Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Gent aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn voornemen de Wet Koppeling van afwijkingsmogelijkheid (WKA) te wijzigen (ANP 303, 4 september jl.).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks wil vandaag aan de orde stellen: een man een man, een woord een woord.

"Aan ontkoppelen werk ik niet mee", aldus minister De Geus. "Ontkoppelen is de bijl aan de wortel van de beschaving. De koppeling tussen lonen en uitkeringen ligt voor mij heel principieel. Ik vind voor mijzelf dat ik geen verantwoordelijkheid kan dragen in een kabinet, als daar aan de koppeling gerommeld zal worden, dus dat doe ik niet."

Afgelopen donderdag was daar het volgende ANP-bericht: De koppelingswet aanpassen.

Aart Jan De Geus mag consequent zijn in zijn woorden, zijn daden spreken een geheel andere taal. De geloofwaardigheid van deze minister staat voor GroenLinks op het spel. Pleegt deze minister woordbreuk? Hij heeft zijn handtekening gezet onder het regeerakkoord waar ambtenarensalarissen de marktlonen volgen en uitkeringen aan ambtenarensalarissen worden gekoppeld. Je kunt dan al zeggen dat de ontkoppeling een feit is.

De minister komt nu weer met het voorstel om de koppelingswet aan te passen. De ontkoppeling is daarmee voor de tweede keer een feit.

De minister maakt via een omweg een ommezwaai. Hij wijzigt de techniek. Dat lijkt op een tactiek om niet eerlijk en open te zeggen dat er ontkoppeld gaat worden. De Fractie van GroenLinks kan dat niet anders zien dan als politiek draaien. Als het om de koppeling gaat, is voor haar de solidariteit in het geding. De kloof tussen werkenden en niet-werkenden – zoals ook weer blijkt uit het SCP-rapport van vorige week – is gegroeid en zal verder toenemen. De sociale samenhang is hiermee in het geding.

De vraag is of minister De Geus woordbreuk pleegt en er inderdaad ontkoppeld wordt. Wat zijn de woorden van deze minister waard? Of is de minister van standpunt veranderd? Zo ja, laat hij dat dan eerlijk toegeven, er niet omheen draaien en steeds verder wegzakken in een moeras van woorden, terwijl zijn daden heel anders uitwijzen.

Voorzitter. Is de koppeling voor minister De Geus evenals voor GroenLinks nog steeds het symbool voor de solidaire samenleving? Maakt de minister het wel of niet mee dat de koppeling wordt afgeschaft? En indien de koppeling wordt afgeschaft, is hij dan weg? Wij zullen hem dan steunen en samen strijden tegen het ontkoppelen. Of gaat hij er dwars voorliggen, samen met minister-president Balkenende, die begin dit jaar in het Algemeen Dagblad zo mooi zei: Ik vind dat we de koppeling moeten handhaven?

Minister De Geus:

Voorzitter. De kern waarom het draait bij de koppeling is het streven naar een evenwichtige inkomensontwikkeling. Het gaat daarbij om de solidariteit tussen de ontwikkeling in de marktsector, de collectieve sector en de uitkeringen. Het gaat in deze slechte economische tijd om een matiging van álle inkomens, niet alleen mensen in de collectieve sector of uitkeringen. Mevrouw Van Gent heeft al duidelijk gemaakt dat wij in het Hoofdlijnenakkoord een keuze hebben gemaakt: koppeling ja, wettelijk automatisme nee.

In het Hoofdlijnenakkoord was ook te lezen dat meerjarige matiging van alle inkomens een voorwaarde is voor herstel van de werkgelegenheid en dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt door de koppeling tussen uitkeringen en lonen in de publieke sector te realiseren en tegelijk een dringend appel te doen op werkgevers en werknemers in de marktsector om in cao-verband de contractlonen te matigen tot hetzelfde niveau als dat van de overheid. De sociale uitkeringen lopen dan uiteraard meteen in de pas met de loonontwikkeling in de marktsector.

Dit is oud nieuws, want dit was al aan de orde bij de regeringsverklaring. Wat nu in de pers naar buiten is gekomen, is een nog niet openbaar bericht. Het is ook nog verminkt, alsof ik heb voorgesteld om de koppelingswet te wijzigen. Er is geen voornemen van de regering om de wet te wijzigen. Er is wel een voornemen van de regering om het beleid van het Hoofdlijnenakkoord nader vorm en inhoud te geven. Dat heeft niet zozeer te maken met de keuze voor het doorbreken van het automatisme, want dat zat al in het Hoofdlijnenakkoord, als wel met het perspectief om het herstel van het automatisme niet vrijblijvend vorm te geven.

Dat betekent dat wij een evenwichtig inkomensbeeld, niet alleen voor volgend jaar, maar ook voor de komende jaren, kunnen meemaken. Dat betekent ook dat wij de koppeling tussen collectieve sector en uitkeringen volgend jaar heel helder vormgeven, met een appel op de marktsector. Bij de stukken voor Prinsjesdag zal ik een stuk voegen over hoe dit zich verhoudt tot de memorie van toelichting van de WKA en hoe volgens de regering het herstel van het automatisme van de koppeling dichterbij kan komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hier gebeurt weer precies hetzelfde als waar wij de minister op aanspreken. De minister zegt dat hij de wet niet zal wijzigen, maar de toelichting zal aanpassen. Dat zou per saldo betekenen dat de wet wel wordt gewijzigd, omdat het aantal actieven/niet-actieven wordt aangepast. Daarmee kan de minister vervolgens ontkoppelen. Hij reageert niet op mijn citaten dat hij de ontkoppeling niet zal meemaken. Ik vraag nogmaals of die uitspraken hard zijn. Als hij de toelichting van de WKA aanpast, betekent dat per saldo dat hij gaat ontkoppelen. Neemt hij nu een ander standpunt in dan in verkiezingstijd, toen hij op de partijraad van het CDA en bij radio- en tv-optredens zei dat met de ontkoppeling de wortels van de beschaving worden aangetast? Is hij het daar nog steeds mee eens of maakt hij nu een draai? Dat moet hij dan eerlijk en open toegeven. Blijft het een man, een man, een woord, een woord? Ik moet zeggen dat ik daar ernstig aan begin te twijfelen.

Minister De Geus:

Bij mijn eerdere uitspraken over de waardering van de koppeling en het belang van solidariteit tussen inkomens ben ik eigenlijk nooit ingegaan op de vormgeving en de techniek. Voor mij is de koppeling van lonen in de collectieve sector en de marktsector en de uitkeringen ofwel een solidaire inkomensontwikkeling een heel wezenlijk punt. Bij de vormgeving van dat beleid in deze tijd moeten wij er niet aan voorbijgaan dat de overheid de koppeling niet als enige bij een wettelijk automatisme kan regelen. De verantwoordelijkheid van de partijen in de marktsector moet daarbij ook een rol spelen. Dat heb ik in januari en in april gezegd en dat staat in het Hoofdlijnenakkoord.

Tot zo ver is er geen nieuws. Nieuw is dat wij het beleid dat in het Hoofdlijnenakkoord staat, ook aan de Kamer presenteren. Wij zullen ook advies vragen aan de SER over hoe dat een plek krijgt in de systematiek van de WKA. Het gaat mij er niet om dat er ruimte komt voor ontkoppeling of voor een doorbreking van het mechanisme, want die ruimte zit in de wet. Wij hadden kunnen kiezen voor een vrije val van de uitkeringen, maar dat doen wij niet. In de brief aan de Kamer zal een nieuw getal voorkomen om het herstel van het automatisme van de koppeling op een niet-vrijblijvende manier vorm te geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De opmerkingen van de minister die ik geciteerd heb, waren niet vrijblijvend. Hij heeft duidelijk gezegd dat hij de ontkoppeling niet zal meemaken. Hij voert nu een technische manoeuvre uit om te verklaren dat hij niet ontkoppelt. In principe doet hij dat wel. Ik zou tegen hem willen zeggen: wees dan een vent, geef het gewoon toe, draai er niet omheen, want dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn. Hij zegt dat hij de toelichting aanpast, maar in feite ontkoppelt hij gewoon. Laat hij dat toegeven, zodat wij weten waar wij politiek aan toe zijn. Hij draait en werkt zich steeds verder het moeras in. De woorden die hij indertijd heeft gebezigd, maakt hij nu niet hard. Dat is heel treurig voor degenen die te maken hebben met die uitkeringen die geen vetpot zijn.

Minister De Geus:

Mevrouw Van Gent haalt er nu het effect bij voor de mensen met een uitkering. Er zijn jaren geweest dat er bruto gekoppeld is. Als je echter netto een arbeidskorting invoert of verhoogt, is het beeld het tegenovergestelde. Er zijn ook jaren geweest waarin niet formeel werd gekoppeld en wij door allerlei maatregelen de inkomens hebben gehandhaafd. Zij mag het onderwerp van een evenwichtig inkomensbeleid met mij bespreken als het beeld compleet is. Ik wil daar de ruimte voor krijgen dat te verdedigen bij de behandeling van mijn begroting of bij de algemene politieke beschouwingen.

Ik keer terug naar de koppeling. Als mevrouw Van Gent het doorbreken van het automatisme, zoals is voorgeschreven in de WKA, namelijk het in stand houden van het beleid dat op koppeling gericht is, ontkoppeling wil noemen, moet zij dat doen. Dat is haar goed recht. De solidariteit tussen de werkenden en de niet-werkenden op de manier waarop wij daaraan vorm geven, is zodanig dat ik die durf te verdedigen. Het gaat om solidariteit en koppeling, maar wel een koppeling met een gedeelde verantwoordelijkheid. Het is niet alleen de verantwoordelijkheid van de overheid.

Mevrouw Van Gent mag dat techniek noemen, maar ik verzoek haar mij niet aan te vallen op de techniek, maar te luisteren naar mijn woorden, te kijken naar het beleid en te luisteren naar de regering die de koppeling wil realiseren. Daarom gaat het.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De minister strooit zand over de echte tegenstelling die aan de orde is. Ik wil daar duidelijkheid over. De koppelingswet is duidelijk over de wijze waarop er gekoppeld wordt. De minister heeft bij de regeringsverklaring al aangegeven niet langer op die manier te willen koppelen. Hij heeft een alternatief, namelijk de uitkeringen koppelen aan de ambtenarensalarissen. In feite doorbreekt hij daarmee de koppeling.

Welk voornemens heeft hij nog meer op dat terrein? In de kranten is het een en ander uitgelekt. Wil hij op basis van de interpretatie van, dan wel toelichting op de wet verdergaande ontkoppeling mogelijk te maken en wel door de IA-ratio lager vast te stellen? Welke technieken wil hij gebruiken om mensen datgene te onthouden waarvoor de wet bedoeld is: echte solidariteit tussen uitkeringen en lonen?

Minister De Geus:

Er zijn twee vragen gesteld. De eerste betreft het overheidsbeleid zoals in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen. Mevrouw Noorman citeerde daaruit. Zij gaf aan dat het kabinet heeft gekozen voor het gelijk oplopen van ambtenarensalarissen en uitkeringen. Zij was wel onvolledig in haar citaat. Het kabinet kiest ook voor een solidaire inkomensontwikkeling met de werkenden. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt niet alleen bij het kabinet, maar ook in sterke mate bij de sociale partners.

De tweede vraag betreft eventuele andere voornemens om aan de keuze die in het hoofdlijnenakkoord is gemaakt, afbreuk te doen. Het tegendeel is het geval. In het hoofdlijnenakkoord hebben wij gekozen voor een doorbreking van het automatisme en het garanderen van het gelijk oplopen van salarissen bij de overheid en van uitkeringen waarbij wij een appel doen op de sociale partners in de marktsector. Die lijn blijft de regering volgen, for better or for worse. Wij voegen daaraan toe dat er een herkenbaar getal moet komen. Wij doen nu een beroep op loonmatiging. Als die loonmatiging resultaat oplevert, kan de regering niet zeggen nog maar even te wachten met de koppeling. Het automatisme van de koppeling zal dan hersteld worden, omdat het dan ook mogelijk is.

De heer Bakker (D66):

Ik heb twee vragen. De minister heeft in zijn eerste antwoord gezegd: koppeling ja, wettelijk automatisme nee. In de wet staat dat afgeweken kan worden van de automatische koppeling als sprake is van een onverantwoorde loonontwikkeling of van een scherp oplopende werkloosheid. Mag ik concluderen dat hij op basis daarvan zegt dat dit zich nu voordoet? Mag ik concluderen dat hij dus een andere weg gaat, een weg waarbij hij voorop wil gaan in het vaststellen van de ontwikkeling van de uitkeringen, in de verwachting, de hoop en de noodzaak dat de markt zich daarbij aansluit, omdat de werkloosheidsontwikkeling anders nog veel scherper zal zijn?

Ik begrijp echter niet zo goed dat de minister vervolgens zoekt naar een weg om het ene semi-exacte getal van 82,6 te vervangen door een ander semi-exact getal, namelijk 70, terwijl de kern van de wet natuurlijk is dat keer op keer een zorgvuldige politieke afweging en verantwoording plaatsvinden op basis van de kernvragen "hoe ziet de loonontwikkeling eruit?" en "hoe beïnvloedt dat de werkloosheid?".

Minister De Geus:

De eerste vraag kan ik van een algemeen "ja" voorzien, maar ik wil daarbij markeren dat de Wet koppeling van afwijkingsmogelijkheid op dit moment inderdaad twee afwijkingsmogelijkheden kent. Het is de overtuiging van de regering dat er reden is om af te wijken conform deze afwijkingsgronden. Er zijn dus geen andere afwijkingsgronden. De wet hoeft dus niet gewijzigd te worden.

De heer Bakker heeft vervolgens gevraagd: wat is dan de waarde, naast een schijnzekerheid van 82,6, van een getal van 70? Men weet dat het getal van 82,6 een statistische correctie is op het getal van 86. Men weet dat er in 1995 ook weer reden was voor een statistische correctie naar 78,3. Al die getallen hebben in de tijd hun betekenis gehad. In de memorie van toelichting staat heel helder dat elk kabinet tijdens zijn kabinetsperiode duidelijk dient aan te geven welk getal in de economische realiteit voor dat kabinet een belofte inhoudt van het automatisme van koppeling. Met het oog op die plicht uit de memorie van toelichting hebben wij ook nu gezocht naar een redelijk getal. Dat getal is altijd arbitrair en het geldt voor een regeerperiode. Waarom hecht ik aan het getal? Men zou immers kunnen zeggen dat er helemaal geen getal nodig is, omdat daarmee wordt aangegeven dat het appèl op de sociale partners voor loonmatiging niet vrijblijvend is, maar dat dit met een resultaat ook leidt tot de toepassing van het automatisme zoals dat in de WKA is omschreven.

De heer De Wit (SP):

Ik hoorde de minister zeggen dat de koppeling van de uitkeringen met de lonen in het bedrijfsleven en de collectieve sector de kern van de koppelingswet is. Als je dan alleen koppelt met de collectieve sector, de lonen loslaat en een beroep doet op de sociale partners om het maar te regelen, is dat dan niet feitelijk een ontkoppeling? Wat heeft het nu voor zin en wat is de betekenis van het beroep op de werkgevers en de werknemers om tot loonmatiging te komen als dat verder geen enkele consequentie heeft voor de uitkeringen? Stel nu dat de werkgevers en de werknemers zouden afspreken dat de lonen met een bepaald percentage kunnen stijgen, is de minister dan bereid om te koppelen?

Minister De Geus:

Het is natuurlijk altijd een beetje een woordenspel. Wat noem je op een gegeven moment "ontkoppeling"? Wij hebben in het Hoofdlijnenakkoord aangegeven dat de koppeling tussen de ambtenarensalarissen en de uitkeringen een richtinggevende koppeling is, ook voor de loonontwikkeling in de marktsector, en dat het van hun gedrag afhangt of een totale evenwichtige solidaire inkomensontwikkeling teweeg wordt gebracht. Dat is onze inzet op koppeling. De heer De Wit noemt in die zin het doorbreken van het automatisme van die toepassing een ontkoppeling. Dat is zijn goed recht. Dat heb ik ook al tegen mevrouw Van Gent gezegd. Ik wil me niet in dat woordenspel begeven. Het gaat om de vraag, wat wij doen voor de mensen met een uitkering. Het gaat erom of dat gelijk oploopt met de loonontwikkeling van de ambtenaren en de werknemers in de collectieve sector. De laatste vraag van de heer De Wit is heel relevant. Hij vraag naar het perspectief dat dit kabinet biedt. Als de lonen inderdaad gematigd zouden worden, wat zou dat dan betekenen voor een inkomensontwikkeling van de uitkeringen? Ik zal in de brief die op prinsjesdag verschijnt, duidelijk uitsluitsel geven over het getal en de condities waaronder de regering voornemens is om daarin niet vrijblijvend te handelen maar een helder perspectief te bieden. Wij vragen daarover overigens ook nog advies aan de SER. Wij komen dus ook met de sociale partners zelf uiteindelijk tot een oordeel.

De heer De Wit (SP):

Betekent dit dat de uitkeringen, in plaats van zoals in de voornemens staat, ook verhoogd kunnen worden in plaats van verlaagd? Dat kan de consequentie zijn als de minister aan de hand van de uitkomsten van het overleg tussen werkgevers en werknemers toch overgaat tot koppelen.

Minister De Geus:

Dat zou de uitkomst kunnen zijn. De realiteit gebiedt echter te zeggen dat dit perspectief zich niet direct het volgende jaar zal voordoen. Vandaar het appèl op een loonmatiging voor het jaar 2004 conform de loonstijging die wij in de ambtenarensector zien en die naar nul tendeert. Dat appèl is daarmee evengoed dringend en van belang voor de solidariteit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat wij niet in een woordenspel terecht moeten komen. Dat ben ik met hem eens. Het feit dat wat er is gebeurd rond de koppeling en de ontkoppeling zo veel reacties van verontrusting binnen en buiten de Kamer heeft opgeleverd, betekent in ieder geval dat de minister een probleem heeft bij het uitleggen van wat hij wil. Wij zullen ongetwijfeld volgende week een notitie tegemoet zien.

Mij irriteert overigens dat wij opnieuw te maken hebben met de suggestie dat als de tekst van de wet niet gewijzigd hoeft te worden, de regering binnen de memorie van toelichting alle ruimte heeft om te doen wat men wil zonder aan de tekst van de wet te komen. Minister Zalm deed dat al bij de bespreking van de Voorjaarsnota. Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb dat toen ook gedaan. Ik vraag de minister nadrukkelijk of hij het met mij eens is dat wat in de memorie van toelichting staat, behoort tot de wil van de wetgever en dus bepalend is voor hoe wij de tekst van de wet hebben te lezen en te interpreteren. Als de minister daarvan af wil wijken, moet hij met concrete voorstellen naar de Kamer komen. Hij heeft niet de ruimte om binnen de memorie van toelichting zijn eigen gang te gaan.

Minister De Geus:

Ik houd staande dat de tekst van de wet, de wet zelve dus, niet gewijzigd wordt of hoeft te worden bij het beleid dat de regering inzet. Ik voeg eraan toe dat wij natuurlijk niet de memorie van toelichting gaan wijzigen. Dat kan niet. Daar heeft de heer Rouvoet volstrekt gelijk in. Wat zegt die memorie van toelichting? "Daarom verdient het de voorkeur om telkenmale, per kabinetsperiode, te bezien welke precisering men in de kwantitatieve normstelling van de cruciale aantalverhouding inactieven versus actieven wil overeenkomen wanneer specifieke ontwikkelingen in de betreffende periode hiertoe aanleiding geven." Dat is abracadabra voor de meeste mensen. De heer Rouvoet en ik weten dat deze memorie van toelichting duidelijk de impliciete opdracht bevat aan ieder kabinet om te bezie hoe men het getal beoordeelt. Dat is geen wijziging in de memorie van toelichting. Dit is het volgen van de richting die de memorie van toelichting ons geeft.

Mevrouw Verburg (CDA):

Laten wij elkaar niets wijs maken. Het gaat bij dit onderwerp om maar een vraag. Volgt de minister de afspraak in het Hoofdlijnenakkoord, namelijk dat de koppeling aan zowel de ambtenarensector, de collectieve sector en de marktsector kan blijven plaatsvinden, onder de conditie dat de sociale partners in de marktsector voluit loon matigen en wel op dezelfde wijze als bij de ambtenaren en de collectieve sector? Dat is anders dan dit jaar is gebeurd. De afspraak was 2,5%. Feitelijk is het 4,3% gemiddeld. De vraag is aan de minister of hij vasthoudt aan het Hoofdlijnenakkoord, los van welk advies hij ook gaat vragen omtrent de koppelingswet. Blijft de minister bij zijn klemmende beroep op de partners in de marktsector?

Minister De Geus:

Ik blijf bij dat klemmende beroep, dat met name voor het jaar 2004 van grote betekenis is. Daarbij is de loonontwikkeling van dit jaar niet helemaal uitgekomen op het getal dat mevrouw Verburg noemt. Het ligt om en nabij het getal van 2,5% dat vorig jaar is afgesproken. Het Hoofdlijnenakkoord is het politieke kompas. Daar voegen wij iets aan toe. Dat is politiek niet zonder betekenis. In het politieke kompas van het Hoofdlijnenakkoord is nog niet uitgewerkt wanneer en onder welke condities de sociale partners en ook anderen het automatisme van de WKA tegemoet kunnen zien. In de brief die ik de Kamer volgende week stuur, zal ik dat nader duidelijk maken.

De heer Crone (PvdA):

Ik begrijp waarom de minister vlucht in de memorie van toelichting. De wet is duidelijk. Volgens de wet mag het niet. In de wet staat dat het getal alleen aangepast kan worden als er een bovenmatige loonontwikkeling is die leidt tot een slechtere werkgelegenheid. Weet de minister nu al dat de lonen zodanig stijgen dat de vakbeweging de werkloosheid laat oplopen? Daarnaast staat er dat het mag als de koppeling zou leiden tot een hogere premie- en belastingdruk. Ook dat weet de minister nog niet. Hij grijpt dus twee punten van de memorie van toelichting, terwijl de wet slechts deze twee ontsnappingsclausules geeft.

Minister De Geus:

Dit is wel de allergemakkelijkste vraag die ik vanmiddag krijg. Wij weten dat voor economisch herstel een vergaande loonmatiging nuttig en nodig is. Wij weten ook dat de lonen dit jaar stijgen. Voor volgend jaar weten wij dat inderdaad nog niet, maar zoals bekend is een loonmatiging tot nul niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Die afwijkingsgrond is dus zeker aan de orde. De tweede afwijkingsgrond is evenzeer aan de orde. Wij weten dat er in twee jaar tijd ruim 200.000 mensen met een WW- of bijstandsuitkering bijkomen. Er komen ook nog meer AOW'ers. Als ik de koppeling om zeep wil helpen met een beroep op die twee afwijkingsgronden, is dat gemakkelijk gebeurd.

De heer Crone (PvdA):

Dit is natuurlijk geen inhoudelijk antwoord. Ik vraag of u zich aan de wet wilt houden. Vervolgens zegt u dat u de wet volgend jaar niet zal toepassen omdat het dit jaar en vorig jaar fout is gegaan. Dat staat dus niet in de wet! U moet dus niet zeggen dat ik een gemakkelijke vraag heb gesteld. Uw antwoord is daarentegen wel gemakkelijk.

Minister De Geus:

Ik heb gezegd dat er twee afwijkingsgronden zijn als de wetstekst formeel wordt gevolgd. Ik kan met droge ogen zeggen dat deze afwijkingsgronden aan de orde zouden kunnen zijn als er een redelijk beroep op wordt gedaan. Dat is dus de kwestie niet. De kwestie is dat er in het hoofdlijnenakkoord staat dat de uitkeringen toch gekoppeld worden aan de ambtenarensalarissen en dat er een appél wordt gedaan inzake de andere lonen, ook al zouden de afwijkingsgronden aan de orde zijn. In de brief van volgende week zal ik duidelijk maken dat ik daarenboven een nieuw getal zal noemen, omdat het duidelijk moet zijn voor de samenleving wat loonmatiging op een bepaald moment waard is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het zou goed zijn als er aan dit woordenspel een einde komt. Wat u een wettelijk automatisme noemt, is naar ons idee het hart van de koppelingsregeling. De regering wil dat wettelijk automatisme vervangen door een nieuw wettelijk automatisme, namelijk een verhouding van 70 inactieven op 100 actieven. Laat dat nu toevalligerwijs overeenkomen met het werkelijke aantal. Nu zegt u: wij breken het wettelijk automatisme, maar wij handhaven de koppeling. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Als u de toelichting wijzigt tot de verhouding 70:100, handhaaft u dan de huidige koppeling?

Minister De Geus:

U loopt nu enigszins vooruit op de discussie over dat getal van 70, waarover ik nog advies moet vragen. Ik ruil ook het ene automatisme niet in voor het andere. Ik heb gezegd dat in de memorie van toelichting staat dat over dit onderwerp per kabinetsperiode een redelijk oordeel moet worden gegeven. Het is dus geen automatisme, maar een oordeel dat gedurende een kabinetsperiode aan de orde is. Als het getal op 70 uitkomt, betekent dat inderdaad dat voor dit kabinet de ombuiging van de toekomstige economische verslechtering door loonmatiging cruciaal is voor het herstel van het automatisme in de ontwikkeling van de ambtenarensalarissen, de minimumlonen, de lonen van de werkenden en de uitkeringen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan kan ik kort zijn: als u, door wijziging van de toelichting, het aantal inactieven op papier in overeenstemming heeft gebracht met het werkelijke aantal inactieven, dan ontkoppelt u.

Minister De Geus:

Ik vat dit niet op als een vraag. Uw kwalificatie is nogal geladen met het politieke statement van uw fractie. Ik laat het daarbij. Ik heb er het mijne over gezegd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nu komen wij ergens. U heeft enorm veel technische details nodig om aan te geven of u wel of niet gaat ontkoppelen. Kunt u bevestigen dat u feitelijk gaat ontkoppelen? Het gaat mij hier niet om de technische debatten, maar de mensen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van de regering, van een goed regeringsbeleid, hebben er recht op te weten wat u gaat doen. Kunt u op de vraag van mevrouw Halsema met ja of nee antwoorden?

Minister De Geus:

Ik zal het de mensen vertellen. Ik permitteer mij om dat te doen in mijn eigen woorden, maar de duidelijkheid waar u om vraagt, zal ik u geven. Punt 1: de uitkeringen zullen volgend jaar dezelfde ontwikkeling doormaken als de lonen in de collectieve sector. Verwacht wordt dat dit bruto zal tenderen naar nul. Wij weten dat nog niet exact. Punt 2: het kabinet doet een appel op de sociale partners om de lonen in de marktsector evenzeer te matigen. Punt 3: het kabinet geeft zich rekenschap van een evenwichtig inkomensbeleid. Over het koopkrachtbeeld zullen nog genoeg woorden vallen, want daar zitten ook allerlei andere zaken omheen. Het is een koopkrachtbeeld waarin wij onze bijzondere aandacht voor de mensen met de laagste inkomens en met de zwakste schouders ten uitvoer zullen leggen. Punt 4: als het inderdaad lukt om economisch herstel en vermindering van de werkloosheid in samenhang met loonmatiging zo gestalte te geven dat het getal in deze kabinetsperiode uitkomt op het getal dat ik u volgende week in de brief zal schrijven, dan zal ook het automatisme van de koppeling tussen marktsector, overheid en uitkeringen hersteld kunnen zijn. Kortom: koppeling ja, maar het wettelijke automatisme is bij het Hoofdlijnenakkoord vervangen door een gedeelde verantwoordelijkheid tussen overheid en sociale partners. Wij doen appel op de sociale partners en wij zien de wegen graag weer naar elkaar toekomen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van deze serie vragen. Voordat ik overga tot de vragen van mevrouw Griffith aan de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over dierenactivisten, heb ik een opmerking over de procedure die ik hierbij heb gevolgd. Er is mij na goedkeuring van de vragen gebleken dat er gisteren van de kant van de CDA-fractie een ander procedurevoorstel was gedaan over hetzelfde onderwerp. Dat is mij te laat pas gebleken, maar ik blijf er verantwoordelijk voor, aangezien ik ook verantwoordelijk ben voor dingen die ik niet weet. Het spijt mij. Als ik het had geweten was de procedure misschien anders gelopen. Nu zijn de vragen van mevrouw Griffith goedgekeurd, ik geef haar het woord. Daarna geef ik het woord direct aan de woordvoerder van de CDA-fractie.