Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259).

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik deel u mede dat ik, gezien het tijdschema, zeer terughoudend zal zijn met het toestaan van interrupties. Ik denk ook dat er voldoende argumenten uitgewisseld zijn in de eerste termijn. De heer Hofstra heeft mij gevraagd als eerste te mogen spreken in verband met een algemeen overleg om drie uur. Ik constateer dat daartegen geen bezwaren bestaan.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de collega's. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoorden en informatie en voor zijn enthousiaste optreden.

Wat de grensarbeid betreft zijn wij blij met de toezegging over de evaluatie en de geregelde rapportage. Ik heb in mijn eerste termijn niet zoveel aandacht aan de administratievelastendruk besteed, maar die is door velen genoemd. Ik vind het prettig dat er bij de belastingdienst – en dat zien wij daar gelukkig ook wel vaker – veel service wordt verleend. Het gaat immers om een categorie mensen die straks in de papierwinkel, de loketten en de kastjes en de muurtjes dreigt om te komen. Het is daarom heel goed dat de belastingdienst de ruimte vindt om dat zo makkelijk mogelijk te maken, zoals de slogan ook luidt.

Tegen de heer Vendrik zeg ik dat de compensatieregeling royaal is, maar niet te royaal, zoals hij mij voortdurend probeerde te laten zeggen. Vanwege die royale regeling vonden wij het zo erg dat er bij dat andere onderdeel geen overgangsregeling was.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn wellicht wat theoretische beschouwing over Tilburg, Turnhout, en Almere, Arlon. De staatssecretaris weet dan wel wat ik bedoel, want wij hebben de regeling toch verbreed naar een grotere groep.

Wat de belasting op uitkeringen betreft heeft de staatssecretaris formeel gelijk, dat in december 1999 de Kamer bij hamerslag het verdrag heeft goedgekeurd. Ik zou zeggen: vraagt u niet hoe het kan, maar profiteert ervan. Voor de VVD-fractie betekent dit echter niet dat daarmee een precedent is geschapen om het voor alle andere landen in de wereld op dezelfde manier te doen.

Ik miste de becijfering van jaarbedragen van € 20.000, € 40.000, € 60.000 en € 80.000 per jaar. Welke lasten betaalt men nu, in België en Nederland, mét en zonder verdrag? Als de staatssecretaris deze vraag schriftelijk kan beantwoorden, zouden wij daarmee zeer tevreden zijn. Wij stemmen pas dinsdag hierover.

De VVD-fractie hecht eraan te herhalen dat wij hierin geen precedentwerking zien en dat wij de discussie over een hek rond Nederland, van welke vorm of maat dan ook, elders nog weleens zullen moeten voeren. De VVD-fractie blijft voor een overgangsregeling, maar gelet op de argumenten van de staatssecretaris en de discussie in de Kamer in het geheel, is het ons voornemen om ons te bezinnen op de termijn. Voordat wordt gestemd, zal duidelijk worden welke termijn wij voorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik treur met de heer Hofstra mee, nu hij erachter komt dat hij zijn vakantiehuisje in Portugal snel moet verkopen.

De staatssecretaris was niet helemaal duidelijk in zijn argumenten tegen het amendement-Hofstra. Wij lezen in de nota naar aanleiding van het verslag over de overgangsmaatregel die de heer Hofstra en de zijnen en zijn collega's van de andere fracties hebben voorgesteld, dat dit eigenlijk leidt tot heronderhandeling over het verdrag. Op pagina 14 staat heel duidelijk dat zo'n overgangsmaatregel niet unilateraal kan worden overeengekomen, omdat zo'n overgangsmaatregel tot een soort van vrijstelling van belastingheffing in België zou leiden. Dat zou dan gecompenseerd moeten worden. Tenminste, zo lees ik uw amendement. Het moet gevolgd worden door een amendement in het Belgische parlement. Dan moet je dus gaan onderhandelen. Is dat misschien nog een extra argument voor de heer Hofstra om zijn amendement ten principale te overwegen?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, niet ten principale, maar uitsluitend ten aanzien van de termijn. Wij hebben dit amendement niet zelf voorbereid in al zijn details, maar ik ga ervan uit dat ook deskundigen op het departement ernaar hebben gekeken. Dat betekent volgens ons dat de wet op grond van dit amendement kan worden aangepast. Ik zou het hierbij vanuit de VVD-fractie willen laten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik had ook een vraag over het amendement inzake de overgangstermijn dat de heer Hofstra samen met het CDA en de LPF heeft ingediend. De heer Hofstra zegt nu dat zij zich gaan bezinnen op de termijn. Zal hij ons ook informeren over de kosten die met die termijn gemoeid zijn?

De heer Hofstra (VVD):

Het is toch misschien goed dat mevrouw Bussemaker dit punt nog even aanhangig maakt. Het geeft mij reden om te zeggen dat ik erbij blijf dat het volstrekte onzin is om hier over dekking te praten. Het heeft natuurlijk financiële consequenties, maar wij hebben alleen minder meeropbrengsten. Het is echt onzin om iedere keer tegen ons te zeggen dat wij dit zouden moeten dekken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U weet net zo goed als ik dat het dus geld gaat kosten. Als man van de partij van het solide financieel beleid schrijft u nu een blanco cheque uit.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dat is beslist niet waar. Wij kunnen ons verheugen over dit voorstel, omdat het meer geld in het laatje brengt. Wij weten niet eens hoeveel. Althans, de staatssecretaris weet dat niet, laat staan dat ik het zou weten. Het wordt een beetje minder, maar op termijn wordt het hetzelfde als de overgangsperiode afgelopen is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U dient dat amendement in. Kijk naar andere voorbeelden. In het Strategisch akkoord is bij de afschaffing van de lijfrente ook een budget genoemd. Dan moet u consequent zijn en hier benoemen wat het verschil voor de Nederlandse kas is, wanneer uw amendement wordt uitgevoerd en wanneer het huidige voorstel wordt uitgevoerd.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw Bussemaker kan wel een tijdje zo doorpraten, maar ik geloof er helemaal niets van. Het leidt tot meeropbrengsten die überhaupt niet geraamd zijn. Die meeropbrengsten worden tijdelijk iets minder. Er is dus helemaal geen dekkingsprobleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat moet ik echt bestrijden. Er is sprake van derving van belastinginkomsten. Of het nu meeropbrengsten zijn doet absoluut niet ter zake. Dat is volstrekt niet relevant. Het gaat erom dat uw amendement geld kost. U weet niet hoeveel. Dat maakt uw casus er echt niet sterker op. U bent de eerste om dekking te vragen aan oppositiefracties die extra uitgaven willen doen. Uw fractievoorzitter deed en doet niet anders, zeker in het verleden als minister van Financiën. U vraagt ons nu in te stemmen met een amendement waarvan u niet kunt aangeven hoeveel het kost en waar het geld vandaan komt en dat in deze moeilijke tijd, ongelooflijk.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Er is helemaal geen sprake van kosten, want dan zou het inderdaad moeten worden gedekt. Het gaat om minder meeropbrengsten. De meeropbrengsten zijn onbekend en het mindere is ook onbekend, dus waar praten wij nu over? Maakt u zich geen enkele zorg. Het komt allemaal wel goed.

De heer De Ruiter (SP):

Ik begrijp dat de heer Hofstra een voorstander is van lagere belastingen. Hoe verhoudt dat zich tot dit verhaal over minder meer? Uiteindelijk kost het de samenleving geld. Geldt dat beginsel dan niet voor "lager" en "minder meer"?

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Er wordt nu geprobeerd om te zeggen dat door dit amendement de belastingen zouden moeten worden verhoogd. Dat is echt niet aan de orde. Ik blijf erbij dat het niet meer kosten zijn, maar slechts tijdelijk minder meer opbrengsten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Na deze woordspelingen van de heer Hofstra kan ik kort zijn. Ik geef complimenten aan de staatssecretaris. Hij heeft onze vragen zeer uitgebreid en zeer consciëntieus beantwoord. Hij zegt nog niet toe dat hij zijn voorganger in alles zal volgen. Maar bij dit debat heb ik toch een beetje het idee dat hij onze man in dit kabinet is. Hij zegt wat hij vindt en hij doet ook wat hij zegt. Nu hopen wij maar dat het ook zo blijft bij het amendement van de coalitiefracties, dat hij daar zijn rug recht houdt en dat hij blijft zeggen dat het amendement niet deugt. Zo ligt het wat mij betreft. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij soepel om wil gaan met knelpunten. Hoe soepel dat zal zijn, zullen wij nauwgezet volgen. Als het ons niet soepel genoeg is, zullen wij hem daarop direct aanspreken. Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging over uitgebreide voorlichting, over de samenwerking met zijn collega's van Sociale Zaken en over de informatie die hij de Kamer zal sturen na opgedane ervaringen. Ik had gevraagd om bericht na zes maanden. De staatssecretaris wil dat na een jaar. Nu hoop ik maar dat het een snel onderzoek zal zijn, zodat wij de resultaten toch zeker binnen een jaar en twee maanden kunnen bespreken en dat wij niet, zoals de heer Vendrik zei, moeten wachten tot de zomer van 2004.

Voorzitter. De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over het onderzoek van de Commissie verzekeringsaangelegenheden. Met betrekking tot de fiscale emigratie nog het volgende. Ik moest constateren dat de heer Hofstra het in dit debat heeft opgenomen voor een bepaalde groep vluchtelingen, door ons de Brasschaatvluchtelingen genoemd. Ik heb ook moeten constateren dat de VVD-fractie pleit voor nieuwe ongelijkheden tussen buurmannen door een regeling die geldt tussen Nederland en België niet toe te willen passen bij andere verdragen, bijvoorbeeld in een verdrag tussen Nederland en Duitsland. Dat vinden wij treurig en wij hopen dat de heer Hofstra daar nog eens over wil nadenken.

Tot slot het amendement waarover zojuist ook het een en ander gewisseld is. Buiten kijf staat dat er een financiële dekking moet zijn voor dat amendement. De heer Hofstra, die lid is van een partij die sterk hecht aan solide financieel beleid, komt hier niet weg met de uitspraak: het is een beetje minder in plaats van een beetje meer. De staatssecretaris wil ik daar ook nog op aanspreken. Hij heeft in eerste termijn gezegd dat er geen dekking bij is, dat er wel dekking moet komen en dat het budgettaire consequenties heeft. De heer Hofstra neemt nogal fors afstand van de woorden van de staatssecretaris, begrijp ik. Wij willen de staatssecretaris vragen in dezen vooral zijn rug recht te houden.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk dat ik in deze Kamer mag vernemen dat fiscale asielzoekers op eenzelfde manier worden behandeld als "gewone mensen". Het doet mij goed om dat te horen. Ik dank hem ook voor de toezegging dat hij in elk geval de budgettaire consequenties in beeld zal brengen van het amendement dat door VVD, CDA en LPF is ingediend. Overigens geef ik de heer Van As in overweging om, zeker als uit de berekeningen van het ministerie zal blijken dat er geen dekking is, zijn steun aan het amendement in te trekken. Natuurlijk is de SP voorstander van een rechtvaardige belastingheffing, maar dat moet dan wel in alle opzichten gelden. Als dit amendement wordt aangenomen, gebeurt dat niet, want het amendement houdt overeind dat pensioenen overgedragen kunnen worden naar België, waar een lager belastingtarief geldt, terwijl eerst in Nederland tegen een hoger tarief is afgetrokken. Dat is een goede reden om tegen dit amendement te zijn. Over royaal gesproken: die vorm van royaal zijn blijft dus overeind.

De compensatieregeling vind ik niet royaal. Ik vind het niet meer dan rechtvaardig dat er een compensatieregeling is. De staatssecretaris komt naar mijn smaak in een opzicht iets te gemakkelijk weg. Ik heb namelijk een onderscheid gemaakt tegen de inkomensachteruitgang van grensarbeiders als gevolg van de nieuwe belastingwetgeving en een inkomensachteruitgang als gevolg van dit verdrag. Nu geloof ik graag dat in de schaduwberekening met dat laatste is rekening gehouden, maar met het eerste niet. Ik vraag de staatssecretaris daar nog op te reageren.

Ook ik ben geen voorstander van dubbele belastingheffing en ik ben er zeker geen voorstander van om grensarbeiders dubbel te benadelen.

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over de compensatieregeling. De staatssecretaris zegt dat er ook sprake is van gelijkheid als iedereen even weinig krijgt. Ik ga ervan uit dat iedereen gelijkwaardig moet worden behandeld. Dat geldt voor de mensen die in België werken, voor de mensen die in België van baan veranderen om welke reden dan ook en voor de mensen die nu of straks besluiten om in België te gaan werken. Tenslotte gaat het nu maar om een groep van 6000 mensen. Mocht die groep vele malen groter worden, dan kan de regeling altijd nog worden herzien.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording, voor de toegezegde evaluatie van de grensarbeidersregeling en voor de toegezegde rapportage. Het doet ons genoegen dat deze op niet al te lange termijn zullen komen. Als blijkt dat de specifieke grensarbeidersregeling enorme knelpunten oplevert, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris bereid zal zijn, daar iets aan te doen. Dat probleem zal dan opgelost moeten worden binnen doel en strekking van de regeling en niet door de regeling op te rekken, zoals sommigen willen. De CDA-fractie is tegen oprekking van de regeling, want daardoor zou de compensatie worden uitgebreid tot een veel grotere groep. Dat is ongewenst, omdat het de compensatieregeling te duur zou maken.

Wat de door ons voorgestelde overgangsregeling betreft, hebben wij er goede nota van genomen dat de staatssecretaris zich in principe kan vinden in een zekere overgangstermijn. Wij zullen ons bezinnen op de lengte van de termijn van de overgangsregeling.

Er wordt voortdurend gepraat over het verdrag met Portugal waarin een gelijksoortige bepaling is opgenomen als in het verdrag met België. De regering heeft het verdrag met Portugal destijds ter stilzwijgende goedkeuring aan de Kamer voorgelegd. Als kamerlid moet je in zo'n geval eerst erachter komen dat een verdrag ter stilzwijgende goedkeuring is voorgelegd. Dat staat in een brief. Vervolgens moet je het verdrag lezen. Als je wilt dat het verdrag volledig wordt behandeld, moeten dertig leden van de Kamer zich daarvoor uitspreken. Dat is niet gebeurd en het verdrag is er dus gewoon doorheen geslipt. Maar dat betekent nog niet dat dit nu als argument kan worden aangevoerd dat het opnemen van een dergelijke bepaling een vaststaande regel is. Met de heer Hofstra is de CDA-fractie van mening dat elk verdrag waarin een dergelijke bepaling wordt opgenomen op zijn eigen merites moet worden beoordeeld.

De heer De Ruiter (SP):

Komt u voor de overgangsregeling ook nog met een berekening? De staatssecretaris heeft een indexatie van het bedrag van € 25.000 toegezegd. Volgens mij heeft dat op termijn gevolgen. De CDA fractie was daar voor, evenals de VVD-fractie. Kunt u mij ook een berekening geven van wat dat op termijn zal kosten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voor dit soort zaken is niets ingeboekt.

De heer De Ruiter (SP):

De minder/meer-discussie hoeven wij niet meer te voeren, dat is volstrekt duidelijk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is juist. Ik kan daar geen andere draai aan geven. Als u het daar niet mee eens bent, is dat jammer, maar daardoor zijn mijn woorden nog niet minder waar.

De heer De Ruiter (SP):

Maar wij kunnen het er toch wel over eens worden dat daardoor uiteindelijk minder geld in de Nederlandse staatskas binnenkomt? Dat heeft maatschappelijke gevolgen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U wilt mij dat graag horen zeggen, maar ik kan dat niet doen, want als morgen de wetgeving in België verandert, komt het gehele artikel niet meer aan de orde. Het is slechts een uitzondering op een algemene regel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat vindt u van het antwoord van de staatssecretaris op vragen van de VVD-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin hij stelt: "Ik acht het niet wenselijk om voor dergelijke situaties een overgangsregeling te treffen. Anders dan de leden van de VVD-fractie suggereren, betekent dat overigens niet dat een overgangsregeling in het geheel geen budgettaire gevolgen heeft"? Blijft u volhouden dat uw amendement geen budgettaire gevolgen heeft?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U moet niet aan mij vragen om de woorden van de staatssecretaris te interpreteren. U moet het aan de staatssecretaris vragen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat krijgen wij nou? U dient toch een amendement in? U kunt dan toch niet zomaar doorverwijzen naar de staatssecretaris?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij dienen een amendement in waarin in een overgangsregeling wordt voorzien. Daaruit moge blijken dat wij het op dat punt niet met de staatssecretaris eens zijn. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag of het geld kost of niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn voortvarende en open beantwoording. Het was serieus met een vrolijke ondertoon. Dat spreekt mij aan. Ik noteer ook een aantal goede toezeggingen.

Ik noteer dat de staatssecretaris gevoelig is voor onze gevoeligheid voor parlementaire procedures rond fiscale wetgeving. Dat is mooi. Dat hebben wij weleens anders meegemaakt. Dat is winst.

Ik noteer ook dat het ministerie van Financiën, met deze staatssecretaris aan kop, een "open mind" blijft houden voor de doelgroep en voortdurend kijkt en checkt hoe de invoering van dit verdrag materieel gestalte krijgt. Dat is ook goed nieuws voor de grensarbeiders, die hun eventuele klachten op een adequate wijze beantwoord willen zien door het ministerie of de belastingdienst. Ik heb hiervoor gepleit. Het doet mij dan ook deugd.

Ik vind het ook prettig dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er een eerste, misschien wat bescheiden, rapportage komt over de inwerkingtreding van het verdrag voor de zomer van 2003. Dat is mooi. Dan kunnen wij er op tijd over spreken en kunnen wij tijdig maatregelen overwegen als het niet goed gaat.

Bij het integrale beeld van de grensarbeidproblematiek houd ik staande dat het debat vorig jaar op een andere manier is verlopen dan vandaag. Ik pak daar de winst uit dat de staatssecretaris ook vindt dat het een logische benadering is om te kijken naar de verschillende bestanddelen van de problematiek, zoals lasten, sociale zekerheid, lokale lasten of andere de koopkracht belemmerende of bevorderende factoren. Dat wordt het kader waarbinnen de kwestie van de grensarbeid beleidsmatig behandeld wordt. Daar komen wij nog veelvuldig over te spreken. Wij krijgen ongetwijfeld ook nog een nader verslag over de bevindingen van deze staatssecretaris en zijn partners bij Sociale Zaken en waarschijnlijk ook VWS. Die hebben daar allemaal mee te maken.

Er liggen nog twee kwesties. Er zijn namelijk twee amendementen ingediend. Die zijn interessant en boeiend. Ik noteer enkele argumenten tegen deze amendementen. Is de betrouwbaarheid van de overheid in het geding? De staatssecretaris denkt van niet. Ik heb het daarmee eens. Het verdrag met Portugal? Als bij het voorhangen van een verdrag het parlement het verdrag accordeert zonder op de kwestie terug te komen, is de status van de besluitvorming duidelijk. De staatssecretaris mag ons dan ook houden aan die verantwoordelijkheid. De fractie van GroenLinks had geen behoefte om het verdrag met Portugal op de een of andere manier te wijzigen. De staatssecretaris heeft dus stilzwijgend onze goedkeuring gekregen.

Het overgangsrecht? De staatssecretaris heeft volstrekt gelijk dat het niet altijd en overal wordt toegepast. Als je het in extenso verplicht stelt bij alle fiscale wetgeving, kunnen wij dit debat sluiten. Men kan dan nooit meer fiscale wetgeving veranderen. Het feit is dat de mensen die in België wonen allang wisten dat er sprake was van fiscale mazen in het net. Er zijn hele belastingsadvieskantoren die draaien op dat soort grappen. Zij wisten dat het een keer zou veranderen. Om deze groep vervolgens als heel zielig af te doen en een overgangstermijn van tien jaar in beeld te roepen, dat begrijp ik niet. Uitstralingseffect naar andere onderhandelingen? Dat is een heel belangrijk punt. Straks zitten wij bij alle belastingverdragen vast aan dit soort rare regelingen. Niet doen dus.

Budgettaire dekking? Dat punt wordt hier almaar weggemoffeld. Ik ben heel bescheiden in dat soort dingen. Ik heb altijd goed naar minister Zalm geluisterd. Als voorstellen een budgettaire consequentie hebben, moet dat hier in beeld komen. Dat hoort integraal bij de politieke besluitvorming. Dat wordt ons altijd terecht voorgehouden. Wij doen ook voorstellen. Daar komen tegenbegrotingen uit voort en allerlei moties bij de algemene politieke beschouwingen die van dekking worden voorzien, tot en met een bedrag van 2,5 mln euro. Dat is terecht. Wij komen dan ook met een dekking. Vervolgens ligt er ineens een amendement zonder dekking!

Ten slotte wijs ik er in dit verband op dat aanneming van het amendement moet leiden tot heronderhandelingen met de Belgen. Het doet er niet toe of het gaat om een overgangstermijn van tien jaar – helemaal idioot natuurlijk – of een paar jaar. Anders valt er toch een gat? Misschien kan de staatssecretaris dit even duidelijk maken, maar zo heb ik in ieder geval de desbetreffende passage op pagina 14 van de nota naar aanleiding van het verslag gelezen. Meer argumenten zijn toch niet nodig om de indieners ertoe te bewegen hun amendementen in te trekken?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dan zult u met nog meer argumenten moeten komen. Ik wil u nog even vragen of een specifieke compensatieregeling voor de grensarbeiders wel of niet een overgangsregeling is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat overgangsregelingen ten principale uitgesloten zijn. Het omgekeerde is echter ook niet het geval. Telkens opnieuw moet dat worden bekeken. Als je een belastingverdrag tussen twee staten wijzigt, moet je goed nagaan of – en zo ja, waarom – een compensatieregeling nodig is. Daaruit bestaat de helft van het fiscale debat. Er is geen sprake van een wet van Meden en Perzen. De noodzaak van een overgangsmaatregel moet telkens weer aangetoond worden. De staatssecretaris heeft wat dit betreft het gelijk volstrekt aan zijn kant. U kunt de noodzaak daarvan niet aantonen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb goed gehoord dat de heer Vendrik het in zijn eerste termijn had over een riante inkomensachteruitgang voor de grensarbeiders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, maar het gaat dan wel om mensen met normale salarissen die niet gebruik maken van allerlei fiscale mazen in de fiscale wetgeving. Zij worden straks getroffen door een aanzienlijk koopkrachtnadeel als gevolg van het belastingverdrag. Ik doelde niet op fiscale toeristen, maar op mensen die al jaren in België werken. Die mensen kan je niet zomaar confronteren met een koopkrachtnadeel van enkele duizenden euro's. Dat vergt compensatie.

Ten slotte wil ik nog even terugkomen op de kwestie van (on)vrijwillig ontslag. Het gaat mij niet alleen om allerlei constructies die met de door de staatssecretaris beoogde regeling in het leven worden geroepen. Op dat vervelende aspect moet fiscale wetgeving natuurlijk ook worden beoordeeld, maar het gaat mij in dit geval om de rare constructie dat een grensarbeider bij de fiscus moet bewijzen dat hij niet vrijwillig een andere baan heeft aangenomen. Als ik mijn fantasie daarop loslaat, kan ik allerlei constructies bedenken. Ik zie eerlijk gezegd niet de winst die uit deze bepaling voortvloeit. Het gaat om 6000 mensen en het worden er nooit meer, want voor nieuwe grensarbeiders geldt de compensatie niet. Dat vind ik terecht, want je kunt niet eindeloos compenseren. Telkens weer moet je precies duidelijk maken waarom je dat doet. Nu het om zo'n beperkte groep gaat, is het de vraag of het wel zinvol is om deze mensen uit te sluiten van de compensatieregeling als zij hun carrière bij een andere baas in België voortzetten. Het gevolg kan zijn dat zij inkomensverbetering mislopen en ook dat de arbeidsmobiliteit wordt belemmerd. Ik vind dit een "kleine" regel voor een "kleine" situatie en het lijkt mij dat een ruimere benadering in het voordeel is van alle betrokkenen: de grensarbeiders, de belastingdienst en de staatssecretaris.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord. Hij was zo gedetailleerd bezig dat ik even dacht dat wij opnieuw met de behandeling waren begonnen. Na zijn antwoord wil ik toch nog even met de collega's van gedachten wisselen over de ingediende amendementen. Het lijkt mij, net als de heer Vendrik en mevrouw Bussemaker, goed dat de staatssecretaris ons volgende week duidelijk maakt of in de begroting structureel rekening is gehouden met deze belastinginkomsten en, zo ja, hoe deze zijn opgebouwd. Als hier geen rekening mee is gehouden, krijgen wij iets minder, maar het is op zich nog iets extra's. Ik verneem gaarne of er sprake is van een gat in de begroting. Dat zal de duidelijkheid moeten geven.

Staatssecretaris Van Eijck:

Voorzitter. Dank voor alle warme woorden over de eerste keer dat wij elkaar hier ontmoeten. Dat biedt een gunstig perspectief.

De heer Hofstra had het over de administratieve lastendruk en de inzet van de belastingdienst. Dat punt is terecht gememoreerd. Ik heb al eerder aangegeven dat dit mij ook zorgen baart; dat blijkt ook uit het Belastingplan 2003, deel I en deel II, waar een gezamenlijke administratieve lastendruk voor het bedrijfsleven uit voortvloeit van ongeveer 120 mln euro. De administratieve lastendruk heeft onze aandacht en wij zullen de papierbrij die een en ander met zich meebrengt mogelijkerwijs in beeld brengen. Ik heb het eerder gehad over de inzet van de belastingdienst en over de wijze waarop deze op dit moment door ons wordt ingezet.

Een vervolgvraag was of er een verschil is tussen een werknemer die in Tilburg woont en in Turnhout werkt en een persoon die in Almere woont en in Arlon werkt. Buiten het feit dat er een verschillende reisafstand is en dat ik mij afvraag hoe waarschijnlijk het is dat de tweede situatie zich in de praktijk voordoet, is er een verschil. Beiden komen in aanmerking voor de algemene compensatieregeling, maar slechts de persoon die in Tilburg woont, komt in aanmerking voor de tijdelijke bijzondere compensatieregeling; die gaat immers over van een woonstaat naar een werkstaat. Ik neem aan dat die problematiek ook al helder is geworden bij de bestudering van de stukken, want deze vloeit daar rechtstreeks uit voort.

Verschillende inleiders hebben gesproken over Portugal. Ik wil mij uiteraard volstrekt niet bemoeien met de procedures die in de Tweede Kamer gebruikelijk zijn, maar het verbaast mij eerlijk gezegd wel. Het verdrag is immers door de minister van Buitenlandse Zaken per brief, gedateerd op 29 oktober 1999, aangeboden aan de Staten-Generaal. In deze brief wordt een stilzwijgende verlenging voorgesteld. In de procedurevergadering op 16 december 1999 wordt gezegd: aangezien voor de stukken onder de nummers – die zal ik u besparen, maar ga er maar van uit dat zij er betrekking op hebben – de termijnen zijn verstreken, stel ik voor dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overlegde stukken zijn goedgekeurd. Ik stel dan ook voor om deze stukken voor kennisgeving aan te nemen. Dat betekent niets anders dan dat er een ruime periode is verstreken sinds het aanbod aan de Kamer. In de procedurevergadering is geregeld dat er verder geen actie werd ondernomen. Iedereen heeft het uiteraard buitengewoon druk, maar in de periode tussen deze twee data moet het toch mogelijk zijn geweest om alert te reageren op de regeling van Portugal, waarover zoveel commotie is ontstaan dat een aanpassing in het verdrag tussen Nederland en België is gerechtvaardigd.

Er is wederom gevraagd naar de schriftelijke aanreiking van de overige berekeningen. Ik heb al gezegd dat ik daarin zal voorzien. Ik zal wel even een verklaring geven waarom de rekenvoorbeelden van de netto-uitkeringen voor en na de inwerkingtreding van het verdrag niet zijn gegeven. Eigenlijk werd die vraag voor het eerst in het nader verslag gesteld. Met de deadline van één week was het voor België niet mogelijk om op tijd dergelijke berekeningen te maken. Bovendien is het onduidelijk om welke uitkeringen het gaat; de VVD heeft dit ook niet nader geduid. De belastingheffing is nu eenmaal afhankelijk van het type uitkering – als iets vandaag duidelijk is geworden, dan is dat dit wel. Daarom konden wij niet op tijd een antwoord geven.

Over de budgettaire aspecten zullen wij het zo meteen nog hebben, want daar is ook het een en ander over gezegd door de heer Hofstra. Ik begreep overigens niet helemaal wat hij bedoelde met minder meeropbrengsten maar dan anders en het effect daarvan als het op nul staat en dat een nihiltelling over die minder meeropbrengsten, maar dat dan ... Het zal duidelijk zijn dat ik niet zeker ben hoe ik dat moet interpreteren, maar ik zal straks in ieder geval mijn visie geven.

Ik bedank mevrouw Bussemaker allereerst voor de complimenten die zij mij maakte. Uiteraard moet je je rug rechthouden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat ik in eerste termijn iets anders beweer dan in tweede termijn. Dat is ook de reden dat ik de zeven argumenten van harte ondersteun die ik straks omwille van de tijd niet zal herhalen, maar die wel zijn gememoreerd door de heer Vendrik. Dat betekent overigens niet dat ik anders over deze problematiek ben gaan denken. Dat zal duidelijk zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat is volgens u dan nog de zin van dit debat? Als u zo spreekt over de rug recht houden en u niet zegt dat u alle argumenten goed heeft gewogen, blijkt daaruit dat u niet naar ons heeft geluisterd. Eigenlijk zegt u: ik heb geen debat nodig, want ik doe toch waar ik zin in heb.

Staatssecretaris Van Eijck:

Dat is een interpretatie van het begrip "rug recht houden" die ik niet herken. Ik kan wel zien dat de heer de heer De Nerée nog nooit een hernia heeft gehad, want dan had hij hierover wel anders geoordeeld. Het recht houden van de rug betekent niets meer dan dat ik de argumenten die ik al naar voren heb gebracht, nog steeds overtuigend vind. Dat betekent niet dat wij in dit huis niet met elkaar debatteren en kennis nemen van elkaars argumenten om te komen tot een afgewogen oordeel. Ik wil alleen maar aangeven dat de argumenten die eerder speelden, niet opeens niet meer spelen. Ik waardeer het zeer dat u geluisterd heeft naar mijn argumenten om de zaak die nu voorligt, om te buigen naar een gewenningsperiode en niet te spreken over een overgangsrecht met een bepaalde termijn. Ik ben buitengewoon benieuwd hoe lang die termijn zal worden, maar ik ben bang dat die akelig kort wordt, omdat wij anders eigenlijk niet goed naar elkaar hebben geluisterd. In die zin luister ik natuurlijk ook naar de Tweede Kamer en weeg ik de argumenten die ik hoor. Dat laat onverlet dat ik mijn rug recht houd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij met deze houding van de staatssecretaris. Ik hoor echter nog wel graag wat hij precies van dit amendement vindt.

Staatssecretaris Van Eijck:

Daar kom ik later nog over te spreken.

Mevrouw Bussemaker zei dat het plezierig zou zijn als dat onderzoek jaarlijks zou plaatsvinden. Eigenlijk zag u zelfs liever een onderzoek na een half jaar. Ik heb al aangegeven dat wij tegemoet zullen komen aan de wens van de heer Vendrik om nog voor de zomer te komen met een globale rapportage. Die globale rapportage zal hopelijk al wat inzicht bieden in de problematiek die op dat moment helder is geworden. Natuurlijk dient u over dergelijk onderzoek en dergelijke onderzoeksresultaten te beschikken. U zit hier om mij te controleren en als u geen adequate informatie heeft om dat te doen, blijf ik in gebreke. Ik besef dat zeer goed.

U maakte ook een opmerking over de commissie Verzekeringsaangelegenheden. Ik kan die opmerking niet helemaal plaatsen, omdat ik dacht de stand van zaken rond deze commissie te hebben geduid. In eerste instantie ben ik op het doel van het onderzoek door de commissie ingegaan. Dat is het inventariseren van de problemen van discoördinatie tussen belasting- en premieheffing, die zullen resteren na de inwerkingtreding van het verdrag. In tweede instantie heb ik aangegeven dat die inventarisatie inmiddels is gemaakt en dat die is opgesteld aan de hand van interviews met betrokkenen. U moet dan denken aan maatschappelijke groeperingen als grensarbeiders en werkgevers. Verder heb ik al gezegd dat het rapport van die commissie nog dit najaar aan u zal worden aangereikt. Misschien dat ik die laatste zin wat te snel heb uitgesproken, maar dat zal het gevolg zijn van de tijdsdruk, waaronder wij allen moeten opereren, want wij zijn allen door tijd gebonden.

Ook u sprak over de dekking en de budgettaire consequenties. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Of zullen wij dat meteen doen? Misschien is dat wel aardig. Het is duidelijk dat als dit in de begroting is verwoord en er een conclusie is getrokken, het er niet toe doet of die conclusie luidt dat iets wel of niet budgettair neutraal is. Op het moment dat er echter een voorstel wordt gedaan waarbij speelt dat de belastingheffing, die anders tegen een progressief tarief in Nederland over lijfrente-uitkeringen boven € 25.000 zou hebben plaatsgevonden, wordt uitgeruild tegen een heffing die in de eerste twee jaar effectief niet plaatsvindt en in de periode daarop volgend tegen een gematigd tarief, in casu 25%, gaat daar natuurlijk een budgettair effect van uit! Het kan toch niet zo zijn dat dat dezelfde doelstelling heeft? Als dat wel zo zou zijn, hebben wij het toch over een doelgroep die niet bestaat?

Mijn opmerkingen hebben betrekking op het feit dat ik een dekkingsvoorstel ten aanzien van die regeling heb gemist. Om dat dan terug te projecteren naar de miljoenennota met de mededeling "ja, maar daar staat ook niet dat er een budgettair effect heeft plaatsgevonden", levert geen amendement op! Dat is gewoon een regeling waarvan wij hebben ingeschat dat zij een bepaald budgettair totaaleffect heeft. Dat laat onverlet dat op het moment dat de Kamer aan ons vraagt om dat nog eens te heroverwegen op basis van een amendement, er natuurlijk wel een dekkingsverhaal uit dient voort te vloeien, in dier voege dat als er budgettaire aspecten aan zitten, die in ieder geval in kaart moeten worden gebracht. Dan is het verder aan de Kamer om te beoordelen of die budgettaire dekking gezocht en gevonden wordt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik word wat moe van dit verhaal. Artikel 18, lid 2, is een uitzonderingsbepaling. Als België morgen de wetgeving aanpast, is er geen enkele opbrengst. Het was dan ook heel verstandig om daaraan in de stukken geen bedrag te verbinden. Op die manier kunnen wij niets kwijtraken. De heer Hofstra begreep u niet helemaal. Ik hoef hem niet te verdedigen maar hij is er niet meer dus ik doe dat wel. Alles wat wij binnen kunnen krijgen, is meegenomen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Zo zit de wereld niet in elkaar. Alles wat wij nu binnen krijgen is niet meegenomen want wij krijgen nu per saldo minder binnen. U gaat mij toch niet vertellen dat alles wat wij minder binnenkrijgen, meegenomen is. In dat geval begrijp ik dat verhaal van de minder/meeropbrengsten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als België vandaag de wetgeving verandert, krijgt u helemaal niets. Het gaat om een uitzonderingsregel waarvan u niet weet in welke gevallen die zal gelden en om hoeveel personen het zal gaan. Wij krijgen wel wat binnen, maar dat zal later zijn. Er is niets budgettair geboekt en er is geen dekking aangegeven. Dat hoeft ook niet.

Staatssecretaris Van Eijck:

Begrijp ik u goed? Wij hebben in de miljoenennota een bepaald budgettair kader bepaald. Daar wordt 0 of nog minder ingeboekt; in dat geval is sprake van een negatief budgettair effect. Nu wordt voorgesteld om de wetgeving op dat punt te veranderen waardoor een budgettair effect plaatsvindt. Als de Belgische wetgeving verandert, de lijfrente-uitkeringen worden opgevat als pensioenuitkeringen, er een progressieve heffing over plaatsvindt en Nederland over dat deel geen belasting meer kan heffen, dan kan dat toch geen pareren zijn van de opmerking dat hierin een budgettair effect zit? Dat heeft een hoog blauwehoedengehalte op het moment dat de hemel naar beneden stort. Ik begrijp de link niet dat Nederland geen opbrengst krijgt als België de wetgeving wijzigt en er daarom geen sprake zal zijn van een budgettair effect als de Kamer het amendement aanneemt. Snapt u dat ik het niet begrijp?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vind het jammer dat u het niet begrijpt. Ik geef slechts aan dat het heel verstandig is geweest om niets in te boeken omdat momenteel niet bekend is op welke wijze de situatie zich zal ontwikkelen. Als er niets wordt ingeboekt, hoeft er voor dit punt ook geen dekking worden aangegeven.

Staatssecretaris Van Eijck:

Als wij niets inboeken omdat wij geen helder inzicht hebben in de problematiek en er daardoor geen getallen aan kunnen koppelen dan blijft overeind dat als de situatie wijzigt, ook de daaraan gekoppelde getallen wijzigen. Die wijzigen echter niet van nul naar nul.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het antwoord van de staatssecretaris is buitengewoon helder. Ik stel vast dat de coalitiepartners zich opstellen als Sinterklaas door met geld te strooien zonder te weten hoeveel zaken kosten. Ik vraag de staatssecretaris evenwel wat hij doet als het amendement wordt aangenomen. Volgens mij moeten uw visie en uw beleid in het hart worden getroffen.

Staatssecretaris Van Eijck:

U stelt mij nu een gewetensvraag. Als wij geen parlementaire democratie zouden kennen met een discussie in dit huis waarin argumenten worden aangescherpt en een flexibele opstelling kan worden aangenomen, dan waren wij niet verantwoord bezig geweest. Als de Kamer een amendement aanneemt op een verdrag dat niet door mij maar door mijn voorganger is uitonderhandeld, maar dat ik met verve verdedig, dan moet ik dat accepteren. Uw vervolgvraag is waarschijnlijk: wat betekent dat voor het financiële kader? Dat kader zullen wij samen in beeld moeten brengen; terecht is geconstateerd dat een nul is ingeboekt. Wij zullen moeten analyseren wat het beoogd effect van het verdrag is om vervolgens aan te geven welke financiële gevolgen een wijziging overeenkomstig het amendement zal hebben. Ik ga nu niet vooruitlopen op de uitkomsten van die analyse en de standpunten die wij daarover zullen wisselen, want het is eerst aan de Kamer om te oordelen over het amendement.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Juist vanwege de link met het financiële kader, die de staatssecretaris net zelf legde, kan hij toch überhaupt niet meegaan met het amendement? Dat amendement treft het financieel kader in het hart. De Kamer zou dan een blanco cheque uitschrijven voor een amendement waarvoor geen financiële dekking is. Dat kan de staatssecretaris toch niet verkopen?

Staatssecretaris Van Eijck:

Volgens de heer De Nerée wordt dat een blanco cheque met het tarief nul; die schrijf ik met enige regelmaat graag uit.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar daarmee was de staatssecretaris het juist de gehele middag oneens!

Staatssecretaris Van Eijck:

Ja, maar je moet op tijd de juiste argumenten uit de Kamer weten op te pikken om te pareren!

De vraag van mevrouw Bussemaker is natuurlijk zeer terecht. Natuurlijk zal ik hiervan geen halszaak maken, noch zal ik allerlei heftige termen gebruiken die op het lijstje staan van woorden die ik niet mag uitspreken. Zo zit ik niet in elkaar. Eerst wil ik inzicht hebben in de financiële consequenties. Ik zal daarin overigens geen stelling nemen anders dan dat ik het oordeel over dit amendement overlaat aan de Kamer. Ik heb mijn argumenten op tafel gelegd om aan te geven dat ik geen behoefte heb aan aanname van het amendement in de huidige vorm. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik mij kan voorstellen dat sprake moet zijn van een bepaalde gewenningsperiode. In het kader van een gewenningsperiode spreken wij over een volstrekt andere tijdspanne dan de tien jaar die in het amendement wordt genoemd. In die zin ben ik zeer gelukkig dat de indieners hebben aangegeven, dat zaakje te herijken en met een andere indicatie te komen. Ik ga er natuurlijk van uit dat dit een behoorlijk korte periode zal zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben niet anders gewend in deze Kamer dan dat voorstellen met budgettaire consequenties door bewindspersonen op last van de baas van de heer Van Eijck, de minister van Financiën, altijd onaanvaardbaar worden geacht, tenzij een dekking wordt aangegeven en dus ook een inschatting van de kosten. Geen van beide is hier het geval. Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon dat dit niet kan?

Staatssecretaris Van Eijck:

Het zal helder zijn dat het verleden geen garanties biedt voor de toekomst. De heer Vendrik moet er niet van uitgaan dat hetgeen tot nu toe gebruikelijk was, in lengte van dagen wordt gecontinueerd. Tegelijkertijd is een gedegen besluitvorming natuurlijk vereist; er moet inzicht zijn in de financiële consequenties. Ik val in herhaling als ik wijs op het feit dat ik eerst dat inzicht in de budgettaire consequenties nodig heb om een oordeel te vormen.

Voorzitter. De heer De Ruiter vroeg naar de relatie tussen de gevolgen van de wijziging van de inkomstenbelasting en hetgeen nu in het verdrag wordt gewijzigd. Voor alle duidelijkheid, ik begrijp zijn vraagstelling niet helemaal. De Wet inkomstenbelasting 2001 heeft als consequentie dat er een wijziging is voor alle Nederlanders, dus niet specifiek voor de doelgroep van de grensarbeiders. Ik proef in het betoog eigenlijk het verzoek om toch rekening te houden met de cumulatie van effecten die zich op basis van de Wet inkomstenbelasting 2001 en het verdrag voordoen en tot een heroverweging van de Wet inkomstenbelasting 2001 te komen. Zulks kan natuurlijk niet het geval zijn, want dan wordt rechtstreeks aangestuurd op discriminatie. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer De Ruiter dat wil. Hij moet maar van mij aannemen dat wij bij het vaststellen van compensatieaspecten nadrukkelijk rekening hebben gehouden met de gevolgen van de Wet inkomstenbelasting 2001, maar niet voor de doelgroep waarover wij vandaag specifiek praten. Het zijn natuurlijk twee gescheiden trajecten.

De heer De Nerée refereerde aan de door de heer Vendrik gesignaleerde knelpunten. Ik heb daarover gezegd dat wij bereid zijn om eventuele ernstige knelpunten na een evaluatie op te lossen. Ik begrijp best dat ik het woordje "ernstig" moet uitleggen. In budgettaire zin zal op het gebied van de inkomensgevoeligheid voor specifieke doelgroepen als grensarbeiders gelden dat wij er dan nog iets mee kunnen. Ik onderstreep van harte het betoog dat dit niet mag leiden tot het oprekken van de regeling, maar mogelijkerwijs wel tot het iets doen daarmee.

Ik hecht echt aan het wijzigen van de term "overgangsregeling"; het gaat namelijk over een gewenningsperiode. Eerder heb ik al gewezen op de uitstralingseffecten op onderhandelingen die nog moeten plaatsvinden met andere verdragslanden. Het gebruik van deze term heeft dan een negatief effect. Als wij spreken over "gewenning" in het geval van het specifieke buurland België, kun je daar nog een verhaal over houden. Anders wordt het wel erg lastig.

Ik neem aan dat ik niet meer hoef in te gaan op Portugal en de stilzwijgende goedkeuring. Ik ben het volstrekt oneens met hetgeen de heer De Nerée daarover aangaf. De budgettaire effecten hebben wij zojuist al besproken, waarmee ik beland bij de heer Vendrik. Hij vindt het plezierig dat men gevoelig is voor zaken als procedures. Ik ben het daarmee helemaal eens. Met een kwinkslag wijs ik toch weer even op Portugal. Omgekeerd moet dat natuurlijk ook het geval zijn. Wij zijn het daarover echter vermoedelijk met elkaar wel eens.

Ik heb toegezegd dat er voor de zomer een bescheiden rapportage komt, zodat er een globaal inzicht ontstaat. Het aannemen van het amendement leidt niet tot een heronderhandeling van het verdrag; daarover heb ik het net al gehad.

Ten aanzien van "ontslag" heeft de heer Vendrik een wrang gevoel. Het zijn volgens hem niet alleen constructies, het creëren van nare situaties om te bereiken dat men die fiscale compensatie krijgt. Het gaat hem erom dat de situatie van deze groep, van naar zijn schatting 6000 personen, wordt vergeleken met die van mensen die vanuit Nederland naar België toegaan en daar nieuw gaan werken. Ik heb hier goed naar geluisterd, maar daaraan toch niet – zelfs niet met inachtneming van zijn gloedvolle betoog – de consequentie verbonden dat de wijze waarop wij nu het gelijkheidsbeginsel interpreteren, op dat punt moet worden gewijzigd. Dit laat onverlet – dat gaf ik net ook al aan – dat als dit soort rare gevallen zich voordoen, wij dat goed moeten monitoren. Dat maakt een goede behandeling van die rapportage, voor de zomer globaal en daarna heel specifiek, des te belangrijker. Wij moeten daarnaar hebben gekeken: wij zullen ze aan het werk krijgen!

Ik sluit af met de inbreng van de heer Van As. Hij sprak nog wat toelichtende woorden over de amendementen, met name ten aanzien van het beraden over de termijn. Er zijn er nu al drie en als dat effect wordt gecumuleerd, komen wij natuurlijk nooit boven de twee jaar. Ik wens hem dan ook buitengewoon veel succes met die besprekingen. Het financiële kader, de budgettaire gevolgen, heb ik zo-even al aangereikt.

Ik kom tot een afsluitende conclusie met betrekking tot de amendementen. Ik zal niet de argumenten herhalen die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht – dat is net al zo prachtig gebeurd – om toch vooral niet een overgangsperiode en -systeem te willen. Anders krijg ik de voorzitter op mijn dak. Laten wij inzoomen op de doelgroep die dit betreft. Het gaat om mensen die een uitkering aan lijfrentes krijgen van in totaal meer dan € 25.000, vermoedelijk gecombineerd met uitkeringen uit pensioenen en dergelijke. Ik heb niet het idee dat wij hier over al te zeer armlastige mensen spreken en er op die manier mee om moeten gaan. Ik geef u echt in overweging, de doelgroep nog eens strak aan te kijken en u af te vragen: hoe soepel zijn wij? Als dat afwegingsproces uiteindelijk leidt tot het intrekken van het amendement, heeft dat mijn zegen. Indien dat niet gebeurt, moet de Kamer daarover maar oordelen.

Voorzitter. Ik heb het buitengewoon aangenaam gevonden om vandaag met de Kamer op deze manier de degens te hebben mogen kruisen en ik zie uit naar de toekomst.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zou bijna, geheel tegen de gewoonte in, de staatssecretaris feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb echter het gevoel dat ik, als ik te vriendelijk voor hem ben, ruzie krijg met mijn Stenografische dienst. Die zou daar weleens een heel ander oordeel over kunnen hebben; dit is een beetje een ondeugende opmerking.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik moest wat snel praten vanwege de tijd.

De voorzitter:

De heer Vendrik wil mij nog een vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien kunt u mij uitleggen hoe de procedure verder verloopt. Het plenaire debat is nu afgerond en in principe zijn wetsvoorstellen dan gereed voor stemming. Er is echter nog een amendement waarover de indieners moeten besluiten of zij het intrekken dan wel zeer radicaal wijzigen, zodat er een absoluut minimale overgangstermijn, die als gewenningsperiode moet worden gekwalificeerd, overblijft.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor om aanstaande dinsdag te stemmen en zoals altijd zal eenieder kunnen vragen, de stemming uit te stellen en het debat te heropenen, als blijkt dat er voor die tijd nog iets gewijzigd wordt door het kabinet of door de Kamer. Maar vooralsnog volg ik de gewone procedure en stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer De Ruiter (SP):

Maar, voorzitter, dit betekent dan wel dat de staatssecretaris vóór dinsdag zijn overzicht van de budgettaire consequenties aan de Kamer moet toesturen.

De voorzitter:

Bij een voorstel om op welk moment dan ook te stemmen behoort ook dat de in het debat toegezegde informatie op tijd binnen is. Dat spreekt vanzelf.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.