Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een wet inzake ondersteuning bij arbeidsinschakeling en verlening van bijstand door gemeenten (Wet werk en bijstand) (28870);

het wetsvoorstel Invoering van de Wet werk en bijstand (Invoeringswet Wet werk en bijstand) (28960).

(Zie vergadering van 27 augustus 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering wederom voor enkele minuten om mevrouw Noorman de gelegenheid te geven haar papieren te ordenen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil alles op alles zetten om het mogelijk te maken dat voor deze wet een draagvlak wordt gecreëerd, omdat het een ingrijpende wet is, die van grote invloed is op de mensen om wie het gaat, namelijk degenen die op een bijstandsuitkering zijn aangewezen, en waarvan wij allemaal hopen dat ze zo snel mogelijk weer aan de slag kunnen, maar waarvan wij ook weten dat dat voor sommigen niet geldt. De Partij van de Arbeid vindt dat de regering bij dit wetsvoorstel half werk heeft geleverd. Gemeenten worden verantwoordelijk, maar op onderdelen worden ze aan handen gebonden. Mijn collega Bussemaker heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over reïntegratie, het opdrachtgeverschap, categoriale bijstand enz. Het is de moeite waard om te kijken, of het met de regering en met andere partijen mogelijk is, op de wet aanpassingen te plegen en wel in zo'n vorm, dat er een breed maatschappelijk draagvlak voor het voorstel ontstaat. Het is namelijk ingrijpend, en in deze vorm bestaat er op dit moment bij de belanghebbenden, inclusief de formele adviesorganen van de regering, geen draagvlak.

Het inkomensbeleid is onderdeel van de voorstellen, zoals die op tafel liggen. Wij hebben een voorstel gedaan om de normen die in de bijstand worden gehanteerd te vereenvoudigen, waardoor mensen beter weten waarop zij recht hebben. De staatssecretaris heeft dat afgewezen: hij voelt daar geen barst voor. Wij betreuren dat ten zeerste. Dit betekent ook dat ik verwacht dat ons voorstel weinig kans maakt. Het feit dat er zoveel haast is gezet achter het wetsvoorstel is aan de ene kant begrijpelijk, omdat de gedachte van meer werk voor inkomen spoed vereist. Aan de andere kant gaat dat echter ten koste van de dingen die wel hadden gekund, maar die nu misschien, omdat we wat verder zijn, niet wenselijk zijn. Ik vind dit, zoals ik al eerder heb gezegd, een gemiste kans. De huidige wet maakte ook veel mogelijk, en deze maakt op dat punt nog meer mogelijk, maar even een pas op de plaats was misschien beter geweest. Maar goed, het ligt er zoals het er ligt, en dan moet je daar niet verder van weggaan.

De Partij van de Arbeid heeft vanaf het begin naast de categoriale bijstand gestaan, zij het dat we in de loop der tijd hebben gezien dat dat op onderdelen kan leiden tot een armoedeval, welke onderdelen er in het wetsvoorstel Lang-laag uit zijn gehaald. Ik doel op de eindejaarsuitkeringen, de witgoedregelingen enz. De argumentatie daaronder was dat we die armoedeval juist wilden vermijden. Dat heeft ertoe geleid dat de fractie van D66 voor het wetsvoorstel heeft gestemd. We hebben inmiddels een amendement voorgesteld om de termijn van vijf naar drie jaar te halen, en vervolgens hebben wij ook voorgesteld, met name voor chronisch zieken en kinderen categoriaal beleid mogelijk te maken. De staatssecretaris heeft daar in eerste instantie negatief op gereageerd. Mijnheer Bakker heeft ons uitgelegd dat het kabinet komt met een maatregel voor chronisch zieken en voor kinderen. Als het gaat om de drempel in de belasting is het goed als daarvoor een voorziening wordt getroffen, waarmee chronisch zieken vaker gebruik kunnen maken van de aftrekmogelijkheid van door hen gemaakte kosten, in verband met hun ziekte. De regeling waarover het nu gaat – die was daar de afgelopen periode ook voor bedoeld – heeft betrekking op kosten die in het belastingregime niet aantoonbaar zijn. Een voorbeeld. Je hebt een beperking aan je handen. Je zit op het minimuminkomen. Je kunt geen groente snijden. Je moet dus voorgesneden groente kopen, maar dat is soms twee keer zo duur. Mensen met een chronische ziekte hebben op die manier veel extra kosten, maar daarvoor hoeven ze niet bij de belastingdienst aan te kloppen. In het kader van de verandering van het belastingregime zijn dit soort vormen van aftrek afgeschaft. Daarom blijft dit voorstel actueel. Ik zou graag zien dat de andere fracties dat steunen.

Wat betreft de kosten van kinderen ken ik de voorstellen van het kabinet niet, maar ik ken wel de sociale werkelijkheid van de 350.000 kinderen die leven in minimagezinnen. Er is geen geld voor sporten, geen geld voor lessen en clubs, geen geld voor alle zaken die rondom school spelen, zoals het reisje naar het buitenland in de zoveelste klas, want dat kun je niet van de bijstand betalen. De gemeenten gaan in dat kader uit van een vast bedrag per jaar voor schoolgaande kinderen, want die zijn relatief duur voor een alleenstaande ouder. Het is zonde om dat te blokkeren. Om van iedereen te vragen voor iedere uitgave bij de sociale dienst aan te kloppen, is echt een mijl op zeven. Dat moet je de mensen ook niet aan willen doen. De staatssecretaris heeft mij nog niet duidelijk kunnen maken, als hij categorale toekenning verbiedt, of hij forfaitaire toekenning wel goedkeurt. Stel dat iemand op het spreekuur van de gemeente aangeeft dat hij of zij een schoolgaand kind heeft met bepaalde kosten. Mag de gemeente in een dergelijk geval een forfaitair bedrag beschikbaar stellen of moet die persoon achteraf met bonnetjes komen, een stempel daarop vragen, waarna hij of zij het geld krijgt? Daar is de staatssecretaris onduidelijk over gebleven. Ik wil daar graag helderheid over.

Dan iets over de bijstand in natura. De staatssecretaris heeft in eerste termijn afwijzend gereageerd op mijn verzoek via een evaluatie in de gaten te houden hoe het daarmee gaat, mede omdat ik er vooralsnog van heb afgezien op dat punt een verandering voor te stellen. Ik was daar teleurgesteld over, omdat de staatssecretaris de heer Weekers vlak daarna toezegde dat hij het onderdeel persoonsgebonden reïntegratiebudget wel zou evalueren, evenals de situatie van dak- en thuislozen. Het is dan raar om dat niet voor bijstand in natura te doen, want het gaat om bijna dezelfde doelgroep. Mag ik daaruit concluderen dat de staatssecretaris het bij nader inzien goed vindt dat de werking van de bijstand in natura, met gebruikmaking van dezelfde gegevens, in die evaluatie wordt meegenomen?

Ik kan kort zijn over het voorstel over de ziektekosten. Ik heb begrepen dat de Kamer het amendement dat mevrouw Van Gent en ik samen hebben ingediend, breed steunt. Ik hoop op een goede afloop. De minister komt erop terug. Ik wacht dat af.

De vrijlatingregeling. Daarover wordt in de Kamer verschillend gedacht. De heer Bruls heeft voorgesteld vrijlating gedurende een half jaar alleen toe te staan voor mensen die in deeltijd werken, namelijk voor een kwart van de bijstandsuitkering. Ik vind dat een mindere optie. Dat halve uur is weliswaar mooi, maar voor mensen die nooit meer kunnen verrichten dan werk in deeltijd, bijvoorbeeld omdat ze arbeidsgehandicapt zijn of in andere omstandigheden verkeren, is dat uitermate zuur. De staatssecretaris heeft wel op de premie gewezen. Mag ik dit zo uitleggen dat het voorstel dat ik in het desbetreffende amendement heb gedaan, materieel uitvoerbaar is binnen de randen van de wet, zoals die nu voorligt? Dat wil zeggen dat de gemeenten de ruimte hebben een keer per jaar een deel van de premie uit te keren als mensen arbeid in deeltijd doen en als de gemeenten van mening zijn dat zij daarmee presteren. Graag duidelijkheid daarover.

Dan heb ik een vraag over het geld dat daarmee samenhangt. De staatssecretaris stelde in antwoord op een vraag van mevrouw Van Gent dat voor 2004 het bedrag per uitkering gemiddeld € 12.010 is. Zit daarin ook de verrekening van de vrijlating? Of wordt bij de begroting het bedrag dat nu voor vrijlating wordt verstrekt nog veranderd? Mag ik er, als dat niet het geval is, van uitgaan dat de financiering van het amendement van de heer Bruls past binnen het budget dat de staatssecretaris genoemd heeft?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over rechten en plichten. Mijn fractie heeft zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als in de eerste termijn gevraagd naar de toepassing van artikel 6 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens in relatie met de sancties zoals nu in de wet voorliggen. Het heeft mij verbaasd dat de staatssecretaris daarop mondeling noch schriftelijk heeft gereageerd. Het is echt geen flauwekul. Ook onder de deskundigen is er een stevige discussie gaande over de vraag of de sancties zoals nu worden voorgesteld, passen in de criteria die voor artikel 6 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens gehanteerd worden. In dat artikel wordt namelijk bepaald dat het moet gaan om punitieve en afschrikwekkende sancties. Zoals het nu geformuleerd is, zou het moeten gaan om een punitieve of om een afschrikwekkende sanctie. Het is niet "en/en". Wanneer iemand drie maanden uit de uitkering gezet wordt, is dat een afschrikwekkende sanctie. Het is niet aan de staatssecretaris om te bepalen dat het geen punitieve sanctie is. Het Europese Hof bepaalt of een sanctie al dan niet punitief is wanneer bezwaar wordt aangetekend door de klant. In de criteria die in het Europees verdrag voor de rechten van de mens zijn vastgelegd, staat tevens dat de hoogte van de sanctie en het kader waarbinnen de sanctie valt openbaar en transparant moet zijn. De heer Weekers heeft een amendement ingediend om de gemeente te verplichten bij verordening vast te stellen in welk kader die sancties zouden moeten worden vastgesteld. Ik neem aan dat het ook gaat om een globale indicatie van de hoogte per categorie. Het is immers maatwerk waarbij ook verwijtbaarheid een rol speelt. Andere juristen hebben mij verteld dat het voorstel van de staatssecretaris in de jurisprudentie niet staande te houden is als er grote verschillen tussen gemeenten zijn. De ene gemeente kan bijvoorbeeld bij verwijtbare werkweigering de uitkering voor drie maanden intrekken, terwijl de andere gemeente een waarschuwing geeft of een korting van 20% oplegt. Omdat de rechter niet alleen toetst of de gemeente dat besluit had mogen nemen, maar ook toetst op de billijkheid en de proportionaliteit van de overtreding in relatie tot de opgelegde sanctie zou het voorstel van de staatssecretaris geen stand houden. Ik vind het niet gepast dat de staatssecretaris in de eerste termijn opmerkingen in die sfeer negeert. Hij heeft er gewoon niet op gereageerd. Ik vind dat ernstig. Wij kunnen dan nat gaan omdat wij onvoldoende rekening gehouden hebben met de rechtsbeginselen zoals in de Europese verhoudingen zijn vastgelegd. Graag helderheid hierover van de kant van de staatssecretaris.

De heer Weekers (VVD):

Zal in de visie van mevrouw Noorman het amendement dat door mij is ingediend de rechtspraktijk bemoeilijken of vergemakkelijken?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer het dat uw amendement openbaar en transparant is. Dat maakt dat het helderheid schept en dat vind ik positief. Daarnaast heb ik de vraag gelegd of dat op gemeentelijk of op rijksniveau geregeld moet worden. Het is niet zo dat ik het in het amendement gestelde daarom verwerpelijk vind, maar misschien gaat het niet ver genoeg.

Ik ben al naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag uitvoerig ingegaan op de mogelijkheid van verhaal. Naar aanleiding daarvan heeft de minister gezegd dat hij een tussenbepaling die hij op had genomen, voorlopig nog aanhoudt. Het werd namelijk te ingewikkeld, want ik heb gevraagd of er drie vormen van verhaal op de ex-echtgenoot komen. Op dit moment lopen zelfs nog gerechtelijke procedures over de vraag of de bijstandsuitkering op de ex-echtgenoot moet worden verhaald en zo ja, hoe hoog die dan moet zijn. Er zijn gemeenten en ex-echtgenoten die daar nog jarenlang verplichtingen door hebben. Nu wordt aangekondigd dat met de komst van de nieuwe wet op de kinderalimentatie het recht om de bijstand op de ex-echtgenoot te verhalen, zal vervallen. Dat geldt niet voor de alimentatie voor kinderen; daarvoor bestaat een voorziening.

Ik heb enkele vragen over punten waarop naar mijn mening de staatssecretaris onduidelijk is. Weet hij al op welk moment alle lopende vorderingen vervallen evenals het recht om nieuwe vorderingen in te stellen inzake het recht om een bijstandsuitkering op een ex-echtgenoot te verhalen? Is hij niet bang dat er in de overgangsfase onbillijkheid zal bestaan? Hoe zit het bijvoorbeeld met de overgangsfase tussen de ABW en de IOAW of de IOAZ? Het is waar dat het verhaal op de ex-echtgenoot bij de IOAW en de IOAZ geen rol speelt. Het speelt wel een rol in de overgangsfase. Ik denk dat ontzaglijk veel mensen in het land zich afvragen wat dit voor hen betekent, nu dit wetsvoorstel voor het eerst zo openlijk op tafel ligt. Wil de staatssecretaris na ommekomst van de afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel de verschillende partijen zo snel mogelijk informeren? Ik kan mij voorstellen dat gemeenten, die weten dat dit eraan zit te komen, geen procedure beginnen. Stopt met de inwerkingtreding van de nieuwe bepaling de betalingsverplichting van de ene op de andere dag?

Ik heb samen met de heer Bakker een amendement ingediend over een second opinion. Dat hing weer samen met de motie over de cliëntenraad, die de heer Bakker samen met mij heeft ingediend. De staatssecretaris heeft beloofd om ernaar te kijken en het zou ons erg plezieren als zijn reactie positief was.

Ik merk dat het heel erg gonst rond het thema van alleenstaande ouders in de bijstand. Ik ben er nog niet zeker van hoe uiteindelijk het oordeel van de Kamer zal zijn over de vijf voorliggende voorstellen. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de PvdA vindt dat de uitgezette lijn in de eerder door een Kamermeerderheid aangenomen motie-Bussemaker/Schimmel goed past in hetgeen het kabinet wil. Door de motie wordt alleen datgene toegevoegd wat de Kamer op dat moment heel belangrijk vond, namelijk randvoorwaarden, kwaliteitseisen die het werkelijk mogelijk maken alsmede de bescherming van passende kinderopvang. Die passendheid is relevant, net zo goed als de belastbaarheid. Ik wacht de tweede termijn van de collega's af.

De heer Varela (LPF):

Ik heb nog een vraag over het amendement van mevrouw Noorman. Zij stelt dat randvoorwaarden gesteld moeten worden opdat kinderopvang geboden kan worden. Zal haar amendement geen rechtsongelijkheid teweegbrengen? Mensen met een minimuminkomen die ook kinderopvang willen, krijgen geen zorg van de overheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik versta u niet zo goed. Wilt u uw vraag herhalen?

De heer Varela (LPF):

In het amendement van mevrouw Noorman wordt aangegeven dat voor de alleenstaande ouders voorwaarden gesteld moeten worden, opdat hun zorg voor de kinderen kan worden aangeboden. Leidt dit amendement niet tot rechtsongelijkheid? Ik kan mij voorstellen dat het moeders met minimuminkomen ook goed uitkomt als de overheid bijdraagt aan de kosten van de opvang van haar kinderen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De desbetreffende regeling heb ik niet verzonnen. Wij hebben deze regeling samen opgesteld en zij wordt de KOA-regeling genoemd. Zij voorziet erin dat gemeenten kinderopvang kunnen realiseren om iemand aan het werk te helpen. Op het moment dat de begunstigde de bijstand verlaat – daar hebben wij het nu over – moet hij zelf een proportioneel deel van de kosten van de kinderopvang betalen. Dat hebben wij afgesproken. Op dat gebied is er dus geen onderscheid. Het gaat erom dat iemand zolang hij in de bijstand zit, op kosten van de gemeenschap leeft. Het is in het belang van de overheid dat dit op een gegeven moment weer stopt. Het is net als een werkgever die erin investeert om een werknemer een eindje verder te helpen, omdat je daar uiteindelijk met elkaar beter van wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt het over het amendement op stuk nr. 61 dat u samen met de heer Bakker hebt ingediend. Wat is het verschil tussen uw amendement en wat de regering voorstelt? Bij de regering gaat het om kinderen tot en met 5 jaar en bij u om kinderen tot en met 12 jaar. Wat voegt het amendement verder toe? Welke garantie geeft het aan een moeder in de bijstand dat er werkelijk wordt gekeken naar kinderopvang, scholing en belastbaarheid en dat er vervolgens vrijstelling van de sollicitatieplicht volgt? De GroenLinks-fractie vindt dit ook belangrijk. In mijn amendement wordt geregeld dat er recht is op deeltijdarbeid, zodat men dat niet vaag kan vragen, maar het in de wet is geregeld. Steunt u dat?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het verschil tussen wat de regering regelt en wat de Partij van de Arbeid samen met D66 wil regelen, is eigenlijk heel eenvoudig. De regering zegt dat er geen categorale ontheffing van de arbeidsplicht is, maar dat je aanspraak kan maken op voorzieningen. Als een van de voorzieningen wordt kinderopvang genoemd, maar de staatssecretaris heeft in eerste termijn laten weten dat er geen recht is op die voorzieningen. Het amendement daarover wijst hij af.

Dat betekent dat de gemeente iemand wel kan verplichten, ook al is die voorziening niet of niet voldoende beschikbaar. Om de positie van de cliënt waar het hier om gaat te verstevigen, want er wordt best wat van zo iemand gevraagd, hebben wij de zaak omgekeerd. Wij hebben gezegd dat wij het andersom doen. Je hebt de verplichting tot het aanvaarden van passend werk, als er is voldaan aan een aantal voorwaarden. Die voorwaarden betekenen dat de gemeente zich ervan heeft overtuigd of er bijvoorbeeld passende kinderopvang is.

Dat betekent niet per definitie dat de gemeente dat zelf hoeft te doen. De cliënt kan daar zelf ook in voorzien. Het hangt er een beetje vanaf. Als het gewoon niet kan, en dat is vaak het geval, dan heeft de gemeente ook middelen om daarin te voorzien.

Hetzelfde geldt voor de belasting. De mate waarin iemand belast kan worden, kan in verschillende fasen van het bestaan verschillend zijn. Ik zei al in eerste termijn dat iemand die net gescheiden is, misschien niet zoveel aan kan en een halfjaar later wel. De staatssecretaris zal zeggen dat hij uitgaat van maatwerk door de gemeente. Dat doe ik ook, maar net als de staatssecretaris heb ik het rapport van de Algemene Rekenkamer gezien.

U vroeg waar het verschil zat. Het verschil is dat wij de positie van de cliënt versterken en de arbeidsplicht afhankelijk maken van het passend zijn van de voorzieningen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U vindt dat met dit amendement voldoende is gewaarborgd dat bijstandsmoeders, zoals wij in eerste termijn zeiden, recht hebben op een deeltijdbaan, een goede bijverdienregeling en kinderopvang en dat zij werk mogen weigeren, als dat niet geregeld is?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat hangt ervan af, moet ik zeggen. Er staat ook nog "passend". Voor de een is een deeltijdbaan van tien uur al bijna het maximum van wat hij of zij aan kan en voor een ander is dat dertig uur. Ik heb ook gezegd dat ik niet verwacht dat veel alleenstaande ouders met kinderen een baan van 40 uur kunnen behappen.

Op de vraag wat ik van dat amendement vind, zeg ik dat ik sympathie heb voor de bedoelingen, maar niet vind dat je mensen in een keurslijf van 20 uur moet duwen. Ik vind ook niet dat dit de norm moet zijn. Voor mij is de norm deeltijd. Deeltijd is in de toelichting van het amendement, samen met scholing, nadrukkelijk genoemd, dus daar geef ik echt de voorkeur aan.

Wat dat betreft wijk ik af van wat de regering doet. Deze zegt alleen dat je een soort aanspraak hebt, maar zij zegt niet dat de arbeidsplicht niet geldt, als je die aanspraak niet tot gelding kunt brengen.

De heer Varela (LPF):

Hebt u enig idee hoe de kosten van kinderopvang voor deze alleenstaande moeders zich verhouden tot de bijstandsuitkeringen? Gaan de kosten van de kinderopvang niet de bijstandsuitkeringen te boven? Waar legt u uw prioriteiten?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, dat is niet het geval. Die kosten liggen al bij de gemeenten. Het Rijk heeft daarvoor al sinds 1995 een budget beschikbaar gesteld in de KOA-regeling. Er wordt dus niet plotseling extra beslag op de middelen gelegd. De kosten voor kinderopvang wegen niet op tegen het feit dat op termijn iemand geen uitkering meer nodig heeft. Dat streven wij na! Eigenlijk horen alleenstaande ouders met kinderen niet in de bijstand. Je wenst hen dat niet toe, want het is best een hard bestaan. Zodra men even de kans heeft, met een deeltijdbaan zelfstandig te zijn met behulp van belastingvoorzieningen, dan gun ik dat een ieder van harte. Met dit amendement maak je dat beter en gemakkelijker bereikbaar dan op de manier die de regering voorstaat, hoe goed zij het ook bedoelt.

De heer De Wit (SP):

U noemt drie punten in het amendement, te weten beschikbaarheid van kinderopvang, scholing en belastbaarheid. Moet de gemeente op alledrie de punten toetsen? Kan die plicht niet worden opgelegd als aan een van de drie punten niet wordt voldaan? Kan de gemeente daaruit kiezen? Moet de gemeente echt op die drie punten toetsen? Moet aan alledrie de punten voldaan worden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, het spreekt eigenlijk vanzelf. Je moet weten of er sprake is van passende kinderopvang. Je moet weten of de cliënt in voldoende mate aan de eis van scholing heeft voldaan. De wetgever moet het doel onderschrijven dat iemand met deeltijdwerk uit de bijstandssituatie kan komen. Vervolgens moet gekeken zijn naar de belastbaarheid van het individu.

Bij arbeidsongeschiktheid heb ik een vergelijkbaar amendement ingediend waarop de staatssecretaris niet echt heeft gereageerd. Hij heeft alleen gezegd ernaar te zullen kijken. Ik zou het op prijs stellen als dit amendement toch op zijn steun kan rekenen. In de toelichting op het amendement staat dat de gemeente zich ervan moet overtuigen of bijvoorbeeld de arbeidsplaats waar iemand in deeltijd gaat werken in voldoende mate is aangepast.

De staatssecretaris heeft bepaald dat de Wet REA voor de gemeente niet meer van toepassing is. De gemeente kan via de bijzondere bijstand of uit het werkdeel voorzieningen treffen voor aanpassing. Het zou doodzonde zijn als iemand thuisblijft, omdat de mogelijke werkplek niet bereikbaar is door het ontbreken van aanpassingen. Omdat die persoon een bijstandsuitkering heeft, komt hij niet in de buurt van het UWV. Tussen beide regelingen bestaat spanning. Ik heb het amendement niet voor niks voorgesteld. De gemeente heeft dan een mogelijkheid daarvoor een voorziening te treffen. Reeds bestaande voorzieningen gaan altijd voor.

Het spijt mij zeer dat de staatssecretaris zo negatief heeft gereageerd op ons amendement om de term aanspraak te vervangen door het recht van de cliënt. Wij hebben daarover gesproken en de vraag is gesteld wat daarover in de Handelingen staat. Ik heb die erop nagelezen, want dat leek mij wel zo correct. De staatssecretaris heeft gezegd dat op een gegeven moment de cliënt zijn aanspraak te gelde maakt. Iets te gelde maken leg ik zo uit dat je een recht te gelde maakt. Volgens de staatssecretaris is en blijft het een aanspraak. Het is jammer dat hij bij die opvatting blijft. Ik blijf daarover met hem van mening verschillen. Volgens ons zijn mensen gebaat bij een stevige positie in een heel moeilijk traject.

Ik heb een amendement aangemeld voor mensen met een Wajong-uitkering die in een instelling verblijven die AWBZ gefinancierd is. Deze mensen krijgen alleen zak- en kleedgeld. Zij kunnen geen aanspraak maken op artikel 20 van de Wet REA, omdat dit artikel voor deze groep mensen is geschrapt. Een amendement van mevrouw Verburg en mijzelf heeft het mogelijk gemaakt dat sommige groepen Wajong-gerechtigden onderwijs volgen. Voor degenen onder hen die algemeen vormend of cursorisch onderwijs volgen, is er geen enkele vorm van financiering. Als er een reeds bestaande voorziening is, gaat die natuurlijk voor. In mijn amendementen heb ik aangegeven dat het mogelijk gemaakt moet worden bijzondere bijstand te geven als er geen voorliggende voorziening is. Nu wordt volgens de Bijstandswet iedereen die in een inrichting verblijft, uitgesloten van bijstand. Ik meen dat dit in artikel 31 van de wet staat. Dat maakt dat deze groep op een wat latere leeftijd geen gebruik kan maken van algemeen vormend of cursorisch onderwijs. Als mensen enige beperkingen hebben, kun je het normale schoolpatroon niet volgen. Op een gegeven moment heb je dus geen recht meer op allerlei schoolgeldvergoedingen. Dan zit je dus thuis of in de instelling. Dat kan niet de bedoeling zijn. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn niet op dit aspect gereageerd; ik vraag hem om dat alsnog te doen.

De staatssecretaris heeft ook niet gereageerd op de voorstellen over tienermoeders. Ik vraag hem om dat nu wel te doen; ik had verwacht dat hij dat in eerste termijn zou doen. De staatssecretaris heeft wel gereageerd op mijn voorstellen over persoonsgebonden budget. Hij heeft gezegd dat hij daar niet van houdt. Dat spijt mij zeer, maar gelukkig houdt zijn partijgenoot de heer Weekers daar wel van. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bij een verdere evaluatie zou meenemen op welke wijze de gemeenten zouden omgaan met persoonsgebonden reïntegratiebudget. Ook dat waardeer ik en ik sluit mij daarbij aan, maar ik blijf vinden dat het recht van de cliënt om zelf op pad te gaan als de gemeente hem in de steek laat, overeind blijft. Ik hoop ook dat veel gemeenteraden, als zij de moeite nemen om de Handelingen van dit overleg met de regering na te lezen, geïnspireerd worden voor hun eigen plaatselijke verordening.

Ik heb ook een opmerking over de eerste- en tweedegraads bloedverwantschap. Ik heb dat punt in eerste termijn kort aangestipt. Omdat ik het amendement nog niet had ingediend, heeft de staatssecretaris toen niet goed kunnen doorzien wat de precieze bedoeling was. Wij hebben daarna de discussie gestaakt en ik heb het amendement alsnog ingediend. Ik geef echt in overweging om de heel kleine doelgroep waar wij het hier over hebben en waarvan de Kamer kamerbreed heeft gezegd dat wij moeten kijken of wij daar echt niets aan kunnen doen, toch van dienst te zijn. Het gaat immers om het krijgen van eigenlijk maar een halve uitkering als je hulpbehoevend bent ofwel als een hulpbehoevende tweedegraads bloedverwant hulpbehoevend is en als je samen één woning bewoont, terwijl je zelf geen inkomen hebt. Ik hoop dat de staatssecretaris nu wel zal reageren op dit onderdeel van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik vraag u hoeveel tijd u nog nodig hebt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet zo vreselijk lang.

De voorzitter:

U bent nu een half uur bezig. Ook gelet op het feit dat ook mevrouw Bussemaker nog spreektijd nodig heeft, dring ik erop aan dat u gaat afronden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nog twee punten en ik zal drie moties voorlezen; het is dus compact.

Het voorliggende verdeelmodel is te onrechtvaardig en dient verbeterd te worden. Dat het onrechtvaardig is, heeft de Kamer luid en duidelijk laten horen. Eigenlijk erkent de staatssecretaris dat. Wij vinden dat dit gemitigeerd moet worden voordat het verdeelmodel per 1 januari in werking treedt; laat er immers geen misverstand over bestaan dat wij voor die budgettering blijven. Mitigeren is mogelijk door het aanvaarden van een motie. Ik zal die motie straks voorlezen, want ik kan haar nu niet vinden. Mijn collega pakt even het hele pakket moties.

Mijn volgende opmerking betreft de bijzondere bijstand. Mijn fractie betreurt het ten zeerste dat de bijzondere bijstand wordt gekort met 150 mln euro. Dat geeft grote problemen omdat de schuldhulpverlening uit de bijzondere bijstand wordt betaald en omdat de negatieve conjunctuur leidt tot een veel groter beroep op de bijzondere bijstand. Op dit moment blijkt er feitelijk al meer te worden uitgegeven aan bijzondere bijstand aan individuen, een categorie die de regering van belang vindt en waarnaar zij kijkt, dan het bedrag dat de gemeenten wordt gelaten. Door de afschaffing van het categoriale beleid komt er een grote groep bij van mensen die allemaal individueel om bijzondere bijstand komen vragen. Er zullen dan ook echt problemen bij de gemeenten ontstaan. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het voornemen heeft om naast de reeds besloten bezuiniging van 70 mln euro op de bijzondere bijstand, aanvullend 150 mln euro te bezuinigen;

overwegende dat hierdoor de middelen voor de benodigde verstrekkingen uit de bijzondere bijstand niet meer toereikend zijn waardoor er onvoldoende of geen geld is voor:

• - schuldhulpverlening;

• - de huidige individuele bijzonderebijstandsverstrekkingen;

• - de hogere uitvoeringskosten door het afschaffen van het categoriaal beleid;

• - de toename van het aantal mensen dat een beroep op de bijzondere bijstand moet doen vanwege de conjuncturele neergang;

verzoekt de regering, bij de begroting voor 2004 de voorgenomen korting van 150 mln euro op het budget voor de bijzondere bijstand niet toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(28870).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben ook een motie voorbereid over het voordeelmodel dat nu op tafel ligt en dat voor de gemeenten verstrekkende gevolgen heeft. Het verdeelmodel is niet volgroeid. Dat geldt zowel voor het objectief verdeelmodel als voor het feit dat het budget voor de kleine gemeenten zo uitpakt dat er volgens de simulatie in 2004 14 gemeenten zullen zijn die in de rode zone van artikel 12 terechtkomen. De heer Bruls heeft gezegd: het is maar een simulatie. Volgens mij is een simulatie voor 2004 van eenzelfde waarde als de uitdraaien die wij nu hebben gekregen. De kans dat het gebeurt zoals het in die simulatie staat, is dus groot. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorgestelde objectief verdeelmodel thans kwalitatief onvoldoende is om ingrijpende herverdelingseffecten in het beoogde budgetsysteem te rechtvaardigen;

overwegende dat bij de invoering in 2004 de herverdeeleffecten gemitigeerd dienen te worden;

verzoekt de regering, de budgettering in 2004 niet eerder te laten ingaan dan nadat de volgende aanpassingen zijn toegepast:

• - het ex ante verlagen van de herverdeeleffecten van het objectief verdeelmodel van 15% naar 10%;

• - het beperken van 40% van het aandeel objectief verdeelmodel in 2004 tot 25%;

• - het compenseren van die gemeenten die als gevolg van het gehele huidige budgetverdeelmodel in 2004 een budgettekort hebben boven de risicodrempel Gemeentefonds na verstrekking van de aanvullende uitkering WWB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(28870).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nog een motie voorbereid naar aanleiding van het feit dat wij met elkaar hebben erkend dat conjuncturele verschillen en verschillen die zijn gevoed door rijksbeleid in de bijstand in het I-deel moeten worden gecompenseerd. De regering heeft dat toegezegd. Wij hebben er een flinke discussie over gehad hoe dat moet gebeuren en hoe je vaststelt wat die compensatie is. Daarbij is de vraag of daarbij alleen wordt gekeken naar de raming of dat ook achteraf wordt gekeken of die wel klopte. De staatssecretaris voelde er eerst niets voor, maar mijn indruk was dat hij al doordiscussiërend tot het inzicht kwam dat toch op enige manier achteraf moet worden gekeken of de toezegging aan de gemeenten dat volledige compensatie zal worden gegeven voor conjuncturele risico's en risico's die voortkomen uit rijksbeleid voorzien moeten zijn van een verificatie van die afspraken.

Een tweede is dat als in de komende periode op grond van conjunctuur en rijksbeleid het aantal mensen in de bijstand hoger wordt en het aantal werklozen in den brede toeneemt, de druk op het werkdeel van het budget Werk en inkomen aanzienlijk zal toenemen. Dat kan leiden tot wachttijden en tot een ophoping van mensen in de bijstand, omdat het instrumentarium onvoldoende is. Tot nu toe weigert de regering er eigenlijk over te praten of er nog iets extra's moet gebeuren. Zij vindt dat men het er maar mee moet doen. Wij vinden dat in ieder geval jaarlijks met de VNG moet worden overlegd hoe de gevolgen van rijksbeleid en conjunctuur voor het volume werklozen aankomen bij de gemeenten en in welke mate dat consequenties moet of kan hebben voor het werkdeel. Wij zeggen niet dat het zus of zo moet worden gedaan. Wij zeggen ook niet op voorhand dat er maar moet worden gecompenseerd. Wij zeggen wel dat er jaarlijks afspraken over zullen moeten worden gemaakt. Ik stel de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorziene conjunctuur en rijksmaatregelen tot meer kosten voor zowel het inkomensdeel als het werkdeel zullen leiden;

constaterende dat er is toegezegd de extra Noorman-den Uylkosten op het inkomensdeel vanwege de genoemde ontwikkelingen volledig te compenseren, waardoor het noodzakelijk is de ramingen op deze kostencomponenten achteraf te ijken op de feitelijke instroom van het bijstandvolume;

van oordeel dat vanwege de genoemde ontwikkelingen een afstemming met de VNG noodzakelijk is over de voorziene toename van het werkloosheidsaanbod in het werkdeel en de benodigde reïntegratie-instrumenten;

verzoekt de regering, jaarlijks overleg met de VNG te voeren over de financiële gevolgen van rijksbeleid en conjunctuur:

• - inzake de feitelijke instroom in de bijstand versus de raming en de gegarandeerde kostencompensatie en

• - de stijging van werklozen die een beroep moeten doen op het werkdeel en de mogelijke wachtlijsten en kosten die hierdoor ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28870).

Ik verzoek mevrouw Noorman om nu echt haar betoog af te ronden. Zij is al drie kwartier aan het woord. Ik geef haar één minuut om af te ronden. De rest gaat ten koste van de spreektijd van mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan over de evaluatie. Ik verzoek hem om die toezeggingen in een notitie op afzienbare termijn aan de Kamer te doen toekomen. Het gaat mij ook om de doeltreffendheid, want het was niet scherp genoeg.

Volgens het advies van de Raad voor werk en inkomen is de eis aan 57,5-jarigen dat zij nog solliciteren redelijk voor mensen die kortdurend werkloos zijn. Dat vindt de Partij de Arbeid ook. Wij vinden dat ouderen langer moeten werken. Maar vindt de staatssecretaris echt dat mensen van 62 die al heel lang werkloos zijn wekelijks een stapel sollicitatiebrieven moeten maken? Op een gegeven moment is er geen balans meer tussen het instrument en het omgaan met mensen.

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel Werk en bijstand wordt tekort gedaan als wij alleen op bezuinigingen wijzen, hoe bot die soms ook zijn. De uitgangspunten van de wet zijn goed. Zij worden echter niet in alle consequenties doorgetrokken. Het streven naar minder bureaucratie, eigen verantwoordelijkheid en eigen initiatief van de burgers is niet altijd radicaal genoeg en consequent uitgewerkt. De zo door ons gewenste doelen kunnen alleen bereikt worden als zij op onderdelen worden bijgesteld. Wij hopen dat dit lukt. Het gaat dan vooral om de positie van de cliënt en om de kans voor de gemeenten om hun werk goed te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De woorden hoop en vertrouwen zijn deze week vaak gevallen, ook bij mevrouw Noorman. Dat verbaast mij een beetje. Gaat de fractie van de PvdA nu voor of tegen het wetsvoorstel stemmen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Ik wacht ook af hoe andere fracties denken over de voorstellen die wij hebben gedaan. Onze fractie zal daarna haar standpunt bepalen. Zij zal de balans opmaken of het wetsontwerp in voldoende mate is aangepast aan hetgeen wij belangrijk vinden. Ook de organisaties in het land vinden het voorstel op hoofdlijnen goed, maar zij vinden de uitwerking niet passend en proportioneel. Als dat wordt opgelost, wordt het iets moois.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Helaas, ik moet zeggen dat ik de antwoorden van de staatssecretaris over het werkdeel in algemene zin teleurstellend vind. Hij heeft vertrouwen in alles en iedereen. Dat is mooi, maar in sommige gevallen toch ook wel een tikkeltje naïef. Succesvol beleid kwam in de afgelopen jaren voor een belangrijk deel voort uit politiek commitment, commitment van de politiek verantwoordelijke die ergens voor ging staan, die aangaf waarop hij kon worden afgerekend. Deze staatssecretaris schuift vooral af, hij vertrouwt vooral op anderen. En dus verplicht hij zich in geen enkel opzicht aan eerder gemaakt afspraken, zoals de afspraak dat er dit jaar tienduizend Melketiers doorstromen naar een reguliere baan. Hij weet ook nog niet eens hoeveel er van die tienduizend banen nu eigenlijk geregeld zijn. Dit frappeerde mij eerlijk gezegd wel. Het aantal aanvragen is wel bekend, maar wij weten dat er een verschil is tussen aanvragen en werkelijke banen. Ik ben dus zeer benieuwd naar het aantal banen.

Ik constateer ook dat de staatssecretaris zich niet politiek wil committeren aan andere doelen, zoals het geven van een rechtspositie aan mensen die langdurig op een reïntegratietraject zijn aangewezen. Hij wil ook geen garanties geven voor gericht beleid voor jongeren en schoolverlaters, noch wil hij zorgen voor tijdelijke banen voor een van de meest kwetsbare groepen, namelijk de mensen met een indicatie voor de WSW die op plaatsing wachten. Steeds zegt hij dat hij het aan de gemeenten overlaat, omdat het hierbij om decentralisatie en eigen verantwoordelijkheid gaat. Maar dan moet hij ook echt consequent zijn, terwijl hij dat niet is als het gaat om aanbesteding en reïntegratie. Wel is het een kleine stap in de goede richting dat hij nu bereid is om een overgangstermijn van drie jaar in te voeren, met een evaluatie na twee jaar, zo heb ik begrepen. Zal dit in een nota van wijziging worden opgenomen?

Ook ben ik benieuwd naar een reactie van de staatssecretaris op de suggestie van de VVD-fractie om tot een soort PPS-constructie te komen. Ik heb daar nog eens over nagedacht en ik kan me daarbij een soort experimenteerruimte voorstellen, zoals de staatssecretaris heeft voorgesteld bij de voordeur, de gemeenten en het CWI.

Voorzitter. Wij willen op twee punten waarbij wij zeer sterk hechten aan verbetering van deze wet, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gesubsidieerde arbeid in Bussemakerde afgelopen jaren voor 40% van de uitstroom uit de bijstand heeft gezorgd;

constaterende dat de laatste jaren het beleid ten aanzien van gesubsidieerde arbeid meer gericht is op doorstroming naar reguliere banen;

overwegende dat het van belang is, ook in de komende jaren inzicht te verkrijgen in de kans van slagen van (doorstroming van) gesubsidieerde arbeid in de Wet werk en bijstand;

verzoekt de regering, het beleid ten aanzien van (doorstroming van) gesubsidieerde arbeid te voorzien van een concrete doelstelling en de Kamer te informeren over de wijze waarop dit doel gehaald wordt, alsmede over de aard van de uitstroom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(28870).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sluitende aanpak in de afgelopen jaren succesvol is geweest, hoewel deze nog steeds niet voor 100% sluitend is;

constaterende dat het behalve voor uitkeringsgerechtigden ook voor ANW'ers, herintreders en andere "NUG'ers", alsmede voor schoolverlaters van groot belang is dat de sluitende aanpak wordt voortgezet;

overwegende dat de voornemens van de regering per saldo het einde van de sluitende aanpak in 2006 zal betekenen;

verzoekt de regering, de sluitende aanpak te handhaven en deze te voorzien van kwantitatieve doelstellingen, en de Kamer er jaarlijks over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(28870).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg er nog bij dat ik zeer benieuwd ben naar het stemgedrag van met name de CDA-fractie op het punt van de sluitende aanpak en de reïntegratie. Zij heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt die ook wij gemaakt hebben. Ik zie nog niet veel beweging in die richting; ik zie wel een beweging naar de andere kant, ik zie de coalitiepartijen steeds dichter naar elkaar toe kruipen en bij elkaar op schoot gaan zitten. Zo heb je eigenlijk bijna geen Torentjesoverleg meer nodig, want het gebeurt gewoon hier in de zaal en in de wandelgangen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik begin mijn tweede termijn met het Parool van gisteravond. Daarin staat een verschrikkelijk artikel over een experiment in Amsterdam-West. Mensen die binnenkort bij de deelgemeente Amsterdam-West bijstand aanvragen, zullen bij wijze van experiment acht weken geen uitkering krijgen. In die periode moeten zij maar zien dat zij werk krijgen. Als het in die acht weken niet gelukt is en zij kunnen aantonen dat zij daar geen schuld aan hebben en dat zij het geld – nota bene – broodnodig hebben, dan kunnen zij wellicht een uitkering krijgen. Als zij na een halfjaar nog geen werk hebben, worden zij 's morgens vroeg in een busje gepropt – althans volgens het Parool – en gaan zij op zoek naar nuttig werk. Dan komen wij in de zomer natuurlijk uit bij de asperges en in de kassen in het Westland. Wat is dat voor een deelgemeente die dit soort dingen durft te bedenken? Vindt de staatssecretaris dat dit kan? Vindt hij dat dit omgaan is met mensen die een beroep doen op de bijstandswet? Dat kan toch niet? Is de staatssecretaris bereid een geluid te laten horen in de richting van deze deelgemeente dat dit werkelijk buiten proportie is? Als dit niet gebeurt, vrees ik dat dit de voorbode is van het maatwerk dat de gemeente op grond van de nieuwe wet gaan bieden. Dan houd ik mijn hart vast. Dit kan gewoon niet.

De invoeringsdatum blijft bij ons op grote bezwaren stuiten. 1 januari is te vroeg. Alle gemeenten zullen met hun diensten alles op alles moeten zetten om de invoering en uitvoering van de wet mogelijk te maken. Mijn fractie heeft er zeer grote bedenkingen bij of dit lukt Het is wat ons betreft niet haalbaar. Nu al is de effectiviteit van de uitvoering af te meten aan het aantal gegrond verklaarde bezwaarschriften. In Amsterdam lag in 2001 het aantal toegewezen bezwaarschriften op 20,3%; één op de vijf wordt dus gegrond verklaard. Vorig jaar lag het ietsje lager, namelijk op 17,9%. Dat is nog steeds heel hoog als wij bedenken dat het gaat om mensen die een uitkering hebben of willen hebben op bijstandsniveau. Het gaat om mensen die geen reserves hebben om fouten bij de uitvoering op te vangen. Het valt op de vingers van één hand uit te rekenen wat de invoering van de nieuwe wetgeving zonder gedegen voorbereiding gaat betekenen voor dit soort problemen. Mijn fractie vindt dat dit veel te snel is gebeurd, dat er geen tijd aan de gemeenten wordt gegund en dat onvoldoende gelegenheid voor de wetgever bestaat om tot een gedegen afweging te komen van alles wat hier aan de orde is.

Het is nog steeds niet duidelijk wat de toekomst van de gesubsidieerde arbeid is. De staatssecretaris wimpelt de bezwaren of bedenkingen af door de mededeling dat de gemeenten nu het voortouw hebben en dat het aan de gemeenten is om hierover duidelijkheid te scheppen. Het gaat hier om maatschappelijk zeer nuttige banen, maar vooral gaat het om mensen die juist uit de uitkering zijn gekomen, die iets boven het minimum zijn gaan verdienen, die het perspectief dachten te hebben op een beter bestaan. Dat dreigt te verdwijnen. Hoe ziet de staatssecretaris de toekomst van deze banen? Hij moet duidelijkheid verschaffen, ook omdat hij een aantal keren het woord "vrijwilligerswerk" heeft gebruikt. Bij de ABVAKABO-demonstratie afgelopen dinsdag heeft hij echter woorden gebruikt waaruit ik afleid dat hij niet doelt op vrijwilligerswerk, stages en dergelijke, op het bieden van een inkomen onder het minimumloon. Dat soort varianten is wat mij betreft onaanvaardbaar. Wil de staatssecretaris hierop nog eens duidelijk ingaan?

Ik wil het ook hebben over die 10.000 banen. De staatssecretaris sprak van een kleine 3800 aanvragen. Enig onderzoek door mijn fractie heeft opgeleverd dat wij op dit moment staan op 2380 aanvragen, zij het dat een aantal gemeenten de ambitie heeft om nog zo'n 1450 aanvragen te doen. Dat is echter nog niet gebeurd. Volgens dezelfde onderzoekingen van de kant van mijn fractie ligt het aantal aanvragen dat tot op heden tot banen heeft geleid tussen de 1100 en 1200. De vraag is of de staatssecretaris dat kan bevestigen. Weliswaar bestaat de verwachting dat werkgevers de aanvragen zo lang mogelijk voor zich uit zullen schuiven en dat het aantal banen nog zal toenemen, maar garanties daarvoor zijn er niet. Wat gebeurt er als die aanvragen niet worden geconcretiseerd en de ambitie van eerdergenoemde 30 gemeenten niet zal worden gehaald en de teller op ongeveer 2500 blijft staan? Wat gebeurt er met de gesubsidieerde banen? Blijven die overeind of niet? Bij interruptie heb ik er de afgelopen dagen meerdere malen op gewezen dat daarover duidelijkheid dient te komen. Ik wil in ieder geval namens mijn fractie op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gesubsidieerde arbeid een instrument is dat de doorstroom naar reguliere arbeid kan bevorderen;

overwegende dat werknemers die gesubsidieerde arbeid verrichten, een maatschappelijk nuttige taak vervullen;

overwegende dat door invoering van de Wet werk en bijstand gesubsidieerde banen onder druk zullen komen te staan;

verzoekt de regering, er bij de gemeenten op aan te dringen dat de rechtspositie van werknemers die gesubsidieerde arbeid zullen blijven verrichten, zal worden gehandhaafd en dat gedwongen ontslagen zullen worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(28870).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De fractie van de PvdA heeft zelf een amendement ingediend dat ertoe strekt de rechtspositie van degenen die gesubsidieerde arbeid verrichten, te verzekeren. Wat is volgens u het verschil tussen ons amendement en uw motie?

De heer De Wit (SP):

Dat verschil is niet zo heel groot. Wij willen bij motie de regering oproepen om zich ervoor in te spannen dat die rechtspositie gehandhaafd wordt en er geen ontslagen vallen. Zoals bekend komen bij de stemmingen de moties pas aan de orde na de amendementen. Voor het geval uw amendement wordt aangenomen, behoud ik mij het recht voor een uitspraak te vragen in deze algemene zin.

Voorzitter. De staatssecretaris is in zijn beantwoording niet ingegaan op mijn opmerkingen over de sollicitatieplicht voor ouderen en op mijn amendement op dit punt. Wat ons betreft zal er voor ouderen van 57,5 jaar en daarboven geen sollicitatieplicht dienen te komen. In eerste termijn heb ik verwezen naar de jeugdwerkloosheid en de bedoeling van het invoeren van de ontheffing voor ouderen, te weten de garantie voor jongeren dat ze zo snel en zo veel mogelijk aan werk geraken. Ik vraag de staatssecretaris daarop alsnog in tweede termijn in te gaan.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders. De staatssecretaris zegt positief te staan tegenover de suggestie om de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders te koppelen aan een aantal randvoorwaarden. Voor mijn fractie is dat evenwel nog niet voldoende. Mijn vraag is ook of de staatssecretaris onder de indruk is van de kritiek van de CDA-fractie op dit punt, zoals die tot uitdrukking komt in het amendement van de heer Bruls. Naar ik heb begrepen, is hierover overleg gevoerd tussen de staatssecretaris en de coalitiepartijen. Wellicht horen wij straks wel wat daar uit is gekomen. Ik ben in ieder geval erg benieuwd van de staatssecretaris te vernemen hoe hij genoemd amendement van het CDA beoordeelt. Het moge duidelijk zijn dat ik mijn amendement met betrekking tot de sollicitatieplicht voor alleenstaande bijstandsmoeders handhaaf, niet alleen omdat het buitengewoon zwaar is voor hen om een kind op te voeden maar ook omdat de combinatie van arbeid en huishouden tot een aanzienlijke belasting leidt voor deze groep mensen. Voorop staat voor mijn fractie de vrije keuze van de bijstandsmoeder.

Voorzitter. Gelet op mijn nog zeer beperkte spreektijd zou ik nog kort het volgende naar voren willen brengen.

Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op een interview in Trouw en Binnenlands Bestuur waarin hij eigenlijk zegt dat het, als hij de baas zou zijn van een sociale dienst, heel soepel geregeld zou zijn met de bijzondere bijstand, want dan hoef je alleen maar een formulier in te vullen en vindt controle steekproefsgewijs achteraf plaats. Ik vraag hem uitdrukkelijk wat hij daarmee heeft bedoeld. Is dit een aanwijzing voor de gemeenten om het zo te doen? Wat is het verschil met categoriale bijstand?

Ik heb mijn opmerkingen over bijstand in natura verwerkt in een amendement. De staatssecretaris is van mening dat het gaat om mensen in de bijstand die zonder hulp niet in staat zijn om in hun levensonderhoud te voorzien. Ik vind het begrip "hulp" veel te vaag en veel te ruim. Ik heb gekozen voor de formulering "tekortschieten in zelfredzaamheid", ontleend aan de memorie van toelichting.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag om uitleg van artikel 36, lid 1d, over de langdurigheidstoeslag. Ik vind dat een volstrekt onbegrijpelijk artikel. Deze toeslag wordt pas toegekend na zes jaar of er wordt iets geheel anders bedoeld, maar dan moet het artikel worden aangepast. Volledigheidshalve heb ik een amendement ingediend. De uitleg van de staatssecretaris kan altijd nog aanleiding geven om het in te trekken.

Mijn opmerkingen over de langdurigheidstoeslag blijven verder overeind. Naar mijn mening moet de voorgestelde toets uit het voorstel worden gehaald, want na vijf jaar weet je al hoe het ervoor staat. Bovendien De Witvraag ik de staatssecretaris om nog eens uitdrukkelijk in te gaan op mijn vraag voor wie de langdurigheidstoeslag uiteindelijk zal gelden. Het begrip "arbeid" wordt uitgebreid tot "algemeen geaccepteerde arbeid". Dat is een zeer ruim begrip. In de vijf jaar zal ooit wel algemeen geaccepteerde arbeid worden aangeboden en vanaf dat moment gaat de termijn van vijf jaar weer tellen. Wie krijgt uiteindelijk nog die toeslag? Hoe groot is deze groep?

De staatssecretaris is ook niet ingegaan op mijn opmerkingen over de private uitvoering, het artikel betreffende de mogelijkheid om uitvoering van de wet uit te besteden aan een derde. Ik verwijs nogmaals naar de problematiek bij de gemeente Maarssen. Juist die praktijk bevestigt nogmaals dat daar niet aan begonnen moet worden. Graag het oordeel van de staatssecretaris. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Ik handhaaf mijn amendement over de neveninkomsten, omdat ik van mening ben dat de oude regeling in feite beter is dan wat er nu wordt voorgesteld, overigens ook via amendementen. Ik vind dat de oude regeling gehandhaafd moet worden.

Ik kom ten slotte op het oordeel over deze wet. De SP-fractie is nogal geschrokken van de praktijk in de gemeente Amsterdam. Als dat de voorbode is, hebben velen in het land terecht opgemerkt dat dit de wet water en brood wordt. Als dit de praktijk zal zijn, is dit een buitengewoon slechte wet. De gemeenten staan financieel onder druk. Zij moeten die druk ergens neerleggen. Dat kan alleen bij degene die een beroep doet op de wet. De wet zelf houdt een aantal verslechteringen in, zoals het verdwijnen van de categoriale bijstand. Er moet maar worden afgewacht wat de gemeenten met de bijzondere bijstand doen, want het gaat om individuele oplossingen. De gemeenten hebben daarbij een grote vrijheid. De vrijlating van neveninkomsten zal verdwijnen, tenzij een amendement ter zake wordt aangenomen. In dat opzicht is de wet een verslechtering voor degenen die gebruik moeten maken van deze bijstandsuitkering. Mijn fractie wacht het oordeel van de staatssecretaris af, maar op dit moment is zij van mening dat deze wet niet kan worden ingevoerd. De Tweede Kamer zou dit voorstel niet moeten aannemen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze, zodat er ook gelegenheid is om aanwezig te zijn bij het afscheid van collega Theo Meijer.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Cornielje

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris allereerst dank voor zijn beantwoording. Die was meestal to the point, open en duidelijk. Ik stel maar meteen vast dat wij het op onderdelen niet eens kunnen worden – zo gaat dat in de politieke arena – maar over een heleboel aspecten zijn wij het gelukkig wel heel erg eens. Ik noem doelen in de wet, zoals de decentralisatie van het totale budget van de bijstand naar de gemeenten, de deregulering en de ontschotting, ook op het grensvlak van inkomens- en werkdelen in de bijstand. Dat zijn positieve doelen.

De bijstandswetgeving steunt op een Grondwetsartikel en heeft eigenlijk twee hoofdmomenten. Er is een recht op een uitkering voor mensen die dat nodig hebben, die om welke legale reden dan ook niet in hun eigen bestaan kunnen voorzien. Maar, en dat is het tweede hoofdmoment, er is ook wel degelijk de plicht om zo snel mogelijk weer in de situatie te geraken dat in een eigen inkomen wordt voorzien. Deze uitgangspunten worden gedeeld en gesteund door de SGP-fractie.

Dat er na de jaren zestig, toen de bijstandswetgeving onder aanvoering van minister Klompé tot stand kwam en in de jaren tachtig en negentig, toen er wijzigingen in de bijstandswetgeving werden aangebracht, een nieuwe beleidsimpuls moet komen die de doelen scherper stelt en het verplichtende karakter hier en daar aanscherpt, is een vernieuwing die op hoofdlijnen door de SGP-fractie constructief tegemoet wordt getreden. Die vernieuwing geschiedt opnieuw onder de slagschaduw van overigens te treffen bezuinigingen die ook voor een deel neerslaan in de sfeer van de bijstand. Dat is altijd jammer, maar ik heb het zelden anders meegemaakt. Er is niet vaak een moment waarop je eens open over een vernieuwingsimpuls in een substantieel stuk wetgeving kunt spreken zonder dat er ook de schaduwwerking is van te stellen financiële doelen. Dat is jammer, maar het is niet anders.

Dat is zeker een schaduwwerking, maar het gaat de SGP-fractie toch wel te ver om al te gemakkelijk uit de losse pols termen als "asociaal" en dergelijke van stal te halen. Die moet je immers zorgvuldig gebruiken en reserveren voor de momenten waarop dat echt nodig is. Het kan inderdaad op enig moment zo zijn, maar de staatssecretaris heeft wel helder gemaakt dat op individueel uitkeringsniveau, verondersteld dat de omstandigheden gelijk blijven, geen wijzigingen van grote betekenis optreden. En zo hoort het ook! Immers, dan zou er inderdaad aan onze solidariteit worden getornd.

Ik beperk mij nu tot enkele thema's waarover ik nog met de staatssecretaris heb te discussiëren. Ik noem ten eerste de doelgroependiscussie, en dan allereerst de alleenstaande ouders met kinderen. In ons verkiezingsprogramma staat twaalf jaar, in de wet staat nu nog vijf jaar en wij zouden dat dan toch op zijn minst gecontinueerd willen zien worden. Waar gaat het ons ten principale om? Het is een principiële kwestie voor ons; het gaat ons namelijk om een keuzevrijheid vanuit een overtuiging te maken. Dat mag niet worden gebruuskeerd. Wie geeft de overheid het recht om een primaire roeping van ouders, te weten het opvoeden van hun kinderen, onder druk te zetten door een sollicitatieplicht? Dat was in eerste termijn mijn kernvraag. De staatssecretaris heeft de feiten gegeven. Twee derde van betrokkenen wil graag werken, maar heeft lang niet allemaal een plek om te werken gevonden. Daarvoor moet een actieve bemiddeling worden opgezet middels reïntegratietrajecten, enz. Een derde van de betrokkenen wil om uiteenlopende redenen niet of nog niet aan het werk. De vraag is of men die daartoe mag verplichten. De systematiek van de wetgeving stelt dat er een recht is op een uitkering. Die houdt echter de verplichting in om te proberen uit die situatie te komen en geen onnodig beroep te doen op de gemeenschap. Dat motief wordt door de SGP-fractie op zichzelf erkend. Daar zit geen pijnpunt. Bij ons wordt het idee dat men geen zin heeft in bepaald werk niet ontvankelijk verklaard. Wie gezond van lijf en leden is, hoe hoog ook opgeleid, moet reguliere arbeid oppakken.

Ik kom bij de situatie waarin een principiële keuze wordt gemaakt om niet te willen werken met een door iedereen gesteund en erkend doel, namelijk het opvoeden van je kinderen, op het oog. Kan dat opzij worden gezet? Mijn fractie zegt dat dit niet kan. Daarmee moet rekening worden gehouden. Het is een principiële kwestie die raakt aan de bevoegdheid van de overheid om in de privé-sfeer binnen te stappen. Het gaat om de grenzen van de taak van de overheid. De staatssecretaris werpt op dat het amendement-Rouvoet/Van der Vlies, met daarin een categorische benadering, een vrijgestelde groep oplevert die niet spoort met de individuele benadering van de aanpak van de bijstandswetgeving. Ik wens dan ook van harte dat er in deze sfeer iets gebeurt. Ik heb meer dan de indruk alleen dat eraan wordt gewerkt om dat te doen. Intussen heb ik het amendement op stuk nr. 75 van de heer Bruls gezien. Dat is een stap die wij waarderen. Ik wil echter geen misverstand laten bestaan over hoe wij de zaak ten principale zien. Ik doel dan op de zorg voor het jonge kind of op gehandicapten of arbeidsgehandicapten. De uitbreiding naar die doelgroepen krijgt sowieso de steun van de SGP-fractie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat waardeert de heer Van der Vlies aan dit amendement? Welke bescherming biedt het in zijn interpretatie aan een alleenstaande ouder tegen het onder voorwaarden aan het werk moeten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het amendement van collega Bruls formuleert geen opvraagbaar recht. Daarmee bestaat niet de bescherming die ik wens. Ik heb gisteren goed geluisterd naar de staatssecretaris, zoals ook eergisteren naar diverse collega's. Het amendement-Rouvoet/Van der Vlies is vooralsnog niet kansrijk in dit huis. Dat kan betekenen dat wij aan het einde van de parlementaire behandeling moeten vaststellen dat het op dit punt geregeld wordt zoals de staatssecretaris het wil. In die context, vergelijkenderwijs, vormt het amendement van de heer Bruls een stap in de goede richting. Mensen die een bepaald zorgpatroon begeren, hebben dan immers een voet tussen de deur. Zij hebben dan recht van spreken. Ik begrijp ook dat het college dan een beslissing te nemen heeft die voor bezwaar en beroep vatbaar is. Dat is sowieso het geval met collegebesluiten. Het is dus ook niet helemaal niets wat er staat. Is het wat de SGP-fractie wenst? Nee, dat is het niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is het niet ook veel minder dan in het amendement is opgenomen dat ik heb ingediend? Daarin wordt de arbeidsverplichting pas opgelegd nadat aan een reeks van voorwaarden is voldaan die allemaal op het oog hebben om de positie van alleenstaande ouders te verbeteren. Het gaat om mensen die wellicht proberen te werken, maar ook de zorg voor de kinderen hebben. Dat biedt veel meer waarborg en stabiliteit dan in het amendement van de heer Bruls, zeker als het aspect van de belastbaarheid wordt meegewogen. Dat regelt immers niets. Het college van B en W beslist over de beschikbaarheid en de arbeidsverplichting; de alleenstaande ouder mag gehoord worden, maar dat is alles. En natuurlijk moet men extra aandacht schenken; het zou raar zijn als dat niet gebeurde. Dus: is dit amendement niet overbodig?

De heer Van der Vlies (SGP):

Na deze discussie lijkt het amendement me zeker niet overbodig. U vraagt me om het amendement met het uwe te vergelijken. Ik stel vast dat u vindt dat alleenstaande ouders pas mag worden gevraagd om zich actief voor de arbeidsmarkt beschikbaar te stellen als aan zekere voorwaarden is voldaan. Maar als ik het amendement van de heer Bruls goed begrijp, moet het college letten op de principiële keuze van mensen, zelfs als aan alle voorwaarden is voldaan. Deze twee amendementen lijken mij divergerende sporen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Stel dat de ouder een jaartje langer bij zijn of haar kind wil zijn – ik kan daarvoor in sommige gevallen best begrip opbrengen. Het college maakt echter de afweging en beslist; en het kan in zo'n geval wijzen op het bestaan van kinderopvang en zeggen: ga maar aan de slag!

De heer Van der Vlies (SGP):

Een ouder die dit echt meent, vanuit zijn of haar geweten, zou dan in bezwaar en beroep kunnen gaan. De gemeentelijke verordening zal voorzien in een instantie die daarover oordeelt. Ik moet het eerste college nog zien dat tegen een dergelijke, uitdrukkelijk gewetensvolle beslissing wil ingaan, niet in de laatste plaats omdat nu ook nog een categoriale vrijstelling bestaat. Nogmaals, het gaat mij niet om het organiseren van een vluchtroute om onder de essentie van de tweesporigheid van de bijstandswetgeving uit te komen; ik wil ruimte voor een principiële afweging van ouders die hun primaire roeping zien in het zelf opvoeden van hun kind in deze leeftijdscategorie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik, maar die ruimte wordt juist niet geboden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben niet de geroepene om dit amendement te verdedigen. Na de vergelijking heb ik er slechts sympathie voor uitgesproken. Het is in ieder geval meer dan niets; in een patstelling kan zoiets immers een heel substantiële betekenis krijgen en in de loop van dit debat zouden wij dat best zo kunnen gaan ervaren.

Nu mijn tweede hoofdpunt: het begrip "passende arbeid" wordt vervangen door "algemeen geaccepteerde of aanvaarde arbeid". Ik begrijp dit: het laatste begrip is zeer breed en mensen kunnen daarom minder gemakkelijk een aangeboden baan weigeren. Aanvankelijk, bij het begrip "passende arbeid", kon dat slechts tweemaal; de derde keer moest men het werk aanvaarden. Er waren toen echter wel twee oordelende actoren: er was het oordeel van de bemiddelaar achter het loket, maar ook het oordeel van de betrokkene. Het aanbod was dus in beperkte mate met argumenten te weigeren. Dat wordt nu veel moeilijker: de individuele voorkeur valt eigenlijk weg als de samenleving een bepaalde arbeid algemeen geaccepteerd vindt. Dit kan vaak terecht zijn: opleiding, soort en niveau van het werk hoeven inderdaad niet altijd naadloos op elkaar aan te sluiten. Het kan echter niet als het gaat om een conflict tussen de aard van een aangeboden baan, het werk dat daarmee verzet wordt en de godsdienstige overtuiging of levensovertuiging. De voorbeelden zijn gewisseld. Met mijn amende ment wordt beoogd om de mogelijkheid daarvoor te openen. Laat de staatssecretaris mij er niet van verdenken hiermee een vluchtroute te realiseren. Weliswaar wordt de afwijzing van een bepaalde baan gelegaliseerd, maar men moet wel beschikbaar blijven voor diverse andere banen. Natuurlijk kan geredeneerd worden dat iemand alle banen op gronden van gewetensnood weigert, maar die redenering lijkt mij niet relevant.

Ik beoog dus geen ontheffing van de sollicitatieplicht, maar respect voor de consequenties van overtuigingen. Mevrouw Bussemaker stelt dat voor de arbeid op zondag een regeling in het leven is geroepen; voor erkende gewetensbezwaren is hier en daar ook wat geregeld, bijvoorbeeld in de Wet afbreking zwangerschap. Ik erken dat wel, maar het dekt niet al het werk dat in onze samenleving wordt verzet. Om die reden meent mijn fractie het amendement te moeten indienen om conflicten te voorkomen. De heer Bruls stelt in dit verband het begrip "integriteit" aan de orde. Ik heb dat punt goed uitgezocht. In de Van Dale staat dat integriteit "in ongeschonden toestand" betekent. In de politiek, in het interstatelijke verkeer, gaat het om de onschendbaarheid van de soevereine staat. In het praktische spraakgebruik gaat het om rechtschapenheid en onomkoopbaarheid, een uiterst gewichtige kwestie. In de Grondwet wordt gesproken over lichamelijke integriteit, waarbij een recht wordt verklaard op onaantastbaarheid van het lichaam ten aanzien van bloed afnemen, inentingen enz. Het begrip "integriteit" is naar mijn mening in onze wetgeving beperkter dan ik in mijn amendement voor ogen heb.

Artikel 19 van de Grondwet betreft het recht van iedere Nederlander op een vrije keuze van arbeid, dus geen dwangarbeid. Wel is er een arbeidsplicht in de zin van een plicht om te zorgen voor het eigen bestaan als dat mogelijk is. Als iemand daartoe niet in staat is, is er sprake van een recht op bijstand. Dat is een recht, geen gunst. Op die wijze steekt onze wetgeving ten principale in elkaar. Mij dunkt dat er voldoende ruimte is om het hiernaast te regelen. De heer Bakker stelt dat hierin al eerder voorzien had moeten zijn want ook in de sfeer van "passende arbeid" kan een dergelijk conflict ontstaan. Bij interruptie heb ik daarmee ingestemd. Hij kan echter niet ontkennen dat wij in de laatste jaren een bepaalde maatschappelijke ontwikkeling hebben doorgemaakt, waarbij er een moment komt dat een bepaling in de wet verankerd moet worden; het borgen van een recht op de vrijheid van een gewetenskeus. Ik hoop dat de Kamer mij hierin wil volgen. De staatssecretaris stelt zich op dit punt nadenkend op en heeft ruimte gevraagd om er in tweede termijn op terug te komen.

Ik kom kort op het thema giften. Het is prima zoals wij dat met elkaar hebben besproken: geen wijziging in beleid, giften buiten beeld houden bij het toekennen van bijstand. Liefdadigheid mag niet worden ontmoedigd en ik denk in dit verband aan diaconale arbeid en aan landelijke collectes die neutraal georganiseerd zijn.

Het beleid moet slagen, het aantal bijstandsgerechtigden moet dalen en het aantal mensen dat terugkeert naar het arbeidsproces moet stijgen. Daarvoor moeten wel banen beschikbaar zijn. Over de rol van de werkgevers heb ik gisteren een interruptiedebatje gevoerd met de staatssecretaris. Ik wil hem toch een steuntje in de rug geven bij hetgeen hij gisteren niet wenste toe te zeggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet werk en bijstand ook aan gehandicapten en chronisch zieken verplichtingen oplegt om uit de bijstand te geraken;

overwegende dat nogal eens ervaren wordt dat werkgevers zich onvoldoende inspannen om deze mensen aan te nemen;

verzoekt de regering, zich bij het Najaarsakkoord in te zetten voor het maken van concrete afspraken met werkgevers om substantieel meer gehandicapten en chronisch zieken aan te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(28870).

De heer Van der Vlies (SGP):

De gemeenten gaan de volledige verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering van de bijstand. Gisteren heb ik in het debat naar voren gebracht dat er in dat verband risicomijdend gedrag zou kunnen ontstaan, bijvoorbeeld ten aanzien van de vestiging van bovenregionale voorzieningen voor dak- en thuislozen, verslavingszorg en projecten voor ex-gedetineerden. Voorbeelden hiervan zijn vorig jaar aan de orde geweest bij de behandeling van de begrotingen van VWS en Justitie. De staatssecretaris zegt dat dit soort signalen hem niet bekend zijn. Ook ik kan ze niet hardmaken; ik zeg dat heel eerlijk. Wij moeten er echter wel alert op zijn en in dat licht heb ik de staatssecretaris gevraagd of het deel kan uitmaken van de evaluatie. Hij heeft dit klip en klaar toegezegd, waarvoor ik hem dank.

Afgelopen maandag is de problematiek van het verdelingsmodel besproken. In het kader van de eerste stap is de toezegging van 40% gedaan. Aanstaand voorjaar zal scherp worden bezien wat de effecten daarvan zijn en of er een vervolgstap kan worden gezet. Dat ligt, populair gezegd, nog open. Als het niet kan, doen wij het niet. Als het wel kan, gaan wij het zorgvuldig doen. Die afweging zal later nog worden gemaakt. Een overschrijding ex ante van 10% in plaats van 15% is bespreekbaar. De vinger wordt aan de pols gehouden, dus er zijn onvoldoende redenen om die eerste stap nu niet te zetten, mede gelet op de signalen uit het veld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In de beantwoording van de staatssecretaris is één woord ons in het bijzonder opgevallen. Hij fluistert het mij al toe, het woord "vertrouwen" heeft hij tientallen keren in de mond genomen. Ik heb het nog net niet bijgehouden maar het was erg vaak. Hij heeft vertrouwen in de gemeenten, in de staatssecretaris dus in zichzelf, in het kabinet, in de bezuinigingen en in het behoud van de Melkertbanen. Vertrouwen is mooi, maar het gaat ook om de harde realiteit van alledag. Veel van de mensen over wie wij het hebben, die moeten rondkomen van de laagste inkomens, vertrouwen vooral op de inhoud van hun portemonnee. De heer Bruls en anderen zeggen tegen mij: het gaat niet alleen om geld. Dat wordt echter altijd gezegd door mensen die geld zat hebben. De mensen die heel weinig hebben, verkeren in onzekerheid over hun inkomen door het snoeien in de budgetten in het kader van dit wetsvoorstel. Zij hebben geen vertrouwen meer in wat er in de toekomst in hun portemonnee komt, en of zij daarmee het einde van de maand nog wel kunnen halen. In deze Kamer kunnen wij wel heel elitair zeggen dat het niet alleen om geld gaat, de harde realiteit van alledag toont aan dat het voor deze groep wel degelijk gaat om de centen.

De staatssecretaris zegt: de huidige wet is gebaseerd op georganiseerd wantrouwen. In de ogen van de GroenLinks-fractie is de nieuwe wet echter gebaseerd op georganiseerde armoede. Ik zeg het zo hard omdat wij het wetsvoorstel ook echt zo beoordelen. Vanmiddag heb ik de staatssecretaris duizenden handtekeningen aangeboden van al die mensen om wie het gaat. Zij maken zich grote zorgen: wat gaat er nu met ons gebeuren? De staatssecretaris heeft vlak voor het debat nog met enkelen van hen gesproken, wat grote winst is. In dat licht heb ik enige hoop en "vertrouwen" dat hij in tweede termijn hierop nog ingaat. Ik heb hem een koffer met zorgen aangeboden en ik hoop dat hij ervoor zorgt dat dit invloed heeft op de "koffer van Zalm", zodat er niet verder wordt gekort op deze groepen en zij iets extra's krijgen. Ik heb er weinig vertrouwen in als ik hoor wat er gaat gebeuren met de huursubsidie, met de ziektekosten en met de ontkoppeling van het inkomen van deze mensen ten opzichte van de inkomens in het bedrijfsleven. De staatssecretaris kan honderd keer het woord vertrouwen in de mond nemen, maar dat vind ik niet echt overtuigend.

De heer De Wit noemde de methode Amsterdam-West, waarbij men acht weken lang geen uitkering ontvangt. Ook voor de GroenLinks-fractie is dit onacceptabel en ik vraag mij af hoe wij dit moeten zien. Gaat de staatssecretaris er meteen op af om glashelder te maken dat dit op deze manier niet kan? Ik vind dat de verantwoordelijken op het matje moeten worden geroepen, want wat moeten deze mensen gedurende die acht weken? Moeten zij stelend de straat op om nog een brood te kunnen kopen? Dat lijkt mij niet de bedoeling van de nieuwe methode.

Wij hebben uitgebreid discussie gevoerd over de bezuinigingen die te maken hebben met deze nieuwe Wet werk en bijstand. Staatssecretaris Rutte zei tegen mij dat de ingrepen reuze meevallen en niet zo gigantisch zijn als ik ze had voorgesteld. Zijn woorden vat ik zo op: maakt u zich maar geen zorgen, het komt allemaal goed; gaat u maar rustig slapen. Ik heb wel geslapen, hoewel het wat kort was, maar hij heeft mij gisteren een sluitende notitie beloofd, waarin hij helder zou aangeven hoe het zit met de cijfers en waarom mijn cijfers niet zouden kloppen. Ik heb die notitie niet gezien, dus mijn conclusie is dat de staatssecretaris de uitdaging niet aandurft. Hij heeft ook gezegd dat ik appels met peren vergelijk. Dat is echter complete onzin, ik heb hem zelfs als service mijn berekeningen doen toekomen. Ik denk dan: als je slim bent, heb je daar wel een antwoord op, maar de staatssecretaris is niet met een notitie gekomen. Volgens mij heeft hij er geen zin in om er al te diep op in te gaan; mijn voorstel is met een handgebaar van tafel geveegd. De plannen van de staatssecretaris leiden er toe dat er voor mensen in de bijstand geen sprake is van appels en peren, maar dat voor deze mensen de druiven heel zuur zijn. Ik betreur het dat hij daarvoor niet durft uit te komen. Ik daag hem daarom nogmaals uit om in tweede termijn hierop terug te komen.

Voor mensen in de bijstand is fors minder geld beschikbaar. Voor bijzondere bijstand gaat het om een bedrag van € 778 minder per gezin en voor reïntegratie om een bedrag van € 2000 minder per gezin. Ik heb het dan nog niet gehad over de bevriezing die met Prinsjesdag zal worden aangekondigd. De mooie woorden van de staatssecretaris – ook de CDA-fractie en anderen hebben mooie woorden gebezigd – kunnen natuurlijk niet de snoeiharde bezuinigingen verhullen die met deze wet samengaan. De fractie van het zogenaamd christelijk-sociale CDA staat op het punt een bezuiniging van 1,3 mld te slikken. Het is weliswaar nog niet te laat en je moet altijd een beetje optimistisch blijven, hoewel er niet veel aanleiding is om optimistisch te zijn. Er komt 1,3 mld minder beschikbaar voor mensen die nu al met hun rug tegen de muur staan. Ik vind dat de heer Bruls krokodillentranen huilde toen hij gisteren in het debat om inkomensplaatjes vroeg. Eerst zei hij als een vent dat hij die plaatjes nog deze week wilde hebben. Toen werd er een beetje paniekerig gekeken in vak K en elders in de zaal. Vervolgens kon het ook wel iets later en uiteindelijk kwam het erop neer dat wij die snoeiharde plaatjes ter gelegenheid van Prinsjesdag zouden krijgen. Dat was al toegezegd, want hier en daar kunnen wij daarover lezen en het hangt al een tijdje in de lucht. Zou hij in zijn termijn nog eens kunnen ingaan op de vraag wat hij dan wil met die inkomensplaatsjes? Is hij met mij van mening dat wij de stemmingen in verband met dit wetsvoorstel moeten uitstellen zolang wij de inkomensplaatjes nog niet hebben? Een wet is immers een wet en wij zitten er mooi mee als die inkomensplaatjes zuur, bitter en vervelend blijken te zijn. Ik ben ervan overtuigd dat zij niet lollig zullen zijn.

De heer Bruls (CDA):

Ik vind dat u erg veel met het geld bezig bent. Een bezuiniging op beleid houdt niet in dat deze slecht uitpakt voor de mensen. Ik heb al eerder uitgelegd dat je met minder geld, maar op een betere manier, een beter reïntegratiebeleid kunt opzetten. Ik ben het met u eens dat de bezuiniging van 680 mln op dat gedeelte van het budget fors is, maar deze bezuiniging is wel op te vangen als de gemeenten de ruimte krijgen om er met hun partners op een betere manier mee om te gaan dan wij tot dusverre gewend zijn geweest. Zo zie ik dat plaatje. De inkomensplaatjes hadden betrekking op de bezuinigingen op de bijzondere bijstand. Die toezegging is eerder gedaan. Ik had de plaatjes inderdaad graag eerder willen hebben, maar ik heb niemand zenuwachtig zien kijken en over een paar weken is het zo ver. Wellicht kunnen wij later dit jaar volop de discussie voeren over alle begrotingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar mijnheer Bruls, waarom vraagt u deze week bij de behandeling van de Wet werk en bijstand om inkomensplaatjes? Die vraagt u niet omdat u die informatie met Prinsjesdag wilt hebben. Ik vertrouw erop dat u de plaatjes wilt hebben om te kunnen overzien wat de consequenties van de Wet werk en bijstand zijn voor de inkomens van de betrokkenen. U wilt de consequenties overzien voor de heer Jansen van uw sociale werkgroep en voor de CDA-wethouders in het land die in de stress raken omdat zij straks minder geld hebben en de problemen over hun schutting gekieperd krijgen. Daar gaat het toch om! Ik begrijp echt niet waarom u accepteert dat de inkomensplaatjes er pas op Prinsjesdag komen, terwijl u hier volgende week gewoon vóór deze wet gaat stemmen, vrees ik. U wilt deze wet door de Kamer krijgen, zodat zij op tijd bij de Eerste Kamer is en de bezuiniging per 1 januari 2004 ingeboekt kan worden. Ik ben het daar niet mee eens en zoek steun bij u. Ik ben ook heel benieuwd naar de inkomensplaatjes en vond het een goede vraag van u, maar dan wil ik de plaatjes wel graag vóór de stemming over de Wet werk en bijstand.

De heer Bruls (CDA):

U blijft een koppeling leggen waar geen koppeling ligt. Ik wil dat inzicht en dat is ook al eerder gevraagd, niet pas deze week. Toen is het antwoord gekomen. Ik heb hier alleen uitgesproken dat ik de plaatjes ook liever eerder had gehad. Hoe eerder, hoe beter, want dan kunnen wij de zaak ook zo uitleggen dat bijvoorbeeld uw partij haar niet meer uit haar context kan halen. Over een paar weken is het zo ver. Deze toezegging is herhaald, daar kan ik vrede mee hebben. Dan kunnen wij de discussie voeren, waar de discussie hoort, namelijk bij de behandeling van de begroting. Nu hebben wij de begrotingen niet, daarom is deze discussie erg schimmig. U moet niet steevast bezuinigingen aan deze wet koppelen. Er liggen wel relaties, maar mijn stelling is dat deze wet er ook had moeten komen zonder bezuinigingen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent vervolgt haar betoog. Zij kan de heer Bruls eventueel in zijn termijn nog bevragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik was niet degene die om de inkomensplaatjes heeft gevraagd. Dat heeft de heer Bruls gedaan bij de behandeling van de Wet werk en bijstand. Ik ga ook niet over landbouw beginnen als ik de begroting van Sociale Zaken behandel, dus het blijft vreemd. Misschien kan de heer Bruls daar straks nog helderheid over verschaffen.

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid debat gevoerd over een recht op ondersteuning bij reïntegratie. De fractie van GroenLinks vindt het heel belangrijk dat de rechten van de mensen worden vastgelegd in een soort protocol van landelijke regels. Daarover heb ik het amendement op stuk nr. 27 ingediend. De adder onder het gras was volgens mij dat de staatssecretaris op een gegeven moment opmerkte dat de vastlegging in de wet van een recht op reïntegratie budgettaire consequenties kan hebben. Dat was een van de redenen waarom hij er niets in zag om dat vast te leggen. Mijn conclusie is dat het recht op reïntegratie en dus ook op een persoonsgebonden budget, op activering en op participatie alsnog moet worden geregeld. Ik verwijs daarvoor naar mijn amendement.

Voorzitter. Ten aanzien van de rol van werkgevers bij de inschakeling van bijstandsgerechtigden stelt de staatssecretaris de GroenLinks-fractie zwaar teleur. Mensen met een bijstandsuitkering worden de arbeidsmarkt opgejaagd, maar er zijn geen banen voor deze mensen. De fractie van GroenLinks heeft er dan ook niet veel vertrouwen in dat dit allemaal vanzelf gaat. De heer Van der Vlies heeft al een motie ingediend over deze kwestie, maar ik wil dat zelf ook doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de doelstellingen van de voorliggende Wet werk en bijstand is dat meer mensen vanuit de bijstand doorstromen naar een betaalde baan;

overwegende dat ook werkgevers een verantwoordelijkheid hebben bij het inschakelen van bijstandsgerechtigden en het aanbieden van werkplekken aan mensen die willen reïntegreren;

verzoekt de regering, tijdens het Najaarsoverleg met werkgevers en werknemers te komen tot ambitieuze en sluitende afspraken over de inschakeling van bijstandsgerechtigden door het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(28870).

De heer Bakker (D66):

Deze motie is op zich sympathiek, net als de motie van de heer Van der Vlies over zaken die in het Najaarsoverleg moeten worden geregeld. U vraagt het echter aan de regering. Is deze motie tegelijkertijd een appèl op werkgevers en werknemers? Die zijn er immers wel voor nodig om dit te regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat het een zaak is van drie partijen. Ik doe ook een beroep op de werkgevers en de werknemers, maar het zou leuk zijn als de regering een eerste voortvarende stap zou zetten. Dat zou ik echt toejuichen en u vast ook.

De schriftelijke reactie op mijn kritiek op de bijstand in natura, ik spreek ook weleens over "broodbonnen", stelt mij teleur. Ik vraag de staatssecretaris om alsnog in te gaan op de bezwaren van hulpverleners zoals ik die in mijn eerste termijn heb genoemd. Verslaafde dak- en thuislozen gaan de hulpverlening mijden. Met geldgebrek is nog nooit een verslaving opgelost. Ik vrees dat de criminaliteit zal stijgen. Ik hoor graag een reactie op onze voorstellen. Als wordt besloten om bijstand in natura te gaan verstrekken, moet er ook recht zijn op een plek in de herberg en de betrokkene moet ermee instemmen. Dit staat in amendement nr. 30.

Ik concludeer dat 85.000 WIW- en I/D-banen in gevaar zijn. Zowel de regering als de coalitiefracties geven geen enkele garantie dat de mensen die nu tot ieders tevredenheid werken in een gesubsidieerde baan, deze baan kunnen behouden met het loon dat ze nu verdienen. Daarover dien ik een motie in.

De Van GentKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ruim 80.000 mensen momenteel werken in een I/D-baan of een WIW-baan en dat, op basis van de afspraken in het Najaarsakkoord 2002, van deze groep maximaal 10.000 mensen uitzicht hebben op een reguliere baan;

overwegende dat voor ruim 70.000 mensen hun baan, hun rechtspositie en hun inkomen in gevaar komen bij inwerkingtreding van de Wet werk en bijstand;

verzoekt de regering, een baangarantie te geven aan de huidige groep I/D'ers en WIW'ers met een inkomen op ten minste het huidige niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(28870).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik realiseer mij dat de SP-fractie ook een motie heeft ingediend over dit onderwerp. Misschien kunnen wij gezamenlijk optrekken. Ik zou dat een goede zaak vinden.

Het grote discussiepunt in deze wet is de positie van alleenstaande ouders. De fractie van GroenLinks heeft weinig vertrouwen in de uitwerking van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met jonge kinderen. Wij vinden uiteraard dat deze groep recht heeft op arbeid en op deelname aan de arbeidsmarkt. Er moet worden gewerkt aan het scholen van deze mensen en er moet worden onderzocht of zij parttime kunnen werken. Daarnaast moet de kinderopvang goed worden geregeld.

De fractie van GroenLinks vindt de plannen die er nu liggen en de dingen die de staatssecretaris hierover heeft gezegd echter te vaag. Er wordt te weinig steun gegeven aan degenen die om wat voor reden dan ook nog niet tot de arbeidsmarkt kunnen toetreden. De fractie van GroenLinks heeft heldere waarborgen gevraagd voordat de arbeidsplicht wordt ingevoerd. Deze waarborgen betreffen onder andere kinderopvang, scholing en bijverdienen. De overgangregel die de CDA-fractie voorstelt waarin staat dat er maximaal een half jaar mag worden bijverdiend, leidt er in het slechtste geval toe dat mensen nog 4,5 jaar in armoede moeten leven. Er moeten ook waarborgen komen op het gebied van deeltijdarbeid. Dat lijkt nu niet te gebeuren, tenzij de staatssecretaris alsnog bereid is om mijn amendement over te nemen. In dit amendement staat dat de arbeidsplicht voor deze groep voor maximaal 20 uur per week mag gelden.

Er zijn meer amendementen over dit onderwerp ingediend. Met name de CDA-fractie heeft de afgelopen dagen een hele toer gemaakt over bijstandsmoeders met kinderen tot vijf jaar. Het sociale gezicht moest immers wat worden opgepoetst en dan is het natuurlijk prachtig dat er zo'n gemarkeerd punt is. Aan de andere kant wordt er echter enorm gesnoeid en gesnaaid. Ik kan mij goed voorstellen dat de CDA-fractie voor deze groep opkomt. Er zijn ouders voor wie de combinatie van arbeid en zorg te zwaar is. Gemeenten moeten inschatten of dit het geval is. Anders dan de CDA-fractie tot nu toe heeft laten zien, wil de fractie van GroenLinks niet dat kinderen in armoede opgroeien. Willen wij dat eenoudergezinnen jaren achtereen op het absolute minimum moeten doorbrengen? Wij niet, mijnheer Bruls. Daarom heb ik een nieuw amendement ingediend. Indien alleenstaande ouders in de bijstand vrijgesteld worden van de sollicitatieplicht, lijkt het de fractie van GroenLinks heel redelijk om deze groep een extra inkomen te geven bovenop hun uitkering van € 150 per maand. Ik verwacht natuurlijk brede steun van de fracties die zich zo tegen de sollicitatieplicht keren. Wij wachten de stemmingen af. Het amendement is al ingediend en rondgedeeld, maar het leek mij goed er extra aandacht voor te vragen.

Er ligt een nieuw amendement van de heer Bruls over het thema alleenstaande ouders. Er was al een amendement op stuk nr. 32, waarin klip en klaar wordt gezegd dat met dit amendement wordt beoogd de vrijstelling van de sollicitatie- en arbeidsplicht voor alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders met kinderen tot vijf jaar te handhaven. Geen speld tussen te krijgen, maar nu ligt er ook het amendement op stuk nr. 75 van het lid Bruls, waarin wordt gevraagd om een evenwicht te vinden tussen de door de ouder gewenste invulling van de wettelijke zorgplicht voor kinderen en de in deze wet verwoorde plicht tot arbeidsinschakeling. Dat moet dan zwaar worden gewogen. Mijn conclusie is dat de heer Bruls een amendement heeft waarin wel wordt gevraagd om vrijstelling van de sollicitatieplicht en een amendement waarin wordt gevraagd om geen vrijstelling van de sollicitatieplicht. Dat is een heel interessante ontwikkeling.

Ik zag de heer Bruls gisteravond al smoezen. Wij hebben op de televisie kunnen volgen hoe dat ging. Dat is natuurlijk spannende televisie. Tijdens de tweede termijn, voor de pauze, was hij ook zo bezig. Hij had het zo druk. Ik dacht dat hij met anderen wel ergens mee zou komen, maar dat is blijkbaar niet gelukt. Hij heeft nu zelf iets ingediend. Mijn politieke gevoel zegt het volgende. De heer Bruls gaat het amendement op stuk nr. 32 waarschijnlijk met heel veel poeha intrekken. Het amendement op stuk nr. 75 wordt, in combinatie met het amendement Noorman-den Uyl/Bakker, dan ook ingetrokken. De staatssecretaris kan dan zeggen dat hij met een nota van wijziging zal komen, waarin hij nog eens heel precies aangeeft hoe dit uitwerkt. Iedereen is dan weer tevreden, maar uiteindelijk is er geen optimale regeling.

Voor de fractie van GroenLinks geldt, gelet op de beantwoording, de vaagheid van de regeling in de wet en het door de staatssecretaris naar de prullenbak verwijzen van mijn amendement, dat zij niet kan instemmen met de sollicitatieplicht.

Wij vinden het niet goed dat de categorale bijstand wordt afgeschaft. Er is een klein lichtpuntje, het amendement 11, Van Gent/Noorman-den Uyl, over de aanvullende ziektekosten. Daarvoor was veel sympathie van de collega's. Ik heb nog hoop dat dit amendement het haalt.

De fractie van GroenLinks ziet wat met de minima in Nederland staat te gebeuren met angst en beven tegemoet. De snoeiharde bezuiniging in de Wet werk en bijstand en de voor de minima desastreuze bezuinigingsplannen van prinsjesdag geven ons weinig vertrouwen in een rechtvaardig en solidair inkomensbeleid van Balkenende II. De zwakste schouders krijgen de rekening voor de recessie gepresenteerd en dat terwijl zij onder paars nauwelijks mee geprofiteerd hebben van de 14 mld lastenverlichtingen.

Wij hebben nu een andere voorzitter, maar de voorzitter die wij vanmiddag hadden zegt heel vaak: zo doen wij dat dus niet. Ik dacht er nu ook eens in te knallen van: zo doen wij dat dus niet. De GroenLinksfractie doet dit zo dus niet. Wij vinden dit asociaal. Ik durf dat woord best in de mond te nemen. De mensen in de bijstand verdienen wat de fractie van GroenLinks betreft beter. Zij zal de Wet werk en bijstand, waarin ik niet veel verandering meer zie komen, niet steunen. Er wordt een greep in de kas gedaan, die de mooie uitgangspunten van de wet, meedoen, participeren, meer toeleiden tot de arbeidsmarkt, zo teniet doen dat wij er niet mee kunnen leven.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb gisteren aangegeven dat wij zeer enthousiast zijn over deze wet. Het is een goede wet, waarin wij ons als liberalen zeer goed kunnen vinden. Individueel maatwerk staat centraal, geen categoriale regelingen meer, geen ontheffing van de sollicitatieplicht meer voor bepaalde groepen in onze samenleving, de reïntegratie en de toeleiding naar werk zal straks door de markt verzorgd worden, wat ons een stuk beter lijkt dan dat de overheid zich ermee bezig houdt. Kortom, het is een zeer goede wet. Wij hadden er dan ook niet zoveel behoefte aan om het wetsvoorstel nog op allerlei punten aan te passen, maar natuurlijk hebben wij heel goed geluisterd naar de bijdragen van de andere fracties aan de discussie. Ik vind het altijd van groot belang om naar elkaars argumenten te luisteren en dit heeft ertoe geleid dat het ons goed lijkt, over bepaalde punten nog eens heel goed na te denken. En in sommige gevallen is een kleine aanpassing misschien wel goed om het sluitstuk van ons socialezekerheidsstelsel op principiële punten een breder draagvlak in de Kamer te kunnen geven.

De principiële discussie heeft zich met name toegespitst op de sollicitatieplicht voor moeders met kleine kinderen. De opvattingen hierover liepen principieel uiteen. Ik heb aangegeven dat onze fractie vindt dat ieders eigen verantwoordelijkheid voor het verwerven van een inkomen voorop staat en dat dit ook niet anders is voor alleenstaande ouders met kleine kinderen. Maar dit neemt niet weg dat er natuurlijk waarborgen moeten worden geboden voor het goed kunnen combineren van arbeid en zorg. De staatssecretaris heeft dit element nadrukkelijk in de wet opgenomen, maar mevrouw Noorman heeft hier samen met de heer Bakker nog een concretere, explicietere uitwerking aan willen geven. Ik heb eergisteren gezegd dat de strekking en de geest van dit voorstel bij ons zeer sympathiek overkomt. Je kunt natuurlijk wel afspraken maken en je kunt natuurlijk wel in een wet zetten dat iedereen moet gaan werken, maar dan zul je er ook voor moeten zorgen dat ouders hun zorgplicht kunnen combineren met hun werk. Ik vraag de staatssecretaris, dit nog eens heel goed te bekijken en ons in tweede termijn nadrukkelijk nog een advies op dit punt te geven. In ieder geval spreken strekking en geest van dit amendement ons zeer aan.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb vernomen dat het in de gemeente Arnhem heel gewoon dreigt te gaan worden dat er ook in de avond en in de nachtelijke uren kinderopvang geregeld zou kunnen worden. Wat vindt u daarvan?

De heer Weekers (VVD):

Ik vind dat een goede ontwikkeling. Ik vind het gek dat op vele plaatsen kinderopvang alleen tijdens kantooruren mogelijk is, terwijl er in onze samenleving toch heel veel nuttig werk, bijvoorbeeld in de zorg, op zeer vroege tijdstippen en zelfs 's nachts verricht wordt. En vooral in de zorg werken heel veel vrouwen.

De heer De Wit (SP):

U denkt ook nog steeds aan de kinderen van die vrouwen die in de zorg werken, enz.?

U heeft ook duidelijk laten merken dat uw fractie enige sympathie heeft voor het amendement van mevrouw Noorman en de heer Bakker. Wat betekent dit? En wat betekent het voor het amendement van de heer Bruls op stuk nr. 32?

De heer Weekers (VVD):

Dat laatste amendement zullen wij zeker niet steunen, want dat behelst een categoriale ontheffing van de verplichting tot het aanvaarden van werk voor alleenstaande ouders met kleine kinderen. Ik heb eergisteren uitvoerig betoogd dat wij dit een slechte zaak vinden, dat dit een maatregel is die sociaal lijkt, maar die naar onze overtuiging uiteindelijk asociaal uitpakt.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt u ervan dat uw coalitiepartner zomaar een amendement indient dat haaks staat op wat u vindt?

De heer Weekers (VVD):

Ik vind dat een gezond democratisch proces. Elke partij mag hier uitkomen voor zijn eigen opvattingen en mag ook zijn eigen voorstellen doen. Het CDA, de PvdA, D66, de SP, alle partijen mogen hier eigen voorstellen doen. Gelukkig kan ik namens mijn fractie vertellen wat ik daarvan vind. Uiteindelijk zullen wij daar volgende week over stemmen. De heer De Wit weet dat onze fractie graag dualistisch omgaat met het kabinet. Ik heb er geen moeite mee als wij er tenminste geen afspraken over hebben gemaakt. Als wij wél afspraken hebben gemaakt, moeten die natuurlijk worden nagekomen. Over de sollicitatieplicht hadden wij in het regeerakkoord geen afspraken gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Betekent dit dat u over deze twee amendementen geen afspraken hebt gemaakt, ook niet in dat drukke overleg van gisteravond en vandaag?

De heer Weekers (VVD):

Inderdaad. Wij hebben natuurlijk wel gesproken over het amendement op stuk nr. 75, dat vanavond nog door de heer Bruls is ingediend. Daar wilde ik het nu nog even over hebben.

De heer De Wit (SP):

Het ging mij met name om het amendement op stuk nr. 32. Daar is alle commotie over ontstaan.

De heer Weekers (VVD):

Over dat amendement is inderdaad een hoop commotie ontstaan. Nogmaals...

De heer De Wit (SP):

Ik vroeg u of u daar afspraken over had gemaakt.

De heer Weekers (VVD):

Daar hebben wij geen afspraken over gemaakt.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 75. Er heeft een principiële discussie in de Kamer plaatsgehad over de sollicitatieplicht en de plicht om ook te gaan werken. Vele sprekers hebben eraan deelgenomen. De heer Van der Vlies heeft het het meest uitgesproken gezegd: een ouder heeft een zorgplicht die hem of haar in gewetensnood kan brengen als hem of haar tegelijkertijd een arbeidsplicht wordt opgelegd. Ik heb daar heel goed naar geluisterd. De bijstandswet is het sluitstuk van onze sociale zekerheid. Zij is verankerd in onze Grondwet; het gaat om een sociaal grondrecht. Je zult dus moeten openstaan voor de verschillende meningen die in het parlement leven. Als je enige ruimte kunt bieden om de mening van een bepaald deel van de Kamer een plaats te geven, dan moet je dat zeker niet nalaten. Vandaar dat er gisteren, vanochtend en vanavond is overlegd tussen een aantal parlementariërs over de manier waarop hier een uitweg kan worden gevonden. Er is gesproken over een nadere invulling van de wet. Voor de VVD-fractie stond het daarbij centraal dat er geen categoriaal beleid wordt gevoerd, dat er geen ontheffingen komen voor complete groepen. Om in elk geval de collega's van de christelijke partijen tegemoet te komen zijn wij ervoor dat het oordeel van de betrokkene over de zorgplicht op lokaal niveau meegewogen kan worden. Dat is vervolgens op een bepaalde wijze door de heer Bruls in een amendement verwoord. Dat amendement is niet strijdig met het amendement van mevrouw Noorman en de heer Bakker. De amendementen kunnen aanvullend op elkaar zijn. Het zou wellicht een heel mooi stelsel kunnen zijn, waarbij echt maatwerk wordt geleverd, toegesneden op het individu. Er kan rekening worden gehouden met de specifieke situatie van de persoon en met de omgeving en de gemeenschap waarin die persoon woont.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe kijkt u dan aan tegen het amendement van de heer Bruls op stuk nr. 75? Daarin staat namelijk met betrekking tot de zorgplicht van de alleenstaande ouder voor de eigen kinderen, dat het college in het bijzonder een afweging maakt tussen het belang van arbeidsinschakeling en de invulling die de ouder wenst te geven aan de zorgplicht. Hoe doorslaggevend is in uw ogen die invulling waar het gaat het om de door de gemeente te maken afweging?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb eerder aangegeven dat de VVD zich schaart achter de uitgangspunten, de systematiek, de strekking en de geest van de wet. Daarin staat dat iedereen, dus ook alleenstaande ouders met kleine kinderen, in principe gehouden is om zelf in het eigen bestaan te voorzien. Dezer dagen hebben wij al met elkaar gewisseld dat het voor iemand die lang in een uitkeringssituatie verblijft, ongelofelijk moeilijk is om weer aan het werk te geraken. Als iemand te lang in een uitkeringssituatie zit – dat geldt zeker voor de groep over wie wij het nu hebben – kan dat betekenen dat hij of zij nooit meer aan de slag komt. En dat vinden wij niet wijs en niet sociaal. Het wordt dan namelijk steeds moeilijker voor zo iemand om zich nog te ontworstelen aan het bestaansminimum. Van die gedachte is de gehele voorliggende wet doordrongen. Dat is dus wel heel erg belangrijk. De combinatie van arbeid en zorg moet wel mogelijk zijn. Mevrouw Noorman heeft daarover al zeer behartigenswaardige woorden gesproken. Ik meen ook dat wij het daarover op grote onderdelen zeer eens zijn. Zo heeft zij aangegeven dat er sprake moet zijn van kinderopvang en dat het gemeentebestuur er zich van moet overtuigen dat die voorziening daadwerkelijk aanwezig is. Zij heeft daarbij tevens aangegeven, hetgeen ik zeer te waarderen vind, dat het niet altijd behoeft te gaan om professionele kinderopvang en dat ook oplossingen denkbaar zijn waarbij de opa en oma of de buurvrouw een bepaalde rol spelen in het kader van kinderopvang; als de zorg voor de desbetreffende kinderen maar is afgezekerd. Welnu, op dat punt vinden wij elkaar.

Dan het amendement van de heer Bruls op stuk nr. 75. Welnu, ik kan mij voorstellen dat iemand in gewetensnood komt wanneer die niet aan de zorgplicht kan voldoen omdat hij of zij de arbeidsmarkt wordt opgestuurd. Dan is het aan het gemeentebestuur, dat ik daartoe zeer goed in staat acht, om de afweging te maken tussen het belang van arbeidsinschakeling en de invulling die de ouder wenst te geven aan de zorgplicht. Ik zou het heel moeilijk vinden om dat hier vanuit Den Haag te regelen. In tegenstelling tot de PvdA menen wij als VVD dat men dit op lokaal niveau veel beter kan beoordelen. Dus maatwerk op individueel niveau. Het kan niet zo zijn dat een bepaalde gemeente met het amendement van de heer Bruls in de hand zegt: bij ons geldt voor alle bijstandsmoeders dat de zorgplicht per definitie voorrang krijgt boven de arbeidsplicht. Dat zal echt individueel moeten worden afgewogen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp hieruit dat uitgaande van dit amendement er naar uw mening geen enkele gemeente kan zijn die op enigerlei wijze aan de hand van een vaste instructie op dit punt zal handelen, in de zin dat wanneer een alleenstaande ouder voor zijn of haar kind wenst te blijven zorgen en dat niet combineert met betaald werk, dit per definitie door die gemeente wordt toegestaan?

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw Noorman, u ziet mij knikken. Voor de Handelingen meld ik dat ik deze uitleg kan bevestigen. Anders was er wel een recht gecreëerd waarop alleenstaande ouders met kleine kinderen zich kunnen beroepen. In het amendement staat dat het college in het bijzonder een afweging maakt tussen het belang van arbeidsinschakeling en de invulling die de ouder wenst te geven aan de zorgplicht. Uiteindelijk kiest het college in een individueel geval voor het al dan niet verlenen van ontheffing. In een instructie kan nooit staan dat iedereen een beroep kan doen op de zorgplicht. Dat zou ook indruisen tegen het karakter van de wet en mijn betoog van afgelopen dinsdag tegen categoriale ontheffingen, ook niet in enige gemeente. Onze overtuiging nadat wij alle argumenten afgelopen dinsdag hadden gehoord, was dat er wel wat meer ruimte moest ontstaan. Er moet nog iets ingebouwd worden in de wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De individuele benadering heeft ook voluit onze steun, want bijstand is maatwerk, voor iedereen, maar zeker als het om alleenstaande ouders gaat. Ons amendement biedt waarborgen. In dit amendement wordt echter een proces beschreven dat impliciet al is voorgeschreven in de wet. Als blijkt dat in een gemeente, weliswaar op basis van individuele aanvragen, de huisregel is dat met de ouder van kinderen onder de vijf jaar een afspraak wordt gemaakt voor over een, twee, drie of vier jaar, wat moet de staatssecretaris dan doen?

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris moet de rechtmatigheid van de uitkeringverstrekking toetsen. Hij zal moeten nagaan of de wet rechtmatig wordt uitgevoerd. Een gemeente mag geen categoriaal beleid ontwikkelen, maar het is mogelijk dat een college in de ene gemeente anders aankijkt tegen de weging van de arbeidsplicht en de zorgplicht dan een college in de andere gemeente.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat het amendement op stuk nr. 75 van het lid Bruls op lauwe steun kan rekenen van de VVD-fractie. De heer Weekers zegt dat in een individueel geval afgeweken kan worden van de sollicitatieplicht. In het amendement staat echter dat, indien de tijdelijke ontheffing een alleenstaande ouder betreft, het college in het bijzonder een afweging maakt tussen het belang van arbeidsinschakeling en de invulling die de ouder wenst te geven aan de zorgplicht. Als de bijstandsmoeder en de enkele bijstandsvader met kinderen jonger dan vijf jaar tegen het college of degene die het vertegenwoordigt, zegt ervoor te kiezen om voor haar of zijn kinderen te zorgen en zich niet op de arbeidsmarkt te begeven, is dat op basis van het amendement dan mogelijk?

De heer Weekers (VVD):

Nee. Uiteindelijk neemt het college een besluit. Op basis van de voorwaarde dat het college in het bijzonder een afweging maakt tussen het belang van arbeidsinschakeling en de invulling die de ouder wenst te geven aan de zorgplicht, zal de keuze van het college om wel of geen ontheffing te verlenen zeer goed gemotiveerd moeten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit amendement is dus geen vrijstelling van de sollicitatieplicht voor de bijstandsmoeder en de enkele bijstandsvader met kinderen jongeren dan vijf jaar?

De heer Weekers (VVD):

Inderdaad. Ik had anders nooit kunnen uitspreken dat ik dit een sympathiek amendement vind.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat het CDA wel een heel grote ommezwaai heeft gemaakt. Het zal wel onderdeel zijn van de deal dat het andere amendement van het CDA, waarin de sollicitatievrijstelling wordt geregeld, naar de prullenbak verdwijnt.

De heer Weekers (VVD):

Mijn naam staat niet onder dat amendement. Ik heb alleen aangegeven dat ik dinsdag heel goed heb geluisterd naar de argumenten. Ik heb uiteraard ook na afloop van het debat en voordat wij vanavond aan dit debat begonnen, veel met collega's gesproken. Wij hebben nog veel zaken gewisseld. Nogmaals, Ik vind het belangrijk om te bezien of je bepaalde principiële bezwaren die bij diverse fracties leven, op een of andere manier een plaats kunt geven. Ik heb aangegeven dat wij het, gezien de wijze waarop het hier is omschreven, inderdaad een plaats kunnen geven. Ik kan de staatssecretaris dan ook in overweging geven om de formulering zoals die hier wordt gehanteerd, over te nemen. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor datgene wat mevrouw Noorman-den Uyl heeft ingebracht. Voor de strekking en geest van dat amendement heb ik immers dezelfde sympathie uitgesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog iets vragen over het zogenaamde individuele geval. Het gaat hierbij om 32.000 vrouwen die nu onder de vrijstelling vallen. Ik wil nog even zekerheid hebben en het doorvertalen naar de praktijk. Wat kan deze groep met dit amendement? Hoeveel vrouwen zouden volgens u dan worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht? Zijn dat er tientallen of is het de helft van deze groep vrouwen? Of zijn dat er 100? Ik wil dat toch even duidelijk hebben. Anders weet ik namelijk niet zo goed waar u staat.

De heer Weekers (VVD):

Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. Wij hebben daar natuurlijk geen onderzoek naar gedaan. U kent de staatjes met allerlei individuele ontheffingen om medische of sociale redenen ook. Dat zal de toekomst moeten uitwijzen. Ik ga niet op de stoel zitten van een college van burgemeester en wethouders dat de individuele gevallen zal beoordelen. Ik kan daarover dus geen uitspraak doen.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft voorts gevraagd naar mijn mening over het amendement op stuk nr. 32 van het CDA. Nu het CDA met het amendement op stuk nr. 75 is gekomen, ga ik ervan uit dat het amendement op stuk nr. 32 wordt ingetrokken. Beide amendementen zijn immers strijdig met elkaar. Het zou derhalve vreemd zijn om beide amendementen in stemming te laten brengen. Ik ga daar dus van uit, maar wij kunnen dat straks natuurlijk zelf aan de heer Bruls vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, dat dacht ik al!

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Dit was de kern, het punt waarop de principiële discussie zich toespitste. Een ander principiële discussie ging over de aanbesteding. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk dat hij onze suggestie heeft overgenomen om een drempelbedrag van € 100.000 op te nemen waarbinnen gemeenten zelf kunnen bepalen of dat privaat of publiek wordt aangewend, en dat deze suggestie in een algemene maatregel van bestuur zal worden vertaald. Vooral kleine en middelgrote gemeenten zullen daar zeker mee geholpen zijn.

Er heeft dezer dagen ook een uitvoerige discussie plaatsgevonden over de publieke reïntegratiebedrijven. Enkele fracties in de Kamer vonden dat deze publieke reïntegratiebedrijven maar ten eeuwigen dage zouden moeten kunnen blijven bestaan. Met andere woorden, de reïntegratiemarkt hoeft niet op de private toer. Wij hebben vastgehouden aan het principe van de vrije markt conform de 80-20-verdeling zoals de staatssecretaris heeft voorgelegd. Wel zijn wij natuurlijk ook gevoelig voor de argumenten dat gemeenten en dit soort bedrijven de nodige tijd moet worden gegund om zichzelf om te bouwen. Ik heb op dit punt samen met de heren Bruls en Bakker een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de overgangstermijn op drie jaar wordt gesteld. Dat komt ook in de invoeringswet te staan. De staatssecretaris heeft gezegd er geen bezwaar tegen te hebben dat de overgangstermijn van een jaar naar twee jaar gaat. Ik neem aan dat drie jaar ook niet zo'n verschrikkelijk groot probleem is. Met die termijn van drie jaar hebben wij een fatsoenlijke oplossing gevonden. Uiteindelijk blijft ook hier het principe van de wet overeind.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb het amendement ook niet bij de hand. Behelst het amendement echter dat er na twee jaar een evaluatie komt van de gang van zaken tot dan toe? Is het de bedoeling dat na de termijn van drie jaar alle organisaties deel uitmaken van de private reïntegratiemarkt of kunnen ook publieke instellingen offreren in de markt?

De heer Weekers (VVD):

Het geld dat in deze sector omgaat komt neer op ongeveer 1,2 mld euro. Het is de bedoeling dat er over drie jaar een volledig vrije markt bestaat om invulling te geven aan dit budget. De vraag is of organisaties publiek of privaat moeten zijn. Sommige organisaties zijn op afstand geplaatst. Er zijn bedrijven actief in de sociale werkvoorziening die privaat zijn in privaatrechtelijke zin – BV's of stichtingen – maar waarbij de gemeenten de enige aandeelhouder is. Materieel gezien zijn het dus publieke bedrijven. Die kunnen straks meedingen. Dan gelden wel de aanbestedingsregels.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Weekers sprak in eerste termijn over PPS-constructies en het toekennen van experimenteerruimte. De staatssecretaris heeft die ruimte geregeld als het om de voordeur gaat. Analoog daaraan zou dat ook afgesproken moeten worden aan de achterdeur met reïntegratiebedrijven. Wat vindt de heer Weekers van dit idee?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb dit idee afgelopen dinsdag ingebracht. Het leek mij een sympathieke gedachte. Ik heb mij echter laten overtuigen door de staatssecretaris. Die stelt dat het moeilijk is om hieraan te beginnen. Dat veronderstelt het creëren van een set voorwaarden en het definiëren van een PPS-constructie in dit verband. Er is dan al snel sprake van concurrentievervalsing. Dat wil de VVD niet. Wat ons betreft hoeft dat experimenteerartikel nu niet.

Over de evaluatie van de reïntegratiemarkt komt de heer Bruls straks met een motie die wij mee hebben ondertekend. Wij vinden het van belang dat het zaakje wordt geëvalueerd. Het feit dat de uitvoering van de reïntegratie straks privaat is, staat voor ons niet ter discussie. Ook niet over een paar jaar.

Een ander belangrijk punt is de vrijlating van neveninkomsten. Ik heb namens mijn fractie aangegeven dat ik tegen categoriale vrijlatingsregelingen ben om de reden dat daarmee een armoedeval wordt gecreëerd of blijft bestaan. De heer Bruls heeft een amendement ingediend dat de vrijlating van de neveninkomsten mogelijk maakt in de vorm van een kan-bepaling. Een gemeente kan in individuele gevallen voor maximaal een half jaar bepaalde inkomsten vrijlaten. Wij hebben daarop van de staatssecretaris enkele grafieken gekregen over hoe dat amendement uitpakt in het kader van de armoedeval. Daarop heb ik aangegeven dat mijn fractie daarvoor niet voelt. Inmiddels hebben wij de grafieken gelezen. De idee dat een gemeentebestuur een extra mogelijkheid en een extra gereedschapset krijgt in aanvulling op het bonussysteem van de wet, gericht op arbeidsreïntegratie, vinden wij een sympathieke gedachte. Ik heb dat ook gezegd. Het moet wat ons betreft de armoedeval niet in de hand werken. Het mag geen budgettaire consequenties hebben. Het is een ander stuk gereedschap. De gemeente heeft ook al de bonus en kan dus kiezen. Ook zou een en ander aan een maximum gebonden moeten worden. Inmiddels is voor een andere systematiek gekozen: niet 25% van de uitkering, maar 25% van het inkomen, dus hoe meer uren wordt gewerkt, des te groter wordt het vrijgelaten deel. Dat stimuleert mensen om meer uren te werken. Zeker met het maximum van € 163 is dit een zeer welkome maatregel. Het desbetreffende amendement voldoet aan de randvoorwaarden die wij van meet af aan hebben gewild; het zal dus door de VVD worden gesteund.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Moet ik hieruit begrijpen dat dit de deal weergeeft? Dus: Bruls moet niet te veel mauwen over die sollicitatieplicht en de VVD-fractie gaat akkoord met de bijverdienregeling? Ik heb de staatjes van de staatssecretaris namelijk ook gezien en ik kan me voorstellen dat die voor de VVD zeer overtuigend waren.

Mijn tweede vraag over de categoriale bijstand is: zal de heer Weekers ons amendement op stuk nr. 11 over de aanvullende ziektekostenverzekering steunen?

De heer Weekers (VVD):

De VVD voelt niets voor categoriale regelingen. Voor de ziektekostenverzekering hebben we een uitzondering gemaakt, omdat dit geldt in de overgangsfase naar het nieuwe zorgstelsel. Als ik mij niet vergis, zal dit ook in de invoeringswet staan. Tegenover zo'n regeling staan wij dus sympathiek, omdat die de gemeenten veel rompslomp bespaart. Ik zie het als een soort bijstandverlening in natura voor degenen die het nodig hebben: alleen zij die, bijvoorbeeld, een bril of kunstgebit nodig hebben, komen er uiteindelijk voor in aanmerking. Bovendien kan de gemeente hiervoor kiezen in het kader van schadelastbeperking: een gedeelte van de bijzondere bijstand wordt hiermee namelijk uitbesteed aan de ziektekostenverzekeraar. Vandaar mijn sympathie voor dat amendement. Ik zal mijn fractie hier dus positief over adviseren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee. Ik ben er echter minder blij mee dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn eerste vraag over de deal met de heer Bruls.

De heer Weekers (VVD):

Er is absoluut geen deal. Van meet af aan heeft de VVD bezwaren geuit tegen de vrijlatingsregelingen van neveninkomsten die de diverse fracties hebben ingediend. Ik heb gezegd dat ik het goed vind als de gemeente een stuk gereedschap krijgt als zij dat vanuit de eigen portemonnee betaalt, mits dit geen nieuwe armoedeval creëert en gericht is op arbeidsreïntegratie. Ik denk dat de heer Bruls heel goed naar mijn argumenten heeft geluisterd en daarom bereid was om zijn amendement aan te passen.

Voorzitter. Nog een paar kleinere punten. Ik ben blij dat de staatssecretaris de gang van zaken rond het persoonsgebonden reïntegratiebudget gaat volgen, de gemeenten daarin uiteraard vrij laat, de implementatie zal evalueren en de Kamer hierover tussentijds zal berichten. Misschien is het goed als de staatssecretaris op korte termijn inventariseert welke gemeenten hiervan gebruikmaken, zodat de Kamer hier een concreet beeld van kan krijgen en in een later stadium erover van gedachten kan wisselen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag de heer Weekers graag om opheldering ten aanzien van het amendement op stuk nr. 43. Hij stelt daarin voor om een sanctie van uitsluiting van de bijstand met een jaar te verlengen. Ik denk dat deze bepaling conflicteert met de bedoeling van de Grondwet. Bovendien conflicteert het amendement met de bepalingen in het EVRM over de zwaarte van de sanctie. Elders is geregeld dat mensen die door het ontbreken van middelen in broodnood komen, beschikken over bezwaar- en beroepsmogelijkheden bij Gedeputeerde Staten. Ik ga ervan uit dat die gehandhaafd worden. Ik vind het dus heel vreemd dat de heer Weekers dit voorstel doet.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw Noorman heeft mij overtuigd. Ik trek het amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Weekers (28870, nr. 43) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Weekers (VVD):

Ik wilde de interruptie van mevrouw Noorman onderbreken, omdat ik reeds van plan was om het amendement in te trekken. Ik heb het niet ingetrokken om de redenen die mevrouw Noorman noemde, maar ik heb mij laten overtuigen door het antwoord dat de staatssecretaris gisteren heeft gegeven. Hij heeft gezegd dat een college van burgemeester en wethouders een besluit om de uitkering te verlagen of stop te zetten, bijvoorbeeld bij beroepsfraudeurs of werkweigeraars, die ik de parasieten van onze samenleving heb genoemd, na drie maanden moet heroverwegen. Hij heeft daarbij aangegeven, dat deze heroverweging geen zware administratieve lasten met zich brengt omdat de toetsing marginaal kan worden uitgevoerd. Het amendement biedt in dat geval weinig materiële meerwaarde. Gemeenten krijgen met de middelen van deze wet voldoende ruimte.

De voorzitter:

Het amendement is ingetrokken en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Wij spreken er dus niet meer over.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik handhaaf het amendement op stuk nr. 12 waarmee wordt beoogd dat de gemeenteraad in het kader van financieel beheer bij verordening regels stelt voor bestrijding van het ten onrechte ontvangen van bijstand alsmede van het misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik heb net zoals de staatssecretaris vertrouwen in de financiële prikkel, maar ik vrees dat met name de gemeenteraad bij de invoering van de WWB op 1 januari aanstaande onvoldoende bewust zal zijn van de noodzaak van een goed en duidelijk fraudebeleid. Wij hebben in de afgelopen zomer voorbeelden gezien van woonwagenkampen waartegen gemeenten te weinig optraden. Gemeenteraden moeten vanaf het begin weten dat een fraudebeleid wordt gevoerd. Op welke wijze dat wordt gevoerd, laat ik graag aan gemeenten over.

Ik handhaaf ook het amendement op stuk nr. 45 waarin de minister wordt opgedragen om een beleidsplan op te stellen en daarover overleg te voeren met de VNG. De staatssecretaris heeft in de brief aan de Kamer uitvoerig uitgelegd op welke wijze hij met het informatiebeleid wil omgaan. Hij wil beleidskaders opstellen en ik heb er vertrouwen in dat hij dat ook doet. Ik wil echter ook dat het door deze staatssecretaris ingezette beleid na deze regeerperiode wordt voortgezet. Ik wil die garantie hebben. De enige garantie is om het in de wet vast te leggen. Een ander punt dat ik in de wet wil laten opnemen – dit staat in de toelichting van het amendement – is dat in het beleidsplan aandacht wordt besteed aan de administratieve lastendruk die de informatievraag van de minister aan de gemeenten met zich meebrengt. Bij elke wijziging van het beleidsplan zou moeten worden aangegeven welke gevolgen deze heeft voor de administratieve lasten. Als wij de bureaucratie willen terugbrengen, moet voortdurend in de gaten worden gehouden dat dit daadwerkelijk gebeurt.

Afgelopen maandag, dinsdag en ook gisteren is uitvoerig gesproken over de financiën en het verdeelmodel, dat nog lang niet volmaakt is. Wij hebben daarover goede afspraken gemaakt met de staatssecretaris. Het is niet nodig om daar nu veranderingen in aan te brengen; ik heb groot vertrouwen dat het verdeelmodel wordt verbeterd. In het voorjaar zullen wij daarover spreken.

Dezer dagen heb ik een uitgebreid betoog gehouden over de querulanten, de beroepsfraudeurs en de principiële werkweigeraars. Met name voor deze laatste groep is van belang dat met de nieuwe formulering algemeen geaccepteerde arbeid moet worden aanvaard. Deze mensen kunnen in de toekomst beter worden aangepakt doordat hun uitkering op nul kan worden gezet. De staatssecretaris heeft dit erkend en heeft in dat verband gisteren een betoog gehouden over de nieuwe mogelijkheden voor gemeenten. Wil hij hieraan aandacht besteden in zijn eerstvolgende circulaire aan de gemeenten, opdat hiermee per 1 januari in de praktijk onmiddellijk aan de slag wordt gegaan? Beroep op de bijstand moet uiteindelijk alleen nog maar worden gedaan door de mensen waarvoor deze oorspronkelijk was bedoeld.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de onderwerpen waarover ik niet tevreden ben; na de uitvoerige beantwoording door de staatssecretaris heb ik veel punten van mijn lijstje geschrapt. Verder zal ik ook niet uitvoerig ingaan op al de amendementen die ik steun. Mijn mening daarover blijkt al uit de ondertekening.

Gisteren hebben wij een discussie gevoerd over de cliëntenraad, waarover ik een amendement heb ingediend. Het zou verstandig zijn om hiervoor in de wet een voorziening te treffen. Gelet op de ontwikkelingen van de laatste jaren is de kans groot dat de spirit er anders uit gaat. Slechts een op de vijf gemeenten heeft cliëntenparticipatie serieus vormgegeven. Te vrezen valt dat dit door de verwachte drukte van de komende jaren nog verder terugloopt. Mijn amendement is bedoeld om dit te voorkomen. Het sluit overigens nauw aan bij de SUWI-wetgeving, hoewel er meer ruimte in wordt gegeven aan de raad. Dit is verstandig omdat de gemeente de wet uitvoert.

Een volgend punt is de reïntegratie en de wijze waarop mensen in dat verband door de gemeente worden "bediend". De mogelijkheid bestaat dat men daarover niet tevreden is. In dat verband wordt in het amendement van mevrouw Noorman gesproken over een "second opinion". In dit amendement zitten ook de ombudscommissies, waartegen de staatssecretaris bezwaren heeft omdat er een overlap is met de al bestaande ombudsfunctie. Voor dat argument heb ik begrip, maar de second opinion is erg belangrijk in het licht van de afhankelijkheid van de gemeente. Niet zelden krijgen wij daarover signalen van mensen: ik ben al jaren bezig om mij in een bepaalde richting te ontwikkelen, maar de gemeente wil mij naar een timmercursus sturen. Dan is er geen enkel verhaal en geen enkele mogelijkheid. Ik vind dat daar een versterking van de positie van de klant aan de orde is. Dat kan via de second opinion, maar het kan bijvoorbeeld ook via een persoonsgebonden budget. Ik vind dat de staatssecretaris onvoldoende op dit punt is ingegaan. Dat geldt zeker voor de niet-uitkeringsgerechtigden. Ik ben op dit punt niet gerustgesteld. De staatssecretaris heeft schriftelijk geantwoord. Natuurlijk is het zo dat de opdracht straks in de wet staat, maar de gemeente heeft er geen enkel financieel belang bij en krijgt er geen geld voor. Er is ook gesproken over de weduwen, op basis van de Algemene nabestaandenwet. De Kamer heeft destijds, na alle discussie die er was geweest over de weduwepensioenen, afgedwongen dat de regering bijzondere aandacht zou besteden aan deze categorie bij de reïntegratie in de arbeidsmarkt. Ook dit is een categorie waaraan een gemeente weleens gemakkelijk voorbij zou kunnen gaan, als er in de wet, of anderszins, niet iets voor wordt geregeld.

Ik heb van de staatssecretaris nog te weinig gehoord over de integrale schuldhulpverlening. In eerste termijn heb ik al gezegd dat mijn fractie de bezuinigingen die met de wet samenhangen, steunt. Natuurlijk is het zo dat alle activiteiten die nu uit de budgetten, met name ook uit het bijzondere bijstandsbudget, worden betaald, daarmee onder druk komen te staan. Dat leidt gemakkelijk tot een situatie waarin, bij een scherp toenemende vraag naar die schuldhulpverlening, gemeenten andere prioriteiten kiezen. Natuurlijk kun je dan zeggen: dat is een zaak van gemeentelijke democratie en daarvoor hebben wij geen verantwoordelijkheid meer. Dat is mij echter toch iets te gemakkelijk. Ik meen dat ook het ministerie de afgelopen jaren zeer nauw betrokken is geweest bij de ontwikkeling van de integrale schuldhulpverlening. Dat geldt overigens ook voor de Kamer; wij hebben daarover vele debatten gevoerd. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de schuldhulpverlening extra aan te zetten en onder de aandacht te brengen van gemeenten?

Ik heb gisteren al gezegd dat ik geneigd ben het amendement van de heer Van der Vlies op het punt van de gewetensbezwaarden te steunen. Zoals blijkt uit het debat van gisteren en eergisteren, geldt dat ook voor het amendement van mevrouw Van Gent inzake de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering. Dit is een buitengewoon goed signaal, zeker ook in het kader van de pakketverkleining, waar zij en ik overigens ongetwijfeld verschillend over zullen denken. Dit laat onverlet dat, nu die aanvullende verzekering zo belangrijk is, gemeenten die ruimte behoren te krijgen.

Ten aanzien van de aanbesteding en de reïntegratiebedrijven zijn wij er op een mooie manier uit met het amendement van de heer Bruls, dat voorziet in een langere overgangsperiode. Dat geldt ook voor de vrijlating van neveninkomsten. Ik weet dat mevrouw Huizinga straks met een heel goede gedachte komt om te zoeken naar certificering van reïntegratiebedrijven. Ik steun die gedachte op voorhand, maar zij zal die nader toelichten.

De heer De Wit (SP):

Ik maak uit uw woorden op dat u het amendement-Bruls op stuk nummer 75 inzake de sollicitatieplicht een verbetering vindt.

De heer Bakker (D66):

Daar kom ik nog op.

Wat het financieel verdeelmodel betreft vind ik dat de staatssecretaris de gemeenten op een aantal punten tegemoet is gekomen, blijkens zijn benadering tijdens het debat van afgelopen maandag en van vandaag. Wij hebben afgesproken dat wij begin volgend jaar de financiële positie van gemeenten zullen bezien. Uit de staatjes van de staatssecretaris valt op te maken dat een aantal gemeenten als gevolg van dit wetsvoorstel in een artikel 12-status terecht dreigen te komen, terwijl zij dit nergens aan hebben verdiend. De eigenlijke oorzaak hiervan is een onvolkomenheid in het verdeelmodel. Zo zie ik het althans op dit moment, maar misschien kan de staatssecretaris mij van het tegendeel overtuigen. Nu vind ik onvolkomenheden in het verdeelmodel helemaal niet zo erg, want wij beginnen met een geweldig ingrijpende wet en dat vereist nadere specificatie. Daarom gaan wij er volgend jaar naar kijken, maar het is natuurlijk wel heel zuur voor een gemeente als men als gevolg van een verdeelmodel dat Den Haag niet goed heeft kunnen "finetunen" in een artikel 12-situatie terecht zou komen. Nu heeft mevrouw Noorman een motie ingediend waarin zij zegt dat dit gecompenseerd dient te worden. Ik zie het probleem van de staatssecretaris, want hij heeft natuurlijk geen 21 mln waarmee hij dat zou kunnen compenseren. Dan lijkt mij toch dat er ten minste in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken een proviso getroffen zou moeten worden voor gemeenten die louter als gevolg van deze wet een artikel 12-status dreigen te krijgen. Als dit gemeenten overkomt zonder dat er een aanwijsbare reden voor is anders dan deze wet, zou dat als een correctie op de beoordeling van de artikel 12-status moeten gelden. Dit uiteraard hangende onze discussie over het financiële verdeelmodel waarmee wij volgend jaar verder zullen gaan. Ik denk aan de positie van Gouda, dat vele jaren een artikel 12-gemeente was, zich daar uiteindelijk uit heeft gevochten en nu vanwege dit verdeelmodel weer door de vloer dreigt de zakken.

Voorzitter. Mijn laatste punt zijn de alleenstaande moeders. Ik heb afgelopen dinsdag de positie ingenomen dat ik het beginsel van individuele toetsing deel. Ik ben het in beginsel ook eens met het vervallen van de categorale ontheffing van de sollicitatieplicht. Ik heb het amendement-Noorman meeondertekend in het kielzog van de motie-Bussemaker/Schimmel, waarin gemeentebesturen uitdrukkelijk de opdracht wordt gegeven, zich te vergewissen dat er wordt voldaan aan de voorwaarden voor een reële combinatie van arbeid en zorg. Er moet bijvoorbeeld kinderopvang zijn. Ik sta nog steeds achter het amendement en steun het. Tegelij kertijd zien wij een amendement van de heer Bruls. Ik ga ervan uit dat hij het andere amendement zal intrekken, maar dat horen wij straks wel. In dit amendement zegt de heer Bruls dat de individuele opvatting ook moet meewegen. Meewegen, niet doorslaggevend zijn, maar wel meewegen. Ik kan mij gezien de gemeentelijke vrijheid zelfs voorstellen dat deze opvatting in de ene gemeente een wat ander gewicht krijgt dan in een andere gemeente. In die gedachte herken ik veel van de motie die ik samen met de heer Van Dijke in 1997 heb ingediend, waarin wij stelden dat de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in beginsel noodzakelijk is, zowel uit het oogpunt van behoud en vergroting van kansen op de arbeidsmarkt, als vanwege het beginsel dat mensen allereerst zelf verantwoordelijk zijn voor hun levensonderhoud. Wij stelden echter ook dat deze sollicitatieplicht in veel gevallen te rigide werd toegepast, waardoor onvoldoende rekening werd gehouden met de individuele opvattingen, omstandigheden en achtergronden van de betrokken mensen. Wij moeten de mensen in dit land niet het vel over de oren halen en er behoort ruimte te zijn voor een individuele afweging die ook rekening houdt met de positie van de betrokken persoon. Ik zie dus veel in de benadering van de heer Bruls en ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Alle geroezemoes eromheen lijkt mij politiek met een kleine p. Het gaat uiteindelijk toch om de zaak.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat vindt de heer Bakker van de zwaai die het CDA heeft gemaakt? Ik zal dat straks ook aan de heer Bruls vragen. Ik zeg het maar zoals het is: de fractie van D66 vormt onderdeel van de coalitie. D66 blijft vrij consequent trouw aan de lijn die deze partij al jaren volgt. Het CDA had vroeger ook een lijn, maar het verlaat deze in het amendement dat de heer Bruls nu indient. In beginsel is hetgeen hier staat – dat je met iedereen rekening moet houden – nu al praktijk. In het amendement dat ik heb ingediend, is in dat opzicht ook de belastbaarheid een factor. Wat vindt de heer Bakker ervan dat het amendement-Bruls er nu ligt?

De heer Bakker (D66):

Het is evident dat het voorstel van de heer Bruls een heel ander voorstel is dan hij oorspronkelijk heeft gedaan. Het is ook evident dat het voorstel uitgaat van individuele toetsing. Mevrouw Noorman zegt dat dit al gebeurt, maar dat is niet helemaal waar. Wat met name in de wet ontbreekt, al stond het toen wel in de genoemde motie, was het meewegen van de eigen opvattingen van mensen. Naar mijn mening hoor je dat altijd te doen. Ik acht het iets dat na dit buitengewoon gevoelige debat dat al zo lang speelt, uiteindelijk opgenomen dient te worden in de wet. Dan wordt het expliciet onderdeel van de gemeentelijke afweging. Dat betekent dat expliciet aan de orde behoort te worden gesteld wat de betrokkene ervan vindt. Het is vervolgens aan de gemeente om dit te beoordelen. Daarbij zullen ongetwijfeld verschillen optreden, met betrekking tot mensen, situaties, cultuur en omgeving. Er treden misschien ook wel verschillen op tussen stad en platteland. De kans bestaat dat het in Amsterdam anders gaat dan op de Veluwe. Dat vind ik aanvaardbaar, want wij decentraliseren immers de bijstand en het bijstandsbeleid. Die benadering heb ik zelf al eens opgeschreven in 1997. Ik kan mij er dus veel bij voorstellen. U hebt gelijk dat deze benadering afwijkt van die in het eerdere amendement van de heer Bruls, maar het debat is er toch ook voor om tot gezamenlijke inzichten te komen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het klinkt heel plausibel. De ambtenaar en de cliënt overleggen en de cliënt zegt dat zij niet wil om een bepaalde reden. De reden maakt eigenlijk niet zoveel uit, want zij wil gewoon niet. De reden die zij daarvoor heeft zal voor haar persoonlijk een goede zijn. Hier staat dus eigenlijk dat het niet willen vanwege het feit dat men voor kinderen zorgt een zwaar punt in de afweging van B en W moet zijn. Als iemand dus heel erg niet wil, moet B en W daar rekening mee houden in de afweging en besluiten om geen arbeidsplicht op te leggen.

De heer Bakker (D66):

Het is een element in de afweging. Het is geen automatisme. Dat kan niet, want wij weten allemaal dat het niet voor niets is dat er vooral heel veel vrouwen in de bijstand zitten. Een van de oorzaken hiervan is hun carrièrepatroon. Het is helemaal niet verstandig om te lang van de arbeidsmarkt te zijn. Daarnaast kan niemand ervoor kiezen om van de bijstand te leven als men ook in het eigen levensonderhoud zou kunnen voorzien. Wij kennen allebei de gevoeligheden rondom dit debat door de jaren heen. Ik vind het reëel om eigen opvattingen van mensen ook een rol te laten spelen, net zo goed als ik het reëel vind dat de heer Van der Vlies een amendement heeft ingediend over gewetensbezwaren met betrekking tot bijvoorbeeld het werken op zondag. In bepaalde gevallen mag werk op zondag geen passende arbeid zijn. Iemand kan ervoor kiezen om asperges te gaan steken op vrijdag, maar niet te werken op zondag. Ik vind het reëel om al deze elementen mee te wegen, al moet het geen automatisme worden. Ik vind dat een kwestie van ontspannen en met respect met elkaar omgaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil het graag met de heer Bakker hebben over de kleine p van politiek. U vertelde dat u in 1997 samen met Leen van Dijke een motie heeft ingediend met eigenlijk exact dezelfde strekking als amendement nr. 75 van het lid Bruls. Is de heer Bakker of D66 gepiepeld en was hij eigenlijk ghostwriter van dit amendement? De heer Bruls dient het nu in en u staat erbij en u kijkt ernaar. U hebt gisterenavond overleg gehad. Ik sprak net al over die spannende tv. Ik zag u de hele tijd smoezen in de zaal en er vond allerlei overleg plaats. Kunt u mij nog iets zeggen over dat geroezemoes en de kleine p? Hebt u dat amendement eigenlijk geschreven of gedicteerd aan de heer Bruls en mocht u vervolgens niet meedoen?

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Van Gent, volgens mij moet u gewoon blij zijn dat er op die manier een groot draagvlak ontstaat voor een redelijke behandeling. Ik zeg niet voor niets dat de rest politiek met een kleine p is. Daar moeten wij het volgens mij hier niet over hebben. Laten wij het vooral over de zaak hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U doet dat heel charmant, maar ik zie u balen. Ik denk dat ik gewoon gelijk heb.

De heer De Wit (SP):

Dit gaat lijken op de discussie in de enquête bouwfraude: hebt u uw agenda vernietigd of hebt u hem laten vernietigen. Ik wil het ook nog een keer proberen. Is amendement nr. 75 het resultaat van het overleg, gesprekken of contacten tussen de coalitiepartijen over het amendement van de heer Bruls op nr. 32 en het amendement dat u met mevrouw Noorman heeft ondertekend?

De heer Bakker (D66):

Dat vindt mede zijn grond in het overleg dat wij daarover gisteren hebben gehad.

De heer De Wit (SP):

Heeft daar nog iets anders tegenover gestaan? Trekt de heer Bruls bijvoorbeeld zijn amendement in? Gaat u nog een ander amendement steunen?

De heer Bakker (D66):

Ik ga ervan uit dat de heer Bruls zijn amendement intrekt, maar dat moeten wij nog horen. Hij heeft dat nog niet kunnen doen, want hij heeft het woord nog niet gevoerd.

De voorzitter:

De heer Bruls gaat zo het woord voeren.

De heer Bakker (D66):

Er heeft niets tegenover gestaan en er zijn geen deals gesloten. Er is wel over deze zaak gesproken. Omdat wij er geen deal over hebben gesloten, hebt u vandaag een amendement-Bruls gezien. Dat vindt mede zijn grondslag in het overleg dat wij hebben gevoerd.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Als je je naam zo vaak hoort noemen, ben je blij als je naar voren kunt komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Welkom!

De heer Bruls (CDA):

Ik heb eergisteren al aangegeven dat de fractie van het CDA ondanks een aantal, soms zeer indringende, vragen op hoofdlijnen zeer positief is over het wetsvoorstel. Ik heb dezer dagen weleens gezegd dat 90% van de wet bestaat uit uitgangspunten en bepalingen die perfect passen bij datgene waar het CDA voor staat. De gespreide verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheden voor reïntegratiebeleid en het ondersteunen van mensen die een beroep doen op de bijstand door de gemeenten, die het dichtst bij hun mensen staan, is uitstekend verwerkt in het wetsvoorstel. Het bieden van een inkomenswaarborg lijkt ook opgenomen in de wet. Het lijkt zelfs in heel veel opzichten op de oude bijstandswet. Dat is niet onbelangrijk. Last but not least, een belangrijk uitgangspunt is werk boven inkomen en werk boven uitkering. Dat is nu uitdrukkelijk gekoppeld. Veel is natuurlijk al vroeger ontstaan. Er was al een aantal verschillende wetten en regels, maar die zijn nu gekoppeld in de nieuwe wet, de Wet werk en bijstand. Wat het wetsvoorstel biedt als vangnet in ons stelsel van sociale zekerheid kan wellicht een prelude vormen voor meer wetgeving op dit terrein. Sociale zekerheid, arbeidsmarktbeleid en wellicht ook andere beleidsterreinen kunnen gekoppeld worden. Ik zie de staatssecretaris nu trouwens echt schrikken!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Schrikt hij?

De heer Bruls (CDA):

Ja, hij schrok echt. Dat is dan een uitdaging voor hem om er later op terug te komen.

Hieraan ging gepaard een belangrijke vierde doelstelling, die wij als een voordeel van het wetsvoorstel beschouwen: Minder regelgeving en minder rapportages. Die is niet alleen goed voor de relatie tussen Rijk en gemeenten. Dit zou niet onze belangrijkste motivatie moeten zijn. Het is vooral goed voor al die honderdduizenden bijstandsgerechtigden en werkzoekenden die er vreselijk van balen. Excusez le mot, maar helderder kan ik het niet uitdrukken. Zij lopen steeds weer tegen allerlei regels aan en hebben steeds weer met heronderzoeken te maken, terwijl bepaalde informatie al lang bekend is bij hun gemeentelijke contactpersoon. Dat leidt vaak tot heel veel onbegrip. De gemeentelijke contactpersoon krijgt als het ware de schuld. Dat is niet terecht. De gemeenten kunnen dit per 1 januari verbeteren.

Ik besef ten volle dat, zoals wij ook horen uit het gemeentelijk veld en van allerlei organisaties van cliënten, de daarbij horende grotere beleidsvrijheid voor gemeenten tot verwarring kan leiden. Als je gaat decentraliseren moet je ook de ruimte bieden om daadwerkelijk eigen beleid te voeren. Men is onzeker over de uitkering. Gemeenten vragen zich af hoe zij eigenlijk beleid moeten voeren; een wat aparte vraag. Mijn eigen nog tamelijk recente lokale bestuurservaring is dat er al sinds jaar en dag vanuit de gemeentelijke wereld is aangedrongen op ruimte om op de lokale arbeidsmarkt de beste match te doen plaatsvinden tussen de vacatures, die er zelfs in deze economische barre tijden nog zijn, en de mensen aan de loketten, die graag een baan hebben. En voor degenen die niet zo graag een baan hebben, kan het trouwens ook nog weleens heilzaam zijn als er wat meer achterheen gezeten wordt met de mogelijkheden die deze wet biedt. Deze in de wet verankerde zaken vinden wij belangrijk. Wij hebben ook toezeggingen van de staatssecretaris gehad over hoe ze zullen worden toegepast. Ik kom op een aantal zaken nog terug, maar dit laat onverlet dat mijn fractie positief staat tegenover de hoofdlijnen van deze wet.

Een thema dat ik zelf minder goed in de wet verankerd vind, is de combinatie van arbeid en zorg. Wat ik hierover gezegd heb, handhaaf ik. Het hangt van het verloop van dit debat af of ik er nog van terugkom. In ieder geval hebben wij een goed debat over dit onderwerp gevoerd. Er is respectvol gediscussieerd en de argumenten zijn goed uitgewisseld, waarbij ook de principiële aspecten die niet in directe zin met arbeid en inkomen te maken hebben, aan de orde gekomen zijn. Wij hebben in ieder geval helder naar voren gebracht dat er een zorgplicht van ouders voor hun kinderen is, een zorgplicht die ook in andere wetten naar voren komt. Wij hebben ook geprobeerd, deze plicht tegenover de arbeidsplicht te stellen, die op zichzelf terecht in deze wet is opgenomen. Je kunt geen vangnet bieden zonder achtervang, en dat moet de wetgever bieden. Deze opvatting ligt aan het wetsvoorstel ten grondslag en deze steunen wij ook ten volle. Maar je moet wel erkennen dat er in de samenleving ook andere zaken van belang zijn. Ik ga ervan uit dat mensen niet voor zichzelf leven, dat zij niet alléén leven, maar verbanden met elkaar hebben, in allerlei omstandigheden. Je kunt ook niet alle mensen als een economische entiteit beschouwen, terwijl ik deze opvatting bij sommige fracties toch bespeur. Ik ben wat teleurgesteld in de fracties van de PvdA en GroenLinks, omdat zij eerder ingenomen standpunten over bijvoorbeeld de behandeling van met name alleenstaande ouders aan het verlaten zijn. Ik betreur dit; bekijk dit niet alleen principieel, kijk ook naar de dagelijkse praktijk. Mijn fractie is er ook ten diepste van overtuigd dat het niet alleen om geld kan gaan, zo zeg ik tegen mevrouw Van Gent. Het kan in het debat over deze wet niet alleen om bezuinigingen gaan, je moet ook beoordelen of je het eens bent met de uitgangspunten, de principes.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De tranen springen mij nu bijna in de ogen. Het gaat ook ons niet alleen om geld. Het is ook geen kwestie van draaien, wij willen helderheid. Er zijn twee amendementen van uw hand, nr. 75 en nr. 32. In het eerstgenoemde amendement stelt u geen vrijstelling van de sollicitatieplicht voor, u wilt bewerkstelligen dat er in individuele gevallen van de sollicitatieplicht mag worden afgeweken. Bent u nu nog steeds vóór een zorgrecht, zodat een bijstandsmoeder met een kind, jonger dan vijf jaar, niet hoeft te solliciteren als zij met een beroep op het zorgrecht aangeeft dat zij niet wil werken?

De heer Bruls (CDA):

Ik zou deze vraag willen beantwoorden in het vervolg van mijn betoog, want ik zou daar zelf al aan toe komen. Dat scheelt wellicht tijd en dan ontstaat er ook een samenhangend betoog.

De voorzitter:

Omdat de heer Bruls deze twee amendementen heeft ingediend, had ik al de indruk dat hij er nog op zou terugkomen, mevrouw Van Gent. Het lijkt mij goed als hij de gevraagde reactie in zijn betoog verwerkt, u kunt er altijd nog op terugkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Bruls begint zelf over de sollicitatieplicht.

De voorzitter:

Maar hij bepaalt ook zelf de volgorde waarin hij onderwerpen behandelt.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Er zijn in het debat twee principes heel duidelijk naar voren gekomen; ze zijn soms zelfs tegenover elkaar gezet: de arbeidsplicht, een van de heldere grondslagen van deze wet, en de zorgplicht, elders opgenomen in het Burgerlijk Wetboek, waarmee ouders te maken hebben. Naar mijn overtuiging wíllen zij daar ook mee te maken hebben.

Het CDA heeft met name problemen met dat onderdeel van de wet waaruit blijkt dat alleenstaande ouders met kinderen tot 5 jaar, nog niet leerplichtig, nét op deze aardbol, niet uitgezonderd zijn van de arbeidsplicht, de plicht om te solliciteren. Ik heb de afgelopen dagen niet alleen hier helder proberen te betogen waarom wij dat op praktische gronden, maar zeker ook op principiële gronden niet goed in deze wet vinden staan. De wet leunt op dit onderdeel te zeer op de arbeidsplicht. Ik plaats daar tegenover dat wij ook rekening moeten houden met de zorgplicht. Mijn fractie vindt dat beide plichten geen absoluut gegeven zijn. Het is evident dat op een gegeven moment een weging moet plaatsvinden. Anders komen wij er nooit uit.

Wij hebben hierover een amendement ingediend, waarin wij zelfs hebben aangegeven dat wij de doelgroep zouden moeten uitbreiden met alleenstaande ouders met gehandicapte kinderen tot 18 jaar. Deze mensen zouden als puntje bij paaltje komt niet tot arbeid verplicht moeten worden. Dat is de basispositie van het CDA; het is bestendig CDA-gedachtegoed. Wij hebben het in de loop der jaren verder uitgewerkt in onze gedachten over levensloopbeleid, zelfs tot in de fiscale sfeer aan toe, en wij staan daarvoor. Ik sta ervoor, ik kan niet anders en ik wil niet anders. Ik heb echter moeten constateren dat de meerderheid van de Kamer daar principieel anders over denkt. Het huidige conceptwetsvoorstel is voor de CDA-fractie en een aantal andere fracties niet bevredigend. In dit artikel komt de zorg onvoldoende tot uiting, met name voor alleenstaande ouders met jonge en/of gehandicapte kinderen. Volgende week zullen wij over het wetsvoorstel stemmen. Vanwege de voordelen ervan is de wet nodig. Ik vind het echter essentieel dat de erkenning van de zorgplicht van de ouders een plaats in het wetsvoorstel krijgt. Ik heb alle argumenten beluisterd. Een meerderheid van de Kamer legt er de nadruk op dat het moet gaan om een individuele beslissing. Ik vind dat zo'n beslissing genomen moet worden door een gemeentebestuur. Deze gedachten hebben geleid tot het amendement op stuk nr. 75. Het wetsvoorstel wordt hiermee op een essentieel grondbeginsel wezenlijk verbeterd. Natuurlijk, dat is niet hetzelfde als een categorale ontheffing. Mijn fractie is zeer geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Wij zullen zijn overweging meenemen. Wij vinden het in ieder geval heel belangrijk, zo niet wezenlijk dat de strekking van dit amendement, en het liefst de letterlijke tekst, in het wetsvoorstel terechtkomt. Er is nadrukkelijk over het amendement nagedacht. Er is met tal van mensen over gesproken. Ik wil dat hier wel onthullen...

De voorzitter:

Houdt u het alstublieft kort.

De heer Bruls (CDA):

Vanochtend tegen half twaalf heb ik er met mevrouw Van Gent over gesproken in de mediatoren. Ik merkte al dat ook zij moeite had met de kabinetsopstelling. Dat beschouw ik als politieke winst in dit debat. De fractie van GroenLinks is gelukkig aan het terugkomen op standpunten die zij in de afgelopen jaren heeft ingenomen. Zo is er met tal van mensen overlegd, zeker ook met de coalitiegenoten. Zo ga je met elkaar om.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment om mevrouw Van Gent haar vraag te laten stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Bruls zegt dat hij het wetsvoorstel op een essentieel punt wil aanpakken. In individuele gevallen kan een ontheffing worden gegeven van de sollicitatieplicht. Je kunt het amendement ook op een andere manier lezen, en daarmee krijgt iedereen zijn zin. Stel dat iemand met kinderen onder de 5 jaar aangeeft dat hij of zij wil zorgen. Zegt het CDA dan: jij mag zorgen?

De heer Bruls (CDA):

Als u mij vraagt naar de opvatting van het CDA dan is het antwoord natuurlijk ja. Dit amendement maakt dat er een individuele toetsing aan de orde is, dit mede gehoord de opvattingen in dit parlement. Als ik wethouder Rob Oudkerk van Amsterdam hoor zeggen "desnoods ga ik ze met een busje ophalen om ze naar werk te brengen", dan is dat mijns inziens in strijd met wat dit amendement beoogt te zeggen. Dan heb je geen respect voor de opvattingen van die mensen die zo nodig door hem opgehaald moeten worden. Dat soort praktijken wil mijn fractie niet meemaken in dit land.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De vraag is of de coalitie dat ook vindt. Als dit amendement wordt aangenomen, wordt het gevoegd bij het wetsvoorstel. Dan moet het ook glashelder wat de intentie is van het amendement. De heer Weekers heeft het over individuele gevallen, terwijl u in feite zegt dat als iemand wil zorgen, deze persoon daarvoor in de gelegenheid moet worden gesteld en dus vrijgesteld wordt van de sollicitatieplicht. Of heeft u dat niet binnen kunnen halen?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb alle woordvoerders in dit debat goed beluisterd. Het gaat natuurlijk om de individuele beoordeling. Dat is dus niet hetzelfde als de categorale beoordeling. Nadat de staatssecretaris gereageerd heeft, wellicht ook in de vorm van een nota van wijziging hetgeen ik zeer zou verwelkomen, zal mijn fractie tot een finale afweging komen voorafgaand aan de stemmingen. Het moge duidelijk zijn dat wij het onderhavige amendement, dat anders is dan ons eerdere amendement ter zake, niet zonder reden hebben ingediend. Die reden heb ik zo-even uiteengezet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik weet eigenlijk niet wat ik hiermee aan moet. Het is van tweeën een. Of de uitleg van de heer Bruls geldt dat iemand die aangeeft niet te willen werken teneinde voor zijn of haar kind te willen zorgen, ontheffing krijgt van de sollicitatieplicht. Of het is de geheel andere uitleg van de heer Weekers, die in dit verband spreekt van bijzondere omstandigheden. Ik vraag de heer Bruls dan ook om nu helderheid te verschaffen, want zijn principiële standpunt dat hij op dit punt eerder heeft weergegeven, is in dit amendement mijns inziens niet verwoord.

De heer Bruls (CDA):

Het principiële standpunt van de CDA-fractie is hierin wel degelijk verwoord, doordat de door de ouder gewenste invulling van de wettelijke zorgplicht voor kinderen een plaats wordt gegeven in het wetsvoorstel. Dat staat er nu niet in en wij willen dat er dus wel in opnemen. Als dit amendement een Kamermeerderheid krijgt c.q. door het kabinet wordt overgenomen, zal dat dus een plek krijgen in het wetsvoorstel. Dat is inderdaad niet hetgeen ik optimaal zou willen bereiken en wat wij ook in ons eerdere amendement naar voren heb gebracht. Waar je echter moet kiezen voor een bepaalde benadering in de wet, vinden wij het als CDA-fractie essentieel dat de door de ouder gewenste invulling van de wettelijke zorgplicht een plaats krijgt in de wet. Dat is voor ons een zeer aangelegen punt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil het nu precies weten. Wat is nu de status van die door de ouders gewenste invulling van de wettelijke zorgplicht? Is het een wens waarbij het college beslist op grond van zijn taakstelling zoals door de wet opgelegd? Of is het een dringende factor in de afweging door het college, waardoor impliciet het recht ontstaat voor de ouder om te zorgen voor het kind en niet te gaan werken?

De heer Bruls (CDA):

Het amendement beoogt dat de desbetreffende ouder die wens kan neerleggen, zodat die ook betrokken wordt bij de afweging. Vandaar dat ik het voorbeeld noemde van Rob Oudkerk. Als alleen maar wordt uitgegaan van het arbeidsplichtverhaal zonder rekening te houden met het zorgplichtverhaal, dan zou dat ons zeer tegen de borst stuiten. Wij hadden liever een stap verder gegaan, maar wij vinden wel dat hetgeen wij in het voorliggende amendement voorstellen minimaal in deze wet zou moeten worden vastgelegd. Dat zou een goede stap vooruit zijn waar het gaat om deze bepaling in de wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De werkelijke bescherming om ervoor te zorgen dat iets passend is, is ons amendement. Het ontgaat mij wat u toevoegt. Of het is van secundaire waarde, gezien de plicht van B en W om de wet uit te voeren of het is een zwaarwegende factor, maar dan heeft u een probleem met de staatssecretaris, want dat ondergraaft zijn stelling.

De heer Bruls (CDA):

Wij zullen zien hoe groot de problemen met de staatssecretaris zijn. Ten aanzien van het grootste deel van de wet is mij dat nogal meegevallen. Over dit cruciale punt hebben wij inderdaad een andere opvatting.

Mevrouw Den Uyl vraagt naar de relatie met haar amendement. Ik kan mij goed vinden in de benadering van de heer Weekers. Tussen het amendement op stuk nr. 75 en het eerder door mevrouw Noorman ingediende amendement op stuk nr. 39 zit op zich geen strijdigheid. De enige bedenking die ik tegen haar amendement heb, betreft de vraag wat het voor een gemeente betekent om aan te moeten tonen wat zij kan leveren op het gebied van kinderopvang en scholing. Ik vraag mij af welke bureaucratie dat geeft. Soms hebben wij ons afgevraagd of het geen omtrekkende beweging is van de PvdA-fractie om via een pragmatische weg, namelijk door het gemeenten moeilijk te maken, uit te komen op onze principiële benadering. Ik ga ervan uit dat dit niet haar bedoeling is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Van z'n lang zal ze leven niet.

De heer Bruls (CDA):

Dat dacht ik al, maar soms heb je van die momenten. Ik kan eigenlijk wel goed uit de voeten met uw amendement. Ik kan mij ook wel aansluiten bij het pleidooi. In combinatie zou het van wijs inzicht getuigen als de staatssecretaris het zou overnemen. Ik zou mij daar heel wel bij kunnen voelen.

De heer De Wit (SP):

Betekent uw amendement op stuk nr. 75 dat alleenstaande ouders met kinderen beneden de vijf jaar toch verplicht kunnen worden, te gaan werken?

De heer Bruls (CDA):

Dat kan gebeuren, in individuele omstandigheden. Ik noem een voorbeeld waar ook mijn fractie op basis van haar principiële benadering moeite mee heeft, namelijk een alleenstaande ouder die aantoonbaar niet wil toewerken naar arbeidsparticipatie. Ik zou het betreuren als dat de consequentie is van wet- en regelgeving. Het is legitiem als een gemeentebestuur daar ook rekening mee kan houden.

De heer De Wit (SP):

Dit antwoord is mij duidelijk. Ik houd de heer Bruls dan voor wat het Kamerlid Verburg op 13 mei van dit jaar namens de CDA-fractie heeft verklaard. "De CDA-fractie is van mening dat moeders en vaders in de bijstand met kinderen tot vijf jaar moeten worden ontzien. Zij mogen niet worden verplicht. Zij mogen de arbeidsmarkt niet worden opgejaagd. De fractie zal zich ervoor inzetten dat de wet van de heer Rutte op dit punt wordt gewijzigd." Als de heer Bruls nu het standpunt van de CDA-fractie verwoordt, hoe is het dan mogelijk dat deze fractie binnen een aantal maanden van het ene op het andere standpunt is uitgekomen?

De heer Bruls (CDA):

Dit is een volstrekte karikatuur. U hebt dan werkelijk niet geluisterd.

De heer De Wit (SP):

Als u maar antwoord geeft op mijn vraag.

De heer Bruls (CDA):

De inzet is volstrekt hetzelfde. Ik sluit ook niet uit dat wij in de toekomst zeker op dit soort punten terug zullen komen en daarover nader zullen discussiëren. Het verschil is wellicht dat ik erken dat anderen in dit huis er anders over denken. Daar moet je ook oog en oor voor hebben. Anderen hebben dat voor onze overwegingen en ook die van uw fractie. Ik ben principieel van mening dat je ook moet luisteren naar wat anderen zeggen. Je moet dan reëel zijn. Als een meerderheid het niet met je eens is, kun je volgende week bij de stemming mokkend in de bankjes zitten, maar je kunt er ook naar streven om dit wezenlijke punt in de wet op te nemen. Wij willen de erkenning dat de wens van de ouder meeweegt. In de toelichting staat dat de invulling van de zorgplicht zwaar moet wegen.

De heer De Wit (SP):

De heer Bruls noemde het in zijn antwoord op een vraag van mevrouw Noorman-den Uyl zojuist nog een principieel punt voor de CDA-fractie: ouders met kinderen tot vijf jaar kunnen niet gedwongen worden om te solliciteren. Als dat principe van de een op de andere dag wordt losgelaten, wat is dat dan voor principe? Voor welk bord met linzen, zou ik haast willen zeggen.

De heer Bruls (CDA):

Het principe is het uitgangspunt dat bij een zorgplicht van ouders, ouders ook inspraak en rechten moeten hebben met betrekking tot de invulling daarvan. Dat is het principe. U vertaalt het nu heel strak naar het principe van wel of geen ontheffing van de arbeidsplicht. Ik zou mijn aanvankelijke voorstel graag staande houden. Dat kan bij wijze van spreken ook. Maar ik zeg ook iets anders. Ik hoor hier andere sprekers en stel vast dat een meerderheid in de Kamer er helaas anders over denkt. Dat speelt bij mij overduidelijk mee.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, ik geef u het woord niet meer. Het is bekend dat zou worden getracht om deze tweede termijn van de Kamer om 21.00 uur af te ronden. Dat redden wij sowieso al niet meer. Dit punt moet wel goed uitgediscussieerd worden, maar niet in vier instanties. Het woord is aan mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb de heer Bruls horen zeggen dat hij nog niet wil aangeven wat hij met zijn eerder ingediende amendement doet. Hij wil eerst de reactie van de staatssecretaris horen. Stel nu dat de staatssecretaris het amendement overneemt, zoals wij al een aantal malen hebben gehoord, en volgende week komt ook het amendement van de fracties van de ChristenUnie en de SGP dat bijna gelijk is aan het eerder door de heer Bruls ingediende amendement, in stemming. Zal zijn fractie dan voor dat amendement stemmen?

De heer Bruls (CDA):

Er ligt een waslijst aan amendementen voor. Dit zijn een paar heel essentiële amendementen. Ik kan niet vooruitlopen op de antwoorden van de staatssecretaris in tweede termijn en ik kan ook niet vooruitlopen op het beraad binnen de CDA-fractie. Ik ben blij dat u mij veel toedicht, maar dat kunt u mij niet toedichten. Ik kan daar op dit moment onmogelijk een antwoord op geven. Het is wel duidelijk dat de reactie van het kabinet op dit punt, zijn houding tegenover deze materie, voor mij essentieel is. Dat zal ik mijn fractie ook nadrukkelijk in overweging geven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als het kabinet het amendement op stuk nr. 75 overneemt, zult u dan voor een amendement stemmen dat in feite datgene beoogt wat u het allerliefste wilt bereiken? Dat heeft u immers zojuist in antwoord op verschillende vragen aangegeven, maar u heeft ook gezegd dat het niet haalbaar is. Of zult u dan zeggen: nee, dan stem ik ook tegen datgene wat met mijn oorspronkelijke plan overeenkomt en wat ik oorspronkelijk wilde bereiken?

De heer Bruls (CDA):

Ik zal mijn antwoord niet herhalen en zal een wedervraag stellen. Wat gaat u doen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik zal daarop antwoorden in mijn betoog in tweede termijn.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft ten aanzien van de mantelzorgers in de bijstand toegezegd dat hij voor de inwerkingtreding van de wet op deze problematiek zal terugkomen. Ik stipuleer hier nogmaals dat dit belangrijke punt goed in het oog moet worden gehouden, hoe goed de basisprincipes van de wet ook zijn. De wet moet er in de praktijk niet toe leiden dat de mantelzorg op instorten komt te staan. Wij kunnen dat niet goed beoordelen. Daarvoor hebben wij ook meer cijfermatig inzicht nodig. Hoe groot is de groep waar wij het over hebben? Wij zien een notitie op dit punt dus gaarne tegemoet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil u graag nog even een inkomensplaatje voorleggen. Het gaat mij om het inkomensplaatje van de moeders en een enkele vader met kinderen jonger dan vijf jaar die vrijstelling krijgen van de sollicitatieplicht. Ik wil het met u ook over andere dingen hebben, maar nu moet ik het toch even over geld hebben. Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt om deze groep € 150 per maand erbij te geven. Wat denkt het CDA daarvan?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb het al eerder uitgelegd. Het debat gaat over arbeidsplicht versus zorgplicht, soms zelfs annex aan elkaar, en dan gaat het ons niet om het opnieuw beoordelen van inkomensposities. Dat zou ook niet helemaal redelijk zijn, want dan zijn er ook wel andere groepen bijstandsgerechtigden te noemen die voor een extra bedrag in aanmerking zouden kunnen komen. U noemt nu overigens een bedrag, terwijl u eerder over een percentage sprak. Daarvoor zijn andere methoden, zoals de bijzondere bijstand, de langdurigheidstoeslag en andere zaken waar ook alleenstaande ouders aanspraak op kunnen maken. Wat mij betreft gaan gemeenten door met het bieden van voorzieningen aan deze groep en aan andere groepen die het moeilijk hebben, in en buiten de bijstand. Hopelijk gaan zij het nog beter doen dan nu al gebeurt. Ik vind het raar om daar gelijk een inkomensverhoging aan te koppelen. Ik zie de logica ook niet.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het grafiekje met betrekking tot mijn vrijlatingsamendement. Belangrijk is dat hij constateert dat het een goede toevoeging is aan de wet. Het is van belang, ook voor een beperkte periode, om vanuit het oogpunt van stimulering aan een duurzame baan te komen. Zo komt iemand duurzaam uit een bijstanduitkering. Daartoe moet een bepaling over vrijlating van inkomsten opgenomen worden. Ik heb mijn amendement, zoals eerder geconstateerd, enigszins aangepast. Het is een aanpassing die zelfs een verbetering is. Er staat nu nadrukkelijk waar het om gaat, namelijk vrijlating van inkomsten in plaats van een verwijzing naar de bijstandsnorm. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor de informatie.

Het is belangrijk dat de gemeenten met onder andere dit extra instrument aan de slag gaan om van de reïntegratie een nog beter lopend beleidsterrein te maken dan de ervaring tot nu toe al laat zien. Ik heb in mijn eerste termijn verwezen naar het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De afgelopen tien jaar waren de resultaten niet zo goed. Het ministerie heeft in een berekening de gesubsidieerde arbeid daarvan afgetrokken. Dan blijkt feitelijk dat driekwart van de mensen die aan een baan komen dat te danken hebben aan de economische ontwikkeling. Dat verbaast mij niks. Het positieve nieuws is dat er voor een kwart invloed bestaat om mensen naar een baan te begeleiden. Dat is een mooie uitdaging, met mogelijkheden en kansen, voor gemeenten.

De gemeenten krijgen hiervoor budget. Dat is het werkdeel van het Fonds werk en inkomen. Ik heb een aantal bezwaren en kanttekeningen geplaatst bij het tempo waarin wordt overgegaan tot de verplichte uit- en aanbesteding van reïntegratieactiviteiten. Voor de helderheid: op dit moment moeten gemeenten 80% verplicht aan- en uitbesteden. Voor 20% heeft men de vrije ruimte. Dat is de bestaande praktijk. Ik kan mij voorstellen dat wij die continueren. Ik vind echter ook dat de overgangstermijn voor met name de gesubsidieerde arbeid, het grootste deel van het reïntegratiebudget per 1 januari, langer moet duren. De staatssecretaris heeft daarover ook gesproken in zijn eerste termijn. Ik heb een amendement ingediend waarin ik voorstel de eerste drie kalenderjaren te zien als een overgangstermijn in plaats van het ene jaar dat de invoeringswet laat zien.

Voor mijn fractie is daarbij essentieel dat op enig moment een overweging of een heroverweging gemaakt kan worden door het parlement over de vraag hoe het gaat met de reïntegratiemarkt. Loopt het zoals wij denken op grond van de SUWI-wetgeving? Men kent de bedenkingen van mijn fractie ten aanzien van een aantal SUWI-punten. Zo is het echter afgesproken. De andere vraag is hoe het gaat met het reïntegratiebeleid van de gemeenten. Ondanks het vertrouwen dat ik met de staatssecretaris deel dat de gemeenten het goed gaan oppakken, is het van belang voor de Kamer om dit heel goed te volgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goed functionerende reïntegratiemarkt van essentieel belang is voor een effectief gemeentelijk reïntegratiebeleid;

overwegende dat het raadzaam is voor het aflopen van de overgangstermijn, de effecten van de wet op de reïntegratiemarkt en het gemeentelijk reïntegratiebeleid te evalueren;

verzoekt de regering, binnen twee jaar na inwerkingtreding van deze wet aan de Kamer een evaluatie ten aanzien van de reïntegratiemarkt en het gemeentelijk reïntegratiebeleid toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Weekers en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(28870).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag mij af wat er is gebeurd bij de heer Bruls. Het antwoord zie ik een beetje terug in de ondertekening van het amendement. Hij zei in zijn eerste termijn heel stoer dat de gemeenten het risico voor 100% dragen, zodat zij ook voor 100% moeten kunnen beslissen over reïntegratie. Hij is hier helemaal van mening veranderd. Wat is hier gebeurd in het kader van de kleine politiek?

De heer Bruls (CDA):

Daar was mevrouw Bussemaker gistermiddag bij. Toen erkende de staatssecretaris dat de voornemens zoals die nu in de wet staan, wat al te driest zijn. Hij bleek een langere overgangstermijn, dus wat langer bezien hoe het gaat, wel redelijk te vinden. In het amendement en zeker in de motie heb ik willen uitdrukken dat er een moment moet komen waarop we kunnen zien of alle voornemens die onder andere in deze wet zijn vastgelegd, ook echt worden uitgewerkt. Voor mijn fractie is bij de evaluatie één factor essentieel: slagen wij erin om met de nieuwe opzet van het reïntegratiebeleid en de vergrote verantwoordelijkheid van gemeenten meer mensen aan het werk te helpen? Heel bewust is in de motie gezet dat die evaluatie na twee jaar moet plaatsvinden, zodat er met de overgangstermijn nog een jaar de tijd is voor aanpassingen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U geeft een heel uitgebreid antwoord, maar dat verhaal kende ik al. Ik geef onmiddellijk toe dat dit voorstel een verbetering is ten opzichte van de bestaande wet, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag wat er is veranderd bij uzélf. Het kan toch niet zo zijn dat u zó snel door de staatssecretaris bent overtuigd? Ik moet concluderen dat de stoerheid van uw woorden niet veel waard is.

De heer Bruls (CDA):

U maakt daar een persiflage van; zo ken ik er ook nog wel een paar. Gisteren erkende ik in het interruptiedebat met de staatssecretaris al dat het in bepaalde Brulssituaties heel goed kan zijn om reïntegratieactiviteiten buiten de deur te doen. Bij diverse gemeenten zijn goede ervaringen opgedaan met reïntegratiebedrijven die op basis van aanbesteding aan de gang zijn gegaan. Ik denk overigens wat wisselend over de ervaringen die het UWV met reïntegratiebedrijven heeft. Je moet namelijk erkennen dat de SUWI-wetgeving die dit mogelijk maakt, ruim anderhalf jaar in werking is. Het is redelijk om de resultaten daarvan af te wachten, maar ook om gemeenten, die voor 100% verantwoordelijk worden, de kans te geven om hun zaken op orde te brengen en hun ruimte te geven, te meer omdat er van een overgangssituatie sprake is, onder meer op het thema gesubsidieerde arbeid. Ik zeg met nadruk dat wij over twee jaar moeten afwegen hoe het is gegaan en of er betere resultaten zijn. Het is best mogelijk dat wij op basis hiervan concluderen dat het anders moet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als u dit zegt, wat vindt u dan van de motie die ik heb ingediend? Die vraagt namelijk juist om de evaluatie van de uitstroom uit gesubsidieerde arbeid.

De heer Bruls (CDA):

Die motie is zeer interessant: hij sluit aan bij mijn in eerste termijn geuite wens om de resultaten te monitoren. Ik vind die motie dus sympathiek en kan haar wellicht ondersteunen, maar wacht wel het antwoord van de staatssecretaris af; als hij de gemeenten verantwoordelijk maakt, is het immers niet aan de orde om hun instrumenten te monitoren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag nog één puntje met de heer Bruls "monitoren". Wat wil het CDA met mensen die nu in een I/D- of WIW-baan zitten?. Houden die hun baangarantie en hun huidige inkomen, ja of nee? Dat wilde ik even checken.

De heer Bruls (CDA):

Het antwoord is tweeërlei: nee, ze houden niet de baangarantie, want dat kan niet en daar gaan wij niet over. De inkomensgarantie is er natuurlijk wel, omdat wat in de cao over de WW is vastgelegd, per 1 januari onderdeel gaat uitmaken van de individuele arbeidsovereenkomst. Afspraken hieromtrent van meer collectieve aard hebben overigens mijn voorkeur. De staatssecretaris antwoordde terecht dat dit een zaak is voor de gemeentelijke werkgevers, verenigd in het College voor Arbeidszaken, en de vakbonden. Ik verwacht dat die partijen zeker tot afspraken zullen kunnen komen, maar u zult met mij eens zijn dat wij niet op die stoel moeten gaan zitten. Ik wil de gemeenten op het punt van de besteding van het werkbudget wat meer flexibiliteit geven. Een en ander hangt samen met de meeneemregeling. Ik heb al eerder voorgesteld om gemeenten die 25% voor een periode van drie jaar te laten meenemen in plaats van voor een periode van één jaar. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde meeneemregeling voor het werkdeel is beperkt tot één jaar;

overwegende dat het werkdeel onafhankelijk van de conjunctuur wordt vastgesteld;

van oordeel dat gemeenten de mogelijkheid moeten krijgen om op conjuncturele invloeden te anticiperen en daarvoor ook de verantwoording moeten kunnen nemen;

verzoekt de regering, de meeneemregeling voor gemeenten te verruimen tot drie jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(28870).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoe verhoudt deze motie zich tot het amendement van de heer Bruls op stuk nr. 33 waarmee wordt beoogd bij AMvB onmogelijk te maken dat een deel van de onderuitputting van het werkbudget wordt teruggevorderd door het Rijk?

De heer Bruls (CDA):

Het amendement op stuk nr. 33 betreft de voorhangprocedure. De wens van mijn fractie is tweeërlei. Ten eerste wenst zij een verruiming, zoals in de motie staat. Ten tweede wenst zij dat als een bewindspersoon wijzigingen voorstelt in de AMvB, deze in een voorhangprocedure worden voorgelegd aan de Kamer. Ik begrijp dat de vraag meer van technische dan van politieke aard is, maar toch goed dat deze gesteld is. Helderheid voor alles.

In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de inkomenswaarborgen. De staatssecretaris is mij op dit punt nog een antwoord schuldig, namelijk op de vraag naar het vermogen van het eigen huis. Ik heb het antwoord in ieder geval niet in de schriftelijke beantwoording teruggevonden. Staat het bedrag van het eigen huis of het eigen erf dat momenteel in het voorstel wordt vrijgesteld, het bedrag dat dus niet opgegeten hoeft te worden, nog in verhouding tot de fors gestegen huizenprijzen?

Over de financiën en de verdeelsystematiek is maandag uitvoerig gesproken. Ik heb dinsdag verklaard mij voor het overgrote deel te kunnen vinden in de antwoorden van de staatssecretaris. Belangrijk voor mijn fractie is dat medio volgend jaar de verdeelsystematiek en het objectief verdeelmodel besproken worden. Mijn fractie geeft er echter de voorkeur aan om de risico's voor gemeenten in verband met herverdeeleffecten van het objectief verdeelmodel zoveel mogelijk te beperken. Die risico's zijn al beperkt omdat slechts 40% van het budget op basis van het model verdeeld wordt. Op de bedragen die in de krant worden genoemd, moet eigenlijk het percentage van 40 worden toegepast, hetgeen geldt voor zowel de rijke als de arme gemeenten. Een aantal navrante zaken kan niet verklaard worden, maar ik zal dat niet herhalen. Ik stel wel voor om de ex ante herverdeelbeperking van 15% te verlagen naar 10% zodat de effecten voor volgend jaar nog meer worden beperkt. Ik dien daartoe, mede namens collega Bakker, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende Brulsdat de voorgestelde ex ante herverdeelbeperking 15% is;

overwegende dat gemeenten binnen het verdeelmodel de behoefte hebben aan enige zekerheid ten aanzien van het inkomensdeel;

overwegende dat een evenwichtige verdeling de prikkels voor gemeenten rechtvaardig maakt;

van oordeel dat de rechtszekerheid voor gemeenten momenteel onvoldoende gewaarborgd is;

verzoekt de regering, de herverdeelbeperking op 10% te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(28870).

De heer Bruls (CDA):

Met deze motie wordt bereikt dat de gemeente, uitgaande van 100% budgetverantwoordelijkheid, waarvoor de gemeente het volledige risico draagt, in ieder geval bij de start van de verdeling van de gelden niet met allerlei onevenredige verdelingen te maken krijgt. Volgend jaar kunnen wij met open ogen en oren beoordelen of het model werkt. Als het model niet werkt, moeten wij wellicht een andere systematiek overwegen. Wij kunnen een en ander anders niet rechtvaardigen in de richting van de gemeenten; er is immers sprake van risico's. De geleidelijke invoering helpt daarbij natuurlijk, maar het moment volgend jaar is erg belangrijk.

Op het punt van toezicht en controle hebben wij nog iets op schrift gekregen, nadat gisteren tijdens het debat een aantal zaken bleven hangen. Die schriftelijke bijdrage van de staatssecretaris roept natuurlijk, ook bij mij, weer nieuwe vragen op; de begrippen zijn nooit voor 100% te definiëren. Hij geeft aan dat wetsevaluatie iets anders is dan het uitoefenen van toezicht op de doeltreffendheid. Er is dan ook andere informatie voor nodig. Bij de wetsevaluatie zou het volgens hem ook moeten gaan om de effectiviteit van de wet zelf en de effecten in de praktijk. Kan de staatssecretaris uitleggen wat dit precies betekent? Ook de heer De Wit zie ik vragend kijken.

Ik heb een amendement ingediend om het voorlopig verslag te schrappen, omdat dit bijdraagt aan onnodige rapportageverplichtingen. De staatssecretaris wijst terecht op het belang van deugdelijke informatie voor het oordeel van de Kamer en voor het opstellen van de begroting. De eerste jaren zijn de indicatoren nog niet op orde, mede doordat er een omslag plaatsvindt van het huidige naar een nieuw stelsel. In dat kader zou mijn amendement op een later tijdstip in werking kunnen treden. Ik handhaaf echter mijn stelling dat het raar is dat gemeenten eerst een voorlopig verslag moeten opstellen en vervolgens een paar maanden later de definitieve cijfers moeten sturen; dat is toch wel heel veel bureaucratie.

Wij zijn verheugd over de toezegging van de staatssecretaris over het gebruik en de aanpassing van CBS-bronnen per 1 januari 2005. Dit is heel belangrijk om de informatievraag aan gemeenten te verminderen. Zo wordt het doel van het verminderen van rapportages en informatiestromen bereikt, zodat ambtenaren en politici bij gemeenten zich kunnen concentreren op het creëren van een vangnet voor c.q. het naar werk begeleiden van mensen. De voorkeur voor de volgorde ligt bij mijn fractie overigens andersom.

Mijn fractie is tevreden met de hoofdlijnen van de het wetsvoorstel. Ik kan niet ontkennen dat wij op een aantal punten pijn lijden, maar het is belangrijk dat deze wet per 1 januari 2003 ingaat. Op basis van die overweging zullen wij aan mensen uitleggen dat het goed is om deze omslag te maken.

Deze wet komt onder andere voort uit de Algemene bijstandswet. In tegenstelling tot dinsdag is vanavond de naam van Marga Klompé nog niet gevallen, dus hierbij houd ik die traditie in ere. De overwegingen die in 1962 speelden, zijn voor mijn fractie heel belangrijk. De Algemene bijstandswet is al eens eerder aangepast, bijvoorbeeld in 1986. Ook in september 1972 vond er een aanpassing plaats en ik zou in dat kader graag willen eindigen met een kort citaat uit het boek De beschavende invloed des tijds van Roebroek en Hertogh.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil mevrouw Noorman u nog een vraag stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt de heer Bruls het acceptabel dat een aantal gemeenten, waarschijnlijk veertien, per 1 januari een zodanig laag budget krijgt toegekend dat zij onder de grens vallen op basis waarvan zij in aanmerking komen voor de artikel 12-status? Ik stel deze vraag vooral omdat de heer Bruls en de staatssecretaris inmiddels hebben erkend dat het verdeelmodel onvoldoende is.

De heer Bruls (CDA):

Er zijn vele overwegingen te geven. Omwille van de tijd noem ik er enkele. Ik heb u al eerder gezegd dat de gemeenten beleid kunnen gaan voeren in het kader van de Wet werk en bijstand. Dit heeft natuurlijk niet per 1 januari 2004 effect, maar wel in de loop van dat jaar en van de jaren daarop. Om een artikel 12-status te bemachtigen – als je dat woord al wilt gebruiken – moet er meer aan de hand zijn dan alleen het passeren van de drempel, zoals u suggereert, op basis van de simulaties. U zult het met mij eens zijn dat dit niet gelijk het exacte resultaat geeft, want daarvoor zal men zich een aantal jaren in die situatie moeten bevinden. Ik kan niet oordelen over het financiële beleid van de desbetreffende gemeente. Laat ik een fictief voorbeeld geven. Stel dat een gemeente heeft besloten een voetbalclub fors te steunen of een nieuwe schouwburg te bouwen en daardoor veel heeft moeten interen op haar vermogen en nu met deze wet wordt geconfronteerd, wat alles bij elkaar tot bepaalde consequenties leidt. Waar ligt dan de schuld?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is natuurlijk ongepast wat u nu zegt. Wij hebben het niet over een gemeente die ruim in haar jasje zit. Het gaat erom, dat de maatregel disproportioneel is ten opzichte van de gemeenten. Gouda is een beroemd voorbeeld, maar het overgrote deel van de ex-artikel 12-gemeenten schiet er nu doorheen. De oorzaak daarvan is niet dat zij het fout hebben gedaan – de staatssecretaris heeft immers gezegd dat hij dit niet kan aantonen en er geen argumenten voor heeft – maar dat er een onvolkomen verdeelmodel ligt. Via een motie heb ik de regering gevraagd om ervoor te zorgen dat dit lek voor 2004 wordt gedicht totdat er een fatsoenlijk model ligt, maar daarover wilt u niets zeggen. Vervolgens zegt u: dan bouwen ze daar een stadion, maar daarvan is helemaal geen sprake.

De heer Bruls (CDA):

Met mijn voorbeeld heb ik tot uitdrukking willen brengen dat vele factoren verantwoordelijk zijn voor de financiële situatie. Ik kan daarover niet oordelen en ik kan niet in het financiële beleid treden. Ik ben het met u eens dat in de concrete gevallen zou moeten worden bezien wat er aan de hand is, maar ik handhaaf het argument dat ik zojuist gaf, namelijk dat een en ander ook heeft te maken met de wijze waarop de gemeente haar beleidsruimte gaat invullen in het kader van deze wet. Het objectief verdeelmodel wijst ook uit dat een aantal van de herverdeeleffecten te maken heeft met een aantal objectieve kenmerken en met het beleid dat gemeenten in het verleden soms succesvol, maar soms ook niet succesvol hebben gevoerd. Dat zult u ook moeten erkennen. Het onderzoeksbureau dat aan dit model heeft gewerkt, heeft erkend dat herverdeeleffecten, zelfs van 10%, goed kunnen worden verklaard uit het feit dat een gemeente het goed heeft gedaan en veel mensen aan het werk heeft geholpen, of het juist slecht heeft gedaan. Dat zijn forse verschuivingen, maar zij zijn wel aanwijsbaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit is echt kletskoek! Hetzelfde bureau zegt dat het een stabiel en robuust verdeelmodel heeft gemaakt, maar dit is echt ter plekke door de grond gezakt. U had er ook geen goed woord voor over. Het gaat om de politieke verantwoordelijkheid die de CDA-fractie heeft voor de gemeenten die op grond van een niet-valide onvoldoende verdeelmodel per 1 januari een gigantisch financieel probleem krijgen, waarvan op voorhand gesteld kan worden dat het niet is te wijten aan hun eigen handelen. Daarop spreek ik u aan.

De heer Bruls (CDA):

Als er al sprake is van een probleem, hangt het natuurlijk wel samen met het gemeentelijke beleid, in het kader van dit wetsvoorstel en in zijn algemeenheid. De zaken worden nu preciezer uitgewerkt. Als bij nadere beschouwing blijkt dat zich in concrete situaties onredelijke effecten voordoen, zullen wij mans genoeg zijn de staatssecretaris daarop aan te spreken, maar het lijkt mij niet reëel om daarop vooruit te lopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U wilde afronden met een citaat van Marga Klompé. Daarover wil ik u een vraag stellen.

De heer Bruls (CDA):

Ik wilde afronden bij 1972. Toen was zij geen minister meer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De CDA-fractie stemt in met dit wetsvoorstel en dus ook met bezuinigingen van honderden miljoenen die deze mensen betreffen. Hoe gaat u dat uitleggen aan de heer De Vries van de Werkgroep sociale zekerheid van het CDA? Hoe gaat u dit uitleggen aan alle CDA-wethouders die hebben gezegd dat dit zo niet kan, omdat zij te weinig geld hebben om te zorgen voor fatsoenlijk inkomen en voor fatsoenlijke reïntegratie?

De heer Bruls (CDA):

Het is aan mij en mijn partij om te bepalen hoe wij die discussie voeren. Wij voeren die discussie openbaar en al een jaar lang. Het merendeel van de bezuinigingen is vorig jaar al aangekondigd. Gemeenten hebben daardoor een ruime invoeringstijd. Ik heb met verwijzing naar de bezuinigingen op de bijzondere bijstand aangegeven dat mijn fractie daar zeker nog vragen over krijgt. Ik heb zelf vragen neergelegd die de CDA-fractie erover heeft. Dat moet zich vertalen, zodat wij op Prinsjesdag kunnen zien of het pakket afgewogen is. Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet met een afgewogen pakket komt, maar wij moeten het eerst zien, anders heeft de discussie geen zin. Voor het overige herhaal ik dat deze wet er ook had moeten komen zonder de bezuinigingen. Deze wet kan zegenrijk werk betekenen voor de mensen voor wie ook mevrouw Van Gent wenst op te komen, die nu een uitkering krijgen of die nog in een uitkeringssituatie terechtkomen. Wij zullen meer maatwerk krijgen en een benadering die meer rekening houdt met het individu. De fractie van het CDA kan dat alleen maar ondersteunen. Daarom zeg ik dat wij deze wet op hoofdlijnen – de pijnpunten zijn ook langsgekomen – van harte zullen steunen.

Voorzitter. In september 1972 blijkt tijdens de behandeling in de Tweede Kamer dat de confessionele partijen KVP, ARP en CU zich in algemene zin in het wetsontwerp kunnen vinden. Ten opzichte van het vergaande toezicht van de overheid op de gemeenten benadrukken de confessionele fracties echter met klem dat de individualiserende beleidsuitvoering niet mag worden beknot. Ook de VVD vreest dat de toenemende invloed van het rijk afbreuk doet aan de individualiserende benadering van de gemeenten. Naar aanleiding van deze bezwaren van confessionele en liberale zijde belooft Engels, de katholieke minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, dat kwesties inzake de bijstand onderwerp zullen zijn van nauw overleg tussen rijk en gemeenten. De PvdA en de PPR keren zich tegen de artikelen inzake de centralisatie en het overheidstoezicht. Beide partijen spreken over een knevelwet ten aanzien van de gemeenten, die nauwelijks ruimte laat voor de gedecentraliseerde uitvoering van de geïndividualiseerde uitvoering van de bijstandsverlening. Dat is nog eens wat anders dan categoriaal. Uit het wetsontwerp spreekt een gebrek aan vertrouwen in de lagere overheid. Naar de mening van PvdA en PPR vormen budgettaire moeilijkheden de aanleiding voor het wetsontwerp. De CPN ondersteunt deze argumentatie door uitdrukking te geven aan haar ongenoegen over het feit dat met het wetsontwerp de verhoudingen van de Armenwet weer nagenoeg in ere zijn hersteld. Voor de gemeentebesturen bestaat nauwelijks ruimte voor een op het individu gericht beleid. Op 12 september 1972 neemt de Tweede Kamer het wetsontwerp aan. De gehele linkse oppositie stemt tegen. Als gevolg van deze wijziging wordt op 3 juli 1974 het Besluit landelijke normering afgekondigd.

Voorzitter. Ik hoop dat de stemuitslag volgende week anders zal zijn. Het is opvallend dat de argumenten door de tijd hetzelfde zijn, maar nu door partijen met een ander label naar voren worden gebracht.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Deze week behandelen wij de Wet werk en bijstand. Dat is een belangrijke wet die de veel te algemene en weinig restrictieve Algemene bijstandswet moet gaan vervangen. Door verschillende collega's is tot diep in de nacht vurig gesproken over allerlei details van deze wet, maar in de media lijkt het maar om een ding te gaan: de sollicitatieplicht van bijstandsmoeders met jonge kinderen. Nu vindt de LPF-fractie dat ook zeer belangrijk, daarom start ik mijn betoog ermee. Wij zijn nog steeds van mening dat een ouder de keuze moet kunnen maken om in de eerste levensfase zelf voor het kind te zorgen. In de situatie van een bijstandsmoeder betekent dit dat er geen arbeids- en sollicitatieplicht behoort te zijn. Wij willen deze beperking in de wet echter niet verder laten oplopen dan tot het vierde levensjaar van het kind. Op dat moment wordt de afhankelijkheid van de ouder al aanzienlijk minder. Tevens dient zich in de vorm van de basisschool een prachtige gelegenheid voor kinderopvang aan. De balans tussen de zorgplicht voor het kind en het zorgen voor een eigen inkomen begint naar onze mening op dat moment door te slaan in de richting van de arbeidsplicht.

In het dagelijkse commentaar van het weekblad Elsevier staat vandaag dat het voorstel van de regering om de arbeids- en sollicitatieplicht te handhaven "symboolwetgeving" is. In de praktijk zal deze plicht weliswaar bestaan, maar werkgevers zullen niet erg genegen zijn om in voorkomende gevallen voor de bijstandsmoeder te kiezen in plaats van voor een andere sollicitant, omdat de bijstandsmoeder bijvoorbeeld bij ziekte van het kind – en dat komt bij jonge kinderen geregeld voor – toch zal kiezen voor het kind. Dit betekent dat de sollicitatieplicht niet meer dan een papieren regel zal zijn. De Sociale Dienst zal uiteindelijk de sollicitatie-inspanning van zo'n bijstandsmoeder niet meer controleren en een nieuwe gedoogpraktijk is hiermee geboren. Wij willen het niet naleven van wetgeving is niet meer gedogen.

Het voorstel van mevrouw Noorman-den Uyl om tegenover de sollicitatieplicht een recht op door de gemeente georganiseerde kinderopvang te zetten, is op zich sympathiek. Wij ondersteunen het echter niet omdat het volgens ons rechtsongelijkheid in de hand werkt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik moet u even corrigeren mijnheer Varela. In ons voorstel staat niet dat gemeenten per definitie de kinderopvang moeten organiseren. De gemeente kan dat doen en zij heeft er ook middelen voor. Het gaat ons erom dat de gemeente zich ervan overtuigt dat er een passende voorziening is. Ik heb ook uitgelegd dat ik vind dat mensen in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn. Zij kunnen de kinderopvang op allerlei manieren regelen. Als dit echter niet lukt, kan de gemeente het doen. Daarom is er volgens mij geen sprake van rechtsongelijkheid.

De heer Varela (LPF):

U zei vanmiddag dat er een budget is vrijgemaakt voor die COA-regeling. Het punt is dat het geld toch ergens vandaan moet komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik leg het nog een keer uit. Iedereen voor wie het belangrijk is dat hij aan de slag gaat en die op geen andere manier in de kinderopvang kan voorzien, kan er gebruik van maken. Het geldt ook voor mensen met een ANW-uitkering die aan de slag gaan. Ik heb aangegeven dat er een parallel kan worden getrokken met een werkgever die ook investeert. Kinderopvang kost geld. De overheid betaalt er aan mee. Daar waar de overheid belanghebbende is, bijvoorbeeld waar het kwetsbare groepen betreft, is de bijdrage hoger. Ik kan mij voorstellen dat u daar de redelijkheid van kunt inzien.

De heer Varela (LPF):

Daarom zijn wij ook met het voorstel gekomen om de moeders vrij te stellen van sollicitatieplicht tot het kind vier jaar is. Daardoor bestaat de mogelijkheid om het kind de eerste vier jaar zelf op te vangen. Dat bespaart de moeder geld en dat bespaart de gemeenschap geld. Als het kind vier is, kan het naar de basisschool. Daarmee besparen zij en de overheid de kosten van kinderopvang. Dat zijn twee vliegen in één klap.

Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn al aangegeven dat het succes van de wet, gemeten in het terugdringen van het beroep op de bijstand, voor het grootste deel afhankelijk is van de instroom in de regeling. Deze instroom wordt nagenoeg volledig bepaald door conjuncturele ontwikkelingen. Op dit moment gaat het slecht met de Nederlandse economie. De banenmotor komt tot stilstand en het aantal mensen dat een beroep doet op de bijstand groeit. In een moeizame arbeidsmarkt zoals wij die nu kennen, blijkt dat het ook voor nieuwe werklozen moeilijk is om snel aan een baan te komen. Toch zijn deze nieuwe werklozen in verhouding tot mensen die in bijstand zitten nog relatief eenvoudig te plaatsen. De afstand van de nieuwe werkloze tot de arbeidsmarkt is doorgaans veel minder groot dan die van mensen die in de bijstand zitten. Daarom is reïntegratie van nieuwe werklozen minder kostbaar. Om de instroom in de WWB in te perken, zou de LPF-fractie graag zien dat de reïntegratie-inspanningen vooral worden gericht op de nieuwe werklozen.

Omdat reïntegratie en arbeidsbemiddeling ingewikkeld zijn en omdat het CWI te weinig capaciteit heeft, zouden wij graag zien dat ook dit deel van de reïntegratiemarkt wordt opengesteld voor de particuliere bedrijven. De markt wordt daardoor groter en de gemiddelde kosten dalen waarschijnlijk. Nieuwe werklozen zijn immers makkelijker en dus goedkoper te bemiddelen. Dit zijn allemaal redenen om deze markt verder te professionaliseren.

Aansluitend op het verzoek om de reïntegratiemarkt uit te breiden naar nieuwe werklozen om zo de instroom in de WWB in te dammen, pleiten wij ook voor aanvullende wetgeving met betrekking tot de positie van mensen die in de WW zitten. De LPF-fractie is voorstander van een acceptatieplicht voor passende arbeid. Er is uiteraard nadere detaillering nodig met betrekking tot de omgang met loonverschillen. Dit is technisch uit te werken. Het is belangrijk dat mensen die in de WW zitten hun kansen niet vergooien en hun afstand tot de arbeidsmarkt niet laten groeien door op zich mooie banen te weigeren. Wij hopen dat de staatssecretaris wil reageren op ons voorstel.

Wij zetten vraagtekens bij de positie van UWV. UWV is verantwoordelijk voor het verstrekken van uitkeringen en voor reïntegratie. De staatssecretaris heeft namens de regering zogenaamde prestatiecontracten met het UWV afgesloten. Op zichzelf klinkt dat heel mooi. Wij zijn voorstanders van een overheid die kan worden afgerekend op haar daden, maar wij zijn bang dat in de praktijk te weinig dreiging van deze prestatiecontracten uitgaat naar het UWV. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen of en zo ja welke richtlijnen hij hanteert bij de beoordeling van het uiteindelijke resultaat in vergelijking met het afgesproken resultaat.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden Bruls en Van Gent, niet met de ambtenaren in de zaal te overleggen.

De heer Varela (LPF):

Wij vernemen graag of het UWV de lat wel hoog genoeg legt bij het opstellen van de prestatiecontracten.

Wij zijn erg benieuwd naar de sancties die de staatssecretaris kan hanteren bij het niet halen van de afgesproken prestaties. Hij gaf gisteren aan dat hij, mocht het UWV de afspraken niet nakomen, om de tafel gaat zitten met de raad van bestuur. Dat vinden wij niet dwingend genoeg. Waarom zijn er anders prestatiecontracten?

De Lijst Pim Fortuyn is van mening dat alleen een effectief fraude- en handhavingsbeleid kan leiden tot een succes van de wet. Dat is het sluitstuk, maar kan tevens het lek zijn dat de WWB doet zinken. Uit de praktijk bereiken ons berichten dat de sociale diensten verschillend omgaan met zogenaamde onwillige cliënten. Zoals bekend ligt het succes van reïntegratie, gemeten naar het aantal cliënten dat een baan van ten minste zes maanden heeft gekregen, op ongeveer 35%. Onder de ruim 60% mislukte reïntegratiepogingen is een aantal mensen dat bewust herintreding op de arbeidsmarkt frustreert. Ook met de sollicitatieplicht wordt door sommigen nogal eens een loopje genomen. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris harde richtlijnen voor de sociale diensten uitgaf hoe met dergelijke gevallen moet worden omgegaan.

De zakelijk ingestelde reïntegratiebedrijven kunnen meestal goed beargumenteerd aangeven hoe de instelling van hun cliënten is. Het mag wat ons betreft niet meer voorkomen dat – laat ik het maar gewoon zeggen – softe ambtenaren van de sociale dienst het beleid doorkruisen door onvoldoende met financiële prikkels om te gaan. Heeft de staatssecretaris richtlijnen hieromtrent voor de sociale diensten uitgevaardigd? Is hij misschien van plan om dat te gaan doen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Er zijn veel woorden gesproken, maar helaas is een aantal vragen, ook van mij, gisteren niet aan de orde gekomen. In de schriftelijke antwoorden wordt niet op alle vragen ingegaan. Ik vraag daarvoor aandacht in mijn tweede termijn.

De staatssecretaris kwalificeerde het debat als hoogstaand. Ik was zelf nog niet op die gedachte gekomen, maar ik geef toe dat er niet alleen klinisch is gedebatteerd over de techniek van de wet. Er is uitvoerig gesproken over fundamentele zaken, die de kern van het functioneren van mensen in onze samenleving raken. Het is goed dat daarvoor ruimte is, al lijken zich in sommige opzichten meerderheden af te tekenen waar wij niet echt gelukkig mee zijn. Ik doel dan uiteraard op de generieke sollicitatieplicht, ook voor alleenstaande ouders met kleine kinderen. Ik kom daar later op terug.

In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de risico's van rechtsongelijkheid ten gevolge van de ondubbelzinnige keuze voor decentralisatie. Daarbij heb ik, met anderen, een vergelijking gemaakt met de Wet voorzieningen gehandicapten, die mede door haar decentrale karakter van meet af aan voor veel maatschappelijke onrust heeft gezorgd. Het lijkt mij dat de staatssecretaris daar wat al te laconiek mee omgaat. Natuurlijk heeft decentralisatie voordelen, maar het is wat al te gemakkelijk om de hoop uit te spreken dat decentralisatie ertoe leidt dat gemeenten elkaar inspireren om het beter te doen. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat een spiraal ook naar beneden kan gaan. Juist daarom noemde ik de WVG als voorbeeld dat decentralisatie niet altijd leidt tot verbetering.

Met betrekking tot rechten en plichten heb ik gepleit voor ruimte voor vrijwilligerswerk, als iemand bijvoorbeeld vergeefs langdurig vele sollicitaties de deur heeft uitgedaan. De staatssecretaris deelt in antwoord daarop mee dat dit in beginsel zeker mogelijk is, als er geen formele belemmeringen zijn. Maar wat hij met de ene hand leek te geven, nam hij met de andere terug door eraan toe te voegen dat dit de uitstroom uiteraard nooit zal mogen belemmeren. Wat betekent het nu concreet als de staatssecretaris zegt dat de gemeenten hierbij enige beleidsruimte hebben?

Ik heb dinsdag ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de in onze ogen overhaaste invoering van de wet. Een van mijn vragen daarbij was waarom het kabinet van oordeel is dat het in ieder geval noodzakelijk is dat er op 1 januari 2004 wordt gestart met de invoering van onderdelen van de wet. Ik vind het wat teleurstellend dat niet alleen in de schriftelijke voorbereiding, maar ook in het debat een antwoord op deze vraag achterwege is gebleven. In de schriftelijke antwoorden die wij vandaag ontvingen, lees ik niets over een noodzaak. Wel staat er dat het van groot belang is. Dit lijkt mij niet helemaal hetzelfde. Is het belang zo groot dat invoering van de wet in één keer, als een geheel van communicerende vaten, om met de VNG te spreken, maar dan een jaar later, onverantwoord zou zijn? Los hiervan lijkt de Eerste Kamer nauwelijks de tijd te worden gegund om dit omvangrijke dossier verantwoord te behandelen. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris hierop expliciet wilde ingaan.

De financieringssystematiek van het inkomensdeel. De staatssecretaris heeft gisteren ten aanzien van het omstreden objectieve verdeelmodel geconcludeerd dat er afgelopen maandag is besloten om de stap naar 40% te zetten. Daarmee gaat hij wat mij betreft toch wat te snel. Afgezien van de vraag of hier zich wel een meerderheid voor aftekende, moeten wij toch vaststellen dat het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag geen besluitvormend karakter had. Wat ons betreft is dit nog niet beslist. Gelet op de grote nadelen van het objectieve verdeelmodel – goed functionerende gemeenten worden volgend jaar al met een forse bezuiniging geconfronteerd en andere gemeenten krijgen zonder directe aanleiding extra geld – is de fractie van de ChristenUnie van oordeel dat grote terughoudendheid bij de invoering van dit model op haar plaats is. Wij zouden graag de lijn van de Raad van State volgen: niet invoeren voordat er een adequaat model is. Van een wethouder van Dordrecht heb ik begrepen dat deze gemeente het ook bijzonder zou toejuichen als de maatregel tot 25% beperkt bleef. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook voor andere nadeelgemeenten geldt. Ik steun dan ook de motie van mijn collega Noorman op dit punt van harte.

Wat de financieringssystematiek van het werkdeel betreft ben ik blij met de handreiking van de staatssecretaris dat hij de mogelijkheid om ook andere doelgroepen dan bijstandsgerechtigden erbij te betrekken serieus zal nemen. Welke budgettaire gevolgen zal een en ander hebben?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer het dat u onze motie steunt. Vindt u ook dat de regering zeker gelet op het risico van de artikel 12-status compensatie moet bieden? Als een gemeente die status krijgt, gaat Binnenlandse Zaken in plaats van Sociale Zaken betalen. Vindt u ook dat bij zo'n grote herverdeling Sociale Zaken het financiële risico behoort te dragen en dat het niet op Binnenlandse Zaken afgewenteld mag worden?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In de motie staat dat gemeenten door deze wet niet in de artikel 12-positie terecht mogen komen. Dat steunen wij van harte. Het lijkt ons uiterst merkwaardig dat Binnenlandse Zaken zou moeten opdraaien voor de tekorten die ontstaan door wetgeving van Sociale Zaken, ingegeven door bezuinigingen. Ik voeg er nog aan toe dat het een bijzonder merkwaardig manier van bezuinigen is om bepaalde gemeenten op voorhand te veel geld te geven; dat brengt het objectieve verdeelmodel namelijk met zich mee.

Als het om de uitbesteding van de reïntegratietaken gaat, hebben wij sympathie voor het amendement van onze collega's Bussemaker en Noorman-den Uyl op nr. 15. Daarmee wordt beoogd, gemeentebesturen hun reïntegratietaak naar eigen inzicht te laten vormgeven. De staatssecretaris heeft er natuurlijk gelijk in dat de reïntegratiebudgetten er niet zijn voor het in stand houden van gemeentelijke diensten. Ik kan me ook niet voorstellen dat er een fractie op zou kunnen worden betrapt, dat doel na te streven. Het voorstel van het kabinet vind ik te rigide; het doet geen recht aan het streven naar maximale beleidsruimte voor gemeenten.

Ik heb in dit kader aandacht gevraagd voor de certificering van reïntegratiebedrijven. Ik heb gesteld dat inmiddels 125 bedrijven het door de brancheorganisatie van reïntegratiebedrijven (BOREA) ontwikkelde keurmerk hebben verkregen, maar dat er nog zo'n vijfhonderd zijn die nog geen keurmerk hebben. De staatssecretaris antwoordt dat er veel belangstelling voor het systeem is. Dat zou blijken uit het feit dat zich tientallen bedrijven hebben aangemeld. Er is nog geen wettelijke plicht om tot certificering over te gaan, zoals dat bijvoorbeeld wel geldt voor arbobedrijven. De Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen biedt in artikel 14 de mogelijkheid om dit bij of krachtens AMvB te regelen. Gelet op de kwetsbare doelgroep hecht mijn fractie eraan dat de mensen niet in handen kunnen vallen van kwalitatief minder goede reïntegratiebedrijven. De markt kan dan wel een zelfreinigend vermogen hebben, maar daarvan mogen uitkeringsgerechtigden niet de dupe worden. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het in het belang is van gemeenten en werkzoekenden dat ten aanzien van reïntegratiebedrijven vergelijkbare kwaliteitseisen worden gesteld als ten aanzien van arbodiensten;

• - momenteel slechts ongeveer 20% van de reïntegratiebedrijven een keurmerk van de brancheorganisatie reïntegratiebedrijven heeft ontvangen;

• - de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (SUWI) in artikel 14 de mogelijkheid biedt tot verplichte certificering van reïntegratiebedrijven over te gaan;

verzoekt de regering, te bevorderen dat na het verstrijken van de overgangstermijn alle reïntegratiebedrijven voldoen aan door de brancheorganisatie reïntegratiebedrijven geformuleerde kwaliteitseisen, zo nodig door gebruik te maken van de mogelijkheid die artikel 14 van de Wet SUWI daartoe biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa en Bakker.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt mevrouw Huizinga het goed dat Huizinga-Heringamijn naam ook onder de motie komt te staan?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Perfect.

De voorzitter:

De naam van mevrouw Noorman-den Uyl zal onder de motie worden toegevoegd.

Deze motie is dus voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Bakker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (28870).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is veel gezegd over gesubsidieerde arbeid. De staatssecretaris streeft naar een zo spoedig mogelijke uitstroom van betrokkenen – en wie doet dat niet? – maar laat zich niet uit over hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt als de kraan van de gesubsidieerde arbeid wordt dichtgedraaid. Wil hij hierop nader ingaan?

Het toezicht van het Rijk op de uitvoering van de wet zal meer op hoofdlijnen plaatsvinden. Mijn vragen over de risico's van inkrimping van de formatie van de inspectie werk en inkomen met 125 plaatsen zijn niet beantwoord. In hun recente brief wijzen desbetreffende werknemers erop dat gemeenteraden nog lang niet toe zijn aan hun nieuwe toezichtstaak. Dreigen er in deze overgangsfase geen lacunes te ontstaan?

Dan nog een opmerking over de term "algemeen geaccepteerde arbeid". Ik heb gezegd dat ik het logisch vind dat prostitutie hiervan in elk geval wordt uitgesloten. Ik heb de staatssecretaris uitgenodigd om ondubbelzinnig te bevestigen dat in de nabije toekomst bij het CWI geen vacatures van bordelen zijn te vinden. Wil hij die bevestiging vandaag geven?

Ik kom op de sollicitatie- en arbeidsplicht. De staatssecretaris heeft gezegd dat een categoriale vrijstelling niet categoriale uitsluiting betekent. Met die zin maakt hij een karikatuur van het standpunt van mijn partij. Het is zeker niet onze bedoeling dat alleenstaande ouders in een bijstandssituatie geen recht hebben op reïntegratie en dat zij niet mogen werken. Het is onze bedoeling dat deze alleenstaande ouders de vrijheid hebben om te kiezen voor de zorg voor hun kinderen.

De heer Bakker haalde in zijn bijdrage de motie-Bakker/Van Dijke aan. Hij stelde dat het amendement op stuk nr. 75 van de heer Bruls ongeveer dezelfde strekking heeft. Ik voeg daaraan toe dat het in de genoemde motie ging om het bijbuigen van een praktijk. Het ging bovendien om kinderen in de leeftijd van 6 tot 12. Dat maakt natuurlijk wel verschil. Ik wil deze kanttekening geplaatst hebben. Leen van Dijke, lid van de ChristenUnie, heeft er nooit voor gepleit om de gedachtegang verwoord in het amendement op stuk nr. 75 toe te passen.

De heer Bakker (D66):

Daar heeft mevrouw Huizinga gelijk in, maar de combinatie van individuele voorkeur en gemeentelijke toetsing zat daar in de kern natuurlijk wel in.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Die zat daar in, maar wel om een bestaande praktijk bij te buigen in een positieve richting. In dit geval gaat het precies de andere kant op. Ik haal in dit verband aan de motie van de heer Schutte uit 1993. Die motie was gebaseerd op een onderzoek, gedaan in opdracht van de Kamer waarin als een van de conclusies stond dat alleenstaande ouders met kinderen in de leeftijd van 0 tot 5 jaar niet verplicht moesten worden te solliciteren, tenzij ze daar zelf voor kozen. De motie van de heer Schutte die beoogde dat wet te laten worden, is kamerbreed ondersteund. Het kan dus jammer genoeg verkeren.

Alles afwegende en gehoord de opmerkingen die de heer Bruls gemaakt heeft over zijn amendement handhaven wij ons amendement. Het belangrijkste verschilpunt is dat het amendement op stuk nr. 75 de alleenstaande ouder geen recht geeft en dat uiteindelijk de instantie die beslist, nog steeds de gemeente is. Weliswaar is het een verbetering ten opzichte van de voorgestelde wet, maar ten opzichte van de bestaande praktijk is het een verslechtering.

Uit de antwoorden van gisteren leid ik af dat de staatssecretaris weinig voelt voor het vastleggen van een geclausuleerd persoonsgebonden budget. Ik begrijp dat hierbij terughoudendheid is geboden en dat niet via deze route elk verzoek tot scholing gehonoreerd moet worden. Toch zijn er wel degelijk situaties waarin het recht op persoonsgebonden budget op zijn plaats zou zijn. Ik heb begrepen dat er misschien een opening zit in de mogelijkheid die lokale overheden zelf op dit punt hebben. Ook hierbij geldt echter weer dat er rechtsongelijkheid dreigt. Is dit nu toch niet iets wat bij voorkeur op centraal niveau geregeld moet worden?

De categorale bijstand wordt afgeschaft. In ruil daarvoor komt de langdurigheidstoeslag en blijft de mogelijkheid van stadspassen, van, zoals het er nu naar uitziet, een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering en van handhaving van de categorale bijzonde bijstand voor 65-plussers bestaan. De vraag dringt zich op waarom nu zo dogmatisch wordt vastgehouden aan de afschaffing van de categorale bijzondere bijstand, terwijl veel elementen ervan wel degelijk blijven bestaan. Financiële winst zal het afschaffen nauwelijks opleveren, want de uitvoering van de individuele bijzondere bijstand zal ongetwijfeld meer gaan kosten. Mede met het oog op het voorkomen van onnodige loketafhankelijkheid blijft mijn fractie pleiten voor handhaving van de categorale bijzondere bijstand.

Op het gebied van de schuldhulpverlening heb ik een antwoord van de staatssecretaris gemist. Elementen van schuldhulpverlening zoals budgetbeheer en hulp in het minnelijke traject worden nu nog grotendeels bekostigd uit het budget voor de bijzondere bijstand. Vindt de staatssecretaris het acceptabel als deze vorm van hulpverlening inzakt?

Voorzitter. Ik rond af. Als het wetsvoorstel in deze vorm in stemming komt, kan ik mijn fractie moeilijk een positief advies geven. Met name de punten van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kleine kinderen en de te verwachten problemen rond het objectief verdeelmodel wegen daarbij zwaar voor ons.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik zal de inbreng van de sprekers langslopen, waarbij er vanzelf een zekere clustering in beeld zal komen, omdat verschillende sprekers zijn ingegaan op dezelfde thema's, zoals de reïntegratiemarkt en de alleenstaande ouders.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de mogelijkheid van een forfaitaire toekenning. Wij willen dat de gemeenten normbedragen kunnen vaststellen in die zin dat zij kunnen aangeven tot welk bedrag kosten maximaal vergoed kunnen worden. Een normbedrag onderscheidt zich van een forfaitair bedrag omdat daarmee wordt aangegeven tot welk bedrag daadwerkelijk gemaakte kosten maximaal worden vergoed. Bij een forfaitair bedrag ontbreekt de band tussen de vergoeding en de daadwerkelijk gemaakte kosten. Ik maak dat principiële onderscheid nadrukkelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U wijst het ter beschikking stellen van een forfaitair bedrag door gemeenten in het kader van de bijzondere bijstand af, terwijl u dat eerder heeft ontkend. Bij ommekomst van deze wet zal iedereen die een beroep op de bijzondere bijstand doet tevoren toestemming moeten vragen, vervolgens bonnetjes moeten overleggen en voor iedere voorziening separaat een aanvraag moeten indienen.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat is niet waar. Ook zonder forfaitaire bedragen moet niet voor alles een bonnetje worden ingediend. Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd. Het is zeer wel mogelijk en toegestaan dat gemeenten in zo'n geval via een formulier de precieze kosten opvragen. Ik noemde gisteren het voorbeeld van een chronisch zieke. De precieze kosten worden dan in beeld gebracht. Ik vind dat uiteindelijk zorgvuldiger, ook ten opzichte van betrokkene, dan forfaitaire bedragen. Niet ieder bonnetje moet worden gecontroleerd. Er kunnen ook steekproeven worden gedaan, zodat de uitvoeringslast tot een minimum kan worden beperkt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dan gaat u voorbij aan mijn voorbeeld. Over de kosten die met name chronisch zieken maken, is overigens veel documentatie. Daarin worden deze verborgen kosten ook door het Rijk als zodanig erkend. Deze kosten drukken echter zwaar op een minimuminkomen. Als blijkt dat een chronisch zieke die kosten maakt zonder dat hij kan aantonen hoe hoog deze zijn, verbiedt u een forfaitair bedrag ter beschikking te stellen.

Staatssecretaris Rutte:

De logica van het afschaffen van de categoriale regelingen maakt duidelijk dat het in alle gevallen waarin mensen een beroep doen op aanvullende bijstand helder moet zijn dat de kosten ook gemaakt worden. Ik vind dat uiteindelijk rechtvaardiger, zowel ten opzichte van de uitvoering als van betrokkene, omdat daarmee ook de precieze kosten worden vergoed. Dat hoeft niet te leiden tot meer bureaucratie.

Ik heb gisteren al gezegd dat gemeenten de ruimte hebben om een premie ook in deeltijd toe te kennen. Het premie-instrument is nadrukkelijk wel bedoeld om mensen uiteindelijk uit de bijstand in een voltijds werkverband te krijgen. In de aanloop daarheen is het mogelijk om tijdelijk het (steeds meer) werken in deeltijd te stimuleren door middel van premies.

Het bedrag dat ik per bijstandsgerechtigde noemde, is inclusief het afschaffen van de vrijlating in 2004. Het amendement-Bruls past binnen het budget, omdat het een bevoegdheid van gemeenten betreft. Het heeft derhalve geen directe impact op het budget.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit is een complete dooie mus: gemeenten mogen wel vrijstelling geven, maar zij krijgen er geen geld voor. Dat is tegen alle regels en afspraken in, zoals het bestuursakkoord. Als u de vrijlating afschaft en het geld in uw zak stopt, is dat een politieke keuze. U zegt echter dat het amendement-Bruls mogelijk is, terwijl gemeenten het zelf moeten betalen. U stelt straks een wet vast met een financieel kader. In dat kader moet voorzien zijn in de bevoegdheden die passen binnen de wet.

Staatssecretaris Rutte:

Dat realiseer ik mij, maar als u goed naar het amendement van de heer Bruls kijkt, zult u zien dat hij een bevoegdheid creëert voor gemeenten. Zij kunnen daarvan gebruikmaken, dus in het macrobudget hoeft daarin niet voorzien te worden. Dat gaan wij ook niet doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar zij kunnen het dus niet betalen. Nou, mijnheer Bruls, wat een gebaar!

De heer Bruls (CDA):

Het is wat ongebruikelijk, maar u moet het niet gaan afkammen. Wat mijn amendement veel sterker maakt dan uw suggesties, is dat ik met inkomensgeld gemeenten een bevoegdheid geef om nog meer te stimuleren, om mensen naar de arbeidsmarkt te geleiden. Daarmee kunnen gemeenten op de langere termijn uitkeringsgeld uitsparen. Inderdaad, daar is geen extra budget voor nodig. Sterker nog, het kan tot een besparing op dat inkomensdeel leiden. Dat is toch prachtig!

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over artikel 6 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. De sanctie zoals die is voorzien in de wet Werk en bijstand kon ook al in een zekere vorm worden opgelegd onder het regime van de vorige bijstandswet. Het doel van de verlaging is niet om opzettelijk leed toe te voegen. De sanctie heeft daarom geen punitief karakter maar een reparatiedoelstelling, namelijk het herstel van de oude situatie. De gemeenten zijn ook niet bevoegd om punitieve sancties op te leggen. Daarbij geldt overigens wel dat bij fraude boven de grens van € 6000 de gemeente aangifte moet doen. In dat geval treedt een strafrechtelijke punitieve procedure vanzelfsprekend in werking. De rechtsbescherming van de cliënt is naar mijn overtuiging voldoende gewaarborgd door de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee...

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u moet niet bij ieder antwoord nadere vragen gaan stellen. Dan wordt het een moeilijk debat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik, maar ik ben nu een beetje geschokt. Dit gaat over een van de meest essentiële juridische kanten van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

U stelt een vraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, ik krijg gewoon geen antwoord. Ik heb in mijn bijdrage heel precies een aantal vragen gesteld met betrekking tot artikel 6 EVRM.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben pas op de helft van mijn antwoord op dat punt. Zal ik het eerst afmaken?

Nogmaals, de rechtsbescherming van de cliënt is voldoende gewaar borgd door de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Een aantal van deze beginselen zijn ook terug te vinden in artikel 6 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Kortom, ook als artikel 6 EVRM niet rechtstreeks van toepassing is, is een aantal essentiële rechtsbeginselen wel degelijk van toepassing. Wat gelijk is, afhankelijk van de materiële wet die van toepassing is. Aan de bijstandswetgeving is inherent dat verschillen ontstaan tussen gemeenten onderling. Daarover hebben wij ook al eerder gesproken. Het is juist de bedoeling dat op lokaal niveau maatwerk wordt geleverd. Dat mag niet leiden tot willekeur of disproportionaliteit. Dat zijn dan ook de bandbreedtes waarbinnen gemeenten moeten handelen. De rechter zal dan primair moeten toetsen of de gemeente conform de eigen verordening heeft gehandeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het staat iedereen vrij om een verdere beroepsrechtsgang te doen. Dan wordt het besluit ten principale heroverwogen op basis van proportionaliteit. Dat heb ik in vorige termijn al gezegd. Ik heb gevraagd of uw regeling zich wel verhoudt met proportionaliteit en met de criteria in artikel 6 EVRM. Ik heb het geciteerd, ik heb het onderscheid gemaakt tussen de afschrikwekkende werking van de straf en ik heb het voorbeeld gegeven. U gaat daar niet op in! U bent hier wetsgeschiedenis aan het maken!

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik ben daar wel op ingegaan door uit te spreken dat het doel van de verlaging niet is om hier opzettelijk leed toe te brengen. Het doel is een sanctie die geen punitief karakter heeft. Het is een reparatiedoelstelling. De gemeenten zijn ook niet bevoegd om punitieve sancties op te leggen. Ik heb ten aanzien van de grens bij de fraudegevallen van € 6000 of meer aangegeven dat daar natuurlijk wel sprake is van een strafrechtelijke punitieve procedure. Daarmee meende ik geantwoord te hebben op de vragen van mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de eerste plaats is de regel van € 3000 en € 6000 pas in een aantal situaties van toepassing. Er moet een melding plaatsvinden. Het is niet de staatssecretaris noch het college van burgemeester en wethouders, maar uiteindelijk de officier die beslist of er wel of niet sprake is van een straf.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u moet dit nu niet allemaal gaan herhalen. U moet een korte vraag stellen. Zo kunnen wij dit debat vandaag niet afronden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb begrip voor het probleem van de voorzitter. Ik doe daar niet moeilijk over. Ik probeer het punt zo snel mogelijk helder te krijgen. De fractie van de PvdA vindt dat de staatssecretaris voorbijgaat aan de regels van artikel 6 van het EVRM, die rechtsbescherming geven aan de cliënt. Een zeer verstrekkende, afschrikwekkende straf, zoals het ontnemen van het inkomen gedurende drie maanden of meer, is niet passend.

Staatssecretaris Rutte:

Ik neem daarvan kennis. Ik heb overtuigende argumenten aangedragen voor het tegendeel.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd welk overgangsrecht geldt op het punt van verhaal bij het invoeren van het nieuwe stelsel van kinderalimentatie. In het nieuwe stelsel van kinderalimentatie komt de mogelijkheid van verhaal van bijstand op ex-partners te vervallen. Ik verwacht dat de inwerkingtreding van het stelsel zich zal voordoen in het loop van het jaar 2004. Lopende verhaalprocedures op ex-partners worden op dat moment beëindigd. De wet en de invoeringswet zijn daar helder in. Dat geldt zowel voor de verhaalprocedures die zijn gestart onder de vorige bijstandswet, dat wil zeggen de huidige bijstandswet, als voor verhaalprocedures die de gemeente na 1 januari 2004 start op grond van de invoeringswet voor de WWB.

Er zijn vragen gesteld over de rechtspositie van mensen in een WIW- of I/D-dienstbetrekking. Huidige WIW'ers hebben een arbeidsovereenkomst die gewoon in stand blijft bij de invoering van de WWB, ook al is er dan geen WIW meer. Dat is in de nota van wijziging op de Invoeringwet WWB geregeld. Deze arbeidsovereenkomst kan in theorie doorlopen tot het 65ste levensjaar van de werknemers. Voor WIW'ers met een tijdelijke arbeidsovereenkomst kan de gemeente, net als in de WIW, bij afloop bepalen wat zij de meest geschikte voorziening vindt. Mensen in een I/D-dienstbetrekking hebben een regulier contract met hun werkgever. Daarvoor geldt de CAO van de sector waar zij werkzaam zijn. Wat betreft de inhoud van de arbeidsovereenkomst blijven bepalingen uit de CAO-WIW van toepassing. Die dalen eventueel in de individuele arbeidsovereenkomst van de WIW-werknemer in. Aanpassing van die arbeidsovereenkomst kan alleen plaatsvinden met instemming van de werknemer.

Er is door mevrouw Bussemaker gevraagd hoe het staat met het regulier maken van de tienduizend banen. Ik heb gisteren de aantallen genoemd. Ik moest daarbij echter de onderliggende details schuldig blijven. Op 22 augustus zijn 1148 van deze banen regulier gemaakt. Daarnaast zijn 1136 verklaringen ontvangen van gemeenten en werkgevers waarin wordt verklaard dat deze banen binnen zes weken worden omgezet in een reguliere baan met een contract voor onbepaalde tijd. De gemeente verklaart daarbij dat de I/D-subsidie wordt stopgezet. Daarnaast is er de verheugende ontwikkeling dat de grote dertig steden individueel tegenover het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de ambitie hebben uitgesproken om in totaal 1450 banen in de veiligheidssector regulier te maken of de betreffende I/D'ers door te geleiden naar een andere reguliere baan. Dit is de onderbouwing van de cijfers die ik gisteren heb verstrekt op verzoek van onder andere de fractie van de PvdA.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoor de gegevens en de onderbouwing. Nu de waardering nog. De staatssecretaris moet het met mij eens zijn dat hij nog ver af is van de genoemde tienduizend banen. Hij heeft welgeteld nog vier maanden om dat aantal te bereiken. De teller staat nu op 1500 banen. Hoe denkt de staatssecretaris de andere 8500 voor 31 december in te vullen?

Staatssecretaris Rutte:

Wij zitten op dit moment een eindje over de tweeduizend. Daarnaast is er het getal van 1450 vanuit BZK en de G30. Ik heb gisteren al aangegeven dat het geen tienduizend banen zijn. Wij gaan richting de vierduizend. Ook dat is geen tienduizend. Ik heb gisteren gezegd dat het uiteindelijk aan gemeenten, werkgevers- en werknemersorganisaties en natuurlijk het kabinet is om dit mogelijk te maken en zo mogelijk versnelling aan te brengen. Ik heb daar het nodige aan gedaan door de regeling te versoepelen en er veel aandacht voor te vragen. Ik vertrouw bovendien op een eindsprint omdat wij aanwijzingen hebben dat sommige werkgevers pas tegen het einde van het jaar de banen regulier maken. Ik kan u melden dat de vraag heeft meegespeeld wat de formatie van een CDA-PvdA-kabinet zou hebben betekend voor deze banen, evenals de begroting. Hoe dan ook, wij hebben aanwijzingen dat het vertrouwen op een eindsprint wel degelijk reëel is. Ik doe er alles aan om die mogelijk te maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat de besprekingen tussen CDA en PvdA in ieder geval op dit punt tot enig effect hebben geleid, zij het indirect. Maar tevreden ben ik natuurlijk niet, want het gaat nu nog steeds om slechts – laat ik u matsen – 2500 banen, dus geen 10.000. Nogmaals, kunnen we u op die 10.000 banen aanspreken en afrekenen? En als het u niet lukt om dit te bereiken, bent u dan bereid om het gereserveerde geld ook voor 2004 uit te trekken?

Staatssecretaris Rutte:

Ik blijf bij mijn antwoord: we doen er alles aan om het mogelijk te maken. Dit plan is zoals gezegd niet nodig om de gedwongen ontslagen uit deze banen te voorkomen. De andere ambitie is altijd geweest om het stelsel van gesubsidieerde arbeid extra te dynamiseren. Welnu, dat is nu in volle gang. Ik heb vertrouwen in de eindsprint en doe er alles aan om die te realiseren, maar ik ben slechts een van de vier ondertekenende partijen. Daarbij wil ik het vanavond laten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag kreeg ik van FNV Regio Noord een bericht over deze kwestie: 60% van de mensen in gesubsidieerd werk stromen uit naar een uitkering. Dat zijn cijfers uit april en mei 2003, uit de tweede monitor I/D- en WIW-banen. Zes van de tien mensen krijgen dus een enkeltje bijstand. In het noorden van het land werd toen nog geen 10% van die banen regulier. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik vraag mij af of u dit niet beter in uw tweede termijn had kunnen vertellen; dan had de staatssecretaris nu namelijk een antwoord kunnen geven.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik zal toch een poging doen. Mevrouw Van Gent haalt nog steeds twee zaken door elkaar: de ambitie om 10.000 I/D- en WIW-dienstbetrekkingen regulier te maken en de al genomen maatregelen om daarnaast gedwongen ontslagen op macroniveau te voorkomen. Ik heb aanwijzingen dat in een aantal middelgrote gemeenten hard wordt gewerkt om die gedwongen ontslagen te voorkomen. De versoepeling in de I/D-regelgeving en het extra pakket van 40 mln in het WIW-pakket leiden beide tot een dynamisering van het bestand; met het plan van de 10.000 moet een extra slag worden geslagen. Het lukt mij natuurlijk niet om nu concreet op de cijfers van Regio Noord in te gaan, want die heb ik niet kunnen bestuderen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die kunt u van me krijgen. Toch vraag ik me af wie ik nu moet vertrouwen: u met uw optimistische verhalen of die keiharde openbare cijfers.

Staatssecretaris Rutte:

U komt met cijfers en onderzoeken die ik niet ken of eerder heb gezien, dus ik kan er niet op reageren. Mijn waarnemingen uit werkbezoeken en contacten met gemeenten zijn positief. Ik kan dit niet wetenschappelijk onderbouwen, maar de maatregelen die vorig jaar zijn genomen leiden in die gemeenten tot het voorkómen van gedwongen ontslagen. Het plan van de 10.000 is nodig voor een extra dynamiek in het bestand en de creatie van extra mogelijkheden voor instroom. We liggen in de buurt van 4000, de ambitie is 10.000. Ik ben niet slechts optimistisch, ik ben realistisch met mijn vertrouwen in de eindsprint, al ben ik het eens met iedereen die zegt dat er nog een hoop moet gebeuren.

Verder is er een vraag gesteld over de evaluatie van het instrument van bijstand in natura. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik reeds toegezegd dat de voortgang bij het bereiken van de doelstelling van de wet wordt geëvalueerd aan de hand van de bestaande informatiestromen. Ik kan mevrouw Noorman toezeggen dat bijstand in natura wordt betrokken bij de opstelling van het plan van aanpak.

Ik kom later nog terug op vragen over de termijn van één of drie jaar voor het ombouwen van de gemeentelijke reïntegratieorganisaties. Ik zal de vraag van mevrouw Bussemaker in samenhang met dat onderwerp beantwoorden.

Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend over de bezuinigingen van 150 mln en 170 mln op de bijzondere bijstand. Ik ontraad het aannemen van die motie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zo snel gaat dat niet. Volgens uw simulatie bereiken veertien gemeenten volgend jaar de grens van het gemeentefonds, ook na compensatie via de WWB. Zij komen daarmee in de artikel12-zone, waarna compensatie via het ministerie van BZK volgt. Soms gebeurt dat pas na drie jaar maar soms veel eerder. Meent u echt dat het een reële optie is, met een mislukt verdeelmodel, om gemeenten volgend jaar reeds in die positie te drukken? Waarom hebt u niet de ruimte om daaraan tegemoet te komen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik doelde op een andere motie, namelijk op de motie waarin de regering wordt opgeroepen om bij de begroting van 2004 de voorgenomen korting van 150 mln op het budget van de bijzondere bijstand niet toe te passen. Het aannemen van die motie ontraad ik.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In dat geval is er sprake van een misverstand. Het verbaast mij wel in hoge mate dat u het aannemen van deze motie ontraadt. U hebt zelf aangegeven dat u een groot belang hecht aan schuldhulpverlening en dat de gemeenten middelen voor schuldhulpverlening in de bijzondere bijstand kunnen vinden. Onder uw verantwoordelijkheid is in de Sociale nota aangegeven, dat een budget binnen de bijzondere bijstand door de gemeenten gebruikt kan worden voor individuele toekenningen. Hoe kunt u de eigen taakstelling in het nationaal actieplan schuldhulpverlening realiseren als er geen rooie cent meer voor is.

Staatssecretaris Rutte:

Op deze manier ontstaat een discussie over een begrotingspost die niet aan de orde is. Die is pas aan de orde op Prinsjesdag en daarna bij de beschouwingen en de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW. Wij praten op dit moment over de WWB en ik kan daarom over slechts één post praten namelijk over het bedrag van 70 mln dat samenhangt met het afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand. Ik nodig u uit om uw motie opnieuw in te dienen bij de begrotingsbehandelingen of bij de algemene beschouwingen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het op dit punt niet met u eens maar uit uw uitnodiging blijkt wel dat u bereid bent om wat langer stil te staan bij de mogelijkheid om het bedrag van 150 mln niet uit de bijzondere bijstand te halen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik praat nu niet over de bezuiniging van 150 mln. Die is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. De inkt daarvan is net droog en het zou daarom raar zijn als ik zou verklaren dat wij die weer intrekken. De begroting komt binnenkort aan de orde en daarin kunnen de maatregelen, en de effecten daarvan, in samenhang worden bezien. Ik meen dat deze motie bij die behandeling thuis hoort. Ik laat mij niet verleiden over uitspraken over het bedrag van 150 mln.

Mevrouw Noorman heeft tevens een motie ingediend over de extra kosten op het inkomensdeel vanwege de genoemde ontwikkeling. Zij verzoekt de regering om jaarlijks overleg met de VNG te voeren over de financiële gevolgen van rijksbeleid. Ik sta op zich positief tegenover deze motie, maar ik maak nog een paar opmerkingen. Dit soort ontwikkelingen, en de effecten daarvan, is altijd onderwerp van gesprek in het regulier overleg met de vereniging. Verder neem ik afstand van de compensatiegedachte die enigszins uit de motie naar voren komt. Wat betreft het I-deel meen ik dat in de wet voldoende waarborgen zijn opgenomen om geen compensatiegedachte in een motie naar voren te laten komen. Verder meen ik dat de conjunctuur niet bepalend moet zijn voor de vaststelling van het W-deel. Ik kan de strekking van de motie waarin wordt gevraagd om regulier overleg met de VNG over dit belangrijke onderwerp goed volgen. Dat overleg vindt reeds plaats en in die zin is de motie enigszins overbodig. Ik neem echter afstand van de gedachte dat het I-deel onvoldoende gewaarborgd is en het W-deel met de conjunctuur moet opgaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Tijdens de behandeling in eerste termijn kwam de staatssecretaris er niet zo goed uit toen ik hem vroeg op welke wijze hij zijn belofte aan de gemeenten zeker stelt dat zij de effecten van de conjunctuur en het rijksbeleid gecompenseerd zouden krijgen. Later gaf hij toe dat daarvoor een meting achteraf nodig zou zijn. Dat de staatssecretaris niet helemaal afstand neemt van deze motie, stelt mij een beetje gerust. Het zal van de spierballen van de VNG afhangen of de gemeenten de staatssecretaris duidelijk kunnen maken dat hij over de brug moet komen. Je kunt de gemeenten niet het vel over de oren halen.

Staatssecretaris Rutte:

In mijn systematiek en in de systematiek van het wetsvoorstel kan nooit sprake zijn van het achteraf compenseren van tekorten of overschotten. Er is altijd een finale vaststelling van het budget in het jaar zelf, op basis van de laatste conjuncturele inzichten. Onze discussie van gisteren ging over het stapelen van raming op raming. Die verschillende discussie lopen enigszins door elkaar. De realisatie van de cijfers weegt overigens wel degelijk mee in de latere vaststellingen van het budget, omdat de ramingen mede gebaseerd zijn op realisaties.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat niet om nacalculatie maar om herberekening. Als mocht blijken dat er als gevolg van de conjunctuur of van het rijksbeleid een grotere instroom in de bijstand is, zal de staatssecretaris de raming het volgende jaar navenant moeten aanpassen. Dat gebeurt niet op basis van de in het wetsvoorstel beschreven systematiek. In deze motie wordt gezegd dat dit achteraf eerlijk moet worden bekeken.

Staatssecretaris Rutte:

Het blijft haarkloverij. In de systematiek van het wetsvoorstel vindt er geen nacalculatie of naberekening plaats. Er is natuurlijk overleg met de VNG om te bekijken hoe het systeem zich ontwikkelt; zo lees ik ook de motie. Uiteraard houden wij een open oog voor fouten in het systeem, zodat die kunnen worden verbeterd. De systematiek van de wet staat echter geen nacalculatie toe, te meer omdat dan het collectief van de uitvoering van invloed zou zijn op de definitieve budgetten. Dat is precies wat wij niet willen, omdat dan toch steeds historische gegevens van invloed zijn op de budgetten die de gemeenten krijgen.

In de motie van mevrouw Noorman op stuk nr. 70 wordt bepleit om de herverdeeleffecten ex ante te verlagen van 15% naar 10%. Verder verzoekt zij om het aandeel van het objectief verdeelmodel te beperken van 40% tot 25%. Deze motie wil ik stevig ontraden, omdat uitvoering ervan betekent dat de objectieve verdeling zelfs lager uitkomt dan in de huidige WFA-systematiek. Ik meen dat er consensus is om de volgende stap te zetten van 25% naar 40%. Zodadelijk zal ik nog terugkomen op de discussie of er bij toepassing van die 40% een ex ante indamming is van 15% of 10%. De suggestie om beneden de vigerende WFA-systematiek te gaan zitten lijkt mij zeer onverstandig. Dat zou betekenen dat volgend jaar de historische realisatie zwaar domineert. Mevrouw Noorman baseert zich waarschijnlijk te veel op de door haar gevraagde simulatie. Ik heb reeds aangegeven dat het onverstandig is om daaraan conclusies te verbinden, omdat het een rekenmodel betreft met grote gebreken. Dat is ook de reden dat ik de simulatie niet eerder ter beschikking had gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de stemming zullen wij wel zien hoe de vlag erbij hangt. In ieder geval wil ik bestrijden dat als wij in 2004 op 25% gaan zitten, dit minder zou zijn dan het huidige systeem; het is een voortzetting van het volume waarop de prikkel plaatsvindt. De staatssecretaris gaat verder niet in op het risico voor de gemeenten die op basis hiervan heel slecht uitkomen.

Staatssecretaris Rutte:

In het licht van de werkelijke verdeling van de budgetten volgend jaar, de ex ante indamming van 15% en het zetten van een stap van 25% van 40% – ik bestrijd overigens dat het model daarvoor niet geschikt zou zijn – is duidelijk dat die herverdeeleffecten optreden. De heer Bruls heeft al opgemerkt dat dit positief is. De oorzaken van die herverdeling moeten echter wel steeds steviger aangegeven worden. Op dit moment kan dit nog onvoldoende om naar 100% te gaan. Ik ben er echter van overtuigd dat de stap van 25% naar 40% mogelijk is, waarna wij volgend jaar zullen bekijken of de stap van 40% naar 60% kan worden gezet. Wat u wilt, namelijk van 40 op 25 blijven, betekent in feite dat volgend jaar de historische realisatie zwaar domineert in de verdeling van de budgetten. Dit lijkt mij niet stimulerend voor al de gemeenten met een goede uitvoering.

De heer Varela (LPF):

Ik heb nog een vraag over het model. Zou u wat betreft de ex ante indamming voorstander zijn van de toepassing van een asymmetrisch model? Want dat is natuurlijk ook een mogelijkheid. Gemeenten die er heel veel op vooruit zouden gaan, zouden misschien meer kunnen inleveren dan gemeenten die erop achteruit gegaan zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wij volgend jaar, als wij met elkaar over het model praten, eens goed moeten bezien of de huidige systematiek goed is en of wij de volgende stap kunnen zetten. Indien nodig, moeten wij ook alternatieven bezien. Ik denk dat deze systematiek goed gaat werken en dat het model volgend jaar verklarender zal zijn dan dit jaar, maar ik heb ook naar de heer Bruls geluisterd, die zegt dat, als dit niet zo is, hij zich het recht voorbehoudt om wat breder naar alternatieven te kijken. Dat vind ik ook logisch. Ik heb er echter vertrouwen in dat wij volgend jaar met elkaar die stap kunnen zetten, maar dan wel na een gedegen gesprek.

De motie-Bussemaker/Noorman-den Uyl op stuk nummer 73 gaat over de sluitende aanpak. Wij hebben daarover gisteren lang gesproken en ik ben nu zo vrij om te volstaan met een korte herhaling van mijn standpunt dat het niet nodig is om dit in een motie op te nemen. Het is vanzelfsprekend dat de gemeenten jonge mensen die werkloos worden, in positieve zin stevig zullen aanpakken om weer een plek op de arbeidsmarkt te vinden. Evenzeer spreekt het vanzelf dat wij doorgaan met onze jaarlijkse rapportages aan de Tweede Kamer en de Europese Unie. Ook dat heb ik gisteren al gezegd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik bestrijd het dat u handelt in overeenstemming met Europese afspraken. Als u deze motie niet uitvoert, kunt u geen correct verslag uitbrengen aan de Europese Unie, waarin u moet aangeven dat u elke jongere binnen zes maanden werk of scholing aanbiedt. Daarom dring ik er zeer bij u op aan, ook in het kader van Europese afspraken, om de motie positief te bejegenen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat doe ik niet. Ik ontraad het aannemen van de motie, omdat zij sterk ingaat tegen het systeem van de wet en allerlei verplichtingen oplegt aan gemeenten, waarin het systeem van de wet naar mijn mening vanzelf al zal voorzien. Elke gemeente weet dat, als zij een jongere in de leeftijd van jonger dan 23 niet onmiddellijk aan een baan probeert te helpen, de kans levensgroot is dat deze de rest van zijn leven in de bijstand zit. Dat risico zullen de gemeenten maatschappelijk noch financieel willen lopen.

Over de motie betreffende de concrete doelstellingen op het gebied van de gesubsidieerde arbeid heeft een debatje plaatsgevonden tussen mevrouw Bussemaker en de heer Bruls. Ook die motie is naar mijn stellige overtuiging in strijd met het systeem van deze wet en ik ontraad dan ook stevig de aanneming daarvan, omdat ook deze motie indruist tegen de gemeentelijke vrijheid. Ik vind dat gesubsidieerde arbeid geen onderdeel meer zou moeten zijn van onze discussies in termen van: welke instrumenten zijn wenselijk om mensen aan het werk te helpen? Dat is namelijk onderdeel van de gemeentelijke beleidsvrijheid. Het gaat in tegen de beleidsvrijheid die met de wet samenhangt om daarover specifieke rapportages te vragen, beleid en doelstellingen te ontwikkelen. Uiteindelijk zal het de mensen die het betreft niet helpen. Dat willen ook de indieners van de motie niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar ik vind het belachelijk wat hier gebeurt. De kritiek van het kabinet luidt, dat de regeling inzake gesubsidieerde arbeid mensen "opsluit" in de regeling en wil iedereen laten doorstromen, maar het is niet in staat om aan te geven hoeveel mensen doorstromen. Verder is het kabinet niet bereid om voor het einde van het jaar aan te geven hoeveel van de geplande 10.000 banen regulier worden gemaakt en wil er daarna eigenlijk niet meer over praten. Ik vind dat dit echt niet kan en vraag de staatssecretaris nogmaals dringend om te beginnen bij de 10.000 banen, ons in ieder geval in oktober te informeren over de stand van zaken, en vervolgens mijn motie toch eens goed in overweging te nemen.

Staatssecretaris Rutte:

Het van rijkswege monitoren van en beleid ontwikkelen op gesubsidieerde arbeid gaat werkelijk in tegen het hart van het systeem van deze wet, waarbij wij het belangrijk vinden dat gemeenten mensen aan de slag helpen. Natuurlijk zal gesubsidieerde arbeid daarbij een instrument blijven, al is het maar als een korte opstapbaan om weer aan de slag te komen. Het ontwikkelen van beleid en van doelstellingen, waarom in de motie wordt gevraagd, is in strijd met de wet. Naar mijn overtuiging zal de prikkelwerking van de wet ervoor zorgen dat gemeenten ervoor kiezen iemand wat langer in een dergelijke baan te laten als er geen andere baan beschikbaar is, of mensen te stimuleren zo snel mogelijk uit te stromen. Wij moeten niet willen dat wij dat allemaal precies weten en kunnen controleren.

De heer Bruls (CDA):

Ik deel de opvatting van de staatssecretaris en het gaat mij ook niet om de doelstelling. Wij moeten alleen wel het overzicht houden. Als mevrouw Van Gent dat "monitoren" wil noemen, dan mag dat. Wij hebben immers vorig jaar onder het kabinet Balkenende I een aantal ambities geformuleerd. Het lijkt mij goed om tegenover de maatschappij te kunnen aantonen hoe de ombouw en in zekere zin afbouw van gesubsidieerde arbeid in de huidige vorm plaatsvindt en of dat tot doorstroom leidt. Daar moeten wij zicht op houden, maar de verstrekkende motie-Bussemaker kan ik niet delen.

Staatssecretaris Rutte:

Zoals de heer Bruls het formuleert, zijn daar natuurlijk mogelijkheden voor, ook voor de overgangstermijn die wij nu hanteren om de gemeentelijke reïntegratiebedrijven te laten ombouwen. Wij zoeken de verruiming van een naar drie jaar, als ik het debat van gisteren even terughaal en de voorstellen die daarover zijn ingediend. Dat zal op zichzelf al inzicht geven in hoe snel de uitstroom plaatsvindt en in hoeverre er geld toegevoegd wordt aan het vrij besteedbare reïntegratiebudget. Ik kan mij voorstellen dat dit enige informatie oplevert, maar ik moet er nog beter naar kijken. Toch gaat deze motie volgens mij veel verder. Zij wil namelijk dat er beleidsdoelstellingen en uitstroomdoelstellingen ontwikkeld worden en dat is precies wat deze wet niet wil.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wilt u dan wel aangeven wat er met de gesubsidieerde arbeid gebeurt? U kunt toch niet zomaar zeggen: wij schaffen de gesubsidieerde arbeid af en iedereen zoekt het verder maar uit? Zijn wij dan niet eens in staat om te zeggen wat ermee gebeurt? Een kabinet dat zo hoog heeft opgegeven over de negatieve aspecten van gesubsidieerde arbeid, kan het echt niet maken om nu te zeggen: jongens, zoek het maar uit, wij trekken onze handen ervan af.

Staatssecretaris Rutte:

Dat ben ik ben u eens, dat is ook niet wat ik beweer. Vanzelfsprekend voelen wij ons met elkaar verantwoordelijk ervoor dat ook het stelsel van gesubsidieerde arbeid dynamischer wordt. "Het plan 10.000" draagt daaraan bij, de vele contacten met sociale partners eveneens. Dus daar gaan wij mee door. Ik lees de motie toch zo dat er beleid en doelstellingen ontwikkeld moeten worden en dat gaat mijns inziens in tegen het systeem van de wet. Daarmee gaat de motie ook in tegen het aan de slag helpen en tegen het activeren van mensen in de bijstand. Als mevrouw Bussemaker mij vraagt of ik in de gaten wil houden hoe dit zich ontwikkeld: ja, dat wil ik. Maar als zij mij vraagt er beleid en doelstellingen op te zetten en dat afrekenbaar te maken, dan gaan wij naar mijn overtuiging voorbij aan het systeem van de wet. Ik denk dat wij elkaar wel vinden op de verantwoordelijkheid, alleen in de instrumenten niet.

Voorzitter. Mevrouw Noorman had een vraag over hulpbehoevende broers en zussen. Deze zijn in de Awb/Wwb en in alle andere sociale zekerheidswetten gelijkgesteld aan andere ongehuwd samenwonenden. Zij hebben op dezelfde wijze als gehuwden recht op een uitkering. Mevrouw Noorman stelt voor dat een zorgbehoevende die samenwoont met een broer of zus als alleenstaande recht op bijstand krijgt. Dat voorstel leidt naar mijn overtuiging tot een ongelijke behandeling van alle andere ongehuwd samenwonenden in de Wwb, waarvan er één zorgbehoeftig is. Bovendien zal de vraag of er daadwerkelijk sprake is van zorgbehoeftigheid leiden tot arbitraire discussies tussen betrokkenen en de gemeente. Het is mij overigens niet duidelijk waarom mevrouw Noorman spreekt over "zorgbehoeftig" en niet over "hulpbehoeftig". Het laatste zou misschien een betere term zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als het goed is, dan is zorgbehoeftig via een wijziging reeds veranderd in hulpbehoeftig, want dat vond ik ook mooier. Maar ik had "zorgbehoeftig" uit uw eigen nota overgenomen.

Staatssecretaris Rutte:

Sorry.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Volgens de berekening van de staatssecretaris doet het bovenvermelde zich maximaal in 4000 gevallen voor. Dat is niet veel, op een populatie van 400.000. Toch is het een klemmend maatschappelijk probleem. Door de in de wet voorgestelde formulering worden mensen uitgesloten van een inkomen, terwijl dat in geen enkele andere regeling wordt gedaan. Dat is het verschil. Daarom vraag ik: waarom wordt er niet desnoods met een hardheidsclausule gewerkt? De introductie van de term tweedegraads bloedverwantschap mag een beeld van te grote breedheid geven, maar de staatssecretaris kan toch wel oog hebben voor de problematiek van deze relatief kleine groep mensen die geen inkomen en geen verzekering heeft en B en W toestaan, deze mensen op grond van kennelijke hardheid desnoods op individuele basis toch te helpen? Zoals het nu in de wet verboden is, bestaat daartoe geen enkele mogelijkheid. Dat is juist het probleem. Ik zoek niet een nieuwe doelgroep.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp het probleem. Ik worstel ermee dat er sprake is van ongelijke behandeling ten opzichte van andere ongehuwd samenwonenden waarvan er een zorgbehoeftig is als het op deze wijze wordt geregeld. In individuele gevallen kan zich zoiets voordoen. Het lastige in de systematiek van deze discussie is dat wij een lijn moeten trekken. Als er nu door middel van hardheidsclausules allerlei openingen worden geboden, bestaat de kans dat er ook discussie ontstaat tussen de gemeente en cliënten in allerlei andere gevallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik proef een zekere welwillendheid bij de staatssecretaris, maar ik denk dat hij niet weet hoe het probleem moet worden opgelost. In dat geval zou ik, desnoods met een paar van zijn ambtenaren, nog eens willen kijken of er een formulering kan worden gevonden waardoor B en W op grond van een strikt individuele afweging de bevoegdheid heeft om toch bijstand toe te kennen aan deze categorie.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp het punt van mevrouw Noorman, maar ik vind dat wij de grenzen van deze wet moeten aangeven. Ik vind dat wij niet allerlei uitzonderingen moeten creëren. Ik wil dus vasthouden aan de formuleringen die in het wetsvoorstel staan. Wij moeten het natuurlijk wel in het oog houden. Overigens kan de gemeente langs andere wegen bekijken wat er nodig is om mensen tegemoet te komen die bijzondere financiële problemen hebben. Ik vind het geen goed idee om op het gebied van normering van uitkeringen gelijkstelling te bereiken en om dit op te lossen door middel van een hardheidsclausule. Dit is een juridisch buitengewoon kwetsbare route. Ik wil dat niet doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zal dit weekend toch nog een poging doen. In tegenstelling tot wat u zegt, zijn er geen andere regels. Er is maar één vangnet in Nederland en dat is de bijstand. Als er geen voorliggende voorzieningen zijn, kan er pas een beroep worden gedaan op de bijstand. Als er geen bijstand is, is er niets meer. Voor deze mensen is er niets. Dat is maatschap pelijk leed. Het betreft een kleine groep en het probleem is erkend.

Staatssecretaris Rutte:

Er is een vraag gesteld over de tienermoeders. Ik ben het met de vragenstelster eens dat er recht op bijstand moet zijn voor het kind van een tienermoeder. Dat recht bestaat al op grond van de huidige jurisprudentie. Daarom neem ik de suggestie niet over om dat in de wet op te nemen, zeker in deze wet die onder andere deregulering tot doel heeft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U stelt dat er op grond van jurisprudentie een recht bestaat en dat het amendement daarom overbodig is. Dat accepteer ik. Door de opmerking "zeker in deze wet" word ik wantrouwend. U ziet dan blijkbaar toch nog een ontsnappingsmogelijkheid voor de gemeenten om hierop in te stappen. Als u zegt dat dit recht met de komst van deze wet blijft bestaan omdat het onderdeel is van de wetsgeschiedenis, trek ik mijn amendement nu in.

Staatssecretaris Rutte:

Ik stel vast dat het recht bestaat op grond van de bestaande jurisprudentie en dat er geen aanleiding is om het in deze wet op te nemen. Dan zeggen wij toch hetzelfde?

De voorzitter:

Trekt u uw amendement in, mevrouw Noorman?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Die laatste zin beviel mij niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij gewoon stemmen over dit amendement.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nou nee, want als het wordt afgestemd, ontstaat er een jurisprudentieprobleem. De staatssecretaris zegt dat het recht bestaat en het amendement wordt verworpen. Dat kan niet. Dan wijd ik er nog één zin aan. U zegt dat het recht bestaat op grond van jurisprudentie en dat het daarmee niet noodzakelijk is om het expliciet in de wet op te nemen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil even juridisch laten checken of dat klopt. Ik ben geen jurist. Ik wil zeker weten dat het juist is. Ik heb een beetje het gevoel dat ik een juridische fuik inzwem. Ik denk overigens niet dat u daar bewust op aanstuurt. U formuleert zeer zorgvuldig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nader advies vraagt en dat u aan het eind van uw betoog op dit onderwerp terugkomt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik probeer vanavond nog antwoord te geven over de vraag of de formulering van mevrouw Noorman juist is.

De voorzitter:

Anders rekken wij het debat een beetje, zodat het advies kan worden geschreven. Misschien dat u daarbij behulpzaam kunt zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Het debat is toch al zo kort voorzitter.

Ik kom te spreken over de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand. Daar is gisteren en vandaag veel over gezegd. In de Kamer leek zich in eerste termijn naar mijn taxatie een meerderheid af te tekenen voor het amendement van mevrouw Noorman of in ieder geval voor de gedachte dat de categoriale ontheffing voor alleenstaande ouders uit de wet zou moeten, met een aantal kanttekeningen, die mevrouw Noorman in het amendement aanbrengt.

Er zijn gisteren indrukkwekkende discussies gevoerd over deze problematiek, indrukwekkend in die zin dat de argumenten duidelijk zijn uitgewisseld. Op de televisie was nog te zien dat in de wandelgangen nog is gepoogd tot overeenstemming te komen. Ik mocht daar heel kort ook even bij zijn. Ik vind zo'n poging niet zo gek, bij zo'n lastig en belangrijk onderwerp als dit, waarvoor een breed maatschappelijk draagvlak belangrijk is.

Ik stel vast dat mevrouw Noorman zei dat de kinderopvang genoemd in haar amendement niet betekende dat iedereen automatisch recht heeft op kinderopvang. Als er andere mogelijkheden zijn, gaan die natuurlijk voor. Ik stel ook vast dat het amendement van de heer Bruls zo gelezen moet worden, dat het college een afweging kan maken tussen de belangen van de klant en het belang van de arbeidsinschakeling. Uiteindelijk is het een individuele beslissing. Aan het amendement van de heer Bruls kan niet het impliciete recht van de klant worden ontleend om de zorgplicht voorrang te geven. Het verlangen om de zorgplicht voorrang te geven moet echter wel degelijk een afweging zijn in de beslissing van de gemeentelijke sociale dienst, gemandateerd door het college van B en W. Dat is precies de discussie die is uitgelokt tussen de heer Bruls, de heer Weekers en anderen.

Voorzitter. Mijn conclusie is dat ik de amendementen op de stukken nrs. 61 en 75 zou willen overnemen.

De voorzitter:

Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van beide amendementen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de wet staat dat B en W alleen op grond van dringende redenen een ontheffing van de arbeidsverplichting kunnen geven. Is de private wens van een individu om voorrang te geven aan de opvoeding van de kinderen een dringende reden in de zin der wet?

Staatssecretaris Rutte:

Ik beschouw het amendement van de heer Bruls zo, dat met zorg een goede afweging wordt gemaakt tussen de zorg- en arbeidstaken die al in de wet stonden. De heer Bruls voegt daaraan het element van de persoonlijke wens van de betrokkene toe. Die moet ook worden gewogen bij het besluit dat het college neemt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U ontsnapt. Bij het wetsvoorstel gaat het er uiteindelijk om wat er staat en hoe dat moet worden geïnterpreteerd. Ook het amendement moet worden geïnterpreteerd. Ik vraag het nu op een andere manier. Stel dat iemand in staat is om werk te aanvaarden, waarbij wordt voldaan aan alle randvoorwaarden die in mijn amendement zijn opgenomen. Stel dat hij of zij er toch de voorkeur aan geeft om nog twee jaar voor een kind te zorgen. Kan zo'n opvatting dan worden beschouwd als een dringende reden?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb gezegd dat naar mijn overtuiging door de cliënt geen impliciet recht kan worden ontleend aan het amendement van de heer Bruls om de zorgplicht voorrang te geven. Die wens moet echter wel uitdrukkelijk worden betrokken in de afweging.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als het amendement van de heer Bruls wordt aangenomen of overgenomen, gaat die wens van het individu dan zwaarder wegen bij de afweging van B en W of er dringende redenen zijn? Of is het neutraal ten opzichte van het wetsvoorstel dat u voor ogen had?

Staatssecretaris Rutte:

Als het amendement van de heer Bruls wordt overgenomen, dient het college van B en W naast de overwegingen over het combineren van arbeid en zorg de wens van de betrokkene om de zorgplicht voorrang te geven mee te wegen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Betekent dit dat in het wetsvoorstel dat voorlag naar uw oordeel die wens geen rol speelde?

Staatssecretaris Rutte:

Die wens zou een rol kunnen spelen bij de individuele uitvoering van de bijstandswet in de gemeente. De grote meerwaarde van het amendement van de heer Bruls is dat dit nu expliciet is gemarkeerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil even terug naar de discussie over het tweede lid van artikel 9, dat over dringende redenen gaat. Als daar bij amendement een zin aan wordt toegevoegd, dan is dat een verbijzondering van de casus die daarin wordt weergegeven. En de toelichting op die verbijzondering is dat er aan de wensen van de alleenstaande ouder op het punt van de invulling van de zorgplicht een zwaar gewicht moet worden toegekend. Dat is de aanbeveling van de wetgever, zoals ik de tekst lees. Ik zou graag een bevestiging horen van de juistheid van deze zienswijze.

Staatssecretaris Rutte:

Ik lees het als niet-jurist zo dat het college van burgemeester en wethouders zich moet vergewissen van de wensen van de individuele betrokkene als het gaat om het voorrang geven aan de zorgplicht. Dit moet dan een belangrijk onderdeel van de afweging in zo'n individueel geval zijn, naast de afweging of arbeid met zorg te combineren is. Maar ik vind het toch belangrijk om nogmaals te zeggen dat het geen impliciet recht van de klant op voorrang voor die wens is.

De voorzitter:

Heeft een van de leden bezwaar tegen het overnemen van de genoemde amendementen? Als dat zo is, worden ze gewoon in stemming gebracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik zou nog wel even willen weten of overneming van mijn amendement betekent dat de staatssecretaris de tekst daarvan in een nota van wijziging opneemt.

De voorzitter:

Overneming van de genoemde amendementen betekent dat de tekst van beide amendementen in het wetsvoorstel wordt opgenomen.

Staatssecretaris Rutte:

Ze worden onderdeel van het wetsvoorstel. En als er over het betrokken artikel gestemd wordt, dan is dat het nieuwe, gewijzigde artikel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er komt dus een nota van wijziging. Dan wil ik alleen nog weten of u mijn amendement ongewijzigd en integraal overneemt.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Noorman, ik ga niet schaven aan deze mooie teksten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dank u! Dan heb ik geen bezwaar tegen het overnemen van de amendementen, voorzitter.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ook ik heb er geen bezwaar tegen en ik hecht eraan, expliciet uit te spreken dat dit inclusief de interpretatie van de staatssecretaris is dat dit een toevoeging aan de wet vormt, met inachtneming van de individuele beslissing. Dat is de bedoeling van het amendement, dus ik ga akkoord.

De voorzitter:

De amendementen-Bruls (28870, nrs. 61 en 75) zijn overgenomen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Dit betekent dat wij een zeer bijzonder onderdeel van deze discussie hebben afgerond, een discussie die ook in andere contexten al gevoerd is. Er lijkt nu zeer brede politieke steun voor de gekozen richting te zijn en er is nu ook weer duidelijk geworden dat de meerderheid van de Kamer altijd rekening dient te houden met de minderheid. Dat is nu gebeurd en ik kan slechts met respect kennis nemen van dit proces.

Er is gesuggereerd om bij de objectieve verdeling van het inkomensdeel van de wet weliswaar de stap van 25 naar 40% te zetten, maar tegelijkertijd de indamming ex ante te beperken van 15 tot 10%. De heer Bruls heeft een motie op dit punt ingediend. Daar ben ik eerlijk gezegd niet zo gelukkig mee, omdat de effecten van deze eerste stap zo toch wat worden verminderd, maar ook gelet op de noodzakelijke voortgang lijkt het mij niet interessant om hier heel lang over door te praten. Het is een suggestie van de heer Van der Vlies geweest en de heer Bruls heeft er een motie over ingediend. Ik ben graag bereid om deze motie over te nemen. Het gaat om de motie op stuk nr. 83.

De voorzitter:

Aangezien de motie op stuk nr. 83 door de staatssecretaris is overgenomen, neem ik aan dat de motie kan worden ingetrokken.

De heer Bruls (CDA):

Ik zal de motie intrekken.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is natuurlijk wel onder de aanname dat wij die stap zetten van 25% naar 40%.

De heer Bruls (CDA):

Als de staatssecretaris dat zegt, moet ik die aanname natuurlijk ook koesteren. Anders zou ik de motie willen handhaven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp dat u de aanname ook koestert.

De heer Bruls (CDA):

Ik trek de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bruls/Bakker (28870, nr. 83) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik constateer dat de motie is ingetrokken onder de constatering dat wel de volgende stap gezet wordt van 25% naar 40%.

De heer Van der Vlies heeft op stuk nr. 76 een motie voorgesteld over het aannemen van gehandicapten en chronisch zieken in relatie tot het najaarsoverleg. Ik wil hier graag nog een keer verklaren dat de regering dit een belangrijk onderwerp vindt en dat zij het ook waar mogelijk zal aankaarten bij sociale partners. Ik wil echter ook voorkomen dat vanuit de Kamer allerlei punten dwingend ter bespreking worden voorgesteld. Ik kan de Kamer namelijk verzekeren dat het najaarsoverleg al een vrij lange agenda heeft. Het is de vraag of het wel de juiste plek is om tot afspraken te komen. Ik vind het sympathiek dat de motie de regering stimuleert om te komen tot duidelijke afspraken. Met elkaar moet de intentie worden uitgesproken om op dit belangrijke onderwerp voortgang te boeken. Ik zou de motie in haar concreetheid echter willen ontraden. Wellicht dat de heer Van der Vlies de motie wil intrekken, gehoord mijn warme woorden, die overigens oprecht zijn en richtinggevend voor acties.

Mevrouw Van Gent heeft vragen gesteld naar aanleiding van recente berichtgeving over plannen die in Amsterdam zouden leven. Ik ga daar niet op in, want ik heb ook alleen maar wat artikelen in de krant gelezen. Ik hecht eraan te werken op basis van concrete stukken en die heb ik in dit geval niet. Ik weet niet wat Amsterdam precies van plan is. Zodra ik dat wel weet, moet ik mij er een oordeel over vormen. Ik ga er nu niet op in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de staatssecretaris zich hierover nog een oordeel gaat vormen, zou ik graag zien dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Op die manier kunnen wij er nog eens over praten. Het is een ernstige zaak.

Staatssecretaris Rutte:

Dat hangt er sterk vanaf in welk karakter dat voorstel bij mij komt en hoe het precies past in het experimenteerartikel. Als het logisch is dat ik daarover de Kamer informeer, dan doe ik dat, maar ik ga de Kamer niet informeren over al mijn contacten met gemeenten. Het hangt dus een beetje af van het karakter van het voorstel van Amsterdam. Ik versta heel goed dat de Kamer wil dat ik het algemene uitgangspunt op dit concrete dossier rekkelijk interpreteer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij even om het algemene uitgangspunt. Ik heb begrepen dat het de bedoeling is om mensen acht weken geen uitkering te verstrekken. Daar zou de staatssecretaris in zijn algemeenheid toch wel een antwoord op moeten kunnen geven. Vindt hij dit een goede zaak of niet?

Staatssecretaris Rutte:

U kunt mij ook vragen of ik het vervelend vind dat het morgen regent. U vraagt mij op casuïstiek te reageren. Ik wil eerst precies weten wat Amsterdam van plan is, als men überhaupt al iets van plan is. Ik heb nog niets gezien. Het desbetreffende artikel heb ik niet gelezen. Ik zag er vanmorgen in een andere krant iets over met dezelfde strekking. Ik wil mij eerst vergewissen van de feiten.

De heer De Wit (SP):

Rest mij te vragen binnen welke termijn de staatssecretaris de Kamer hierover wil berichten. Het gaat volgens de krant om een experiment dat volgende maand begint.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb nog helemaal niets ontvangen, dus ik kan evenmin vertellen wanneer ik de Kamer hierover zal berichten, als ik dat al ga doen. Nogmaals, het is sterk afhankelijk van het karakter van het verzoek. Ik begrijp heel goed dat u geïnteresseerd bent in wat er uitkomt. Het algemene uitgangspunt dat ik niet over al mijn contacten met gemeenten rapporteer, wil ik in dit geval rekkelijk interpreteren.

De heer De Wit (SP):

Er is urgentie, om de simpele reden dat dit gewoon niet kan. In dit uitzonderlijke geval is er reden om er nog morgen achteraan te gaan.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer De Wit, ik heb weleens het gevoel dat het vertrouwen van mensen in de politiek wat minder wordt omdat er zo vaak gereageerd wordt op casuïstiek in de kranten. Mag ik u ook uitnodigen om ons te baseren op feiten. Die hebben we nog niet; als die er zijn, kunnen we ons alsdan een oordeel vormen. U reageert nu op berichtgeving en daar doe ik liever niet aan mee.

Verder is aandacht gevraagd voor het werken met behoud van een uitkering. Ik ben daar gisteren al uitvoerig op ingegaan. Werken met behoud van uitkering kan alleen als aan de criteria ter zake is voldaan, zoals het economisch nut en reïntegratie. Ik ben tegen werken met behoud van uitkering als niet wordt voldaan aan die criteria.

Aanvaarding van de motie van de heer De Wit op stuk nr. 74 over de gesubsidieerde arbeid moet ik ontraden. Het recht van huidige werknemers is gewaarborgd in de vigerende afspraken. Het gaat hierbij in de eerste plaats om een zaak tussen werkgevers en werknemers, dus tussen sociale partners. Wat betreft gedwongen ontslagen is het uiteindelijk een afweging van de gemeenten om gebruik te maken van de bevoegdheden die zijn geboden in het kader van de verruiming van de I/D-regeling en het omgaan met de uitstroom, afgezet tegen de bezuinigingstaakstelling.

Met betrekking tot de private uitvoering geldt dat SUWI vigerend is en dat de claimbeoordeling derhalve dient plaats te vinden in het publieke domein. De reïntegratiemarkt zou zich moeten vormen in het private domein, hetgeen centraal uitgangspunt is in de SUWI.

De heer De Wit (SP):

Het gaat in het geval van Maarssen niet zozeer om de claimbeoordeling als wel om het restant van de uitvoering. Mij is bekend dat de private uitvoering tot grote problemen leidt, hetgeen de afgelopen jaren hier bij herhaling heeft geleid tot Kamervragen en uiteindelijk zelfs tot een brief van toenmalig minister Vermeend, waarin een kader werd aangegeven waarbinnen geprivatiseerd zou mogen worden. Desondanks staat het nu in de wet als een mogelijkheid, waarvan wat mij betreft zou moeten worden afgezien, juist vanwege onder meer de problemen van de private uitvoering in de gemeente Maarssen. Het betreft een ongecontroleerde taak die aan een derde, een privaat bedrijf, wordt gegeven en waarop de raad, de publieke overheid, geen zicht meer heeft.

Staatssecretaris Rutte:

Deze wet voorziet niet in een andere opvatting over wat er publiek of privaat moet gebeuren. In het kader van het onderhavige wetsvoorstel behoeven wij deze discussie dus niet te voeren. Wat je ten principale in het private en het publieke domein wil onderbrengen, is een discussie die wij op een ander moment kunnen voeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Onderdeel van de problematiek in Maarssen was ook de mate waarin er sprake was van geheimhouding die is voorgeschreven. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat raadsleden ook toegang hebben tot de dossiers van de sociale dienst. Ik ben ervan uitgegaan dat dit een verschrijving is. Dat zou namelijk alleen maar kunnen als de betrokkenen lid zijn van een bezwarencommissie. Ik neem aan dat de staatssecretaris het met mij eens is dat waar de uitvoering van de bijstand aan B en W is opgedragen, raadsleden geen toegang hebben tot dossiers van cliënten.

Staatssecretaris Rutte:

Laat ik zeggen dat deze wet geen andere taakverdeling of opvattingen wil hebben waar het gaat om wat SUWI voorschrijft. Ik stel mij overigens voor dat ik op dat punt de Kamer nog nader schriftelijk informeer, want ik weet niet precies aan welke zin mevrouw Noorman nu refereert.

Mevrouw Van Gent is in haar tweede termijn met nog wat sommen gekomen. Het zal haar niet verbazen als ik haar zeg dat die niet kloppen, ondanks de zakjapanner waarover zij gisteren sprak. In 2002 was er per ABW'er voor algemene bijstand, reïntegratie en bijzondere bijstand € 19.563 beschikbaar. In 2004 is dat € 16.807. Dat is dus een daling van € 2756 per bijstandsgerechtigde en dus niet de € 3200 waarover mevrouw Van Gent sprak. Dat is dus een verschil van € 450. Ik kom nog terug op mijn principiële bezwaar tegen uw berekening. U telt alles op, terwijl ik vooral kijk naar de grote posten voor het inkomensdeel. Gisteren stelde ik vast dat er sprake is van een kleine toename per bijstandsgerechtigde. Die som klopt nog steeds. Andere zaken, zoals reïntegratiemiddelen, komen, afhankelijk van hun positie, ongelijk terecht bij individuele bijstandsgerechtigden. Als je appels met appels vergelijkt, moet gekeken worden naar het I-deel en de betekenis daarvan per individuele bijstandsgerechtigde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris maakt een draai bij zijn eigen sommetjes en gaat in zijn eigen waarheid leven. Of er nu wordt afgetrokken, opgeteld of gedeeld, ik constateer dat er een enorm bedrag minder beschikbaar is voor werk, inkomen en bestrijding van armoede. Ik baseer mij daarbij op prognoses van het ministerie van SZW. De GroenLinks-fractie maakt zich daar grote zorgen over. Ik ga er nog steeds van uit dat er € 3200 minder beschikbaar is. Het mag een paar honderd euro schelen, maar mijn conclusie is dat het veel blijft. Ik vind het bijzonder jammer dat de staatssecretaris niet eerder met een meer fundamentele reactie is gekomen op mijn berekening. De druiven zijn blijkbaar zuur. Ik houd hier staande dat de berekeningen van GroenLinks wel degelijk kloppen. Ik vind de verdediging van de staatssecretaris mager.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat u elkaar zult overtuigen. Alles staat in de Handelingen en ik vraag de staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Rutte:

Er is gevraagd of bijstand in natura zal leiden tot een toename van criminaliteit. Dat apocalyptische scenario is geschetst, omdat dak- en thuislozen zich massaal zouden afwenden van de zorginstellingen. Het tegendeel is echter het geval, omdat naar mijn bedoeling en overtuiging bijstand in natura een middel is om te voorzien in de eerste levensbehoefte, waarmee verder maatschappelijk afglijden juist voorkomen kan worden. Ik had dan ook gerekend op instemming van GroenLinks. Het instrument draagt juist bij aan de bestrijding van criminaliteit. Bij toepassing van bijstand in natura ligt het wel voor de hand dat gemeenten afspraken maken met zorginstellingen over een integraal pakket van voorzieningen voor betrokkene.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is precies het punt. Ik wil die plek in de herberg. Onder andere de Federatie opvang en het Leger des heils hebben uitgebreid gereageerd op de Wet werk en bijstand en bijstand in natura c.q. de broodbonnen. Zij geven aan dat dit op vrijwillige basis moet gebeuren, omdat het anders niet werkt. Daarnaast zijn er te weinig plekken in de herberg en zijn er daarvoor te weinig middelen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit op basis van vrijwilligheid moet gebeuren? Waar blijven de revolutionaire plannen op basis waarvan een ieder die hier naar zijn mening onder moet vallen ook een plek in de herberg krijgt?

Staatssecretaris Rutte:

Het systeem van de wet voorziet erin dat wij proberen om gemeenten meer bevoegdheden, ruimte en mogelijkheden te geven om tot maatwerk te komen. In dit specifieke geval gaat het om het risico van afglijden van mensen die in een moeilijke positie verkeren. De gemeente kan besluiten om gebruik te maken van de mogelijkheid van bijstand in natura, waarmee verder afglijden voorkomen kan worden. U beweert dat mensen zich hiervan zullen afwenden. Ik ben er echter van overtuigd dat gemeenten, altijd in samenwerking met zorginstellingen, een verstandige afweging zullen maken en een integraal pakket tot stand zullen brengen voor deze mensen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zijn die plekken in de herberg er? Bent u, als liberaal, niet van mening dat men zelf die afwegingen moet kunnen maken en daarmee moet instemmen? De hulpverlening zegt altijd dat het niet werkt als mensen die er zo slecht voorstaan tegen hun zin gedwongen worden om bijstand in natura en hulp te accepteren.

Staatssecretaris Rutte:

Ik stel vast dat ook mevrouw Van Gent steeds meer gecharmeerd lijkt te raken van het idee, maar dat zij zich nog wat zorgen maakt over de randvoorwaarden. Ten aanzien daarvan kan ik misschien haar zorg wegnemen door aan te geven dat de gemeenten gebruik van het instrument kunnen maken, in samenhang met budgettaire mogelijkheden. Zij kunnen in samenwerking met zorginstellingen een goed pakket samenstellen. In die context kan de gemeente besluiten om van dit instrument gebruik te maken, waarmee kwetsbare mensen worden geholpen. Daarin moeten wij elkaar toch kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik zie dat er iets moois tot stand komt tussen u beiden. Ik geef mevrouw Van Gent een laatste gelegenheid om op dit punt te reageren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Mijn vraag blijft wel of de staatssecretaris dan ook van mening is dat het met instemming van betrokkenen moet. Ik heb op dat punt een voorstel ingediend.

Staatssecretaris Rutte:

Dat voorstel neem ik niet over. Ik vind dat gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om het in bijzondere omstandigheden en in bijzondere gevallen ook zonder toestemming van betrokkenen te doen, namelijk als het niet toekennen van bijstand in natura zou leiden tot een verder maatschappelijk afglijden. Ik ben het daarbij met u eens dat het natuurlijk verstandig is om dat altijd in de door ons hier beschreven context te doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als er sprake is van bijstand in natura, is er dan wel de garantie dat de bijstandsgerechtigde maandelijks, hetzij in natura, hetzij in een combinatie van geld en goederen, blijft beschikken over de volledige bijstandsuitkering? Ook als je eten, kleding en dergelijke verstrekt, dan nog blijft er altijd behoefte aan zakgeld bestaan. Kortom, blijft hij of zij de volledige uitkering krijgen, hetzij in natura, hetzij in geld?

Staatssecretaris Rutte:

Op dit punt is de wet helder. Ik heb de precieze wettekst nu niet voor me liggen, maar de wet is naar mijn mening volstrekt helder. Als je bijstand in natura verstrekt, ben je bezig met maatwerk voor betrokkene, maar uiteraard binnen het vigerende stelsel van waar mensen recht hebben.

Mevrouw Van Gent verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 79 om tijdens het Najaarsoverleg met werkgevers en werknemers te komen tot ambitieuze en sluitende afspraken over de inschakeling van bijstandsgerechtigden door het bedrijfsleven. Er lag een vergelijkbare motie van de heer Van der Vlies. Ik heb naar aanleiding van die motie bevestigd dat ik de gedachte sympathiek vind en dat ik begrijp waar die vandaan komt, maar ik heb gevraagd om mij niet te dwingen om dit op de agenda van een overleg te zetten. Het is een agenda die in samenhang tot stand komt en er wordt tijdens het Najaarsoverleg ook over andere thema's gesproken. Het doel van de motie is wellicht beter gediend door een andersoortig overleg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat hij de gedachte achter de motie sympathiek vindt? Wat betekent "sympathiek"? Waar kan ik nu op rekenen? Komt dit nu wel of niet op de agenda van het Najaarsoverleg?

Staatssecretaris Rutte:

Ik doe de suggestie om mij daar niet toe te dwingen. Ik kan een motie wel naast mij neerleggen of anders uitvoeren, maar ik verzoek de Kamer om dat niet zo richtinggevend uit te spreken. Zij kan wel van mij aannemen dat wij er uiteraard alles aan zullen doen om dit belangrijke thema ook in deze kringen goed op de agenda te houden. Ik heb in eerste termijn al gesproken over het werk van de commissie-Westerlaken en andere lopende initiatieven om mensen die in bijzonder moeilijke omstandigheden zitten, op de arbeidsmarkt aan de slag te helpen. Ik vraag u eigenlijk om het een beetje aan ons over te laten, om ons te laten uitzoeken waar de agendering van dit thema het meeste effect zal hebben. Ik weet niet zeker of het doel het beste gediend wordt als men ons zo richtinggevend dwingt om het te agenderen voor het Najaarsoverleg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is mij toch niet concreet genoeg. Ik handhaaf mijn motie op stuk nr. 79.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 80 van mevrouw Van Gent over het geven van een baangarantie aan de huidige groep I/D'ers en WIW'ers. Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van deze motie. Wij hebben in het debat al uitvoerig stilgestaan bij de reden waarom ik de aanvaarding van deze motie ontraad. Ik zal dat omwille van de tijd niet herhalen.

Voorzitter. Ik zal later nog ingaan op de amendementen, maar ik wil nu al ingaan op de amendementen op de stukken nrs. 63 en 64 van mevrouw Noorman-den Uyl en de heer Bakker over de ombudscommissie en de verordening cliëntenparticipatie. Ik pak die nu omdat de heer Bakker daar in zijn bijdrage bijzondere aandacht voor heeft gevraagd. Kort en goed, ook om redenen die al genoemd zijn in eerste termijn, ik wil de motie van mevrouw Noorman en de heer Bakker over de cliëntenparticipatie overnemen mits wij met elkaar kunnen afspreken dat dan het amendement over de ombudscommissie wordt ingetrokken. Ik maak mij namelijk grote zorgen over de dubbeling die zich zal voordoen in die ombudsfunctie. Ik had overigens het gevoel dat de heer Bakker in zijn inbreng al enige sympathie voor mijn standpunt kon opbrengen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan dat een graadje minder. In de toelichting op het amendement staat dat het heel goed mogelijk is om deze ombudsfunctie met de bestaande ombudsfuncties in elkaar te schuiven. Het gaat er mij niet om iets aparts te ontwikkelen. Het kan ook een regionale commissie zijn. Dat is interessant voor kleine gemeenten. De gemeenten hebben al een ombudsfunctie. Ik heb oog voor het argument van de staatssecretaris. Daar is echter al in voorzien.

Staatssecretaris Rutte:

Wij kunnen elkaar niet onmiddellijk vinden op dit punt. Wij kunnen afspreken om bij de evaluatie te bezien hoe een en ander zich op dit vlak ontwikkelt. Mijn zorg is dat wij de gemeenten nu niet alleen richtinggevend voorschrijven hoe zij omgaan met cliëntenparticipatie en de verordening daaromtrent, maar dat wij de gemeenten ook vergaand zaken opleggen inzake de ombudscommissie. Ik vind dat ver gaan. Het systeem van de wet zou op zichzelf voldoende vertrouwen moeten geven dat de gemeenten waar nodig voorzieningen treffen. Mijn concrete vraag aan mevrouw Noorman is om, conform haar amendement op stuk nr. 64, gewoon van start te gaan met de verordening cliëntenparticipatie maar de ombudscommissie niet aan het geheel toe te voegen. Als wij die afspraak kunnen maken, ben ik geneigd het amendement op stuk nr. 64 over te nemen. Anders moeten wij beide amendementen in stemming laten komen en kijken wat de Kamer doet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat lijkt mij een heel goed idee. De essentie van de motie is het systeem van de "second opinion". De gemeente neemt de beslissing. De cliënt heeft de gelegenheid, zonder een zware bezwaarprocedure in gang te zetten, de vraag voor te leggen of die beslissing redelijk is. Wij spraken zo-even over de alleenstaande ouders die in een gemeente wonen waar B en W zegt dat zij toch aan het werk moeten. Die mensen krijgen zo de kans hun verhaal ergens neer te leggen. Dat past ook in de filosofie van de wet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het daar niet ten principale mee oneens. Ik maak mij echter zorgen dat wij zo tot een dubbele, extra bureaucrati sche last komen voor de gemeenten. Daarom doe ik een beroep op mevrouw Noorman om de zaak in stappen te volbrengen. Wij stellen gezamenlijk vast dat er goede grond is, richtinggevende uitspraken te doen over de cliëntenparticipatie. Bij de ombudsfunctie moeten wij aanzien hoe een en ander zich in de praktijk ontwikkelt. Dat vormt ook onderdeel van de evaluatie. Dan kan vastgesteld worden of het nodig is een specifieke regeling te treffen. Mijn pleidooi is om het ene amendement in de tekst te verwerken en het andere amendement in te trekken. Dat doet niets af aan de argumentatie van mevrouw Noorman. Daar ben ik het ten principale niet mee oneens. Het gaat mij om de dubbele belasting voor de gemeenten. Dat gaat bovendien in tegen het algemene systeem dat wij proberen in te voeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Cliëntenparticipatie is iets anders. Mijn eerste gedachte was de "second opinion", die bij een reeks van situaties relevant is. Ik realiseerde mij vervolgens dat er al ombudsfuncties zijn en dat het doodzonde is om iets dubbel te doen. Ik heb er dan ook één club van gemaakt, die zowel de "second opinion" als de ombudsfunctie doet, waarbij de gemeente de vorm kan bepalen en de functie samen kan laten gaan met een reeds bestaande functie. Regelvrijer kan men het zich niet voorstellen! Ik snap dan ook niet dat de staatssecretaris zich tegen de functie verzet. Voor de vorm verzet hij zich tegen vormgeving. Dat past niet bij zijn liberale aard.

Staatssecretaris Rutte:

Dat laatste moet ik ontkennen. Die interpretatie klopt niet. Laten wij beide amendementen maar in stemming brengen. Mijn advies is dan een amendement wel en het andere amendement niet te aan te nemen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb in mijn termijn aangegeven begrip te hebben voor de bezwaren omtrent de dubbeling bij het amendement op stuk nr. 64. Mij staat bij dat de gemeenten al een ombudsfunctie hebben: afzonderlijk, gezamenlijk of bij de Nationale ombudsman. Als daar reeds een ombudsfunctie ligt en het recht op een "second opinion" daar ondergebracht kan worden, zijn de bezwaren van de staatssecretaris ondervangen en de gedachten van mevrouw Noorman gediend.

Staatssecretaris Rutte:

Misschien dat deze gedachte op die manier te verwezenlijken is. Ik zal proberen hierop aan het einde van deze termijn te reageren. Anders krijgt de Kamer nog een schriftelijke reactie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 63 ontraadt en het oordeel over het amendement op stuk nr. 64 aan de Kamer overlaat?

Staatssecretaris Rutte:

Dat is inderdaad het geval. Aanvankelijk was mijn gedachte dat ik het amendement op stuk nr. 64 kon overnemen omdat het amendement op stuk nr. 63 werd ingetrokken. Nu is het precies wat u zegt.

Nu de certificering van reïntegratiebedrijven. Ik zou daar niet verder in willen gaan dan nu het geval is. BOREA doet goed werk, maar de Arbo-wetgeving schrijft een verplichte aansluiting van bedrijven bij Arbo-diensten voor en daarin zit een behoorlijk verschil met de reïntegratiebedrijven. Ik ben het eens met hen die zeggen dat de certificering met gezwinde spoed verder moet gaan, maar ik wil de Kamer ontraden om politieke uitspraken te doen over structuur of richting hiervan.

De heer Bakker vroeg hoe het zit met de onvolkomenheden in het financieel verdeelmodel en wat dit eventueel betekent voor artikel 12. Ik wees al eerder op het risico van het verbinden van conclusies aan de simulatie die ik eind vorige week heb toegestuurd, vanwege de mogelijke onvolledigheid. Artikel 12 vraagt echt meer dan het eenmalig overschrijden van de drempel in het risicomodel; dat moet zich een aantal jaren voordoen en ik verwacht niet dat het simulatiemodel op zo'n manier werkt. Wel willen wij een en ander betrekken bij de discussie in het komende voorjaar over het financieel verdeelmodel; wij zullen dan nagaan of verdere stappen gerechtvaardigd zijn.

Ook zijn er vragen gesteld over de uit- en aanbesteding. Ik zeg de Kamer toe dat de drempel van € 100.000 in het systeem zal worden ingebouwd. Het verzoek in de motie-Bruls op stuk nr. 81 over de evaluatie van de uitbesteding neem ik graag over.

De voorzitter:

Het overnemen van het verzoek in een motie betekent dat die motie overbodig wordt. Mijnheer Bruls, het is goed gebruik in dit huis dat die motie dan wordt ingetrokken.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik wil dit overwegen. Voorlopig wil ik haar nog in stemming laten brengen.

De voorzitter:

Ik zou het toch zeker in overweging nemen om de motie in te trekken, want het is goed gebruik om een verzoek in een motie dat door de regering wordt overgenomen, niet nogmaals door de Tweede Kamer uit te laten spreken.

De heer Bruls (CDA):

Dan zal ik mijn bedoeling nog even duidelijk maken. Het zou mij helpen als de staatssecretaris erkent dat de evaluatie open moet zijn in die zin, dat we kunnen bezien hoe we verder moeten gaan met de uit- en aanbesteding.

Staatssecretaris Rutte:

Ik neem de motie over zoals zij is er ligt. Als u toevoegt dat dit uw bedoeling is, dan is dat een onderdeel van de Handelingen. Ik verzet mij niet tegen een dergelijke interpretatie.

De heer Bruls (CDA):

Dan kan ik mijn motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bruls c.s. (28870, nr. 81) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris geeft aan dat hij de motie overneemt en dat hetgeen de heer Bruls heeft gezegd, onderdeel uitmaakt van de Handelingen. Ik wijs erop dat hetgeen ik over de motie gezegd heb, ook onderdeel van de Handelingen uitmaakt. Ik kies voor de structuur van de wet en wat mij betreft wordt de wet over twee jaar niet heroverwogen op dit punt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb een toezegging gedaan over de drempel van € 100.000 en de motie is overgenomen. Het derde element dat de heer Weekers aan de orde stelde, betrof het verlengen van de periode van één jaar naar drie jaar voor het ombouwen van de gemeentelijke organisaties. Ik heb het nummer van dat amendement niet bij de hand, maar dat amendement neem ik over.

De voorzitter:

Het amendement-Bruls c.s. (28960, nr. 12) is overgenomen.

Staatssecretaris Rutte:

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over het persoonlijk reïntegratiebudget. Ik ben verzocht om een toezegging om de ontwikkeling te volgen bij gemeenten die gebruik maken van deze bevoegdheid. Ik doe die toezegging graag. Ik zeg u toe dat ik de werking van het persoonlijk reïntegratiebudget in de praktijk zal volgen en zal nagaan welke lessen daaruit geleerd kunnen worden. Ook het onder de aandacht brengen bij gemeenten van de mogelijkheden die de wet biedt ten aanzien van het aanpakken van principiële werkweigeraars zal onderdeel uitmaken van het invoeringstraject.

De heer Bruls heeft gesproken over sociale zekerheid en arbeidsmarkt. Hij meende dat ik wat verbaasd opkeek toen hij de hoop uitsprak dat die combinatie ook in de toekomst gemaakt wordt. Ik kan hem zeggen dat hij geen verbazing maar blijdschap bij mij zag. Wij kennen elkaar nog niet zo lang dus de reacties kunnen verkeerd geïnterpreteerd worden. Ik was blij omdat minister De Geus en ik zoveel mogelijk proberen om het vangnet van de sociale zekerheid en het activeren van de arbeidsmarkt op elkaar te laten aansluiten. Dat streven is terug te vinden in onze portefeuilleverdeling.

De heer Bruls heeft gevraagd naar het toezicht op de doeltreffendheid van de wet en de doelstellingen. Doelstellingen van de wet zijn allereerst de inkomenswaarborg en de reïntegratie. Gisteren hebben wij deze doelstellingen in cijfers geconcretiseerd: 5% minder uitkeringslasten en 25% meer uitstroom uit de bijstand door reïntegratietrajecten. Om die doelstellingen waar te maken is het noodzakelijk dat de doeltreffendheid van de wet en van het systeem goed is. De onderliggende "drijvers" van de doelstellingen moeten in dat verband worden gerealiseerd. De inspecteur-generaal refereert hieraan in zijn brief in het kader van het vormgeven van handhaving en fraudebestrijding en het omgaan door gemeenten met reïntegratie. Hiernaar wordt thematisch onderzoek gedaan, maar dat zal nooit leiden tot op individueel gemeentelijk niveau herleidbare rapportages. Het onderzoek zal inzicht geven in de doeltreffendheid van het systeem van de wet, wat verder gaat dan het uitsluitend vaststellen of de doelstellingen worden gerealiseerd. Het gaat er ook om of de drijvers doen wat zij moeten doen.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Het is al laat en het wordt nog iets later. Dit is echter een belangrijk punt, hoewel wij het nu niet helemaal kunnen uitdiscussiëren. Ik wil in dit verband nog eens wijzen op het amendement van de heer Weekers, die de informatievoorziening in de wet wil borgen. Zelfs als de staatssecretaris dit amendement zou overnemen of als de Kamer het in meerderheid zou aanvaarden, is dat natuurlijk nog niet voldoende. Om het draagvlak bij gemeenten te vergroten is het van belang om hierover bij voorbaat goede afspraken te maken. Zo kan de vrees worden weggenomen dat de IWI elke maand langskomt om van alles en nog wat te vragen omdat iemand in Den Haag denkt dat te moeten weten. In het licht van de wetsgeschiedenis is dit niet zo'n kiese zin, maar de staatssecretaris begrijpt ongetwijfeld wat ik bedoel.

Staatssecretaris Rutte:

Zeker. De beide amendementen van de heer Weekers hebben daarop betrekking. Het amendement op stuk nr. 12 – in dit geval van de wet en niet van de invoeringswet – betreft de verordening voor de bestrijding van misbruik en dat op stuk nr. 45 gaat over een dergelijk beleidsplan. Wat wordt gevraagd in dit tweede amendement, zijn wij overigens al voornemens in onze contacten met de VNG. Ik ontraad deze amendementen niet, maar omdat het voor een groot deel al gebeurt dan wel in het systeem van de wet zit, laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De heer Bruls (CDA):

De Kamer zal zich daarover moeten uitspreken. De staatssecretaris zal dan toch iets moeten afspreken met de gemeenten om de vrees die leeft weg te nemen. Daarnaast verzoek ik staatssecretaris om duidelijkheid te geven over wat voor informatie het dan gaat.

Staatssecretaris Rutte:

Hierover is al veel geschreven en de brief van de inspecteur-generaal is ook helder. Er kan alleen worden beschikt over tot op individueel gemeentelijk niveau herleidbare gegevens als de gemeente een beroep doet op het noodfonds, dan wel er aanwijzingen zijn voor een groteske foute uitvoering van de wet. Een signaal daarvoor zou een plotselinge verdubbeling van het aantal bijstandsgerechtigden kunnen zijn. In dat geval kan er op gemeentelijk niveau onderzoek worden gedaan. In alle andere gevallen is er sprake van thematisch of andersoortig onderzoek dat uiteindelijk niet leidt tot op individueel gemeentelijk niveau herleidbare gegevens. In zijn amendementen pleit de heer Weekers voor het laten opstellen van een handhavingsarrangement. Ik heb er vertrouwen in dat het systeem van de wet daar al voor zorgt, dus het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer. Ik ben er niet op tegen dat dit nog eens expliciet in de wet wordt genoemd, maar ik ga het ook niet aanraden, omdat ik vertrouw op het systeem van de wet. Het oordeel hierover laat ik aan de Kamer. Hetzelfde geldt voor het andere amendement, maar om een andere reden, namelijk dat wij al voornemens zijn dit te doen. Met de Vereniging van Nederlandse gemeenten gaan wij vanzelfsprekend in overleg over de kaders waarbinnen wij met elkaar tot afspraken komen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zich zorgen maakt over de vraag wie er in de toekomst aan de kant van de regering "aan de knoppen draait" en daaromtrent enige borging in de wet wil hebben. Dat kan een reden zijn voor de Kamer om het amendement aan te nemen en daarom laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De motie over de inperking ex ante van 15 naar 10 heb ik reeds overgenomen. In zijn desbetreffende motie stelt de heer Bruls voor de meeneemregeling te verruimen tot drie jaar, zodat gemeenten uiteindelijk zo'n 75% kunnen opbouwen. Ik heb er op zichzelf genomen geen bezwaar tegen om de meeneemregeling iets ruimer te interpreteren, maar tegen deze concrete vorm maak ik bezwaar, omdat de gemeenten daardoor moeten bijhouden welke overschotten in welke jaren zijn ontstaan en welk deel daarvan mag worden meegeno men. Dat levert dus twee, drie of maximaal vier verschillende budgetten per jaar op. Vervolgens moet de gemeente administreren welke uitgaven zijn gedaan ten laste van elk van die budgetten en hoeveel daarvan weer overblijft. Dat voorstel levert extra administratie op, met een lastige rekenregel. Daar willen wij juist vanaf. Ik doe een ander voorstel, waarbij geen sprake is van de opbouw van driemaal 25% naar 75%. In plaats daarvan stel ik voor, te bepalen dat maximaal 50% kan worden meegenomen. In de huidige regeling ligt dat percentage op 25. Dit betekent een verdubbeling en dat biedt gemeenten een aanzienlijke verruiming. In het eerste jaar is het zelfs aantrekkelijker dan het voorstel van de heer Bruls en daarmee wordt de enorme administratieve lastendruk voorkomen. Ik geef u dit constructieve voorstel in overweging, om uw amendement aan te passen.

De voorzitter:

Het is een motie.

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij is het een amendement.

De voorzitter:

Ik zie dat stuk nummer 82 een motie is.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

De staatssecretaris mag u dit in overweging geven, maar u hoeft het niet te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris geeft de heer Bruls, en daarmee de Kamer, in overweging om in het wetsvoorstel een verandering aan te brengen op het punt van het percentage.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg het verkeerd. Het is een motie, want deze materie is geregeld bij AMvB. Ik zeg dan ook meteen toe, dat ik deze motie overneem. Ik zie dat de heer Bruls nog twijfelt, maar ik mag niet uitlokken en het is al laat.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb geen twijfel, maar kunt u mij schriftelijk uitleggen hoe u dit precies ziet, hoe men het rekenkundig moet doen en wat het allemaal betekent? Volgens mij is dit redelijk eenvoudig te administreren.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik heb zojuist alle argumenten genoemd, maar die kan ik de Kamer ook nog schriftelijk mededelen. Is het dan in de procedure mogelijk dat de heer Bruls de motie herziet?

De voorzitter:

Ik neem aan dat de algemene maatregel van bestuur later wordt geslagen, dus u kunt voordien nog met elkaar overleggen over de hoofdlijnen daarvan.

Staatssecretaris Rutte:

Qua timing is dat niet handig, want wij moeten op tijd naar de Raad van State. Ik zou het op prijs stellen dat de Kamer daarover een uitspraak doet bij de stemmingen van dinsdag, als ik u dat in overweging mag geven.

Er zijn ook vragen gesteld over de risico's van rechtsongelijkheid. Natuurlijk is er in dit wetsvoorstel sprake van enige beleidsruimte bij gemeenten, maar de kern van de zaak, dat wil zeggen de inkomenswaarborg en andere belangrijke aspecten, is volstrekt helder in de wet geborgd. Tegen degenen die daarover zorgen hebben zeg ik: voor een deel is het nu al het geval en voor een deel zal het ook in de toekomst het geval zijn. Waar ik gisteren sprak over inspirerend werken op elkaar, betrof dat zeker niet de inkomstenkant, maar wel de vraag hoe de gemeenten omgaan met de vrijheid in het werkdeel en in de reïntegratiemogelijkheden die de wet straks biedt.

Dan kom ik nu op de invoering. Juist in de huidige periode, waarin de economie het moeilijk heeft en gemeenten er alles aan proberen te doen om mensen zo goed mogelijk voorbereid te houden op de arbeidsmarkt en hun een plek op die arbeidsmarkt te bieden als dat ook maar enigszins mogelijk is, hoop ik dat deze wet op 1 januari 2004 van kracht kan worden en dat wij daarmee niet een jaar langer moeten wachten. Dat zou werkelijk betekenen dat gemeenten nog een jaar langer opgesloten zitten in de knellende banden van de huidige I/D-, WIW- en ABW-regelgeving. Door de fasering die in de invoeringswet is voorzien, meen ik de gemeenten vergaand tegemoet te komen op het punt van de ICT-aanpassingen. Daar is nu een behoorlijke verruiming in aangebracht.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Waarom is het nodig om de 100%-budgettering en al die zaken ook direct in te dienen, terwijl de ontschotting in de reïntegratie toch per 1 januari ingezet kan worden? Niet alle elementen die ik in mijn betoog heb genoemd, hoeven toch per 1 januari ingevoerd te worden?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Het zou vanuit de rijksoverheid bekeken onverstandig zijn om de gemeenten volledige vrijheid te geven in de besteding van reïntegratiegelden en de controle daarop los te laten, terwijl voor de inkomstenwaarborg en het stimuleren van mensen om werk te vinden nog steeds het huidige, niet op stimulering gerichte declaratiestelsel geldt. Ik zie duidelijk een link tussen enerzijds de vrijheid op het punt van de reïntegratie en anderzijds het volledig budgetteren van de gemeenten. Ik ben het met mevrouw Huizinga eens dat de overgangsproblematiek voor de gemeenten in het begin minimaal moet worden gehouden, zodat ook de creativiteit op gang kan komen. Die is er al, maar moet nog meer ruimte krijgen. Mijn voorstel is dan ook om voor de aspecten die vaak leiden tot ICT-aanpassingen – dit speelt vooral op het gebied van rechten en plichten – een aanzienlijk rustiger tijdpad te kiezen en gemeenten de kans te geven daar maximaal twaalf maanden langer over te doen.

Een vraag betrof weduwen en de gelden voor niet-uitkeringsgerechtigden en ANW'ers. Voor hen geldt dat later nog een keer specifiek wordt gekeken hoe de versleuteling van het werkdeel zit. Wij hebben daar gisteren over gesproken en ik heb mijn verwachting uitgesproken dat dit zeer waarschijnlijk niet zal leiden tot een andere verdeling van de werkdeelgelden. Wij komen hier echter op terug en er is contact over met de VNG. Ik heb de Kamer geadviseerd om de motie over de certificering van reïntegratiebedrijven niet aan te nemen. Toch ben ik het in algemene zin volstrekt eens met de indiener en met de opmerkingen die anderen hebben gemaakt: het is van belang dat deze markt zich verder vormt en dat de certificering verder wordt voortgezet, maar ik pleit tegen zo'n strikte regeling.

Voorts zijn er vragen gesteld over reïntegratiebedrijven, de effectieve bestrijding van fraude en het handhavingsbeleid. Er is eerder een amendement- of een motie-Verburg aangenomen die het ministerie nu aan het uitvoeren is. Er wordt nu ook voor gezorgd dat signalen vanuit de reïntegratiebedrijven dat mensen niet meewerken eveneens worden meegenomen bij de beoordeling van de uitkeringen. Daar wordt aan gewerkt, maar ik beschouw dit als een aanmoediging om daar met gezwinde spoed mee door te gaan.

Ik ben het met de heer Varela eens dat het van belang is om snel met nieuwe werklozen aan de slag te gaan. Wij hebben eerder gesproken over de sluitende aanpak en over de vraag of je dat nu wel of niet dwingend in de wet moet opnemen. Het is evident dat het van groot belang is om snel aan de slag te gaan met mensen die net werkloos zijn geworden en die nog een korte afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Ik zeg er meteen bij dat het eveneens van groot belang is om mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt snel op te pakken, omdat daar een langere uitkeringsafhankelijkheid dreigt als je er niet alles aan doet om mensen toch weer snel perspectief op de arbeidsmarkt te bieden. Een gemeente heeft er belang bij om mensen in verschillende situaties evenwichtig te bedienen en haar pakket aan mogelijkheden en de gesprekken met de cliënt daarop af te stemmen.

Over het prestatiecontract hebben wij gisteren uitvoerig gesproken. In de directe aansturingsrelatie die de minister of staatssecretaris met de ZBO's binnen het SUWI-stelsel hebben, wordt uiteraard zeer nauwkeurig gekeken of de afgesproken zaken ook daadwerkelijk materialiseren. Er worden stevige gesprekken gevoerd als dat niet zo is. Ik heb echter gisteren ook begrip gevraagd voor het feit dat het SUWI-stelsel in opbouw is. Er zijn alle aanwijzingen voor dat de opbouw goed verloopt en waar nodig nu ook wordt versneld.

Ik ben de Kamer nog enkele antwoorden schuldig. Ik zou terugkomen op de cliëntenparticipatie. Ik zou laten bekijken hoe het zit met ombudscommissies in gemeenten, de second opinion via onderzoek en externe klachtvoorziening in de vorm van een onafhankelijke ombudsfunctie die jaarlijks een openbare rapportage uitbrengt aan de gemeenteraad. Deze versterken de positie van de cliënt. Ik ben het eens met de heer Bakker en mevrouw Noorman dat dit belangrijk is. Ik denk ook dat gemeenten in dat opzicht goed bezig zijn.

De positie van de cliënt is in deze wet al veel explicieter gemarkeerd en verankerd dan in de oude Algemene bestandswet. Gemeenten dragen zorg voor realisatie en vormgeving van cliëntenparticipatie en moeten cliënten en hun vertegenwoordigers bij de uitvoering van de wet betrekken. Ik heb al iets gezegd over het amendement-Noorman-den Uyl/Bakker inzake cliëntenparticipatie. Ik meen dus dat het niet nodig is om daar extra vorm aan te geven door aannemen van het amendement op nr. 63. Het invoeren van een second opinion en een ombudsfunctie alleen voor de WWB veroorzaakt een verdubbeling van de ombudsfunctie. Daarom is dat amendement overbodig. Gemeenten ontwikkelen als autonome overheid eigen beleid ten aanzien van de participatie. Ik wacht even af of dit antwoord reden is tot het intrekken van de amendementen. Allebei de amendementen kunnen ook gewoon in stemming worden gebracht. Mijn verzoek was echter om het ene in te trekken. Dan kan ik het andere overnemen. Dat zou iets schelen in de stemmingslijst van volgende week.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is eerlijk gezegd mijn minste zorg.

Cliëntenparticipatie is echt heel wat anders. Het is belangrijk dat dit er is. Daarom is het prettig dat u positief staat tegenover het amendement van de heer Bakker en mij. Er zijn echter nog heel veel gemeenten die niets doen aan second opinion en de ombudsfunctie. Juist in het kader van deze wet is die dubbelfunctie erg belangrijk. Het biedt ook de gemeenteraad de mogelijkheid om één keer per jaar op basis van de geobjectiveerde rapportage zicht te krijgen op het functioneren van de gemeente bij de toepassing van de WWB. Omdat er zulke ver strekkende belangen van individuen die weinig weerwoord hebben bij zijn betrokken, levert dit door de transparantie een bijdrage aan een goede uitvoering. Ik verzoek u om te overwegen om u niet te verzetten tegen dit amendement, al vindt u het nu niet nodig.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind dat wij moeten voorkomen dat wij de gemeentelijke uitvoering in het begin al te veel te belasten. Ik geef toe dat het op zichzelf twee onderscheiden thema's zijn die raakvlakken hebben. Het amendement over de cliëntenparticipatie lijkt mij op dit moment urgenter dan het andere amendement. Ik wil afspreken dat wij de gemeentelijke uitvoering goed zullen volgen en dat wij alsnog stappen zetten als dit nodig mocht blijken. Ik geef u in overweging om op grond van deze argumenten het ene amendement in te trekken en het andere in de wet te verankeren.

Ik was ook nog een antwoord schuldig op de vraag over de tienermoeders. Op grond van de jurisprudentie heeft het kind van een tienermoeder recht op algemene bijstand. Deze jurisprudentie blijft van kracht. De artikelen uit de oude Algemene bijstandswet waarop de jurisprudentie is gebaseerd, zijn ongewijzigd overgenomen in dit wetsvoorstel. Ik denk daarom dat het amendement kan worden ingetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik trek het amendement op nr. 40 in.

De voorzitter:

Het amendement-Noorman-den Uyl (28870, nr. 40) is ingetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik wil het schema van de staatssecretaris niet verstoren, maar ik heb samen met mevrouw Van Gent nog een ander amendement over tienermoeders ingediend. Dat gaat over het recht op kinderopvang voor tienermoeders die zelf geen recht op bijstand hebben.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom er dadelijk nog wel op terug, want ik zal nog een aantal amendementen bespreken.

De heer Van der Vlies heeft nog gesproken over gewetensbezwaarden. Toepassing van het criterium algemeen geaccepteerde arbeid is natuurlijk altijd afhankelijk van een individuele afweging van omstandigheden. Er is nooit een beroep op gewetensbezwaren gehonoreerd zonder dat er goed was gekeken naar de bijkomende omstandigheden, zoals de moeite die de betrokkene heeft gedaan om tijdig een andere baan te vinden of werkloosheid te vermijden, de eventuele kansen om in de nabije toekomst een andere baan te vinden etc. Natuurlijk moet er ook bekeken worden of de betrokkene zelf al het mogelijke heeft gedaan om het conflict te voorkomen. Uiteindelijk moet het oordeel van de gemeente hierbij een belangrijke rol spelen; dat staat in deze wet dan ook centraal. Een eventueel beroep op gewetensbezwaren kan nu en wat mij betreft ook straks slechts bij uitzondering worden gehonoreerd, en alleen op basis van de genoemde individuele afweging. Ik kan me ook moeilijk voorstellen hoe de door de heer Van der Vlies gewenste regeling er precies uit zou moeten zien, want een limitatieve opsomming van gewetensbezwaren ligt niet voor de hand, terwijl een open formulering veel te veel uitvoeringslasten voor gemeenten met zich mee zou brengen, omdat zij die dan zelf zouden moeten invullen.

Mevrouw Van Gent heeft in dit verband verzocht, met voorbeelden duidelijk te maken in welke uitzonderingssituaties een beroep op gewetensbezwaren gehonoreerd zou kunnen worden. Ik merk op dat aan voorbeelden geen rechten kunnen worden ontleend. Met andere woorden, het blijft de gemeente die de afweging maakt en beoordeelt of de betrokkene in dit verband zelf een conflict had kunnen voorkomen. Uit de jurisprudentie kan ik het voorbeeld noemen van een Jehova getuige die geen carnavalsartikelen hoefde te verkopen. En meer dan eens is de wens van een moeder om borstvoeding te kunnen geven erkend als grond om aangeboden arbeid niet te hoeven accepteren. Het zijn voorbeelden uit 1984 en 1985, ik kan de nummers van deze uitspraken desgewenst verstrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik beoog met mijn amendement natuurlijk om ingeval van een eventueel conflict de bijstandsgerechtigde enig recht van spreken te geven. Daar gaat het gewoon om en ik kan me nog altijd niet voorstellen welk bezwaar hier nu aan zou kleven. Natuurlijk zal het een uitzondering blijven; ik heb geen lange lijst van voorbeelden uit de praktijk, maar het is niet uit te sluiten, zoals ik met enkele voorbeelden heb aangetoond.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Op zichzelf kunnen de gemeenten dit desgewenst doen. Dit heb ik al eerder aangegeven en het staat overigens ook al in de memorie van toelichting, onder het kopje gewetensbezwaren. Het amendement van de heer Van der Vlies gaat verder dan de huidige regeling voor passende arbeid. En in de wet is reeds geregeld dat er bij het opleggen van deelnemen aan algemeen geaccepteerde arbeid rekening moet worden gehouden met gewetensbezwaren. Gewetensbezwaren worden ook nu slechts bij uitzondering als grond voor het weigeren van passende arbeid gehonoreerd. Ik begrijp heel goed waarom de heer Van der Vlies hieraan hecht, maar mijn zorg is dat dit zal leiden tot heel veel beroep- en bezwaarschriften, terwijl de regeling zich nu een goede plek in de uitvoering door de gemeente begint te veroveren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar, voorzitter, gaat de staatssecretaris er nu niet aan voorbij dat het een van de doelstellingen van de wet is, het begrip "passende arbeid" te verlaten en een ruimer begrip te introduceren waar belanghebbenden minder gemakkelijk omheen kunnen? Dit verruimt natuurlijk het gebied waarom het hierbij gaat en het zou gemakkelijker tot een conflict kunnen leiden. Ik heb het voorbeeld van de conducteur op de tram en dat van een portier bij een casino genoemd. In mijn gedachte zou een bijstandsgerechtigde dit werk moeten kunnen afwijzen, waarmee overigens de verplichting om te solliciteren en zich beschikbaar te houden voor werk niet wegvalt.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn bezwaar tegen het amendement is vooral gelegen in de extra administratieve uitvoeringslast en de beroep- en bezwaarschriften. Naar mijn overtuiging is in de wet al geregeld dat bij het opleggen van deelname aan die algemeen geaccepteerde arbeid rekening gehouden moet worden met gewetensbezwaren. Met de verruiming van het begrip "passende arbeid" zijn niet opeens de mogelijkheden verruimd. Zo interpreteer ik de teksten althans.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waar is dat citaat te vinden? Als ik het gevonden zou hebben, zou ik natuurlijk geen amendement hebben ingediend.

Staatssecretaris Rutte:

Aan de mensen die mij al dagen zeer goed ondersteunen, vraag ik om daar even naar te kijken.

Er zijn verschillende amendementen ingediend over lang-laag. Ik ben tegen een verruiming naar drie jaar. Ik wil vasthouden aan vijf jaar.

De heer De Wit (SP):

Ik heb al tweemaal gevraagd hoe het zit met artikel 36, lid 1, onder d. Krijgt iemand de langdurigheidstoeslag na vijf of na zes jaar?

Staatssecretaris Rutte:

Na vijf jaar.

De heer De Wit (SP):

Onder d staat dat iemand eerst vijf jaar moet voldoen aan de criteria en vervolgens na twaalf maanden de toeslag krijgt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik gaf u net antwoord.

De heer De Wit (SP):

Waarom staat onderdeel d er dan in?

Staatssecretaris Rutte:

Dat is een andere vraag, die ik straks zal beantwoorden.

Het amendement op stuk nr. 33 over de voorhangprocedure zou ik graag overnemen.

De voorzitter:

Het amendement-Bruls (28870, nr. 33) is overgenomen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Gisteren hebben wij al enkele woorden gewijd aan het amendement op stuk nr. 34 over het voorlopig verslag. Ik moet dit amendement stevig ontraden. Ik wil geen badinerende woorden als "zelfbescherming van de Kamer" gebruiken. Er is wel het grote risico dat ik het op de gehaktdag in mei makkelijker krijg dan andere bewindspersonen, simpelweg omdat ik de Kamer niet de informatie kan geven die zij verlangt. Het probleem is ook niet opgelost als het amendement een jaar later zou ingaan. De informatie is er dan nog steeds niet. Het geeft ook allerlei problemen bij de meeneemregeling en bij het ombouwen van de reïntegratiebedrijven. Ik doe een klemmend beroep op de heer Bruls om het amendement in te trekken. Anders hoop ik dat het in ieder geval niet wordt aangenomen. Ik voeg nog toe dat het verslag zelf zeer beperkt van omvang is en veel kleiner dan de huidige kwartaaldeclaratie.

Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 60. De discussie over het recht op kinderopvang behoort naar mijn overtuiging niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel thuis, maar bij de bespreking van de WBK die waarschijnlijk nog dit jaar in de Kamer behandeld wordt. Het amendement geeft een sterke beperking aan de beleidsvrijheid van gemeenten voor reïntegratie en past dan ook niet in deze wetssystematiek. De betrokken groep heeft geen arbeidsplicht en krijgt dan wel een recht dat andere groepen niet hebben, hetgeen ook wat merkwaardig zou zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mag ik u dan in overweging geven dat u of uw rechtsvoorganger nog geen anderhalf jaar geleden een circulaire aan de gemeenten heeft gestuurd waarin is aangegeven dat deze categorie in aanmerking komt voor de COA-regeling? Dus het is staand beleid. Ik heb dat staand beleid middels mijn amendement willen continueren. De thuiswonenden tienermoeder gaat niet naar school omdat er geen opvang is.

Staatssecretaris Rutte:

De gemeente heeft en houdt die beleidsvrijheid. Dus dat verandert niet. U wilt het nu evenwel als een expliciet recht in de wet opnemen. Mijns inziens verzet het systeem van de wet zich ertegen. Dat aspect behoort juist in de WBK-discussie thuis. Het is dus niet zozeer dat ik onsympathiek sta tegenover wat u zegt, het is veeleer de vraag of je het in deze wet moet regelen. Dat laatste zou ik sterk willen ontraden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Verder zou ik nog graag een reactie krijgen van de staatssecretaris op mijn amendement over de Wajong.

Staatssecretaris Rutte:

Onder welk nummer is dat ingediend?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik was in de veronderstelling dat het vanmiddag is ingediend, maar ik heb het eerlijk gezegd nog niet gezien. In ieder geval heb ik het in eerste termijn wel uitvoerig toegelicht. Ik kan dat nog wel herhalen.

De voorzitter:

Heeft u het amendement echt ingediend?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik dacht van wel, maar ik zie het hier niet voor mij.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u het amendement alsnog indient, waarna de staatssecretaris er schriftelijk op kan reageren. Het is niet de bedoeling dat u hier even mondeling gaat toelichten wat u eventueel zou willen wijzigen aan het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal daar dan inderdaad schriftelijk op reageren.

Voorzitter. Ik ben de heer De Wit nog het volgende antwoord schuldig: het is na vijf jaar voor het eerst en daarna op grond van artikel 36, lid 1, onder d, ieder jaar weer.

Dan meen ik hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft mij een kwartiertje geleden in het vooruitzicht gesteld dat hij nog nader in zou gaan op mijn vraag over waar ik de bepaling over de gewetensbezwaarden kan terugvinden in de wet.

Staatssecretaris Rutte:

Dat staat in de memorie van toelichting op artikel 6, om precies te zien op pagina 35 van de Tweede-Kamerversie. Ik citeer: "Ook worden werkzaamheden uitgesloten die ingaan tegen de integriteit van de persoon, zoals werkzaamheden die gewetensbezwaren oproepen."

De heer Van der Vlies (SGP):

In de memorie van toelichting staat het wel, maar in de wetstekst dus niet. Ik heb in mijn tweede termijn een beschouwing gehouden over het begrip "integriteit" en het wetsvoorstel zelf. In dat verband heb ik aangegeven dat er nog iets tussen gaapt. Er wordt nog iets aan toegevoegd.

De voorzitter:

Omwille van de tijd stel ik voor dat de staatssecretaris op dit punt ingaat in zijn schriftelijke beantwoording nog voor de stemmingen, zodat hierover helderheid komt. Dat is ook voor de wetsgeschiedenis van belang.

De heer De Wit (SP):

Gehoord de uitleg van de staatssecretaris over lid 1, onder d, trek ik mijn amendement op stuk nr. 67 in.

De voorzitter:

Het amendement-De Wit/De Ruiter (28870, nr. 67) is ingetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Inmiddels ben ik erachter dat de amendementen zijn ingediend, en wel onder de nrs. 77 en 78. De staatssecretaris heeft daar niet op gereageerd.

Staatssecretaris Rutte:

Het amendement op stuk nr. 77 betreft personen van 18, 19 of 20 jaar die in een inrichting verblijven. Het amendement is overbodig, omdat de gemeenten dit al kunnen doen. De uitsluiting van artikel 13, lid 2, van de wet Werk en bijstand geldt alleen voor algemene bijstand.

Ook het amendement op stuk nr. 78 is overbodig. In de toelichting staat dat het niet mogelijk is om voor mensen met een Wajong-uitkering onderwijs te betalen, maar dat is wel mogelijk uit hoofde van bijzondere bijstand. Naar mijn overtuiging moet het in de uitvoering ter beoordeling worden gelaten van gemeenten of de bijzondere bijstand hier ook voor moet worden benut.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben blij met deze toelichting. Mijn ervaring in het land is anders. Uw toezegging vormt nu onderdeel van de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:

Trekt u uw amendementen in?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, want zij zijn overbodig geworden. Ik heb gevraagd om toepassing van bijstand in de kosten van onderwijs, maar de staatssecretaris zegt dat het wel mag.

De voorzitter:

De amendementen-Noorman-den Uyl (28870, nrs. 77 en 78) zijn ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om dinsdag te stemmen over de amendementen, de wetsvoorstellen en de moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik bedank in het bijzonder de medewerkers van de Stenografische dienst, de Bodedienst, het Restaurantbedrijf en de Griffie, die wederom deze week tot na 24.00 uur hebben moeten doorwerken om de Wet werk en bijstand op tijd in het Staatsblad te krijgen. Ik dank ook de collega's voor hun inbreng, vanzelfsprekend de staatssecretaris voor zijn beantwoording en de medewerkers van het departement voor hun ondersteuning.

Sluiting 0.25 uur