verschillende verzoeken, die los van elkaar zullen worden behandeld.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Zojuist is bij de stemmingen een motie van de PvdA verworpen waarin werd gevraagd om met een nota van wijziging op de begroting van Justitie te komen vóór de behandeling van die begroting volgende week. Dat vinden wij belangrijk, omdat er een veiligheidsplan is gepresenteerd dat pretendeert de concrete beleidsmatige invulling te zijn van de begroting van Justitie. Het plan zal in december behandeld worden. Wij weten op dit moment absoluut niet wat de financiële vertaling ervan zal zijn. Ik verzoek u, de behandeling van de begroting van Justitie op te schorten totdat wij een suppletoire begroting hebben ontvangen, opdat wij weten hoe de beleidsmatige keuzes financieel vertaald worden. De minister heeft gisteren in een overleg toegezegd dat zo'n suppletoire begroting de Kamer in december zou kunnen bereiken. Het lijkt mij voor de hand te liggen om de begroting van Justitie daarna te behandelen.

De voorzitter:

Dit punt is gisteren ook in het Presidium aan de orde geweest. Daarbij is besloten, geen wijziging aan te brengen in de volgorde van de begrotingsbehandelingen, maar het is altijd mogelijk om stemmingen niet meteen na een begrotingsbehandeling te laten plaatsvinden, maar op een later tijdstip, desnoods de allerlaatste dag voordat de Kamer met reces gaat. Uiteraard beslist de Kamer uiteindelijk zelf over ieder verzoek, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden. Daarom geef ik nu het woord aan de leden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan mij goed voorstellen dat er behoefte is om de stemmingen over de financiële consequenties van het veiligheidsplan pas te houden als er zicht is op de totale doorwerking van het plan op de begrotingen. Dat slaat overigens ook op de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zie de relatie met de begroting van Justitie niet zodanig dat het nodig is, de begroting van Justitie op te schorten. Wel wil ik mij in die zin voegen in het verzoek van mevrouw Albayrak dat het mij zeer aangelegen zou zijn als de suppletoire begroting, die wij dan verwachten, de Kamer voor de behandeling van het veiligheidsprogramma kan bereiken, zodat wij er dan rekening mee kunnen houden. Amendementen kunnen ook daarna nog ingediend of aangepast worden, als de stemmingen over zowel Justitie als Binnenlandse Zaken dan maar na dat moment plaatsvinden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie is er ook voorstander van om de behandeling van de begroting van Justitie gewoon op het geplande tijdstip te laten plaatsvinden. Inderdaad nemen wij graag de suggestie over, de stemmingen later te houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij herkennen het probleem dat door collega Albayrak is gesignaleerd. Wij vinden de aangedragen oplossing niet de juiste. De SGP-fractie pleit voor wel doorgaan met de behandeling van de begroting van Justitie en op een later tijdstip eventueel stemmingen houden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik zeg wat ik nu ga zeggen namens mijn fractie. Ik ondersteun het verzoek van mevrouw Albayrak, waaraan ik graag wil toevoegen dat de suggesties die nu worden gedaan, er alleen maar toe leiden dat de behandeling van de begroting van Justitie buitengewoon warrig zal worden. In de eerste plaats is het de vraag: waar praten wij over? In de tweede plaats krijgen we gewrongen constructies als het over het geld gaat. Ik ben ervoor dat we de begroting van Justitie behandelen op het moment dat wij weten, wat de financiële complicaties van het veiligheidsplan zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is voor behandeling van de begroting van Justitie volgende week, maar vindt wel dat pas nadat het veiligheidsplan in de Kamer is behandeld, de stemmingen moeten plaatsvinden. Wij vinden ook dat er voor de behandeling van het veiligheidsplan, zo nodig nadere informatie moet komen over de financiële consequenties.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ook de fractie van D66 vindt dat de behandeling van de begroting van Justitie door kan gaan, met stemmingen nadat alles behandeld is in de Kamer. Maar ik moet erkennen – mevrouw Albayrak heeft daarin gelijk – dat er wel een vreemde situatie ontstaat, omdat na bespreking van de begroting van Justitie nooit zeker is of de dingen die daarin staan, onverkort kunnen worden gehandhaafd als het veiligheidsplan met het financieel plaatje later worden besproken. Maar ik denk toch dat het beter is, alvast de begroting van Justitie te bespreken.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. De fractie van Leefbaar Nederland gaat akkoord met behandeling van de begroting van Justitie volgende week, met de stemmingen op een later tijdstip.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. De motie van de fractie van mevrouw Albayrak is zojuist verworpen. Wij steunen uw voorstel.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ik wijs de heer Eerdmans erop dat het dictum van die motie niet luidt: stellen voor, de behandeling van de begroting van Justitie uit te stellen. Het betreft hier absoluut een ander verzoek.

Ik heb goed geluisterd naar de Kamer, en ik wil mijn verzoek handhaven. Wij doen hier nu met z'n allen alsof de begroting van Justitie alleen over veiligheid gaat. Een substantieel deel van die begroting gaat terecht naar veiligheid, maar in de begroting van Justitie staan nog meer zaken. Mijn fractie moet daarin politieke keuzes maken, ook als het gaat om amendementen en mogelijk nieuw geld voor dekking. Die overweging kun je niet maken zolang je niet weet, wat de financiële consequenties van het veiligheidsplan zijn. Daarom handhaaf ik mijn verzoek. Maar ik heb goed naar de Kamer geluisterd, zodat ik als conclusie kan geven dat ik goed kan leven met een stemming in december als wij het verzoek van de heer Rouvoet overnemen, namelijk om de suppletoire begroting naar de Kamer te laten komen vóór de behandeling van het veiligheidsplan.

De voorzitter:

Uw woorden betekenen in de praktijk dat de begroting van Justitie volgende week kan worden behandeld, onder aantekening van wat er is gezegd: indien wordt voldaan aan wat door de heer Rouvoet naar voren is gebracht over de tijdsplanning van de suppletoire begroting.

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister van Justitie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is wederom aan mevrouw Albayrak, voor haar tweede verzoek.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Het debatje dat wij hier net met de collega's hebben gevoerd, sterkt mij alleen maar in mijn tweede verzoek. Ik moet constateren dat het kabinet terecht met een plan is gekomen om de veiligheid in Nederland op alle terreinen te verbeteren. Maar op dit moment hebben wij geen enkel zicht op de financiële implicaties van dat plan. De regering kan of wil het nu nog niet laten zien. Wij hebben minister Donner gisteren in een debat uitdrukkelijk gevraagd, een tipje van de sluier op te lichten om te laten zien, hoe de gelden voor veiligheid worden verdeeld en hoe de beleidsprioriteiten worden vertaald in geld, opdat de Kamer kan toetsen of het ook daadwerkelijk zoden aan de dijk zal zetten. De regering kan of wil dat overzicht niet laten zien.

Nog belangrijker is dat de relatie tot andere begrotingen op dit moment ook niet duidelijk is, als wij de woorden van minister Donner goed hebben begrepen. De dekking van het veiligheidsplan zou weleens zo kunnen zijn dat er ergens anders minder geld naartoe gaat. Maar ook dat overzicht ontbreekt op dit moment volledig. Wij hebben een beleidsarme begroting van Justitie, waarvan wij net hebben gezegd dat wij die volgende week moeten behandelen, waaraan de Partij van de Arbeid van harte meedoet. Maar dat neemt niet weg dat de zorgen die wij hebben over de kabinetsbrede dekking van het veiligheidsplan alleen maar groter zijn geworden. Dit wordt versterkt door de brief van de korpsbeheerders over de financiële consequenties van het veiligheidsplan voor het wel of niet kunnen uitbreiden van het politiekorps met 4000 mensen. Dat zijn ernstige zaken. De Partij van de Arbeid wil vanaf deze plek de Kamer verzoeken, nog vanavond tijd op de plenaire agenda in te ruimen voor een interpellatie, waar de minister-president en alle ministers die hebben meegeschreven aan het veiligheidsplan, bij aanwezig moeten zijn. De Partij van de Arbeid geeft vanaf deze plek te kennen dat dat wat ons betreft een fractievoorzittersdebat zou moeten zijn.

De voorzitter:

Ik maak twee aantekeningen. Indien er een beslissing wordt genomen over een dergelijke interpellatie, zou het mijn grote voorkeur hebben dat niet vanavond te doen, maar aansluitend aan de interpellatie die wij dadelijk gaan houden. Ik loop uiteraard niet vooruit op de besluitvorming van de Kamer over die tweede interpellatie. En wie deelneemt aan het debat, is uiteraard aan de fracties, maar u geeft uw voorkeur aan.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Dit is een belangwekkend onderwerp, waarover ik te allen tijde wil spreken, wat overigens voor mijn hele fractie geldt. Tegen mevrouw Albayrak moet ik wel zeggen: als haar fractie daarover graag een fractievoorzittersdebat wil houden, zou het haar fractie hebben gesierd als de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid dat verzoek zou doen en ons daarover bovendien van tevoren zou inlichten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie is het van harte eens met de vaststelling dat hier een probleem ligt, omdat er onduidelijkheid is over de financiële implicaties van het veiligheidsprogramma. Ik ben echter in verwarring over het verzoek, gelet op de uitspraken die door deze Kamer zojuist al over deze materie zijn gedaan. Wij hebben namelijk een motie verworpen – helaas, want wij waren ervoor – die vraagt om een financiële vertaling vóór de begrotingsbehandeling. Daarvan heeft de Kamer nu net vastgesteld dat dat verzoek niet wordt gehonoreerd. Vervolgens hebben wij bij de regeling van werkzaamheden besproken dat we een financieel plaatje willen zien voor de behandeling van het veiligheidsprogramma. Dat is de stand van zaken. Wat voegt daaraan nu een interpellatie toe? Dat is mij niet helder.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vrees dat ik mevrouw Albayrak een beetje kwijt begin te raken in de opeenvolging van de verschillende gebeurtenissen rondom het veiligheidsplan. Eerst moest het controversieel worden verklaard, op verzoek van een paar fracties, waartoe niet is besloten. Wij hebben zojuist gesproken over de doorwerking van het veiligheidsplan op de begroting van Justitie. Daarvan hebben wij gezegd dat de suppletoire begroting voor de behandeling van het veiligheidsplan moet zijn behandeld. Ik geef toe dat het veiligheidsplan op meer begrotingen effect zal hebben. Dat zou mij in de opvatting sterken dat het zaak is dat wij dat totale overzicht voor de behandeling van het veiligheidsplan hebben. Dat leidt mij echter niet tot de conclusie dat wij vandaag een interpellatiedebat moeten hebben, want daarvan weten wij een ding zeker: de informatie die u wilt hebben, zult u vanavond niet krijgen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind het betoog van mevrouw Albayrak nogal verwarrend als ik alles goed op me laat inwerken. De Kamer heeft een afspraak gemaakt over een schriftelijke vragenronde tot maandag om de zaken die onduidelijk zijn nog eens goed voor het voetlicht te brengen. Wij hebben zojuist besloten te vragen om een nota van wijziging over de financiële consequenties in de volle breedte, nog voor de behandeling van het veiligheidsplan. Ik heb op dit moment geen behoefte aan een fractievoorzittersdebat vanavond, hoewel ik het belang van veiligheid onderstreep.

De voorzitter:

Laten wij de kwestie van fractievoorzitters of leden erbuiten laten, want dat is niet het belangrijkste voor de besluitvorming; met excuses aan de fractievoorzitters.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Dat maakt voor ons niet zoveel uit.

Wij zijn het met mevrouw Albayrak eens dat er een groot probleem is met de invulling van de politiesterkte, al voor 2003. De fractie van Leefbaar Nederland vraagt al sinds het moment waarop zij in de Kamer is gekomen aandacht voor dit onderwerp. Ik verbaas mij dus over de verbazing om mij heen. Ik zie op dit moment geen meerwaarde van een interpellatiedebat met de regering, omdat ik denk dat wij geen enkel antwoord krijgen van de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt.

De heer Cornielje (VVD):

We hebben net afgesproken dat we om nadere informatie gaan vragen. Als een grote fractie in dit huis een interpellatieverzoek doet, dan vinden wij dat wij dit in principe moeten honoreren. Dan bepalen de fracties zelf wel wie de woordvoerder is. Ik zou graag het debat met mevrouw Van Nieuwenhoven op dit onderdeel aangaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik moet zeggen dat het verzoek mij enigszins overvalt, zeker na hetgeen wij zojuist hebben afgesproken. Er komt nadere informatie. Als het debat vanavond plaatsvindt, vraag ik mij echt af of wij voldoende concrete antwoorden kunnen krijgen van de regering, voordat alle brieven er zijn die ons in het vooruitzicht zijn gesteld. Wij hebben op zichzelf geen behoefte aan dit debat. Misschien kan mevrouw Albayrak de motivatie van haar fractie nog eens toelichten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Albayrak heeft groot gelijk als zij stelt dat het veiligheidsplan gevolgen heeft voor een groot aantal begrotingen Toch heb ik er twijfel over of je daarover vanavond een debat moet voeren, gezien het gebrek aan informatie. Ik zie veel in wat de heer Rouvoet voorstelde. Ik zou zeggen dat de logische conclusie van de vaststelling van mevrouw Albayrak is dat de stemmingen over een groot aantal begrotingen, verband houdend met het veiligheidsplan, moeten worden uitgesteld.

De heer De Wit (SP):

Ik ben geneigd om de motivatie over te nemen die de heer Cornielje heeft aangegeven. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk uitgangspunt dat de Kamer overeind moet houden, los van je eigen motieven op grond waarvan je kunt vinden of een interpellatie al of niet noodzakelijk is. Als een grote of een kleine fractie – dat maakt voor mij geen verschil – vraagt om een interpellatie, dan vind ik dat de Kamer dat moet honoreren. Vandaar dat ik het verzoek van de PvdA-fractie steun, ongeacht de motivering die eraan ten grondslag ligt, want daarover kun je van mening verschillen.

De heer Eerdmans (LPF):

De LPF is het zeker niet eens met de vorige spreker, omdat een interpellatiedebat ook nuttig moet zijn. Gelet op alles wat hier is gewisseld, lijkt het zeker dat het geen enkel effect heeft als wij hierover vanavond gaan spreken. Ik voeg eraan toe dat wij gisteren de algemene financiële beschouwingen hebben afgesloten. Als mevrouw Albayrak iets had willen doen met het omwisselen van budgetten en dekkingsvoorstellen, dan had het gisteren gekund.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoezo? De stemmingen moeten nog plaatsvinden.

De voorzitter:

Geen onderlinge discussies binnen of buiten de microfoon. Mevrouw Albayrak reageert nu op alle sprekers.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik ging er altijd van uit dat alles wat wij hier in dit huis doen nuttig is, tenzij die praktijk de laatste maanden zonder mijn medeweten is veranderd. Daar is de heer Eerdmans misschien verantwoordelijk voor.

Het veiligheidsplan, zoals het er nu ligt, doet erg aan gatenkaas denken, in ieder geval financieel. Elke dag valt er weer een gat, nu weer via de brief van de korpsbeheerders. Ik weet niet meer waar wij aan toe zijn. Ik wil de kwestie van de veiligheid absoluut behandelen. Dat wil mijn fractie zonder meer. Wij hebben het veiligheidsplan ook niet controversieel verklaard, omdat wij het uitermate belangrijk vinden dat er heel snel tot realisatie van de plannen wordt gekomen. Voor realisatie heb je geld nodig. Voor geld heb je een financieel plan nodig. Dat is er nog niet en dat baart onze fractie grote zorgen. Het plan gaat nu worden uitgewerkt, maar daarom kan ik niet afzien van mijn interpellatieverzoek, te meer omdat ik als parlementariër nog de illusie heb dat alles wat wij vanavond in het debat gaan zeggen wellicht kan worden meegenomen bij de uitwerking van het financiële plan.

Het is inderdaad gebruik geweest een interpellatieverzoek te steunen, ook als slechts één fractie daarom vraagt. Gezien het belang van het onderwerp zou ik mij echter graag gesterkt zien door meer collega's. Een aantal mensen heeft dat gedaan. De fractie van de PvdA blijft zich enorm veel zorgen maken over de dekking en de financiële gevolgen van het veiligheidsplan. Wij houden vast aan het verzoek om vandaag nog een interpellatiedebat te mogen houden.

De voorzitter:

Ik zou geen volledige tweede ronde willen doen, al heeft iedereen het recht om iets te zeggen. Het woord is aan de heer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil nog even reageren op het laatste punt dat mevrouw Albayrak aangaf. Ik heb proberen aan te geven dat ik geen behoefte heb aan het debat, maar ik heb niet gezegd dat ik het zou blokkeren of proberen tegen te houden. Dat zij verre van mij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij houden vraagtekens bij de meerwaarde, maar als mevrouw Albayrak haar verzoek handhaaft, dan zullen wij dat steunen. Het is het goede recht van de PvdA-fractie om te vragen om een interpellatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik krijg nog graag antwoord op mijn suggestie om de stemmingen over alle begrotingen tot na de behandeling van het veiligheidsplan uit te stellen. Dan heb je zo ongeveer dezelfde oplossing. Dat neemt niet weg dat, als de PvdA-fractie behoefte heeft aan een debat, wij dat zullen steunen, al is het maar uit hoffelijkheid.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb nog een vraag. Zojuist stelde mevrouw Albayrak dat zij nog behoefte had aan informatie. Zo zei zij het. Die informatie kunnen wij nu krijgen via de schriftelijke vragenronde. Daarna kunnen wij conclusies trekken. Mijn vraag is wat het doel is van het debat dat u voorstelt, los van de informatieverstrekking.

De voorzitter:

Nu mevrouw Albayrak. Daarna gaan wij over tot besluitvorming.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik ben vergeten een reactie te geven op de opmerking van de heer De Graaf. Het was correcter geweest, nu wij vanaf deze plek verzoeken om een fractievoorzittersdebat – ik suggereerde dit alleen maar, omdat wij daar niet over gaan – als wij dat van tevoren met de fractievoorzitters hadden besproken. Dat is niet gebeurd. Mijn excuses daarvoor. Het is in de haast en de hectiek nagelaten.

Dan de vraag van mevrouw Halsema. Als de stemmingen over alle begrotingen technisch pas plaatsvinden na de behandeling van het veiligheidsplan, dan heeft mijn fractie daar geen enkel bezwaar tegen. Als dat mogelijk is, dan vinden wij dat goed. Dat laat onverlet mijn verzoek om een interpellatie vanavond. In de richting van de heer Rietkerk merk ik op dat de PvdA-fractie het publieke belang van dit onderwerp zo hoog acht dat wij vinden dat er nog vandaag in de Kamer moet worden gesproken, op een zichtbare manier dus, over de intenties versus de haalbaarheid van het veiligheidsplan. Wellicht is het mogelijk de informatie van vanavond zodanig te laten zijn dat de input door de woordvoerders vanavond is meegenomen. Het geld is namelijk nog niet verdeeld, heb ik begrepen.

De voorzitter:

Een opmerking over het voorstel van mevrouw Halsema. De Kamer kan uiteraard op ieder moment beslissen, na de behandeling van elk onderwerp, op welk moment er wordt gestemd. Bij begrotingen is het laatste moment de laatste vergaderdag voor het kerstreces. Daarover kan de Kamer ieder moment beslissen. Het zou zelfs nu kunnen, maar dat is het voorstel van mevrouw Halsema niet. Dit is een feitelijke mededeling, niet om de besluitvorming nog ingewikkelder te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij zou dat ook moeten betekenen dat de stemmingen rond de algemene financiële beschouwingen ook aangehouden moeten worden, omdat het plan tot die tijd niet vastgesteld is.

De voorzitter:

U zegt "aangehouden moeten worden". Het moet niet, maar als de Kamer het wil, gebeurt het. Laat ik het niet ingewikkelder maken dan het is. Als de Kamer op een later moment wil stemmen, kan dat uiteraard ook als het gaat om de algemene financiële beschouwingen. Ieder verzoek om de stemmingen aan te houden, is een procedureverzoek.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoorde mevrouw Albayrak zeggen dat zij graag vanavond dat debat wil hebben. U hoorde ik echter spreken over vanmiddag.

De voorzitter:

Laten wij nu eerst beslissen of de interpellatie wel of niet gehouden wordt.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw Albayrak zei in haar beantwoording opnieuw dat naast informatieverschaffing de intenties van het veiligheidsprogramma in relatie tot de middelen aan de orde moeten komen. Dat betekent dat wij daar dan kennelijk een volledig debat over gaan voeren in de vorm van een interpellatie, terwijl wij als Kamer net een ander besluit hebben genomen. Betekent dat dan dat wij dat brede debat gaan voeren met de ministers Remkes en Donner?

De voorzitter:

Als u het aan mij zou vragen, zou ik zeggen: dat lijkt mij nuttig. Die vraag moet mevrouw Albayrak echter beantwoorden.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken alleen zal zeggen dat hij het allemaal nog moet nakijken. Ik vraag mij af wat daar de waarde van is.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Tegen de heer Rietkerk wil ik graag nog zeggen dat het kabinet met een veiligheidsplan is gekomen, waarvan mijn fractie niet duidelijk is wat de financiële dekking is. Hoe kan het dat het kabinet op dit moment nog niet kan aangeven, zelfs niet in grote lijnen, hoe dat plan financieel verwezenlijkt gaat worden? Het gaat dus wel degelijk om die financiële dekking. Het is niet de bedoeling van mijn fractie om vanavond een voorschot te nemen op het inhoudelijke debat over het veiligheidsplan.

De voorzitter:

Ik stel voor om in te stemmen met het verzoek van mevrouw Albayrak en een interpellatie te houden. Het is mij niet duidelijk of alleen de twee ministers daarbij aanwezig moeten zijn of dat ook de minister-president erbij moet zijn. Dat laatste punt moet nog besloten worden. Ik stel voor om de interpellatie te houden direct aansluitend op de interpellatie die dadelijk zal worden gehouden met de twee ministers die daar al een halfuur op zitten te wachten, maar niet eerder dan half vijf, in verband met verplichtingen van de minister-president.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rijpstra (VVD):

Mochten er moties ingediend worden, verwacht u dan dat daar vandaag nog over gestemd gaat worden of kunnen wij dat dinsdag doen?

De voorzitter:

Dat is aan de initiatiefnemers van beide interpellaties. Mevrouw Albayrak, stel dat u een motie in gaat dienen, wanneer zou u dan over die motie willen gaan stemmen? Ik merk op dat als wij een interpellatie houden, wij te maken hebben met een spoeddebat. Wij moeten er dan van uitgaan – ik zie nu boze gezichten tegenover mij – dat er op de dag van de interpellatie gestemd zal worden, tenzij degene die de interpellatie aanvraagt daar anders over denkt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het is donderdag, een vergaderdag van de Kamer. Dit is waar wij voor betaald worden als volksvertegenwoordigers. Als er in het interpellatiedebat dat vanwege de spoed en de ernst wordt aangevraagd, moties worden ingediend, moet daar vandaag nog over gestemd worden. Ik kan instemmen met uw verzoek om het debat laat op de middag te houden. Ik snap dan ook niet waar mensen zich zorgen om maken.

De voorzitter:

Na afloop van het debat zal worden bepaald of er gestemd zal worden. Dat geldt ook voor de eerste interpellatie. De Kamer moet niet uitsluiten dat er aan het eind van de middag stemmingen zullen plaatsvinden.

Nu wil ik ingaan op de vraag of de interpellatie moet plaatsvinden met de minister-president en de twee ministers of alleen met de twee ministers.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voordat ik alleen vanwege mijn koppigheid hier bekend zal staan, wil ik zeggen dat ik er geen bezwaar tegen heb als het debat met alleen de ministers plaatsvindt, in plaats van met de minister-president.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de interpellatie zal plaatsvinden na de interpellatie waar wij straks mee zullen beginnen. Omdat wij geen rekening meer hoeven te houden met de agenda van de minister-president kan het aansluitend op dat debat.

Het woord is aan de heer Wolfsen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een paar dagen geleden het verslag ontvangen van een algemeen overleg over de drugskoeriers op Schiphol, de bolletjesslikkers. Ik wil u vragen dat verslag op de agenda van de Kamer te plaatsen.

De voorzitter:

Ik stel voor aan dat verzoek te voldoen en het, met een klein voorbehoud, want die agenda loopt nogal vol, toe te voegen aan de agenda van volgende week.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Oven.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Deze Kamer heeft eergisteren besloten om de minister van Justitie te vragen om toezending van het verslag van de JBZ-raad van 14 en 15 oktober en dat uiterlijk de dag van gisteren, woensdag dus, te ontvangen. Wij hebben dat verslag echter niet gekregen. Dat het anders kan, leert de toezending door de minister van Buitenlandse Zaken van het verslag van de Algemene Raad van 24 en 25 oktober. Dat was op 29 oktober binnen. Ook de conclusies van het Voorzitterschap zijn er allang. Deze Kamer zou geen knip voor haar neus waard zijn, als zij dit gedrag van de regering zou accepteren. Ik stel voor dat wij de minister van Justitie tot vier uur vanmiddag de gelegenheid geven om alsnog met het verslag van de JBZ-raad te komen. Zo niet, dan wil ik vragen hem vandaag nog te mogen interpelleren over het uitblijven van dat verslag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het stap voor stap doen. De eerste stap is dat de minister wordt verzocht het verslag toe te zenden. Ik denk dat het redelijk is, omdat u eigenlijk een halfuur geleden aan het woord zou komen, om daar half vijf van te maken.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is prima, maar mocht het er dan niet zijn, dan wil ik graag alsnog in de gelegenheid gesteld worden om een interpellatie aan te vragen.

De voorzitter:

Wij zullen, als dat nodig is, na de tweede interpellatie een regeling van werkzaamheden inlassen, wellicht gecombineerd met de te houden stemmingen, om over dat eventuele verzoek te beslissen.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en in het bijzonder naar de minister van Justitie. Wij zullen hem ook vast een telefonische mededeling doen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Er is zojuist gestemd over een aantal controversiële onderwerpen. De Kamer is altijd wijs in haar besluiten, maar ik sluit niet uit dat niet elk besluit dat genomen is, even verstandig is. Het gaat mij nu om het controversieel verklaarde onderwerp met betrekking tot de radiofrequenties. Het is de CDA-fractie niet duidelijk om wat voor discussie het precies gaat, hoewel wij ons er wel iets bij kunnen voorstellen. Wij zouden graag via u het kabinet willen verzoeken aan te geven wat de exacte consequenties zijn. Aangezien de Kamer er niet meer over wil spreken, gaat de CDA-fractie ervan uit dat het kabinet kan doorgaan op de ingeslagen weg. Als dat niet kan, zou dat grote juridische consequenties hebben, met alle maatschappelijke gevolgen van dien.

Wij hechten eraan om te verklaren dat het traject ten aanzien van de besluitvorming inzake de radiofrequenties wel doorgaat. Wij vragen het kabinet om ons uiterlijk dit weekend een brief te sturen. Wij zullen daar volgende week dinsdag eventueel op terugkomen.

Mevrouw Netelenbos (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dit een heel wonderlijk verzoek. Wij hebben zojuist het voorstel controversieel verklaard. De heer Atsma gaat nu op de verkeerde stoel zitten en denkt dat hij nu regerinkje moet spelen en over consequenties moet praten. De regering kan dat allemaal zelf wel verzinnen. Ik vind dit dus heel gek, ook in het licht van de besluitvorming van zo-even. Ik ben het er derhalve niet mee eens dat dit verzoek doorgeleid wordt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Normaal gesproken zou ik een verzoek om informatie niet zo snel blokkeren, maar het is hier wel raar dat besluiten van de Kamer die binnen een uur worden genomen, eigenlijk haaks op elkaar staan. Het ene moment zegt de Kamer dat zij hier niet over door wil praten met de regering, terwijl er het volgende moment namens de Kamer een verzoek richting de regering zou gaan om een brief met nadere informatie en ook nog het signaal – ook namens de Kamer als ik niet zou protesteren – dat de regering op de ingeslagen weg kan doorgaan. Dat staat haaks op elkaar. Dat kunnen wij als Kamer onszelf niet aandoen. Wij moeten onszelf wel serieus nemen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik vind dat de besluitvorming hier in de Kamer serieus moet worden genomen. Mevrouw Netelenbos heeft volkomen gelijk. Wij hebben het controversieel verklaard. De heer Atsma zegt nu eigenlijk gewoon dat ermee doorgegaan kan worden. Het is controversieel verklaard en dat moet serieus worden genomen. Hij toont eigenlijk een minachting voor de besluitvorming die hier heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vorige sprekers. Dit kan natuurlijk gewoon niet. Het besluit is gevallen. Het is controversieel. Wij zullen het verzoek van de heer Atsma dus ook niet steunen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik had uiteraard een aantal van deze reacties verwacht. Ik heb gezegd dat de Kamer in haar besluitvorming altijd wijs is en ook wijze besluiten neemt, maar dat ik niet uitsluit dat niet alle consequenties van dit besluit goed zijn doordacht. Dat is ook de vraag die ik via u aan de regering heb willen stellen. De Kamer heeft hier in de afgelopen maanden meermalen over gesproken. Er is zeer recent een uitspraak van de rechter gekomen. De rechter heeft daaraan een aantal consequenties verbonden in de richting van de overheid. Ik wil weten wat daar de gevolgen van zijn.

De voorzitter:

Als voorzitter vind ik ook dat wij onze besluitvorming serieus moeten nemen. De Kamer moet beslissen of zij het voorstel van de heer Atsma wil volgen. Ik stel derhalve nog niet voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, maar wil het voorstel van de heer Atsma expliciet aan de Kamer voorleggen. Wij stemmen derhalve over vijf minuten over dit voorstel.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Wij gaan stemmen over een punt dat aan de orde is gekomen tijdens de regeling van werkzaamheden. Dat is het verzoek van de heer Atsma om informatie te vragen aan de regering over de consequenties van het door de Kamer controversieel verklaren van het onderwerp frequentiebeleid. De heer Atsma heeft dat verzoek gedaan in het licht van een aantal uitspraken die de rechter over het frequentiebeleid heeft gedaan.

In stemming komt het verzoek van de heer Atsma.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD en de LPF voor het verzoek van de heer Atsma zijn en die van de overige fracties ertegen, zodat de Kamer bij meerderheid voor het verzoek van de heer Atsma is. Ik teken hierbij aan dat de leden van de Groep De Jong en Leefbaar Nederland niet bij deze stemming aanwezig zijn. Dat heeft echter geen invloed op de uitslag daarvan.

Ik stel vast dat het stenogram van dat deel van de vergadering, inclusief deze stemming, wordt doorgeleid aan het kabinet, in het bijzonder naar de minister van Economische Zaken.