Aan de orde is het debat over Irak.

De voorzitter:

De spreektijd is vastgesteld op zeven minuten. Ik stel voor om de tweede termijn te gebruiken voor het indienen van eventuele moties en deze te beperken tot maximaal twee minuten.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat, wat de PvdA-fractie betreft, over twee fundamentele kwesties. Allereerst gaat het over de noodzaak om zo spoedig mogelijk te komen tot een nieuw VN-mandaat om de stabilisatie te redden, waar Nederlandse troepen alleen dan effectief kunnen blijven opereren als de strategie van de VS zich wijzigt en verbreedt. Dat vergt dus een scherpe boodschap van minister De Hoop Scheffer aan president Bush bij zijn mogelijke sollicitatiebezoek van volgende week.

De tweede kwestie is het principiële punt van adequate informatievoorziening aan de Tweede Kamer met betrekking tot inlichtingen over massavernietigingswapens en de eigen beoordeling door de Nederlandse regering daarvan, zoals beschreven in haar brief van vorige week. Dat was een van de kernredenen om politieke steun te geven aan de interventie van vorig jaar. Het gaat daarbij niet om oude koeien, maar om waarheidsvinding voor verleden en toekomst in een tijd van internationale onveiligheid, zoals die nu ook in veel andere parlementen ter wereld plaatsvindt. Laat ik daarmee beginnen.

Bijna exact een jaar geleden meldde minister De Hoop Scheffer ons in deze Kamer in het eerste grote Kamerdebat dat de legitimatie voor het optreden van de wereldgemeenschap ten aanzien van Irak nagelvast lag in de kwestie van de massavernietigingswapens. Dat was volstrekt terecht. Hier paste, ook wat ons betreft, geen naïviteit. Het ging de minister absoluut niet om een eventuele humanitaire interventie om het Iraakse volk te bevrijden van een verschrikkelijke dictator. Ook nu zie ik geen beweging in die richting voor het verdrukte Noord-Koreaanse volk. Het ging ook niet om regime change, om een strategische verandering in het Midden-Oosten, zoals Wolfowitz en met hem de Amerikaanse regering vooropstelde en waarmee vooral achteraf de oorlog werd gelegitimeerd. De vraag is overigens hoe de regering nu aankijkt tegen die Amerikaanse legitimatie, deels vooraf, maar in ieder geval achteraf; er werd immers wel politieke steun uitgesproken. Nee, het ging Nederland om noodzakelijke maatregelen vanwege wat de Nederlandse regering letterlijk "de steeds erger wordende reële dreiging van de Iraakse massavernietigingswapens" noemde. In een alarmerende brief schreef het kabinet bijna een jaar geleden dat het geen twijfel leed dat Irak beschikte over massavernietigingswapens. Ik onderstreep "wapens"; het ging de minister dus niet om capaciteit pur sang of om kennis of materialen. In het Kamerdebat werd dit nog eens extra onderstreept. De minister had geen twijfel; de vraag was slechts welke en hoeveel wapensystemen Irak had. Tevens werd ons gemeld dat de dreiging die van die wapensystemen uitging, "reëel is en steeds ernstiger wordt"; dat is een letterlijk citaat. "Saddam Hoessein vormt een levensgrote bedreiging voor de regio en breder. Nederland moet de aandacht richten op deze groeiende dreiging die uitgaat van de bestaande Iraakse massavernietigingswapens." Ook dat is een letterlijk citaat.

De Australische regering is nooit zover gegaan. Het is mogelijk dat Nederland over meer informatie beschikte. In het licht van het huidige debat in onze buurlanden is het uiteraard ook hier van belang om precies te weten op basis waarvan de Nederlandse regering is gekomen tot deze stellige uitspraken, die op dat moment mede dienden om de bestaande strategie van indamming en afschrikking, die door mensen als Scowcroft en Kissinger werd geroemd, te verlaten in de richting van de noodzaak van een strategie van preventieve ontwapening. Dat was voorwaar geen kleine stap.

De zojuist door de Nederlandse regering genoemde uitspraken zijn volgens de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag mede gebaseerd op door de VS en het Verenigd Koninkrijk en andere bondgenoten gedeelde informatie, die beoordeeld is in het licht van rapportages van Unscom en de IAEA en die, opvallend genoeg, kennelijk ook uitgebreid is getoetst door de MIVD en de AIVD. De zojuist genoemde uitlatingen van vorig jaar van de minister zijn herhaald toen de geloofwaardigheid van de VN gelukkig werd hersteld met een verscherpt inspectieregime en het woord over dit soort zaken aan Blix was. Die mijnheer Blix heeft Irak terecht zeer fors bekritiseerd vanwege het gebrek aan medewerking, maar heeft de vorig jaar door de minister gehuldigde stellige uitspraken nooit gehuldigd in het slotdebat, toen de unilaterale weg van de VS en het Verenigd Koninkrijk ook door Nederland werd gesteund en toen het kompas van de VN-wapeninspecteurs ook door ons land werd verlaten, juist toen deze wapeninspecteurs zeiden dat zij nog wat meer tijd nodig hadden omdat Irak eindelijk – weliswaar veel te laat – begon mee te werken met de VN. Ik citeer nu Hans Blix: "Patience with further inspections seemed to run out at about the same time that Iraqi counterparts began to be more proactive." Op dat moment meldde premier Balkenende dat de internationale gemeenschap het er volstrekt over eens was dat van Saddam Hoessein een zeer grote dreiging uitging voor de wereld. Hij roemde ook de door El Baradei bekritiseerde presentatie van Powell. Er kon niet langer gewacht worden. Laat er geen misverstand over bestaan, wie naïef was over Saddam Hoessein zat er goed naast. Het lijdt geen twijfel dat Irak moest meewerken aan de VN-inspecties en het licht moest aandoen. Ook wij sloten het gebruik van militaire middelen niet uit, maar de casus belli van de noviteit van een preventieve aanval om een groot gevaar te keren lag voor de Engelse en de Nederlandse regering allereerst in wat werd genoemd de dreiging van de massavernietigingswapens. Daarom kregen wij vorig jaar die alarmerende brief. Wij hebben toen in een motie, medeondertekend door de fractie van D66, gevraagd om openbaarheid van alle informatie voordat eventuele militaire actie nodig zou blijken.

De route van de VN-inspecteurs die mede op basis van die alarmerende analyse ook door de VS werd getolereerd, werd onderbreken door eigenstandige rapporten van de Engelsen vorig jaar en Powell dit jaar. Informatie die maar mondjesmaat en vaak zelfs niet werd gedeeld met de VN-inspecteurs en informatie waarover de heer Blix later zei: I thought, my God, if this is the best intelligence they have and we find nothing, what about the rest? Informatie van Blix werd ook in de Nederlandse context vaak als naïef terzijde werd geschoven, want er was betere intelligence. Ik refereerde al aan de beroemde woorden van premier Balkenende over de presentatie van Powell aan de juistheid waarvan El Baradei twijfelde, omdat hij zei dat de opmerking over aluminiumbuizen voor nucleaire wapens in Irak er volstrekt naast zat.

Minister De Hoop Scheffer heeft zaterdag in de Volkskrant gemeld dat de verdedigingslinie van Blair niet goed is. Blair wordt min of meer in de hoek gezet. Wij zullen zien of hij dit advies vandaag in het Engelse parlement opvolgt. Ik denk dat hij wel open kaart zal spelen. En zo hoort het ook in een parlementaire democratie. Natuurlijk ging het ook de Engelse regering erom dat Irak het licht moest aandoen en beter moest meewerken, maar zij begrijpt ook goed dat openheid moet worden verschaft over de intelligence, de aard van de dreiging en het moment waarop militair werd ingegrepen en er ondanks Blix geen tijd meer was om de bevindingen van de inspecteurs af te wachten omdat de militaire opbouw gereed was. Nederland voerde geen eigenstandig buitenlands beleid los van Engeland. Het gaf juist aan dat land politieke steun. Het anders zien, is een overschatting van ons land. En nu komt het: de Nederlandse regering schrijft ook zelf in haar brief op pagina 3 dat het uiteindelijke oordeel om politieke steun te verlenen pas is gevormd nadat de documenten van de Engelsen en Amerikanen zorgvuldig waren getoetst door de MIVD en de AIVD. Er zijn zelfs verwervingspogingen door Irak genoemd. Je zou bijna denken dat beide Nederlandse inlichtingendiensten een enorm aantal eigen inspecteurs in Irak hadden en zo de andere inlichtingendiensten konden corrigeren. Al deze belangrijke getoetste informatie bevestigde volgens de regering het UNMOVIC-beeld dat Irak niet voldoende medewerkte. Om dat vast te stellen had je die intelligence niet nodig. Dat zeiden Blix en El Baradei ook al en zij wilden meer tijd, overigens niet oneindig, maar hun kompas werd verlaten.

Engelse en Amerikaanse bronnen werden getoetst door de Nederlandse regering. Natuurlijk doet zich de vraag voor hoe die toetsing door de Nederlandse regering is verlopen. In Engeland, waar een waarheidscultus bestaat over dit type essentiële beslissingen over oorlog en vrede en waar voor- en tegenstanders zich terecht verenigen om informatie te verkrijgen, heeft zelfs de voorzitter van het ambtelijke inlichtingencomité publiekelijk gesproken.

De voorzitter:

U bent al door uw tijd heen geschoten. Ik vraag u om af te ronden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb nog ongeveer één minuut nodig. Is dat mogelijk, voorzitter? Het is een moeilijk onderwerp en wij moeten de vragen daarover toch goed stellen.

De voorzitter:

Ik sta het u toe.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zal snel spreken. In die e-mail staat dat de Nederlandse regering toen een advance copy, dus een voorpublicatie heeft gekregen over de beroemde 45 minuten. Hebben de MIVD en de AIVD dat ook geëvalueerd? Hetzelfde gold voor de presentatie van Powell en Cheney over uraniumsmokkel uit Niger. Cheney zei juist voordat de aanval begon dat Irak een nucleaire bedreiging was, terwijl de MIVD concludeerde dat dit helemaal niet het geval was, zoals te lezen is in het jaarrapport 2002. Het antwoord op deze vragen is voor ons essentieel. Gezien het probleem met de tijd dat ik heb, zal ik iets korter door de bocht gaan.

Er is altijd een spanning tussen democratie, openheid en veiligheid, maar de regering heeft volgens artikel 68 een inlichtingenplicht aan de Kamer. Als inlichtingen worden geweigerd, hoort die weigering te worden gemotiveerd. Die motivatie kan er niet in gelegen zijn dat de andere partij er een andere redenering op na houdt. De regering heeft zelfs geen beroep gedaan op het verschoningsrecht vanwege strijd met de belangen van de staat. Jurisprudentie leert overigens dat daarmee nooit lichtvaardig mag worden omgegaan en dat het alleen mag gebeuren als het echt noodzakelijk is en dat dan vertrouwelijke inzage van informatie mogelijk moet zijn. Dit is een kardinaal punt. Het parlement heeft er linksom of rechtsom recht op om deze informatie en deze afwegingen te zien als het gaat om beslissingen over oorlog en vrede, zeker in het licht van de toekomst waar wij te maken hebben met problemen van preventieve aanvallen, massavernietigingswapens en terrorisme.

Ik had graag nog iets meer gezegd over het bezoek dat de bewindslieden volgende week aan president Bush zullen brengen. Het is belangrijk dat de Nederlandse troepen in Irak zijn en zij moeten ook niet worden teruggetrokken nu het moeilijk wordt. Ik wil echter wel vaststellen dat zij geen "sitting ducks" mogen worden. Dit kan alleen worden voorkomen als de Verenigde Staten zich bereid tonen om het mandaat te verbreden. Ik ben dus voorstander van een VN-resolutie waarin de stabilisatiemacht vorm krijgt en het politieke proces aan de Verenigde Naties wordt overgedragen. Juist omdat onze troepen in Irak zijn op basis van een VN-resolutie, zouden wij dit volgende week op forse toon aan de Amerikaanse president kunnen meedelen. Ik hoop dat de minister-president daartoe bereid is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik steun het laatste punt. Dit moet vanzelfsprekend aan de orde komen bij president Bush. Vindt de heer Koenders dat het pleidooi voor versterking van het mandaat van de VN gepaard mag gaan met het dreigement van terugtrekking van de Nederlandse troepen? Wij zouden daarvan voorstander zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Halsema. Zij heeft niet ingestemd met de uitzending van de troepen, dus ik betwijfel of een dreigement van haar kant veel invloed heeft. Wij hebben er wel mee ingestemd, maar met veel moeite, juist omdat het mandaat van de VN zo dun was. Wij zijn echter van mening dat wij een bijdrage moeten leveren als daarom wordt gevraagd en dat wij de Nederlandse militairen niet onze steun mogen ontzeggen. Ik vind wel dat als de situatie niet verbetert en de Nederlandse militairen "sitting ducks" zouden worden, er dan een moment kan aanbreken dat de blijvende aanwezigheid van die troepen niet aanvaardbaar is. Dit betekent echter niet dat wij weglopen op het moment dat het moeilijk wordt. De noodzaak van een verandering in de Verenigde Staten is cruciaal voor dit proces. Of ik daaraan de eis moet stellen van directe terugtrekking, weet ik niet, maar er is wel een verband tussen. Ik heb inmiddels begrepen dat de regering van de Verenigde Staten een eerste stap heeft gezet. Dit is veel te laat, maar wij zullen zien.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie is het met de regering eens dat de constante weigering en de sabotage van het voormalige Irakese regime sinds 1991 om mee te werken aan de ontwapeningsverplichtingen die de VN hem oplegde, de reden was om steun te geven aan de militaire actie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. De inmiddels gevonden massagraven in Irak leiden echter tot de conclusie dat wij niet anders dan blij kunnen zijn dat het regime van Saddam Hoessein eindelijk is verdreven.

Dat er massavernietigingswapens in Irak waren, werd door werkelijk iedereen als zeer waarschijnlijk gezien, niet alleen door de voorstanders van militair ingrijpen, maar ook door de tegenstanders. Op 10 maart zei zelfs de Franse president Chirac voor de Franse televisie dat ook hij dacht dat er zeker dergelijke wapens in Irak zouden zijn. De verdeeldheid van de internationale gemeenschap had dan ook niet zozeer betrekking op het vermoeden dat Irak geen massavernietigingswapens had, maar vooral op de vraag of militair ingrijpen gerechtvaardigd was of dat moest worden doorgegaan met inspecties en sancties. Dit was de discussie en geen andere en iedereen die nu iets anders beweert, doet naar mijn mening aan geschiedvervalsing.

De Nederlandse regering is bovendien zorgvuldig te werk gegaan. Zij heeft verkregen informatie gebruikt nadat die vaak is getoetst door de MIVD en de AIVD. In de brief lees ik verder dat de AIVD daarnaast verbergingspogingen van Irak heeft geconstateerd. Voor mijn fractie geeft de brief van de regering dan ook afdoende antwoorden. Ik zal in mijn inbreng daarom vooral ingaan op wat ik echt belangrijk vind, namelijk de huidige en de toekomstige situatie in Irak.

Ondanks het heugelijke feit van de bevrijding van het Irakese regime, is de situatie in Irak op vele punten zorgelijk. Haast dagelijks vinden er aanslagen plaats met als dieptepunt de laffe aanslag vorige week op het VN-complex te Bagdad waarbij 24 mensen de dood vonden waaronder de zeer gerespecteerde VN-gezant Vieira de Mello. Betrof het hier een aanslag van rancuneuze Ba'athisten of is hier wellicht ook sprake van Al-Qa'ida-terroristen? Hoe kon dit gebeuren? Het begin van het militaire optreden van de coalitie in Irak leidde tot een gang naar Irak van islamitische strijders vanuit bijvoorbeeld Jordanië en de Palestijnse gebieden. De heer Bremer spreekt nu van een fors grotere toeloop van buitenlandse terroristen naar Irak. Welke informatie heeft de regering hierover? Wat is op dit moment bijvoorbeeld nog de rol van de radicaal islamitische organisatie Ansar al-Islam? Naast de vele aanslagen in de zogeheten soenni-driehoek zijn er aanzienlijke problemen tussen de soennitische Koerden en de sji'itische Turkmenen in het noorden, met name in de stad Kirkuk.

De veiligheidssituatie in het zuiden is natuurlijk uitermate relevant, ook omdat de Nederlandse troepen zich daar bevinden. Voor de Nederlandse aanwezigheid blijft de situatie onder de Sji'ieten in Zuid-Irak dan ook van cruciaal belang. De brief van 19 augustus jongstleden meldt daarover dat er besprekingen zijn tussen vertegenwoordigers van de verschillende sji'itische organisaties om onderlinge geweldincidenten te voorkomen en dat die initiatieven, die gesteund zouden worden door Iran, redelijk succesvol zijn.

In de internationale media zien wij een totaal ander beeld, als het gaat om het duiden van de inmiddels grote spanningen binnen de Irakese sji'itische gemeenschap. Ik wijs op artikelen in de New York Times van 26 augustus jongstleden en in NRC van 23 augustus jongstleden. Het beeld dat daaruit rijst, is buitengewoon verontrustend. Er zou een aanzienlijke en groeiende aanhang onder de sji'itische Irakezen zijn voor hun radicale sji'itische voorman. Hij en zijn beweging streven naar de invoering van een islamitische staat in Irak na het geven van een krachtig tegenwicht en verzet tegen de Coalitie. Zij worden ook verdacht van aanslagen, bijvoorbeeld op meer gematigde sji'itische leiders, alsook van het onderhouden van bijzondere banden met elementen binnen Iran die er wellicht ook belang bij hebben dat de Coalitie de situatie in Irak niet onder controle krijgt. Ik begrijp dat het kabinet vooral uit de informatie van de eigen diensten uitgaat, maar ik wil dit toch aan de regering voorleggen, omdat die berichten buitengewoon verontrustend zijn. Een nadere beschouwing van de regering op dit punt is dan ook op haar plaats. Tevens vraag ik de regering of wij over de veiligheidsanalyse en de gebeurtenissen in het vervolg frequenter en wat meer gedegen kunnen worden geïnformeerd.

De situatie van de publieke basisvoorzieningen blijft ook zeer zorgelijk. Het herstel van deze voorzieningen blijkt van essentieel belang voor de goodwill die de Coalitie en SFIR bij de Irakese bevolking kunnen verkrijgen. Maar de brief van 19 augustus jongstleden meldt dat Nederland geen OS-middelen voor Irak beschikbaar stelt, hoewel er wel actief zal worden deelgenomen aan internationale discussies over dit onderwerp. Bovendien blijft het geld voor Nederlandse CIMIC-activiteiten beperkt tot het zeer kleine bedrag van € 50.000. Overigens bleek ook uit de eerste persconferentie van commandant Swijgman in Al Muthanna dat de Irakezen vooral geïnteresseerd zijn in Nederlandse projecten ten behoeve van de Irakezen. Ik kan mij dan ook voorstellen dat Swijgman bij die gelegenheid ervoor heeft gekozen om geen melding te maken van het precieze bedrag dat Nederland beschikbaar heeft gesteld. Ik plaats nu opnieuw een fors vraagteken bij het lage profiel waarvoor Nederland op dit vlak kennelijk heeft gekozen. Ik nodig de regering uit om haar beleid op dit punt toch enigszins te herzien.

Bij de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk is inderdaad de tendens waar te nemen van aanvaarding van een grotere betrokkenheid van de internationale gemeenschap bij de oplossing van de problemen in Irak. De heer Koenders sprak hier al over. De Amerikaanse onderminister Armitage heeft gisteren daarover vergaande opmerkingen gemaakt, zo lezen wij vandaag in onze kranten. Het is inderdaad van groot belang dat de politieke en economische deskundigheid van de VN in post-conflictsituaties meer gebruikt wordt. Het blijft natuurlijk van belang dat de Verenigde Staten een belangrijke, zo niet de belangrijkste militaire rol blijven vervullen. Dat zou echter ook in een ander verband, wellicht dat van de NAVO, kunnen. Ik vraag aan de regering op welke wijze zij een grotere rol van de internationale gemeenschap c.q. VN c.q. NAVO gewenst vindt en wat op dit punt de inzet wordt van het bezoek volgende week van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken aan de Amerikaanse president Bush.

De VVD-fractie heeft informatie gekregen van Nederlandse militaire zijde, ook uit Irak, die wij graag ter verificatie aan de minister van Defensie willen voorleggen. Er zouden problemen zijn of zijn geweest met het materieel, met name van voertuigen van Nederlandse militairen in Al Muthanna. Dat materieel, die voertuigen zou respectievelijk zouden zijn gebruikt in Eritrea. Dat materieel zou onvoldoende zijn onderhouden en gerepareerd, alvorens nu in Irak te zijn ingezet. Daarom zouden de voertuigen vaker uitvallen. Die signalen bereiken mijn fractie van militairen, zowel hier als in Irak. Dit geeft aan dat dit een probleem is. Kan de regering deze informatie bevestigen of is dit allemaal wellicht overdreven?

De voorzitter:

Ik merk alsnog op dat mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die ook voor dit debat is uitgenodigd, verhinderd is. De minister van Buitenlandse Zaken zal alle vragen over de wederopbouw van en in Irak beantwoorden.

De heer Van As (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie had gehoopt bij het begin van het nieuwe parlementaire jaar enigszins verschoond te blijven van overbodige debatten. Helaas heeft collega Koenders gemeend dat het weer eens tijd is voor een aflevering van zendtijd voor politieke oppositiepartijen. Er is een aantal redenen waarom wij als LPF-fractie geen enkele behoefte hebben aan dit debat en ik zal er vier noemen.

In de eerste plaats deugen de achterliggende motieven niet, want het gaat het hier niet om waarheidsvinding, zoals collega Koenders ons wil doen geloven. Nee, het is een door opportunisme en persoonlijke geldingsdrang gedreven poging om politiek gewin te behalen.

De heer Bakker (D66):

Vindt de heer Van As ook het debat over die andere brief, over de huidige veiligheidssituatie en over de positie van onze Nederlandse mannen en vrouwen, overbodig?

De heer Van As (LPF):

Dat is zeker niet overbodig, maar ik denk dat waar wij nu over praten, in wezen mosterd na de maaltijd is. Daar kan ik nu een verhaal over houden, maar dat komt verderop in mijn inbreng.

De heer Bakker (D66):

Maar wij praten ook over die veiligheidssituatie en dat is voor mijn fractie reden geweest om dit debat nu te willen.

De heer Van As (LPF):

Natuurlijk, maar wij hebben toch, toen wij onze mensen naar Irak zonden, daar ook een heel debat aan gewijd?

De heer Bakker (D66):

Maar sindsdien is er, in het reces, wel het nodige gebeurd. Dat is alle reden om nu weer eens de vinger aan de pols te houden en van de regering te horen hoe het staat.

De heer Van As (LPF):

Dat is voor mij duidelijk, maar iedere dag gebeurt er wat. Morgen gebeurt er ook weer wat. Dat is getuigen van realiteitszin: je doet mee of je doet niet mee, met alle consequenties van dien. Dat besluit is hier gevallen.

De heer Bakker (D66):

Ja, je doet mee; dat doen wij ook, met volle steun. Maar dat betekent nog niet dat je als parlement vervolgens achterover leunt en denkt dat het allemaal wel goed komt. Dan ga je toch met de regering het debat aan over de politieke en de militaire ontwikkelingen?

De heer Van As (LPF):

Dit debat heeft niets te maken met hetgeen waar u zo-even over sprak. Dit debat is puur een initiatief van de heer Koenders, waarin een heel verhaal aan de orde komt als zou er de verkeerde "move" zijn gemaakt om Irak binnen te vallen.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van As erop dat de Kamer dit debat heeft toegestaan. Het staat alle fracties vrij om aan het debat deel te nemen. Het is niet de bedoeling om louter te praten over de motieven van andere fracties om dit debat aan te vragen.

De heer Bakker (D66):

Het debat is gewoon wat wij ervan maken.

De heer Van As (LPF):

Wij hebben toch het recht, mevrouw de voorzitter, om als LPF-fractie te zeggen dat wij dit een overbodig debat vinden? Of mag dit hier niet gezegd worden?

De voorzitter:

Dat mag u zeggen en dan heeft u het over de motieven van de LPF-fractie. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Wellicht kan vermeden worden dat hier in Nederland, net als in het Verenigd Koninkrijk, de regering in diskrediet wordt gebracht. Dat zou namelijk hypocriet zijn, omdat ik er heilig van overtuigd ben dat dit debat niet had plaatsgevonden als de oorlog in Irak onder VN-leiding had gestaan. Dit debat had ook niet plaatsgevonden als niet Saddam Hoessein maar een wrede, corrupte Afrikaanse potentaat was afgezet. Dit debat had al helemaal niet plaatsgevonden als het zou zijn gegaan om een enge, politiek incorrecte dictator uit Zuid-Amerika.

Is het niet triest en tekenend tegelijkertijd dat de linkse partijen die er prat op gaan op te komen voor de verdrukten en vervolgden van deze aarde, pas hun goedkeuring wensen te geven aan de oorlog in Irak, indien onomstotelijk komt vast te staan dat het bewind van Saddam Hoessein een directe bedreiging vormde voor onze eigen Nederlandse belangen? Alles op alles zetten om oorlog te voorkomen om vervolgens, als je via de televisie kennisneemt van juichende Irakezen die hun bevrijding vieren, te verkondigen dat het de grote dag van Irak is... Ik heb zelden een dergelijk staaltje van links opportunisme gezien, om maar eens een pleonasme van stal te halen.

In de tweede plaats wil ik het feit noemen dat Nederland helemaal niet heeft meegedaan aan de oorlog in Irak: wel politieke maar geen militaire steun was het karakterloze compromis dat nodig bleek om de PvdA tegemoet te komen. Elke vergelijking met het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten gaat dan ook mank.

In de derde plaats heeft de toenmalige regering – daar behoorde ook de LPF bij – zich primair achter de Amerikanen en Engelsen geschaard, niet op grond van de mogelijke bedreiging met massavernietigingswapens, maar vanwege het gedurende twaalf jaar negeren en saboteren van talloze VN-resoluties die door de internationale gemeenschap waren opgelegd aan het bewind in Bagdad. Dat laatste werd door een ieder onderschreven, ook door de linkse partijen.

In de vierde en laatste plaats wil ik hier beklemtonen dat de vrede in Irak, de vrede in het Midden-Oosten en de vrede in de wereld niet zijn gediend met een politiek achterhoedegevecht als dit. De situatie in Irak is uiterst precair. Het bewaren van de vrede in dat land heeft al meer doden gekost dan het voeren van de oorlog. Aan het internationale terrorisme gelieerde elementen hebben geprobeerd de VN letterlijk weg te blazen uit Irak. Nederlandse militairen proberen onder haast onmenselijke omstandigheden de Irakezen een kans te geven een nieuwe samenleving op te bouwen. Waar nu dringend behoefte aan is, is eensgezindheid, vastberadenheid en commitment. Ik hoop dat dit besef ook doordringt bij de aanvragers van dit debat, zodat het de geschiedenis in kan gaan als het kortste debat ooit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Moet ik het betoog van de heer Van As zo interpreteren dat hij de regering ondersteunt? Is dat het standpunt van de LPF-fractie en waren daar alle woorden aan gewijd?

De heer Van As (LPF):

Wij ondersteunen de regering in deze zaak van harte.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn fractie is content met de brief van de minister over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak. In de brief wordt helder uiteengezet wat de reden van het kabinet en van een deel van deze Kamer is geweest om het militaire ingrijpen in Irak politiek te steunen; niet de dreiging van massavernietigingswapens maar het feit dat Irak weigerde en bleef weigeren om zich te houden aan resolutie 1441.

Het is dan ook volkomen terecht dat in de brief staat: "Dit alles leidde tot de conclusie van de regering dat Irak nog steeds de intentie had de verboden wapencapaciteit te behouden en die op een geschikt moment uit te bouwen." Met name de slotzin dat de discussie die in de VS en in het VK is ontstaan over de betrouwbaarheid van bepaalde inlichtingen aan deze conclusie geen afbreuk doet, beamen wij. In Nederland is geen schandaal, laten wij ook geen schandaal maken.

In eerdere AO's heb ik de woorden "het winnen van een oorlog is nog geen winnen van de vrede" al eens gebruikt. Die woorden blijven zeer actueel. De laatste tijd nemen de aanslagen toe en de veiligheidssituatie laat nog steeds te wensen over. Een Amerikaanse generaal heeft zelfs het gevreesde woord "guerrillaoorlog" in de mond genomen. Veel van de 55 meest gezochte Irakezen zijn inmiddels gepakt, maar helaas Saddam Hoessein zelf – de grote boosdoener – nog niet! Dat bevordert het gevoel van veiligheid voor veel Irakezen niet. Zij houden nog steeds rekening met een terugkomst van deze dictator.

Het dieptepunt in de situatie in Irak was vorige week de aanslag op het hoofdgebouw van de Verenigde Naties in Bagdad en de dood van de speciale vertegenwoordiger Vieira de Mello. Mede als gevolg daarvan klinkt de roep om een sterker VN-mandaat. Ook de Britse minister van Buitenlandse Zaken heeft laten doorschemeren daarvoor veel te voelen.

Hoe beoordeelt de regering deze situatie en hoe ziet zij de oproep naar aanleiding van deze aanslag om een grote VN-rol in Irak? Heeft de minister aanwijzingen dat inderdaad een sterker mandaat in Irak voor de deur staat en hij bereid zich hiervoor in te zetten? Ik ben ook benieuwd naar de zienswijze van de minister met betrekking tot de vraag of er in Irak al dan niet extra toepen nodig zijn.

In juli is er in het Pentagon een onderzoek verschenen waarin werd geconstateerd dat de Amerikaanse inspanningen om in Irak een levensvatbare samenleving op te bouwen, lijden aan een gebrek aan mankracht, financiën en flexibiliteit. In het rapport wordt voor de wederopbouw een nieuwe coalitie van landen en organisaties voorgesteld die veel breder samengesteld is dan de huidige oorlogscoalitie. Wat vindt de regering van dat voostel en hoe ziet zij dat in verhouding tot de roep om een sterker VN-mandaat?

Na de aanslag van vorige week hebben het IMF en de Wereldbank besloten hun werk in Irak niet voort te zetten; het Rode Kruis is al gestopt. Dat zet een behoorlijke domper op het proces van de wederopbouw. Brengt dit de doeltreffendheid van de voorbereiding van de donorconferentie niet in gevaar? Hoe beoordeelt de minister de nu ontstane situatie.

Wij zijn blij met het besluit van het kabinet, een vertrekmoratorium voor asielzoekers van Iraakse nationaliteit in te stellen. Wij begrijpen dat met name de adviezen van UNHCR daarvoor de basis vormen. Ik zou bij de regering erop willen aandringen deze adviezen ook na 1 februari leidend te laten zijn bij besluiten over een mogelijke terugkeer van de asielzoekers. Kan de minister dit toezeggen?

Ik kom toe aan de positie van de Nederlandse militairen in Irak. Ik onderschrijf van harte de opmerkingen van de heer Wilders over de hoogte van het bedrag voor CIMIC. Is het mogelijk, daaraan iets te doen? In de brief staat dat veel Amerikaanse CIMIC-projecten zijn overgedragen aan het Nederlandse contingent. In het AO hebben wij er bij de uitzending over gesproken dat duidelijk moest worden gemaakt dat de Nederlandse militairen geen deel uitmaken van de bezettende macht. Maakt het overnemen van CIMIC-projecten, juist van de Amerikanen, het juist niet nog moeilijker voor de Iraakse bevolking om in te zien dat de Nederlandse militairen met een heel andere rol zitten dan de Amerikaanse militairen?

Ik las in de brief iets over een bedwongen virus, maar inmiddels heeft zich een nieuw virus voorgedaan, dat zelfs gevaarlijker dan het vorige en het leven van de Nederlandse militairen in gevaar lijkt te brengen. Ook daarover krijg ik graag meer informatie. Verder krijg ik graag een verslag van de eerste bevindingen van de Nederlandse militairen in Irak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag verschijnt prime minister Blair voor de commissie-Hutton. Hij moet zich daar verantwoorden voor de dood van wapenexpert Kelly, de wapeninformatie die de afgelopen maanden is verschenen en de vraag, of hij die meer sexy heeft gemaakt. De uitkomst van de verhoren is ongewis, maar onmiskenbaar kunnen we na de afgelopen zomer vaststellen dat de geloofwaardigheid van minister-president Blair een forse deuk heeft opgelopen.

Minister De Hoop Scheffer nam een voorschot op dit debat, in een interview met de Volkskrant, door te zeggen dat onze regering absoluut geen geloofwaardigheidsprobleem heeft. We kennen in de politiek het principe dat de aanval de beste verdediging is, maar wat ons betreft valt dat nog te bezien. Eerlijk gezegd vindt mijn fractie de verdediging van de Nederlandse regering tot dusverre weinig overtuigend. Volgens minister De Hoop Scheffer is resolutie 1441 bepalend geweest voor de Nederlandse opstelling ten opzichte van Irak. Hij heeft daarvoor geen andere informatie nodig gehad. Dat is wel gek: de Nederlandse regering heeft in haar eentje geconcludeerd dat sprake is van a further material breach, terwijl de Veiligheidsraad zelf en de Verenigde Naties, de enige instituties die tot die conclusie kunnen komen, deze conclusie niet delen. De Nederlandse regering maakt met terugwerkende kracht de Verenigde Naties heel erg belangrijk, maar schuift de Verenigde Naties ook terzijde, omdat het ontbreken van een conclusie van de Verenigde Naties over oorlogsvoering in Irak voor de Nederlandse regering niet relevant is.

Los daarvan: wat ons betreft ontkomt de regering niet aan verantwoording over de feitelijke informatie, waarop de politieke conclusie rust dat sprake was van verdere schending van resolutie 1441. Uiteindelijk is er met Nederlandse politieke steun een aanvalsoorlog gevoerd, met als belangrijkste argument dat er een onmiddellijke dreiging zou zijn voor de internationale vrede en veiligheid, welke onmiddellijke dreiging in hoge mate is geconstitueerd door de informatie die voortkwam uit de rapporten van Engeland en Amerika. Daarmee is een klimaat geschapen, waarmee oorlog een reële optie werd. Wij vinden dan dat de regering zich hoort te verschonen en uitleg hoort te geven.

Op welke bronnen was resolutie 1441 gebaseerd? Deze resolutie is in november 2002, zoals wij allen weten, verschenen en unaniem aanvaard, met de handtekeningen van Amerika en Engeland eronder. Dat is twee maanden nadat het rapport-Blair verscheen, met daarin de 45-minuteninformatie en de informatie over Niger. Kan die plotselinge, heel harde conclusie – want hard is zij – gebaseerd zijn op de bronnen, zoals die zijn aangeleverd door de Engelse regering? Als dat het geval is, heeft minister De Hoop Scheffer daarmee geen cirkelredenering ontworpen, in die zin dat hij zegt zich alleen te baseren op resolutie 1441, terwijl die resolutie is gebaseerd op het zogenaamde sectiegemaakte rapport van Blair? Ik wil daar graag opheldering over hebben. Waarop is resolutie 1441 gebaseerd?

De minister stelt dat hij geen buitenlandse informatie nodig heeft. Hij gebruikt overigens afwisselend drie bronnen, de Amerikaanse en Engelse rapporten, de gegevens van zijn eigen NIVD en AIVD en de opmerkingen van Kamerleden van de oppositie. De laatste wil ik direct diskwalificeren. Het lijkt mij dat de minister zich voor zijn verdediging van de kwestie van het gebruik van massavernietigingswapens niet moet baseren op opmerkingen van de oppositie, al heeft hij ons daarmee mateloos gevleid. De minister maakt dus wisselend gebruik van allerlei bronnen bij zijn verdediging. De ene keer wordt gesteld dat de NIVD-informatie een grote rol heeft gespeeld. In een bepaalde zinsnede staat bijvoorbeeld dat het 45-minutenrapport is getoetst door de NIVD en dat die de analyse daarin steunt. Er lijkt dus sprake te zijn van volledige harmonie tussen de Engelse en de Nederlandse regering over de feitelijke informatie en de conclusies daarover. Anderzijds mag worden opgemerkt dat de NIVD uitermate voorzichtig en terughoudend is in de conclusies over de situatie in Irak. In het openbaar jaarverslag 2002 wordt in de verste verte niet van een acute dreiging gesproken. Wat is er aan de hand? In het eerste geval, als er sprake is van uitermate dreigende analyses in de NIVD-rapportages, dan is openbaarmaking te meer van belang. In een opzicht zijn wij jaloers op de Engelsen. Daar was het de minister-president zelf die de directe openbaarmaking van alle cruciale rapporten beval, weliswaar geholpen door het parlement – dat kun je van dit parlement niet direct zeggen – omdat men zich daar realiseert dat openbaarmaking voor een democratisch debat van groot belang is. In het andere geval, als de NIVD-rapportages uitermate terughoudend waren, is de vraag wat de feitelijke achtergrond was van de politieke conclusie die onze regering uitermate eigenstandig heeft getrokken. Zo lang deze vragen niet zijn beantwoord, is de geloofwaardigheid van de regering wel degelijk in het geding.

De massavernietigingswapens leverden een ernstige dreiging voor de vrede en veiligheid op. Onze regering heeft geconcludeerd dat op basis van het niet meewerken van Irak mocht worden geconcludeerd dat Irak nog bezig was wapenprogramma's te ontwikkelen en dus de internationale gemeenschap om de tuin leidde. Dat berust niet alleen op een al bestaande resolutie, maar ook op feiten. Wij willen weten welke feiten dat zijn en welke rol die hebben gespeeld.

Dan nog iets over de situatie in Irak. De operatie van de VS en het Verenigd Koninkrijk dreigt in een moeras te belanden. Op dit moment worden er 12 aanslagen per dag gepleegd op Amerikaanse militairen. De aanslag afgelopen week op De Mella was een tragisch dieptepunt. Er is geen veiligheid gecreëerd voor de inwoners van Irak, terwijl er tegelijkertijd wel sprake is van toenemend verzet van de inwoners. Democratische instituties worden nauwelijks opgebouwd. Wij moeten somber concluderen dat de "nation building", in hun retoriek door de Amerikanen beleden, absoluut niet tot stand komt. Sterker nog, Irak dreigt meer nog dan in de afgelopen jaren een broeinest van allerlei gefragmenteerde terroristische groeperingen te worden. Wij gaan ervan uit dat de kans op verandering in Irak alleen kan bestaan via brede steun en de inzet, bij de stabilisatie, van de Verenigde Naties. Dat vereist wat ons betreft – maar dat is niet nieuw – een veel groter VN-mandaat, een krachtige politiemissie en niet het ons neerleggen bij een bijrol van de VN. Dat wil ik een VN-adept als minister De Hoop Scheffer toch nog een keer meegeven. Overeenkomstig het gestelde door de heer Koenders pleiten wij er ook voor dat de regering volgende week in het gesprek met president Bush een krachtig pleidooi houdt voor een versterking van het VN-mandaat, wat ons betreft begeleid door het dreigement dat, als dat niet tot stand komt, Nederland zijn groepen terugtrekt. Over het laatste overweeg ik een motie in te dienen in tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De veiligheidssituatie en de wederopbouw in Irak zie ik als het belangrijkste onderwerp in dit debat. Voordat ik daarop inga, wil ik nog kort ingaan op de kwestie van de massavernietigingswapens. Dat kan kort omdat de brief van de regering daarover glashelder is. De SGP-fractie steunt de daarin uiteengezette lijn. Wij blijven, ook met de wijsheid van nu, van mening dat het militair ingrijpen gerechtvaardigd was. Commotie in de VS over het noemen van uranium uit Niger in de speech van Bush of in het Verenigd Koninkrijk over het rapport van een student, discussies over het al dan niet opleuken van analyses; allemaal heel belangrijk, maar zij doen niets af aan het feit dat de verschillende wapeninspecties met zoveel vragen en openstaande punten Irak moesten verlaten, dat van een toenemende en ernstige veiligheidsdreiging gesproken moest worden. Deze dreiging werd ook door de Veiligheidsraad erkend. Ik vind het ook van belang dat de bewijslast achteraf niet omgekeerd moet worden.

Het niet voldoen aan de resoluties was ook zo ernstig en zorgwekkend in het licht van de daadwerkelijk door Saddam Hoessein betoonde agressie. De verplichtingen die Irak waren opgelegd en waaraan niet voldaan werd, vloeiden immers rechtstreeks voort uit de brute inval van Irak in Koeweit een aantal jaren eerder. Het inzicht in het niets en niemand ontziende karakter van het regime-Hoessein is door alles wat wij nu weten, ook na het militair ingrijpen, alleen nog maar gegroeid. Mijn collega Koenders zei in het debat van 5 september 2002 al terecht: wie in Irak geen reële bedreiging ziet, is naïef. Kortom, terecht is het voortdurend schenden van internationale verplichtingen door Saddam Hoessein zeer serieus genomen en heeft dat uiteindelijk de basis opgeleverd voor een militair ingrijpen. Rechtvaardiging van militair ingrijpen staat voor ons dus niet ter discussie. Pogingen om de commotie in andere landen, zoals Engeland, te importeren naar Nederland, stuit wat ons betreft af op de eigenstandige Nederlandse positie, die geen kopie is van bijvoorbeeld de Engelse of de Amerikaanse.

Een terechte vraag is overigens wel hoe zwaar de bekritiseerde Britse rapporten in het totaal van analyses en rapporten meegewogen hebben bij de bepaling van het uiteindelijke standpunt van de Nederlandse regering. Vanzelfsprekend horen wij daar graag het antwoord op. Wij hebben geen behoefte aan inzage in rapporten van MIVD en AIVD, omdat wij de beantwoording daarover tot nu toe adequaat achten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe kunt u de beantwoording over onbekende rapporten als adequaat beoordelen als u de rapporten niet gelezen hebt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Omdat het niet alleen om die rapporten gaat. Als de regering zou zeggen dat zij zich uiteindelijk alleen heeft gebaseerd op de Britse rapporten, was het een ander verhaal. In het licht van wat is gezegd over de rol daarvan in het totaalplaatje en van wat wij weten uit de VN-rapporten, heb ik het idee dat die rapporten niet de basis of het fundament vormen van de Nederlandse standpuntbepaling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op welke rapporten doelt u nu?

De heer Van der Staaij (SGP):

De Britse rapporten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het over de MIVD-rapporten. U zegt dat u geen behoefte hebt aan openbaarmaking, omdat u de beantwoording tot dusverre overtuigend vindt. Ik vraag mij dan af hoe u dat kunt beoordelen als u de inhoud van die rapporten niet kent. U onderschreef zojuist ook eigenlijk mijn punt. Het klopt dat het belang van die Engelse en Amerikaanse rapporten wordt weggedrukt door deze regering, omdat aan de MIVD-rapporten zo'n grote waarde wordt toegekend. Eens te meer moet het parlement dan toch in de gelegenheid worden gesteld om te controleren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat ook om de bevestiging van het beeld dat al naar voren kwam in de VN-rapporten over wapeninspecties en dergelijke. Het gaat om een totaal aan feiten. Voor ons blijft staan dat het beeld zodanig was, dat de conclusie gerechtvaardigd was dat Saddam Hoessein tekortschoot in het voldoen aan zijn verplichtingen. Mijn wedervraag is of mevrouw Halsema alsnog betwijfelt dat Saddam Hoessein op een goede manier heeft voldaan aan zijn verplichtingen. Dat is voor mij de kernvraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er grote twijfel over – die hebben wij altijd gehad en wij hebben nog geen bevestiging van het tegendeel gezien – dat de massavernietigingswapens een onmiddellijke dreiging voor de vrede en veiligheid vormden. Dat was namelijk het doorslaggevende argument voor het starten van de oorlog. Welke feiten kent de heer Van der Staaij eigenlijk? Ik neem aan dat hij niet spreekt over het 45-minutenrapport van Blair. Het MIVD-rapport kent hij niet. Hij kent dus geen feiten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De visie van de SGP-fractie was niet dat het gerechtvaardigd was om in te grijpen omdat er sprake was van een grote dreiging. Het ging erom dat Saddam Hoessein niet voldeed aan de verplichtingen die hem, juist met het oog op de veiligheidssituatie, waren opgelegd. Voor mij staat nog steeds als een paal boven water dat hij niet heeft voldaan aan zijn verplichtingen en dat daarom de gedachte gerechtvaardigd was dat er een grote dreiging van het regime uitging. Ik wijs er overigens op dat juist de fractie van GroenLinks, bijvoorbeeld in het debat van 5 september 2002, sterker stelling nam over het bezit van massavernietigingswapens dan de SGP-fractie. Mevrouw Halsema heeft letterlijk gezegd dat haar fractie wist dat Saddam Hoessein massavernietigingswapens had en dat hij daarvan zeker gebruik zou maken als het hem uitkwam. Kennelijk was en is dat punt voor haar veel belangrijker bij het rechtvaardigen van een ingrijpen dan voor mij.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat laatste hebben wij juist niet toegevoegd. Wij hebben nooit ontkend dat men massavernietigingswapens kon bezitten. Dat leek ons een algemeen feit. De discussie ging alleen over de acute dreiging voor de internationale vrede en veiligheid. Dat was al dan niet het argument voor het voeren van een aanvalsoorlog.

De heer Van der Staaij (SGP):

De mate waarin de dreiging acuut was, is voor mij niet de rechtvaardiging voor het militaire ingrijpen. Dat vind ik een te gevaarlijke benadering. Ik vind dat je de redenering moet volgen die wij indertijd hebben gevolgd. Er is een groot aantal belangrijke verplichtingen opgelegd, juist om te voorkomen dat er opnieuw een dreiging kon zijn voor andere landen. Als niet aan die verplichtingen wordt voldaan, is dat een buitengewoon ernstige zaak.

De heer Koenders (PvdA):

De heer Van der Staaij heeft gezegd dat hij geen behoefte heeft aan de informatie van de MIVD en de AIVD. Dat is uiteraard zijn goed recht. Ik begrijp dat niet, want in de brief staat duidelijk dat de informatie na zorgvuldige toetsing door deze twee instanties is betrokken bij de uiteindelijke oordeelsvorming. En die is ook voor hem van belang geweest bij het al dan niet verlenen van politieke steun. Maar goed, de heer Van der Staaij heeft er geen behoefte aan. Andere fracties kunnen die informatie wel nodig vinden om te beoordelen waarom politieke steun is gegeven. Erkent hij het recht van die fracties om, uiteraard binnen de grenzen van de wet, daarover zoveel mogelijk ingelicht te worden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker. Ik erken dat een andere fractie de gerechtvaardigde wens kan hebben om meer informatie te krijgen.

De heer Koenders (PvdA):

Ondersteunt de heer Van der Staaij die wens vanuit een democratisch oogpunt als wij vandaag opnieuw vragen om daaraan tegemoet te komen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het hangt ervan af hoe groot de bezwaren zijn die daaraan verbonden zijn. In dit geval gaat het wel om operationele informatie. Informatie van de MIVD en de AIVD is niet het eerste waar je aan denkt als wordt gesproken over openbaarmaking. Ik kan mij voorstellen dat daar zeer grote bezwaren en nadelen aan verbonden zijn. Ik denk dat pas een definitief standpunt kan worden ingenomen als het debat daarover is gevoerd.

De heer Koenders (PvdA):

Dat debat is redelijk gevoerd. De regering heeft tot nu toe op geen enkele wijze naar voren gebracht waarom het een probleem voor de Staat zou opleveren om dit te doen. Zij heeft dit tot nu toe gewoon geweigerd. Ik ben graag bereid om met de heer Van der Staaij de modaliteiten te bespreken waaronder deze informatie op een goede manier aan de Kamer kan worden gegeven. Ik hoop dat hij dat zal steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die modaliteiten komen aan de orde op het moment dat blijkt dat geen zwaarwegende bezwaren bestaan tegen de openbaarmaking van die informatie. Daarvan ben ik vooralsnog bepaald niet overtuigd. Dat horen wij natuurlijk graag in het vervolg van het debat.

De heer Koenders (PvdA):

Tot nu toe hebben wij geen enkel bezwaar van de regering gehoord. Zij heeft gewoon gezegd dat zij het niet doet en dat de Kamer op haar moet vertrouwen. Dat is een heel andere redenering. Als er een andere argumentatie is, moet worden bekeken hoe ook in dit parlement een afweging kan worden gemaakt over de openbaar te maken bronnen, uiteraard binnen de grenzen die daarvoor gelden. Dat gebeurt namelijk in de parlementen van andere landen ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

De regering kan de Kamer eerst vragen om haar wens in te slikken. Dat is haar goed recht. De heer Koenders heeft het recht om te zeggen dat hij dat niet doet, omdat hij die informatie nog steeds wenst te krijgen. De discussie zal dan worden voortgezet en dan vernemen wij welke bezwaren ertegen bestaan.

Het tweede onderdeel van mijn betoog betreft de veiligheid en wederopbouw. De ontwikkelingen zijn wat dat betreft zorgwekkend, zoals in tal van bijdragen uiteen is gezet. Er zijn in hevigheid toenemende aanslagen op militairen, waarbij de VN niet veilig voor terrorisme zijn gebleken en het doelwit zijn geworden van een gruwelijke aanslag. Opvallend is dat de aanslagen een georganiseerd karakter lijken te hebben en het geweld zich uitbreidt. Dat roept de vraag op of de regering de risico's ziet dat de gewelddadigheden zich uitbreiden naar Al Muthanna. Hoe veilig is die provincie? Wat is de analyse van de veiligheidsrisico's voor dat gebied?

Ik vraag de regering in hoeverre de stabilisatiemacht door deze ontwikkelingen wordt belemmerd in de uitvoering van de taken. Hoe staat het met de faciliteiten voor het werk van humanitaire organisaties? Welke voortgang is er bij de opbouw en levering van nutsvoorzieningen, beveiliging van politiebureaus, financiële en culturele instellingen? Welke vorderingen worden geboekt bij de de-Ba'athificatie van Irak?

De SGP-fractie is van mening dat met grote spoed en energie aan de opbouw van nuts- en andere basisvoorzieningen gewerkt moet worden. Daarmee zou een belangrijke bron van ontevredenheid, demonstraties en geweld gedempt kunnen worden. Als je de ontwikkelingen op je in laat werken, word je toch bezorgd dat er een vicieuze cirkel ontstaat, waarbij het voortdurende geweld de wederopbouw in de weg staat en de gebreken in de wederopbouw het moeilijker maken om een einde aan het geweld te maken.

In dit verband past de vraag hoe de regering aankijkt tegen de discussie in de VS of de omvang van de stabilisatiemacht voldoende is of niet. Het geeft reden tot zorg dat nogal wat landen die waren aangezocht voor de stabilisatiemacht, niet bereid waren om mee te doen. Collega Wilders heeft al gevraagd of er een hoger profiel kan worden toegekend aan de Nederlandse bijdrage wat betreft ontwikkelingssamenwerking. Ik steun hem daarin en hoor graag de reactie van de regering daarop.

Bij resolutie 1500 van de Veiligheidsraad is de UN assistance mission for Iraq ingesteld. De formele verhouding tussen UNAMI en de bezettende mogendheden wordt in deze resolutie in het midden gelaten. Welke werkverdeling is hierbij beoogd? Dit is een belangrijk issue, bepalend voor het internationale draagvlak voor de wederopbouw van Irak.

In de resolutie wordt de instelling van de Iraqi Governing Council verwelkomd, die wordt getypeerd als "broadly representative". Dat doet ons de vraag stellen naar de representatie van de 2 miljoen leden tellende Assyrische minderheid in Irak. Deze minderheid heeft altijd een onderdrukte positie in Irak gehad en is slecht georganiseerd. In de samenstelling van de Governing Council treffen wij slechts één lid van deze minderheid aan. Dat is proportioneel gezien een ondervertegenwoordiging. Wat ons betreft moet er bijzondere aandacht worden besteed aan de positie van deze minderheid, ook bij de instelling en opbouw van instituties op regionaal en lokaal niveau. Hoe staat het overigens met het draagvlak voor en de erkenning van de Governing Council in Irak zelf en in de omringende Arabische landen?

In de hoorzitting en het debat in de Kamer is gesproken over de omvang van de Nederlandse bijdrage in relatie tot het takenpakket en de omvang van het gebied Al Muthanna. Uit de media begrepen wij dat er door de militairen vrij kort na aankomst een brandbrief is verzonden naar het ministerie dat het takenpakket voor de Nederlandse missie te omvangrijk zou zijn. De regering rept niet over een brandbrief, maar zegt wel dat de omvang van de eenheid is toegesneden op de taken en de gebiedsomvang. Kan de minister van Defensie hierover opheldering verschaffen?

Een andere vraag is of het onderscheid tussen Britten, Amerikanen en andere troepen leverende landen duidelijk is voor Irakese burgers. Dit punt is destijds ook aan de orde geweest in het debat. Dit brengt ons op de vraag naar de ervaringen van de Nederlandse militairen tot nu toe.

Het tijdstip van aflossen is vanwege de klimaatsomstandigheden teruggebracht naar vier maanden. Is daarmee niet gegeven dat wij in totaal langer dan zes maanden zullen participeren? Het is weinig effectief, maar wel kostbaar om voor slechts twee maanden nieuwe eenheden te sturen. Wanneer ontstaat er zicht op verlenging?

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Na decennia van tirannieke onderdrukking hebben de inwoners van Irak kans op een toekomst van vrede, voorspoed en veiligheid. Hoe beeldend was de hoop op een goede toekomst, toen inwoners van Bagdad het grote beeld van de verdreven dictator van zijn voetstuk trokken en er een spontaan volksfeest ontstond! Wij moeten nu alles op alles zetten om deze hoop van de gemiddelde Irakese burger waarheid te laten worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft u gezien hoe Michael Moore de val van het beeld van Saddam Hoessein gereconstrueerd heeft? U kunt dan namelijk zien dat dit helemaal in scene is gezet.

De heer Eurlings (CDA):

Natuurlijk, u komt waarschijnlijk nog met veel meer. Waaraan u voorbij gaat, mevrouw Halsema, is dat het voor de gemiddelde inwoner van Irak een zegen is dat deze dictator is verdreven. Met alle zurigheid die u daar omheen kunt verzinnen, is dat een waarheid waar wij niet omheen kunnen gaan. Massagraf na massagraf wordt ontdekt. Verhaal na verhaal komt boven. Dat is gewoon de waarheid in de ogen van de gemiddelde Irakees.

Voorzitter. Wij moeten nu alles op alles zetten om de hoop van de Irakezen waarheid te laten worden. Als wij hen nu in de steek laten, kan deze hoop al snel omslaan in teleurstelling, verbittering en onverdraagzaamheid met alle negatieve gevolgen voor de Irakezen zelf en het bredere Midden-Oosten.

De heer Koenders (PvdA):

Ach, wij zullen het er wel over eens zijn dat wij erg blij zijn dat Saddam Hoessein weg is. Het is fantastisch dat dit gebeurd is. Vond u het feit dat er zeer ernstige schendingen van de mensenrechten waren in Irak destijds reden om militair in te grijpen? Zou u op dit moment bijvoorbeeld een zelfde strategie engageren voor Noord-Korea waar de bevolking onderdrukt wordt?

De heer Eurlings (CDA):

Nee, mijnheer Koenders, de internationaal juridische reden om in te grijpen was de massavernietigingswapens. U weet dat net zo goed als ik. Ik zal daarop in mijn bijdrage uitvoerig terugkomen. Wanneer wij hier onderling politieke binnenbrandjes creëren, is het goed te beseffen dat het een zegen is dat de oud-dictator weg is. Wij hebben al vaker in discussies gezegd dat als de internationale gemeenschap de kaart van de mensenrechten en de genocide had getrokken, wat zij niet gedaan heeft, dat terecht zou zijn geweest aangezien in Kosovo zonder VN-resolutie is aangevallen. Ik zeg dat niet om de discussie over de massavernietigingswapens te omzeilen, maar om het geheel in een wat realistischer kader te plaatsen. Dat is in deze zaal af en toe hard nodig.

Er gebeurt dus veel positiefs in Irak. De governing council is met zijn werk begonnen. De opbouw van een Irakese leger- en politiemacht is gestart. Ook de civiele ontwikkeling komt, weliswaar traag, op gang. Het beeld wordt echter overschaduwd door de voortdurende stroom van terroristische aanslagen met als triest dieptepunt de lafhartige aanval op het VN-hoofdkwartier, resulterend in 24 doden onder wie de zo gewaardeerde VN-voorman Vieira de Mello.

Meer en meer blijken niet alleen Saddam-getrouwen, maar vooral ook Al-Qa'ida-strijders uit het gehele Midden-Oosten hierachter te zitten. Hoe gaat de regering met dit nieuwe, extra gevaar om? Wat in ieder geval niet moet gebeuren, is toegeven aan deze terroristen. De regering geeft in haar brief aan dat naar aanleiding van de eerdere dood van twee humanitaire VN-werkers de VN net als het ICRC zal nagaan of het aantal humanitaire werkers niet omlaag kan. Na de laatste aanslag geldt dit wellicht nog in versterkte mate. Is dit wel de goede weg?

De slechte veiligheidssituatie heeft inmiddels geleid tot verscherpte veiligheidsmaatregelen. De CDA-fractie is er voorstander van, de rol van internationale fora als VN en NAVO te versterken, alsmede het actief laten deelnemen van zoveel mogelijk landen. Ziet de regering mogelijkheden hiertoe? Wil zij zich bijvoorbeeld tijdens het aanstaande bezoek aan president Bush in Amerika ten volle inzetten voor deze zaak, alsmede misschien ook via de groep van like minded countries, een groep waarin wij ons eerder sterk hebben gemaakt voor een VN-resolutie rond de wederopbouw. Het versterken van de governing council is in de discussie in de Veiligheidsraad van groot belang.

De heer Koenders (PvdA):

Ik feliciteer u ook hier met uw kandidatuur als lijsttrekker bij de Europese verkiezingen, maar de EU is juist de enige organisatie die u niet noemt. Zou het niet belangrijk zijn als juist de EU ook op dit punt een gemeenschappelijk standpunt kan bepalen?

De heer Eurlings (CDA):

Als ik de EU wel had genoemd, was u naar voren komen stormen met de opmerking dat de heer Eurlings de Europese campagne is begonnen. Wat dat betreft, doe ik het natuurlijk nooit goed. Maar goed, ik begin u op uw wenken: natuurlijk geldt dit ook voor de EU. Ik heb er eerder namens de CDA-fractie keer op keer gewag van gemaakt dat het van groot belang is dat Europa op dat punt haar geloofwaardigheid hervindt. Het feit dat mensen via de media tegenover elkaar hebben getetterd in plaats van eerst te proberen om tot één gemeenschappelijke lijn te komen, was een zwaktebod. Dat maakt Europa in de internationale discussie irrelevant; dat is slecht.

De veiligheidssituatie in de provincie Al Muthanna, waar onze mannen en vrouwen dienen, verdient extra aandacht. De regering stelt in haar brief dat het daar relatief rustig is. Dat kan zo zijn, maar al eerder waarschuwde de CDA-fractie ervoor dat in relatieve rust ook gevaar schuilt: daar waar in andere regio's de veiligheidsmaatregelen worden verscherpt, kunnen Nederlandse militairen meer in beeld komen als doelwit. Kan de regering verzekeren dat ook onder de huidige omstandigheden de aanwezigheid van onze troepen qua aantal, bewapening en veiligheidsinstructie zo robuust is dat de risico's aanvaardbaar zijn?

Ik sluit aan bij opmerkingen van collega Wilders over fundamentalistische invloeden in het zuiden van Irak, onder andere de invloed van de radicale sji'itische leider Muqtada al-Sadr. Hij is zeer fundamentalistisch in zijn opvattingen en lijkt een toenemende populariteit te genieten. Ik krijg graag een reactie op dat gevaar. Hoe kunnen wij dat gevaar zo goed mogelijk tegengaan en gematigde krachten steunen? Vooruitgang in levensomstandigheden van de gemiddelde Irakees lijkt hoe dan ook het beste wapen tegen fundamentalisme. Toch lijkt juist die ontwikkeling te traag op gang te komen. Onze troepen doen met werkzaamheden aan bruggen, scholen etc. goed werk, maar onze middelen zijn beperkt: € 50.000 in het kader van CIMIC. Is een grotere inspanning niet op haar plaats?

Het valt op dat daar waar de echte uitdaging voor ons ligt, een aantal van mijn collega's vooral terugblikt. Er is op zich niets mis met terugblikken, maar daar moet wel een gegronde reden voor zijn. Naar mijn inschatting ontbreekt die reden. Wij hebben onze politieke steun aan de oorlog immers niet laten afhangen van de vraag of Saddam zijn verboden raketten binnen drie kwartier of slechts binnen enkele uren kon afvuren. De kern van de zaak was en is dat Saddam Hoessein sinds de eerste VN-resolutie van 3 april 1991 heeft geweigerd te doen wat hij beloofd had, namelijk mee te werken met de wapeninspecteurs en eigener beweging te ontwapenen. Op basis van deze analyse steunden ook de Paarse partijen en de tweede Paarse regering het zware bombardement op Irak in 1998. Op basis van deze zelfde analyse constateerde de gehele Veiligheidsraad in resolutie 1441 dat Saddam nog één allerlaatste kans kreeg. Het stond als een paal boven water dat alleen volledige medewerking van Saddam Hoessein met de inspecteurs tot vreedzame ontwapening kon leiden. De bewijslast lag bij Saddam Hoessein zelf. Toen Blix op 6 maart jongstleden constateerde dat ongeveer 100 dagen na die nieuwe resolutie over die allerlaatste kans er toch geen echte medewerking was, heeft de CDA-fractie gepleit voor nog een resolutie, een resolutie met een deadline: echte medewerking zou Saddam moeten bewijzen voor een bepaalde vastgestelde datum. Onze bedoeling was om een mogelijkheid te vinden om de druk op Saddam nog verder te verhogen. Toen onder andere door de principiële tegenwerking door Frankrijk een nieuwe resolutie niet mogelijk bleek, stonden wij voor een keuze: óf niets doen, de troepenmacht weer afbouwen en de druk verminderen, met als levensgroot gevaar dat wij weer in de patstelling van de voorbije twaalf jaar zouden komen, óf nu eindelijk een keer een streep trekken. De discussie over dit dilemma is in dit huis uitvoerig aan de orde geweest. De conclusie is bekend: de meerderheid van dit parlement zei dat wij helaas geen andere keus hadden dan nu een keer doorbijten.

Degenen die het beeld schetsen dat de beslissing tot politieke steun van Nederland was gebaseerd op rapporten zoals die van Engeland en bijvoorbeeld op de bewering – daar gaat het nu om – dat Saddam zijn raketten niet binnen een paar uur, maar zelfs al binnen drie kwartier kon afvuren, hebben het niet bij het juiste eind. Zij halen met het oprakelen van de uitvoerige discussie in de Kamer niet alleen oude koeien uit de sloot; het zijn ook nog eens Engelse koeien. Dat wil niet zeggen dat wij de discussie in Engeland niet met grote interesse volgen. Het is de vraag – en die vraag moet daar nog worden beantwoord – of Tony Blair in zijn parlement de zaken te zwaar heeft aangezet. Mocht dat blijken, dan is zijn geloofwaardigheid in het geding.

De voorzitter:

Bent u uw betoog bijna aan het afronden?

De heer Eurlings (CDA):

Dat ben ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik deel uw conclusie dat de geloofwaardigheid van Blair inderdaad in het geding kan zijn als hij de informatie te zwaar heeft aangezet. Onze regering heeft gezegd dat de MIVD de analyse uit het 45-minutenrapport steunt. Als de geloofwaardigheid van Blair in het geding is, geldt dat dan niet ook voor de geloofwaardigheid van de Nederlandse regering?

De heer Eurlings (CDA):

Onze regering heeft gezegd dat zij het rapport heeft bezien nadat het was gescreend door de MIVD. Het zou een rare situatie zijn geweest als de regering het toch had bezien indien de MIVD had gezegd dat er geen biet van klopte. De regering zegt: de MIVD heeft het bezien en min Eurlingsof meer gezegd dat het in de haak is en daarna hebben wij het bekeken. Daar is op zich niks mis mee. U draait er steeds omheen dat de kern van de zaak is dat het niet ging om de vraag die nu in Engeland nog moet worden beantwoord of de raketten van Saddam binnen een paar uur dan wel na drie kwartier konden worden afgevuurd. De kern van de zaak was of Saddam eindelijk eens ging meewerken met de inspecteurs. Ik vind dat u de discussie in Engeland, een discussie van dat parlement, er hier met de haren bij sleept.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is de grootst mogelijke onzin. Niemand heeft hier gezegd dat wij precies hetzelfde moeten doen als in Engeland. Ik heb die 45 minuten in mijn bijdrage helemaal niet genoemd. Ik vraag hier gewoon als parlementariër om informatie, aangezien de regering ons in een brief heeft geschreven dat de informatie van de Engelse en Amerikaanse inlichtingendiensten alleen in de uiteindelijke oordeelsvorming is betrokken na toetsing door de MIVD en de AIVD. U kunt niet ontkennen dat er ophef is over die informatie. Wilt u uitspreken dat die collega's die het van belang vinden om na te gaan hoe die afweging is gemaakt, het recht hebben om binnen de marges van veiligheid en de wet die informatie te verkrijgen? Of zegt u: voor mij hoeft dat niet, de collega's hebben daar geen recht op, want zij hebben een verkeerde redenering? Dat u misschien een andere redenering hebt, is prima, maar ik hoor graag of u die collega's in staat wilt stellen om de informatie te verkrijgen, die elders ook wordt verkregen en met een zekere largesse wordt verstrekt, maar hier kennelijk geheim moet blijven.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben het geheel eens met de lijn van collega Van der Staaij die zegt dat de regering terecht en afdoende antwoordt. Het is uw goed recht door te vragen en de regering zal u daarop antwoorden. Het cruciale punt is dat u rond de Engelse controverse net doet of onze beslissing om politieke steun te bieden aan de strijd tegen Saddam zeer wel zou kunnen zijn gebaseerd op foute gegevens. Ik heb u vanochtend voor BBC Worldservice duidelijke taal daarover horen spreken. U haalt er het Engelse onderzoek bij en dat klinkt heel groot, maar de kern van de zaak in Engeland is wel degelijk de vraag of Saddam een raket binnen een paar uur of al binnen drie kwartier kon afvuren. Sorry, collega, maar dat is voor ons nooit de kern van de zaak geweest. De kern was dat Saddam moest meewerken met de inspecteurs.

De heer Koenders (PvdA):

Nogmaals, ik heb het allemaal niet op die manier gezegd. Het gaat om veel fundamentelere vragen. Wij hebben hier ook geen zaak-Kelly. Het gaat erom dat de regering zelf beweert dat zij in haar uiteindelijke oordeelsvorming een toetsing heeft uitgevoerd van inlichtingenrapporten die veel breder zijn en ook de uitspraken omvatten van Powell en Cheney en van Blix die zelf heeft gezegd dat hij niks aan die rapporten had. Wij hebben het recht om dat te toetsen, uiteraard binnen de marges van wat kan qua vertrouwensbuilding. U zou een echte parlementariër zijn als u ons in dat verzoek steunde.

Denkt u echt dat de beslissing van de Nederlandse regering met het recht op een eigenstandige afweging, niets te maken heeft met de beslissingen die destijds in Amerika en Engeland zijn genomen? Denkt u dat wij hier in het land een eigenstandige discussie hadden die niets te maken had met de rest van de wereld? Dat is echt onzin. U weet heel goed dat op dat moment de vraag was of de inspecteurs verder moesten gaan. Daarover kan men van mening verschillen, maar Blix zei dat hij meer tijd nodig had. Hij zei: ik ben de inspecteur, ik kan het zien en ik had zeer gebrekkige intelligence-informatie van de Amerikanen en de Engelsen.

Ik wil dat kunnen checken. Dat is een democratisch recht. Steunt u dat nu eens!

De heer Eurlings (CDA):

Zo sleept de heer Koenders het Engelse rapport er toch nadrukkelijk bij. Ik zal op zijn vragen antwoorden. In de eerste plaats vind ik het volstrekt vanzelfsprekend dat de regering ieder dossier toetst dat zij ontvangt. Thans moet nog worden bezien of het Engelse rapport onjuistheden bevat of niet en daarmee is men in Engeland bezig. De kern is dat de regering in haar brief aangeeft dat de beslissing om politieke steun te verlenen aan de oorlog in Irak niet was gebaseerd op de inhoud van het rapport. De kern van de zaak was dat Saddam Hoessein niet meewerkte. Ook onder de zware druk van het afgelopen voorjaar kwam Saddam Hoessein zijn verplichtingen niet na. Toen is de vraag gesteld of de inspecteurs nog meer tijd moest worden gegund. Die discussie hebben wij vaak gevoerd. Wij hebben toen gezegd: als je zelfs 100 dagen na de laatste kans nog niets doet, zal de druk afnemen en zijn wij voordat wij het weten weer in een "doormodderscenario" beland van 12 jaar "gepiepel" van wapeninspecteurs. Die keuze wilden wij niet maken. Dit heeft dus niets te maken met die drie kwartier in het Engels rapport.

De heer Koenders (PvdA):

Ik lees in de brief van de regering dat in de uiteindelijke oordeelsvorming deze informatie – van de Engelse en Amerikaanse inlichtingendiensten – alleen betrokken is na zorgvuldig te zijn getoetst door de MIVD en de AIVD. Hoe kan de heer Eurlings dan zeggen dat dit er niets mee te maken heeft? Het staat gewoon in de brief van de regering.

De heer Eurlings (CDA):

De heer Koenders maakt van een Engelse mug een olifant. De kern van de zaak is en dat is de lijn van de regering, dat wij niet meer wilden accepteren dat Saddam Hoessein ook na zijn laatste kans de wapeninspecteurs "piepelde". De heer Blix was daarin heel duidelijk: hij kreeg ook 100 dagen na de laatste kans nog steeds niet de medewerking die hij moest krijgen. Toen zeiden wij dat het naïef was om te denken dat nu Saddam Hoessein het onder die maximale druk nog steeds niet doet, hij het daarna ineens wel zou doen. Daarmee hadden wij inmiddels 12 jaar ervaring opgedaan. Wij wilden net zo graag als de heer Koenders een oorlog voorkomen, maar wij hebben toen tegen onze zin in gezegd dat er geen andere keus was. Dit is de kern van de discussie. De heer Koenders kan nu wel het Engelse rapport erbij halen, maar ik zeg hem dat dit nimmer de kern van de zaak was.

Wij moeten er dus voor waken om een verkeerd beeld te schetsen van onze besluitvorming. Wij moeten de kern van de zaak duidelijk voor ogen houden. Ik nodig iedereen uit om er de verslagen van alle debatten op na te lezen.

Wij moeten er ook voor waken om te gemakkelijk weg te lopen voor de kern van onze eigen insteek. "Wie in Irak geen reële bedreiging ziet, is naïef", aldus collega Koenders tijdens het debat van 5 september 2002, terwijl GroenLinks-collega Karimi zei: "De bedreiging die van zijn regime uitgaat op de internationale veiligheid bestaat uit zijn toegang tot chemische en biologische wapens. Dat hij die bezit en ontwikkelt, staat vast. Dat hij ook de wil heeft die te gebruiken, is ook bewezen." Ik zou zeggen: collega's, voelt u zich vooral niet besmuikt bij het aanhoren van deze citaten, want het zijn terechte citaten waarmee u zich in lijn schaart met mensen als ex-president Clinton van de Verenigde Staten en Max van der Stoel, mensen die jarenlang intensief met het regime van Saddam Hoessein te maken hebben gehad. Saddam Hoessein vormde een bedreiging en ook onder de grootste druk werden de inspecteurs "gepiepeld" en had vreedzame ontwapening geen kans. Op basis van deze en geen andere constatering verleenden wij politieke steun aan de oorlog. Laten wij nu alle aandacht richten op het winnen van de vrede, zo zou ik u willen vragen.

De heer Koenders (PvdA):

Dit laatste lijkt mij heel belangrijk. De Partij van de Arbeid heeft daarvoor suggesties gedaan, net als andere fracties. Van de CDA-fractie heb ik dit nog niet gehoord.

U zegt terecht dat de fractie van de Partij van de Arbeid absoluut niet naïef was over de opstelling van Saddam Hoessein en dat wij daarom ook zelfs het gebruik van militaire middelen niet hebben uitgesloten. Dit debat moeten wij niet overdoen. Ik vraag mij echter af waarom de heer Eurlings deze opmerkingen nu maakt. Wat is de relevantie daarvan? Ik houd staande wat een jaar geleden is gezegd. Wij hebben toen een motie ingediend met als strekking dat er zelfs militaire middelen nodig zouden kunnen zijn als alle andere middelen waren uitgeput en als de informatie over de aard en de inhoud van de dreiging publiek zouden worden. Dit is de essentie van dit debat. Het gaat nu niet over de naïviteit over Saddam Hoessein. Het gaat nu niet over de vraag of wij blij zijn dat hij weg is en dat de mensenrechten zullen verbeteren. Daarover zijn wij het allemaal eens.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb die citaten herhaald tegen de achtergrond van de aard van het regime in Irak en de huidige grote noden aldaar. Ja, ik heb verschillende voorstellen gedaan aan de regering voor het bezoek aan president Bush.

Wij hebben hier allemaal voor een hartstikke moeilijke afweging gestaan. Na afloop ging het om het antwoord op de vraag of wij Saddam zouden laten ontsnappen en de situatie zouden laten voortrommelen of wij zouden aanvallen. Iedereen heeft het recht om daarin een afweging te maken. Ik vind het echter niet reëel dat de heer Koenders eerst in veel debatten zegt: straks hebben wij daar zoveel troepen en dan rommelen wij een oorlog in; wij hebben dan geen afweging meer. Nu zegt hij eigenlijk: wij hebben aangevallen op basis van verkeerde informatie; dan kom je toch bij het Engelse rapport en de kernvraag of het drie kwartier duurde voordat een wapen werd afgevuurd dan wel een paar uur. Sorry, dat heeft ons nooit zo geïnteresseerd.

De kernvraag voor ons was dat Saddam nog steeds niet meewerkte. Je komt dan voor de beslissing te staan om hem te laten doorgaan op zijn weg en de situatie van de afgelopen twaalf jaren te laten voortduren of een streep te trekken. Daarin hebben wij een andere afweging gemaakt dan de heer Koenders. Ik vind het echter niet reëel om dit soort zaken er met de haren bij te slepen, hoe mooi dat misschien ook voor de buitenwacht is of hoe sensationeel dat ook af en toe kan klinken. Ik heb mijn statement dan ook gemaakt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Terwijl Engeland in de ban is van het onderzoek van de commissie-Hutton en premier Blair vandaag zijn verhaal doet en terwijl in de Verenigde Staten onderzoek wordt gedaan naar de aanleiding tot het voeren van de oorlog tegen Irak, doet de Nederlandse regering tot nu toe alsof dat alles niet belangrijk is.

De Nederlandse invalshoek, zo schrijft de regering, betreft niet de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak, maar het niet-naleven van VN-resoluties. Daar die twee zaken alles met elkaar te maken hebben, lijkt mij dat die houding niet is vol te houden. De Britse en de Amerikaanse rapporten hebben ook een rol gespeeld in de Nederlandse afweging om deze oorlog te steunen. In de brief van 22 augustus jongstleden wordt dat namelijk ook volmondig erkend. In die brief geeft de regering voor het eerst enig inzicht in de diverse inlichtingenrapporten die een rol gespeeld hebben. Ook het omstreden Britse inlichtingenrapport en de presentatie van Powell in de Veiligheidsraad worden genoemd. Het zijn juist inlichtingen uit die rapportages die nu overdreven of mogelijk zelfs onwaar blijken te zijn. Ik doel natuurlijk op de Britse bewering dat Irak in staat zou zijn om binnen 45 minuten massavernietigingswapens te gebruiken en de Amerikaanse bewering dat Irak onderdelen voor atoomwapens zou aanschaffen.

De regering meldt dat de MIVD en de AIVD deze informatie zorgvuldig getoetst hebben. Wat heeft die toetsing opgeleverd? De SP wil graag het oordeel van de regering horen over de genoemde twee belangrijke onderdelen van de rapportages.

In september van het vorige jaar leek de regering het allemaal nog zo zeker te weten. Direct na het verschijnen van het Britse rapport schrijft zij op 30 september aan de Kamer: vorige week heeft de Britse regering een rapport uitgegeven omtrent het bezit door Irak van massavernietigingswapens en over de capaciteit die verder te ontwikkelen; de analyse in dit rapport van het streven van het Irakese regime om in strijd met de resoluties van de Veiligheidsraad capaciteit te verwerven met betrekking tot massavernietigingswapens, alsmede de dreiging die daarvan uitgaat in het licht van de aard van het bewind in Bagdad, stemt overeen met het beeld dat de Nederlandse regering daarvan heeft. Dat zou dus overeenstemmen.

Kennelijk werd op dat moment de 45-minutendreiging voor waar aangenomen. Dit betekent minimaal dat de toetsing van die acute dreiging niet goed is geweest. Blijft de regering bij haar beoordeling van 30 september van het vorige jaar over het Britse rapport of erkent zij in dezen een beoordelingsfout? Die beoordelingsfout heeft grote gevolgen gehad voor het publieke debat in Nederland.

De MIVD en de AIVD concludeerden indertijd dat ervan moest worden uitgegaan dat Irak nog beschikte over restvoorraden biologische en chemische strijdmiddelen. Bovendien trekken MIVD en AIVD de conclusie dat Irak sinds het vertrek van de VN-inspecteurs een grotere vrijheid van handelen heeft gehad. De vraag is natuurlijk wat Irak met die vrijheid kon doen. Feit was dat er tot 1998 jarenlang inspecties waren geweest, alsook dat er sprake was van een streng embargo tegen Irak. Bovendien is het bekend dat de restvoorraden biologische en chemische strijdmiddelen slechts voor beperkte duur houdbaar zijn. Daarover lezen wij niets in de beoordeling van de regering. Welke conclusie heeft de regering verbonden aan deze constateringen?

De SP-fractie heeft in juni voorgesteld desnoods vertrouwelijke inzage te geven in de rapporten van de Nederlandse inlichtingendiensten. Die noodzaak is er in de ogen van de SP-fractie onverminderd, opdat de Kamer tot een goed oordeel kan komen over de aanleiding tot de oorlog tegen Irak. De brief van 22 augustus roept daarom meer vragen op dan hij beantwoordt. Ik roep de regering nogmaals op om maximale openheid te verschaffen en dus ook de rapportages van inlichtingendiensten, desnoods vertrouwelijk, voor de Kamer ter inzage te leggen. Tot zover de aanleiding tot de oorlog.

Nu de oorlog zelf, want hoewel deze formeel is afgelopen, lijkt niets daarop. De aanslag op het VN-kantoor in Bagdad toont aan dat in Irak niemand veilig is. Bij de uitzending van Nederlandse militairen is benadrukt dat onze troepen niet als bezettende macht zouden worden opgevat. Maar als zelfs de Verenigde Naties en mogelijk ook het Rode Kruis onder vuur komen te liggen, wat zegt dat dan voor de risico's die Nederlandse militairen lopen? Is de risicoanalyse op basis van deze nieuwe dreiging aangepast? Wat betekent deze dreiging voor de wederopbouw van Irak? Humanitaire organisaties brengen hun aanwezigheid uit veiligheidsoverwegingen in omvang terug.

Er is een voortgaande discussie over munitie met verarmd uranium. Twee vragen resteren nog. Ten eerste is dat de vraag over de opvatting van de regering over de risico's van verarmd uranium. De regering stelt dat verarmd uranium 40% minder radioactief is dan het uranium dat van nature in en om ons voorkomt en dat er daarom nauwelijks sprake zou zijn van gezondheidsrisico's. Specialisten op dit gebied melden ons dat verarmd uranium ongeveer 60% meer alfastraling uitzendt dan natuurlijk uranium, 85% meer gammastraling en in wezen dezelfde hoeveelheid bètastraling. Bovendien gaat het om stofdeeltjes die ingeademd kunnen worden, wat iets heel anders is dan natuurlijke straling. De vraag is dan ook of de regering blijft bij haar beweringen over de risico's van verarmd uranium.

Ten tweede is er de vraag omtrent de kans dat Nederlandse militairen met verarmd uranium in aanraking komen. Het blijft onduidelijk of in de provincie waarin de Nederlanders zitten, munitie met verarmd uranium is gebruikt. Volgens sommige bronnen zou dit wel het geval zijn. Heeft de regering daar inmiddels goed zicht op? Is de Amerikanen daar concreet naar gevraagd, zodat opruimwerkzaamheden daadwerkelijk kunnen plaatsvinden? De instructie om uit de buurt van beschoten of vernietigd materiaal te blijven, is tot die tijd van belang. Maar hoe kunnen de Nederlandse militairen in dat geval hun werk doen? Hoe staat het met het markeren en opruimen van niet-ontplofte en achtergelaten munitie?

Samenvattend roept de SP-fractie de regering op om ook op het punt van verarmd uranium maximale openheid te verschaffen. De Golfoorlog aan het begin van de jaren negentig heeft in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten van Amerika grote groepen militairen ziek gemaakt en uiteindelijk ook velen arbeidsongeschikt. Daarbij wordt vaak het gebruik van munitie met verarmd uranium genoemd, maar 100% bewijs voor die relatie is, ik erken het, nooit geleverd. Toch vraag ik de regering of zij niet het uitgangspunt deelt dat hier moet worden gehandeld op basis van het voorzorgsprincipe en dat er daarom méér moet worden gedaan om de risico's rond het gebruik van munitie met verarmd uranium te verminderen.

Ten slotte kom ik bij de klimatologische omstandigheden in de provincie Al Muthanna. Het voorkómen van gezondheidsproblemen maakt het wenselijk de uitzendtermijn te verkorten naar vier maanden. Het is de SP-fractie een raadsel waarom de regering niet eerder tot dat inzicht is gekomen. Hoe kan het dat er verkenningsmissies naar Irak zijn gegaan die niet vast konden stellen dat er sprake zou zijn van extreme hitte en een uitzonderlijk zware belasting? De militaire vakbonden wezen van het begin af aan op deze omstandigheden. Wat betekent de nieuwe uitzendduur voor de missie in haar geheel? Het Nederlandse bataljon is voor zes maanden beschikbaar gesteld en het tweede detachement zal wellicht maar twee maanden in Irak blijven om de toegezegde zes maanden vol te maken. Besluitvorming over de uitzendduur van het tweede detachement kan dus niet lang op zich laten wachten. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

De kern van dit debat gaat, wat de SP-fractie betreft, over de vraag of de Nederlandse regering wel op een solide basis politieke steun heeft gegeven aan de oorlog tegen Irak. Die vraag is tot op de dag van vandaag niet goed te beantwoorden. Met de gebrekkige bereidheid van de regering om openheid van zaken te geven, laadt de regering de verdenking op zich dat zij iets te verbergen heeft. Wij voelen ons wat betreft de beoordeling van rapporten uit het buitenland in ieder geval op het verkeerde been gezet, daar waar de regering zegt dat uit die rapporten hetzelfde beeld ontstaat als het beeld dat de Nederlandse regering zou hebben. Alleen volledige openheid kan dat gevoel wegnemen. Omwille van de eigen geloofwaardigheid roep ik de regering dan ook op om daar nu eindelijk eens in te voorzien.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Voor de fractie van D66 is de belangrijkste reden voor dit debat de huidige ontwikkelingen met betrekking tot de veiligheidssituatie in Irak in relatie tot de Nederlandse participatie aan de stabilisatiemacht. Die situatie is buitengewoon zorgelijk en verslechtert met de dag. Er is sprake van georganiseerd verzet. De Amerikanen en de Engelsen maken dagelijks mee wat het betekent om daar mensen te verliezen. Ook de Denen, het Rode Kruis, de Internationale organisatie voor migratie en last but not least de Verenigde Naties hebben dat gemerkt. Wij mogen heel erg blij en dankbaar zijn dat het Nederlandse bataljon tot dusver gespaard is, maar wij houden ons hart vast omdat wij ons goed kunnen dat het verzet in Irak er belang bij heeft om zoveel mogelijk landen te treffen. Bovendien lijkt ook in het zuiden het geweld toe te nemen.

Tussen de aanvang van de Sfir-missie en nu is de veiligheidssituatie voor de inmiddels 1170 Nederlandse militairen behoorlijk verslechterd. Wat is daarop de reactie van de Nederlandse regering geweest? Ik ga ervan uit dat een risicoanalyse geen statisch document is maar een dynamisch proces, waarbij voortdurend de vinger aan de pols wordt gehouden, gekeken wordt naar nieuwe dreigingen en naar de vraag of de aldaar getroffen voorzieningen nog steeds aanvaardbaar zijn. Vindt de regering het risico nog steeds aanvaardbaar? Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Wilders over de ontwikkelingen in shi'itisch Irak waar de Nederlanders middenin zitten.

Als ik mij goed herinner, zeiden de Amerikanen aanvankelijk er dit keer geen depleated uranium gebruikt is. Op dit moment doen de Amerikanen een gedetailleerd onderzoek naar de vraag hoe het precies zit. De regering wacht die informatie af. Ik neem aan dat zij de voorzorgsmaatregelen in dezen zeer serieus neemt. Als die informatie komt, verwacht ik dat de regering die inclusief haar conclusies naar het parlement zal sturen. Ik ben wel onaangenaam getroffen door het feit dat de informatie die de Amerikanen in eerste instantie daarover hebben verstrekt, niet juist geweest blijkt. Dat klopt niet.

Als de Amerikanen effectief zouden zijn in de wederopbouw van Irak, zou dat een basis kunnen zijn voor versterking van stabiliteit, rust en orde in dat land. Dat lukt echter niet zo erg, met name omdat de Amerikanen doelbewust gesaboteerd worden door aanslagen op de bezetters en ook op de hulpverleners. Het lijkt alsof de manier waarop de oorlog is gestart, de Amerikanen nu opbreekt. Ook is naar mijn gevoel de wederopbouwfase nogal onderschat. Het lijkt mij zeer verstandig als de Amerikanen investeren in het herwinnen van het vertrouwen van de wereldgemeenschap en van de Irakezen zelf. Mijn fractie bepleit dan ook een veel grote rol voor de Verenigde Naties in dit proces. Ik heb dat gelukkig heel veel collega's horen zeggen. De Verenigde Staten staan daar echter buitengewoon terughoudend tegenover. Met name minister van Defensie Rumsfeld is er zeer fel op tegen. De rest van de wereld wil een veel grotere rol van de VN, want nogal wat landen willen niet dienen onder de Amerikanen als hun gevraagd wordt een bijdrage te leveren aan de wederopbouw van Irak.

Kortom, voor het slagen van de operatie in haar totaliteit lijkt het mij van wezenlijk belang dat de VN een sterkere vinger in de pap krijgen. Dat is cruciaal voor de legitimiteitsvraag in Irak en voor de kansen van het nieuwe bestuur. Ik verzoek de minister om dat belang in zijn gesprek met president Bush volgende week te bepleiten.

Ik vind ook dat er aanleiding zou kunnen bestaan, juist met het oog op de verslechterende situatie, een situatie van toenemende spanning, te bekijken of een verdere Nederlandse bijdrage, ook financieel, vanuit het CIMIC-proces nuttig kan zijn. Dat bedrag van € 50.000 is niet niks, maar in het grote geheel is het weinig. Tien jaar geleden is met het oog op de situatie destijds in Cambodja 2 mln gulden verstrekt in een heel andere situatie, dus waarom nu dat plafond aan die € 50.000? Dan nog iets over de termijn van vier en zes maanden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen daarover van de heer Van Bommel. De brief van de regering over deze kwestie vind ik plausibel. Op het moment dat je daar zit, kunnen de inzichten met betrekking tot het evenwicht tussen de taken en de manschappen veranderen. De vraag is wel hoe het staat met de duur van de terbeschikkingstelling. De termijn is nu zes maanden, maar er ligt nog een optie voor nog eens zes maanden. Betekent dit dat je, als je er een jaar zit, drie bataljons moet sturen? Ik hoor daar graag meer over van de minister van Defensie.

Dan iets over de massavernietigingswapens. Er is al vele malen vastgesteld dat iedereen het over de massavernietigingswapens had en bovendien over een massavernietigingregime, want daar was sprake van. Bij de aanvang van de oorlog liepen de opvattingen sterk uiteen. Mijn fractie was tegen het standpunt van de regering. Wij vonden dat er pas sprake kon zijn van oorlog als alle andere opties waren uitgeput en dat was niet het geval. Met name de VN-missie en de wapeninspecties hadden moeten worden voortgezet. Ik vond bovendien dat het standpunt van de Nederlandse regering toen, politiek wel, militair niet, tot stand is gekomen in het licht van een sterk binnenlandspolitieke situatie, namelijk de onderhandelingen tussen CDA en de PvdA die toen gaande waren. Dat heeft ons nooit zo gezind.

Ik kom in dat kader bij de brief van de regering van 22 augustus jongstleden. Ik heb op zichzelf geen reden om direct te twijfelen aan de uitleg van de regering. Ik vind niet dat zij de verdenking op zich laat dat zij iets te verbergen heeft. Ik vind het echter ook geen engelse mug. Het probleem is dat Bush en Blair de oorlog tegen Irak niet hebben verkocht als een material breach van de resoluties, als een mensenrechtenoperatie of als een operatie in het kader van een regime-change, maar als een preventieve aanval tegen een acute dreiging, een imminent threat van de wereldvrede. Regeringen – ik heb het over die twee regeringen – die hun parlement en de publieke opinie bewust misleiden, angst aanjagen, brengen wat mij betreft het democratische proces schade toe. Nu schrijft de Nederlandse regering dat niet het bewijs van de aanwezigheid van massavernietigingswapens de doorslag heeft gegeven, maar de gebleken onwil van Saddam Hoessein. Procedureel is dat juist, maar ook deze regering heeft keer op keer aangegeven dat Irak een enorm gevaar voor de westerse wereld was. Dat was trouwens een gedeeld standpunt. De rechtvaardiging voor de pre-emptive strike zit echter in die imminent threat. Uiteindelijk was ook voor de minister van Buitenlandse Zaken het zeer waarschijnlijke bezit van massavernietigingswapens wel degelijk een argument om achter de aanval op Irak te staan. Dat geeft hij ook toe op pagina 3 van zijn brief. Dat weten wij ook nog uit het debat van 18 maart jongstleden.

Voorzitter. De Nederlandse regering stelt dat de inlichtingen van de Verenigde Staten en de Britten slechts zijn gebruikt na zorgvuldige bestudering door de MIVD en de AIVD. Achteraf blijken nu juist die inlichtingen mogelijk niet informatief maar misleidend te zijn geweest. Nu gaat het mij er niet om, achteraf mijn gelijk te halen. Daarvoor is de huidige situatie in Irak te ernstig. Er moet echter geen twijfel bestaan over de informatie die de Neder landse regering heeft gebruikt. Dat is buitengewoon belangrijk voor het draagvlak voor de missie, niet alleen in deze Kamer maar ook onder de Nederlandse bevolking. Nu begrijp ik heel goed dat de Nederlandse regering MIVD-rapporten niet zo maar openbaar kan maken of aan de Kamer kan toesturen. Dit heeft alles te maken met de manier waarop inlichtingendiensten werken, ook onderling. Zij moeten hun bronnen beschermen. Du moment dat de Nederlandse regering die informatie via het parlement openbaar zou maken, drogen die bronnen op. Dat zou heel slecht zijn voor de positie van de Nederlandse troepen in Irak. Daarom lijkt het mij eerlijk gezegd de beste weg om de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten van deze Kamer daarvoor te benutten. Ik voel echter niet veel voor een parlementair onderzoek, hoewel het parlement in het kader van een dergelijk onderzoek weleens inzage heeft gehad in MIVD-rapporten onder allerlei restricties. Ik meen dat wij de bestaande weg zouden moeten benutten. Die gedachte leg ik voor aan de regering.

De voorzitter:

Het is de bedoeling het debat voor de lunchpauze af te ronden. De tweede termijn is uitsluitend voor het indienen van moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Men zal begrijpen dat ik eerst kort wil stilstaan bij de verschrikkelijke aanslag op het VN-hoofdkwartier in Bagdad, bij de dood van zo veel mensen en vooral bij de dood van een van de meest talentvolle mensen die de Verenigde Naties hadden, de heer Sergio Vieira de Mello. Wij zullen het daarover eens zijn. Onder de mensen die hem gekend hebben, bevindt zich vermoedelijk een aantal leden van de Kamer. Zij zullen het met mij eens zijn dat deze terroristische aanslag in de meest krachtige bewoordingen moet worden afgewezen. Ook zal men het met mij eens zijn dat de dood van De Mello met zijn statuur en ervaring een enorme klap heeft gegeven aan het VN-apparaat. Ik denk dat het goed is om daar bij stil te staan.

Ik maak allereerst een aantal algemene opmerkingen. Daarna zal ik de vragen van de sprekers zo goed mogelijk trachten te beantwoorden.

In de verschillende brieven is teruggevonden dat de Nederlandse regering in de aanloop naar de uiteindelijke militaire interventie in Irak altijd een volstrekt eigen politieke afweging heeft gemaakt binnen de door haar te trekken conclusies uit hetgeen in Irak, in de VN en in derde landen gebeurde. Ik herbevestig dat vandaag. Dat is belangrijk, omdat dit ten eerste consistent is en ten tweede indirect antwoord geeft op een aantal concretere vragen aan het kabinet. De Nederlandse regering heeft een volstrekt eigen afweging gemaakt. Wij hebben niet in het kielzog gevaren van welk ander land dan ook. De heer Koenders nam het woord kielzog in de mond, evenals mevrouw Halsema, die mij de VN-adept noemde. Ik dank haar overigens voor dit compliment, want ik ben een VN-adept. Hier kom ik straks nog op terug. Als wij in een kielzog hebben gevaren, dan was dat wel in het kielzog van een groot aantal resoluties van de Verenigde Naties over een periode van tien à elf jaar, dat gebaseerd was op hoofdstuk VII van het Handvest van diezelfde Verenigde Naties. De kern van dat hoofdstuk is dat een dergelijke resolutie wordt aangenomen wanneer er sprake is van een bedreiging van de internationale vrede en veiligheid. Niemand in dit huis kan dus betwijfelen dat Irak een bedreiging vormde voor de internationale vrede en veiligheid. De vraag waarom dat zo was, is gemakkelijk te beantwoorden. De Veiligheidsraad had vastgesteld dat Irak beschikte over massavernietigingswapens. Wij hebben het in een van de eerste debatten uitgebreid over UNSCOM gehad. Daarbij kan ik nog een aantal andere elementen noemen. De conclusie van de Veiligheidsraad was niet zo vreemd, want Saddam Hoessein had deze wapens daadwerkelijk ingezet, zowel tegen zijn eigen bevolking in Halabja als in de oorlog met Iran. De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties had in de laatste resolutie 1441, waarop ik later nog terugkom, vastgesteld dat er een reële dreiging door massavernietigingswapens bestond. In die resolutie komt die stelling of zinsnede drie of vier keer voor. Deze tweede belangrijke constatering wil ik doen.

De derde belangrijke constatering aan het begin van dit debat betreft de bewijslast. De heer Wilders sloeg de spijker op zijn kop toen hij zijn interventie begon met de stelling dat de verdeeldheid in de wereld, in de Veiligheidsraad en in dit huis niet was geworteld in de vraag of Irak of Saddam Hoessein over massavernietigingswapens beschikte, maar in het antwoord op de vraag welke politieke conclusies aan dat bezit moesten worden verbonden. Dat was ook in dit huis altijd de discussie.

Ik heb in alle debatten, van het begin af aan, namens de regering een consistente lijn getrokken, zoals de heer Eurlings ook zei. Het ging, het gaat en het zal wat mij betreft rond Irak in de toekomst gaan om resoluties van de Veiligheidsraad. Dat is de kern. Aanvullend heb je uiteraard de beschikking over andere informatie.

Mevrouw Halsema vraagt waar resolutie 1441 op was gebaseerd. Ik breng in herinnering dat resolutie 1441 constateerde dat Irak niet voldeed aan al die andere resoluties van de Veiligheidsraad. De discussie was niet of zij eraan voldeden, maar het ging over "further non-compliance". Ik zal niet de hele resolutie 1441 voorlezen, die werd aangenomen met steun van de landen die uiteindelijk tegen de oorlog waren, maar deze ging over de hele geschiedenis, het hele corpus van al die Veiligheidsraadresoluties plus datgene wat door UNSCOM, UNMOVIC en ambassadeur Amorim was geconstateerd.

Wij moeten twee dingen goed onderscheiden, en dat debat is legitiem. Er is verschil van mening met de heer Van Bommel en mevrouw Halsema, die hebben gezegd dat zij zelfs met een nadere resolutie van de Veiligheidsraad niet bereid zouden zijn mee te doen. Daar werd het schot gezet.

De Partij van de Arbeid deed dat niet, dat moet ik de heer Koenders nageven. De Partij van de Arbeid heeft in het politieke debat over 1441 de afweging gemaakt dat de inspecteurs meer tijd hadden moeten krijgen. De heer Koenders weet dat ik namens de regering ook lange tijd een pleidooi heb gehouden voor het geven van meer tijd aan de wapeninspecteurs, maar de politieke keuze is gemaakt dat op een bepaald moment het moment was gekomen om in te grijpen in Irak.

De woorden "ingrijpen in Irak" leiden tot de volgende opmerking. De heer Koenders en de heer Bakker hebben het begrip "preventieve oorlog" gebruikt. Uit eerdere debatten is bekend dat de regering het begrip "preventieve oorlog" voor Irak afwijst. Waarom? Ik herinner mij het debat over onze politieke interpretatie van 1441 nog buitengewoon levendig. Deze maakte het zonneklaar dat ook zonder nadere resolutie een militaire interventie kon plaatsvinden, niet bij wijze van preventieve aanval, maar om de naleving van Veiligheidsraadresoluties af te dwingen. Dat is een fundamenteel verschil.

Ik voeg mij dan ook niet in de redenering van de heer Koenders en anderen dat wij te maken hebben gehad met een preventieve oorlog. Nee, wij hebben te maken gehad met een oorlog die is gevoerd ter afdwinging van een groot aantal resoluties van de Veiligheidsraad, laatstelijk 1441.

De heer Koenders (PvdA):

Ik geloof dat de Nederlandse regering nu toch echt in een schemerwereld leeft. Natuurlijk ging het om een preventieve oorlog. Dat was ook de bedoeling. Als Irak zich niet zou houden aan al die resoluties, dan zou er een dreiging zijn. Vervolgens moest deze voorkomen worden. Dat was de keuze die werd gemaakt en die door de Amerikaanse regering buitengewoon expliciet naar voren is gebracht. Het kleine Nederland kan wel het idee hebben dat het anders zit, maar het ging om een preventieve oorlog, daar is geen twijfel over.

In het licht van het afdwingen van de resoluties ging het vervolgens om ontwapening. Dat was de kern. Maar als je wilt ontwapenen, moet je wel iets te ontwapenen hebben. Wat is nu eigenlijk ontwapend? Wat veranderd is in Irak, is het regime. Daar zijn wij allemaal blij om, maar het was niet de doelstelling van de Nederlandse regering. U heeft zich daar zelfs tegen verzet en gezegd dat het misschien een logische consequentie is.

Het was dus een preventieve oorlog die te maken had met het niet-naleven van VN-resoluties door Irak. Er moest worden ingegrepen, als het moment daar was. Wij hebben dat ook gezegd, maar over het moment waren wij het niet eens. Het is dan een beetje vreemd dat de Nederlandse regering allemaal eigenstandige formuleringen zoekt en die verkoopt onder het mom van een eigen politieke afweging. Wij leefden in een wereld waarin het ging om preventieve aanvallen. Er was ook een reden gegeven door de Amerikaanse regering. Ook door de Engelse regering werd gezegd dat het ging om de grote dreiging van massavernietigingswapens.

Mijn vraag is heel duidelijk. Hoe kunt u nu, bijna als enige in de wereld zeggen dat het niet te maken had met een preventieve oorlog in het kader van het afdwingen van VN-resoluties? Het ging toch om het voorkomen van een groter kwaad? Anders hadden wij al die debatten niet hoeven te voeren.

Minister De Hoop Scheffer:

U moet oppassen verschillende debatten en redeneringslijnen niet door elkaar te laten lopen. Ik interpreteer het begrip preventieve oorlog als een oorlog die is begonnen zonder machtiging van de Veiligheidsraad. Dat is ook de legitieme interpretatie van de fractie van de PvdA, zoals blijkt uit deze discussie. De stelling van de Nederlandse regering is en was dat die militaire interventie met machtiging van de Veiligheidsraad heeft plaatsgevonden op basis van resolutie 1441. Wij zeggen dat niet als enige in de wereld, mijnheer Koenders. Met ons zeggen dit alle landen die hebben besloten, de militaire interventie van Amerikanen en Engelsen in Irak te steunen. Ik neem afstand van uw redenering. Ik heb uitgelegd waarom de Nederlandse regering dit niet als een preventieve oorlog beschouwt.

Toen wij destijds debatteerden, was er geen enkel verschil van mening, ook niet in dit huis, over het antwoord op de vraag of Saddam Hoessein over massavernietigingswapens beschikte. Het ging om de politieke keuze die is gemaakt en de interpretatie daarvan. Daar ging het om. Dat is een totaal andere redenering die door heel veel landen is gevolgd, ook door de Nederlandse regering. Dat waren alle landen die de interventie hebben gesteund. Ik voel mij wat dat betreft niet eenzaam.

De heer Bakker (D66):

Het begrip preventief berust op het feit dat de Engelse en Amerikaanse regering het nodig vonden om een acute dreiging te construeren. Het ging hen niet meer om die resoluties. Daarover hebben wij inderdaad jarenlang, zelfs twaalf jaar lang discussie gehad. Dat is inderdaad een feit. Daarnaast vonden de Britten en Amerikanen het nodig om die acute dreiging te construeren. Dat brengt Blair nu in zijn eigen Blair witch project.

Minister De Hoop Scheffer:

Het gaat nu om een zeer scherpe interpretatie van de woorden. Ik heb bewust gesproken over een reële dreiging. Mijn vierde hoofdopmerking is tevens een antwoord aan de heer Bakker. Hij moet nu oppassen dat hij niet achteraf de bewijslast omdraait. Ik heb keer op keer gezegd en ik zeg het nog maar eens, ook tegen de heer Eurlings en de heer Wilders dat je niet achteraf de redenering moet hanteren dat the absence of proof tegelijkertijd the proof of absence is. Het feit dat er tot nu toe geen massavernietigingswapens zijn gevonden, mag niet tot de conclusie leiden dat zij er niet zijn of waren. Dat is omkering van de bewijslast. Dat is altijd de lijn geweest die door de VN in alle resoluties is gehanteerd. Ik zeg het nog een keer en dan hou ik erover op: het ging er niet om dat inspecteurs, de VN of de Nederlandse regering moesten bewijzen dat er massavernietigingswapens waren. De bewijslast lag bij het regime van Saddam Hoessein dat antwoord moest geven op alle vragen die in de loop der tijd door de wereldgemeenschap, dat wil zeggen de VN, zijn gesteld. Ik verwijs naar de 128 vragen uit het clusterdocument van de heer Blix die niet adequaat beantwoord zijn. Daar ging het om.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik met de minister eens. Voor de Britten en Amerikanen had dat dan toch voldoende moeten zijn om op basis daarvan die oorlog te beginnen? Wij zijn die oorlog niet begonnen, zij zijn hem begonnen. De Nederlandse regering heeft hem gesteund. Zo is de verhouding. De Britten en Amerikanen vonden het echter niet genoeg. Daarvoor was die acute dreiging nodig. Waarom was dat zo? Waarom heeft men dat gedaan? Wat was de achtergrond? Was dat alleen de binnenlandse politieke situatie van Blair? Het punt is dat u zich hebt geschaard achter een coalitie van landen die op die basis een oorlog is begonnen. U hebt zich dus ook te verantwoorden over die basis.

Minister De Hoop Scheffer:

De Nederlandse regering heeft politieke steun uitgesproken voor de militaire interventie op basis van de politieke keuze die wij hebben gemaakt – uw fractie deelde die keuze op dat moment niet; dat is volstrekt legitiem – naar aanleiding van datgene wat in een aantal jaren door de Veiligheidsraad is vastgesteld, culminerend in resolutie 1441. Zeker, je kunt twisten over de rechtvaardiging van het moment waarop het is begonnen. Dat is waar; je kunt zeggen – ik heb zojuist tegen de heer Koenders gezegd dat ook ik dat lang heb gezegd – dat het misschien nog twee of drie maanden langer had kunnen duren. De Nederlandse regering trok de conclusie dat alles wat voorlag aan bewijsmateriaal – ik zal het niet allemaal nogmaals noemen – en resolutie 1441, die het drie of vier keer over massavernietigingswapens heeft, voldoende door de Veiligheidsraad gegeven legitimiteit opleverden om steun uit te spreken aan de militaire interventie. Dat is het verhaal.

De heer Koenders (PvdA):

Was het maar zo. U zegt terecht dat de bewijslast bij Irak lag; dat is helemaal geen punt van discussie. Het ging om het moment waarop. Dat is niet onbelangrijk, want er waren een heleboel stellingnames, waaronder die van Blix – ik kan u de quotes geven – waaruit blijkt dat er, op het moment waarop Irak beter gaat samenwerken, bij het Verenigd Koninkrijk en de VS minder geneigdheid is om door te gaan met de inspectie. Dat is dus een politieke keuze om tegen het advies van Blix in, op basis van intelligence waarvan de regering zelf zegt dat zij die gecheckt heeft, te zeggen dat er niet langer kan worden gewacht. Dat had te maken met de sfeer op dat moment, waarop er inlichtingenrapporten waren van Powell, Cheney en van de Engelsen, die zeiden dat het uur nu daar was. U weet net zo goed als ik dat dit te maken had met de toenmalige troepenopbouw en dat men daarom op dat moment moest toeslaan; daarom werden de VN-inspecteurs in de steek gelaten. Daarom vraag ik concreet wat u bedoelt met de zin in de brief dat de informatie van de zojuist genoemde inlichtingendiensten pas bij de uiteindelijke oordeelsvorming van de regering is betrokken na zorgvuldig getoetst te zijn door de MIVD en de AIVD. Dan is het toch logisch dat de Kamer met betrekking tot die rapporten over aluminiumbuizen, scripties die waren overgeschreven en een aantal andere punten die volstrekt niet klopten, vraagt of u ons zou willen melden hoe en op basis waarvan u dat heeft getoetst? Die rapporten waren voor uw politieke oordeelsvorming immers van belang. Mijn vervolgvraag is: waarom deed die informatie er eigenlijk toe? Natuurlijk werkte Irak niet mee. Daar hadden wij die intelligence-rapporten niet voor nodig. Daar hadden wij Blix voor, die volmondig heeft erkend dat Irak onvoldoende samenwerkte. De brief is dus buitengewoon schimmig en roept buitengewoon veel vragen op.

Minister De Hoop Scheffer:

Er is helemaal niets schimmigs aan. Ik houd de kern van de zojuist door mij aangegeven benadering staande. Die benadering is consistent en is door mij maanden in tig debatten in deze Kamer verdedigd. Daar gaat het om. Dat heb ik trouwens ook door mevrouw Huizinga en de heer Van der Staaij horen zeggen. Dat is de kern. Natuurlijk worden daarnaast ook informatie-uitwisseling in de intelligence-community tussen allerlei diensten – Nederlandse diensten en buitenlandse diensten – en openbare informatie – wij hebben immers internet; rapporten komen ook op websites terecht – betrokken bij de uiteindelijke oordeelsvorming door de Nederlandse regering. Zoals ik afgelopen zaterdag al in een interview heb gezegd, blijft resolutie 1441 echter de kern van het verhaal. Collega Kamp zal vanwege zijn directe verantwoordelijkheid uitgebreider ingaan op het MIVD-rapport, maar als je informatie krijgt, toets je die natuurlijk. Het zou wel heel dwaas zijn als je dat niet zou doen. Dan zou mijn stelling nooit staande gehouden kunnen worden dat de Nederlandse regering onder alle omstandigheden een eigen afweging heeft gemaakt. Wij hebben niet in iemands kielzog gevaren.

Nu nog even het overstapje over het Kanaal: laten wij eerst eens afwachten wat daar aan de overkant wordt bewezen. Ik vind het reuze makkelijk om van tevoren te zeggen dat premier Blair enorme problemen heeft. Laat dat nou eerst aangetoond worden. Blair heeft in de aanloop naar de Irakese oorlog in ieder geval politiek leiderschap getoond, maar men mag datgene wat op dit moment in het Verenigd Koninkrijk gebeurt, niet transponeren op een debat in Nederland. De Nederlandse regering is op het punt van resolutie 1441 en op het punt van de diensten en de toetsing volstrekt helder geweest.

De heer Koenders (PvdA):

Ik probeer de Engelse positie niet naar Nederland te transporteren. Dat is een andere situatie. Ik ga letterlijk af op wat u zelf zegt. U erkent dat de oordeelsvorming naast de kern van de zaak zelve ook is beïnvloed door informatie van bondgenoten, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. U kunt niet hebben gemist dat over een aantal van deze rapporten grote discussie is in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, sommige zaken zijn bewezen, andere niet. U hebt de afweging mede gemaakt op basis van de toetsing door de Nederlandse inlichtingendiensten. Het is toch redelijk, dat de Kamer op zo'n cruciaal moment vraagt om meer en precieze informatie over hoe de toetsing is gedaan. Dat is geen kwestie van wantrouwen, maar van een democratisch recht. In allerlei landen in onze omgeving gebeurt het ook.

Of u het met mijn redenering eens bent, is een tweede, maar ik vraag u te voldoen aan het verzoek van een aantal fracties in deze Kamer om deze informatie aan de Kamer voor te leggen. Dat verzoek is gedaan gezien de aard van het probleem, de serieusheid van de beslissing die toen is genomen en het feit dat wij in de toekomst vaker te maken zullen krijgen met beslissingen over massavernietigingswapens en terrorisme. Ik zie in de Grondwet niets dat zich daartegen verzet en roep u daarom op die informatie te geven. Daarmee kunnen mogelijk alle misverstanden worden weggenomen.

Minister De Hoop Scheffer:

Mede naar aanleiding van uw optredens in de media, waartoe u overigens het volste recht hebt, is die vraag van de zomer al door de heer Kamp beantwoord: wij zijn daartoe niet bereid. De heer Kamp zal er straks uitgebreider op ingaan in verband met de MIVD. Wij zijn daartoe niet bereid, omdat naar ons oordeel de Kamer geconfronteerd is geweest met een vaste lijn. Daarom is die passage in de brief opgenomen. Ik ga mijzelf nu enigszins herhalen. Die vaste lijn was dat de politieke interpretatie van de situatie in Irak en het niet voldoen aan resolutie 1441 de kern en basis zijn geweest van de stellingname van de Nederlandse regering. Daarbij is andere informatie betrokken. Ook daaruit hebben wij onze politieke conclusies getrokken. Ik vind dat de verantwoordelijkheden van regering en Kamer niet moeten worden vermengd. Dat doet u nu in de vraag die u mij stelt. Mijn antwoord op die vraag is dus negatief.

De heer Koenders (PvdA):

Daartegen maak ik ernstig bezwaar. De regering neemt hier een politieke stelling in. Zij heeft volgens haar op een bepaalde basis een besluit genomen. Dat is haar goed recht. Vervolgens zegt de minister dat dit is gebeurd mede op basis van bepaalde rapporten. Die rapporten staan in het buitenland onder stevige kritiek. Zijns inziens gaat de Kamer op de stoel van de regering zitten als zij haar democratische plicht wil doen en zich daartoe beroept op artikel 68 van de Grondwet, dit om te horen hoe de toetsing door de regering is uitgevoerd. Ik vind dat een ernstige zaak. Waarom kan hier niet wat in veel landen (Australië, Engeland en Amerika) wel kan? Waarom bent u niet opener? Om een beeld te geven van de omgang met het parlement aldaar wijs ik erop dat de voorzitter van de inlichtingendiensten in Engeland publiekelijk op een aantal cruciale punten antwoord geeft. Ik hoop dat dit iets opheldert. Wat hebt u te verbergen?

Minister De Hoop Scheffer:

Nu stelt u de kernvraag. Zo hebt u van de zomer ook geopereerd. U zegt dat het geen wantrouwen is, maar dat was het wel.

De heer Koenders (PvdA):

Het is geen wantrouwen. Het is een kwestie van het controleren van de regering. Ik geloof u best op uw blauwe ogen.

Minister De Hoop Scheffer:

U vraagt mij: wat hebt u te verbergen? Is dat wantrouwen of niet?

De heer Koenders (PvdA):

Ik vraag het, omdat u de informatie niet wilt geven.

Minister De Hoop Scheffer:

U hebt van de zomer nog net niet gezegd dat de regering de Kamer op het verkeerde been heeft gezet. De vraag die u nu stelt, ligt in die lijn. Wij hebben niks te verbergen. De minister van defensie zal er straks uitgebreider op ingaan en aangeven dat je er niet aan kunt beginnen om rapporten van AIVD en MIVD in handen van Kamerleden te geven, omdat dit voor de positie van die diensten, voor mensen in den vreemde en dus voor de positie van de regering buitengewoon veel negatieve consequenties heeft.

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken geeft al aan dat de minister van Defensie er straks op zal ingaan. Ik stel de Kamer voor, daarop op dit punt te wachten.

De heer Koenders (PvdA):

Dat vind ik prima, maar ik wil nog wel iets rechtzetten. De minister kan hier niet beweren dat ik heb gevraagd om alle inlichtingenrapporten met alle bronnen open. Iedereen begrijpt dat inlichtingenrapporten moeten worden behandeld met een zekere mate van vertrouwelijkheid en dat daarin waar nodig bronnen moeten worden weggestreept. Dat is heel wat anders dan een njet op een democratisch recht van de Kamer om te bekijken hoe de toetsing is gebeurd.

Minister De Hoop Scheffer:

Het ging er mij om dat de heer Koenders in de aanloop naar dit debat de indruk heeft gewekt dat de regering iets te verbergen heeft. De minister van Defensie zal hierop straks nader ingaan vanwege zijn directe verantwoordelijkheid voor de MIVD. Het rapport van de MIVD is natuurlijk niet het enige rapport, er is uiteraard veel meer informatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het opvallend dat de minister steeds meer afstand neemt van de Engelse en de Amerikaanse positie en de eigenstandige positie verdedigt. Los van die rapporten blijft natuurlijk wel de cruciale vraag: waarom vond de regering dat uur U was genaderd. In resolutie 1441 staat inderdaad dat Irak een laatste kans krijgt, maar niet op welk moment die laatste kans verglijdt. De vraag is dan waarop de regering zich heeft gebaseerd toen zij besloot dat Nederland politieke steun zou gaan verlenen, juist als zij dat in volstrekte eenzaamheid zonder overleg met Engelsen heeft gedaan.

Minister De Hoop Scheffer:

Het antwoord is even kort als simpel: op resolutie 1441 en de weigering van het regime van Saddam Hoessein om mee te werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is echt zuivere retoriek. Als ik zeg dat resolutie 1441 niet het moment van oorlogsvoering dicteert en de minister is het daarmee eens, kan hij niet zeggen dat het moment is bepaald door die resolutie. Dit is een cirkel.

Ik herhaal dat resolutie 1441 geen uitsluitsel geeft over de vraag wanneer de laatste kans van Irak verglijdt. De regering heeft zich gebaseerd op andere, aanvullende informatie. Mijn vraag is: welke informatie was dat en wat gaf de doorslag.

Minister De Hoop Scheffer:

Dit is weer een andere vraag. Ik zal eerst antwoord geven op de eerste vraag. Als mevrouw Halsema mij vraagt waarop de Nederlandse regering uiteindelijk haar politieke keuze heeft gebaseerd, antwoord ik dat zij zich heeft gebaseerd op resolutie 1441. Waarom op dat moment? Omdat de Nederlandse regering vond dat het lang genoeg had geduurd dat Saddam Hoessein absoluut niet meewerkte aan hetgeen waartoe hij in de afgelopen 11 jaar was verplicht, terwijl in resolutie 1441 werd vastgesteld dat Irak over massavernietigingswapens beschikte. Je kunt van mening verschillen over het moment, maar ik vind dit uit de mond van mevrouw Halsema niet zo sterk, omdat zij ook met een nadere resolutie zou hebben gezegd: dit kan niet. Het moment waarop is natuurlijk altijd een politieke keuze. Daarmee kun je het eens zijn of niet, maar wij vonden met een groot aantal andere landen dat het lang genoeg had geduurd en dat het over en uit moest zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met een beperkt aantal andere landen en zonder steun van de Veiligheidsraad, ik vind het redelijk cruciaal om dit op te merken. De vraag blijft waarom de regering tot die politieke conclusie kwam op dat moment, want ik mag aannemen dat die niet alleen was gebaseerd op "good feeling", maar ook steunde op feiten. De vraag is nu: welke feiten.

Minister De Hoop Scheffer:

Zij nam die beslissing, omdat het lang genoeg had geduurd. Ik bestrijd de redenering dat dit zonder machtiging van de Veiligheidsraad is gebeurd. De Nederlandse regering betrekt de stelling dat dit wel met instemming van de Veiligheidsraad is gebeurd, omdat resolutie 1441 daarvoor alle mogelijkheden biedt. Ook daarover verschillen wij van mening. Ik bestrijd de stelling van mevrouw Halsema dat de oorlog is begonnen zonder machtiging van de Veiligheidsraad. Die is mét machtiging van de Veiligheidsraad begonnen.

Het ging inderdaad niet om een wijziging van het regime. Ik vind wel dat wij staan voor de vraag – ook internationaal-rechtelijk – of en hoe je moet optreden tegen regimes die zich schuldig maken aan onzichtbare schending van de mensenrechten. Daarbij moet je uiteraard binnen het VN-kader blijven. Ik denk dat het internationale recht op dit punt zeker incompleet is, maar deze discussie moeten wij bij de begrotingsbehandeling maar voeren. De heer Koenders heeft gelijk, als hij opmerkt dat ik hier nooit heb gezegd dat het om regime change gaat. Achteraf ben ik wel blij dat ik gezegd heb dat het een zegen is. De heer Bakker heeft terecht gesproken over een massavernietigingsregime. Het was een van de meest moordzuchtige regimes met het ene massagraf na het andere. Hoe je het ook wendt of keert, wij mogen ondanks alle huidige ellende van aanslagen en onze meningsverschillen, blij zijn dat de wanstaltige, moorddadige dictator is verdwenen.

Ik erken dat het gemakkelijker is om een oorlog te winnen dan om de vrede te winnen. Het winnen van de vrede is dan ook een ongelooflijk moeilijke uitdaging. In Irak zal ook met waarheidscommissies gewerkt moeten worden. Daar moet een reiniging komen. In de aanloop naar de interventie, de oorlog, dachten wij kennis te hebben van de verschrikkingen in Irak. Welnu, na wat ik er nu van weet, kan ik zeggen dat die toen echter veel en veel erger zijn geweest. Dit wilde ik toch nog een keer gezegd hebben.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de rol van de Verenigde Naties. Ik ben het met hen eens dat wij in een vaste lijn moeten streven naar een substantiëlere, grotere rol van de Verenigde Naties in Irak in het kader van het winnen van de vrede. Die rol moet gericht zijn op het zo snel mogelijk teruggeven van Irak aan de Irakese bevolking. Daar gaat het om. Ik kan dan ook toezeggen dat premier Balkenende en ik die boodschap helder overbrengen in onze gesprekken aanstaande maandag en dinsdag in Washington. Ik weet dat dit een moeilijke boodschap is en ik weet dat er een rolverdeling gevonden moet worden tussen enerzijds de Autoriteit, de volkenrechtelijke verantwoordelijkheden van de bezettende mogendheden, en anderzijds de VN. Die zie ik heel graag aan het hoofd van nation building, gebruik makend van hun ervaringen in andere delen van de wereld, zoals de Balkan. Wij zullen daarnaar streven.

In resolutie 1500 is een stapje gezet. De heer Van der Staaij heeft daarnaar geïnformeerd. Ik denk aan een hernieuwde oproep van de Veiligheidsraad aan de leden van de VN om bij te dragen aan de veiligheid in Irak, zoals de beveiliging van de VN-missie in Irak. Die moet goed zijn afgestemd met de Autoriteit. Er mag namelijk geen sprake zijn van vermenging van verantwoordelijkheden. Dit zou moeten leiden tot een versterkte inbreng van de VN in het proces naar een democratisch soeverein Irak. Ik noem voorbeelden: steun aan het constitutionele proces, het inrichten, het begeleiden en het waarnemen van verkiezingen, alsook het verzorgen van de legitimatie van de IGC. Hiermee doel ik op de interim council. In resolutie 1500 is hiertoe een kleine stap gezet. Ik zal deze voorbeelden ook overbrengen.

Ik kan mij ook voorstellen dat de bestuurder van de CPA, de heer Paul Bremer, ter informatie rechtstreeks aan de Veiligheidsraad gaat rapporteren, zonder dat daarbij afbreuk wordt gedaan aan de huidige command- en control-lijnen. Wij zouden kunnen denken aan het multilaterale trust fund. In dit verband noem ik evenals de heer Koenders de Europese Unie. Die moet daarin dus een belangrijke rol kunnen spelen. Dit zal niet eenvoudig zijn. Wie vanmorgen de kranten opensloeg, zag dat de tweede man op het State department daarover ook een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Daarvan moeten wij gebruik maken.

De Europese Unie moet op dit punt haar uiterste best doen om één lijn te trekken. Ik herhaal dat de Europese stem in Amerika alleen maar wordt gehoord als er met één stem wordt gesproken en niet, als het vier of vijf stemmen zijn. Dit is een van de heel dure lessen van de Irak-oorlog, hoe je er ook tegenover staat. Ik zeg de Kamer toe dat de Nederlandse regering een actieve bijdrage levert aan het op één lijn krijgen van de landen van de Europese Unie en het blijven streven naar een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad die een aantal van de elementen bevat die ik zojuist heb genoemd. Dit dan met inachtneming van de verantwoordelijkheden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit zou kunnen leiden tot een hernieuwde discussie over aard, karakter en samenstelling van een stabilisatiemacht.

De heer Koenders (PvdA):

Het leek of de minister mijn gedachten las, want dat was het element dat ik nog even wilde horen. Er is een idee gelanceerd door Kofi Annan dat eigenlijk hierom draait dat je een soort multinationale macht van de VN zou moeten hebben, onder Amerikaans commando, wat de mogelijkheid zou scheppen om meer landen in een stabilisatiemacht op te nemen. Ik vind dat idee heel belangrijk en ik mag aannemen, als ik de regering goed begrijp, dat ook zij dit type gedachte of misschien deze gedachte zelf op een zeer actieve wijze aan president Bush wil overbrengen. Er is daar immers een gevecht en wij hebben Nederlandse troepen daar, die alleen effectief kunnen opereren als dit soort veranderingen snel plaatsvinden.

Minister De Hoop Scheffer:

Op het opereren van de Nederlandse troepen zal de minister van Defensie ingaan. Wij moeten ook even oppassen. Ik ga uiteraard niet zo ver als mevrouw Halsema die zegt: haal de troepen terug als die structuur niet verandert. De Nederlandse regering vindt dat resolutie 1483 meer dan voldoende basis biedt voor de aanwezigheid van de Nederlandse militairen in Zuid-Irak. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat rekening gehouden moet worden met de onderscheiden verantwoordelijkheden; dat is een heel moeilijk proces. Wij zullen over dit type ideeën – dat zeg ik de heer Koenders en de Kamer toe – ongetwijfeld nog komen te spreken, als wij terug zijn uit Washington. Daarna is er overigens de bijeenkomst van de EU-ministers van buitenlandse zaken in Italië. Als wij die twee evenementen achter de rug hebben, zou ik het op prijs stellen om op dat moment met de Kamer verder te discussiëren over deze buitengewoon belangrijke vragen.

Voorzitter. Er is door vele sprekers al gezegd dat je absoluut niet kunt beweren dat het goed gaat in Irak. Ik heb de aanslag op de VN-hoofdkwartier genoemd, maar het geldt ook voor een aantal andere aanslagen. De heer Wilders heeft gevraagd naar de opvatting van de Nederlandse regering in dezen: welke informatie heeft de Nederlandse regering over de achtergrond en de herkomst van die aanslagen? Wat duidelijk is – dat is geen informatie waarvan de heer Wilders van zijn stoel zal vallen – is dat Irak op dit moment een verzamelplaats lijkt te worden van allerlei soorten terroristen. Ik denk dat de stelling niet te boud is dat de wijze waarop de aanslagen op de ambassade van Jordanië en op het hoofdkwartier van de VN zijn gepleegd, in ieder geval wijst op betrokkenheid van islamitische radicalen. Immers, die maken bij uitstek ook gebruik van zelfmoordaanslagen. Ik zeg met de heer Wilders dat Ansar al-Islam vóór de oorlog een terroristische groep was in Noord-Irak met toen slechts lokale betekenis. Ik heb geen verdere informatie dat eventuele islamitische radicalen die samenwerken met restanten van de Ba'athisten, afkomstig zijn uit de Ansar al-Islam, maar wij delen uiteraard ook op dit soort punten de ook wat meer vertrouwelijke rapportages. Ik heb daar op dit moment, helaas, geen helderder antwoord op dan ik de heer Wilders op dit moment kan geven.

De heer Wilders (VVD):

Ik zeg de minister dank voor het antwoord. Een vraag die ik ook van plan was straks aan de minister van Defensie te stellen, is de volgende. Uit welke landen komt die groeiende groep islamitische terroristen vandaan? Heeft de minister daar wel informatie over?

Minister De Hoop Scheffer:

Niet concreet, maar ik durf wel te zeggen dat zij uit vele windstreken komen, ook al omdat het, zo heb ik mij laten informeren, buitengewoon gemakkelijk is om op sommige punten de grens met Irak over te komen.

De heer Wilders (VVD):

Dan hebben wij het over landen als Saoedi-Arabië, Iran en noem maar op? Ik zou het toch op prijs stellen als u de moeite zou nemen om de Kamer daarover te informeren, want het is natuurlijk niet alleen voor de veiligheid maar ook voor de buitenlandse politiek enorm van belang om te weten uit welke landen niet of onvoldoende wordt opgetreden tegen terroristen die Irak ingaan. Ik zou het op prijs stellen, als u ons daar nader over zou willen informeren.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik begrijp de vraag van de heer Wilders en uiteraard zal dit ook geschieden. Als ik zeg "uit alle windstreken" dan noem ik niet bepaalde landen. Wij krijgen overigens, uit mijn hoofd gezegd, op 30 september een debat in de Kamer over een aantal elementen dat bij de vragen van de heer Wilders betrokken is. Ik zeg hem toe dat ik mijn uiterste best zal doen om zoveel mogelijk informatie te vergaren. Hij zal mij niet willen bestrijden als ik zeg dat dit niet zo'n geweldig simpele opdracht is.

Noord-Irak blijft verhoudingsgewijs rustig en een mogelijke rivaliteit tussen belangrijke Koerdische families en hun partijen – de KDP en de PUK – wordt op dit moment onderdrukt. Er bestaat een Turks sprekende minderheid in Irak. Er zit ook een lid van die minderheid in de governing council die wel als een kanaal voor Turkije en dus als een anti-Koerdische invloed wordt gezien. Er is van de vrees die daaruit zou kunnen worden afgeleid op dit moment nog niet veel gebleken. Een echt probleem in Noord-Irak is wel dat Saddam Hoessein daar de laatste jaren een arabiseringsbeleid heeft gevoerd, met name in het deel dat onder zijn controle stond: Kirkuk en omstreken. Toen zijn vele Koerden verdreven en vervangen door Arabieren. Koerden komen nu terug en eisen hun huizen en grond op. Dat geeft spanningen maar heeft gelukkig tot op heden nog niet geleid tot ongeregeldheden.

De heer Wilders heeft ook aandacht gevraagd voor de jonge Shia, voorganger van de al-Sadr-beweging, en de onrust en activiteiten van al-Sadr. Uiteraard dient het lawaai van al-Sadr ertoe om zijn beweging in de belangstelling te houden. Elke provocatie die tot een confrontatie met de coalitie leidt, werkt in haar voordeel want dan heeft zij aandacht. Het is belangrijk om de contacten met de hogere shi'itische hiërarchie goed te houden en te bezien of deze hogere hiërarchie die wel bepaalde eigen belangen heeft, optreedt tegen de jonge al-Sadr. Ik heb van onze zojuist uit Irak zijn teruggekeerde mensen begrepen dat in ieder geval ten aanzien van dit punt de hogere shi'itische hiërarchie zou moeten worden benaderd.

De heer Wilders (VVD):

In de brief van de regering staat dit soort informatie niet. Nogmaals, er staat dat er overleg plaatsvindt en dat het allemaal de goede kant opgaat. Ik zou de minister willen vragen, de Kamer spontaan te informeren op het moment dat er binnen de shi'itische gemeenschap in het zuiden verkeerde dingen gebeuren zodat wij dat niet uit de krant hoeven lezen. Wij kunnen dan hier erover praten. Nogmaals, de Nederlandse troepen zitten in dat zuidelijke deel. Het is voor ons enorm belangrijk.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik erken dat. Vanwege de taakverdeling hebben collega Kamp en ik afgesproken dat hij uitgebreider zal ingaan op de situatie in het zuiden omdat daar de Nederlandse troepen opereren.

Ik kan de vraag van de Wilders positief beantwoorden maar herhaal dat dit niet simpel is. Wij hebben het personeelsaantal op de ambassade teruggebracht vanwege de aanslag op het VN-gebouw. Er zit een zeer beperkte staf, maar wij zullen uiteraard ook op dit punt zoveel mogelijk informatie trachten te vergaren van niet-openbare en openbare bronnen en deze voor zover mogelijk aan de Kamer doen toekomen.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is niet hier omdat zij op dit moment in de ministerraad aanwezig is. Daar worden belangrijke discussies gevoerd. Ik hoop dat de Kamer het ons niet kwalijk zal nemen dat wij hebben afgesproken dat ik haar verantwoordelijkheid vandaag voor mijn rekening neem.

Dan iets over de stand van zaken rond de hulp. Waarom is besloten niet meer massief actief te zijn in Irak op het gebied van ontwikkelingssamenwerking? Mevrouw Van Ardenne is een aantal malen ingegaan op de reden daarvoor, namelijk dat Irak in potentie een buitengewoon rijk land is. Voorts zit Ontwikkelingssamenwerking wat dit betreft in een niet al te gemakkelijk parket, gelet op dat wat voortvloeit uit het Strategisch akkoord en het Hoofdlijnenakkoord in de richting van haar begroting. Dan moet je dus keuzen maken. Wij hebben ervoor gekozen niet massaal steun te verlenen aan Irak, maar dat wil niet zeggen dat er niets gebeurt. Een aantal sprekers heeft gewezen op de CIMIC, de civiel-militaire samenwerking en die € 50.000. Het bataljon is daar momenteel mee aan de gang. Ik wijs er overigens op dat de Nederlandse militairen geen hulpverleners zijn, al weten wij uit ervaring dat zij daar uitstekend in zijn. Dat hoor je van iedereen. Ook De Mello meldde mij in mijn laatste gesprek met hem dat hij vond dat onze mensen goed zijn, niet alleen in het vervullen van militaire taken, maar ook als het gaat om het, hearts en minds, winnen van het vertrouwen van de bevolking. Ik hoop dat het goed blijft gaan, maar militairen zijn geen hulpverleners. Het uitgangspunt is € 50.000 per vredesoperatie, maar dat is geen bovengrens. Het hoeft echter ook niet tien keer zoveel te worden. Mijn collega van Defensie en ik hebben de eerste voorstellen uit de regio ontvangen. Op dit moment is een beperkte overschrijding van de € 50.000 te verwachten. Ik acht dat volstrekt acceptabel. Wij zullen in een later stadium mogelijk ook kijken naar de inzet van middelen uit het Vredesfonds.

De heer Wilders (VVD):

Dank daarvoor. Stel dat als gevolg van allerlei projecten sprake is van een verdubbeling van die € 50.000. Begrijp ik goed dat de regering dan geen veto uitspreekt?

Minister De Hoop Scheffer:

Wij staan open voor een overschrijding van de € 50.000. Wij staan ook open voor een discussie over het Vredesfonds als er sprake is van serieuze projecten, maar ik herhaal dat militairen geen hulpverleners zijn. In de richting van mevrouw Huizinga merk ik op dat wij ervoor moeten oppassen dat via die projecten een vermenging plaatsvindt tussen de verantwoordelijkheden van de CPA en de stabilisatiemacht. Daar zal Defensie scherp op letten. Binnen dit raam hoef ik de interventie van de heer Wilders niet van een ontkennend antwoord te voorzien, maar er zijn grenzen. Ik wijs wat dat betreft ook op wat er vanuit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking multilateraal al wordt bijgedragen. Dat moeten wij ook niet vergeten. Het gaat daarbij ook om zeer forse bedragen.

De heer Van As ondersteunde de brief van de Nederlandse regering. Ik zeg met hem dat de situatie in Irak precair is. Nation building is een buitengewoon ingewikkeld proces.

Ik kan mij vinden in de bodemredenering van mevrouw Huizinga inzake de blijvende non compliance in het kader van Resolutie 1441, zoals ik al in mijn inleiding heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat er een sterker VN-mandaat moet komen en dat het om die reden uitermate belangrijk is dat Europa het onderling eens wordt. Mevrouw Huizinga noemde in dit verband de Franse positie. Ik deel haar zorg dat de opstelling die noodgedwongen na de aanslag is gekozen door IMF, de Wereldbank en de ICRC een domper zet op de wederopbouw. Die mensen zijn er werkelijk voor nodig. Daarom is het ook zo belangrijk dat een aantal essentiële beveiligingstaken van belangrijke humanitaire instellingen ter hand worden genomen. Duidelijk is dat men bij aanslagen kiest voor soft targets. Dat wil zeggen relatief eenvoudige, matig beschermde doelen. Je kunt in een land als Irak – en nergens ter wereld – er niet voor zorgen dat alle soft targets bewaakt worden. Het is duidelijk dat dit uiteraard niet geldt voor de activiteiten en instellingen die mevrouw Huizinga noemde. Overigens is nog niet geheel duidelijk wat de VN-houding en de houding van Sergio Vieira de Mello is geweest in Irak rond de bescherming van dat gebouw. Als men daar zeer zwaar en uitgebreid coalitie omheen had gezet, had het risico kunnen bestaan van een vermenging van belangen die men niet wilde.

Voorzitter. Ik meen dat ik op hoofdpunten op de interventie van mevrouw Halsema ben ingegaan. Zij heeft terecht opgemerkt dat een nieuwe VN-resolutie nodig is in het kader van de nation building. Terecht heeft zij aandacht gevraagd voor een politiemissie. Er moeten zeer grote aantallen politiefunctionarissen worden opgeleid. Als er één ding is waar de Iraki behoefte aan hebben, is het aan Irakese politieagenten en niet aan buitenlandse politieagenten.

In de redenering van de heer Van der Staaij kan ik mij vinden. Ik ben ingegaan op zijn oproep over het hoge profiel van ontwikkelingssamenwerking. Tevens heb ik een opmerking gemaakt over Resolutie 1500 en de werkverdeling. Ik ben hem nog een antwoord schuldig op zijn vraag over de Assyrische christenen. Het aantal Assyrische christenen in Irak wordt geschat op 4% van de bevolking. Op 25 leden van de governing council komt dat uit op één lid. Ik zeg daarbij dat de bevolkingscijfers in Irak niet exact bekend zijn. Indien uitgegaan wordt van de 2 miljoen van de heer Van der Staaij zou het neerkomen op een kleine 8% van de bevolking. Wij moeten echter niet over cijfers twisten. Het is een buitengewoon lastig probleem. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat bij de verantwoordelijkheidsverdeling in Irak aandacht dient te bestaan voor alle minderheden, zeker omdat zij enorm onderdrukt zijn. Dat geldt ook voor de Assyrische minderheid.

Voorzitter. Terecht vroeg de heer Eurlings zich af hoe met de steeds groter wordende terroristische dreiging moet worden omgegaan. Hij vindt dat er een omgeving moet worden geschapen waarin organisaties als de Verenigde Naties en het internationale Rode Kruis weer op sterkte kunnen komen. Ik heb gezegd dat de premier en ik ons bij ons bezoek aan de Verenigde Staten volgende week zullen inzetten voor de ook door de CDA-fractie zo gewenste grotere VN-rol. Ik wil de heer Eurlings, evenals de heer Koenders, van harte gelukwensen met zijn kandidaat-lijsttrekkerschap. Dat zal hem er ongetwijfeld toe dwingen – ik ken de heer Eurlings – zich onvermoeibaar in te zetten voor de noodzaak om aan de Europese buitenlandse politiek en aan de Europese politiek inzake veiligheid een gezicht te geven. Ik zeg dat in alle ernst, want dat gezicht is volstrekt afwezig geweest bij het onderwerp waarover wij spreken. Dat verdient geen herhaling. Ik denk dat de heer Eurlings hier, maar ook in het Europees parlement daaraan altijd een belangrijke bijdrage zal leveren. Ondanks het gebrek aan formele bevoegdheden moet hij er niet voor schromen zijn mond ook daar open te doen over dit soort onderwerpen.

In de aanloop naar de oorlog verschilde ik ten principale van mening met de heer Van Bommel en dat is nog steeds zo. Hij zei aan het slot van zijn betoog, dat ik op geen enkele manier kan onderschrijven, dat de Nederlandse regering de verdenking op zich laadt, iets te verbergen. Dat is niet het geval. Ik zal niet herhalen wat ik daar zojuist over heb gezegd, al was het maar om des tijds wille. Nogmaals, het is volstrekt legitiem om te zeggen dat het moment om de oorlog te beginnen niet daar was. Dat is volstrekt juist. Ik hoopte alleen dat, indien aan bepaalde voorwaarden in de ogen van de SP-fractie wel was voldaan, ook de SP-fractie bereid was om politieke steun te verlenen. Ik weet dat toen om politieke en militaire steun is gevraagd. Die is toen gegeven op grond van heel bijzondere politieke omstandigheden. Dat is waar. Daar moet je niet moeilijk over doen; je moet het evenmin ontkennen. De Nederlandse regering blijft de politieke steun ten volle verdedigen. Dat heb ik vanmorgen weer gedaan.

Ik heb net uiteengezet dat het grote verschil tussen Cambodja en Irak is dat Cambodja aan buitengewoon grote armoede leed, zeker op het moment dat wij daar massaal ondersteuning verleenden. Tot op zekere hoogte lijdt dit land daar nog steeds aan. In Irak is de situatie heel moeilijk omdat essentiële voorzieningen zoals water en elektriciteit nog ontbreken. Ik ben het met een aantal sprekers eens dat aansluiting daarvan een veel hogere prioriteit moet krijgen dan tot nu toe het geval is geweest. Ik hoop dat de heer Bakker mijn redenering kan volgen dat wij in Irak voor een andere lijn hebben gekozen wat de hulp en samenwerking betreft.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik ga allereerst in op de rapporten van de MIVD, op de veiligheidssituatie in Irak, in het bijzonder in de provincie Al Muthanna, vervolgens op de eerste ervaringen van de Nederlandse militairen werkzaam in dat gebied en op de onderwerpen CIMIC, verarmd uranium en het feit dat een eerste groep Nederlandse militairen vier maanden in Irak verblijft. Ten slotte probeer ik de overige aan ons gestelde vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Allereerst spreek ik mijn dank uit voor de steun en het vertrouwen die wij hebben gekregen van de heer Van As als woordvoerder van de LPF-fractie. Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om. De regering is namelijk gehouden haar werk zo goed mogelijk te doen. Zij kan dat alleen als zij de steun en het vertrouwen van het parlement, dus van de fractie van de LPF en van de andere fracties, geniet. Wij zullen ons inspannen om de steun die er is, te behouden en voor het overige die steun te verwerven.

Ik begin met het geven van een reactie op de opmerkingen van de heer Koenders, mevrouw Halsema en anderen over de rapporten van de MIVD. In algemene zin is het goed om ons te realiseren dat de MIVD niet zomaar informatie aan ons geeft en niet zomaar rapporten van Engelse of Amerikaanse collega-diensten aan de Nederlandse regering doorspeelt. De MIVD verzamelt gegevens, uit openbare bronnen, uit eigen bronnen, van zusterdiensten of van anderen. Die gegevens worden vervolgens zelfstandig geanalyseerd. Dat is hun werk.

Nadat zij die gegevens hebben geanalyseerd, komen zij met een beoordeling en conclusies. Die worden aan de regering voorgelegd. Dat gebeurt dagelijks. Het is de Kamer bekend dat ik dagelijks rapporten van de MIVD krijg. Verder wordt mijn collega van Buitenlandse Zaken geïnformeerd, voor zover wij dat wenselijk achten en voor zover hij dat zelf wenselijk acht, en dat is frequent. Verder is er direct contact met andere collega's in het kabinet, waarbij zij desgewenst in staat worden gesteld om rechtstreeks met de MIVD te communiceren.

Die wijze van gegevensverzameling is het werk van de MIVD. Zij zijn integer en professioneel. Zij weten dat de regering snel en adequaat geïnformeerd moet worden, wil zij haar werk goed kunnen doen. Dat betekent dat het hun verantwoordelijkheid is, die zij graag nemen, om ons van goede informatie te voorzien. De MIVD bekijkt voortdurend of het werk dat hij gedaan heeft, naar behoren is gedaan. De MIVD is van mening dat het werk dat hij gedaan heeft wat betreft informatie over en uit Irak in orde is geweest.

Mijn mensen op het ministerie en ikzelf hebben dat nog een keer gecheckt en gekeken welke informatie wij hebben gekregen van de MIVD, want dat is de bron die dat allemaal bij ons brengt. Wij hebben gekeken wat er bij ons is gekomen, hoe wij dat hebben beoordeeld en hoe wij de Kamer daarover hebben geïnformeerd. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit op een correcte wijze is gebeurd.

Daarbij speelt, zoals mijn collega De Hoop Scheffer al zei, dat wij niet uitsluitend informatie van de MIVD krijgen. Wij krijgen ook informatie uit andere bronnen, bijvoorbeeld van de AIVD. Die informatie nemen wij samen en daar trekken wij onze conclusies uit.

De heer Bakker (D66):

Ik twijfel niet aan de uiteenzetting van de minister, dat alle mogelijke bronnen, zoals de Amerikaanse en Britse rapporten, op integere en professionele wijze zijn gecheckt. Wij weten uit de media en uit de brief dat hij de rapporten niet naar de Kamer wil sturen. Daar heb ik begrip voor. Kan hij iets zeggen over de algemene teneur van de rapporten van de MIVD en de AIVD? Wat voor type informatie, met wat voor type filter, zijn die rapporten geweest bij de informatievoorziening aan de Nederlandse regering?

Minister Kamp:

De heer Bakker doelt op de informatie die de MIVD krijgt van zusterdiensten. De MIVD kijkt hoe die informatie eruit ziet en of deze klopt met informatie waar hij op andere wijze de beschikking over heeft gekregen. Vervolgens kijkt hij hoe de conclusies van die andere dienst tot stand zijn gekomen. Dan wordt beoordeeld of die informatie zo naar de regering kan worden doorgespeeld, dan wel dat zij met kanttekeningen naar ons wordt gebracht, dan wel dat zij op andere wijze in de vorm van conclusies naar ons toe wordt gebracht.

De heer Bakker (D66):

Waren er in dit geval kanttekeningen? Zo ja, wat was de teneur daarvan? Ik vraag het niet precies, want die informatie kunt u niet geven.

Minister Kamp:

De MIVD is in algemene zin erg voorzichtig. Tot dusver is mij niet bijgebleven dat informatie die van zusterdiensten via de MIVD bij ons komt, wordt aangescherpt. Het is eerder zo dat zij wat genuanceerd wordt en dat er wat kanttekeningen bij geplaatst worden, als algemene opmerking.

De heer Koenders (PvdA):

Misschien mogen wij nu wat specifieker worden. In de brief van de regering staat dat deze informatie in de uiteindelijke oordeelsvorming over de vraag van oorlog en vrede is betrokken, na zorgvuldig te zijn getoetst door MIVD en AIVD. Ik heb daar drie korte vragen over. Is die toetsing mede gebaseerd op eigen inlichtingen van beide inlichtingendiensten? Hebben zij ook mensen ter plekke gehad? Er wordt een tamelijk grote broek aangetrokken, als het gaat om de toetsingscapaciteit van Nederland. De minister brengt het nu veel bescheidener, als een aantal kanttekeningen.

In de brief staat dat het onder andere gaat om de presentatie van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell. De minister-president heeft in het slotdebat gezegd dat hij dat een goede presentatie vond. In het MIVD-rapport staat een andere kwalificatie van het type informatie dat daar is aangedragen. Welke toetsing heeft hierbij plaatsgevonden en wat is de eindconclusie hierover?

In het debat in Engeland is vorige week gezegd dat de minister een advance copy heeft gehad van het rapport van zijn Engelse collega. Kan hij dat bevestigen? Wat was de analyse van de MIVD van de kernelementen van dat alarmerende rapport van september 2002?

Minister Kamp:

Ik beschik niet over een advance copy. Mij is niet bekend dat iemand op mijn ministerie over een advance copy beschikt. Het is niet uitgesloten dat andere leden van de regering die eigen contacten hebben waarvoor zij verantwoordelijk zijn, wel daarover beschikken. Ik heb daar geen zicht op. Zelf beschik ik daar niet over.

De heer Koenders (PvdA):

Zou de minister van Defensie niet de informatie krijgen van een collega als die een advance copy kreeg van een belangrijk alarmerend inlichtingenrapport uit Engeland? Zou hij dat voor zich houden? Kunt u bevestigen dat de Nederlandse regering geen advance copy heeft gekregen van de Engelse regering, zoals deze week in de hoorzitting in Engeland naar voren is gekomen?

Minister Kamp:

Ik kan alleen naar eigen kennis antwoorden. Ik heb geantwoord op de vraag over welke informatie en stukken ikzelf beschik. Ik sluit niet uit dat anderen over die stukken beschikken. Ik heb daar geen rechtstreekse informatie over. Ik ben ervan overtuigd dat ik de informatie die aan mij gegeven kan worden en die voor mij belangrijk is van mijn collega's krijg. Daar heb ik geen enkele twijfel over.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat om een belangrijk rapport van een inlichtingendienst. Deze week is in Engeland specifiek aan Nederland gerefereerd. Hoe kunt u nu zeggen dat bij een belangrijke beslissing die u als minister van Defensie moet nemen, u niet zeker weet of een collega dat rapport heeft? Dat is toch onbegrijpelijk?

Minister Kamp:

Ik heb naar beste weten de vraag van de heer Koenders beantwoord. Hij vraagt of ik over iets beschik. Ik antwoord dat ik daar niet over beschik, maar dat het denkbaar is dat anderen daar wel over beschikken en dat ik aanneem dat voor zover deze van belang is ik die informatie zou hebben gekregen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen. Evenmin heb ik reden, te twijfelen aan het feit dat ik de beschikking had over die informatie waarover ik moest beschikken om de beslissingen die ik heb genomen, te kunnen nemen.

Er waren mij nog twee vragen gesteld. Ik weet niet van ieder MIVD-rapport dat bij mij komt hoe het is getoetst, wat eigen informatie is en hoe de analyse is gemaakt. Ik kan alleen in algemene zin schetsen hoe de situatie is. De MIVD beschikt zelf over informatie, krijgt informatie, koppelt deze aan elkaar en maakt een analyse. Dat is de taak van de MIVD. Het is een professionele dienst. Hij doet dat integer, komt met informatie bij mij. Ik ben tot de conclusie gekomen, nadat ik die nog eens bekeken heb dat de informatie die bij mij is gekomen op de goede wijze door ons is beoordeeld en verwerkt. Die informatie is op de goede wijze aan de Kamer doorgegeven, ook door die informatie te koppelen aan informatie die wij uit andere bronnen ter beschikking kregen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb u schriftelijk drie series vragen gesteld en u vervolgens een brief van de commissie voor Buitenlandse Zaken gestuurd over dit punt. Daarop antwoordt u dat u alleen algemeen inzicht hebt. Dat is toch niet aanvaardbaar? Als de Kamer u vraagt op welke manier u met die rapporten bent omgegaan, kunt u toch niet zeggen dat u slechts algemeen inzicht hebt en ongeveer weet hoe die toetsing is gegaan, dat u daarop vertrouwt en aanneemt dat die goed is, terwijl daarover overal debatten worden gehouden? Het is toch onbegrijpelijk dat de minister van Defensie niet eens weet of zijn collega's belangrijke Engelse rapporten hebben? Dat is verbijsterend.

Minister Kamp:

Dat was de eerste vraag waarop ik al geantwoord heb. Op de andere vraag antwoord ik dat het niet alleen gaat om één rapport of één punt dat de heer Koenders onder mijn aandacht brengt. Het gaat om alle informatie waarover ik de beschikking krijg. Ik moet weten dat die informatie op de goede wijze verzameld is, gecombineerd is met andere informatie, dat er een goede analyse van wordt gemaakt en dat die op de goede manier bij mij komt. Ik ben er iedere dag bij om dat te controleren en te beoordelen. Ik weet ook dat de MIVD kritisch is op de wijze waarop men het eigen werk doet. Vervolgens heb ik de manier waarop het ministerie en ik daarmee omgaan, ook ten opzichte van de Kamer en mijn collega's, aan een beoordeling onderworpen. Ook daarover ben ik tot de conclusie gekomen dat die in orde is.

Ik kan de Kamer dus zeggen dat het staatsrechtelijke principe, namelijk dat de regering het parlement informeert, op dit punt staande gehouden kan worden. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Niet de AIVD of de MIVD informeert het parlement. Nee, zij informeren de regering, de regering bekijkt die informatie, trekt daaruit conclusies en informeert daar de Kamer over, zowel over de conclusies als over de overwegingen die daarbij gemaakt zijn. Dat is de gebruikelijke wijze waarop de regering moet functioneren. Ik vind dat dit de algemene wijze is waarop de regering moet omgaan met informatie. Ik kan mij voorstellen dat ook het parlement vindt dat de regering op die wijze met informatie moet omgaan. Het is de verantwoordelijkheid van de regering om het parlement adequaat te informeren.

Het tweede punt is dat ik die informatie van de MIVD in de eerste plaats krijg om ervoor te zorgen dat wij ons werk goed kunnen doen. Specifieker: ik moet ervoor kunnen zorgen dat degenen die in opdracht van ons in Irak zijn, 1170 militairen, op een verantwoorde wijze hun werk kunnen doen. Dat betekent dat ik alle relevante informatie van de MIVD moet hebben en dat die informatie niet van overbodige nuances moet worden voorzien en niet versluierd moet worden. Ik moet snel alle informatie krijgen die mij in staat stelt om beslissingen te nemen die belangrijk zijn voor de veiligheid van – in dit geval – onze mensen in Irak. Het is niet goed als de MIVD-informatie die naar mij gaat, geformuleerd wordt met de gedachte dat het steeds mogelijk is dat die informatie naar de Kamer of een Kamercommissie gaat en dus in de openbaarheid kan komen. Dat zou ertoe leiden dat die informatie in een minder bruikbare vorm bij mij komt. Dat zou niet in het belang zijn van onze mensen die zijn uitgezonden naar het buitenland.

Voorzitter: Cornielje

Minister Kamp:

Ik voeg hier nog een derde overweging aan toe. De MIVD is voor een groot deel afhankelijk van informatie die van zusterdiensten wordt verkregen. Wij geven informatie aan andere diensten en wij krijgen informatie terug van zusterdiensten van de MIVD. Bij die andere diensten mag niet de indruk ontstaan dat informatie die naar Nederland gaat, via het parlement in de openbaarheid kan komen. Dat zou ertoe leiden dat er minder informatie naar de MIVD gaat, dat ik als verantwoordelijke binnen de regering minder informatie krijg en dat ik mijn werk dus minder goed kan doen en niet zo goed kan handelen in het belang van onze mensen in het buitenland.

Tot slot een vierde opmerking in dit verband. Voor zover wij de algemene weergave van de opvattingen van de MIVD aan de Kamer kunnen geven zonder belangen te schaden, staat die in het jaarverslag dat de MIVD aan de Kamer heeft gestuurd. Ik geef daaruit een paar citaten: "Het is mogelijk dat Irak nog over een restant chemisch strijdmiddel beschikt", "Irak heeft mogelijk een forse hoeveelheid chemische strijdmiddelen weten te verbergen", "Irak bezit de kennis om een eenvoudige chemische kop op een ballistische raket te monteren", "De grootste dreiging ging echter uit van Iraks kennis en kunde om artilleriegranaten en raketten te voorzien van chemische strijdmiddelen", "Het is aannemelijk dat Irak een onbekend aantal middellangeafstandsraketten voor de inspecteurs heeft verborgen". Dat soort algemene, voor de Kamer relevante informatie kan en is in het jaarverslag gegeven. Op grond van die algemene informatie, op grond van het feit dat het parlement op het punt van de informatieverstrekking op de regering mag vertrouwen, gegeven het feit dat de belangen van de Nederlandse militairen gebaat zijn bij onze wens dat de MIVD onbekommerd met informatie bij ons kan komen en gegeven het feit dat er geen enkele aanwijzing is dat er bij de MIVD, op mijn ministerie of ergens anders binnen de Nederlandse overheid op dit punt iets is mis gegaan, geloof ik dat de Kamer genoegen kan nemen met de informatie die op dit moment door de regering beschikbaar is gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het duurde even, maar ik heb een correctie op de staatsrechtelijke interpretaties van deze minister. De minister heeft jegens de Kamer geen informatierecht, maar een informatieplicht. Dat is de plicht om de Kamer zo volledig mogelijk en juist te informeren. Het gaat met name om het eerste, "zo volledig mogelijk". Er is in deze Kamer, anders dan de minister lijkt te denken, niet gesuggereerd dat de MIVD geen correcte procedures heeft gevolgd. Daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat over de aard van de informatie die de MIVD ter beschikking heeft gesteld aan de regering. De minister zegt dat er kanttekeningen zijn geplaatst.

De voorzitter:

Ik dring aan op een korte interruptie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom tot de kern, maar de minister heeft een nogal lange aanloop genomen.

De voorzitter:

Ja, maar u hebt een termijn gehad. Interrupties zijn ervoor om kort, bondig en spits een opmerking te maken waarop kan worden gereageerd. Ik zeg dat maar even omdat vandaag ook nog het belangrijke wetsvoorstel inzake werk en bijstand behandeld moet worden. De aanvang daarvan was gepland om 14.30 uur, maar dat halen wij al op geen stukken na. Als iedereen nu kort en bondig is, kunnen wij dat wetsvoorstel vandaag nog afhandelen; anders wordt dat problematisch.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u mij mijn interruptie laat afmaken, ben ik zo klaar.

De vraag is wat de aard is van de kanttekeningen die de MIVD heeft geplaatst. Is dat: het valt allemaal wel mee, die Engelse en Amerikaanse informatie is wel een beetje ruig, maar gaat wat te ver, zo'n vaart zal het niet lopen, er is geen acute dreiging? Of ging het om het tegengestelde? In welke mate heeft de MIVD-informatie het regeringsstandpunt beïnvloed? Dat is de vraag waarom het gaat. Daarover willen wij graag gegevens.

Minister Kamp:

Mevrouw Halsema heeft gezegd dat wij een plicht hebben tot informatie aan de Kamer. Wij hebben de plicht de Kamer goed te informeren. Wij hebben niet de plicht, de Kamer kopieën te sturen van alle MIVD-rapporten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is ook niet gevraagd.

Minister Kamp:

Wij moeten de MIVD-rapporten tot ons nemen. Wij moeten ook andere informatie tot ons nemen. Vervolgens moeten wij uitgaande van de informatie waarover wij beschikken een juist beeld aan de Kamer presenteren. Dát is onze taak.

U vraagt wat de conclusie is over de informatie met betrekking tot Irak waarover de MIVD en de regering de beschikking hadden. De MIVD vindt dat het hele proces om de regering en via de regering de Kamer te informeren goed is verlopen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het op mijn ministerie ook naar behoren is verlopen. Ik ben dus tot de conclusie gekomen dat de Kamer adequaat en goed is geïnformeerd, dat wat wij hebben gezegd verantwoord was en dat het nodig was dat te zeggen. Ik constateer dat er geen enkele aanwijzing is dat dit niet het geval is. Ik permitteer mij te zeggen dat de Kamer erop mag vertrouwen dat zij volledig en juist wordt geïnformeerd door de regering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vertrouwen tussen Kamer en regering mag altijd worden verondersteld. Als oud-parlementariër weet u heel goed dat er anders een groot probleem is. Alleen, vertrouwen ontstaat niet zomaar. Het is meestal gebaseerd op feitelijke gegevens. Ik stel u nog één keer de vraag of u bereid bent om in ieder geval in algemene termen inzicht te verlenen in de aard van de MIVD-informatie. U hoeft niet zoals premier Blair, die een andere democratische opvatting is toegedaan, alle rapporten openbaar te maken. Gaf die informatie een acute dreiging weer, of niet?

Minister Kamp:

Wij hebben de Kamer in algemene en in meer specifiekere termen geïnformeerd. Ik heb een aantal citaten in specifiekere termen gegeven uit het jaarverslag van de MIVD. Voor het overige is de Kamer geïnformeerd via de brieven die mijn collega De Hoop Scheffer haar mede namens mij heeft gestuurd en via brieven die ik zelf heb gestuurd. De Kamer heeft alle informatie gekregen die van belang en relevant is. Ik ben evenwel niet bereid om onze mensen in het buitenland en de informatiepositie van de regering in gevaar te brengen door aan de Kamer op de een of andere wijze stukken beschikbaar te stellen die niet voor haar zijn bedoeld. Zodra u beschikt over informatie waaruit blijkt dat ambtenaren onder druk worden gezet, dat MIVD-rapporten verkeerd worden doorgegeven of dat de regering iets zegt, terwijl ambtenaren weten dat het heel anders is, en u het nodig vindt om in te grijpen en zelf naar de bron toe te gaan, kan dat natuurlijk gebeuren.

De heer Koenders (PvdA):

Maar u bepaalt toch...

De voorzitter:

U hebt het woord helemaal niet gekregen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nog een laatste vraag.

De voorzitter:

Nee, de minister vervolgt zijn antwoord.

Minister Kamp:

Ik stel vast dat die aanwijzingen er niet zijn. Ik heb er niemand over gehoord. Ik kan alleen zeggen dat onze dienst op een integere wijze keihard werkt en het naar zijn en mijn overtuiging goed heeft gedaan. Uitgaande van dat gegeven plus het algemene vertrouwen dat het parlement in de regering mag hebben en het ontbreken van aanwijzingen dat er iets anders is, meen ik dat het verantwoord is dat de Kamer genoegen neemt met de informatie die namens de regering is verschaft.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij wil de Kamer proberen het beoordelingsvermogen van de regering te toetsen. Dat moet ook, omdat de regering op 30 september vorig jaar een brief heeft geschreven naar aanleiding van het Britse rapport waarin zij stelt, dat het beeld dat eruit naar voren komt, overeenstemt met haar eigen beeld. Dat betekent dat de informatie die door de inlichtingendienst aan de regering is verstrekt absoluut relevant is. Daarin zou moeten staan of het hoofdbeschuldiging in dat rapport, namelijk dat Irak binnen drie kwartier met chemische dan wel biologische wapens zou kunnen aanvallen, juist is of moet worden genuanceerd. Ik vraag de minister dan ook of er op dat punt een nuance is gemaakt. Hij had deze brief anders nooit zo kunnen schrijven.

Minister Kamp:

In de eerste plaat is een hoofdpunt dat, zoals collega De Hoop Scheffer heeft gezegd, in de VN-resolutie is geconstateerd dat er sprake is van dreiging van massavernietigingswapens uit Irak.

In de tweede plaats is door ons duidelijk gemaakt dat de internationale gemeenschap afhankelijk was van de actieve medewerking van het regime van Saddam Hoessein voor openbaarheid over de dreiging die van zijn wapens uitging en die met rede door de internationale gemeenschap werd verondersteld. Die actieve medewerking is niet verkregen en dit heeft de internationale gemeenschap uiteindelijk tot de conclusie gebracht dat er een probleem was in Irak dat moest worden opgelost in het belang van de mensen in de wereld. Dit probleem is inmiddels opgelost en ik ben blij dat het is opgelost.

De heer Van Bommel (SP):

De minister houdt een interessant betoog, maar hij gaat niet in op mijn vraag. De kernvraag is of hij is geïnformeerd over de periode van drie kwartier die in het rapport wordt genoemd en de eventuele vraagtekens die daarbij kunnen worden geplaatst of dat hij dit gewoon voor waar heeft aangenomen.

Minister Kamp:

Wij nemen helemaal niets zomaar voor waar aan. Ik heb al uitgelegd hoe het gaat. De informatie komt binnen bij de MIVD en wordt daar beoordeeld. Er wordt nagegaan hoe men tot conclusies is gekomen en de informatie wordt getoetst aan andere informatie. De regering kijkt op haar beurt naar andere informatie waarover zij beschikt. Vervolgens bekijkt zij hoe zij op grond van al die informatie een juist beeld voor de Kamer kan schetsen, opdat de Kamer inzicht krijgt in de besluitvorming van de regering en hetgeen zij in de Kamer wil verdedigen. Zo is het hier ook gegaan, niet alleen in het geval dat de Kamer nu aanhaalt, maar in alle gevallen.

De heer Bakker (D66):

Dit is het punt. Het antwoord van de minister is steeds opnieuw procesmatig; hij geeft aan hoe het is gelopen. Hij heeft mij niet horen vragen of hij de rapporten aan de Kamer wil sturen. Ik heb ook geen aanwijzingen dat het allemaal niet goed is gegaan. Hier is echter ook gevraagd naar de materiële aard van de kanttekeningen. Zo-even was Standpunt NL op de radio en de stelling was: Nederland is misleid over de oorlog in Irak. Ik vind dit niet zozeer, ik heb daarvoor ook geen aanwijzing, maar tweederde van de Nederlandse bevolking is het volgens dit programma wel eens met die stelling. Dit is het probleem. De minister heeft dus niet alleen een probleem met terugwerkende kracht, maar hij heeft ook een probleem met het behoud van het draagvlak van onze activiteiten in Irak. Wil de minister toch nog eens heel goed bij zichzelf nagaan of hij misschien ook materieel nog iets kan zeggen over de inhoud van de kanttekeningen van de MIVD? Bevestigen die het Amerikaans-Britse rapport of juist niet?

Minister Kamp:

De heer Koenders heeft een motie aangehaald waarin om openbaarheid werd gevraagd. Mevrouw Halsema heeft om openbaarheid gevraagd. Anderen hebben om openbaarheid gevraagd, maar weer anderen in deze Kamer zien ook dat hier nog iets anders speelt. De regering moet het parlement informeren. De regering draagt verantwoordelijkheid voor 1170 mensen die in Irak onder moeilijke omstandigheden moeilijk werk moeten den. De regering moet voor die mensen voortdurend de situatie in de gaten houden en zij moet dit doen op basis van informatie van de MIVD. Ik moet zeker weten dat ik alle informatie snel, onversluierd en zonder te veel nuances krijg zodat ik mijn werk goed kan doen. Ik wil dit op geen enkele wijze in gevaar brengen. Ik beschik over vele rapporten van de MIVD, want ik krijg iedere dag een rapport. Ik krijg met enige regelmaat extra rapporten en er worden evaluaties opgesteld door de MIVD en door het ministerie. De Kamer mag van mij aannemen dat de conclusies die wij daaruit trekken, verantwoorde conclusies zijn en dat de informatie die wij aan de Kamer verstrekken, adequaat en juist is. Mocht de Kamer ooit om de een of andere reden denken dat haar vertrouwen in de regering niet langer gerechtvaardigd is dan zal die zaak verder worden onderzocht, maar tot die tijd is mijn prioriteit dat ik ervoor zorg dat wij ons werk in Irak en in andere landen goed kunnen doen en dat de veiligheid van onze mensen op geen enkele wijze in gevaar komt.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof niet dat het vertrouwen hier in het geding is. Ik heb het niet in het geding gebracht en volgens mij heeft niemand dit gedaan, behalve de minister. Ik wil mijn vraag toespitsen. Zegt de minister nu dat als hij de Kamer materieel inzicht geeft in de aard van de kanttekeningen van de MIVD – niet in al die andere rapporten, maar alleen in de specifieke rapportage over de Amerikaanse en Britse informatie – hij dan zijn informatiepositie van vandaag in gevaar brengt wat slecht zou zijn voor de veiligheid van de mensen in Irak?

Minister Kamp:

Wat zou de bijzondere overweging van de Kamer kunnen zijn om dat tot een soort hoofdpunt te maken? Mijn collega is niet naar de Kamer gekomen om te zeggen dat er ergens binnen 45 minuten een raket van Saddam Hoessein kan ontploffen. Nee, hij is naar de Kamer gekomen en heeft daar geconstateerd dat er in VN-resoluties is vastgelegd dat er van Irak een dreiging uitgaat van massavernietigingswapens en dat de internationale gemeenschap wil dat die dreiging wordt weggenomen. De internationale gemeenschap kan zo'n dreiging niet accepteren. Die dreiging kon weggenomen worden door volledige, actieve openbaarheid en medewerking door het Irak-regime Saddam Hoessein. Saddam Hoessein heeft dat echter niet gedaan en tegen deze achtergrond is de regering tot de conclusie gekomen dat het nodig was om politieke steun te geven aan de actie die door de coalitiepartners (Verenigde Staten, Verenigd Koninkrijk en Australië) is ondernomen. Daar gaat het om.

Ik geloof niet dat er bij de Kamer de overweging kan zijn dat zij moet afwijken van wat ik zojuist heb gezegd. Dat is dat de Kamer kan vertrouwen op de informatie die de regering geeft. Ik vind het ook niet verantwoord dat de Kamer daarvan afwijkt. Ik wil graag de informatiestroom van de militaire inlichtingendienst naar mij 100% houden. Alles wat daar afbreuk aan doet, is niet in het belang van Nederland en de Nederlandse militairen nu in Irak en straks in andere landen. Wij moeten namelijk nog heel lang door met dit soort operaties.

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat de minister zijn beantwoording vervolgt en zo mogelijk tot een afronding daarvan komt.

Minister Kamp:

Dat laatste zal moeilijk zijn, want ik heb pas één van de vele punten kunnen behandelen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de veiligheidssituatie in de Irakese provincie Al Muthanna, waar wij een specifieke verantwoordelijkheid dragen. In algemene zin is de situatie daar nog steeds relatief rustig. Wij hebben dan ook nog steeds de verwachting, iets meer dan de hoop, dat dit zo blijft, mits de algehele situatie in Irak niet verslechtert. Niettemin moeten wij ernstig rekening houden met toenemende dreiging van vooral kleinschalige, terroristische aanslagen.

De Kamer weet hoe de situatie is in Irak. In het noorden van Irak zijn de Koerden in de meerderheid, in het midden van Irak, Centraal-Irak, zijn de Soennieten in de meerderheid en in het zuiden van Irak zitten de Sji'ieten. De laatstgenoemden zijn slachtoffer geweest van Saddam Hoessein. Dit betekent dat de algemene houding van de Sji'ieten in Zuid-Irak naar ons, alsook de Engelsen en de Amerikanen, positief is. Men verwacht terecht van ons dat wij aan hen ruimte bieden. De Sji'ieten kunnen zich zo snel mogelijk organiseren en hun prioriteiten bepalen, alsmede hun bijdrage leveren aan de regering van de steden in de provincie Al Muthanna en de andere provincies in het zuiden van Irak. Zij kunnen ook bijdragen aan de regering van heel Irak. Wij proberen daar de omstandigheden voor te creëren. Wij zijn er voor hen; dat stralen wij uit.

Er zijn vele opmerkingen te maken over bepaalde groeperingen van de Sji'ieten. De heer Wilders heeft daarover terechte opmerkingen gemaakt. Zo hebben zij geen democratische traditie. Zij hebben tientallen jaren meegemaakt dat geweld samenging met macht. Zij proberen nu inhoud te geven aan het democratiseringsproces dat voorzichtig is gestart. Natuurlijk worden zij beïnvloed vanuit het buitenland en door mensen met een fundamentalistische achtergrond. Er zijn daar dus zeker risico's. Het afgelopen weekeinde is er ook een bomaanslag gepleegd op een van de vertegenwoordigers van een sji'itische beweging.

Heel bemoedigend vind ik de reactie van SCIRI, de grootste sji'itische organisatie, dat de inschatting is dat die bomaanslag niet van andere sji'itische groeperingen is of van de Soennieten, maar van resten van het oude Baath-regime die proberen om de huidige situatie te destabiliseren. Ik vind dit een zeer verantwoorde reactie. De wijze waarop men zich opstelt tegenover onze vertegenwoordigers in Zuid-Irak, onze militairen, is ook bemoedigend. De meest extremistische groepering van de Sji'ieten heeft een bijzonder jonge leider en die heeft harde uitspraken gedaan. Collega De Hoop Scheffer heeft die al aangehaald. Ik heb echter gemerkt dat die uitspraken niet goed vallen bij de andere Sji'ieten in de provincie Al Muthanna. Als gevolg daarvan heeft die jonge leider zich gematigd en een wat andere opstelling gekozen.

Het is van belang dat wij erin slagen om de algemene levenssituatie voor de mensen in Al Muthanna te verbeteren. Het betreft een situatie die moeilijk is, onder moeilijke klimatologische omstandigheden, met resten van een oorlogssituatie en in een gebied dat lang verwaarloosd is door de landsregering. Ik ben er al met al van overtuigd dat als wij daarin slagen, als wij de mensen perspectief kunnen geven en er, kortom, in slagen om ons werk dat wij daar moeten doen, goed te doen, wij dan zullen zien dat de veiligheidssituatie er verder kan verbeteren. Het is zeker niet gezegd dat dit gaat lukken, maar er is wel een goede kans dat het gaat lukken. Wij kunnen er zelf aan bijdragen door op de goede wijze te opereren. Ik ben weliswaar bezorgd maar toch hoopvol over de ontwikkelingen met betrekking tot de veiligheid in het zuiden van Irak.

Op dit moment kan ik zeggen dat er een toenemende dreiging is van professionele aanslagen, niet zozeer in Al Muthanna maar in het overige gebied in het zuiden van Irak. Er worden ook professionele aanslagen gepleegd, maar wij hebben nog steeds de indruk dat wat er speelt in ons gebied, aanslagen of incidenten zijn die gerelateerd zijn aan criminaliteit en aan ontevredenheid van de bevolking over de algemene situatie. Wij denken dat het mogelijk is om die situatie te beheersen op de wijze waarop wij nu actief zijn in het gebied. Ik denk dat wij daar de mensen voor hebben, goed opgeleide mensen, en dat wij er voldoende middelen voor hebben. Ik denk ook dat wij op voldoende wijze met anderen kunnen samenwerken en dat onze contacten met de Irakese instituties die in dat gebied aan het groeien zijn, hoopvol zijn. Ik geloof dus dat wij een goede kans hebben om te slagen in de ambitieuze taak die wij daar in het zuiden van Irak op onze schouders hebben genomen.

Er is gevraagd door mevrouw Huizinga en de heer Van der Staaij, maar ook door anderen, of ik iets wil zeggen over de eerste ervaringen van de Nederlandse militairen in dat gebied. Ik heb al gezegd dat wij hebben kunnen constateren dat de Irakese instituties daar aan het opkomen zijn en dat wij overal mensen hebben met wie wij over de situatie van de bevolking kunnen overleggen. Wij kunnen ook met de vertegenwoordiger van de autoriteit – de CPA, de samenwerking tussen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten – op een goede wijze samenwerken. Wij hebben gezien dat het leger in Irak in opbouw is en dat de politie er in opbouw is. In ons gebied is veel Irakese politie aanwezig en wij werken samen met die politie. Wij zijn bezig te helpen bij de opbouw van de politiebureaus daar en wij merken dat de scholen er weer opgebouwd worden. Wij zijn bezig om allerlei kleine dingen te doen – ik kom daarop terug in het kader van wat ik zal zeggen over CIMIC – die duidelijk maken aan de bevolking dat wij er zijn om hen te helpen. Als er mensen zijn die in strijd met de belangen van de bevolking handelen dan treden wij op. Tot tweemaal toe heeft inmiddels vuurcontact in dat gebied plaatsgevonden; wij laten niet met ons spelen. Wij weten dat de veiligheid van de mensen daar bedreigd wordt door individuen. Wij proberen die ook aan te pakken, zoveel mogelijk in samenwerking met de opkomende Irakese instanties in het gebied.

Onze mensen in dat gebied zijn tot dusverre ook druk geweest met het opbouwen van onze kampementen. Wij moeten op drie plaatsen aantallen mensen laten werken en de situatie waarin wij er kwamen, was niet zodanig dat wij konden zeggen: hier zijn wij, wij pakken de koffer uit en wij gaan aan het werk. Wij moesten het zelf opbouwen en wij zijn daar een flink eind mee gevorderd. Alle definitieve lokaties zijn inmiddels betrokken. Wij gaan dat in de tweede helft van september afronden en kunnen ons dan op onze overige taken concentreren. De eerste daarvan is het patrouilleren in het gebied; daar zijn wij inmiddels flink mee bezig. De tweede taak is het begeleiden van transporten. De bevolking heeft aan veel gebrek en dat betekent dat het onze taak ook is om de aanvoer van noodzakelijke middelen voor de bevolking te beveiligen. Daar wordt een flink deel van de energie van onze militairen in gestoken.

Over de CIMIC-inzet kan ik, aansluitend bij wat de collega van Buitenlandse Zaken heeft opgemerkt, zeggen dat wij ons moeten realiseren dat wij daar niet 1170 ontwikkelingssamenwerkers naartoe hebben gestuurd. Wij hebben er 1170 militairen naartoe gestuurd en die1170 militairen moeten, om hun militaire werk goed te doen, goed contact hebben met de bevolking. Dat betekent ook dat je samen met de bevolking dingen in gang moet zetten. Uit die € 50.000 zijn daarvoor de eerste middelen beschikbaar. Wij kunnen met de CPA overleggen over aanvullende middelen. Mocht het nodig zijn om voor bepaalde activiteiten aanvullende middelen uit Nederland beschikbaar te krijgen, zal ik daarover spreken met mijn collega's die mij op dat punt nog nooit hebben terug gefloten.

Tien van onze mensen zijn bezig met CIMIC-activiteiten. Dat is een grote groep. Verder is er een aanvulling van vier mensen uit ons disaster assistance response team. Deze mensen ondersteunen de CIMIC-mensen. Ook is er de mogelijkheid om specialistische capaciteit van de CIMIC-group north in te zetten. Daarover vindt overleg plaats. Er is ook contact met het bedrijfsleven. Er is een missie van het bedrijfsleven gepland en wij proberen al dat soort dingen goed op elkaar te laten aansluiten. Naar mijn mening wordt daarmee een betekenisvolle inspanning voor de bevolking geleverd. Bovendien wordt er een goede bijdrage geleverd aan het goed kunnen functioneren van onze militairen wat hun militaire verplichtingen betreft.

De heren Van Bommel en Bakker hebben gesproken over de kwestie van het verarmde uranium. Gewoon uranium komt overal in het milieu voor, ook in ons eigen lichaam. Uranium wordt gebruikt voor de nucleaire industrie. Een restproduct is verarmd uranium. Dat is dus minder radioactief dan gewoon uranium. Het is tot 40% minder radioactief dan natuurlijk uranium. Het wordt op verschillende manieren gebruikt, onder andere als contragewicht in vliegtuigen en als afschermingsmateriaal voor sterke stralingsbronnen. Het wordt ook gebruikt voor pantserplaten in tanks en het wordt toegepast in munitie. In algemene zin kan wordt gezegd dat onderzoek dat tot dusver is verricht en dat is geëvalueerd door de Gezondheidsraad, niet heeft geleid tot de conclusie dat wij bang moeten zijn voor een aantoonbaar verhoogd risico vanwege dat verarmd uranium. Wij menen echter dat het wel noodzakelijk is om voorzichtig te zijn. Als wij weten dat er in bepaalde munitie verarmd uranium heeft gezeten, blijven wij daarvan weg of bejegenen wij dat met de nodige voorzorgsmaatregelen. Over de kwaliteit van de voorzorgsmaatregelen bestaat geen misverstand. Daarover heeft overleg met de Gezondheidsraad plaatsgevonden. Wij hebben vastgesteld dat in het desbetreffende gebied geen sporen zijn van apparatuur of materieel waar een dreiging van verarmd uranium omheen hangt. Voor zover dat incidenteel wel het geval is, worden alle noodzakelijke voorzorgsmaatregelen getroffen.

Ik heb de Kamer reeds gezegd dat er in de Golfoorlog van 1991 munitie met verarmd uranium is gebruikt. In de afgelopen oorlog is er in het gebied rondom Al Muthanna uitsluitend incidenteel sprake geweest van gevechten. Wij hebben de Kamer op grond van door de Amerikanen verstrekte informatie meegedeeld dat daar geen munitie met verarmd uranium is gebruikt. Naar aanleiding van informatie die ons naderhand heeft bereikt, ook vanuit de Kamer, hebben wij deze vraag nogmaals uitdrukkelijk bij de Amerikanen neergelegd. De Amerikanen zijn bezig te onderzoeken wat er precies aan munitie is gebruikt in Irak en waar. Zodra wij over die informatie beschikken en deze relevant is voor de kwestie die nu aan de orde is, zullen wij de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren.

Oorspronkelijk zouden onze mensen voor zes maanden naar Irak gaan. Inmiddels heb ik besloten om hen na vier maanden te laten vervangen. De meeste woordvoerders vinden onze argumentatie plausibel. Het gaat om de combinatie van zeer hoge temperatuur en voortdurende last van zand en stof in dat gebied. Dat pakt negatiever uit op de inzetbaarheid van onze militairen dan ik had verwacht. Dat betekent dat de taken die bij ons bekend waren, namelijk de opbouw van de accommodatie en het uitvoeren van patrouilles, onder druk kwamen te staan. Daar kwam nog de beveiliging van brandstof en andere transporten bij. Als geheel was de druk op onze militairen groter dan ik had verwacht. Daar kwam bij dat bij een uitzendperiode van zes maanden de mensen in de tussentijd twee weken met verlof zouden gaan, waardoor ik minder mensen beschikbaar had in het gebied. Die combinatie van een groter dan verwachte druk en het eigenlijk niet verantwoord vinden dat ik over minder mensen de beschikking zou hebben dan in het begin van de periode – ik vond eigenlijk dat die mensen er de hele periode zouden moeten zijn – heeft mij ertoe gebracht, de periode van zes maanden terug te brengen tot vier maanden. Dat zou in overeenstemming zijn met enkele andere landen, zoals overigens ook die zes maanden in overeenstemming waren met enkele andere landen. Op deze wijze kunnen wij ons werk goed doen, terwijl het ook voor onze militairen verantwoord blijft.

Er is gevraagd of een en ander niet inhoudt dat wij vooruitlopen op verlenging van de zes maanden met nog eens zes maanden. Dat is niet het geval. Onze eerste groep blijft vier maanden en onze tweede groep twee maanden, tenzij wij als regering tot de conclusie komen dat het gewenst is, daar nog een extra periode te blijven. Als wij tot die conclusie komen, leggen wij dat eerst aan de Kamer voor en vragen wij daarvoor instemming. Als de Kamer daarmee instemt, zal de tweede groep daar niet twee, maar vier maanden blijven, en dan kan er eventueel nog een derde groep voor nog eens vier maanden overheen. Ik weet niet, wanneer ik een besluit over een eventuele verlenging aan de Kamer kan voorleggen. Ik zal kijken, wanneer een dergelijk besluit moet worden genomen om de Kamer tijdig in staat te stellen, daarover mee te kunnen praten. De vraag is, wanneer ik over voldoende informatie kan beschikken om te beoordelen of dat gewenst is. Bovendien gaat het erom, wanneer die informatie ook bij onze mensen in Nederland bekend moet zijn, zodat men zich in voldoende mate kan voorbereiden op vertrek naar het gebied.

De heer Koenders (PvdA):

De manier waarop de minister deze vraag beantwoordt, lijkt erop dat hij eigenlijk vindt dat er een verlenging zou moeten zijn, mits zich daartegen argumenten verzetten. Begrijp ik hieruit dat het de gedachtegang van de regering is om boven die zes maanden uit te gaan? Zo ja, dan zou dat voor mij nieuws zijn.

Minister Kamp:

U zei "ja, mits", maar u bedoelt "ja, tenzij". Er is geen sprake van een "ja, tenzij". Wij zijn voor zes maanden een verplichting aangegaan, waarvoor wij de instemming van de Kamer hebben gekregen. Wij hebben toen al gezegd dat het denkbaar is dat er nog een periode van zes maanden achteraan zal komen, waarover wij ook met de Kamer hebben gesproken. Ik wil daar op geen enkele wijze op vooruitlopen. Ik probeer duidelijk te maken dat mijn besluit om de zes maanden terug te brengen naar vier maanden, daarmee geen verband houdt. Ik geef alleen aan dat het, gegeven het besluit van vier maanden, de vraag is hoe een en ander zich qua afwisseling zal gaan afspelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zou het niet verstandig zijn als die duidelijkheid er is voordat de tweede groep afreist, gelet op de voorbereiding en de afweging?

Minister Kamp:

Deze opmerking zal ik betrekken bij onze afweging. Ik zal kijken, wanneer wij voldoende zicht hebben op het al dan niet wenselijk zijn van nog eens zes maanden uitzending. Ik zal zoals gezegd kijken wanneer wij dat besluit moeten nemen om de Kamer voldoende tijd te geven en om de volgende groep tot in de puntjes voorbereid te kunnen laten vertrekken. Ik zal daarbij de vraag betrekken of het mogelijk is, het vertrek van de tweede groep en duidelijkheid over uitzending voor twee of voor vier maanden, te combineren.

De heer Wilders heeft informatie gekregen dat er sprake zou zijn van onvoldoende onderhouden en gerepareerd materieel, dat we eerst zouden hebben gebruikt in Eritrea en dat nu in Irak problemen oplevert. Wij sturen zeker gebruikt spul naar Irak. We zijn bezig met drie tot vier operaties tegelijkertijd, en ons materieel gaat van de ene naar de andere operatie. In algemene zin hebben wij problemen met onze exploitatiebudgetten. Deze zijn bij Defensie al jaren te laag. Wij hebben de Kamer al in juni geïnformeerd over een proces dat bij Defensie gaande is om te zorgen dat deze budgetten op een voldoende hoog niveau komen. Ik beschik niet over informatie waaruit blijkt dat er problemen met materieel zouden zijn. De informatie daarover komt naar mij toe vanuit ons crisisbeheersingscentrum. Ik heb zelf rechtstreeks contact met de commandant. Mijn souschef Operatiën van het crisisbeheersingscentrum is op dit moment in Irak. Kort daarna gaat onze plaatsvervangend chef Defensiestaf naar Irak. Ik ga zelf ook binnen een maand naar Irak. Wij kijken dus voortdurend hoe men daar werkt en hoe men het werk ervaart, ook gelet op de eventuele problemen met het materieel. Uit al die contacten is tot op heden niet naar voren gekomen dat er sprake is van iets anders dan wat nu bekend is, namelijk dat ons materieel te lijden heeft van zand, stof, de hoge temperatuur en de moeilijke condities. Wij zijn echter in staat om ervoor te zorgen dat alles functioneert, zoals het moet functioneren. Als ik merk dat dit niet zo is, dan neem ik maatregelen waardoor dat wederom het geval is.

Mevrouw Huizinga vroeg of er extra troepen nodig zijn voor Irak. Wat ons betreft is dat niet nodig, maar ik heb geen zicht op de totale situatie in Irak en wat daar vanuit militair perspectief voor conclusies aan zouden moeten worden verbonden. Wellicht zijn die 10.000 man in het gebied van de Engelsen onvoldoende. Misschien moet er wat bij. Hetzelfde geldt voor het gebied waar 140.000 Amerikanen zitten. Misschien moet er wat bij, maar misschien kan er ook wat af. Ik heb daar geen kijk op. Kijkend naar het gebied waar wij zitten, kan ik zeggen dat wij daar kunnen doen wat wij moeten doen.

Wij nemen de Amerikaanse CIMIC-projecten over. Mevrouw Huizinga vraagt zich af of dat niet leidt tot onduidelijkheid bij de Irakezen, in die zin dat wij niet iets aparts zijn, onderdeel van de bezettingsmacht uitmaken en helpen om de zaak daar te stabiliseren. Als men echter is begonnen een school, een politiebureau, een weg of een watervoorziening te verbeteren, dan gaan wij daar gewoon mee door. Daar stoppen wij niet mee. Mocht het verschil tussen de ene en de andere situatie niet duidelijk zijn, dan zullen wij dat naar vermogen proberen duidelijk te maken. Als de Irakezen in Zuid-Irak echter tot de conclusie komen dat de Amerikanen hun best doen voor de Irakezen en dat de Nederlanders dat ook doen, dan hebben zij gelijk, want dat is een feit. Wij doen net zo goed ons best als de Amerikanen. Wij doen dat in het belang van de mensen in Irak.

Mevrouw Huizinga vroeg voorts of er sprake is van een nieuw virus waar onze militairen last van zouden hebben. Dat zou kunnen, maar dat is dan na 11.00 uur vanmorgen gebeurd. Tot dat tijdstip was dit niet het geval. Men heeft daar in het begin wel last gehad van een virus. Toen zijn 120 mensen ziek geweest. Ze zijn echter vrij snel hersteld. Wij hebben er veel medici zitten. Er is ook een veldhospitaal. Wij zijn in staat daar goed op te reageren. Wij hebben deze problemen dus vrij snel kunnen oplossen. Daarna zijn er geen nieuwe problemen opgetreden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb in een krant het bericht gelezen dat er na een vrij onschuldig virus inmiddels een dodelijk virus zou rondwaren. Ik weet niet meer in welke krant ik dat heb gelezen. Ik begrijp echter uit de woorden van de minister dat dit bericht niet op waarheid berust.

Minister Kamp:

Het is prettig voor mevrouw Huizinga dat zij veel informatie uit kranten kan halen. Aanvullend daarop kunnen ook wij nog een bijdrage leveren. Ik kan haar zeggen dat er wat dat betreft geen probleem is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ben blij met de goede gezondheidstoestand.

Minister Kamp:

Mooi zo.

De heer Van der Staaij vroeg welke voortgang er wordt geboekt bij het herstel van basisvoorzieningen in Irak. Er wordt voortgang geboekt, maar ik vind het nog niet genoeg. Wij zijn wat dat betreft kwetsbaar. Als wij er niet in slagen om de mensen in Irak als het gaat om hun dagelijkse zorg over overleven en bestaan te laten merken dat zij beter worden van wat er nu gebeurt, dan zijn wij kwetsbaar. De resten van het oude regime van Saddam Hoessein, het oude Baath-regime, proberen inmiddels om zelf weer in beeld te komen. Zij proberen de coalitietroepen en de groepen die aan de stabiliteit proberen bij te dragen, tegen te werken, maar daarmee staan zij het herstel van die basisvoorzieningen in de weg. Wij worden dus tegengewerkt. Het gaat niet snel genoeg, maar de Amerikanen en de Engelsen boeken wel voortgang. Dat geldt op bescheiden schaal ook voor ons eigen gebied. Ik ben ervan overtuigd dat het van het grootste belang is om wat dat betreft zo snel zoveel mogelijk resultaat te bereiken. Naarmate dat lukt, stijgt de kans om te slagen in onze uiteindelijke missie: Irak weer voor het Irakese volk.

De heer Van der Staaij sprak voorts over een brandbrief van de Nederlandse militairen over een te veel aan taken. Ik ken die brief niet. Zij hoeven geen brandbrief te sturen, want wij staan daar iedere dag mee in contact, op de wijze die ik zojuist heb beschreven. Naast de leiding is er nog een aparte vertegenwoordiging aanwezig van de chef defensiestaf. Die informatie-uitwisseling verloopt dus perfect. Wij doen er alles aan om de militairen goed te laten functioneren.

De heer Eurlings heeft gevraagd of de aanwezigheid van Nederlandse militairen nog steeds als zodanig robuust kan worden omschreven dat de risico's voor hen verantwoord zijn. Dat is naar mijn vaste overtuiging het geval. Wij hebben ervoor gezorgd dat de militairen voldoende ondersteund worden, zowel wat betreft persoonlijke bewapening, harde bewapening, genieondersteuning en medische ondersteuning. Zij hebben bij zich wat zij nodig hebben. Tot dusverre leiden alle evaluaties ertoe dat zij nog steeds voldoende ondersteund zijn. Mocht anders blijken, dan zal ik het melden en maatregelen nemen.

De heer Eurlings (CDA):

Het is goed van de kant van de regering de verzekering te krijgen dat de robuustheid nog afdoende is. Kan ik er ook van uitgaan dat maatregelen die in andere regio's worden genomen om met het extra risico om te kunnen gaan, ook worden bezien in de manier waarop onze militairen daar functioneren? Voorkomen moet natuurlijk worden dat wij het "wat rustiger aan doen" omdat wij in een relatief veilige provincie zitten en daardoor kwetsbaarder worden, terwijl andere militairen zich nog beter gaan prepareren op de situatie.

Minister Kamp:

Wij houden de situatie in het hele gebied in de gaten. Wij hebben een groep Nederlandse militairen en vertegenwoordigers van de Nederlandse regering in Bagdad. Ook hebben wij mensen in Bazra en bij andere eenheden. Wij houden in de gaten wat daar gebeurt. Wij zullen alles doen wat nodig is voor de veiligheid van onze militairen.

Voorzitter. Ter afronding concludeer ik dat onze militairen in Irak een moeilijke taak op hun schouders gelegd hebben gekregen. De regering heeft hen, gesteund door het parlement, naar Irak laten gaan omdat zij daar een belangrijke taak moeten uitvoeren in het belang van de mensen in Irak. Zij moeten proberen Irak weer aan de Irakezen terug te geven. Wij vinden het een fantastische uitdaging. Wij vinden het fantastisch dat wij de kans hebben om dat te doen voor het Irakese volk. Wij voelen dat wij daarin samenwerken met de Amerikanen, met de Britten en met andere partners in dat gebied. Wij zoeken de samenwerking met de Irakese bevolking. Hoe eerder wij daar kunnen vertrekken en de zaak weer aan de Irakezen over kunnen laten, hoe beter wij het vinden. Wij zijn dan geslaagd. Daar doen wij het voor.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Na de schorsing tot 15.25 uur zal de Kamer de gelegenheid krijgen voor het houden van een tweede termijn, uitsluitend om moties in te dienen en de reactie van de regering daarop te vernemen, zodat daarna gestemd kan worden over de moties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vanzelfsprekend hoort de tweede termijn uitermate kort te zijn, maar ik vind het na een dergelijk debat wonderlijk als er geen politieke conclusies getrokken mogen worden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd bezijden de ernst en het gewicht van het debat.

De voorzitter:

Mij is meegedeeld door de fungerend voorzitter dat wij het zo doen. Ik kan mij voorstellen dat de fracties politieke conclusies willen trekken. Dan krijgen de sprekers twee minuten voor het indienen van een motie en het trekken van conclusies. Er worden dan geen interrupties meer toegestaan, anders wordt de tweede termijn van de kant van de Kamer wel erg lang.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Dat lijkt mij een goed idee, maar is het een ramp om nu meteen door te gaan met het debat?

De voorzitter:

Ja, dat is een ramp, want onze medewerkers hebben al enige uren recht op een lunchpauze en ik vind dat wij dat recht moeten honoreren.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.25 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg

De voorzitter:

Afgesproken is dat in de tweede termijn van de Kamer een maximumspreektijd geldt van twee minuten. Er worden geen interrupties meer toegestaan.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het debat ging vandaag niet over oude koeien en niet over geldingsdrang, zoals de LPF-fractie vanmorgen beweerde. Er werd ook niet louter oppositie gevoerd tijdens dit debat. Het ging over de controle op de besluitvorming over oorlog en vrede, de belangrijkste besluitvorming in dit huis. Vanmorgen kopte het dagblad Trouw: de heer De Hoop Scheffer kruipt weg. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik helaas tot de conclusie moet komen dat niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook die van Defensie is weggekropen. Bovendien hebben zij nieuw staatsrecht geschreven.

Wij waren het er allemaal over eens dat Saddam Hoessein een schurk was en dat bij hem de bewijslast lag. De regering heeft in een brief geschreven dat de intelligence-rapporten van de Verenigde Staten en van het Verenigd Koninkrijk zijn betrokken in de afweging. Deze rapporten zouden zijn getoetst door de AIVD en de MIVD. De regering heeft vandaag in het debat absoluut niet duidelijk gemaakt waarom deze toetsing niet aan de Kamer kan worden gemeld. Laten wij duidelijk stellen dat niemand heeft gevraagd om openbaarheid van stukken en bijbehorende bronnen. Het gaat erom dat over de toetsing kan worden gewaakt. Een deel van de Kamer wil daarover informatie hebben.

Dan kom ik op het punt van het nieuwe staatsrecht. De regering zegt in feite dat de Kamer wel een andere redenering kan aanhangen dan die van haar, maar dat dit gegeven haar niet het recht geeft om naar die informatie te vragen. Als echter een belangrijk deel van de Kamer de informatie krijgt waarom zij vraagt, kan wantrouwen worden weggenomen. De Kamer heeft alleen maar gevraagd om openbaarmaking van de informatie over het verloop van de toetsing en dus niet eens om de informatie zelf. Bij de PvdA-fractie leeft geen wantrouwen. Het gaat mijn fractie alleen om een belangrijke controle op het uur U, het moment waarop de waarnemers van Blix Irak hebben verlaten en waarop mede dankzij intelligence-rapporten van andere landen de keuze voor een andere strategie dan afschrikking en indamming is gemaakt. De minister van Buitenlandse Zaken kan de terechte redenering aanhangen dat het Nederland erom ging dat Irak niet meewerkte. Dat klopt. Wij vonden ook dat Irak te weinig meewerkte. Het moment werd echter gevoed door intelligence-rapporten die door de Nederlandse regering zijn onderschreven en die nu in andere parlementen worden besproken. Ik vind het buitengewoon jammer als dit niet in Nederland gebeurt, zeker nu het publiek vindt dat duidelijk moet worden waarom deze oorlog is gevoerd en waarom er nog steeds geen massavernietigingswapens zijn gevonden. In ieder geval moet ook in Nederland het vertrouwen worden hervonden en dat kan door de informatie die kennelijk niet kan worden gegeven, openbaar te maken. Om die reden heb ik een motie aan de Kamer voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk en in andere landen discussie is ontstaan over informatie ten aanzien van de aanwezigheid en inzetbaarheid van massavernietigingswapens;Koenders

tevens overwegende dat ook de Nederlandse regering deze informatie volgens haar brief van 22 augustus 2003 mede heeft betrokken bij de uiteindelijke oordeelsvorming om deze militaire interventie politiek te steunen na zorgvuldig te zijn getoetst door de MIVD en de AIVD;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over deze toetsing door de MIVD en de AIVD, wanneer strikt nodig op vertrouwelijke basis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Halsema en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(23432).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging dat hij volgende week in gesprek met president Bush zal pleiten voor een nieuwe VN-resolutie en het belang van de Verenigde Naties bij de wederopbouw in Irak opnieuw zal benadrukken.

Tot zover het goede nieuws. Met pijn in het hart merk ik op dat ik vind dat het Nederlands parlement vandaag weer een treurigmakend visitekaartje heeft afgegeven. Een volstrekt legitiem verzoek om openbaarmaking van cruciale informatie wordt tegengewerkt, zowel door de regering als door parlementariërs. Daarbij valt direct het verwijt van wantrouwen van de oppositie. Ik wil het graag omkeren. Waarom zou je je verzetten tegen openbaarmaking van feitelijke informatie, als je zo overtuigd bent van de juistheid van de politieke beslissing en de feiten waarop die beslissing rust als de regeringspartijen lijken te zijn? Controle en navorsing door het parlement zouden wat ons betreft dan met een gerust hart tegemoet kunnen worden gezien.

Dit is een verwijt aan het adres van de regering, maar ook en vooral aan de regeringspartijen. Ik vind het eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat regeringspartijen het informatierecht van de Kamer zo relativeren uit politieke motieven. De oppositie krijgt het verwijt van politieke motieven bij hun wens over informatie. Vast en zeker, maar ik zie iets anders. Ik zie angstige regeringspartijen die traditiegetrouw vluchten in Nederlands monisme. Ik moet zeggen dat ik dat ernstig vind. Dat geeft mij aanleiding tot gezond wantrouwen. Ik ben niet wantrouwend van mezelf, maar ik word wel wantrouwend gemaakt.

Minister Kamp heeft het er wat mij betreft niet beter op gemaakt door een volstrekt nieuwe interpretatie te geven van het informatierecht van de Kamer en de informatieplicht van de regering. Dat is niet iets waarover de minister naar believen mag beschikken; af en toe besluiten om de Kamer te informeren en af en toe niet. Als deze minister niet eens kan aangeven of de MIVD het rapport-Blair over de 45 minuten en Niger relativeerde en van kritisch commentaar voorzag of ondersteunde, zeg ik eens te meer dat hij wantrouwen voedt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn, want mijn tweede termijn wordt gekenmerkt door teleurstelling. In de beantwoording, maar ook in eerdere debatten is duidelijk geworden dat de regering zo moeilijk van de door haar zelf gemaakte fouten wil leren. Bij drie onderwerpen die vandaag aan de orde zijn geweest, de uitzendduur, de uranium en de bewijzen, moeten wij vaststellen dat de regering liever wegkruipt dan openheid van zaken te geven.

Ik heb in eerste termijn gesproken over de uitzendduur van vier maanden. Zelfs over dit punt, waarop de regering nu inbindt en zegt dat de bonden eigenlijk gelijk hadden, kan de regering niet zeggen dat zij ongelijk had en er geen zes maanden van had moeten maken, maar van meet af aan vier maanden had moeten doen. Gezien de omstandigheden was dat het enige verantwoorde.

Over munitie met verarmd uranium wordt eerst gemeld dat het niet is gebruikt. Nu zitten onze mannen en vrouwen daar en wordt er onderzoek gedaan. Tegen de tijd dat zij terugkomen, hebben wij misschien de resultaten van dat onderzoek. Dat is onbevredigend.

Het meest onbevredigende is het hoofdbestanddeel van dit debat. Dat zijn die rapporten. Wij moeten vaststellen dat de regering op 30 september vorig jaar zei dat het beeld uit het Britse rapport overeenstemde met het beeld dat Nederland had. Vervolgens zegt de regering dat het rapport wel een rol speelde in de afweging, maar dat er zoveel was. Er waren VN-resoluties, eigen informatie, van alles en nog wat.

Uiteindelijk horen wij in dit debat van de regering dat het daar helemaal niet om ging. Het ging om andere zaken, zoals VN-resoluties en noem maar op. Dat is de zaak op z'n kop zetten. Wanneer de Kamer dan vraagt inzage te krijgen in de bewijzen die zijn geleverd door inlichtingendiensten, en het vertrouwen dat de regering daarin heeft, dan heeft de Kamer iets raars gevraagd. Dat vind ik de wereld op z'n kop.

Ik roep de regering op om op dit punt tot bezinning te komen, want de problemen die Blair vandaag in Engeland heeft en die Bush misschien morgen in Amerika krijgt, kunnen in de toekomst ook voor deze regering gelden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar antwoord, met name voor de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken, in Washington een versterkte rol van de Verenigde Naties te bepleiten. Ik wacht het verslag van die reis af.

Mijn conclusie over de MIVD-rapporten is de volgende. Ik herhaal wat ik in een interruptie heb gezegd. Mijn fractie heeft geen enkele aanwijzing dat wij de regering niet zouden kunnen vertrouwen of dat er iets te verbergen is. Er is absoluut geen sprake van gebrek aan vertrouwen. Dat is niet in het geding. De vraag naar de aard en inhoud van de kanttekeningen die door de MIVD en de AIVD zijn gemaakt bij de Britse en Amerikaanse rapporten heeft de minister van Defensie de regels van Thorbecke wel wat opmerkelijk geïnterpreteerd. Ik begrijp de regering heel goed als zij zegt die informatie niet openbaar te willen en kunnen maken, omdat zij in de inlichtingenwereld de positie van de MIVD wil behouden, met name ter wille van de veiligheid van de Nederlanders in Irak op dit moment. Ik steun de regering in die overweging.

De minister is niet ingegaan op mijn suggestie om de verantwoording over rapporten van AIVD en MIVD via de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten te laten lopen, zoals wij dat altijd doen. Ik begrijp best dat de heer Koenders dat onvoldoende vindt en om openbare verantwoording vraagt. De afweging van de minister begrijp ik. Ik vertrouw hem daarin. Het afleggen van verantwoording in de commissie lijkt mij echter de aangewezen weg.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, wij hebben afgesproken dat er in de tweede termijn geen interrupties zouden worden toegestaan.

De heer Bakker (D66):

Het is waar dat de heer Koenders heeft gesproken over openbare verantwoording dan wel vertrouwelijke, indien nodig.

Minister De Hoop Scheffer:

Mevrouw de voorzitter. Net als in de eerste termijn zal mijn collega van Defensie ingaan op de nadere opmerkingen over de MIVD-rapportage.

Ik ben het weleens vaker niet eens met het hoofdcommentaar in Trouw. Dat geldt ook voor het commentaar in de krant van vanmorgen. Niemand kruipt er weg, voor wie dan ook. Wij beiden hebben in volstrekte openheid en helderheid aangegeven wat de kern van het debat is en op grond van welke politieke argumentatie de Nederlandse regering destijds heeft besloten, steun te verlenen op basis van resolutie 1441 aan de oorlog tegen Irak. Dat heeft niets met wegkruipen te maken, maar alles met een politieke analyse die toen is gemaakt en door een meerderheid van dit parlement is gesteund. Ik hoef dat niet allemaal te herhalen.

Over de rol van de VN kan ik kort zijn. De Kamer heeft daar vragen over gesteld waarop ik heldere antwoorden heb gegeven.

Mijn antwoord op de vraag van de heer Van Bommel is dat voor de politieke besluitvorming resolutie 1441 de kern vormt. Natuurlijk spelen rapporten daarbij een rol. Niet alleen de rapporten die vandaag ter sprake zijn gekomen, maar ook andere informatie. Wij moeten de zaak echter niet omdraaien. Wij moeten evenmin achteraf de bewijslast omdraaien.

Ik ben blij dat de heer Bakker benadrukt dat er geen aanwijzingen zijn voor wantrouwen. Daarvoor is inderdaad geen enkele reden.

Aan het slot van dit debat wil ik nog een enkele opmerking maken, omdat daarover naar aanleiding van de eerste termijn een misverstand zou kunnen ontstaan bij de leden. De heer Koenders vroeg vanochtend naar aanleiding van een krantenartikel wat de regering wanneer wist over een advance copy. De regering heeft in de persoon van de minister-president op basis van een persoonlijk contact tussen premier Blair en hemzelf met de uitdrukkelijke afspraak en voorwaarde dat het uitsluitend voor hem alleen bestemd zou zijn, inzage gehad in achterliggende geheime rapporten die uiteindelijk hebben geleid tot de op internet gepubliceerde versie van het Britse rapport waarover wij vanmorgen uitvoerig hebben gesproken.

Ik vind het volstrekt normaal dat de minister-president deze informatie noch met de minister van Defensie noch met mij heeft gedeeld. Als ik namelijk een brief van de heer Koenders of van wie dan ook krijg waarop staat "for your eyes only", dan deel ik die informatie ook niet. Zoals de heer Koenders weet, is dat rapport later op internet gepubliceerd. Op grond van die versie hebben wij vanmorgen met elkaar gesproken en hebben wij onze verdediging gevoerd. Het formele antwoord moet dus zijn dat de regering op basis van dat contact tussen minister-president Blair en minister-president Balkenende inzage heeft gehad in achterliggende geheime stukken.

De heer Koenders (PvdA):

Begrijp ik dan goed dat u afstand neemt van de uitlating van de minister van Defensie van vanmorgen dat die informatie, die advance copy, die zo'n belangrijke rol speelt in het huidige debat in Engeland, hem of eventueel collega's niet bekend was? In hoeverre kunt u beoordelen of de minister-president in de daadwerkelijke forse uitlatingen ten aanzien van Irak deze informatie heeft gebruikt?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik weet nog heel goed wat de heer Kamp heeft gezegd. Hij heeft de Kamer volstrekt correct geantwoord dat het kon zijn dat de regering inzage heeft gehad in een advance copy of achterliggende geheime rapporten die de basis hebben gevormd voor het uiteindelijk op internet gepubliceerde rapport waarover wij het hebben gehad; bij dezen kan ik dus bevestigen dat dat het geval is geweest. Ik heb daar geen inzage in gehad, maar de regering heeft dus dat wel gehad. Dat is totstandgekomen in het verkeer tussen eerste ministers, op basis van het uitdrukkelijke verzoek dat die kennis niet zou worden gedeeld met derden; dat is dus noch met de minister van Defensie, noch met mij gebeurd. Dat lijkt mij niet anders dan in het verkeer tussen u en mij.

De heer Koenders (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld: wat heeft de minister-president gedaan? Kennelijk vertrouwde hij de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken niet genoeg om die informatie te delen of in ieder geval over te brengen op een manier die hem niet in problemen zou brengen met Engeland. Het is heel vreemd om zo om te gaan met dergelijke informatie over belangrijke zaken.

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, dat is helemaal niet vreemd. Ik stel het nu even gewoon scherp: als de minister-president informatie krijgt van zijn Britse collega, met daarbij het zeer uitdrukkelijke verzoek om dat alleen voor zichzelf te houden – ik neem aan in verband met de aard van het materiaal, maar daar heb ik geen oordeel over – vind ik het volstrekt normaal dat hij dat niet deelt met in dit geval zijn collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie.

Ik zal ook het tweede deel van de vraag van de heer Koenders beantwoorden. Wij hebben ons oordeel en datgene wat vanochtend uitgebreid is toegelicht door de minister van Defensie, gebaseerd op het Britse rapport zoals wij dat beiden kennen en zoals dat integraal op internet is gepubliceerd.

De heer Koenders (PvdA):

Het zou beter zijn geweest als dat oordeel was gebaseerd op alle informatie.

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, het zou niet goed zijn geweest en het zou in het verkeer tussen staten en zeker tussen eerste ministers heel raar zijn indien de minister-president anders had gehandeld dan hij heeft gehandeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wil de minister dan zeggen dat hij het acceptabel vindt dat premier Blair rapporten stuurt naar de minister-president met daarbij eigenlijk het verzoek om die niet ter beschikking te stellen van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie? Premier Blair heeft immers aangegeven dat het niet mocht worden verteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Mijn tweede vraag is hoe premier Balkenende heeft gereageerd tegen premier Blair.

Minister De Hoop Scheffer:

Op het eerste punt ben ik het volstrekt oneens met mevrouw Halsema. In het verkeer tussen u en mij, in het verkeer tussen mensen en zeker in het verkeer tussen eerste ministers kan het heel goed vóórkomen dat materiaal wordt gewisseld waarop staat "for your eyes only", "alleen voor uw informatie". Als ik zoiets krijg, deel ik dat dus niet met u of met collega Kamp. Zo gaat dat simpelweg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat hier om informatie ten aanzien waarvan de minister van Buitenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke is. Bovendien behoort er eenheid van kabinetsbeleid te zijn. Er komt dus eigenlijk informatie naar Nederland waarover wordt gezegd dat de premier die informatie wel mag zien, maar de minister van Buitenlandse Zaken niet. Dat is toch waanzin?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, dat vind ik dus helemaal geen waanzin. Ik heb zojuist uitgelegd waarom ik dat geen waanzin vind. Het is volstrekt normaal dat dit voorkomt; het is ook voorgekomen. Wij hebben ons oordeel gebaseerd op de u bekende internetversie van het rapport. Er is dus geen enkele sprake van een gebrek aan eenheid van kabinetsbeleid.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De heer Koenders zei dat de publieke opinie wil weten waarom deze oorlog is gevoerd. Dat wil de publieke opinie helemaal niet weten, want dat weet de publieke opinie allang: die oorlog is gevoerd omdat Saddam Hoessein en zijn massavernietigingswapens door de internationale gemeenschap als een dreiging werden ervaren en omdat hij niet bereid was om die dreiging weg te nemen. Als Saddam Hoessein open kaart had gespeeld en precies had verteld wat er aan de hand was, wat hij had gedaan en wat hij nog moest doen, was er geen oorlog gevoerd. Zo simpel is het.

Er is een motie ingediend over de informatievoorziening aan de Kamer. De regering moet ervoor zorgen dat er optimale informatie aan de Kamer wordt gegeven. Dat is onze verantwoordelijkheid. Natuurlijk weet ik dat alle informatie die ten grondslag ligt aan de informatie die wij aan de Kamer geven openbaar kan worden. Mijn opvolger kan die openbaar maken. Er kan een parlementaire enquête worden gehouden. Wij kunnen morgen een vergadering van de ministerraad hebben waarin wordt besloten om het toch openbaar te maken. Het kan allemaal gebeuren, maar het is niet gezegd dat het gebeurt. De vraag voor ons en voor de Kamer is of het nodig is om deze informatie nu toegankelijk te maken voor de Kamer. De tweede vraag is of dat verantwoord is. Nodig is het niet, want ik heb al gezegd dat er geen enkele aanwijzing is dat er hier in Nederland iets niet klopt. Als ik die informatie aan de Kamer geef, kan dit gaan ten koste van de informatie die ik hard nodig heb voor mijn werk om verantwoord te kunnen bijdragen aan de regering opdat die verantwoord kan handelen ten opzichte van onze mensen in het buitenland. Dat betekent dat ik de Kamer afraad de motie te aanvaarden van de leden Koenders, Halsema en Van Bommel om de Kamer, indien strikt noodzakelijk op vertrouwelijke basis, te informeren over de toetsing door de MIVD en de AIVD.

De heer Bakker (D66):

De minister is opnieuw niet ingegaan op mijn suggestie om die informatie te verstrekken via de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Minister Kamp:

Ik begin iedere dag met de rapporten van de MIVD. Die gaan over Afghanistan, Bosnië en Irak. Het is voor mij essentieel dat ik de zekerheid heb dat ik alles krijg wat men mij kan geven. Als er informatie naar de Kamer of een Kamercommissie gaat, eventueel onder strikte voorwaarden, dan kunnen anderen zeggen dat het niet genoeg is en dat de informatie nog op een andere manier moet worden gegeven. Men kan dan zeggen: hier staat dit, u legt dat zo uit, maar wij denken er zo over. Je krijgt dan een discussie waarvan het effect kan zijn dat de MIVD terughoudend wordt in het geven van informatie aan mij. Het effect kan zijn dat zusterdiensten terughoudend worden in het geven van informatie aan de MIVD. Dat is niet in het belang van Nederland en van de Nederlandse soldaten, nu in Irak en straks ergens anders. Ik ontraad de Kamer dan ook om dat te doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid doe ik een voorstel van orde naar aanleiding van dit debat.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft in tweede termijn een belangwekkende onthulling gedaan, namelijk dat de zogenaamde copy die door de Engelse regering aan de Nederlandse regering is gegeven alleen bestemd was voor de ogen van de minister-president. Kennelijk konden de meest verantwoordelijke ministers slechts kennisnemen van uittreksels ervan. Ik vraag daarom of de minister-president hier wil komen om in derde termijn over dit onderwerp te debatteren.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Koenders het voorstel van orde doet om het tot nu toe gevoerde debat te laten volgen door een derde termijn in aanwezigheid van de minister-president. Die derde termijn zal dan moeten worden gehouden op het moment dat de minister-president in staat is om in de Kamer te verschijnen.

De heer Wilders (VVD):

Ik vond het antwoord van het kabinet over het waarom van "for your eyes only" voldoende. Mijn fractie heeft dan ook geen behoefte aan een derde termijn met de minister-president.

De heer Eurlings (CDA):

Ik kan mij daarbij aansluiten. Wij moeten bij dit alles goed voor ogen houden dat het gaat om Voorzittereen rapport waarbij in Engeland de vraag is gerezen of de foute wapens in een paar uur of in drie kwartier konden worden gelanceerd. Ik vond de antwoorden van de regering wat dat betreft tevredenstellend en heb dan ook geen behoefte aan nog een termijn over dit onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Steun voor het voorstel van de heer Koenders. De verwarring die is ontstaan, is niet voortgevloeid uit de Kamer, maar is een gevolg van de reactie van de regering zelf. Ik vind het niet meer dan logisch dat de minister-president, die daarvoor in eerste instantie verantwoordelijk is, zich hier verantwoordt. Ik meld daarbij nog dat het mij van belang lijkt dat de minister-president nog vanmiddag voor de derde termijn verschijnt, aangezien minister-president Balkenende begin volgende week naar Bush vertrekt om daar te praten over onder andere de oorlog in Irak.

De heer Van Bommel (SP):

Een derde termijn lijkt mij wenselijk en de aanwezigheid van de minister-president lijkt mij noodzakelijk. Was deze informatie vooraf bekend geweest, dan zou de Kamer zeker hebben aangedrongen op aanwezigheid van de minister-president. Het lijkt mij dan ook dat dit debat niet anders kan worden afgesloten dan met een derde termijn en met de minister-president.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook de SGP-fractie heeft geen behoefte aan een nieuwe termijn met de minister-president, omdat de vragen die erover bestaan wat ons betreft afdoende kunnen worden beantwoord door de aanwezige bewindslieden en het debat slechts nodeloos zou worden gerekt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij hebben geen behoefte aan een derde termijn. Wij vinden dat de bewindslieden de vragen voldoende hebben beantwoord.

De heer Bakker (D66):

Als over zo'n belangrijke zaak een belangrijk deel van de Kamer vindt dat er een debat met de minister-president is geboden, wil ik mij daartegen niet verzetten.

De heer Nawijn (LPF):

Mijn fractie heeft geen behoefte aan een derde termijn.

De voorzitter:

Ik stel vast dat een meerderheid van de Kamer geen behoefte heeft aan een derde termijn. Dit betekent dat wij na de regeling van werkzaamheden kunnen stemmen over de ingediende motie.

De heer Koenders (PvdA):

Ik betreur het ten zeerste dat een aantal leden partijen in deze Kamer kennelijk niet in staat willen stellen om naar aanleiding van een onthulling van de minister van Buitenlandse Zaken de minister-president te ondervragen. Het gaat over belangrijke zaken en daarom wil ik over dit ordevoorstel stemming vragen.

De voorzitter:

De heer Koenders vraagt stemming over zijn ordevoorstel. Ik stel voor deze stemming zo dadelijk na de regeling van werkzaamheden te houden.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.