Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2002-2003nr. 80, pagina 4590-4611

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de aanspraak op, de toegang tot en de bekostiging van jeugdzorg (Wet op de jeugdzorg) (28168)

,

- van:

- de motie-Örgü over de invulling van AMvB's (28168, nr. 23).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 mei 2003.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat de staatssecretaris uiterlijk 1 oktober 2003 een plan van aanpak presenteert ter bestrijding van bureaucratisering in de jeugdzorg. Zij zal daartoe de Kamer rapporteren over de stand van zaken betreffende die ontbureaucratisering. De interdepartementale aanmelding van het wetsvoorstel inzake doorlichting op onnodige regelgeving stemt de CDA-fractie tevreden, ondanks de onoverzichtelijkheid die dit tot gevolg heeft. De vierde nota van wijziging was voor mij namelijk toch weer even puzzelen. In de eerste nota was een aantal zaken weggelaten, die later weer zijn ingevoegd. Dat gaf een wat vertekend beeld.

De CDA-fractie verlangt nadere uitleg over de wenselijkheid van een status aparte voor de advies- en meldpunten Kindermishandeling binnen het Bureau jeugdzorg, de zogenaamde AMK's. Mijn fractie is er bezorgd over dat door een dergelijke status aparte mogelijk schotten worden opgetrokken die belemmerend zijn voor de hulpverlening aan cliënten. Tevens vreest zij dat informatie-uitwisseling tussen de verschillende eenheden binnen één Bureau jeugdzorg op die manier wordt bemoeilijkt. Ik dacht een en ander begrepen te hebben, maar toen kwam ten slotte de brief van de minister, die klip en klaar is. De bewindsman schrijft daarin dat eigenlijk alle noodzakelijke informatie binnen één Bureau jeugdzorg mag worden uitgewisseld, ook zonder toestemming van cliënt. Als dat allemaal kan, waarom wordt dan een status aparte gecreëerd? Ik begrijp dat niet. De CDA-fractie is bijzonder ingenomen met de wettelijke inkadering van een gezinscoach. De in het wetsvoorstel geïntroduceerde aanspraak op de jeugdzorg kan namelijk ook coaching van gezinnen inhouden.

Naast discussies voeren over lange- en kortetermijnvisies moeten wij ook spreken over de euro's. Ik ben er blij mee dat de regering ondanks de economische recessie bereid is om 100 mln euro extra beschikbaar te stellen voor jeugdzorg. Dat geeft het belang aan dat zij aan jeugdzorg hecht. Wat betekent dit echter in de praktijk voor alle instellingen en clubs, zoals Bureaus Jeugdzorg en provincies? Ik heb begrepen dat per 2004 en per 2007 eerst minder en dan meer geld beschikbaar is. Ik wil daarover graag duidelijkheid hebben.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat wil ik ook graag. Ik heb een en ander evenwel anders begrepen dan u. In het regeerakkoord staat dat 100 mln euro beschikbaar wordt gesteld voor jeugdzorg en preventie. Het lijkt mij dat wij het bedrag in tweeën moeten delen, waardoor nog 50 mln euro voor preventie overblijft. Hebt u dat niet zo gelezen?

De heer Çörüz (CDA):

U heeft gelijk dat er staat dat in totaal 100 mln euro beschikbaar wordt gesteld. In ben vooral benieuwd op welke manier de bewindslieden daarmee denken om te gaan. Dat is een verantwoordelijkheid van de regering. Zij moet een en ander maar uitwerken. Zoals ik in het voorgaande debat heb opgemerkt, vind ik het belangrijk dat een aantal zaken worden weggewerkt, zoals wachtlijsten voor mishandelde kinderen. Ik vind het triest dat zulke kinderen zo lang moeten wachten. Ik geef daarmee een signaal af. Het is echter niet aan mij om te bepalen hoeveel geld aan justitie of aan zorg moet worden besteed. De regering heeft mijns inziens met die 100 mln euro een statement gemaakt. Er staat "jeugdzorg"; de verantwoordelijkheid hoort bij de regering te liggen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U bent toch wel met mij eens dat er staat: jeugdzorg en preventie?

De heer Çörüz (CDA):

Ja, maar jeugdzorg impliceert ook preventie.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Allerlei andere zaken impliceren ook preventie, zoals van allerlei ziektes.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben het volkomen met u eens. Er is nu één bedrag beschikbaar en wij moeten duidelijkheid geven, want op een gegeven moment gaan allerlei instellingen daaraan knabbelen; gemeenten, provincies, justitie, VWS. Ik wil op een gegeven moment voor het veld duidelijkheid hebben over de vraag wat er overblijft voor 2004, 2005, 2006 en 2007.

Mevrouw Kant (SP):

Terecht wordt gezegd dat de wachtlijsten bij kindermishandeling onacceptabel zijn. Alle wachtlijsten voor kinderen en jeugdigen die hulp nodig hebben, zijn onacceptabel. Het wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld, gaat over het recht op jeugdzorg. Er is sprake van een grote tegenstrijdigheid. Die zit niet in de wet zelf, maar in het feit dat er niet gelijk aan wordt gekoppeld dat er een openeindregeling komt en dat de jeugdzorg dus wel gebudgetteerd blijft. Als blijkt dat het bedrag van 100 mln euro niet genoeg is, moet er dus geld bij om echt iets aan die wachtlijsten te doen, anders is het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen een wassen neus.

De heer Çörüz (CDA):

Die discussie hebben wij een maand geleden uitvoerig in het wetgevingsoverleg gevoerd. Ik wil niet dat wij in een situatie terechtkomen waarin budgetten de zorg gaan bepalen. Wij moeten daarover met elkaar in alle openheid en eerlijkheid spreken, ook gezien de financiële situatie waarin wij vandaag de dag terecht zijn gekomen. Ik ga uit van recht op zorg, zoals ook in het wetsvoorstel staat. De staatssecretaris heeft dit volgens mij de vorige keer ook gezegd. Daar behoort geld bij. Ik ben benieuwd wat de regering op dit punt gaat doen.

De CDA-fractie wil, ook op grond van het feit dat er aandacht is voor het innovatief werken in de jeugdzorg, aandacht vragen voor de "Eigenkrachtconferentie". Dit plan komt uit Nieuw-Zeeland en houdt in het kort in dat de jeugdige, zijn familie en zijn sociale netwerk het recht wordt gegeven om eerst zelf de verantwoordelijkheid te nemen om een oplossing voor gerezen problemen te formuleren. Deze werkwijze lijkt succesvol. Zou de staatssecretaris bij haar eerstvolgende rapportage hierop willen ingaan? Eveneens vraag ik in deze voortgangsrapportage aandacht voor de medezeggenschap van cliënten in de jeugdzorg. Ik blijf het gevoel houden dat dit er een beetje bij hangt. Nu kun je over gevoelens discussiëren, maar de signalen vanuit het veld zijn mijns inziens te sterk. Met name vraag ik aandacht voor de inbedding van cliëntenraden.

Voor ama's geldt, dat hun voogdij berust bij een door de minister aangewezen instelling. Op dit moment wordt in de voogdij over niet-ama's voorzien door de Stichting Nidos. Per 1 januari 2004, met de inwerkingtreden van dit wetsvoorstel, zal hierin worden voorzien door Bureau jeugdzorg. Heeft dit wel de benodigde expertise ten aanzien van niet-ama's?

Ik dien een drietal moties in, die ik even kort inleid. De CDA-fractie wenst duidelijkheid over de mogelijkheden voor behandeling door een zorgaanbieder die gevestigd is buiten de eigen provincie. De concepttekst is onzes inziens op dit punt onvoldoende helder. Mijn fractie wil dat de regering bevordert dat de provincies in onderlinge samenwerking hun subsidiebeleid zo vormgeven dat cliënten aanspraak kunnen maken op provincieoverschrijdende zorg. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een cliënt die jeugdzorg waarop aanspraak bestaat op grond van de Wet op de jeugdzorg ook tot gelding moet kunnen brengen bij een zorgaanbieder die zijn voorkeur heeft, al is deze gelegen in een andere provincie dan die waarin hij duurzaam verblijft;

constaterende dat een cliënt zich voor het tot gelding brengen van zijn aanspraak moet wenden tot een zorgaanbieder die subsidie ontvangt van de provincie waarin de cliënt duurzaam verblijft en dat het de provincies vrij staat zorgaanbieders te subsidiëren die buiten de provinciegrens gelegen zijn;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de provincies en de grootstedelijke regio's in onderlinge samenwerking hun subsidiebeleid zo vormgeven dat de cliënten aanspraak kunnen maken op jeugdzorg op grond van de Wet op de jeugdzorg bij zorgaanbieders die in een andere provincie zijn gevestigd, als dit de effectiviteit van de te bieden jeugdzorg bevordert, dan wel de aansluiting bij de zorgvraag ten goede komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Örgü, Rouvoet, Van der Vlies, Van der Ham en Kalsbeek.

Zij krijgt nr. 40(28168).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dien nog een motie in. Daarover maak ik de volgende opmerkingen. De eerste verantwoordelijkheid voor het opvoeden van kinderen ligt bij de ouders, die daarop ook het eerst aanspreekbaar zijn. De lokale basisvoorzieningen voor de jeugd, zoals consultatiebureaus en scholen, ondersteunen ouders bij de opvoeding. Door het bieden van basisvoorzieningen die aansluiten bij de behoefte van jeugdigen en hun ouders worden de ontwikkelingskansen van alle jeugdigen vergroot. Investeren in een goede pedagogische infrastructuur en een veilige omgeving voor het kind is dan ook van belang, ook om uitval én de noodzaak van kostbaar en langdurig ingrijpen later te voorkomen. Daarom dient er sprake te zijn van een effectieve en samenhangende lokale voorzieningenstructuur rondom het gezin.

Het CDA wil, aansluitend op de jeugdzorg, een adequaat en sluitend gemeentelijk voorzieningenniveau. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokaal jeugdbeleid van groot belang is voor het voorkomen van problemen bij kinderen en ouders;

overwegende dat een effectief en samenhangend aanbod van lokale voorzieningen voor de jeugd kan voorkomen dat er een beroep op zwaardere jeugdzorg nodig is en daarmee de wachtlijsten voor de jeugdzorg kan verkorten;

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor een belangrijk deel van dit aanbod ligt bij de gemeenten en dat de wijze waarop de gemeenten aan deze verantwoordelijkheid invulling geven in het algemeen nog niet heeft gezorgd voor een sluitend voorzieningenniveau;

verzoekt de regering, in het najaar van 2003 met een voorstel voor een lokaal jeugdbeleid te komen, waarin duidelijk wordt gemaakt wat, aansluitend op de jeugdzorg, een adequaat en sluitend gemeentelijk voorzieningenniveau is en dit zo nodig wettelijk te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz en Kalsbeek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(28168).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Hoewel de Wet op de jeugdzorg éénÇörüz toegang tot de jeugdzorg regelt, sluit de financieringssystematiek hier echter niet bij aan. De regering kiest voor verschillende, naast elkaar lopende financieringsstromen voor onderdelen van de jeugdzorg. Door deze werkwijze worden onzes inziens diverse vormen van regie gehandhaafd. Het CDA vindt het dan ook jammer, te moeten constateren dat aldus verkokering blijft bestaan.

Het argument van de regering dat het ontbreken van één financieringsstructuur voor de jeugdzorg het verschaffen van jeugdzorg niet in de weg staat, nu immers de cliënt een opeisbare aanspraak heeft op het verkrijgen van die zorg, overtuigt mijn fractie niet. Immers, verschillende financieringsbronnen kunnen verschillende criteria opleveren. Met name bij een gezin met meer problemen kan dit wel degelijk de verlening van een goede jeugdzorg in de weg staan. Het CDA draait dan ook graag de redenering om. Als ons uitgangspunt de cliënt zelf is, dient in beginsel de financiering de cliënt te volgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het voorstel van Wet op de jeugdzorg een eenduidige aansturing en financiering van de jeugdzorg wordt beoogd, zodat ouders en jeugdigen met hun hulpvraag niet tussen wal en schip vallen;

constaterende dat ten behoeve van de samenhang van het aanbod aan jeugdzorg door de regering is gekozen voor het harmoniseren van de verschillende financieringsstromen, maar nog niet voor het samenbrengen in één financieringsbron;

van mening dat om te komen tot een samenhangend en niet bureaucratisch aanbod van jeugdzorg het samenbrengen van de verschillende financieringsstromen wenselijk is;

constaterende dat op grond van artikel 106 van onderhavig wetsvoorstel binnen vijf jaar na inwerkingtreding een evaluatie van de wet aan de Staten-Generaal moet worden aangeboden;

verzoekt de regering, met voortvarendheid de mogelijkheden te onderzoeken om alsnog te komen tot één financieringsbron voor de jeugdzorg en bij de evaluatie van de wet de huidige financieringswijze te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Çörüz, Van der Ham en Kalsbeek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(28168).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De gek makende bureaucratie die professionals reduceert tot boekhouders, de overmatige taakspecialisatie waardoor jongeren verloren raken en de krankzinnige wachtlijsten zijn naar de mening van GroenLinks de grootste problemen in de jeugdzorg. Je moet veelal vijf weken wachten op een eerste afspraak voor een indicatie en anderhalf jaar op hulp. Zelfs voor crisisopvang moeten jongeren in veel gevallen nog vijf weken wachten. Wat is recht op jeugdzorg eigenlijk waard als je anderhalf jaar moet wachten op een plek in een instelling?

Er wordt in het regeerakkoord geld voor de jeugdzorg beloofd; ik maak daaruit op dat het om 50 mln euro gaat. Maar er is alleen voor het bekorten van de wachtlijsten al 100 mln euro nodig. Daarom wil ik graag weten om welk bedrag het nu precies gaat en wat de staatssecretaris ermee gaat doen. Ik zou ook graag vernemen wanneer de wachtlijsten tot een aanvaardbare lengte teruggebracht zullen zijn. En is zij bereid om voor de AMK's, die 20% meer meldingen hebben moeten verwerken, ook meer geld vrij te maken?

Ik zei het al, de bureaucratie is rampzalig; ik heb hier de vorige keer uitgebreid mijn visie op gegeven. Mijn fractie is op zichzelf blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de commissie-De Beer de jeugdzorg gaat onderzoeken op bureaucratie en dat de Kamer over het resultaat daarvan geïnformeerd zal worden. Nu heeft deze commissie tot nu toe steeds alleen gekeken naar vermijdbare bureaucratie binnen een wettelijk kader, maar hierbij gaat het er volgens ons om, ook de wet zelf te bekijken, dus niet alleen de bureaucratie binnen het wettelijk kader, maar ook de bureaucratie van de wet. Is dit ook de opdracht die de commissie-De Beer zal krijgen?

GroenLinks zou graag zien dat het Bureau jeugdzorg een laagdrempelige voorziening is. Helaas wil de staatssecretaris dit niet, maar wij zijn wel blij dat dit bureau nu volgens de wet wel enige ambulante hulp mag gaan geven, namelijk gemiddeld vijf gesprekken per cliënt, en dat het gebruik van deze voorziening geëvalueerd zal worden. Wanneer kunnen wij de uitkomsten hiervan tegemoet zien?

Ook de gezinscoach is de vorige keer een heftige kwestie geweest. Ons probleem zit in de taakspecialisatie, in het voortdurend doorverwijzen, waardoor het kerndoel van de jeugdzorg, namelijk dat jongeren niet verloren raken, niet bereikt wordt. Het allerbelangrijkste is naar onze mening dat jongeren met problemen bij het Bureau jeugdzorg iemand vinden die zij kunnen vertrouwen en op wie zij kunnen bouwen, door weer en wind en gedurende een aantal jaren, want vaak hebben jongeren langdurig hulp nodig. Daarom pleiten wij nog steeds voor het werken met één vaste hulpverlener; wij hebben ook een amendement daarover ingediend. De staatssecretaris heeft in een brief aangegeven dat zij dit niet wil. Ik weet niet zeker of zij begrijpt wat onze bedoeling is, want zij schrijft dat niet alle taken door één persoon verricht kunnen worden. Dat bedoelen wij niet, wij willen dat er één vaste contactpersoon is, vergelijkbaar met de huisarts in de gewone zorg, iemand op wie je altijd kunt terugvallen en die je doorverwijst naar een ander als dat nodig is, maar bij wie je daarna terugkomt. En dit moet dan liefst degene zijn met wie je het eerst te maken hebt gekregen, tenzij het niet klikt; dan krijg je nog een tweede kans. Graag nog een nadere reactie van de staatssecretaris. Overigens vervullen de gezinscoach en de casemanager deze functie geen van beiden, want dit zijn in de wet geen personen, maar functies die door allerlei personen kunnen worden vervuld.

Uit een aflevering van het programma Factor bleek onlangs duidelijk hoe problematisch het is als er geen centrale figuur is. De kinderbescherming bleek dan vrij rigoureus te kunnen ingrijpen, ook in een geval waarin er nota bene via een van de kinderen al wel contact met het Bureau jeugdzorg was. Daarom vragen wij de minister van Justitie of hij bereid is, te onderzoeken of de werkwijze van de Raad voor de kinderbescherming als tweedelijnsvoorziening wel optimaal is. Dit was in ieder geval een klacht van een vertegenwoordiger van deze raad in het programma.

Ik zei het al, wij zouden het Bureau jeugdzorg graag zien als een laagdrempelige voorziening. Op het ogenblik zijn ouders bang dat kinderen die zich tot het bureau wenden, daar misschien wel worden weggehaald. Dat pleit ervoor dat er meer voorlichting komt over wat het Bureau jeugdzorg wel en niet kan bieden. Ik wil graag dat de staatssecretaris erop ingaat of en hoe dit gaat gebeuren.

Er is echter ook nog een ander probleem. De staatssecretaris zegt dat het niet laagdrempelig moet, omdat dit in het lokale veld moet gebeuren. Daarmee maken wij deze wet echter afhankelijk van wat er in het lokale veld gebeurt en welke voorzieningen daar zijn: daar hangt deze wet op, want dan functioneert hij. Dat brengt ons op de vraag of er niet ook een Wet op de jeugdvoorzieningen zou moeten komen. Ik begrijp dat wij dat in het kader van dit debat niet kunnen uitwerken, maar ik zou toch graag van de staatssecretaris horen hoe zij daarover denkt. In het lokale veld hoeven wij dat niet helemaal uit-en-ter-na te regelen, maar wel zouden wij moeten kunnen zeggen welke voorzieningen er nodig zijn, opdat jongeren niet bij het Bureau jeugdzorg terechtkomen.

Een onduidelijkheid in de wet is naar onze mening de relatie tussen de lokale voorzieningen, het lokale veld, en het Bureau jeugdzorg zelf. Eén van de dingen die bijvoorbeeld onduidelijk is, is wat ik hier maar even de "voorintake" noem. Het gebeurt namelijk nogal eens dat een onderwijzer, een huisarts of een dergelijke persoon belt met het Bureau jeugdzorg. Die heeft dan even een gesprek en krijgt misschien een adviesje, maar in de financiering die beoogd wordt voor de bureaus jeugdzorg, is dat, naar wij hebben begrepen, niet geregeld. Het is ons althans onduidelijk of dat terug te vinden is in artikel 5, lid 1. Het zou betekenen dat een belangrijke schakel in de preventie eigenlijk niet is geregeld. Het is dan namelijk voor bureaus jeugdzorg heel onaantrekkelijk om dit soort gesprekken te voeren, want daar worden zij niet voor betaald.

Over de leeftijdsgrens hebben wij het gehad. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er een nota van wijziging komt ter zake van de leeftijdsgrens.

Met de illegalen zitten wij nog in onze maag. Wij hebben een amendement opgesteld waarin wij aangeven graag te willen dat de jeugdzorg ook voor illegale jongeren geldt. De staatssecretaris ontraadt dit amendement, want zij zegt dat er een AMvB komt voor niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen: die kunnen daarop aanspraak maken, waarbij rekening wordt gehouden met de aard van het verblijf. Wij weten niet precies wat bedoeld wordt met "rekening houden met de aard van het verblijf". Wij begrijpen niet waarom het niet gewoon in de wet kan, want dan is het een recht.

Ten aanzien van de redelijke termijnen, de wachttijden, hebben wij een amendement ingediend, maar de staatssecretaris is daartegen met het argument dat een dergelijke termijn zou gaan gelden als maximumtermijn. Dat lijkt ons ongegrond. In Scandinavië gebeurt zoiets bij de kinderopvang: daar zijn maximumtermijnen voor wachttijden om in aanmerking te komen voor kinderopvang en dat werkt daar heel goed. Ik zou niet weten waarom dat hier niet goed zou werken. Ook daarop verneem ik graag een reactie.

Er is nog een probleem op het punt van asielzoekers. Volgens Nidos worden pupillen met het ingaan van de wet overgedragen aan Bureau jeugdzorg. Nidos zorgt nu nog voor deze jonge asielzoekers die jeugdzorg nodig hebben. De bureaus jeugdzorg ontberen op dit moment kennis op dat gebied en het betekent voor pupillen een grote overgang naar een nieuwe hulpverlener. Het belangrijkste probleem is evenwel dat mensen in asielzoekerscentra vaak moeten verhuizen en dat zou betekenen dat zij dan ook steeds nieuwe hulpverleners krijgen omdat zij dan weer onder een ander Bureau jeugdzorg vallen. Nidos wil dan ook graag als landelijk werkende organisatie deze taak blijven vervullen. Het lijkt ons heel redelijk om dat zo te doen, vooral met het oog op het niet voortdurend moeten wisselen van hulpverlener. Wij hebben daarover de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nidos een landelijk werkende voogdij-instelling voor minderjarige vluchtelingen en asielzoekers is;

constaterende dat met het ingaan van de Wet op de jeugdzorg de taken van Nidos zullen worden overgedragen aan het Bureau jeugdzorg;

van mening dat daardoor belangrijke expertise verdwijnt;

constaterende dat minderjarige vluchtelingen en asielzoekers vanwege de vermindering van het aantal asielzoekerscentra vaker zullen moeten verhuizen en daardoor met verschillende hulpverleners te maken zullen krijgen;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen, zodat Nidos een landelijk werkende voogdij-instelling kan blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(28168).

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Ten slotte wil ik het nog hebben over twee problemen die nog niet geheel zijn opgelost. Die problemen betreffen het klachtrecht en de cliëntenraden. Wij vinden het van belang dat de provinciale klachtencommissies worden gehandhaafd. Die passen namelijk het beste bij de structuur van de jeugdzorg. Wij willen ook dat er een cliëntenraad per instelling blijft. Een te grootschalige organisatie is voor cliënten niet aantrekkelijk. Zij vinden hun eigen instelling belangrijk, maar niet een andere die toevallig organisatorisch in aanmerking komt. Op beide punten wil ik graag een reactie van de regering.

De heer Çörüz (CDA):

Uw inbreng inTonkens het laatste wetgevingsoverleg over dit onderwerp gaf mij het gevoel dat naar uw mening niets van de wet deugde. Nu komt u echter met een aantal voorstellen. Mag ik daaruit afleiden dat u aanneming van dit wetsvoorstel toch wel ziet zitten? Het lijkt mij dat dit het geval is, omdat je anders niet een aantal voorstellen doet. Ik krijg hierover graag nadere uitleg van u.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit is op zichzelf een redelijke vraag. Ik ben nog steeds niet erg blij met deze wet. Het uiteindelijke resultaat spoort namelijk niet met het idee achter de wet. Het idee was namelijk dat de toekomst van jongeren niet meer verloren zou gaan en dat zij in goede handen zouden komen. Het gevolg zal echter zijn dat jongeren vaker niet goed terechtkomen. Verder vind ik de bureaucratie een ramp. Dat is dan ook de reden waarom ik deze wet een rotwet heb genoemd. Ik sta nu wel voor een dilemma. Ik zou de hele wet naar de prullenmand kunnen verwijzen en vanavond kunnen gaan feesten, maar dat lost niets op. Zou ik hier staan als vertegenwoordiger van een regeringspartij, dan was mijn positie ook anders. Nu hebben wij echter te maken met het feit van deze wet. Wij kunnen nu nog proberen die zoveel mogelijk te verbeteren. Dat doe ik ook en noem daarbij de belangrijkste punten. We hebben bijvoorbeeld iets in gang gezet om de bureaucratie te verminderen. Verder hoop ik dat de staatssecretaris iets wil regelen op het punt van de vaste hulpverlener. Al die mogelijkheden maakt dat ik hier nog sta. Ik zou echter liever een andere wet hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Kunt u mij uitleggen wat uw bedoelt met uw opmerking: als ik hier zou staan als vertegenwoordiger van een regeringspartij, zou mijn positie anders zijn? Die opmerking intrigeerde mij.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dan zou ik nu zeggen: we moeten een nieuwe wet maken.

De voorzitter:

Dat antwoord had de heer Rouvoet misschien niet verwacht, maar het is wel helder.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij krijgen een wet op de jeugdzorg waarin het recht op zorg wordt vastgelegd. Dat is op zichzelf heel goed en een belangrijke vooruitgang. Dat recht op zorg zal er in de theorie dan wel zijn, maar de belangrijke vraag is natuurlijk: zal dat in de praktijk ook zo zijn, zal men in de praktijk op dat recht een beroep kunnen doen? Ik denk in dit verband aan de structuur van de financiering en de verantwoordelijkheden die op grond van deze wet zullen gelden. Dan stelt mij de regeling niet gerust. We hebben heel veel problemen in de zorg. Als wij die willen oplossen en daarover een vraag stellen, wordt het spelletje balletje-balletje in gang gezet. Met de verantwoordelijkheden wordt geschoven en uiteindelijk weet niemand wie nog verantwoordelijk is voor de oplossing van het probleem. Ik ben bang dat die kwestie met aanneming van dit wetsvoorstel niet wordt opgelost en dat de situatie hetzelfde zal blijven. Er zal wel een recht op zorg gelden, maar als de indicatie dat aangeeft en er zorg voor een jeugdige moet zijn, moet die zorg nog gezocht worden bij een zorginstelling. De zorginstellingen zullen geen acceptatieplicht kennen. De wet kent namelijk een uitzonderingsregel. Als men niet genoeg subsidie krijgt, kan men aangeven dat men de zorg niet kan bieden. De wet kent dus een ontsnappingclausule. Vervolgens zou je kun redeneren dat als een zorginstelling de zorg niet kan realiseren, de provincie verantwoordelijk is. Die financiert namelijk de zorginstellingen. De provincie kan echter zeggen: allemaal leuk en aardig, maar het de rijksoverheid in Den Haag heeft dit systeem bedacht en daardoor hebben wij niet meer financiële middelen. Vervolgens kan de rijksoverheid in Den Haag zeggen: ja, maar de provincie verdeelt het geld niet goed. De zorginstellingen kunnen weer zeggen: de provincie verdeelt het geld niet goed. Ik geef hiermee maar aan wat er kan gebeuren als de vraag wordt gesteld: wie is nu uiteindelijk verantwoordelijk en wie kan aangesproken worden op het feit dat een bepaald kind of jeugdige de jeugdzorg waaraan behoefte is niet krijgt. Ik vrees dat het spelletje balletje-balletje zal blijven, ook in de jeugdzorg. Ik vind dat niet goed. Wij vinden dat kinderen recht op zorg hebben en dat wij er daarom ook voor moeten zorgen dat de verantwoordelijkheid daarvoor op enigerlei manier geregeld is. Ik heb dan ook een wijzigingsvoorstel ingediend om de ontsnappingsclausule op basis waarvan een zorginstelling iemand die daar aanklopt voor zorg, te verstaan kan geven dat zij die zorg niet kan leveren omdat er niet voldoende plaats en geld beschikbaar is, uit de wet te halen. Als dat gebeurt, is er in ieder geval iemand verantwoordelijk voor het bieden van die zorg. Een instelling moet dus zorg leveren, omdat zij een acceptatieplicht heeft. Als zij geen zorg kan leveren, moet zij zich tot de provincie wenden. Als de provincie hier niet voor kan zorgen, moet zij zich vervolgens tot het Rijk wenden. Dan is er tenminste iemand verantwoordelijk. Ik ben in de stukken ook te vaak tegengekomen dat men naar de rechter kan gaan. Ik wil niet dat mensen in dit land naar de rechter moeten om zorg voor hun kinderen af te dwingen. Dat moeten wij gewoon voor zijn.

Het recht op zorg is mooi, maar het is de vraag of dit ook een recht op tijdige zorg is. Aangezien die vraag niet met deze wet wordt beantwoord, heb ik een wijzigingsvoorstel ingediend om te bepalen dat datgene wat in de indicatie wordt vastgesteld als de termijn waarbinnen de zorg moet worden geleverd, de uiterste termijn is waarbinnen die zorg geleverd moet worden. Het lijkt mij een heel goede zaak om dat in de wet vast te leggen. Anders kun je gewoon tegen iemand zeggen dat hij wel recht op zorg heeft, maar dat hij maar moet afwachten wanneer die gegeven wordt. Als dat gebeurt, zijn wij er nog niet. Het is ook heel erg nodig om dit vast te leggen, want er zijn nog steeds gigantische wachttijden en wachtlijsten. Onlangs las ik in een artikel over de situatie in Gelderland dat een wachttijd van twee tot vier maanden heel normaal is en dat zelfs een wachttijd van tien weken bij een crisis voorkomt.

Ik heb de moed gehad om alle AMvB's te bestuderen. Ik heb dat niet tot in detail gedaan, want dat is bijna ondoenlijk. Ik heb er echter wel naar gekeken. In de AMvB die over de indicatie gaat, zit een artikel 14 waarin het volgende staat: de in het indicatiebesluit te noemen termijn waarbinnen een aanspraak tot gelding moet worden gebracht, bedraagt ten hoogste dertien weken. Mijn eerste gedachte was: hé, het wordt toch geregeld dat het binnen een bepaalde tijd moet. Dertien weken is ook nog veel, maar dat is helaas niet de bedoeling van dit artikel. De bedoeling is dat, als de zorg niet binnen dertien weken geleverd wordt – gezien de wachttijd op dit moment, kan dat heel wel het geval zijn – de indicatie vervalt. Met andere woorden: dan moet er nieuwe indicatie komen. Je kunt je dat wel voorstellen, omdat de zorgvraag in de tussentijd veranderd kan zijn. Het mag echter niet zo zijn dat vervolgens het hele wachtlijstproces weer opnieuw begint. Misschien kan de staatssecretaris hier opheldering over geven. Het lijkt mij namelijk niet de bedoeling dat iemand, als die termijn van dertien weken is verstreken, na een nieuwe indicatie weer dertien weken op een wachtlijst komt te staan.

Recht op zorg en recht op zorg op tijd zijn helaas onvoldoende geregeld. Daarom heb ik op dat punt voorstellen gedaan. Er is echter nog een probleem dat mij aan het hart gaat, namelijk dat het recht op zorg niet gaat gelden voor kinderen die geen verblijfstatus hebben. Je kunt zeggen dat dit de verantwoordelijkheid van de ouders is, maar in het licht van de jeugdzorg hebben wij allemaal een verantwoordelijkheid voor de kinderen, dus ook deze kinderen. Het feit dat de ouders dat risico nemen, kan geen reden zijn om kinderen in dit land niet te helpen. Ik vind het dus onbegrijpelijk dat in de wet een uitzondering wordt gemaakt voor deze kinderen. Ik heb begrepen dat er op dit punt een algemene maatregel van bestuur komt, maar die heb ik nog niet gezien. Ik wil gewoon dat die uitzondering uit de wet wordt gehaald. Daarom heb ik samen met mevrouw Tonkens een amendement ter zake ingediend.

Bureaucratie is een van de grootste problemen in de jeugdzorg. Ik ben dan ook blij met de toezegging die na het vorige debat is gedaan, namelijk dat dit goed onder de loep genomen zal worden. Ik heb begrepen dat wij de resultaten daarvan al eind dit jaar kunnen verwachten. Ik wil wel dat dan ook alles meegenomen wordt. Ook de vraag of wij het niet anders moeten doen, moet onder ogen gezien worden. Er moet dus niet alleen bekeken worden of de huidige regels efficiënter gemaakt kunnen worden, opdat er minder bureaucratie uit voortvloeit. Het verbaast mij echter – ik heb gezegd dat ik mij door al die algemene maatregelen van bestuur heb geworsteld – dat een kabinet dat zegt dat er minder regels moeten komen, met zulke grote pakken papier komt. Af en toe slaat het echt een beetje door. Soms hebben de algemene maatregelen van bestuur heel goede dingen in zich, maar soms zijn het ook open deuren van hier tot ginder. Als ik zo'n tekst lees, vraag ik mij af waarom zoiets in godsnaam in een regel opgenomen moet worden. Ik noem een voorbeeld uit de AMvB die gaat over de aanspraken die er zijn. In artikel 4 staat dat er geen aanspraak bestaat op verblijf als de jeugdige geen psychosociale, psychische of gedragsproblemen heeft, dan wel de jeugdige of zijn ouders, stiefouders of anderen die hem als behorend tot het gezin verzorgen en opvoeden, de psychosociale, psychische en gedragsproblemen van de jeugdige het hoofd kunnen bieden. Moeten wij in een wet opnemen dat, als er geen hulp nodig is, die dan ook niet gegeven hoeft te worden? Ik dacht dat dit het kabinet van minder regels was. Dit lijkt mij echt volstrekt overbodig. Het had allemaal iets eenvoudiger gekund.

Iets anders wat ook met bureaucratie heeft te maken, is de aanwezigheid van de bureaus jeugdzorg. Hoewel ze goed zijn, is mijn angst dat ze als een soort RIO's voor de jeugd gaan functioneren. Daarbij gaat het vooral om de vraag, hoe dit in de praktijk allemaal gaat werken. In een AMvB heb ik daarover iets gelezen waarvan ik schrok, namelijk dat een verandering ten opzichte van de Wet op de jeugdhulpverlening is dat een indicatiebesluit is vereist om aanspraak op deze zorg tot stand te brengen. Het zal toch niet zo zijn dat de bureaus jeugdzorg, net als nu soms bij de RIO's het geval is, tijdige zorgverlening blokkeren? Ik krijg graag de toezegging van de staatssecretaris dat dat absoluut niet de bedoeling is.

Een ander punt: de RIO's indiceren wel, maar hebben geen enkele verplichting om ervoor te zorgen dat de oudere die recht op zorg heeft en de zorg krijgt toegewezen, die zorg ook krijgt. Ik hoop dat de bureaus jeugdzorg zo gaan werken dat zij echt actief zorg gaan zoeken voor de jeugdigen. Het staat veel te slap in de wet, zodat ik het woord "actief" heb toegevoegd.

Ik heb een wijzigingsvoorstel ingediend om de ouderbijdrage in de jeugdzorg af te schaffen. In het vorige debat heeft de staatssecretaris gezegd dat uit een evaluatie blijkt dat de ouderbijdrage geen drempel vormt. Maar ergens anders in de stukken staat dat dat wel zo is. Ik heb namelijk ook in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat ouderbijdragen een drempelverhogende werking hebben, wat blijkt uit gesprekken met hulpverleners. In sommige gevallen wordt ondanks een desbetreffend advies geen gebruik gemaakt van de hulpverlening, vanwege de ouderbijdrage. Dat kan later ontkend worden door de staatssecretaris, maar ik wil weten wat de werkelijkheid is. In mijn ogen werkt de ouderbijdrage wel degelijk drempelverhogend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil een vraag stellen over uw opmerkingen over de zorgaanspraken. U sprak over lid 2 van artikel 4. Ik heb dat artikellid opgezocht, en wil de volgende vraag stellen. U hecht eraan dat het recht op zorg wordt geformuleerd. Maar is het in alle gevallen afdwingbaar? In principe oké, maar mag de overheid nu vragen of iemand in de omgeving van de cliënt die de zorgaanspraken effectueert dat ook kan opvangen, bijvoorbeeld de gezinsleden, de familie enzovoorts? Die voorliggende voorziening mogen we toch aanspreken? Ziet u dat ook zo?

Mevrouw Kant (SP):

Vanzelfsprekend vind ik dat. Mij gaat het erom dat het allemaal zo overdreven gedetailleerd is beschreven. Als wij zeggen dat zorg moet worden verleend waar dat nodig is, waarom moeten we dan ook beschrijven in welke situaties het niet nodig is? Dat vind ik zwaar overdreven, want de situatie die ik omschrijf is een duidelijke situatie waarin het niet nodig is dat de zorg wordt verleend, aangezien er andere mogelijkheden zijn om de betreffende jeugdige op te vangen. Ik heb dat als voorbeeld gebruikt, omdat ik dacht dat dit kabinet alles minder gedetailleerd in wetgeving wil vastleggen. Dit vind ik een voorbeeld van iets dat eenvoudiger had gekund.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit stelt mij gerust. Het gaat u niet om het feit dat hier geregeld wordt, maar om de omslachtigheid waarmee dat gebeurt.

Mevrouw Kant (SP):

Juist.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil mevrouw Kant de brief van 3 juni voorhouden. Daarin zegt de staatssecretaris: "Maar wij vinden het onverantwoord om deze jeugdigen met ernstige problemen" – dat slaat op hier niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen – "jeugdzorg te onthouden. Een en ander laat onverlet dat een aanspraak op jeugdzorg geen titel voor rechtmatig verblijf oplevert." Dat is toch precies wat u wilt?

Mevrouw Kant (SP):

Wij behandelen vandaag een wet. In die wet staat dat kinderen die geen verblijfsstatus hebben geen recht op jeugdzorg hebben. Dat wil ik graag uit de wet hebben. Er kan wel een andere uitleg aan worden gegeven, maar wij bepalen vandaag hoe de wet er komt uit te zien.

De heer Çörüz (CDA):

U heeft zich een aantal AMvB's eigen gemaakt, maar even daarvoor wordt opgemerkt dat men dit per AMvB wil regelen. U bent er volgens mij al.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de AMvB waarin dit staat niet gezien. Daar komt bij dat een AMvB gemakkelijk kan worden veranderd. Ik hecht er daarom aan dat het recht op jeugdzorg voor alle in Nederland verblijvende kinderen in de wet komt te staan.

Dan nog iets over de vaste hulpverlener. Er is gelukkig een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend om die kwestie nadrukkelijker in de wet vast te leggen. Dat wil niet zeggen dat je dit in de praktijk ook altijd kunt realiseren. Ik vind het wel belangrijk om in de wet vast te leggen dat het, waar dat kan, heel gewenst is. Ik vind dat de staatssecretaris er iets te luchtig op heeft gereageerd. Ik ben het hartgrondig eens met wat mevrouw Tonkens daarover heeft gezegd. Als iets belangrijk is voor een jeugdige en de begeleiding, dan is het dat men niet constant wordt geconfronteerd met verschillende hulpverleners. Er moet in ieder geval een persoon zijn die tijdens het gehele zorgtraject het vaste aanspreekpunt is.

Verder heb ik nog een wijzigingsvoorstel, want ik vind dat het klachtrecht bij de provincie moet blijven. Ik vind ook dat in de toekomst de jeugdzorg uit een bron moet worden gefinancierd, wat mij betreft uit de AWBZ.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb mij afgevraagd wat je na vier, bijna vijf jaar discussie over dit wetsvoorstel – ook voordat het werd ingediend, voerden wij al discussies over de te verwachten inhoud – in dit afsluitende debat nog aan nieuwe dingen zou kunnen zeggen. Ik heb mij niet erg bekreund om nog nieuwe dingen te bedenken. Ik beperk mij dus tot het naar voren brengen van die dingen die ik noodzakelijk vind om op te merken, na het uitvoerige wetgevingsoverleg. Ik zie ook af van een meer principieel betoog over de visie van mijn fractie op opvoeding, gezin, taak van de ouders, de mogelijkheden van hulpverlening en het plegen van inbreuken op de bevoegdheden van ouders. Ik veronderstel die in grote lijnen bekend en ik heb die bij andere gelegenheden al uitvoerig naar voren gebracht. Ik loop een aantal punten uit de brief van 3 juni langs, maar eerst een aantal opmerkingen over zwaarwegende thema's, zonder de discussie daarover te willen heropenen.

Het recht op zorg. Dat is een hoofdthema in het wetsvoorstel en een van de goede elementen van deze wet. Daarom is het belangrijk dat de wet er komt. Het recht op zorg moet wettelijk worden verankerd. Tegelijkertijd – dat heb ik in het wetgevingoverleg een paar keer aangegeven – ben ik wantrouwend als dat recht op zorg direct wordt gekoppeld aan opmerkingen over de budgettaire randvoorwaarden waarbinnen dat recht kan worden gerealiseerd. Ik begrijp de opmerkingen. Ik ken de discussies over geclausuleerde openeinderegelingen en wat dies meer zij, maar het maakt mij wantrouwend als het gaat om het recht op zorg in de wet, want wij moeten dat waarborgen. Ik wacht de reactie van de bewindslieden af, maar vanuit die optiek ga ik naar de ingediende amendementen kijken. Ik weet overigens niet zeker of het expliciet wegsnijden van de budgettaire randvoorwaarden moet worden opgenomen in de wet. De intentie waarmee mijn fractie naar het begrip "recht op zorg" kijkt, mag hiermee echter duidelijk zijn. Een aantal organisaties en instanties als de VNG hebben ook zorgen over de budgettaire randvoorwaarden met betrekking tot het recht op zorg. Voor mijn fractie is dat een belangrijk punt

Ik leg nog een keer de vinger bij de argumentatie van de regering over die ene financieringsstroom. In de memorie van toelichting van anderhalf jaar geleden werd duidelijk aangegeven dat de versnipperde financiering een belangrijke oorzaak was van het gebrek aan samenhang en afstemming binnen de jeugdzorg. Ik ben het daar nog steeds hartgrondig mee eens. Ik zie de problemen wel van het tot stand brengen van één financieringsstroom, maar het verbaast mij toch in de brief van 3 juni te lezen dat het samenbrengen van de verschillende financieringsstromen uit het oogpunt van de gewenste samenhang binnen de jeugdzorg meer risico's dan voordelen zal opleveren. Dit staat diametraal ten opzichte van de reden waarom het aanvankelijk in de wet was opgenomen. Dat verbaast mij. Eerst was de belangrijke doelstelling van samenhang een argument voor een financieringsstroom en nu is het een argument contra. Dat vind ik niet sterk. Ik zie de praktische problemen van het samenbrengen van die drie financieringsstromen, maar zeg gewoon dat het nu nog niet lukt, maar dat het hopelijk op termijn wel zal lukken. Wellicht is het nodig op dit punt een motie in te dienen. In ieder geval ben ik met de argumentatie niet gelukkig, omdat het punt principiëler wordt gemaakt dan het moet zijn.

Voorzitter. Ik ben niet onverdeeld gelukkig met het eindresultaat van deze wet. Toch moet ik constateren dat een aantal van mijn aanvankelijke bezwaren tegen de opzet van een breed en diep Bureau jeugdzorg zijn weggenomen. Ik vind het van belang om deze wet het Staatsblad te laten bereiken, zodat de goede elementen, die er zeker zijn, geëffectueerd kunnen worden. Tot de minder aantrekkelijke kanten behoort nog steeds het plaatsen van justitiële taken zoals jeugdbescherming, de gezinsvoogdij en de reclassering bij het Bureau jeugdzorg. Dat was aanvankelijk niet mijn bedoeling. Ik heb met mijn fractie ingezet op een jeugd-RIO. Dat is er niet van gekomen. Mijn mening is op dit punt niet veranderd, ondanks alle debatten die wij hierover gevoerd hebben.

Van meet af aan is de positie van de landelijke instellingen voor de fractie van de ChristenUnie een belangrijk punt geweest. Ik vind dat instellingen die zich op het gebied van jeugdzorg bewezen hebben niet via systeemdwang moeten verdwijnen. Dat zou doodzonde zijn. De vorm waarvoor nu gekozen is zal in de praktijk naar mijn verwachting goed werken. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat zij heeft toegezegd dat de protocollen die worden voorzien waar het gaat om de vraagsturing en de behoeften, ook vanuit een levensbeschouwelijke invalshoek, aan de Kamer ter inzage worden voorgelegd. Daar ben ik haar erkentelijk voor.

Ik heb in het wetgevingsoverleg met nadruk aandacht gevraagd voor de relatie met de Koppelingswet. Daar is in de brief van 3 juni uitvoerig op ingegaan. Ik heb de indruk dat ik met deze redenering kan instemmen. Natuurlijk is het mooi als het recht op jeugdzorg voor iedereen die in Nederland verblijft, al dan niet rechtmatig, ook wanneer een asielaanvraag loopt, in de wet wordt vastgelegd, maar dan is er wel een probleem met de Vreemdelingenwet en de Koppelingswet, die iets anders betogen. Maar dat kan gewijzigd worden. Voor zover ik het kan overzien, kan ik leven met de redenering van de kant van de regering, waarbij tot mijn opluchting royaal wordt verwezen naar de uitzonderingsmogelijkheid die in het negende lid van artikel 3 wordt geboden. Overigens stipuleert de regering dat daarmee niet een rechtmatig verblijf wordt verleend. Het lijkt mij overbodig om dat in artikel 3, lid 9 op te nemen, want het spreekt eigenlijk vanzelf.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft tijdens het wetgevingsoverleg aangegeven dat de regering wil inzetten op preventie via het gemeentelijk maatschappelijk werk, het onderwijs en de jeugd-GGZ. Zij heeft het belang benadrukt van de regie op lokaal niveau. Ik ben het met haar eens dat er op dat terrein verbeteringen nodig zijn. Zij stelt voor de samenhang op lokaal niveau te versterken aan de hand van concrete situaties. Een blijvend probleem hierbij is dat veel mensen niet weten waar zij moeten aankloppen. Moeten zij zich melden bij het jeugdmaatschappelijk werk, bij de huisarts – als het een probleem is in de sfeer van de jeugd-GGZ – of bij het Bureau jeugdzorg? Dat zou een probleem kunnen zijn in de praktijk. Ik heb daar geen oplossing voor, maar ik signaleer het wel. Ik ben het namelijk met die intentie zeer eens. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of het voor de hulpzoekers altijd duidelijk is bij wie men moet zijn? In de praktijk is er niet altijd iemand als men zich vervoegt bij het Bureau jeugdzorg, terwijl dat wel de bedoeling was. Er is voor de jeugd-GGZ een aparte entree via de huisarts. Ook is er het lokaal maatschappelijk werk. Kan hier in voorlichtende zin een en ander aan worden gedaan?

Mijn volgende punt ten aanzien van de preventie en de samenhang op lokaal niveau ontleen ik onder andere aan de reactie van de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Zij stelt dat een regierol voor de gemeenten belangrijk is en ook wordt onderschreven, maar vraagt waarom het onderwijsachterstandenbeleid wordt weggehaald bij de gemeenten. Ik kan die kritiek goed invoelen. Wij worden opgeroepen om de samenhang in het beleid van het kabinet kritisch te volgen. Ik doe dat bij dezen. Ik vraag mij af of de motie van de heer Çörüz over het samenhangend lokaal beleid betekent dat er ten aanzien van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid wellicht iets minder hard gelopen moet worden dan het kabinet tot dusverre heeft voorgesteld. Ik neem aan dat wij daar in het kader van de begroting op terug zullen komen. Ik ben het met de strekking van zijn motie eens en met het Hoofdlijnenakkoord dus ietsje minder.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Çörüz over "eigen kracht" en ook ik ben geïnteresseerd in een reactie van de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat het om meer gaat dan een bevestiging van wat er al mogelijk is, namelijk dat gezinnen, jeugdigen met een probleem eerst proberen om er zelf uit te komen alvorens zij het veld van de jeugdzorg betreden. Dat kan altijd. Het gaat hier echter onder andere om het recht op een eigen plan, als hoofdelement. Ik beoordeel dat met een positieve grondhouding. Het is daarbij de vraag of het nodig is om dit in de wet te verankeren. De betrokken organisaties vinden van wel. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik heb geen amendement voorbereid, maar wij kunnen dat altijd nog overwegen.

De reactie van de staatssecretaris in de brief van 3 juni op de meeste amendementen vind ik op het eerste oog overtuigend. Ik ben geneigd om die in een aantal opzichten te volgen. Ik heb wat aarzeling bij de reactie op het amendement inzake het recht op zorg. Ik zal daar nog met een open houding naar kijken.

De regering is positief over het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Kant. Zij heeft overigens met haar amendementen het hare bijgedragen aan de bureaucratie, maar wel met positieve bedoelingen. Het is opmerkelijk dat dit het enige amendement is dat positief door de regering wordt beoordeeld. De regering stelt dat zij het amendement wil overnemen als het door de Kamer wordt aanvaard. Dat lijkt mij een zinloze opmerking, want als het is aangenomen, hoeft het niet meer te worden overgenomen. Als de regering met een nota van wijziging komt, moet zij dat maar met mevrouw Kant uitvechten. Ik ga ervan uit dat de Kamer het amendement aanneemt en dan hoeft de regering niets meer te doen.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Rouvoet maakt een grapje over de bureaucratie van mijn amendementen. Als hij het amendement over de ouderbijdrage steunt, zijn wij van een hoop bureaucratie verlost!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is mij ook opgevallen dat u enkele amendementen heeft ingediend waarin wordt voorgesteld om een hoop regels te schrappen, dus dat staat daar in positieve zin tegenover.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Dit onderwerp is al meerdere malen behandeld. Ik richt mij dan ook op enkele laatste punten. Wat ons betreft, zijn ouders primair verantwoordelijk. Zodra het niet gaat, komt wat ons betreft de overheid in zicht. Deze nieuwe wet moet ervoor zorgen dat het voor jeugdigen beter wordt georganiseerd en dat er een einde wordt gemaakt aan de bureaucratie in de sector. De wet beoogd daaraan tegemoet te komen door niet de regels, maar de cliënt voortaan centraal te stellen. De VVD-fractie heeft daarom altijd gepleit voor een eenduidige jeugdzorg met als centrale toegang de zgn. bureaus Jeugdzorg. Binnen die eenduidige jeugdzorg past wat ons betreft ook een eenduidige aansturing en eenduidige financiering. Onze fractie onderschrijft de essentiële uitgangspunten van de wet, zoals versterking van de voorzieningen, van de positie van de cliënt en de stap richting vraagsturing zorg. Daarnaast ondersteunt zij het centraal stellen van het VN-verdrag voor de rechten van het kind. Dat zijn allemaal winstpunten. Wel hebben wij nog enkele vragen, met name op het terrein van de uitvoerbaarheid en de financiële onderbouwing.

Een recht op jeugdzorg impliceert een grote verantwoordelijkheid voor de overheid en aanbieders van de jeugdzorg. De in de nieuwe wet neergelegde voorstellen betekenen een taakverzwaring voor de bureaus Jeugdzorg. Het recht op jeugdzorg is dan een wassen neus en zal slechts leiden tot langere wachtlijsten. Hoe denken de bewindslieden de toegang tot de jeugdzorg te kunnen waarborgen? Of die toegang wordt beperkt, hangt vooral af van de beschikbare middelen. Het recht op jeugdzorg zal een lege huls zijn als er onvoldoende middelen beschikbaar zijn. Ik wil dan ook eigenlijk dezelfde vraag stellen als mijn CDA-collega. In het regeerakkoord hebben wij hier 100 mln euro voor uitgetrokken. Als er meer nodig is, kan de staatssecretaris dan aangeven waar zij dat vandaan gaat halen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mag ik dit begrijpen als een pleidooi voor extra geld? U zult toch ook wel weten dat alleen al het wegwerken van de wachtlijsten 25 mln euro per jaar kost, dus voor deze regeerperiode 100 mln euro?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb gezegd dat er misschien meer nodig is, maar dat er in ieder geval al 100 mln euro voor is uitgetrokken in het regeerakkoord. Ik heb de staatssecretaris alleen maar gevraagd waar zij het vandaan gaat halen als het inderdaad meer blijkt te kosten. Ik wil er niet op vooruitlopen dat er in de toekomst meer voor nodig is, maar eerst van de staatssecretaris vernemen hoe zij daarover denkt.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Er is al vrij veel bekend over de toekomst en ook dat er in het regeerakkoord 50 mln euro voor beschikbaar is gesteld. Als u zegt dat die 100 mln euro alleen maar voor de jeugdzorg is, dan is dat wel mooi maar dat is dan ook alles, want het zal u bekend zijn dat dit alleen al nodig is om de wachtlijsten weg te werken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij hebben het in ieder geval voor elkaar gekregen dat er voor de jeugdzorg in het regeerakkoord geld is vrijgemaakt en dat in de huidige moeilijke financiële tijd. Ik ben mij ervan bewust dat ik hier niet voor alles geld op tafel kan krijgen. Ik heb de staatssecretaris alleen gevraagd waar zij eventueel middelen vandaan denkt te kunnen halen als dat onvoldoende blijkt te zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik verbaas mij nogal over die vraag, want het regeerakkoord is nog maar zeer kort geleden gesloten. Uw fractie is daar zelf mede verantwoordelijk voor. Er is 100 mln euro voor uitgetrokken. Kennelijk is er een afweging gemaakt en geconcludeerd dat het daar zo ongeveer wel mee zou moeten kunnen. De inkt van het regeerakkoord is nauwelijks gedroogd en nu vraagt u de staatssecretaris die dat regeerakkoord toch moet uitvoeren hoe zij aan het meerdere denkt te kunnen komen. Is dat niet een beetje gek?

Mevrouw Örgü (VVD):

Het is maar een van mijn vragen. Ik ben er in ieder geval blij mee dat ook u erkent dat er in ons regeerakkoord 100 mln euro voor is uitgetrokken. De VVD-fractie is daar ook trots op. Mijn vraag aan de staatssecretaris gewoon hoe zij die middelen gaat invullen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Neen, uw vraag was hoe zij aan het meerdere denkt te komen als dat niet genoeg blijkt te zijn. Dat vind ik een vreemde vraag, want ik zou toch denken dat u daar zelf het antwoord op zou moeten geven nu het regeerakkoord nog maar zo kort geleden gesloten is. Het zou wat anders zijn als wij bijvoorbeeld twee jaar verder waren en de economische vooruitzichten waren veranderd. Nu bent u er zelf verantwoordelijk voor.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan mijn antwoord herhalen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet verstandig. Bovendien was het laatste volgens mij geen vraag maar een opmerking.

De heer Van der Ham (D66):

Evenals mevrouw Örgü van de VVD ben ik er trots op dat er in ieder geval 100 mln euro is uitgetrokken voor het onderwerp. In tijden van bezuiniging is dat een mooi getal. Ik vraag mij ook af of dat voldoende is. Mocht bij de begrotingsbehandeling en uit het antwoord van de staatssecretaris blijken dat er te weinig geld is, dan is de VVD-fractie toch zeker bereid om samen met andere fracties naar meer geld te zoeken?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Örgü sloot zich aan bij de vraag van de heer Çörüz. In het wetgevingsoverleg heeft de laatste namens de CDA-fractie de budgettaire randvoorwaarden erg benadrukt. Stipuleert mevrouw Örgü, anders dan de woordvoerder van de CDA-fractie, het principiële punt van het recht op zorg en schuift zij daarbij de kosten nog even naar voren? Je zou er bij wijze van spreken een PM-post van moeten maken. Mevrouw Örgü onderstreept dus onverkort het recht op jeugdzorg, zonder er op voorhand een maximum aan te verbinden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ben erg kritisch geweest over het recht op jeugdzorg. In eerder overleggen heb ik er al heel kritische vragen over gesteld. De VVD-fractie vindt dat als je het recht op jeugdzorg in de wet vastlegt, je van tevoren moet weten dat het kabinet het kan uitvoeren. Je kunt niet iets op papier zetten, als je het niet kunt uitvoeren. In het verleden heb ik dat ook altijd gezegd. Ik vraag dus nu nogmaals, tijdens hopelijk een van onze laatste behandelingen van het wetsvoorstel, om bepaalde garanties. Misschien is dat een aanvulling op hetgeen de woordvoerder van de CDA-fractie heeft gezegd. Ik kan er slechts nogmaals kritische kanttekeningen bij plaatsen, zoals ik al eerder heb gedaan. Ik ben er heel trots op dat 100 mln euro is uitgetrokken voor het financiële kader. Wat de VVD-fractie doet als in de toekomst meer nodig is, kan ik altijd op dat moment bekijken. Nu is dat echter niet aan de orde. Het enige wat ik nu zeg, is dat met de aanzuigende werking die er...

De voorzitter:

Mevrouw Örgü, u bent zichzelf aan het herhalen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dat mevrouw Örgü moet kiezen. Of zij is kritisch over het recht op jeugdzorg en dan kan zij een amendement indienen om dat uit het wetsvoorstel te verwijderen, of zij accepteert dat het erin staat en dan gaat zij ervoor. In dat geval kan zij garanties vragen aan het kabinet. Zij kan echter niet beide doen. Nu zegt zij dat zij kritisch is over het recht op jeugdzorg, maar dat het wel waargemaakt moet worden hoewel zij er geen bedrag of open einde aan verbindt. Zij probeert van alles een beetje te doen; als ik haar was, zou ik wel kiezen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wij hebben een keuze gemaakt. Voor de eenduidige financiering heb ik allerlei voorstellen. Wij hebben altijd gezegd dat de indicering verschrikkelijk belangrijk is. Het recht op jeugdzorg staat er nu in en wij bekijken het kritisch. De financiële onderbouwing ervan moet in orde zijn. De staatssecretaris moet daarvan in de komende periode in elk geval jaarlijks verslag doen, zodat wij de onderbouwing dan kritisch kunnen bekijken. In dat geval zien wij hoeveel mensen een verzoek doen.

Voorzitter. Of de toegang tot de jeugdzorg wordt beperkt, hangt vooral af van de beschikbare middelen, waarover ik het zojuist had. Kan hierover duidelijkheid worden gegeven? Mijn fractie maakt zich zorgen over de gekozen financieringsvorm. Deze is namelijk niet eenduidig, zoals wij in eerste instantie hadden gewild. Het kabinet kiest nog steeds voor drie naast elkaar lopende financieringsstromen. Wij hebben hierover veel kritische reacties gehad. In het voorstel voor de wet op de jeugdzorg wordt beoogd vraagsturing te regelen, maar zonder vraaggestuurde financieringssystematiek. Het accent ligt nog steeds op aanbodfinanciering. In het wetsvoorstel verloopt de gewenste vraaggestuurde financiering uitsluitend indirect. De VVD-fractie vindt deze situatie dus onwenselijk. Welke perspectieven biedt deze wet voor de directe vraagsturing op de lange termijn? Volgens mijn fractie moet de sturing zoveel mogelijk uitgaan van de cliënt. Zorg moet tot stand komen in nauw overleg tussen cliënt en zorgaanbieder. De cliënt moet daartoe wel een geschikt instrument hebben. Het persoonsgeboden budget is zo'n instrument. Daarmee kunnen cliënten, na indicatie, zelf de zorg inkopen die zij nodig hebben. In antwoord op vragen die de VVD-fractie hierover in het verleden heeft gesteld, wijst de staatssecretaris introductie van persoonsgebonden budgetten binnen de jeugdzorg af. Ik dien in verband hiermee de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een cliënt bij het verkrijgen van jeugdzorg een zo groot mogelijke keuzevrijheid moet hebben;

overwegende dat de keuzevrijheid het grootste is als de cliënt de zorg zelf kan organiseren;

overwegende dat introductie van persoonsgebonden budgetten dit mogelijk maakt;

verzoekt de regering, binnen een termijn van één jaar te onderzoeken of het werken met persoonsgebonden budgetten binnen de jeugdzorg mogelijk is en zo ja, daartoe over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(28168).

Mevrouw Örgü (VVD):

Ter aanvulling op de motie heb ik een amendement voorbereid. Stel dat na onderzoek blijkt dat persoonsgebonden budgetten mogelijk zijn, dan regelt het amendement de invoering daarvan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een vraag over het principe van de persoonsgebonden budgetten bij deze vorm van zorg. Wij hopen dat het probleem van een jeugdige die een hulpvraag heeft, wordt opgelost. Het gaat niet om langdurige zorg, zoals bijvoorbeeld in het geval van gehandicaptenzorg, waarbij mensen met een budget eigen keuzes kunnen maken voor een lang durende periode. Het is toch niet mogelijk om van tevoren al aan te geven hoe lang een jeugdige zorg nodig zal hebben voordat de problemen zijn opgelost? Wie moet het budget beheren? Ik neem aan dat dit niet de jeugdige is die gedragsproblemen heeft.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dergelijke vragen leven eveneens binnen onze fractie en wij zien ook wel in dat het persoonsgebonden budget in sommige gevallen niet mogelijk is. Daarom heeft de VVD-fractie geopperd een en ander te onderzoeken. Over een jaar kunnen wij dan het resultaat daarvan bespreken en daarbij ook over de vorm praten, alsmede over de mogelijkheden van de vraaggestuurde financiering en de uitvoering door één orgaan.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat niet in op de essentie van mijn vraag. Laat ik één punt eruit pakken. Hoe wilt u van tevoren het budget vaststellen? Je weet toch niet van tevoren wat er met een jeugdige gebeurt? Wij hopen dat het probleem snel is opgelost, maar het kan ook wel jaren duren voordat de therapie en de hulpverlening aanslaan. Op basis waarvan wilt u van tevoren het budget vaststellen?

Mevrouw Örgü (VVD):

In de eerste plaats vind ik dat er op dit gebied een uitgebreid onderzoek moet worden verricht. Tot op heden is dit niet gebeurd. Ik heb hierover al eerder vragen gesteld aan de staatssecretaris, waarop ik als antwoord heb gekregen dat zij er niet mee akkoord ging. Zij heeft daarvoor een aantal redenen opgegeven. In een gedeelte daarvan kan ik mij vinden, maar op een aantal punten vind ik dat er onderzoek kan worden verricht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn vraag sluit hierop aan. De vraag om te onderzoeken of het persoonsgebonden budget ook op dit gebied een functie zou kunnen vervullen, is heel relevant en wordt door mijn fractie graag gesteund. Het lijkt mijÖrgü echter curieus dat, vooruitlopend op de bevindingen van het onderzoek waartoe in de motie wordt opgeroepen, het handvat om tot invoering van het persoonsgebonden budget over te gaan alvast bij amendement in de wet wordt vastgelegd.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het amendement is eigenlijk technisch. Het levert op dit moment ook helemaal niets op, als er niets mee gebeurt. De VVD-fractie vindt dat deze wet al vrij lang in de kast heeft gestaan. Bovendien hebben wij er heel lang aan gewerkt. Als de evaluatie ook wordt gerekt, duurt het nog langer. Wij willen echt aan een eenduidige financiering werken. Om die reden gebruik ik in mijn motie ook de woorden "zo ja". Ik heb de invoering dus al voorbereid. Misschien is dat te snel. Als wij volgend jaar bij het resultaat van het voorbereide werk inzake de PGB's concluderen dat dit geen goede keus is, wordt het niet ingevoerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan staat er iets in de wet wat niet toegepast wordt. Het onderzoek is heel zinvol. Gesteld dat de conclusie daarvan is dat wij ertoe overgaan, dan maken wij een wetswijziging. Die lijn ligt toch veel meer voor de hand?

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat is ook een mogelijke route. Ik ben echter van mening op grond van mijn ervaring in de afgelopen jaren dat wij hier enige vaart achter moeten zetten.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp uw redenering niet helemaal. U wilt het probleem van de vele financieringsstromen oplossen. Dat willen wij allemaal graag. Ik snap echter niet hoe dat mogelijk is met een persoonsgebonden budget. Immers, daarmee komt er nog een financieringsstroom bij. De enige oplossing is dat iedereen altijd een persoonsgebonden budget voor de hele jeugdzorg heeft. Ik neem evenwel aan dat u dat niet wilt. Is het dus niet logischer om de mogelijkheden van een persoonsvolgend budget te laten onderzoeken?

De voorzitter:

Deze vraag lijkt wel erg veel op die welke mevrouw Kant eerder stelde. Misschien kan mevrouw Örgü heel kort antwoorden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mijn fractie wil heel graag dat de mogelijkheden van een persoonsgebonden budget onderzocht worden en dat de resultaten van dat onderzoek over een jaar bekend zijn. Wij willen graag weten hoe dat er van alle kanten uit komt te zien. Wij zijn dus gewoon benieuwd. Aangezien de cliënt straks centraal moet staan, heeft deze optie wat ons betreft voorrang.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Örgü haar betoog afrondt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Ik heb enkele amendementen gewijzigd. Een daarvan is het amendement op stuk nr. 24. Het amendement op stuk nr. 25 heb ik ingetrokken.

Tot slot dien ik de volgende motie in over landelijke voorzieningen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rijksfinanciering van landelijke voorzieningen op grond van de Wet op de jeugdhulpverlening met de Wet op de jeugdzorg overgaat in financiering door de provincies;

overwegende dat provincies op dit moment geen ervaring hebben met deze voorzieningen;

overwegende dat het aanbod aan jeugdzorg dat door deze voorzieningen wordt gedaan, niet ten gevolge van dit gebrek aan ervaring in gevaar mag komen;

verzoekt de regering, ten minste in het eerste landelijk beleidskader jeugdzorg de provincies te wijzen op het belang van en hun verantwoordelijkheid voor deze landelijke voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(28168).

Het amendement-Örgü c.s. (stuk nr. 25) is ingetrokken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Mijn motie over de AMvB, dat ik heb ingediend in het wetgevingsoverleg, wil ik ook intrekken. Ik heb nog een aanvullend amendement op een motie die ik samen met de heer Çörüz heb ondertekend. Dat gaat over de provinciale en de grootstedelijke samenwerking inzake het subsidiebeleid.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Örgü c.s. op stuk nr. 23 (28168) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Zoals het er nu voor staat, zullen wij bij leven en welzijn volgende week eindelijk gaan stemmen over de Wet op de jeugdzorg. Het is goed dat er daarmee voorlopig een einde zal komen aan een wetgevingsproces waarmee wij jarenlang intensief bezig zijn geweest. De bewindslieden hadden een beroep op de Kamer gedaan, eraan mee te werken dat het wetsvoorstel nog vóór het zomerreces de eindstreep zou halen, als er tenminste voldoende steun voor zou zijn, maar daar ziet het wel naar uit. Anders zou de datum van inwerkingtreding van de wet – 1 januari – onder spanning komen te staan, wat inderdaad een onaanvaardbaar uitstel zou betekenen. Het veld heeft er hard aan gewerkt en het is ook toe aan zekerheid op dit vlak. Bepaalde vernieuwingen zijn verankerd en er zijn nieuwe functies gecreëerd. Daarover heeft mijn fractie wel eens zorgen gehad, bijvoorbeeld over het Bureau jeugdzorg. Wordt het niet te veel opgetuigd? Aan de andere kant is toch wel de samenhang bevorderd, de toegang is geobjectiveerd en de deskundigheidsbevordering over de hele linie is ook aan snee geweest. Deze zaken zijn van groot belang voor het beleidsterrein van de jeugdzorg, dat in de afgelopen tientallen jaren bijzonder sterk in beweging is geweest. Er zijn allerlei heroriëntaties geweest en het heeft herschikkingen moeten ondergaan, ook op capaciteitsniveau. Ik hoop dat er nu eindelijk een zekere rust in het domein van de jeugdzorg zal komen, maar niet in passiviteit, maar in activiteit om de kwaliteit te verhogen van de zorgverlening aan jongeren die om welke reden dan ook in problemen zijn geraakt en hulp nodig hebben.

Nut en noodzaak van de wet is dus duidelijk en mijn fractie zal het wetsvoorstel steunen, maar zij heeft er wel altijd één voorwaarde aan verbonden. Ik herinner mij nog de discussies met de ambtsvoorgangers van deze bewindslieden, zoals mevrouw Vliegenthart en de heer Korthals. Ik heb gezegd dat zij mij zouden moeten garanderen dat de landelijk werkende instellingen, die doorgaans identiteitsgebonden zijn, voluit hun functie en hun ruimte behouden. Door de regionalisering had dit gemakkelijk onder druk kunnen komen te staan. Dit is mij toen toegezegd en ik stel in dit finale debat vast dat de regering mij een heel eind tegemoet is gekomen. De bewindslieden mogen dit als een bemoediging en als een compliment beschouwen, zij het dat een deel van het werk dat hieraan verbonden was, door hun ambtsvoorgangers is verricht.

In de visie van de SGP-fractie op de jeugdzorg staan de ouders natuurlijk centraal. Zij zijn allereerst aansprakelijk en die aansprakelijkheid voor de opvoeding en de opvang van hun kinderen, met de problemen die zij hebben, is onvervreemdbaar. Maar het gaat niet altijd goed en dan is het goed dat er hulp kan worden geboden. Die moet toegankelijk zijn, adequaat, vertrouwenwekkend en uiteraard van goede kwaliteit. Ook de positie van de pleegzorg hierbij moet helder zijn. Daarover hebben wij gediscussieerd; ik markeer het nu nog slechts.

In deze context werd ik aangenaam verrast door de publicaties in bijvoorbeeld NRC/Handelsblad van 14 juni jl. over de aanpak via familieconferenties, de aanpak waarbij gebruik gemaakt wordt van de eigen kracht. Ik kan niet overzien of dit middel altijd inzetbaar is, hoe het precies in z'n werk gaat en hoe dit aangestuurd zou kunnen worden door de reguliere jeugdzorg, maar deze formule schijnt in de praktijk te werken. Er worden in het artikel voorbeelden van deze aanpak in het buitenland genoemd. Ik denk dat dit ook in ons land hier en daar al wel gebeurt, op spontane wijze en misschien ook wel geïnitieerd vanuit de professionele zorg. Ik zou daar echter wel wat meer over willen vernemen. Het past heel goed bij de vraag- en gezinsgestuurde sturing in de zorg en het heeft allerlei goede kanten. Het kan natuurlijk niet overal; dat begrijp ik best. Je hebt ook ontregelde situaties, waarin er helemaal geen harmonie meer is om tot een rondetafelgesprek en een plan van aanpak te komen, maar daar waar het wel kan, is het erg stimulerend voor alle betrokkenen, zo zegt men ons. Welnu, dat lijkt mij een impuls die wij heel goed kunnen gebruiken.

Over het volgende punt hebben wij uitvoerig gesproken: de interactie tussen de casemanager, de gezinscoach en, daar waar hij er is, de gezinsvoogd. Mede op mijn verzoek is daar een schriftelijke reactie op gekomen en dat is nu redelijk uitgekristalliseerd op één punt na, waarop ik zo meteen kom. Ik wil echter eerst iets anders hebben gezegd: waar het bij die functies om gaat, is de vertrouwensrelatie. De vertrouwensrelatie moet centraal staan, want als deze er is, heb je een kans dat het goed gaat, maar als de vertrouwensrelatie er niet is, kun je het vergeten. Dat betekent inderdaad dat je niet te veel in personen moet wisselen; dat ben ik eens met de collega's die daarover spraken.

Misschien mag ik het als volgt samenvatten: de casemanager is vooral de procesbewaker en de gezinscoach is de veldwerker, maar als er een gezinsvoogd is, kan de gezinscoaching ook langs de gezinsvoogd lopen. Als ik het zo samenvat, heb ik het beeld helder. Ik zou dit graag becommentarieerd willen zien als het niet zo is, en bevestigd willen hebben als het wel zo is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het zou inderdaad mooi zijn als het zo was. Heeft u zich echter gerealiseerd dat een gezinsvoogd alleen maar hulp mag verlenen aan kinderen die een ondertoezichtstelling hebben en derhalve geen vrijwillige hulpverlening mag geven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarom voegde ik in: daar waar er een gezinsvoogd is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als er een gezinsvoogd is en er is ook een gezinscoach, dan zegt u dat het moet overgaan naar de gezinsvoogd, maar die gezinsvoogd heeft minder bevoegdheden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, ik heb uitdrukkelijk gelezen in de brief van 3 juni jl. dat het instrument van de gezinscoaching nog lang niet voldoende operationeel is. Vervolgens staat er: om te bereiken dat gezinscoaching geboden wordt als het wel noodzakelijk is – daar kennen wij de voorbeelden van – mag het Bureau jeugdzorg onder de noemer van ambulante hulp gezinscoaching uitvoeren, waarvoor ook de gezinsvoogd in aanmerking komt. Dat was voor mij de zin op grond waarvan ik de samenvatting pleegde die ik gaf.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan komen wij daar nog nader over te spreken, want ik heb daar ook een punt over in mijn inbreng.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op zichzelf proef ik niet dat wij hier een verschil van mening hebben.

Voorzitter. Ik maak een korte opmerking over het advies- en meldpunt kindermishandeling en de jeugdreclassering. Het betreft de toegang tot persoongebonden kenmerken en informatie. Dit is nu zo geregeld dat het in ieder geval gescheiden blijft. Er staat nu een schot om de informatie van het advies- en meldpunt kindermishandeling, maar het Bureau jeugdzorg kan daar in gegeven omstandigheden wel bij komen, zo begrijp ik, terwijl dit andersom niet kan. Dat lijkt mij iets dat onpraktisch is. Immers, op basis van artikel 47 mag weer wel geclausuleerde informatie over en weer gevraagd worden. Graag verkrijg ik een verduidelijking op dit punt.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Tonkens nu interrumpeert, wil ik erop wijzen dat dit debat een vervolg is op een uitgebreid wetgevingsoverleg. Het is daarom niet nodig elkaar steeds te interrumperen. Wij hebben voorts afgesproken het debat in één termijn te doen en het zo kort mogelijk te houden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De heer Van der Vlies onderkent dat het belangrijk is dat er een vaste hulpverlener is. Zijn vragen aan de staatssecretaris lijken echter te miskennen dat heel veel jongeren te maken hebben met heel veel gezinsvoogden en dat er juist dan voortdurend nog van persoon gewisseld wordt. Als het gaat om een vaste hulpverlener, komt daar niet aan tegemoet dat er een gezinscoach of een gezinsvoogd is, respectievelijk een casemanager.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik weet niet of ik alles goed heb begrepen, maar ik heb in ieder geval wel alles goed overdacht. Je vraagt je namelijk altijd af of je de strekking goed hebt begrepen. Ik weet echter niet of het probleem waar u op doelt het gevolg is van het creëren van de instrumenten die wij ons met de gezinscoach, de casemanager en de gezinsvoogd ter hand hebben gesteld. Het kan ook dat de kwestie te maken heeft met de aansturing en de personele invulling. Hierbij is eigenlijk sprake van twee lagen in de probleemstelling, lijkt mij. Ik ben het met u eens dat het met het oog op het scheppen van een vertrouwensrelatie goed zou zijn dat de cliënt met zo weinig mogelijk personen en het liefst met één persoon te maken krijgt. Dat hoeft echter het onderscheid in functies niet te bruuskeren.

Voorzitter. Over het punt van de levensbeschouwing heb ik al het een en ander gezegd. Hierover heb ik een amendement ingediend en de bewindslieden laten het oordeel daarover aan de Kamer. Ik hoop dat de Kamer het amendement zal steunen. Als zij dat doet, zullen mijn zorgen geheel zijn weggenomen, hetgeen mij een lief ding waard zou zijn.

Over de financiering is in dit debat al door vorige sprekers iets gezegd. Er zullen drie financieringsstromen zijn. Er wordt gestreefd naar harmonisatie. De cliënten zullen van de regeling geen nadeel ondervinden. Over twee jaar zal het nog te vroeg zijn om te evalueren of de geldstromen voldoende op elkaar zijn afgestemd. De evaluatie zal daarom vijf jaar na inwerkingtreding van de wet worden uitgevoerd. Op die evaluatie zullen wij dus moeten wachten tot 1 januari 2009. Die datum is dus nog ver weg. Mijn vraag is daarom of niet een tussentijdse evaluatie mogelijk is.

De SGP is een warm voorstander van ontbureaucratisering. Twee kenmerken gelden daarbij: klantvriendelijkheid, jazeker, maar ook kwaliteit. Het zal een kwestie zijn van het zoeken naar de balans.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag vindt de plenaire afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel plaats en ik heb een spreektijd van tien minuten. Het is eigenlijk onmogelijk om binnen die tijd een zoveel omvattend wetsvoorstel te behandelen. Daarom moet ik mijn inbreng maar in staccato leveren. Degenen op de publieke tribune en degenen die elders luisteren maak ik hiervoor mijn excuses, want mijn betoog zal misschien af en toe lastig te volgen zijn.

Ik begin met een kritische opmerking die opmerkelijk genoeg nog niet door anderen is gemaakt. Zij betreft de gezinscoach. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd: het concept deugt, maar de uitwerking laat nog heel veel te wensen over. Dat wordt voluit bevestigd in de brief van 3 juni van de staatssecretaris. Gezinscoaching bestaat nog niet. Onduidelijk is wie op lokaal niveau die coaching zou moeten verzorgen. Nog onduidelijker is vervolgens wie erop toeziet dat er daadwerkelijk iets van die gezinscoaching terechtkomt. Zolang die onduidelijkheid er is, mag Bureau jeugdzorg onder de noemer ambulante hulp op dit punt een taak vervullen. Over die ambulante, dus die niet geïndiceerde hulp, schrijft het kabinet echter in een ander recent stuk, een stuk met de antwoorden op de vragen over het eindrapport van het LPJ, dat die zorg gemiddeld vijf gesprekken in een halfjaar mag inhouden. Dat type ambulante hulpverlening kan nooit voldoende zijn voor gezinscoaching. Hier is dus echt onduidelijkheid troef. Na ommekomst van het zomerreces wil de PvdA-fractie daarom een uitgewerkte en van een deugdelijke dekking voorzien plan met betrekking tot de invoering van de gezinscoach. Zoals gezegd, het concept steunen wij, maar de uitwerking is onvoldoende. Op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het idee van de gezinscoach voor multiprobleemgezinnen van groot belang kan zijn;

overwegende dat dit idee tot op heden nog onvoldoende uitgewerkt is;

overwegende dat tevens onduidelijkheid bestaat over de vraag welke instanties de gezinscoach moeten leveren en hoeveel financiële ruimte daarvoor beschikbaar wordt gesteld;

verzoekt de regering, met een uitwerking te komen en de Kamer daarover na ommekomst van het zomerreces te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(28168).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ondertussen blijven er kansen liggen om meer continuïteit in de zorg aan te brengen. Ik heb daar in het wetgevingsoverleg een hoofdpunt van gemaakt. Tegen het amendement op stuk nr. 14 dat ik heb ingediend – mevrouw Tonkens heeft een amendement met dezelfde intentie geformuleerd – blijken bezwaren te bestaan. Op zichzelf vind ik die bezwaren niet overtuigend. Het is immers volstrekt duidelijk – mevrouw Tonkens gebruikte toevallig dezelfde beeldspraak – dat als een jongere specifieke hulp nodig heeft, die hulp moet worden gegeven door iemand die daartoe opgeleid is. De analogie met de huisarts dringt zich onmiddellijk op. Je meldt je bij de huisarts. Heb je een specialist nodig, dan ga je daarnaar toe en vervolgens kom je weer terug bij de huisarts. Het gaat erom dat één persoon de constante factor is in een gezin, als dat, ook met intervallen van een langere periode, hulp nodig heeft. Grappig genoeg schrijft het kabinet, nadat het een aantal in mijn ogen niet steekhoudende bezwaren heeft opgesomd, dat er overigens een regeling komt die precies doet wat ik wil. Die regeling komt echter in de vorm van een AMvB. Ik incasseer dit maar, in die zin dat het kabinet het dus toch met mij eens is. Ik handhaaf echter mijn amendement, omdat ik vind dat zo'n kernpunt voor de verbetering van de continuïteit in de jeugdzorg in de wet zelf thuishoort.

Een tweede mogelijkheid om de continuïteit in de zorg te verbeteren, is ervoor zorgen dat een gezinsvoogd ook bevoegd wordt om op vrijwillige basis hulp te verlenen ten behoeve van andere kinderen in hetKalsbeek gezin. Ik had het hier net al even over met de heer Van der Vlies. Wat mij betreft, gaat het hierbij niet alleen om een situatie waarin een gezinsvoogd ook nog tot gezinscoach benoemd is. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat het goed zou zijn dat, als er eenmaal een gezinsvoogd betrokken is bij een gezin omdat er voor een kind een OTS is, dezelfde gezinsvoogd ook bevoegd is om hulp te verlenen aan andere kinderen in het gezin. Daarvoor is nu niets geregeld. De financieringsstromen staan hier wellicht ook aan in de weg. Gezinsvoogden worden namelijk op een andere manier bekostigd dan vrijwillige hulpverleners. Desalniettemin lijkt mij dit belangrijk voor de continuïteit in de hulpverlening. Ik heb niet de illusie dat wij dit vanavond kunnen regelen, want daarvoor is het te ingrijpend. Ik wil het kabinet wel uitnodigen om dit probleem goed in kaart te brengen en aan te geven hoe op dit punt verbeteringen kunnen worden gerealiseerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat continuïteit in de jeugdzorg van groot belang is;

overwegende dat de gezinsvoogd slechts bevoegd is, hulp te verlenen ten aanzien van dat kind waarvoor een ondertoezichtstelling is uitgesproken;

overwegende dat het omwille van de continuïteit van de hulpverlening van belang is dat een gezinsvoogd ook mogelijkheden krijgt om hulp te verlenen, indien met andere kinderen uit datzelfde gezin problemen ontstaan;

overwegende dat die hulp ook in een vrijwillig kader moet kunnen plaatsvinden;

verzoekt de regering, deze gedachte uit te werken en de resultaten daarvan zo spoedig mogelijk aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(28168).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Een derde mogelijkheid om meer continuïteit in de zorg tot stand te brengen, is het bewerkstelligen van ontschotting. Ook dit schrijft het kabinet weg in de brief van 3 juni. Laat ik daar nou eens een heel gewoon praktijkvoorbeeld tegenover zetten. Een orthopedagoge op een school voor speciaal onderwijs ziet vanuit haar deskundigheid dat een leerling gedrag vertoont dat hoort bij seksueel misbruik. De onderwijzer deelt dat vermoeden. De moeder en de stiefvader ontkennen, als men een en ander bespreekbaar probeert te krijgen. Uiteindelijk wordt het AMK ingelicht, maar de situatie verbetert niet echt. Een halfjaar later meldt de moeder zich met een ander kind uit hetzelfde gezin. Dat kind geeft problemen op school en de moeder komt er niet uit. Wat ligt er nu meer voor de hand dan dat het Bureau jeugdzorg contact opneemt met het AMK met de vraag of dit gezin daar bekend is? Immers, als men dat weet, komen de problemen met het tweede kind wellicht in een heel ander daglicht te staan. Volgens het kabinet mag dat niet, want informatie mag alleen versterkt worden voor het doel waarvoor zij gegeven is. Volgens mij kan dat niet. Als wij op dit thema variëren en de reclassering in beeld komt, dan heb je hetzelfde probleem. De tijd is toch voorbij dat wij privacy belangrijker vinden dan effectieve hulp? Voor effectieve hulp is informatie nodig en die moet dus uitgewisseld kunnen worden. Vandaar dat ik mijn amendement om de ontschotting verder vorm te geven, handhaaf. Overigens laat het amendement onverlet dat AMK's zich naar buiten toe als duidelijk herkenbaar meldpunt voor kindermishandeling presenteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Kalsbeek zei dat de tijd voorbij is dat wij privacy hoger genoteerd hebben staan dan effectieve hulpverlening. Ik kan daar een heel eind in meevoelen. Als wij het mogelijk maken dat men elkaar informeert, zou daaruit echter de conclusie getrokken kunnen worden dat de privacy dan opeens op straat ligt. Dat is natuurlijk niet het geval, want het gaat hierbij om instellingen die gehouden zijn, prudent om te gaan met de informatie die zij ter beschikking hebben.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het gaat natuurlijk om de hulpverlening. In de brief van 3 juni staat met zoveel woorden dat, als je het schot tussen het AMK en het Bureau jeugdzorg weghaalt, de melding bij het AMK in feite terechtkomt bij het Bureau jeugdzorg. So what? Als er een gezin komt met een probleem, terwijl er al eerder een ander probleem is geweest, waarna dit punt door een schot niet bekend wordt, vind ik dat doodzonde. Om bij mijn voorbeeld te blijven: misschien komt die moeder wel met dat tweede kind, omdat het haar boven het hoofd groeit, omdat zij het vermoeden van seksueel misbruik niet bespreekbaar krijgt. Dan krijgt de zaak een heel andere dimensie dan wanneer je dat gewoon niet van elkaar weet. Bij de reclassering geldt hetzelfde.

Ik kom toe aan de financiële kant van de zaak. Flevoland heeft langere wachtlijsten dan elders, omdat de bevolkingsopbouw daar anders is: het aantal jongeren neemt sneller toe dan in de rest van het land. De staatssecretaris erkent dat wel, maar laat eigenlijk in het midden hoe daarmee verder moet worden omgegaan. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aandeel jongeren in de provincie Flevoland veel hoger is dan in andere provincies en de huidige financiering van jeugdzorg daarmee onvoldoende rekening houdt;

voorts overwegende dat het aantal jongeren in Flevoland veel sneller stijgt dan in andere provincies (een groei van 8% tegen 2% à 3% elders);

van mening dat de voorgestelde financieringsstructuur meer rekening houdt met de vraag naar jeugdzorg, zoals die zich in werkelijkheid voordoet, maar dat nog onvoldoende rekening wordt gehouden met het unieke, onevenredig snelle groeitempo van het aantal jongeren in Flevoland;Kalsbeek

verzoekt de regering, te bezien of het snelle groeitempo in Flevoland aanleiding kan zijn voor een tijdelijke extra investering in jeugdzorg in Flevoland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek en Çörüz. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(28168).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. In het algemeen zijn de wachttijden een punt van zorg. Of het kabinet daarvoor nu geld uittrekt, is eerlijk gezegd onduidelijk. Tijdens het wetgevingsoverleg konden deze bewindslieden nog zeggen dat dat aan het nieuwe kabinet is, maar ze zitten er nu weer, dus kunnen ze dat niet meer zeggen. Er schijnt overigens een taakstelling van 3% te zijn opgelegd, die ook de jeugdzorg raakt. Is dat waar? Wordt dat straks niet gewoon teruggedraaid?

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik opmerkingen gemaakt over de evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg. Daarbij heb ik een aantal criteria genoemd, waarvan ik vind dat daarop getoetst moet worden. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik vind dit zo belangrijk, dat we die vijf criteria in de wet moeten opnemen, waartoe ik een amendement heb geformuleerd.

Ik heb nog een vraag over de voorliggende voorzieningen. De VNG wijst erop dat er hulp nodig kan zijn die te licht is voor indicatie door het Bureau jeugdzorg, maar te zwaar voor de lokale voorzieningen. Deelt het kabinet dit standpunt? Als de VNG gelijk heeft, kunnen mensen en kinderen tussen wal en schip vallen. Welk bedrag wordt beschikbaar gesteld aan het Bureau jeugdzorg voor de kortdurende ambulante hulpverlening? Is daarover overeenstemming met VNG, IPO en MO-groep?

De Stichting Nidos omvat voogdij-instellingen voor alleenstaande minderjarige vluchtelingen en asielzoekers en kinderen van vluchtelingen. De Kamer heeft er terecht op gewezen dat er een aantal omissies in de wet zit. Voor een deel zijn die hersteld. De consequentie van de nota van wijziging lijkt mij te zijn dat de lopende voogdijen – ik heb het over de ama's – en de lopende gezinsvoogdijen – kinderen van vluchtelingen of mensen die in de procedure zitten – van rechtswege vervallen en overgaan naar het Bureau jeugdzorg. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet verstandig, want het is niet goed voor de cliënten, maar het is ook onverstandig om de specifieke deskundigheid die Nidos heeft, niet te benutten. Ik heb een amendement ingediend om dit te corrigeren.

Bij punt r is plotseling in artikel 302, lid 3 een zinsnede opgenomen die inhoudt dat de aanvaarding van Nidos als voogdij- en gezinsvoogdij-instelling telkens voor bepaalde tijd zal plaatsvinden. Dat is nieuw voor mij, en ik begrijp het ook niet. Wat is hiervan de ratio?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het project Eigen kracht. Ons zijn daar ook heel goede dingen over toegezonden. In het buitenland is er veel ervaring mee opgedaan. Ik krijg er graag een reactie van de regering op. Hoe wil men een conferentie over Eigen kracht en dat soort kwesties stimuleren? Wij bezien daarna nog wel of dit in een amendement moet worden geregeld.

Dan iets over de cliëntenraad. In de derde nota van wijziging vervalt de verplichting een cliëntenraad per zorgeenheid in te stellen. Wij vrezen dat dit een uitholling van de medezeggenschap van cliënten betekent. Daarom overwegen wij hierover een amendement in te dienen. Wij horen graag van de bewindslieden hoe zij die kwestie willen ondervangen. Een cliëntenraad moet er zijn, al bergt een cliëntenraad op een grotere basis waarschijnlijk meer kwaliteit en kracht in zich dan vele kleine raden. Wellicht valt te denken aan een commissie per zorgeenheid. Wij horen graag wat de regering daarvan vindt.

Dan de minderjarige vluchtelingen. Zij moeten een recht op jeugdzorg hebben. Zij hoeven wat dat betreft niet eerst te wachten op een verblijfsvergunning. Dat wil zeggen dat het koppelingsbeginsel moet worden losgelaten. Mevrouw Tonkens heeft hierover een amendement ingediend. De staatssecretaris ontraadt de aanneming ervan, omdat die kwestie bij AMvB moet worden geregeld. Hoe staat het met die AMvB? Wanneer krijgen wij die te zien? Wij willen een concrete toezegging wat dat betreft, want anders hebben wij de neiging voor dat amendement te stemmen.

Dan iets over de gezinscoach. De discussie van de vorige keer hoeft niet over, maar wij pleiten nog steeds voor een vaste hulpverlener per gezin. Ook mevrouw Tonkens en mevrouw Kalsbeek hebben hierover een amendement ingediend. De staatssecretaris ontraadt de aanneming van beide amendementen, omdat de wet de taken van het Bureau jeugdzorg moet regelen. Dat geldt niet voor wie die taken uitvoert. D66 is tegen de bemoeienis met het werk van professionals en de bedrijfsprocessen van het Bureau jeugdzorg. Daar moeten wij ons niet te veel in mengen. Daar zit zoveel professionele kracht dat men zelf wel kan uitmaken wanneer een gezinscoach nodig is en wanneer niet. Anderzijds horen wij allerlei praktijkverhalen over diverse probleemgevallen, in die zin dat de hulpverleners op gezinnen toestromen en dat men er eigenlijk niet meer uitkomt. Dat is een moeilijk punt. Wij laten ons wat dit betreft graag overtuigen door de bewindslieden, hoewel ik er sterk naar neig het amendement van mevrouw Kalsbeek op dit punt te steunen.

Mevrouw Kalsbeek sprak ook over de schotten tussen het Bureau jeugdzorg, het AMK en de reclassering. Zij heeft een amendement ter ontschotting ingediend. Wij ondersteunen dat van harte. Privacy is erg belangrijk, maar samenwerking, afstemming en integratie moeten ook mogelijk zijn. Ondanks het negatieve advies van de regering steunen wij dat amendement.

D66 heeft al eerder aandacht gevraagd voor de positie van pleegouders. De minister van Justitie stelde toen: "Daar waar pleegouders cliënt zijn en dus volgens het wetsvoorstel voor ondersteuning door jeugdzorg in aanmerking komen, hebben zij het klachtrecht van cliënten. Pleegouders en andere instanties die onder de wet als zorgaanbieder functioneren, hebben niet als zodanig klachtrecht." Ik heb dat nog eens nagelezen. Ik concludeer dat het niet zo raar is dat wij van de Nederlandse vereniging voor pleeggezinnen het signaal krijgen dat onduidelijk blijft welke positie pleegouders uiteindelijk innemen. Het antwoord van de minister dat pleegouders cliënten zijn als zij dat nodig hebben, stelt mij gerust, maar tegelijkertijd kom ik in verwarring door het antwoord dat pleegouders zorgaanbieders zijn en derhalve geen klachtrecht hebben. Het probleem is dat pleegouders die jeugdzorg vragen ook altijd zorgaanbieder zijn. Het kan bijna niet anders. Soms is er dus sprake van een dubbelrol, maar dat zal in alle gevallen zo zijn. Graag krijg ik van de minister meer duidelijkheid op dit punt. Pleegouders moeten toch dezelfde rechten hebben als andere cliënten, ondanks het feit dat zij tegelijkertijd zorgaanbieder zijn?

Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik gesteld dat de belangen altijd schuren als het gaat om het recht op jeugdzorg en de financiële beperkingen. Voor dit recht op jeugdzorg moet er een inspanningsverplichting zijn en dat mag geen loos gebaar zijn. Daar moeten wij heel ver in gaan. In het Hoofdlijnenakkoord is 100 mln euro gereserveerd voor de jeugdzorg. Dat is heel mooi, maar ik ben benieuwd hoe de beperkte middelen en de inspanningsverplichting om het recht op jeugdzorg te garanderen zich tot elkaar verhouden. De fractie van D66 is er benieuwd naar hoe dit spanningsveld zich verder zal ontwikkelen. Tegen deze achtergrond is het nodig dat er regelmatig rapportages komen over de invoering van deze wet, met name inzake de kwalitatieve aspecten ervan en de beschikbaarheid van de zorg. Ik hoop dat de staatssecretaris en de minister die toezegging doen.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank u hartelijk voor het mogelijk maken van dit plenaire debat vandaag. Ik dank ook de woordvoerders daarvoor en voor hun inbreng.

Op 19 mei sprak ik al met de Kamer over het wetsvoorstel Wet op de jeugdzorg. De Kamer heeft toen het belang uitgesproken van een spoedige inwerkingtreding van de wet. Ik ben dan ook blij dat de Kamer, ondanks haar volle agenda, tot plenaire behandeling heeft besloten. Dat biedt perspectief op inwerkingtreding per 1 januari 2004.

Ik weet dat de tijd dringt, maar ik wil nog even terugblikken op de ontstaansgeschiedenis van de wet. De bouwstenen van de wet dateren uit 1994, toen het regeringsstandpunt Regie in de jeugdzorg verscheen. Het beleidskader Wet op de jeugdzorg van medio 2000 bevatte de richtinggevende keuzen, die in de Wet op de jeugdzorg zijn verankerd. Ik wil ze toch nog een keer noemen, omdat het daadwerkelijk aanzienlijke verbeteringen zijn: één herkenbare toegang tot alle vormen van jeugdzorg via het Bureau jeugdzorg, versterking van de positie van de cliënt door een aanspraak op jeugdzorg, een betere samenhang en afstemming binnen de jeugdzorg doordat de gezinsvoogdij, de jeugdreclassering en de AMK's in het Bureau jeugdzorg worden geïntegreerd, een betere samenhang tussen lokaal preventief jeugdbeleid en de jeugdzorg en de omslag van een stelsel dat uitgaat van het beschikbare aanbod van voorzieningen naar een stelsel waarbij de vraag en de behoefte van de cliënt centraal staan.

Vlak na mijn aantreden in augustus 2002 heb ik, mede naar aanleiding van de tragische gebeurtenis in Roermond, vastgesteld dat het wetsvoorstel op onderdelen verbeterd moest worden. Deze verbeteringen, die in nauw overleg met de medeoverheden en het veld tot stand zijn gekomen, zijn neergelegd in een nota van wijziging, die de Kamer op 25 april heeft bereikt.

De voorstellen uit de nota van wijziging beogen de hulpverlening aan kinderen en gezinnen verder te verbeteren door een betere coördinatie van de zorg en duidelijker verantwoordelijkheden. Hiertoe is onder andere de gezinscoach geïntroduceerd. Inmiddels heeft de Kamer ook de vier belangrijkste AMvB's ontvangen, evenals de vierde nota van wijziging. Naast enkele technische verbeteringen van het voorstel is hierin verduidelijkt dat het moment van aanvragen van het indicatiebesluit bepalend is of iemand voor jeugdzorg in aanmerking kan komen. Ik merk dit op naar aanleiding van een vraag van mevrouw Tonkens, die erop wees dat in de praktijk de Bureaus jeugdzorg zouden weigeren, indicatie te stellen voor jongeren tegen de 18 jaar, omdat de noodzakelijke zorg toch niet voor het 18de jaar gerealiseerd zou kunnen worden.

Tijdens het wetgevingsoverleg van 19 mei heeft de Kamer mij gevraagd om enkele onderdelen van het nieuwe stelsel schriftelijk te verduidelijken: onder meer de positionering van de gezinscoach, de jeugdzorg voor niet rechtmatig in Nederland verblijvende minderjarigen en de aanpak van de bureaucratie. Over deze en andere thema's heb ik de Kamer mede namens minister Donner bij brief van 3 juni geïnformeerd. In diezelfde brief ben ik ook ingegaan op de door de Kamer ingediende amendementen en de motie.

Voordat ik specifiek inga op de vragen, sta ik nog even stil bij het preventief lokaal jeugdbeleid en de financiële beheersbaarheid van het stelsel. Beide onderwerpen zijn ook aan de orde geweest op 19 mei. Over deze onderwerpen zijn ook vragen gesteld. Het lijkt mij goed om nog even wat woorden te wijden aan de financiële beheersing. Niet om de discussie over te doen, maar om het toch nog weer eens helder te stellen: de Wet op de jeugdzorg introduceert een wettelijk recht op jeugdzorg. De cliënt heeft een aanspraak jegens de provincie. Mevrouw Kant en ik verschillen soms fundamenteel van mening over de verantwoordelijkheidstoedeling, dus wie waarover gaat. Ik ben van opvatting dat in deze wet aanspraken duidelijk zijn geregeld. Mevrouw Kant en ik verschillen hierover principieel van opvatting en dat zal in dit debat waarschijnlijk niet veranderen.

Provincies hebben de taak, doelmatige en doeltreffende zorg te subsidiëren om in de aanspraken te voorzien. Het Rijk heeft de verantwoordelijkheid om de provincies voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen voor het realiseren van de aanspraken. Voor het Rijk betekent dit dat er sprake is van een geclausuleerde openeindfinanciering van het aanbod van geïndiceerde jeugdzorg.

Beheersing van de kosten van het zorgaanbod in het stelsel vindt onder andere plaats door inhoudelijke afbakening van de aanspraken, geprotocolleerde indicatiestelling door het Bureau jeugdzorg op individueel cliëntniveau en financiering door het Rijk op basis van normtarieven die de maat voor doelmatigheid vormen. Het Bureau jeugdzorg zal ook op basis van normprijzen bekostigd worden uit een oogpunt van een doelmatige bedrijfsvoering.

Een randvoorwaarde voor de financiële beheersbaarheid is natuurlijk dat de vraag naar jeugdzorg niet explosief stijgt. Een belangrijke factor hierbij is het niveau van het lokaal preventief jeugdbeleid. Indien dat niveau niet toereikend is zullen vragen over opvoeden en opgroeien waarschijnlijk worden afgewenteld op de jeugdzorg. Zo u weet, zijn wij al in overleg met alle partners, waaronder de gemeenten, om te bezien hoe daaraan invulling kan worden gegeven. Op 3 juni hebben wij afspraken gemaakt met de VNG, het IPO en de MO-groep over de gewenste taken, je zou ze ook functies kunnen noemen, die behoren tot het gemeentelijke domein. Het gaat hier onder andere over het geven van informatie over opgroeien en opvoeden en het bieden van pedagogische hulp. De VNG heeft aangegeven dat de gemeenten hiermee uit de voeten kunnen. Nu de functies duidelijk zijn, gaat het erom dat toegegroeid wordt naar de situatie dat deze functies ook daadwerkelijk beschikbaar zijn, want hoewel gemeenten het in toenemende mate goed doen, is daar nog niet overal sprake van. Ik heb overigens nog geen goed beeld van de gemeentelijke uitvoering. Daarom wordt een onderzoek gestart naar de inspanningen van gemeenten. Mede op basis van dit onderzoek wordt een ondersteuningstraject voor gemeenten ingericht. Voor het eind van dit jaar zal ik u informeren over de resultaten van het onderzoek en het ondersteuningstraject en dan ook ingaan op de wijze waarop de functies worden verankerd en het tijdpad waarlangs een en ander gerealiseerd kan worden. Ik heb er vertrouwen in dat de afspraken en het vervolgtraject een impuls geven aan het preventief jeugdbeleid geschakeld aan de jeugdzorg en daarmee bijdragen aan een sluitende keten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei dat wij van mening verschilden waar het gaat om die verantwoordelijkheidsverdeling, maar volgens mij heb ik alleen maar een probleem gesignaleerd en ontkent de staatssecretaris dat dat er is. Zij zegt dat de provincies verantwoordelijk zijn voor de aanspraken, maar zij bepalen toch niet het budget? Daar zit nu het probleem. Als de provincies constateren dat het budget wat zij van het Rijk krijgen niet voldoende is om aan alle aanspraken tegemoet te komen, zullen zij toch weer naar de staatssecretaris wijzen en wat doet zij dan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Uitgangspunt is dat een cliënt na de aanspraak ook daadwerkelijk zorg ontvangt. Ik ga ervan uit dat de provincies dat goed zullen oppakken en dat zij die taak ook willen waarmaken. Als allerlei onmogelijkheden blijken, zullen wij daar natuurlijk met elkaar over gaan praten, maar dat de verantwoordelijkheden liggen zoals ze liggen en dat degenen die die verantwoordelijkheid dragen het daarover met elkaar eens zijn, staat als een paal boven water. De ambities van geen van de verantwoordelijken is om de bal naar elkaar door te schuiven. Natuurlijk is er altijd nog de rechter, maar dat is zeker niet het streven of het uitgangspunt geweest bij het formuleren van de verantwoordelijkheden. Ik vind dat wij elkaar eraan moeten kunnen houden dat men waarmaakt waar men voor staat.

Mevrouw Kant (SP):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

Neen, mevrouw Kant, geen discussie meer!

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat om een principieel punt.

De voorzitter:

Dat kan zo zijn, maar wij hebben het met elkaar afgesproken. De staatssecretaris zet haar betoog dus voort.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Enkele woordvoerders hebben mij gevraagd hoe ik denk over de Eigenkrachtcentrale, de Family group conference. Dat instrument lijkt mij zeer waardevol; de cliënt neemt zelf de verantwoordelijkheid om tot oplossing van zijn problemen te komen. Het is een heel goed uitgangspunt dat de zorg pas daar begint waar mogelijkheden van het eigen gezin en de eigen omgeving ophouden. Dat hebben verschillende woordvoerders gezegd en het staat ook helder in de wet. Dat heeft ook te maken met het omschrijven van de aanspraken. Wie heeft nu recht en wie niet? Ook in het wetsvoorstel wordt dat uitgangspunt gehanteerd. Het Bureau jeugdzorg zal eerst onderzoeken welke steun het sociale netwerk kan bieden. In het voorstel is niet voorgeschreven op welke wijze dat moet gebeuren en dat lijkt mij ook niet wenselijk. Ik kan mij evenwel heel goed voorstellen dat de Eigenkrachtcentrale daarvoor een waardevol instrument kan zijn. Het is wat mij betreft echter aan de professionals om dat te bepalen. Het Rijk moet niet een bepaald model opleggen. Dat het buitengewoon waardevol kan zijn en dat het eigenlijk ook voortvloeit uit het wetsvoorstel om er goed naar te kijken, lijkt mij zeer vanzelfsprekend. Ik neem aan dat ook de professionals hebben kennisgenomen van de mogelijkheden die de Eigenkrachtcentrale biedt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Klopt het dat de suggestie die de mensen doen, namelijk om het onderwerp in het wetsvoorstel te verankeren, niet nodig is omdat het in het voorstel al mogelijk is gemaakt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Zo zou ik het willen stellen. In het wetsvoorstel is het mogelijk gemaakt. Het is niet aan de rijksoverheid om een bepaald model in het voorstel vast te leggen; de professionals kunnen dat heel goed zelf oppakken.

Voorzitter. Het lijkt mij het meest verstandig om de moties en amendementen te behandelen, nadat minister Donner en ik zijn ingegaan op de vragen. Ze kunnen dan snel worden behandeld. Misschien wordt het anders wat moeilijk, omdat alles dan door elkaar loopt.

De heer Çörüz vroeg of wij bij de eerstvolgende voortgangsrapportage willen ingaan op de medezeggenschap in de jeugdzorg en bijvoorbeeld de methode van de Eigenkrachtcentrale. Ik geef daaraan graag gevolg.

Mevrouw Tonkens vroeg welk bedrag wordt vrijgemaakt wanneer wachtlijsten op een aanvaardbaar niveau zijn. In de begroting wordt daarover uitsluitsel gegeven. Daarin kan de Kamer zien welke doelen worden gesteld met de middelen die het kabinet ter beschikking heeft. Mevrouw Tonkens vroeg ook wat wij precies gaan doen tussen 2004 en 2007, maar het lijkt mij niet het moment om daarop te antwoorden. Het is goed als wij daar bij de begrotingsbehandeling op terugkomen.

Mevrouw Tonkens heeft verder net als anderen vragen gesteld over de bureaucratie. Wij hebben beloofd dat wij er onderzoek naar doen. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat als uit onderzoek blijkt dat bureaucratie ontstaat ten gevolge van bepalingen in de wet, wij er heel kritisch naar kijken. Het onderzoek wordt verricht om vast te stellen of er een overmaat aan bureaucratie is. Uiteindelijk bekijken wij hoe wij die het beste te lijf kunnen gaan.

Allen hebben gesproken over de gezinscoach. Mevrouw Kalsbeek ging er uitgebreid op in. Zij stelde vast dat dergelijke coaches nog niet bestaan en dat de functie niet uitgevoerd kan worden. Ik zeg een goede notitie toe – mevrouw Kalsbeek heeft daarover een motie ingediend – die evenwel wordt gekoppeld aan het eerste evaluatiemoment van het experiment dat momenteel in de provincie Limburg loopt. Het experiment loopt naar aanleiding van de situatie in Roermond. Ik doe de Kamer de notitie zo snel mogelijk toekomen. Dat kan niet direct na het reces gebeuren, maar in het najaar. Wij hebben namelijk beloofd dat wij het experiment evalueren. Men bekijkt op welke manier de uitvoering van de functie van gezinscoach haar beslag krijgt. Het is goed om de tussenevaluatie bij de notitie te betrekken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat maakt mijn motie geenszins overbodig. Over de verdere implementatie van dit project komt immers pas duidelijkheid als de evaluatie bekend is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat wij elkaar verkeerd begrijpen. In het wetsvoorstel staat heel duidelijk omschreven welke functies er zijn en die van gezinscoach is een daarvan. Die functie moet worden ingevuld. Ik kan niet anders zeggen dan dat de weergave die de heer Van der Vlies gaf over de taak van de casemanager/gezinscoach zeer juist is. Natuurlijk moet in de praktijk nog invulling worden gegeven aan die functie. De evaluatie kan beslag geven aan die invulling. Op dit moment wordt al invulling gegeven, omdat er al gezinscoaches zijn. Het is echter wel van belang om te bezien wat de best practices zijn en hoe wij zo snel mogelijk die functie zo goed mogelijk kunnen laten uitvoeren. Misschien is scholing daartoe een geëigend instrument. Op de vraag of er niet eerst mensen voor die functie moeten worden opgeleid, antwoord ik dat er een heel dynamische beweging gaande is die laat zien dat gezinscoaches in de praktijk die functie vervullen. Wij gaan hier zo snel mogelijk van leren, een en ander implementeren en goede voorbeelden goed doen volgen waar dat mogelijk is.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dit stelt mij geenszins gerust, want er wordt iets in de wet geïntroduceerd en er ontstaat een aanspraak, maar het is geenszins duidelijk wie dit moet gaan realiseren. Er is alle reden om de motie te handhaven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In de wet staat buitengewoon duidelijk wie dit moet gaan realiseren. De functie zal echter in de loop van de tijd verder zijn beslag moeten krijgen. Het staat buiten kijf dat het iemand moet zijn die het ene aanspraakpunt voor het gezin vormt en die moet zorgen voor coaching in geval van complexe problematiek. Ik spreek tegen dat het een volstrekt nieuwe functie is waarvan niemand begrijpt wat deze precies inhoudt. De taak kan worden opgenomen en dat gebeurt op dit moment ook al.

Er zijn ook vragen gesteld over de voorlichting en over het lokale voorzieningenniveau. Wij zijn het erover eens dat er op het gebied van informatievoorziening op lokaal niveau heel duidelijk een taak voor de gemeenten is weggelegd. Ik kan mij zelfs voorstellen dat men op lokaal niveau zal proberen één laagdrempelig loket te creëren, waar iedereen met zijn vragen naartoe kan. Het spreekt vanzelf dat ook vanuit de eerstelijnsgezondheidszorg goede informatieverstrekking moet kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Kant heeft onder meer gevraagd of het niet raar is dat er steeds een nieuwe indicatie moet worden gesteld. Ik begrijp haar zorg op dit punt, maar die is niet terecht. Ik kom daar later nog op terug, maar het gaat om een misvatting, want het zou betekenen dat je steeds na dertien weken zou moeten terugkomen om een indicatie te krijgen.

Wat de vraag over de bureaucratie betreft merk ik op dat er soms regels moeten zijn om een aanspraak helder te kunnen definiëren. Als het mogelijk is – dit zal uit het onderzoek moeten blijken – om overbodige of hinderlijke regelgeving te schrappen dan wel andere methoden te gebruiken, die effectiever zijn en die de doelmatigheid en rechtmatigheid evenzeer zouden dienen, moeten wij dat bezien. Wij zullen dit steeds moeten doen op basis van het onderzoek.

De heren Rouvoet en Van der Vlies hebben hun tevredenheid uitgesproken over het feit dat de landelijke instellingen zijn geregeld. Ik vertrouw erop dat dit goed zal werken. Verscheidene leden hebben gevraagd of de financiële stromen niet meteen moeten worden teruggebracht naar één en of er niet veel meer vaart achter moet worden gezet. Daarbij is ook gevraagd of er een praktisch dan wel principieel bezwaar tegen bestaat. Welnu ik heb er geen principieel bezwaar tegen om een en ander te bezien. Wat mij betreft is het echter op dit moment praktisch niet mogelijk om dit te realiseren. Eerst wil ik samenhang aanbrengen en harmoniseren en dan ben ik graag bereid om te bezien wat er verder mogelijk is op het gebied van één financieringsstroom. De heer Van der Vlies vroeg: moet dit dan na zoveel jaar? Welnu, het lijkt mij heel goed mogelijk om u eerder een nota te doen toekomen waarin de problematiek wordt beschreven, alsmede de mogelijkheden die er zijn. Het lijkt mij echter niet zinvol om dat nu meteen te doen. Misschien kunnen wij dat na een jaar eens oppakken en er dan naar kijken. Er is zeer terecht opgemerkt dat er ook enige rust moet komen, zodat men met de cliënten aan de gang kan. Men moet niet alleen maar discussiëren over systeem en structuur. Ik herhaal dat ik er nu geen principieel bezwaar tegen heb, maar wel een praktisch bezwaar.

Mevrouw Örgü informeerde nog naar een PGB in de jeugdzorg. Dat ligt niet zo voor de hand, zelfs geen onderzoek naar die mogelijkheid. Bij de jeugdzorg gaat het om korte en complexe hulp. Bij een PGB gaat het echter om een langere en misschien wat simpeler problematiek. Ik denk aan de eigen regie over de inkoop, dus de besteding van de middelen. Immers, het PGB is aan de cliënt gebonden. Het idee is al vaker naar voren gebracht, maar zoals uit mijn woorden blijkt, zie ik geen inhoude lijke reden om met een PGB in de jeugdzorg aan de gang te gaan.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wil de staatssecretaris de Kamer hierover uitgebreider in een brief informeren? Ik vind deze manier van behandeling toch te kort. Ik ga de mogelijkheden van mijn voorstel nader bekijken. Kan de staatssecretaris dus in die brief ook aangeven waarom het volgens haar niet mogelijk is?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan de Kamer hierover schriftelijk informeren. Ik herhaal dat ik een onderzoek naar een PGB in de jeugdzorg op het ogenblik niet zinvol acht. De argumenten daarvoor zal ik ook op schrift zetten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heldere toezegging.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Kalsbeek heeft een amendement op stuk nr. 14 ingediend. Wat nu in de AMvB staat, is toch net iets anders dan het amendement. Mevrouw Kalsbeek wil dat de AMvB in de wet wordt opgenomen. Daar zou ik geen bezwaar tegen hebben, maar dat komt niet precies overeen met haar amendement. Als zij haar amendement zodanig aanpast dat het overeenkomt met de AMvB, heb ik er geen bezwaar tegen dat de AMvB onderdeel van de wet wordt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wat is het verschil? U schrijft namelijk zelf dat u het in de AMvB regelt zoals ik het wil.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het verschil heeft te maken met de benaming van de contactpersoon. Misschien kunt u nagaan wat dit technisch voor uw amendement betekent.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daar zal ik het debat nu niet mee belasten. Ik zal het in ieder geval nagaan.

De voorzitter:

Dit lijkt mij helder.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De heer Van der Ham heeft nog gesproken over het klachtrecht voor pleegouders. Welnu, pleegouders zijn geen cliënt in relatie tot de uitvoerder van pleegzorg, waarvoor zij op basis van een pleegcontract werken. Op grond van de wet hebben zij dan ook in relatie tot die uitvoerder van pleegzorg geen klachtrecht. Wij gaan wel voorschrijven dat de uitvoerder in het pleegcontract de bepalingen van het klachtrecht verplicht toepast in de relatie tussen uitvoerder en pleegouder. Zo is het op dit moment dus geregeld.

De heer Van der Ham (D66):

Maar deelt u de verontrusting van de pleegouders niet? Wij kunnen er niet onderuit dat ook zij zorgaanbieders zijn; kunt u hun niet iets meer tegemoet komen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nee, want wij hebben er echt voor gekozen om pleegouders geen cliënten te laten zijn in relatie tot de uitvoering van de pleegzorg. Als er zich onverhoopt toch grote problemen voordoen, dan zullen wij die zeker te weten komen, maar op dit moment zie ik ze niet. Ik denk dus dat de wet ook voor de pleegouders heel goed voldoet.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal ingaan op een aantal nog overgebleven onderwerpen, waarna de staatssecretaris nog zal reageren op de moties en amendementen.

Er is al vele malen over gesproken, waarom het recht op jeugdzorg voor illegalen in een AMvB en niet in de wet is opgenomen. Dit berust op het feit dat iemand die hier illegaal verblijft, geen recht heeft op jeugdzorg in de zin van de wet. Dat zou ook niet zinvol zijn, want de jeugdzorg is ingericht op iemand die permanent in Nederland verblijft. Het sluit overigens ook aan bij de wetgeving; zo wordt er in de Koppelingswet een scherp onderscheid gemaakt tussen legaal verblijf en illegaal verblijf en het is niet zinvol als de wetgever in de ene wet het ene en vervolgens in de andere wet iets anders bepaalt. Tegelijkertijd is er ook voortdurend aangegeven dat dit niet betekent dat er aan kinderen geen aan de situatie aangepaste jeugdzorg gegeven kan worden zolang zij in Nederland zijn. Daarom is er ook in voorzien dat dit in een AMvB geregeld wordt. De heer Van der Ham heeft gevraagd waarom die er nog niet is. Die kan er nog niet zijn, omdat eerst vast moet staan wat de omvang en de uitvoering van de aanspraak is voordat er kan worden aangegeven wat precies de uitzonderingen zijn. Het is gewoon een kwestie van wetgevingstechniek dat deze stappen na elkaar komen. Ik kan er dan ook niet in de regelgeving op vooruitlopen, maar het idee is dat het principieel onjuist zou zijn om het in de wet te regelen. Het is ook niet nodig volgens de verdragen op dit vlak; de bepalingen daarin zijn stuk voor stuk gericht op specifieke zorg, niet op jeugdzorg als zodanig. Een wetgever die de Vreemdelingenwet en de Koppelingswet heeft gemaakt, zou dus alleen al vanwege de consistentie geen wet kunnen maken met een heel andere regeling.

Dan zijn er nog opmerkingen gemaakt over de overbodigheid van regelgeving. Als men minder regels wil, is dit toch wel een voorbeeld, zo is er gezegd. Men moet dan wel beseffen dat het geven van een recht op jeugdzorg met zich meebrengt dat dit in de wetgeving heel nauwkeurig gedefinieerd wordt. Dan kun je wel zeggen dat je er nog een aantal regels uit haalt, maar dat betekent in wezen dat je daarmee het recht op jeugdzorg aan het veranderen bent. Voor zover werd gezegd dat als het duidelijk is dat iets geen recht op verblijf geeft, er geen reden is om tot een bepaling over te gaan, wijs ik op de jurisprudentie van de vreemdelingenrechter in dit opzicht. Als iets niet uitdrukkelijk bepaald is, wordt ervan uitgegaan dat het ook niet zo bedoeld is. Je kunt het op dit terrein derhalve maar beter duidelijk bepalen en dat is niet overdreven. Ik zou gaarne met eenieder de discussie willen aangaan die mij aangeeft dat er regels overbodig zijn. Men is het misschien niet eens met wat er bedoeld wordt, maar het is niet een kwestie van overbodigheid.

Ik kom vervolgens te spreken over de organisatie en in de eerste plaats over de positie van het advies- en meldpunt kindermishandeling. Gevraagd is waarom er schotten in het geheel zijn aangebracht. Welnu, je kunt eventueel het schot opheffen, maar dat verandert niets aan de situatie. Dit ligt besloten in de regeling van de behandeling van informatie over kindermishandeling: deze zal alleen ten dienste van de betreffende functie gebruikt mogen worden. Dat maakt het best mogelijk dat ook anderen binnen het Bureau jeugdzorg die informatie mogen hebben, als dat op hun functie slaat.

Eén ding kan ik echter niet hebben, namelijk dat er informatie is over kindermishandeling die ten dele verkregen wordt in afwijking van het medisch beroepsgeheim en van andere geheimhoudingen, en dat dit een lijst is die vrij toegankelijk is binnen zo'n Bureau jeugdzorg. Ik zal in alle gevallen een regeling moeten hebben die aangeeft wie deze informatie wel mag hebben en wie niet. Dat is een simpele eis van bescherming van privacy. Het is niet zo dat als er een tweede kind komt, er in dat geval geen informatie gegeven mag worden aan een ander in de zin van: is deze bekend? Dan kan dat voor die functie van hulpverlening verstrekt worden. Het is echter iets waar je met bijzondere zorg op moet letten. Als de wetgever het anders wil doen, dan moeten wij de hele wet op de bescherming van de privacy intrekken. Immers, als er iets gevoelig is op dit terrein dan is het informatie over kindermishandeling die je mede verkrijgt van artsen die daarvoor afwijken van hun beroepsgeheim.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind dat u iets te theoretisch redeneert. Het gaat om de praktijk van de hulpverlening. Nu is er voor de reclassering een nieuw schot aangebracht – voor de AMK's was dit er al. Ik denk dat dit, alles afwegende, niet goed is. Ik denk dat je méér uitwisseling van gegevens moet hebben. De brief van de staatssecretaris van VWS spreekt zich in dit opzicht op tal van punten tegen. Aan de ene kant staat er dat het geen open communicatie mag zijn, respectievelijk dat het niet voor iedereen toegankelijk mag zijn. Aan de andere kant staat er echter dat als het nodig is, het wél kan. Als er vervolgens concrete voorbeelden worden gegeven, gaat het over een indicatiebesluit en is het onduidelijk of het over hulpverlening gaat – kennelijk niet, want het mag niet voor iedereen toegankelijk zijn. Het is niet overtuigend. Ik vind het belangrijk dat hulpverlening vanuit één geheel kan worden gegeven.

De heer Çörüz (CDA):

Ik verwijs naar de brief van de minister, waarin hij duidelijk aangeeft waarom er een status aparte is. Enerzijds gaat het om de herkenbaarheid en eenvoudige toegankelijkheid; anderzijds betreft het de privacygevoelige persoonsgegevens. Verderop in de brief zegt de minister dat alle noodzakelijke gegevens mogen worden uitgewisseld binnen en buiten een Bureau jeugdzorg. Het moet dan echter wel zijn in het kader van de beroepshalve toepassing. Welnu, dan zijn wij er toch? Waarom dan zo'n status aparte, als een aantal strikte regels kan volstaan? Een ander voorbeeld is dat bij een rechtbank bepaalde mensen aan bepaalde informatie mogen komen, terwijl andere mensen dat niet mogen. Zo zou er óók gewerkt kunnen worden en dan hebben wij die schotten toch niet nodig?

Minister Donner:

Dan zegt u eigenlijk precies hetzelfde maar alleen anders: in plaats van schotten doet u het dan in de vorm van spelregels. Echter, die schotten zijn nodig omdat dit geen informatie is die vrij kan circuleren. Het tweede punt is dat wij nu juist die advies- en meldpunten kindermishandeling hebben ingevoerd, terwijl u deze hierdoor weer zou opheffen. Zij blijven nu immers als meldpunt kindermishandeling functioneren, met een eigen telefoonlijn, een eigen toegang en een eigen bereik ten aanzien van de populatie. Dus in alle opzichten blijft het iets aparts. Met een andere regeling zullen die schotten niet veel anders van aard zijn. Waarom zou je echter ontkennen dat er schotten zijn als je toegeeft dat zij in de praktijk zullen bestaan? Ik verwijs ook naar wat in de brief is gezegd. De tegenspraak zie ik niet. Natuurlijk, niet alleen binnen de eenheid, maar ook daarbuiten zul je je moeten afvragen of de informatie functioneel is in het kader van het tegengaan van de kindermishandeling dan wel voor het gebruik in een bepaald geval. Anders wordt zij niet vrij gegeven. Men kan de schotten dus opheffen, maar het effect blijft hetzelfde, want voor de buitenwereld is er behoefte aan een apart aanspreekpunt voor kindermishandeling en je krijgt te maken met een drempel als je met dit soort informatie naar het Bureau jeugdzorg gaat. Ik houd dus het adres in verband met kindermishandeling. Binnen het bureau blijven de spelregels gelden en dat wordt bedoeld als wij spreken over schotten. Dan vind ik dat je beter kunt aangeven waar wij mee te maken hebben.

Mijn tweede punt betreft de werkwijze van de Raad voor de kinderbescherming. Onder anderen mevrouw Tonkens stelde hierover een vraag, mede naar aanleiding van een tv-uitzending waarin een bepaalde situatie aan de orde kwam. Het is niet zo dat omdat de Raad een tweedelijnsorganisatie is, meldingen over bedreiging van kinderen niet meer rechtstreeks zouden kunnen worden doorgegeven als sprake is van een acute situatie. In die televisie-uitzending ging het om een acute situatie. In een acute situatie kan de informatie dus nog rechtstreeks worden verschaft. Dan kan zo nodig onmiddellijk worden gehandeld en de kwestie bij de rechter aanhangig worden gemaakt. Er is niet een nieuwe hiërarchie gecreëerd. Ook in dit soort situaties blijft er sprake van directe toegankelijkheid Mocht bij de evaluatie van de wet blijken dat deze werkwijze niet goed is, dan moeten wij iets anders verzinnen.

Mevrouw Kalsbeek heeft een motie ingediend over de functie van de gezinsvoogd. Zij doelde daarmee op de gemengde situatie. Voor de gezinsvoogd geldt een aparte regeling en hij wordt apart toegewezen. Ik kan natuurlijk gaan bepalen dat de bevoegdheid van de gezinsvoogd zich niet beperkt tot één kind, maar voor het gehele gezin geldt. Een dergelijke bepaling zou echter wel het karakter van de gezinsvoogdij veranderen. Je moet dan ook de vraag aan de orde stellen of de gezinsvoogd zoals wij die kennen wel of niet adequaat functioneert. Je kunt echter niet stellen dat de hulp ook op vrijwillige basis moet kunnen worden verleend. Als ik de gezinsvoogd conform de wet ten aanzien van één kind bevoegdheden geef, kan hij zich niet op grond daarvan ook met de andere kinderen gaan bemoeien. Daarmee zou in wezen een tweede Bureau jeugdzorg opereren. Wel kan de gezinsvoogd vanwege zijn bevoegdheden ten aanzien van het ene kind als gezinscoach worden aangewezen. Dan heeft hij de functie die hij op grond van de Wet op de jeugdzorg zou krijgen. Volgens de Wet op de jeugdzorg is die verruiming namelijk mogelijk. Door de combinatie van de twee functies ontstaat dus de bedoelde mogelijkheid. Dat is ook de reden waarom wij er niet voor hebben gekozen in de wet een persoon aan te wijzen of te spreken van het beroep gezinscoach. Wij hebben daarentegen een functie willen definiëren, zodat deze flexibiliteit ontstaat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar zou het niet interessant zijn om te verkennen wat een gezinsvoogd op vrijwillige basis en in samenspraak met de hulpvrager voor andere kinderen uit gezin kan doen? Dat lijkt mij buitengewoon relevant.

Minister Donner:

Wat bedoelt u daarmee? De regeling voor de gezinsvoogdij in het Burgerlijk Wetboek houdt in dat de gezinsvoogd in verband met de problemen met één kind bevoegdheden krijgt. Wilt u nu dat wij in de wet regelen dat als ten aanzien van één kind een gezinsvoogd is aangewezen, hij zich vrijwillig met de andere kinderen uit hetzelfde gezin moet kunnen bezighouden. Waarin bestaat die vrijwilligheid? Wie handelt er dan vrijwillig?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is mijn bedoeling – wellicht is daar wetswijziging voor nodig, maar dat weet ik nog niet zeker – om te bekijken of het niet goed zou zijn dat een gezinsvoogd, als hij is aangewezen voor een kind in het gezin, maar tegelijkertijd wordt vastgesteld dat er ook bij andere kinderen problemen zijn, op vrijwillige basis, ook bij de ouders en het kind zelf, in hetzelfde gezin actief blijft. Nu mag hij dat niet en dat is heel ongewenst.

Minister Donner:

Die situatie kan op zichzelf meegenomen worden, als wij weer naar de figuur van de gezinsvoogd kijken. Wij zijn het er echter over eens dat dit niet zozeer een probleem is in het kader van deze wet. Er ontstaat trouwens al verruiming, als de gezinsvoogd kan worden aangewezen als gezinscoach.

Mevrouw Tonkens heeft gesproken over de klachtenregeling. Ik wijs erop dat de kans dat de klachtencommissie serieus genomen wordt, groter wordt, doordat er per inrichting een onafhankelijke klachtencommissie zal zijn die ook nog eens een rapportage moet opstellen. En dan is er geen reden om daar nog weer een provinciale commissie boven te zetten. Als de klachtenregeling een juridische procedure was, zou er sprake zijn van een beroepssituatie. Het is echter geen juridische procedure. Het is zelfs ongewenst om een tegenwicht te vormen tegen de verschillende organisaties. Een provinciale commissie waar men vervolgens weer kan komen, zou in wezen een centraliserende functie krijgen ten opzichte van de verscheidene instellingen. Dit is dus ten principale niet goed verenigbaar met het door ons gewenste decentrale karakter van de klachtenbehandeling. Nogmaals, wij versterken het gezag van de klachtencommissies ten opzichte van de instellingen. Met een provinciale klachtencommissie zou een heel andere figuur worden binnengehaald in het apparaat. Dat blijkt ook uit de omvang van de regeling die mevrouw Tonkens in haar amendement heeft voorgesteld om dit te introduceren.

Ik kom op de vragen over Nidos. Ik heb ook de brief gekregen en constateer dat ook Nidos meent dat met de vierde nota van wijziging in ieder geval aan één probleem tegemoetgekomen is. Het gaat daarbij om een fout die gemaakt was ten aanzien van de verschillende categorieën die daaronder vallen. Nidos blijft als een voogdij-instelling functioneren. In die zin klopt de motie van mevrouw Tonkens. Nidos blijft echter niet als gezinsvoogdij-instelling functioneren. Nidos blijft functioneren als voogdij-instelling voor ama's, maar de gezinsvoogdij gaat van rechtswege over naar de bureaus voor de jeugdzorg. Het gaat daarbij om zo'n 300 pupillen op het totaal. Dat past in de logica van de wetgeving. Ook voor andere landelijk functionerende organisaties is de consequentie van de wet dat de regeling wordt aangesloten op de jeugdzorg. Natuurlijk moet er, waar dat mogelijk is, gebruikgemaakt worden van de speciale expertise. De bureaus voor de jeugdzorg hebben, gelet op het feit dat zij met de hele populatie te maken hebben, echter al een grote expertise op het punt van de verschillende culturen. Daar heb ik Nidos niet specifiek voor nodig. Ik heb alleen voor de voogdij voor ama's een aparte regeling nodig, omdat er in dat geval sprake is van een aparte situatie. Die regeling blijft in beginsel gehandhaafd. Maar het zou getuigen van willekeur om ten aanzien van andere landelijke instellingen te zeggen dat we het zo regelen, en ten aanzien van één instelling een andere route te kiezen. Dat is niet netjes.

We moeten constateren dat de instroomgegevens ten aanzien van de minderjarigen die binnenkomen snel teruglopen. Om die reden wordt er in de wet voorzien dat het op een goed moment effectiever is om de voogdij op een andere wijze te regelen. Daarom wordt in de mogelijkheid voorzien om op een goed moment dat aspect tijdelijk te regelen. Anders zou je immers de wet weer moeten wijzigen. Waarom zou je dat niet zo regelen? Het enige wat erachter zit, is de wens om dit uit een oogpunt van overgang enigszins behoorlijk te regelen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik beperk mij tot de amendementen en de moties die op 19 juni zijn ontvangen, omdat daarop nog niet is gereageerd. Ik wil nog even iets zeggen over het verstrijken van de termijn voor het indicatiebesluit. Het gaat erom, de cliënt het recht op heroverweging te geven.

Mevrouw Kant heeft op stuk nr. 30 een gewijzigd amendement over de ouderbijdrage ingediend. Er is op dit moment geen reden om de huidige regeling voor de ouderbijdrage te wijzigen. Ik ontraad dit amendement derhalve. In het wetgevingsoverleg hebben wij hierover uitgebreid van gedachten gewisseld. Voor zover mij bekend gaat er geen drempelverhogende werking uit van de ouderbijdrage.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had in het wetgevingsoverleg en vandaag een vraag gesteld die niet is beantwoord. U spreekt zichzelf namelijk tegen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik namelijk gelezen dat ouderbijdragen een drempelverhogende werking hebben, zo blijkt uit gesprekken met hulpverleners. Het is door uzelf opgeschreven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In het wetgevingsoverleg heb ik mij door de ambtelijke ondersteuning laten informeren dat er geen drempelverhogende werking uitgaat van de ouderbijdrage. Daar houd ik mij op dit moment graag aan vast.

Mevrouw Kalsbeek heeft op stuk nr. 33 een amendement ingediend over de evaluatie van de jeugdzorg, waarvoor vijf onderwerpen worden aangedragen. Mits het amendement niet door de Kamer wordt bestreden, wil ik dit amendement graag overnemen.

Op stuk nr. 34 heeft mevrouw Kant een gewijzigd amendement ingediend over de taak van het Bureau jeugdzorg om de cliënt door een actieve opstelling bij te staan bij het in gelding brengen van zijn aanspraken. Dit amendement is mij zeer sympathiek. Als het door de Kamer niet wordt bestreden, neem ik het graag over.

Mevrouw Örgü heeft op stuk nr. 39 een nader gewijzigd amendement ingediend. Tegen dit nader gewijzigd amendement heb ik geen zwaarwegende bezwaren. Er wordt een verduidelijking bewerkstelligd van hetgeen reeds met het artikel waarover het gaat is bedoeld. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De heer Çörüz c.s. heeft op stuk nr. 40 een motie ingediend. Ik zie deze motie als een ondersteuning van het beleid, zodat zij eigenlijk overbodig is. De inhoud is mij zeer sympathiek, maar zij voegt niet direct iets nieuws toe aan de ambities die ik reeds heb.

In de motie op stuk nr. 41 van de heer Çörüz en mevrouw Kalsbeek wordt verzocht, met een voorstel voor lokaal jeugdbeleid te komen. Ik vind haar overbodig, en ik heb aangegeven waarom: wij zijn met de gemeenten al bezig om dit uit te werken.

Dan de motie op stuk nr. 42 over een financieringsbron. Ik heb zojuist aangegeven op welke wijze ik er verder over van gedachten wil wisselen met de Kamer. Misschien kunnen wij over twee jaar een beperkte inventarisatie houden. Bij de evaluatie van de wet zullen wij ook naar de financieringswijze kijken. Als dit de bedoeling van de motie is, dan is die overbodig. Strekt die tot iets anders, dan is dat niet conform mijn inzicht op dat punt.

Dan de motie op stuk nr. 44 over de persoonsgebonden budgetten. Ik heb daar al over gesproken. Ik heb mevrouw Örgü toegezegd schriftelijk aan te geven waarom dit mij geen goede zaak lijkt.

De motie op stuk nr. 45. Ik zal in het eerste landelijk beleidskader uitvoering geven aan het verzoek in deze motie.

De motie op stuk nr. 46. De kwestie van de gezinscoaching vergt nog uitwerking in de praktijk. Ik steun de pilots in Limburg. Ik zie geen noodzaak nu al een plan te maken, maar ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de resultaten van de pilots. Daar kunnen wij vervolgens een verdere discussie over voeren en dan komen tot een verdere invulling van deze functie.

De motie op stuk nr. 48 over Flevoland. Ik sta daar sympathiek tegenover. Bij de verdeling van de extra middelen die bij het regeerakkoord beschikbaar zijn gekomen, zal rekening worden gehouden met de huidige wachtlijsten, de verdeling van de huidige middelen over provincies en de verwachte groei. Voor de korte termijn ben ik met Flevoland in overleg over een tijdelijke investering om de provinciale jeugdzorg en het gemeentelijk jeugdbeleid beter op elkaar te laten aansluiten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de cliëntenraad. Ik heb daarover een virtueel amendement ingediend, want ik vind de cliëntenraad heel erg belangrijk. Ik vind het jammer dat die eruit is gehaald. Als daar niet op wordt ingegaan, dan dien ik daarover een amendement in. Ik wil dus weten waarom de cliëntenraad eruit is gehaald. Wat is ertegen om die toch weer op te nemen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom daar zo snel mogelijk schriftelijk op terug.

Minister Donner:

Voorzitter. Nog iets over de klachtenregeling en het amendement daarover van mevrouw Tonkens. Ik ontraad de aanneming daarvan. Wat betreft de motie over het bureau Nidos heb ik gepreciseerd dat dit bureau ten aanzien van ama's voogd kan blijven, maar geen gezinsvoogdij kan zijn. De motie spreekt specifiek over de voogdij. In die zin zou dat geen probleem zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend over de Stichting Nidos dat ertoe strekt om ook de gezinsvoogdij bij deze stichting te laten. Ik wil dat handhaven, want dat lijkt mij veel praktischer.

Minister Donner:

Zoals aangegeven, wordt hiermee mijns inziens de willekeur gecodificeerd. Wij maken een uniforme regeling die voor alle organisaties geldt en dan wordt er op het laatste moment via een amendement een aparte positie voor een instelling gecreëerd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat wij die discussie nu overdoen. Alle argumenten zijn uitgewisseld.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister heeft het er zelf bij nota van wijziging uitgehaald. Ik amendeer het nu terug.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun reactie en de Kamer voor haar inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.29 uur