Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juni 2001 te Luxemburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk België tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, met Protocol I en II en briefwisseling (Trb. 2001, 136) (28259).

De voorzitter:

Voor mij zie ik een sprekerslijst waarop een aantal leden geen spreektijd heeft opgegeven. Dat noodzaakt mij om te bepalen dat de spreektijd voor die leden tien minuten zal zijn. Verder zie ik dat een van de leden zich vanochtend nog heeft ingetekend. Dat zal ik nu nog toestaan; in de toekomst zal dat niet meer mogelijk zijn. Het klinkt streng op de vroege ochtend, maar het is absoluut niet mogelijk om kamervergaderingen te plannen wanneer leden zich niet op tijd inschrijven en geen spreektijd opgeven. Nogmaals, de spreektijd is tien minuten voor die leden die de tijd niet hebben opgegeven.

De heer Teeven laat zich verontschuldigen, omdat hij in een bijeenkomst zit van fractievoorzitters met leden van de Staten van de Antillen en Aruba, maar hij zal zo dadelijk komen. Dat betekent dat wij beginnen met mevrouw Bussemaker.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Er is een lange tijd van onderhandeling aan voorafgegaan voordat er een nieuw verdrag tot stand kwam tussen Nederland en België om het verdrag uit 1970 te vervangen. Het voorliggende verdrag is grotendeels OESO-conform, zoals de meeste Nederlandse verdragen ter voorkoming van dubbele belasting. Deze staatssecretaris heeft laten weten dat hij het wetsvoorstel, dat door zijn voorganger is ingediend, onveranderd overneemt. Daar zijn wij blij mee. Het is goed dat de staatssecretaris in dezen een rechte koers vaart. Wij hopen dat ook de komende tijd van hem te zien.

Mijn fractie vindt dit verdrag een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie. Zij vindt ook dat de staatssecretaris over het algemeen serieus en consciëntieus op vragen vanuit de Kamer is ingegaan. Dat geldt ook voor de laatste nota naar aanleiding van het verslag, die wij dit weekend hebben ontvangen. Dat alles maakt dat wij voor het verdrag zullen stemmen. Ik heb nog wel enkele vragen, met name over grensarbeid, de uitvoering van het verdrag en de voorlichting, mede omdat het verdrag al per 1 januari moet ingaan. De voorbereidingstijd is uitermate kort en de gevolgen voor grensarbeiders kunnen groot zijn.

Het is wat ons betreft goed dat voor grensarbeiders het werklandbeginsel wordt gehanteerd. Belastingplicht en socialeverzekeringsplicht vallen dan samen. Daarmee wordt in principe gelijkheid op de werkvloer bereikt, zoals de staatssecretaris in de stukken heeft aangegeven. Dat past in onze visie over arbeidsmobiliteit in Europa. Er mogen geen sociale en financiële belemmeringen zijn voor EU-burgers om in een andere lidstaat te werken dan die waar zij wonen. Invoering van het werklandbeginsel past ook in de internationale afspraken. Het is de gebruikelijke wijze van heffen in internationale situaties.

De voorgestelde regeling zal gelden voor niet-zelfstandige arbeid. Problemen ten aanzien van coördinatie zullen zich nog wel blijven voordoen bij detachering van werknemers en in situaties waarin in loondienst werkzaamheden in meer dan twee lidstaten worden verricht. Hiernaar, zo meldt de staatssecretaris, wordt onderzoek gedaan door de Commissie verzekeringsaangelegenheden, maar dat heeft nog niet geresulteerd in concrete voorstellen. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de voortgang die deze commissie maakt? Wanneer kunnen wij een rapport verwachten?

Voorzitter. Het verdrag stelt een algemene compensatieregeling voor om mensen die grensoverschrijdende arbeid verrichten – dat zijn niet alleen grensarbeiders – in de werkstaat in aanmerking te laten komen voor fiscale tegemoetkomingen als aftrekposten, belastingvrije sommen en heffingskortingen en in het bijzonder voor de aftrek van hypotheekrente voor de eigen woning en lijfrentepremies. Terecht is het uitgangspunt ook hier gelijke behandeling. Voor inwoners van Nederland die in België werkzaam zijn en die gekwalificeerd zijn als grensarbeiders, werkt de grensarbeidersregeling thans relatief gunstig uit. Zonder compensatie zou dit een relatief groot inkomensverlies met zich brengen. Hiervoor wordt een overgangsregeling getroffen. Daarbij is sprake van een schaduwberekening die in dit verband moet worden gemaakt. Als die nihil is of als de desbetreffende grensarbeider zijn dienstbetrekking wijzigt, moet het netto-inkomen hetzelfde blijven. Die schaduwberekeningen moeten dan wel gemaakt worden. In de nota naar aanleiding van het verslag werd dat nog toegezegd. Inmiddels hebben wij daar een lijstje met voorbeelden van ontvangen. Nu hoop ik maar dat grensarbeiders beter kunnen deduceren en combineren dan ik, want ik vond de opsomming op dat ene A4'tje geen duidelijk rekenvoorbeeld voor compensatie. Misschien kan de staatssecretaris dat hier toelichten en daarbij ook ingaan op de vraag op welke wijze dat aan de grensarbeiders wordt meegedeeld. Zij moeten dat toch ook kunnen begrijpen. Een goede en duidelijke voorlichting lijkt mij noodzakelijk.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik kan mij deze opmerking van mevrouw Bussemaker goed voorstellen, want ik keek ook met enige verbazing naar dat A4'tje, waarop net als op een faxbericht stond: zie ommezijde. Maar er horen bijlagen bij die een en ander verhelderen. Waarschijnlijk heeft mevrouw Bussemaker die bijlagen niet gezien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb alleen gezien wat via de mail is verstuurd. Dat is de brief en een A4'tje. Blijkbaar heb ik iets gemist. Dan ben ik blij, want in die bijlagen staat misschien de toelichting die ik zo node heb gemist.

Voorzitter. De nota naar aanleiding van het verslag van 20 september biedt vele antwoorden op onze kritische vragen over de schaduwberekening en over voorlichting. De staatssecretaris zegt dat er voor de schaduwberekening bij de belastingdienst software is, zodat grensarbeiders die niet zelf hoeven te maken. Is die software nu al overal voorhanden? Krijgen grensarbeiders inzicht in de consequenties alvorens zij een belastingbiljet invullen? Kan de staatssecretaris nogmaals garanderen dat alle voorbereidingen zijn getroffen om het systeem met ingang van 1 januari goed te laten verlopen en de voorlichting aan grensarbeiders goed te regelen? De veranderingen kunnen namelijk tot onzekerheden en onduidelijkheden leiden bij grensarbeiders en die hebben vaak al zo veel problemen. Bij de Kamer komen al jarenlang, niet alleen op het terrein van Financiën, maar ook op dat van Sociale Zaken, zeer veel klachten van grensarbeiders binnen. Hoe gaat de staatssecretaris te werk om die problemen te voorkomen? Is hij bereid toe te zeggen, soepel om te gaan met problemen die zich onvoorzien voordoen na 1 januari aanstaande? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer na een half jaar zal informeren over de eerste ervaringen en mogelijke knelpunten? Als er dan iets mis is of als er een kwestie is die extra aandacht vraagt, is de Kamer er bijtijds bij.

De voorlichtingscampagne die de staatssecretaris in de stukken heeft genoemd, lijkt in algemene zin adequaat. Wij hebben daar nog wel een aantal specifieke vragen over. Dat betreft ook de medewerkers bij de belastingdienst. Het is positief dat er twee Belgische medewerkers bij de belastingdienst particulieren in Heerlen worden gestationeerd. Waarom is er echter niet een in Heerlen en een in Middelburg bij de vestiging Roosendaal gestationeerd. De problemen daar zijn immers niet minder dan in Heerlen. Voor Den Haag lijken Heerlen en Roosendaal misschien dichtbij, maar als je grensarbeider bent is dat een heel eind. Zijn deze medewerkers alleen thuis in de fiscale thema's of ook in sociale verzekeringen? Het gaat immers vaak om de samenloop tussen beide.

Voorzitter. Ik heb nog twee specifieke vragen over restsituaties waarin wellicht problemen ontstaan vanwege de distantiëring tussen premie en belastingheffing, zodat er uiteindelijk sprake is van meer negatieve dan van positieve effecten. Die vragen hebben betrekking op het beroepsgoederenvervoer en op de situatie van een grensarbeider die een bepaalde periode van het jaar door zijn Nederlandse werkgever is gedetacheerd in België. Het zijn vrij technische vragen, die ik schriftelijk wil meegeven aan de staatssecretaris met het verzoek om daar wellicht straks mondeling in grote lijnen, maar anders schriftelijk op te reageren. Als ik die vragen hier nu stel, wordt het een buitengewoon technisch verhaal.

De voorzitter:

Daarmee ga ik akkoord. De vragen worden uiteraard wel rondgedeeld, zodat ook de andere leden weten welke vragen zijn gesteld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De fiscale emigratie van Nederland naar België betreft in het bijzonder het afschudden van Nederlandse fiscale claims op winst uit aanmerkelijk belang en pensioenkapitalen. Deze behoeven niet te worden afgedragen door mensen die al dan niet tijdelijk van Nederland naar België emigreren. De doelstelling van het nieuwe belastingverdrag is het ontgaan van belastingen te voorkomen. Dat heeft de volledige steun van de PvdA-fractie. De problematiek van de pensioenvlucht, ook wel aangeduid als de problematiek van de "Brasschaatvluchtelingen", verdient onze grote aandacht. Na emigratie naar België laat men daar de fiscale faciliteiten van in Nederland opgebouwde pensioenkapitalen overdragen aan Belgische verzekeraars. Vervolgens kopen zij de pensioenrechten af. De PvdA-fractie vindt het zeer terecht dat de Nederlandse regering deze vorm van het ontgaan ven belastingheffing aanpakt en niet acceptabel vindt. Wij hopen dat de staatssecretaris met name op dit punt de duidelijke, rechte koers zal blijven volgen. Uitgangspunt van het nieuwe verdrag blijft de woonstaatheffing voor pensioenen. Een bronstaatheffing is echter mogelijk wanneer sprake is van een onevenwichtige verhouding tussen verleende fiscale faciliteiten tijdens de opbouwfase in de ene staat en de belastingheffing tijdens de uitkeringsfase in de andere staat. Ook die aanpak heeft onze steun.

De PvdA-fractie steunt in algemene zin het beleid van de staatssecretaris. Met name wil ik graag antwoord krijgen op mijn vragen over de voorlichting over en de inwerkingtreding van de maatregelen voor grensarbeiders per 1 januari 2003.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. De fractie van Leefbaar Nederland heeft kennisgenomen van het wetsvoorstel dat voorligt betreffende het verdrag van 2001 met België, dat nu moet worden geratificeerd. Mijn inziens is echter artikel 29 van het nieuwe verdrag betreffende het uitwisselen van inlichtingen tussen België en Nederland, wat onderbelicht gebleven. Hierin wordt bepaald dat geheimhouding "meeverhuist" naar de verzoekende staat. Dit onderwerp heeft recent veel aandacht gekregen toen uit een FIOD-onderzoek bleek dat de houders van bankrekeningen via de Belgische autoriteiten de beschikking kregen over gegevens die eigenlijk in eerste instantie onder het Luxemburgs bankgeheim vallen. Wat is in het algemeen de opinie van de staatssecretaris over de reikwijdte van artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen op het punt van geheimhoudingsplicht ten aanzien van gegevens die naar België "verhuizen"? Ik doel op de situatie waarin België om informatie aan Nederland verzoekt en Nederland deze verstrekt. Wat is, met het oog op het bepaalde in artikel 29 van het verdrag, de reikwijdte van artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen?

Verder kan mijn fractie instemmen met de gestelde voorwaarden. Wij hebben echter een opmerking over het commentaar van de regering, onder punt 2, over de mening van de Raad van State. Daar staat dat het ideaalbeeld een regeling is op grond waarvan grensarbeiders onder één fiscaal en sociaal stelsel vallen. In samenhang zouden over de verdeling van belastingopbrengsten en over grensoverschrijdende arbeid op Europees niveau afspraken kunnen worden gemaakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er in internationaal verband of EU-verband wordt gesproken over het streven naar een fiscaal/sociaal stelsel. Dan kunnen de problemen met de grensarbeid, die in het verdrag goed zijn opgelost, in de toekomst worden ondervangen. Wat is de stand van zaken op dit vlak?

Wij zullen overigens het wetsvoorstel steunen.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Een belastingverdrag is geen lichte lectuur en kent doorgaans een sterk technisch karakter. Het Nederlands-Belgisch belastingverdrag is daarop geen uitzondering. Toch kan dit verdrag in de grensstreek met België op een grote publieke belangstelling rekenen. Dat heeft alles te maken met de ingrijpende gevolgen die dit verdrag heeft voor grensarbeiders. Mijn fractie heeft grote moeite met die gevolgen en zal dit ook laten meewegen in ons uiteindelijke stemgedrag.

Wij hebben er geen enkele moeite mee dat in dit verdrag de pensioenvlucht wordt ontmoedigd. In sommige gevallen hebben deze fiscale asocialen tegen 52%, 60% en 72% aan pensioenpremies in Nederland afgetrokken en zij betalen daarover nu een schijntje aan belasting in België. Sommige van die lui klagen dan nog over wachtlijsten in Nederland voor hun kinderen. Dat onderdeel van dit verdrag en die aanpak juichen wij van harte toe.

In de ideale situatie zou het helemaal niks uit moeten maken aan welke kant van de Belgische grens Nederlanders werken. De doelstelling van het belastingverdrag is om die situatie dichterbij te brengen. Grensarbeiders die in België mogen werken, hebben nu een financieel voordeel ten opzichte van werknemers die in Nederland werken. Daar staat tegenover dat in België ook een lager niveau van sociale verzekeringen bestaat, onder andere voor werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Grensarbeiders moeten zich daarvoor particulier bijverzekeren om op een vergelijkbaar Nederlands niveau te komen.

Men kan niet pleiten voor gelijke rechten en gelijke fiscale rechten zonder oog te hebben voor de mate waarin sprake is van gelijke plichten. Aangezien wij geen Europese sociale verzekeringen kennen, verschillen de sociale voorzieningen per lidstaat. Het is ook redelijk om daar bij de grensarbeid rekening mee te houden. Het kabinet gaat echter uit van gelijke fiscale plichten zonder te kijken naar de sociale rechten.

Ten opzichte van de huidige situatie gaan toekomstige grensarbeiders, die nu van baan veranderen, er duizenden guldens op achteruit. De SP dringt dan ook aan op een compensatieregeling, zoals die nu geldt voor de huidige grensarbeiders. Die moet voor iedereen en onder alle omstandigheden van toepassing worden verklaard. Daarmee wordt ons inziens elke vorm van rechtsongelijkheid tussen grensarbeiders vermeden.

De inkomensachteruitgang komt bovenop het probleem van de heffingskortingen. Veel grensarbeiders zijn er door de herziening in het belastingstelsel duizenden guldens op achteruit gegaan, terwijl iedereen er op vooruit zou gaan. Zij kregen vroeger wel de gehele belastingvrije som, maar nu nog slechts het belastingdeel van de algemene heffingskorting. De schaduwberekening voor de compensatieregeling houdt met deze gevolgen geen rekening.

Ook de administratieve rompslomp die dit belastingverdrag met zich brengt, baart de SP-fractie grote zorgen. Ieder jaar komt het nog voor dat belastingplichtigen twee keer premie moeten betalen, soms zelfs bij mensen die al dertig jaar grensarbeider zijn. Als de belastingdienst zegt 90% van de grensarbeiders te kennen, heeft die dienst nog drie en een halve maand de tijd om de ontbrekende zeshonderd grensarbeiders te leren kennen. De informatiecampagne kan op zijn vroegst in oktober beginnen. Eind januari is al de eerste voorlopige teruggaaf. Wij hebben een hoge pet op van de Nederlandse belastingdienst. Dit zou echter weleens iets te veel gevraagd kunnen zijn.

Daar komt nog bij dat de Belgische belastingdienst soms wel drie jaar nodig heeft om een definitieve aanslag op te leggen. De SP blijft daarom de voorkeur geven aan een regeling waarbij de Belgische en de Nederlandse belastingdiensten het werk voor elkaar doen en de bedragen onderling verrekenen. Nederland en België kunnen het toch zo goed vinden met elkaar? Wij zijn toch op weg naar een Europese regeling? Is het dan zo moeilijk om die afspraken tussen de belastingdiensten te maken? Tot slot vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is verdere stappen te nemen in Europees verband en, zo ja, welke.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer De Nerée tot Babberich. Hij zal in dit debat zijn maidenspeech houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Het doet mij genoegen dat wij vandaag met de staatssecretaris kunnen discussiëren over het nieuwe belastingverdrag met België. Dit verdrag en de toelichting erop vormen geen eenvoudige lectuur en zij zijn volstrekt ongeschikt als slaapmiddel. Zij verrijken wel de geest, alleen al door het beeldend taalgebruik. Er wordt geschreven over personen die voortdurend fiscale claims afschudden of die gebruikmaken van agio(oppomp)constructies of turboconstructies. Dit zijn allemaal moeilijke woorden, maar om met voormalig staatssecretaris Koning te spreken: fiscalisten gebruiken een taal die de geheimtaal van alchemisten verre te boven gaat.

Dit keer heeft het ruim 30 jaar geduurd voordat er een nieuw verdrag kwam. Deze periode staat in schrille tegenstelling tot de snelheid die de staatssecretaris van ons verlangt om het verdrag nog voor het einde van dit jaar te kunnen goedkeuren, zeker gezien de belangrijke onderwerpen die in het verdrag aan de orde komen. In dit verband vraag ik hem of hij ons kan informeren over de voortgang van de goedkeuringsprocedure in België. Het kan immers niet zo zijn dat wij ons tot het uiterste moeten inspannen met alle risico's van dien dat er fouten worden gemaakt, terwijl er in België geen zicht is op goedkeuring voor het einde van dit jaar.

Ik kom nu op de inhoud van het verdrag. Ik wil allereerst de staatssecretaris en via hem de ambtenaren lof toezwaaien voor de uitvoerige en grondige beantwoording van de schriftelijke vragen. Daarom kan ik mij beperken tot enkele hoofdpunten, namelijk de grensarbeidersregeling en de fiscale emigratie.

Het verheugt mijn fractie dat een oplossing is gevonden voor de problematiek van de grensarbeiders die grotendeels in lijn ligt met de aanbevelingen van de commissie Grensarbeiders. Ik maak de grensarbeiders en hun belangenverenigingen mijn complimenten voor de effectieve wijze waarop zij voor hun belangen hebben gelobbyd. Dit heeft geleid tot een specifieke compensatieregeling voor deze groep werknemers waardoor de scherpste kantjes eraf zijn, ondanks het feit dat zij nu onder een zogenaamde werkstaatheffing vallen.

De specifieke compensatieregeling is in het verdrag zelf opgenomen. Dit houdt in dat deze regeling alleen maar veranderd kan worden als zowel Nederland als België daaraan meewerken. Het nadeel hiervan is dat het een stuk moeilijker is om flexibel in te spelen op de problemen die bij de toepassing van de compensatieregeling kunnen ontstaan.

Er was al een probleem, namelijk het doorlopen van de compensatieregeling na het ontslag van de grensarbeider door bijvoorbeeld faillissement van de werkgever. Dit valt niet onder de compensatieregeling die in het verdrag is vastgelegd. Gelukkig heeft de staatssecretaris toegezegd dit buiten het verdrag om te regelen.

Mijn fractie had liever gezien dat de compensatieregeling in de nationale wet zou zijn opgenomen. Het zou dan gemakkelijker zijn om op nieuwe, nu niet-voorziene situaties in te spelen. Wij leggen ons neer bij een regeling in het verdrag, maar wij zullen er wel op toezien dat de regeling goed werkt. Dit geldt ook voor de administratieve rompslomp waarmee de grensarbeiders zullen worden geconfronteerd.

In dit verband merk ik op dat wij blij zijn met de door de staatssecretaris aangekondigde maatregelen zoals het concentreren van de aanslagregeling in Roosendaal, de software voor schaduwberekeningen, de eerste betalingen op de voorlopige teruggave in januari 2003 – overigens alleen als het verdrag per die datum ingaat –, de uitvoerige voorlichtingscampagne die is toegezegd en de stationering van twee Belgische ambtenaren in Heerlen. Ik vraag mij wel af waarom deze ambtenaren in Heerlen worden gestationeerd en niet in Roosendaal waar nu juist de zaak is geconcentreerd, maar ik neem aan dat dit gevolg is van het feit dat het onderdeel van de belastingdienst dat zich bezighoudt met buitenlanders, in Heerlen is gevestigd.

Wij vragen de staatssecretaris jaarlijks te rapporteren over de ervaringen met de specifieke grensarbeidsregeling, ook in budgettair opzicht.

Een andere in het verdrag opgenomen compensatieregeling staat helemaal los van de grensarbeidersproblematiek. Die regeling moet ertoe leiden dat inwoners van Nederland die in België werken, ook al werken ze vlakbij de Franse grens, compensatie wordt verleend voor een eventueel hogere belastingheffing in België. Deze regeling geldt alleen voor inwoners van Nederland die werken in België. Het is een eenzijdige regeling; België weigert een soortgelijke regeling in het leven te roepen voor inwoners van België die werken in Nederland – knap onderhandeld van de Belgen! Mijn bezwaar ook hiertegen is dat de regeling in het verdrag zelf is opgenomen, zeker omdat ze alleen maar geldt voor inwoners van Nederland. Het feit dat die regeling in het verdrag zit, houdt in dat Nederland de regeling niet kan veranderen en afhankelijk is van de goedgunstigheid van de Belgen om haar naar de ene of de andere kant bij te stellen. Dat kan gedurende een periode van vijf jaar niet. Wij zijn dus gedurende vijf jaar volstrekt afhankelijk van België als wij de regeling eventueel aan willen passen. Na vijf jaar kan het verdrag worden opgezegd, maar uit het feit dat na dertig jaar eindelijk een verdrag tot stand is gekomen, leid ik af dat het verdrag na vijf jaar niet zal worden opgezegd. Dat de regeling in het verdrag zelf is opgenomen, is overigens ook een bezwaar dat nadrukkelijk door de Raad van State naar voren is gebracht.

Dit soort algemene compensatieregelingen vormt een gevaarlijk precedent, want Nederland draait er uiteindelijk voor op als de belastingen in België hoger worden. Belastingverhogingen in België kunnen op deze wijze wellicht worden afgewenteld op Nederland. Dat kan ook een aanzuigende werking hebben voor Belgen. Als het systeem in Nederland beter uitpakt, dan zal een inwoner van België zijn knopen tellen en eens kijken of wonen in Nederland beter werkt – als hij tenminste een huis kan vinden in het zuiden van het land.

De hoofdboodschap is dat mijn fractie liever had gezien dat dit soort regelingen in de nationale wetgeving wordt opgenomen en niet in het verdrag. Mijn fractie zou het op prijs stellen als de staatssecretaris jaarlijks aan het parlement rapporteert over de uitwerking van deze algemene regel. Hierbij kan een overzicht worden opgenomen van de bedragen die gemoeid zijn met de in het verdrag vastgelegde macro-economische verrekening. Kan de staatssecretaris deze rapportage toezeggen?

Ik kom nu op de fiscale emigratie. In het verslag heeft mijn fractie al aangegeven dat zij begrip heeft voor de aanpassing van de regels rond de aanmerkelijkbelangheffing en die inzake pensioenen, lijfrente en socialezekerheidsuitkeringen, althans voor zover het de afkoop van die pensioenen en die lijfrenten aangaat. De reden hiervan is dat in het verleden letterlijk en figuurlijk een fiscaal kat-en-muisspel heeft plaatsgevonden om te kijken in hoeverre de grenzen tussen Nederland en België zouden kunnen worden verlegd. Wij hebben dus begrip voor de maatregelen rond de afkoopsommen en voor de maatregelen inzake het aanmerkelijk belang, maar wij hebben geen begrip voor de in artikel 18, lid 2, van het verdrag opgenomen bronstaatheffing voor Nederland op de reguliere periodieke uitkeringen. De CDA-fractie is van mening dat een betrouwbare overheid in voorkomende gevallen bestaande rechten en contracten moet eerbiedigen. Het gaat hier om personen die om zeer valabele, niet-fiscale redenen in België zijn gaan wonen. Fiscale motieven hebben hierbij doorgaans slechts een zeer bijkomende rol gespeeld. Deze personen die – ik herhaal het – reguliere, periodieke uitkeringen ontvangen, hebben hun financiële huishouding afgestemd op de internationaal, in OESO-verband aanvaarde gedragsregels, die inhouden dat deze particuliere uitkeringen, pensioenen en lijfrente-uitkeringen, uitsluitend in de woonstaat van de genieter van de pensioenen belast mogen worden. Als een land daar in een specifieke verdragsrelatie verandering in wil brengen, is dat geoorloofd, maar die verandering dient dan alleen te gelden voor toekomstige gevallen.

In de schriftelijke stukken wijst de staatssecretaris op de nieuwe nota inzake verdragsbeleid. Ik heb die nota er nog eens op nageslagen en doorgelezen. Daarbij viel mij op dat er in die nota slechts staat dat het een mogelijkheid is te kiezen uit vier varianten. De eerste variant is dat men niets doet. Verder kan men binnen Europees verband de hele problematiek ter sprake brengen, hetgeen overigens al gebeurt. De derde mogelijkheid is het invoeren van een bronheffing. Dat is – als ik het mij goed herinner – een hele tijd geleden gebeurd in relatie tot Canada. Ten slotte is er de mogelijkheid dat Nederland in bepaalde gevallen een integraal heffingsrecht krijgt. Zo vast staat het dus niet en zo duidelijk wisten de inwoners van België niet wat hun boven het hoofd hing.

Artikel 18, lid 2, is een moeilijk artikel. Dat blijkt ook uit de nota naar aanleiding van het nadere verslag, want daaruit moet men wel opmaken dat de regering het spoor ook wat bijster is. In dit verslag staat namelijk op pagina 3 dat het heffingsrecht over de bronstaat wordt toegewezen als de uitkering voor meer dan 90% is vrijgesteld. In het verdrag staat evenwel dat het heffingsrecht wordt toegewezen aan de bronstaat als deze uitkeringen in de woonstaat voor minder dan 90% van het bruto bedrag in de heffing betrokken worden. Dat is toch een groot verschil! Het verbaast mij overigens niets, gezien de toonzetting van eerdere stukken over fiscale emigratie, dat het argument dat er minder dan 10% in de heffing wordt betrokken, het beter doet dan het argument dat minder dan 90% in de heffing betrokken wordt.

Ik heb in de stukken gelezen dat het niet duidelijk is in welke situaties artikel 18, lid 2, toegepast moet worden. Daarover vindt intensief overleg plaats met België, zo schrijft de regering. Het is niet erg zorgvuldig als na zo'n zorgvuldige voorbereiding en na zo'n nauw contact in het naaste verleden, nog niet duidelijk is wat de precieze reikwijdte van dit artikel is.

De eerbiedigende werking is ons een groot goed. Mijn collegae Van As van de LPF en Hofstra van de VVD hebben daarom samen met mij twee amendementen ingediend die beogen, deze eerbiedigende werking vast te leggen. Ik meen dat deze amendementen inmiddels rondgedeeld zijn.

Voordat ik afsluit, stip ik nog een paar kleine puntjes aan. In het verdrag is een bedrag genoemd voor de pensioenen van € 25.000. Ik moet zeggen dat ik met verbazing kennisgenomen heb van de manier waarop dat bedrag tot stand is gekomen. Dat is namelijk gebeurd door het gemiddelde bedrag van in Nederland in 1999 betaalde uitkeringen voor de eerste pijler- en tweede pijlerpensioenen naar een substantieel aantal toekomstige jaren te extrapoleren. Na deze zin heb ik een aspirine genomen. Ik had het niet kunnen verzinnen en ik begrijp het ook niet. De staatssecretaris begrijpt het echter ongetwijfeld wel, want hij heeft zich helemaal achter dit verdrag geschaard. Dat is ook de reden dat ik hem vraag om ons deelgenoot te maken van de redenen hiervoor. Veel belangrijker is echter dat in het verdrag zelf niet is vastgelegd dat dit bedrag geïndexeerd kan worden. Het is toch een vrij normale zaak dat dit soort bedragen gewoon geïndexeerd worden. Is de staatssecretaris bereid, toe te zeggen dat dit bedrag geïndexeerd wordt?

Voorzitter. Ik ben toegekomen aan mijn laatste opmerking. Er is nog steeds geen successieverdrag afgesloten met België. Mijn fractie wil graag weten wanneer Nederland en België een dergelijk verdrag zullen sluiten. Volgens nationale wetgeving valt een Nederlander die binnen tien jaar na het verlaten van Nederland overlijdt volledig onder het Nederlands successierecht. Zonder verdrag kan dat een finale fiscale afrekening betekenen. Met het belastingverdrag dat wij vandaag bespreken worden naar ik heb begrepen zoveel spanningen veroorzaakt in België dat de vrees bestaat dat sommigen de termijn van tien jaar niet zullen halen. Er is dan ook haast geboden bij een successieverdrag waarin dit punt soepeler wordt gehanteerd.

De voorzitter:

Ik feliciteer u hartelijk met uw maidenspeech. Het houden van een maidenspeech geeft mij de gelegenheid om in beperkte mate een oordeel te geven over de inhoud van een betoog. Ik geef graag aan dat ik bewondering heb voor uw grote kennis van zaken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik maak graag namens de LPF-fractie het standpunt kenbaar met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel waarmee wij na 30 jaar een nieuw belastingverdrag aangaan met België. In de afgelopen maanden is mijn fractie door zowel in België woonachtige individuele burgers als belangenorganisaties, zoals de Stichting grensarbeid, overspoeld met informatie teneinde met de nodige zorgvuldigheid het nieuwe belastingverdrag te kunnen beoordelen. In de nota naar aanleiding van het nader verslag heeft de staatssecretaris de vragen zeer uitvoerig beantwoord. Het doet mijn fractie deugd dat voor de grensarbeiders een oplossing is gevonden die in praktische zin overeenkomt met de voorstellen van de commissie Grensarbeiders.

Ook in de uitvoeringsfeer zijn volgens de staatssecretaris geen problemen te verwachten omdat bij de belastingdienst de nodige voorbereidingen zijn getroffen om de grensarbeiders conform de toezegging in januari 2003 de eerste betaling op de voorlopige teruggave te laten ontvangen. Tevens vindt met betrekking tot de uitvoering van de verdragsbepaling intensief overleg plaats met België. Mijn fractie acht dat een goede zaak. Aangezien de specifieke compensatieregeling in het verdrag zelf is opgenomen, kan de regeling alleen veranderd worden als beide landen eraan meewerken. Wij hebben begrepen dat er ten gevolge van ontslag of faillissement situaties kunnen ontstaan die toch buiten het verdrag om worden geregeld. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat maatregelen met betrekking tot voorlichting, stationering van Belgische ambtenaren, concentratie van aanslagregelingen en dergelijke in gang zijn gezet. Dat lijkt mij een heel goede zaak.

Mijn fractie verneemt graag van de staatssecretaris door middel van tussentijdse rapportages of deze grensarbeidersregeling aan de verwachtingen voldoet. Ik weet niet welke periode hiervoor kan worden aangehouden, maar dat zou misschien om de twee jaar kunnen zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

Met betrekking tot de fiscale immigratie wil mijn fractie een onderscheid maken tussen personen die niet om fiscale redenen in België zijn gaan wonen en personen die dat wel om die redenen hebben gedaan. De eerste categorie omvat toch merendeels personen die reguliere uitkeringen ontvangen waarop op 5 juni 2001 reeds aanspraken bestonden. Voor hen moet een uitzondering worden gemaakt met een overgangsregeling. Die overgangsregeling moet worden gesteld voor inkomensbestanddelen die op grond van artikel 18, paragraaf 2, van het verdrag 2001 in Nederland in plaats van aan België zijn toegewezen. Voorts geldt als vereiste dat er geen sprake is van een afkoopsom. Een en ander volgt uit het feit dat de inkomensbestanddelen een periodiek karakter moeten dragen. Hierover is reeds een amendement ingediend door de heer De Nerée tot Babberich van de CDA-fractie. Een nog in te dienen amendement van de heer Hofstra inzake de vrijstellingsperiode kan ook op de steun van mijn fractie rekenen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Hofstra, die over dit onderwerp een soort van maidenspeech houdt. De interruptieregels voor maidenspeeches gelden evenwel niet.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik geloof dat ik al acht jaar lid ben van de vaste commissie voor Financiën, dus dat valt nogal mee.

De VVD is voorstander van lage belastingen. Zij kunnen ons niet laag genoeg zijn. Wij zijn dus tegen dubbele belasting, maar wij vinden ook dat belastingen rechtvaardig moeten zijn en dat wij moeten voorkomen dat zij gemakkelijk kunnen worden ontgaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik maak uit de opmerking van de heer Hofstra op dat de VVD dan wel weer voorstander is van dubbellage belasting.

De heer Hofstra (VVD):

Als de belasting zo laag is, dat dubbel ook nog laag is, valt er misschien over te praten.

Mijn fractie is het eens met de considerans van de wet, alleen acht zij op een belangrijk onderdeel een wijziging van de wet noodzakelijk. Dat gat is er al sinds 1970. In 1996 is de kwestie van het aanmerkelijk belang en de afkoop geregeld. Het heeft dus toch wel lang geduurd, vindt de VVD-fractie, eer de zaak op dit punt is geregeld. Wij moeten ons goed realiseren dat de echt grote vissen allang zijn vertrokken. Er liggen nu voorstellen waarover wij moeten beslissen. Je probeert een paar ijkpunten te vinden. Gelijke behandeling is in de politiek altijd een heel belangrijk aspect, ook in de belastingwetgeving. Je wilt evenwel ook praktisch hanteerbare oplossingen vinden, die ook nog eens passen in de nationale regelgeving. Ik denk dat dit vaak zoeken is naar de bekende vierkante cirkel. Dat zal ook bij dit onderwerp enigszins het geval zijn.

Er zijn twee punten waarover ik iets wil zeggen: de kwestie van de grensarbeiders en de belasting door Nederland op uitkeringen voor Nederlanders die wonen in België. Over de grensarbeid is al veel gewisseld, ook in het kader van de commissie-Linschoten aan Nederlandse zijde en de commissie-Reynders aan Belgische zijde. De VVD-fractie vindt de voorstellen die er nu liggen per saldo wel een verbetering; met name de bekende communicerende vaten van premies voor de sociale zekerheid en belastingen worden een stuk reëler gemaakt. Ook de gelijke behandeling op de werkvloer, die ook voor ondernemers zekere voordelen heeft, spreekt mijn fractie aan. Naar de mening van mijn fractie zijn deze voorstellen goed voor de arbeidsmobiliteit in de grensstreek in het algemeen en dus ook voor de economie.

Ik kom bij een vraag die misschien moeilijk is te beantwoorden: wanneer zullen wij zo ver zijn dat het echt Europees is geregeld? Wat doet de staatssecretaris met Duitsland? Ook met dat land hebben wij een, heel lange, grens.

In tegenstelling tot de fiscale emigratie is er wel een overgangsregeling op dit onderdeel opgenomen. Deze regeling is wel vrij complex. Er is een macro-economische financiële verrekening, een algemene compensatie en ook nog een specifieke compensatieregeling. Misschien kan de staatssecretaris in een aantal woorden, in normaal Nederlands los van al het ambtelijk jargon, nog eens uitleggen waar het eigenlijk om gaat. Onze conclusie is dat er toch weer een nieuwe ongelijke behandeling dreigt. Het gaat ons dan om het bekende huis in Zuid-Nederland, de twee-onder-een-kapwoning; de rechterbuurman werkt in België en de linker- in Nederland. Volgens mij komen die verschillend uit, niet alleen tijdelijk maar ook structureel. Kan de staatssecretaris hier nog iets over zeggen? Ik wijs nog maar eens op de vierkante cirkel die ik al eerder heb genoemd. Wellicht ligt hier nog een probleem, ook in juridische zin.

Collega De Nerée heeft er al op gewezen dat Nederland groter is dan grensstreek met Nederland en dat België groter is dan de grensstreek met Nederland. Is er in deze wetgeving verschil tussen iemand die woont in Tilburg en werkt in Turnhout en iemand die woont in Almere en werkt in Arlon? Deze laatste plaats ligt inderdaad dichtbij de Franse grens. Krijgt door dit verdrag een nieuwe categorie mensen een zekere fiscale verruiming? Gelet op mijn opmerking over lage belastingen ben ik daar op voorhand natuurlijk niet tegen. Dit zou dan echter voor alle Nederlanders moeten gelden. Kan de staatssecretaris iets zeggen over dit mogelijke probleempje?

Net als andere fracties zou ook de VVD het op prijs stellen als er jaarlijks of tweejaarlijks een goed rapport komt over hoe het verdrag uitpakt. Zo kan snel worden ingesprongen op eventuele problemen. Ook de budgetten moeten erin worden opgenomen. Vindt de staatssecretaris het niet zinvol, een nieuwe commissie in het leven te roepen? Wij hebben al de commissie-Linschoten en de commissie-Reynders gehad. Wellicht kunnen wij samen met de Belgen tot een internationale commissie komen, waarin beide zijn vertegenwoordigd. Deze commissie kan de nieuwe voorstellen dan ook begeleiden. Zeker als de staatssecretaris deze zaken toezegt, kan de VVD-fractie zich vinden in dit onderdeel van het akkoord.

De VVD-fractie kan zich niet vinden in de "belasting op de uitkeringen". Wij begrijpen de redenering erachter natuurlijk wel. Overigens werden wij nog wel getroffen door die aftrek van 72%; met dank aan Den Uyl en hulde aan de PvdA, die men vroeger misschien weleens heeft gehad. Nu betalen de mensen aan de andere kant veel minder. De SP-fractie heeft in dat verband volgens mij het woord "asociaal" gebruikt. Ik stel wel vast dat deze mensen niets anders hebben gedaan dan wat rechtens mogelijk was. Het is niet onverstandig, er iets aan te doen – daarover bestaat geen discussie – maar je moet daarbij wel een redelijke overgangstermijn in acht nemen.

De wereld is groter dan alleen Nederland en België. De VVD-fractie wil niet dat dit verdrag een precedent wordt. Als wij het gaan hebben over bijvoorbeeld Oceanië, Australië of Spanje – om iets dichter in de buurt te blijven – zouden wij niet precies hetzelfde moeten doen. Er komt natuurlijk een moment, afhankelijk van de fysieke afstand, dat je voor die landen ook een regeling moet treffen. Mensen wonen daar en betalen daar bepaalde belastingen, zodat de lasten voor de samenleving daar liggen en niet meer hier. Ik begrijp dat het verhaal in België niet voor 100% opgaat, omdat de afstand zo klein is en er zeker in de grensstreek innige contacten zijn tussen België en Nederland. In dat licht is het verstandig dat dit probleem nu voor België wordt aangepakt. Wij willen echter de handen volstrekt vrijhouden bij toekomstige verdragen met andere landen. De discussie over de bronbelasting moet in dat kader ten principale worden gevoerd; daar gaat het hier namelijk om. Per geval moet worden bekeken hoe het moet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Kan ik van de heer Hofstra vernemen wat het verschil is tussen België en Spanje?

De heer Hofstra (VVD):

Ongeveer 1000 kilometer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is inderdaad het verschil in afstand. Wat is echter het verschil tussen een pensioengerechtigde die in België gaat wonen en een pensioengerechtigde die in Spanje gaat wonen? Zij zijn beide afkomstig uit Nederland en hebben hier tegen een tarief van 72% hun pensioenafspraken mogen aftrekken. Die aftrek is overigens gedurende zeven jaar Lubbers 1 en Lubbers 2 in stand gehouden, met dank aan de VVD.

De heer Hofstra (VVD):

Dat is vooral het aantal zonuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, even serieus!

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dat meen ik serieus. Volgens mij wonen er veel Nederlanders, tijdelijk of permanent, in Spanje vanwege het échte klimaat, terwijl relatief veel Nederlanders in België wonen vanwege het fiscale klimaat. Ik hoop dat u het verschil begrijpt. Ik zie natuurlijk ook wel in dat deze mensen in Nederland, tegen welk percentage dan ook, gebruik hebben kunnen maken van een aftrek en dat dan ook de omkeerregel geldt, omdat je natuurlijk toch een keer moet betalen, zodat er misschien ook in het geval van Spanje aanleiding is om iets te veranderen. Ik wil alleen maar zeggen dat wij daarmee toch voorzichtig om moeten gaan en ik wil in ieder geval niet dat de regeling die met België is afgesproken, zonder meer voor alle andere landen gaat gelden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit kunt u hier namens de VVD-fractie wel poneren als politieke stellingname, maar dan moet u toch even uitleggen wat het verschil is tussen België en Spanje. Wat is het verschil tussen iemand die emigreert naar België inclusief het daarbij behorende fiscale voordeel – staatssecretaris, heel goed dat dit nu ongedaan wordt gemaakt – en iemand die emigreert naar Spanje en ongeveer hetzelfde fiscale voordeel heeft? Maar voor degene die naar Spanje emigreert, wilt u een andere regeling treffen? Deze mensen krijgen al extra zonuren en nu wilt u ze het fiscale voordeel ook nog laten behouden. Wat is nu het verschil tussen België en Spanje?

De heer Hofstra (VVD):

Deze zaak moet wat principiëler worden benaderd. De oplossing voor België is wat pragmatisch; in 1996 is een groot deel van het gat gedicht en er bestond behoefte om de rest ook nog te dichten. Maar er zijn, buiten Spanje, nog veel andere landen waarmee wij later misschien dit soort afspraken gaan maken. Wij willen niet dat deze overeenkomst het model wordt voor alle verdragen die hierna zullen worden gesloten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zegt de VVD-fractie nu bij monde van de heer Hofstra eigenlijk niet: "Wij vinden deze vorm van fiscale ontwijking helemaal niet zo erg, dat mag van ons; wij vinden het als VVD-fractie helemaal niet erg als mensen in Nederland pensioen opbouwen, van een maximale aftrek genieten en vervolgens de kuierlatten nemen naar het buitenland om daar hun pensioenaanspraken tegen een laag tarief te gelde te maken"? Is dat wat de VVD-fractie eigenlijk vindt?

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik stel voor dat de VVD-fractie haar eigen woorden kiest. De VVD-fractie vindt het volstrekt juist dat er iets wordt gedaan aan deze grote verschillen. Ik heb gezegd dat wij een voorstander zijn van lage belastingen, maar dat vindt de heer Vendrik waarschijnlijk geen verrassende uitspraak voor een liberaal. Maar wij vinden ook dat belastingen rechtvaardig moeten zijn en dat mensen in soortgelijke situaties soortgelijk moeten worden belast. Met het doel van dit wetsvoorstel zijn wij het eens en wij denken dat deze regeling, na toevoeging van een overgangstermijn die niet alleen door ons, maar ook door anderen wordt bepleit, ook feitelijk gaat gelden. Dat neemt niet weg dat wij dit concept opnieuw goed moeten bestuderen wanneer wij het willen laten gelden voor andere landen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zojuist werd er een vergelijking gemaakt tussen België en Spanje. Ik wil van de heer Hofstra weten wat het verschil is tussen België en Duitsland.

De heer Hofstra (VVD):

Duitsland is iets groter. Ik heb de staatssecretaris in verband met de grensarbeid inderdaad gevraagd naar Duitsland, want daar bestaat natuurlijk een soortgelijk probleem. Ik heb hem gevraagd of daarover ook gesproken wordt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Toen het eerder over grensarbeiders ging, vroeg u wanneer dit probleem nu eens echt op Europees niveau wordt opgelost. Toen dacht ik nog even: goh, de heer Hofstra gaat hier een pleidooi houden voor harmonisatie van belastingen en sociale verzekeringen op Europees niveau. Dat bleek toch niet het geval en nu zegt u zelfs dat u helemaal geen Europese afspraken wilt; de afspraak die nu wordt gemaakt tussen Nederland en België, mag van u tenslotte niet worden gemaakt met andere landen.

De heer Hofstra (VVD):

Deze afspraak mag niet áutomatisch worden gemaakt met andere landen. Wat hier gebeurt, is misschien een groter novum dan velen van ons zich realiseren, want er wordt fiscaal een hek om Nederland gezet. Internationaal is dit een bijzondere aanpak. Wij zeggen niet zonder meer dat het plaatsen van een fiscaal hek om Nederland verstandig zou zijn. Daarom moeten wij deze discussie beperken tot België, opdat wij de handen vrij houden ten aanzien van landen als Duitsland. Overigens is de belasting in Duitsland op dit soort uitkeringen hoger dan die in België.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Je zou dit ook een begin van een rechtvaardige aanpak kunnen noemen en ervoor kunnen pleiten om die aanpak toch vooral ook toe te passen op andere landen, om op Europees niveau tot gelijke afspraken te komen. Deze opvatting zou kunnen aansluiten bij het begin van uw betoog.

De heer Hofstra (VVD):

Daarom wil ik graag van de staatssecretaris weten wanneer Europa naar zijn idee zo ver is dat deze problematiek is opgelost. Ik denk dat ik er tegen die tijd niet meer ben en veel kamerleden wellicht ook niet meer, maar misschien heeft de staatssecretaris daar een optimistischer kijk op.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er worden hier twee misverstanden door elkaar gehaald, zoals ooit de heer Vondeling zei. Wat de heer Vendrik zei slaat niet op het verschil tussen het pensioen genieten in het ene land en het wonen in het andere land, want daar doet de staatssecretaris niets aan. Het is nog steeds de oude regeling volgens OESO-verband. Alleen bij speciale regimes gebeurt er wat en niet in zijn algemeenheid. Klopt dat, zo vraag ik de staatssecretaris. Dat misverstand roept de heer Vendrik op. Voor iemand in Duitsland of Spanje, en er zijn geen tariefverschillen tussen de inkomensbestanddelen onderling, doet de staatssecretaris niets. Als hij er wel iets aan gaat doen, komt hij in slecht weer en dan zitten wij helemaal op de lijn van de VVD.

De voorzitter:

In het milde klimaat dat heerst rondom uw maidenspeech en uw persoon wil ik vriendelijk opmerken dat uw interventie een combinatie was van een nadere vraag aan de staatssecretaris, commentaar op de woorden van de heer Vendrik en een klein stukje college van uzelf. Er zat geen vraag in aan de heer Hofstra en dat is toch de bedoeling van een interruptie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik was mij bewust van dit geheel.

De voorzitter:

Dat maakt het veel erger.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

En daarom hebt u mij terecht terechtgewezen.

De heer De Ruiter (SP):

De heer Hofstra sprak over een fiscaal hek. Aan welke kant van de grens moet volgens hem dat hek komen te staan als aan de ene kant hoge belastingen mogen worden afgetrokken en aan de andere kant minder wordt betaald? Ik ben zeer voor lagere belastingen. Hoe verhoudt zich dat met het mobiliteitsbeginsel? De heer Hofstra is geen grote voorstander van de compensatieregeling voor grensarbeiders over de hele linie, hetgeen haaks staat op het uitgangspunt van de mobiliteit.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dit misverstand kan ik ophelderen. Wij hebben gezegd dat wij op zichzelf kunnen instemmen met de regeling over de grensarbeid die wordt voorgesteld. Ik heb alleen een paar kritische vragen gesteld over de manier waarop deze regeling uitwerkt voor allerlei andere gevallen. Daar hoor ik graag het antwoord van de regering op.

De heer De Ruiter (SP):

Dat antwoord hoor ik natuurlijk ook graag, maar ik begrijp uit de inbreng van de VVD tot nu toe dat dit maar een beperkte compensatieregeling is en dat deze bijvoorbeeld niet geldt voor mensen die straks van baan veranderen, terwijl dat juist verband houdt met mobiliteit, ook met arbeidsmobiliteit trouwens.

De heer Hofstra (VVD):

Ik kan zeggen dat – maar die discussie is al gevoerd – voor grensarbeid een heel royale compensatieregeling wordt voorgesteld, afgezien van bepaalde onderdelen waarvan u er daarnet een noemde. Ik heb de vraag gesteld of dit in sommige gevallen niet te ver gaat. Wij vinden het jammer dat ten aanzien van het andere belangrijke punt in dit contract geen overgangsregeling geldt. Ik verwijs naar wat van de kant van het CDA daarover al is gezegd.

De heer De Ruiter (SP):

Dat bestrijd ik toch. Volgens mij betrof de overgangsregeling alleen de € 25.000. Mijn vraag aan de heer Hofstra is: vindt u dat niet meer dan genoeg? Daarmee compenseer je de mensen die niet of in ieder geval niet voornamelijk om fiscale redenen in België zijn gaan wonen. Zouden wij het daar niet gewoon bij laten? Nu zegt u in uw amendement: ze worden voor 25% belast en voor 25% gaat de fiscale vlucht gewoon door.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, nu dreigen er weer misverstanden. De 25% en de twee jaar waar ik zo nog op kom, zijn onderdeel van een overgangsregeling, maar dat houdt een keer op. Daarna geldt het normale Nederlandse tarief. De € 25.000 die u noemt, behoren niet tot de overgangsregeling. Dat bedrag is een structureel element van het verdrag. Het is ook niet vrijgesteld van belasting, alleen de Belgen mogen die heffen. Dat is de afspraak die in het verdrag is gemaakt.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Zie ik het goed dat Nederland uitsluitend een heffing hanteert voor uitkeringen die eerder fiscaal tot aftrek zijn gekomen in Nederland? Wordt dat ook zo precies geadministreerd? Is dat bekend bij de belastingdienst en is het daadwerkelijk uitvoerbaar?

Verder was er discussie over de vraag of dit verdrag wellicht in strijd zou zijn met Europees recht. De fractie van de VVD staat op het standpunt dat dit vanuit Nederland gezien een rechtmatige zaak is en dat wij de vrijheid hebben om het op deze manier te regelen.

Wij hadden om rekenvoorbeelden gevraagd van de staffeling van de € 20.000, maar die hebben wij niet gekregen. Wel hebben wij rekenvoorbeelden gekregen over de grensarbeid. Daar stond de opmerking bij dat het punt van de toevoeging van pensioenen in onze vraag niet duidelijk was. Wij hadden los van de grensarbeiders om een paar rekenvoorbeelden gevraagd. Over welke concrete bedragen praten wij eigenlijk?

Concluderend kunnen wij akkoord gaan met het voorstel zoals het er nu ligt, als op een aantal wezenlijke punten wordt geamendeerd. Dat betreft het amendement dat eerder door de heer De Nerée tot Babberich genoemd is betreffende de 25% gedurende een vrij ruime periode. Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 12 waarin ik een wijziging voorstel om als het contract op moment x ingaat, de heffing, volgens artikel 18, lid 2, pas twee jaar later in te laten gaan. Ik had een amendement voorbereid voor de indexering, maar – papier is gewillig – juridisch kan dat natuurlijk niet voordat de Belgen akkoord gaan met de indexering. Vandaar het verzoek dat ook al eerder door een collega is gedaan, om de indexering toe te voegen. Dit lijkt mij uit financieel oogpunt niet nadelig voor België. Eigenlijk zou het standaard in onze belastingwetgeving geregeld moeten zijn dat wij dit soort grenzen automatisch indexeren. Er zal dan wel een wortel moeten worden getrokken uit een Nederlandse en een Belgische index, maar dat vertrouw ik de staatssecretaris met een gerust hart toe. Indien nodig zal ik de Kamer in tweede termijn een motie op dat punt voorleggen, omdat het niet met een amendement geregeld kan worden.

Wij wachten graag de reactie van de staatssecretaris af, waarna wij verder zullen zien.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Op de herziening van het verdrag met België is lang gewacht en er is lang over gesproken. Het houdt de gemoederen ook aardig bezig; enerzijds bij de mensen die in Nederland wonen en in België werken en anderzijds bij de bekende belastingvluchtelingen die in Nederland geen belasting willen betalen voor de voordelen die ook zij in Nederland genieten.

De fractie van D66 zal vandaag vooral aandacht vragen voor de over de grens werkenden en wacht met belangstelling de discussie af, die wellicht nog ontstaat naar aanleiding ook van de amendementen van de coalitiefracties. Wij vinden immers wel dat er voor gepensioneerden die in België wonen, een nette overgang moet worden gemaakt van de oude naar de nieuwe situatie. Daarmee is dan echter wel alles gezegd.

Wij kunnen in Nederland natuurlijk hoog of laag springen, maar een verdrag is een verdrag en wij kunnen er niet zo maar nog iets aan wijzigen. Ik neem aan dat de situatie echt zo is. Ik sluit mij aan bij de vragen van een van de vorige sprekers hoe in België de behandeling geregeld is en of het verdrag theoretisch nog gewijzigd kan worden, als beide landen dat op bepaalde punten zouden willen. Eerlijk gezegd, heb ik te weinig ervaring met de behandeling van verdragen om dat precies te kunnen beoordelen.

Voor grensarbeiders is sprake van een macro-economische verrekening, die op fifty-fiftybasis zal plaatsvinden. Dat zal vijf jaar lang gebeuren. Daarna zal dit worden geëvalueerd en worden bekeken of het zo moet blijven. Waaraan zal precies getoetst worden bij die evaluatie en welke andersoortige verdeelsleutels zijn überhaupt denkbaar? Ik kan mij niet goed voorstellen dat het ineens heel anders kan worden. Wat is overigens de diepere achtergrond van de periode van vijf jaar?

Los van de inhoud is nog de vraag belangrijk hoe wij precies omgaan met dit verdrag. Wij zitten nu ver in 2002. Het verdrag zou per 1 januari 2003 moeten ingaan. Het is een verdrag waarover zelfs een referendum kan worden gehouden, zo men erin zou slagen om dit te organiseren. Dat is natuurlijk fysiek bijna onmogelijk, als wij pas in een laat stadium dit jaar erin slagen om het rond te krijgen. Verder is ook beloofd dat er een goede voorlichtingscampagne zou komen. Dat alles moet dan in heel korte tijd voor elkaar komen. Zou het niet logischer zijn om de ingangsdatum van dit verdrag met een jaar op te schuiven, zodat iedereen de tijd heeft om zich te oriënteren, zich erop in te stellen en informatie in te winnen? Ook de Stichting grensarbeid heeft hiervoor gepleit, zoals niet onbekend is, en wij vinden dat geen onzinnig voorstel.

Ons moet wel van het hart dat, als er nou iets cruciaal is in de eenwording van Europa, het wel de invoering van het vrije verkeer van goederen en personen is. Met die goederen begint het redelijk goed te gaan, maar uitgerekend voor personen blijkt het in de praktijk knap ingewikkeld te zijn om in een ander land in Europa te gaan werken. Op dat vlak moet nog gehoor worden gegeven aan de oproep tot Europese integratie. Dat geldt niet alleen voor de relatie tussen Nederland en België. Het geldt volgens mij nog steeds in de hele Europese Unie. Wij hebben hier natuurlijk wel een kans om te laten zien wat wij van dit punt vinden, in ieder geval als het gaat om de relatie tussen Nederland en België. D66 vindt dat er alles aan gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat dit soort lastige organisatorische belemmeringen, waardoor mensen niet makkelijk van de ene plek naar de andere kunnen gaan en waardoor landen soms hun voordeel niet kunnen doen met mensen die ze graag binnen zouden willen halen, worden weggenomen. Er zal in de Europese sfeer nog het nodige overleg over plaatsvinden. Wij roepen de staatssecretaris – ik hoop dat hij dat luid en duidelijk wil zeggen – op om zich in de Europese sfeer in te spannen om ervoor te zorgen dat wij een keer van deze ellende af komen. Nu is Nederland eerder de lastige speler dan vele andere landen, omdat wij hier een tamelijk uniek systeem van sociale voorzieningen hebben. Dat is misschien een reden te meer om eens grondig te bezien wat wij kunnen opschonen of veranderen.

Wat de uitvoering van dit verdrag betreft, pleit de Stichting grensarbeid ervoor – ook dat pleidooi deel ik – een permanente commissie in te stellen die dit traject in de gaten houdt. Het is niet simpel. Het is denkbaar dat je een permanente commissie grensarbeiders instelt voor Zuidwest-Nederland en Zuidoost-Nederland die zowel de fiscale aspecten als de sociale en de arbeidsrechtelijke aspecten in de gaten houdt. Ik heb begrepen dat er een informatiepunt in Limburg is, een soort callcenter. Maar mij bereiken geluiden dat het vrij lastig is voor mensen die bijvoorbeeld in Zeeuws-Vlaanderen wonen om daarmee het door hen gewenste contact te hebben.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat dit verdrag vrijwel IB2001-proof is. Dat riekt naar "niet helemaal". Waarop wijkt het nog af? Zal het wellicht nog een probleem opleveren voor de betrokkenen?

De kwestie van de compensatieregeling is cruciaal voor de grensarbeiders. Er zijn verschillende regelingen. Wat gebeurt er precies als er een fusie of overname plaatsvindt van het bedrijf waar men werkzaam was en men vervolgens formeel werkzaam is bij een ander bedrijf? Kun je dan toch recht laten gelden op de compensatieregeling die je had of krijg je een probleem?

Er is door anderen al op gewezen dat dit alles geldt voor Nederlandse grensarbeiders. Zou je nog in de problemen kunnen komen doordat je hetzelfde niet laat gelden voor grensarbeiders met een andere nationaliteit? Kan de staatssecretaris toelichten of dat nog een potentieel probleem is dan wel of het goed zal lopen en dat het recht op de compensatieregeling dan wel degelijk zal blijven bestaan? Voor Belgen die in Nederland werken geldt een andere regeling. Ik ben benieuwd hoe dat zich verhoudt tot de situatie voor de Nederlanders.

Mij is gebleken dat mensen die hun inkomen in België verdienen vervolgens nogal wat geld kwijt zijn aan de banken die moeten zorgen voor de internationale overschrijvingen. Het lijkt ons niet terecht dat iemand die voor zijn inkomensverwerving afhankelijk is van dit soort overschrijvingen op deze manier een financieel nadeel heeft. Is het mogelijk om die kosten niet in rekening te brengen in dergelijke specifieke situaties?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de overige vragen over het conceptverdrag met België. Mijn complimenten voor het feit dat er eindelijk een nieuw verdrag ligt. Zeker op het punt van de pensioenen is nadrukkelijk sprake van een verbetering. Hoe staat het met het verdrag met Duitsland? Wanneer kunnen wij een oplossing voor de problemen daar tegemoet zien?

Tot slot hoop ik dat de gelijke behandeling, ook van de "buurvrouwen", goed gestalte blijft krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik de heer De Nerée tot Babberich feliciteren met zijn maidenspeech. Ik moet zeggen dat zijn speech bijna even mooi was als zijn achternaam, maar dat zijn speech wel weer mooier was dan het amendement op stuk nr. 13. Dat wil ik hem graag meegeven. Ik was in het bijzonder getroffen door zijn filosofische opmerkingen aangaande het fiscale vertoog, zoals dat in de stukken is terug te vinden. Ik heb zelf ook altijd de indruk dat het fiscale vertoog eigenlijk een groot Freudiaans avontuur is. Dan weet u ook meteen, voorzitter, waarom ik zo graag fiscaal woordvoerder wilde worden.

Voorzitter. Aan het adres van de staatssecretaris heb ik twee inleidende opmerkingen. In de eerste plaats maak ik hem een compliment. Als ik de stukken tot mij neem, doen de staatssecretaris en zijn ambtenaren een maximaal beroep op mijn bevattingsvermogen. En wij weten allemaal dat dat heel groot is. Dus dit is een gigantisch compliment.

Mijn tweede opmerking is iets minder positief. De staatssecretaris is in zijn huidige hoedanigheid nieuw, maar hij heeft natuurlijk wel de fiscale debatten van de afgelopen jaren gevolgd. De procedure rondom dit belastingverdrag en de snelheid waarmee het in de finale fase ineens weer door het parlement "gejast" moet worden, roept oude irritaties op. Ik herinner mij de procedure rondom de belastingherziening 2001. Ik was daar persoonlijk bij betrokken en ik vond het buitengewoon vervelend hoe snel dat in deze Kamer behandeld moest worden, terwijl het om een majeure ingreep in het fiscale stelsel ging. Ik vraag de staatssecretaris dat niet te vaak te doen. Hij heeft in mij een welwillende opposant van zijn beleid, maar als het om procedures gaat moet hij dit parlement voldoende tijd gunnen om alles wat hij over ons uitstort goed tot zich te kunnen nemen. Het gaat niet alleen om de procedures in dit parlement; het gaat ook om de buitenwereld. Die buitenwereld heeft belang bij de regels die wij hier maken en die moet ook in staat zijn om tijdig en fatsoenlijk op de hoogte te zijn van de plannen van de staatssecretaris en ons informeren over wat daar wel en niet aan deugt. Een goed democratisch proces heeft nu eenmaal tijd nodig. Dat is lastig, maar het is niet anders. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris die gevoeligheid bij ons wil honoreren, zodat wij in de toekomst voldoende tijd krijgen om dit soort belangrijke voorstellen te bespreken. Deze staatssecretaris is namelijk niet de enige die de Kamer lastigvalt met allerlei beleid. Er lopen nog meer collega's van hem rond die vinden dat zij erg goede dingen doen. Daar hebben wij dan vaak weer andere opvattingen over.

Voorzitter. Vorig jaar is over dit verdrag uitvoerig met de voorganger van deze staatssecretaris gesproken, met name over de fundamentele kwestie woonstaat/werkstaat. Nu wij met een nieuwe staatssecretaris te maken hebben, zou ik het goed vinden als hij in zijn beantwoording een winst- en verliesrekening van deze wijziging wil opmaken. In de debatten hierover viel mij altijd op dat er voordelen verbonden zijn aan een definitieve overgang naar het werkstaatbeginsel, met name als het gaat om de coördinatie tussen belasting en sociale zekerheid, maar dat er ook allerlei kleinere en grote nadelen aan verbonden zijn, zeker als je erover doordenkt hoe de praktijk zich ontwikkelt voor bijvoorbeeld de grensarbeiders. Als deze staatssecretaris hier een verdrag wil verdedigen waarin de betrekkingen tussen Nederland en België op fiscaal gebied langs de lijnen van het werkstaatbeginsel worden geregeld, moet hij ook een reëel beeld schetsen van de winst- en verliesrekening op dit terrein. Ik ben er tot nu toe niet altijd van overtuigd dat de balans dan zal doorslaan ten gunste van het werkstaatbeginsel. "Elk voordeel van dat beginsel heb ook weer z'n nadeel", zo is ons meerdere keren duidelijk geworden. Misschien kunnen wij van de staatssecretaris een algemene beschouwing krijgen over de vraag waartoe dit verdrag precies dient. Dat lijkt mij ook goed voor de wetsgeschiedenis.

Na de nodige druk uit het veld en de Kamer heeft het vorige kabinet de commissie Grensarbeiders ingesteld. Dat was goed, want het gaat niet alleen om fiscaliteit, maar ook om een combinatie van allerlei heffingen die voortvloeien uit sociale zekerheid, gezondheidszorg en fiscaliteit. Ook spelen allerlei lokale belastingen een rol. De Stichting grensarbeid, die ik complimenteer met haar niet aflatende inzet, heeft er terecht op gewezen dat een integrale benadering bij het in kaart brengen van de lusten en de lasten van de verschillende stelsels in Nederland en België altijd de boventoon zou moeten voeren. Ook bij dit verdrag, dat alleen maar over de fiscaliteit gaat, moeten wij voortdurend die integrale benadering betrekken. Ik roep de staatssecretaris op om ook in de komende tijd volstrekt open te staan voor wat de betrokkenen, met voorrang de Stichting grensarbeid, naar voren brengen over de verdere uitvoering van dit verdrag. Als de nieuwe regels in werking treden, zie ik al voor mij, gelet op de grote complexiteit van de materie, dat er overal nog losse eindjes boven tafel komen. Het lijkt mij bijzonder verstandig dat de staatssecretaris zich buitengewoon bereidwillig opstelt om voortdurend in contact met de betrokkenen, met name met de Stichting grensarbeid, te bezien of alles precies loopt zoals is afgesproken. Dit is overigens geen kritiek op het verleden, maar een aansporing voor een mooie toekomst. Verder is van belang dat hij de Kamer daarover regelmatig rapporteert. Wij hebben een aantal brieven ontvangen over de 30 aanbevelingen van de commissie-Linschoten, die de grensarbeidproblematiek integraal in beeld heeft gebracht. Ik roep de staatssecretaris op om hier vooral mee door te gaan. Ook kamerleden worden regelmatig geconfronteerd met klachten uit het veld over allerlei aspecten die misschien in het grote fiscale debat als "klein" worden gekwalificeerd, maar die in de belevingswereld van de betrokkenen buitengewoon vervelend en irritant zijn. Ik zou een goede informatievoorziening door de staatssecretaris op prijs stellen. Daarbij gaat het niet alleen om de inwerkingtreding van dit verdrag, maar ook over de voortgang van de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Linschoten. Het kabinet zegt, die allemaal te hebben overgenomen. Ik nodig de staatssecretaris uit om de Kamer in februari 2003 een voortgangsrapportage te sturen, niet alleen over het verdrag en de consequenties daarvan, maar over alle aanbevelingen van de commissie-Linschoten. Voor de Kamer is dat dan een aansporing om de vinger aan de pols te houden.

Ik meen dat de heer Hofstra de compensatieregeling riant heeft genoemd. Ik dacht toen wel: het gaat ook om een riante inkomensachteruitgang, dus dat past wel een beetje bij elkaar. Het is heel verstandig dat de staatssecretaris en zijn Belgische gesprekspartners de gelegenheid hebben aangegrepen om een dergelijke regeling tot stand te brengen.

Het veranderen van baan van Nederlandse grensarbeiders die in België werkzaam zijn, blijft echter een klemmende kwestie, waarvoor ik in de stukken al aandacht heb gevraagd. Ik heb uit de antwoorden begrepen dat een besluit geslagen wordt voor de arbeiders die in België een baan hebben, maar onvrijwillig ontslagen worden ingeval van faillissement of anderszins. Het is winst dat zij aanspraak kunnen blijven maken op de oude compensatieregeling. Blijft over het punt dat de grensarbeiders die onder de compensatieregeling vallen, het recht op compensatie verliezen – een riante compensatie in verband met een riante inkomensachteruitgang, zo zeg ik tegen de heer Hofstra – als zij vrijwillig van baan veranderen. Ik vind dat moeilijk. De staatssecretaris stelt in de stukken met zoveel woorden dat dit gebeurt, omdat er anders sprake is van ongelijke behandeling. Ik zie echter geen wezenlijk verschil met een Nederlandse grensarbeider die al jaren in België werkt, want pas dan kom je in aanmerking voor de compensatieregeling. In het ene geval wordt iemand op straat gezet omdat het bedrijf failleert en in het andere geval kiest iemand voor een nieuwe baan. Wij zijn toch allen voorstander van arbeidsmobiliteit? Waarom geldt die dan niet voor Nederlanders die in België werken? Juist het adagium van gelijke behandeling kan impliceren dat in dat geval degene die vrijwillig ontslag neemt en op zoek gaat naar een andere betrekking het recht op deze compensatie houdt. Ik kan mij overigens ook voorstellen dat arbeiders die na inwerkingtreding van het verdrag in België gaan werken, en dus precies weten wat de fiscale consequenties daarvan zijn, niet in aanmerking komen voor de compensatieregeling. Dat begrijp ik weer wel. Dat is dan ook een andere situatie. Hierin mag men niet spreken van gelijke behandeling. Het gaat immers om ongelijke gevallen. Ik begrijp dit punt echter nog steeds niet. Ik vraag de staatssecretaris om dit punt te heroverwegen en daarop terug te komen.

Daarbij klemt het dat de compensatieregeling in het verdrag staat, terwijl het gaat over "onze" arbeiders. De heer De Nerée tot Babberich kwam met dit punt. Het komt ook naar voren in het advies van de Raad van State. Ik vind dit merkwaardig. Het lijkt ook de mogelijkheden te beperken van het parlement om de compensatieregeling nog meer te "finetunen". Of zie ik het verkeerd? Ik denk dat, in lijn met wat ik net heb gezegd over de voortgang van het proces, wij de vinger aan de pols moeten houden bij de vraag of de compensatieregeling in de praktijk ook tot rechtvaardige resultaten leidt. Dat kan wellicht aanleiding geven tot wijziging of wellicht tot uitbreiding van de compensatieregeling. Het is dan een heel gedoe om die compensatieregeling in een aangepast verdrag, in onderhandeling met de Belgen, ter discussie te stellen. Hoe moet ik dit precies voor mij zien?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb veel sympathie voor het punt dat de heer Vendrik aandraagt. Waarom niet gewoon de compensatieregeling intact laten als je van baan verandert? Maar hoe kan hij dat uitleggen aan iemand die, gestimuleerd tot arbeidsmobiliteit, voor het eerst in België gaat werken en vervolgens niet in dezelfde situatie zit als iemand die eerder in België is gaan werken? Als de heer Vendrik daar een goede uitleg over heeft, doe ik graag met hem mee. Ik worstel daarmee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het thema van gelijke behandeling is er een van worsteling. In die zin worstelen wij samen. Een Nederlander die in Nederland zijn baan opzegt en na inwerkingtreding van het verdrag in België gaat werken is op de hoogte van de fiscale consequenties die daaraan verbonden zijn en die voorvloeien uit het verdrag. Ik vind het dan vrij logisch dat die Nederlander, omdat die zich rekenschap kan geven van de consequenties, niet in aanmerking komt voor een oude regeling. Als dat wel het geval zou zijn, kunnen wij nooit meer fiscale wetgeving veranderen. Mijn punt is dat men met dergelijke argumentatie mensen altijd een beroep zullen blijven doen op oude regelingen als die in hun voordeel werken.

Mevrouw Giskes (D66):

Iemand die nu toevallig in België werkt en naar een andere baan wil, moet afwegen wat de omstandigheden en de voor- en nadelen zijn van de regelgeving. Theoretisch is de afweging dus hetzelfde als voor iemand die op dit moment toevallig nog in Nederland werkt. De heer Vendrik komt daar niet uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat het formeel gesproken gaat om gelijke gevallen. Zij kiezen beiden voor een nieuwe baan en hebben beiden de mogelijkheid om alle fiscale consequenties van dat moment opnieuw te doordenken. Mensen zullen echter niet voor niets gekozen hebben voor een arbeidsmarktcarrière in België of voor het voortzetten daarvan. Dat schept een grote mate van ongelijkheid. Ik vind dat een verschil. Ik vind ook dat het verschil tussen iemand die onvrijwillig zijn baan verliest en iemand die in België op een ander moment zijn carrière voorzet kleiner dan de overeenkomst tussen iemand die vanuit België een andere baan kiest en iemand uit Nederland die in België een baan zoekt.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is niet zo Europees gedacht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet heel erg nadenken over wat u daarmee precies bedoelt. Ik voel mij natuurlijk hevig geïntimideerd door dit argument! Ik heb daar even geen antwoord op. Misschien is het iets voor de tweede termijn.

Een ander punt betreft de administratieve rompslomp. Ik zie de pogingen van de staatssecretaris en zijn belastingdienst om het allemaal zo effectief mogelijk te regelen. Ik moet zeggen dat het totaal mij nog niet heel erg veel vertrouwen inboezemt. Daarbij zeg ik onmiddellijk dat ik ongelooflijk veel vertrouwen heb in de belastingdienst. Die is ons lief, zoals de staatssecretaris weet. Wij moeten het echter ook wel een beetje gemakkelijk houden voor betrokkenen, want het is al ingewikkeld genoeg.

Ik kan niet helemaal overzien of het samenstel van maatregelen, de voorlichtingscampagne, het meldpunt, etc. leiden tot een snelle afhandeling. Een van de collega's sprak al over het spraakmakende verschil in tempo tussen de Nederlandse en de Belgische belastingdienst. Het is net voetbal, dat doen wij ook iets beter. Dit zijn allemaal problemen zijn waarmee de grensarbeiders hebben te maken. Daarom spoor ik de staatssecretaris aan de praktische kant van dit proces nauwgezet te volgen en de administratieve rompslomp tot een minimum terug te brengen. Een open opstelling ten opzichte van de doelgroep, dat wil zeggen de grensarbeiders vertegenwoordigd door de Stichting grensarbeid, zal ertoe bijdragen dat snel kan worden gereageerd op klachten van het veld. Ik denk dat iedereen iets te winnen heeft bij een dergelijke werkwijze.

Tot slot wil ik nog ingaan op het aspect van de fiscale emigratie. Het verhaal is bekend en heeft betrekking op twee groepen mensen: aanmerkelijkbelanghouders die via constructies een fiscale claim ontlopen dan wel pensioengerechtigden die op tijd in België gaan wonen om de fiscale claim op hun pensioen te ontlopen via de bekende afkoopregeling die in België aanmerkelijk gunstiger wordt behandeld. Ik steun de staatssecretaris van harte in zijn pogingen om hieraan iets te doen. Deze praktijk roept grote politieke irritatie op in mijn fractie, de praktijk van mensen die in Nederland gebruik maken van een riante fiscale faciliteit – want dat is de fiscale faciliëring van pensioenen toch – en vervolgens om fiscale motieven naar België verhuizen.

Ik heb dan ook weinig sympathie voor de beide amendementen. Ik vind dat de staatssecretaris al heel coulant is geweest door een drempel van € 25.000 aan te brengen. Ik vind die al heel behoorlijk. Ik geef hem verder het voordeel van de twijfel als hij die drempel vervolgens legitimeert door te zeggen dat hij er bij een bedrag lager dan € 25.000 van uitgaat dat betrokkenen geen fiscale toeristen zijn. Om daarnaast nu weer grote overgangsregeling voor te stellen, gaat mij te ver. Ik heb de amendementen zojuist onder ogen gekregen en ik heb er nog niet goed naar kunnen kijken, maar mijn eerste indruk is dat ik er niet enthousiast van word. Na jaren van fiscale emigratie ten nadele van de Nederlandse schatkist wordt het tijd paal en perk te stellen aan deze praktijk. Iedereen kent het politieke debat en de politieke irritaties daarover. Dan nog is er sprake van een redelijk coulante houding. Ik voel er persoonlijk, maar ook politiek gesproken weinig voor om daaraan nog het een en ander toe te voegen, zoals nu in de beide amendementen lijkt te worden voorgesteld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Vendrik spreekt over aanmerkelijkbelanghouders en de afkoop van pensioenen. De amendementen hebben nu juist niet betrekking op aanmerkelijkbelanghouders en ook niet op de afkoop van pensioenen, want daaraan willen ook wij paal en perk stellen. Ik hoop dat hij de amendementen nog eens goed wil lezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een aansporing om de amendementen extra goed te lezen. Ik heb ze nog maar net gekregen, maar ik zal er straks nog op terugkomen.

Het tegengaan van fiscale emigratie of het nu naar België is of naar het favoriete vakantieland van de heer Hofstra, Spanje, heeft mijn zegen, want aan deze praktijk moet nu eindelijk een einde komen.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën. Hij zal voor de eerste keer het woord voeren in de plenaire vergadering. Ik heet hem hartelijk welkom.

Staatssecretaris Van Eijck:

Voorzitter. Ik dank eenieder voor de warme belangstelling voor het Belgiëdossier en de vele vragen die zijn gesteld. Ik zal trachten deze achtereenvolgens te beantwoorden. De termijn waarbinnen de Kamer is gevraagd om te reageren was kort, zeker zo kort na de verkiezingen en na de vaststelling van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb uiteraard begrip voor de opmerkingen die hierover zijn gemaakt. Ik zal proberen de termijnen in het vervolg goed te bewaken, zodat er wat meer ruimte is om een en ander terdege te laten uitkristalliseren. De algemene opmerking was immers dat het een behoorlijk technisch dossier is.

Het nieuwe verdrag met België is om een aantal redenen van belang. Het gaat om een buurland, daarom is de nauwe verwevenheid in fiscale zin van groot belang. Ik zal mijn betoog richten op een aantal deelterreinen waarop specifiek gewezen is, namelijk de grensarbeidersproblematiek en de fiscale emigratie die vaak wordt gerelateerd aan de pensioenproblematiek. Het is overigens niet voor het eerst dat die knelpunten naar voren komen. In het verleden is al over dit onderwerp met de Tweede Kamer van gedachten gewisseld: ik wijs op de brief van staatssecretaris Vermeend van 15 september 1999 over grensarbeiders en op passages in de notitie over verdragsbeleid uit 1998 en de nota belastingen 21e eeuw van 1997. Ik noem dit natuurlijk niet per ongeluk, omdat een aantal keren is gezegd dat de "Nederbelgen" als door een donderslag bij heldere hemel zouden zijn verrast met een nieuwe fiscale regelgeving en dat er daarom een heel mild overgangsbeleid zou moeten zijn. Daarvan is sprake; deze problematiek is al enige jaren bekend.

In het nieuwe verdrag zijn de knelpunten zoals ik die net formuleerde op een heldere en duidelijke wijze geanalyseerd. Dat heeft een tijd geduurd; net werd een periode van dertig jaar genoemd. De onderhandelingen hebben uiteindelijk vijf jaar geduurd. Ik erken dat dit lang is. Het eindresultaat is een consistente en evenwichtige oplossing. Wat mij betreft past daar ook het woord "rechtvaardigheid" bij. Ik ga eerst in het algemeen in op de grensarbeidersproblematiek en de problematiek van de fiscale emigratie. Daarna ga ik in op de specifieke vragen over deze zaken.

De knelpunten die ontstaan bij de grensarbeiders vloeien voort uit het feit dat er een discoördinatie is tussen premie- en belastingopbrengsten. De heer Hofstra vroeg mij net om uit te leggen wat dit betekent en hoe wij dit probleem op kunnen lossen. Iemand die in Nederland woont en in België werkt, betaalt op basis van het huidige verdrag in Nederland belasting en in België premies. En hoe moet dat straks? Straks betaal je zowel premies als belastingen in België. Je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre dat is gebaseerd op het gelijkheidsbeginsel, het vertrouwensbeginsel en de gelijke behandeling van de buurman, zowel die van thuis als op de werkvloer. Waarbij moet je aansluiten? Als iemand die in België werkt en in Nederland woont, voor belastingen en premies als Belg wordt beschouwd – wat het uitgangspunt is van het nieuwe verdrag – dan ontstaat er een probleem als hij thuiskomt: er is dan weliswaar een specifieke afstemming geweest op Belgisch niveau, met gelijkheid op de werkvloer, maar als hij thuiskomt vraag hij zich af hoe het verder moet met zijn aftrekposten. Daar heeft hij dan kennelijk geen recht op. Vandaar de algemene en tijdelijke compensatieregelingen: die trekken dit weer recht, waardoor het eindresultaat een stuk rechtvaardiger is en er per saldo wordt gestreefd naar een zo rechtvaardig mogelijke heffing. Zoals al in de stukken staat, verdient dit geen absolute schoonheidsprijs. Het zou beter kunnen. Het is natuurlijk het ideaalbeeld dat in zo'n land het fiscale stelsel en het premiestelsel gelden, maar goed: die situatie is nog ver weg.

Men heeft in dit verband gevraagd naar het Europese perspectief. In Europees perspectief gebeurt er op dit moment nog niet veel. Misschien moeten wij ons daar nog eens over buigen om te bekijken of wij dat kunnen aanjagen. Op dit moment gebeurt er in ieder geval niet heel veel. Dat ideaalbeeld is dus nog niet helemaal bereikt, maar wij maken nu wel een tussenstap. Ik denk dat het raamwerk dat nu wordt geboden, eigenlijk een consistent geheel is met een werkstaatheffing enerzijds en algemene, bijzondere compensatieregelingen anderzijds met daaraan verbonden de bijbehorende macro-economische berekening. Ik heb daar al iets over gezegd, maar later in mijn betoog kom ik hier nog specifiek over te spreken als ik inga op de fifty-fiftyverdeling en de vraag of je daar nog op een andere wijze mee om kunt gaan.

De uitvoeringslasten die nu worden meegenomen bij de regeling, leiden ertoe dat in de Nederlandse situatie toch nog rekening mag worden gehouden met aftrekposten, de algemene en specifieke compensatieregelingen. Deze regelingen zijn overgenomen uit de aanbeveling van de commissie Grensarbeiders. De heer De Nerée tot Babberich vroeg hiernaar. Dat advies is helemaal overgenomen door het kabinet.

Ik kom nu te spreken over het probleem van de fiscale emigratie. Eigenlijk ziet dat op twee terreinen. Het ene terrein is hier bijna niet "getackeld", te weten het aanmerkelijkbelangregime. Tegen mevrouw Giskes kan ik nu al wel zeggen dat daar waar wordt gesproken over een vrijwel synchroniteit met de IB 2001, het woordje "vrijwel" zo moet worden geïnterpreteerd dat het met betrekking tot het aanmerkelijkbelangregime niet is gelukt. De reden daarvoor is dat de wetswijzigingen die in Nederland hebben plaatsgevonden om toch in de constructiesfeer wat tegen te gaan als het gaat om aanmerkelijk belang, plaatsvonden nadat het verdrag was uitonderhandeld. In die zin zit daar dus een discongruentie in. Vandaar dat wij dat ook op verdragsniveau nu enigszins hebben aangepast.

De achtergrond bij de pensioenen is dat het huidige verdrag een onverkorte woonstaatheffing kent voor particuliere pensioenen, lijfrentes en AOW-uitkeringen. Dat betekent dat een inwoner van België gewoon over dat geheel in België belasting betaald. De afkoop – dat is zojuist al gememoreerd – mag Nederland belasten, omdat er sprake is van de situatie waarbij wij eigenlijk tegen elkaar zeggen dat het wordt gezien als inkomsten uit vroegere arbeid en dat het in die hoedanigheid past, Nederland het heffingsrecht daarover toe te wijzen.

Wat verandert er nu? Wat staat er in het nieuwe verdrag? Daar staat dat het de hoofdregel blijft dat er sprake is van een woonstaatheffing, maar, na overleg tussen Nederland en België, is de einduitkomst dat in een aantal bijzondere gevallen dat hoofdbeginsel tot uitzonderlingen leidt. Daarop ziet die hele problematiek die net al is genoemd. Ik doel dan op de lijfrente-uitkeringen. Wij zullen straks meemaken dat het daar uiteindelijk om draait.

Het heffingsrecht wordt daarmee aan de bronstaat toegedeeld, indien er geen redelijk evenwicht is tussen de fiscale faciliteiten bij de opbouw en de belastingheffing over de uitkeringen. Voorts wordt dan het heffingsrecht aan de bronstaat toebedeeld in alle gevallen van afkoop. Dan geeft de woonstaat dus eigenlijk zijn heffingsrechten als zodanig prijs.

Ik denk dat het zaak is dat wij met elkaar van gedachten wisselen over de bijdragen die de fracties hebben gegeven met betrekking tot de pensioenbepalingen en andere zaken die daarin naar voren zijn gekomen. Ik pik er gelijk maar eentje uit van de heer Hofstra. Dat is eigenlijk de intentie om te komen tot een aanpassing, te weten de indexatie van het bedrag van € 25.000. Ik neem dit voorstel onmiddellijk over. Hij heeft groot gelijk. Natuurlijk had hier een regeling moeten zijn opgenomen, waardoor een indexatie plaatsvindt. Ook in de toekomst moet je daar, als soortgelijke regelingen aan de orde zijn, oog voor hebben. Over de techniek die daar achter zit met betrekking tot de keuze van de indicator voor de indexatie, moeten wij nog maar eens steggelen. Ik voel overigens weinig voor het gewone gemiddelde, omdat iemand die in België woont, er behoeft aan heeft dat bijvoorbeeld de consumentenprijsindex, zoals die heerst in België, als maatstaf wordt genomen en dat die niet wordt uitgemiddeld met Nederland. Maar goed: daar komen wij nog over te spreken. Ik doe dus nu in elk geval wel de toezegging dat wij dat in ieder geval met België zullen opnemen en dat die techniek later wel wordt uitgewerkt.

Het andere amendement ziet eigenlijk op de overgangsregeling. Dat is natuurlijk toch een noot die wij hier met elkaar moeten kraken. Volgens het Belgische ministerie van Financiën vindt over de Nederlandse pensioenen in België progressieve heffing plaats. Ik zeg in het bijzonder tegen de heer Vendrik dat de bepaling dus specifiek ziet op bepalingen voor periodieke uitkeringen die niet vallen onder datgene wat als een pensioen kwalificeert, want dan is de heffingsbevoegdheid ook aan België toegewezen. Al met al heeft het amendement in die zin via artikel 18 een relatief beperkte werking. Het is heel moeilijk om die doelgroep exact in kaart te brengen. Hoe groot is die groep en welk financieel belang zit er achter? Dit is echter de strekking van het amendement dat er nu ligt, als ik het althans zo mag interpreteren.

België blijft dus heffingsbevoegd op het moment dat er daar een progressieve heffing plaatsvindt. Maar nu is het het voorstel om daar in die zin een wijziging in aan te brengen dat er een overgangsregeling komt voor die situatie waarin een lijfrente is bedongen in Nederland, die indertijd dus is afgetrokken tegen 72, 60 of 52%, en die vervolgens tot uitkering komt in België en daar dus wordt belast. Daarbij speelt onder meer het punt van de betrouwbaarheid van de overheid. Mocht ervan worden uitgegaan dat met de immigratie naar België een bestendige gedragslijn gold voor het op dat moment heersende regime? Ik kan mij voorstellen dat België de definitie van wat onder pensioen wordt verstaan wijzigt en daar de lijfrente, periodieke uitkering, onder schaart. Daar kan Nederland niets aan doen. Nederland kan er niets aan doen als iemand naar België gaat, om welke reden dan ook, en het Belgisch belastingregime wordt gewijzigd.

Ook als wij tot een overgangsregeling komen, blijft er in mijn optiek sprake van een onevenwichtige situatie. Iemand heeft in Nederland pensioen via de reguliere kanalen pensioen opgebouwd, de omkeerregel geldt, premies zijn aftrekbaar, uitkeringen zijn belast, en een deel daarvan is fiscaal gefacilieerd via de lijfrenteafrek, waarvan inmiddels bekend is dat deze na 2003 gewijzigd wordt. De mensen die in België wonen en een uitkering krijgen op grond van de opgebouwde pensioenrechten worden verschillend behandeld, want als zij die uitkering hebben opgebouwd aan de hand van lijfrenteaftrek hoeven daarover geen belasting te betalen. Voor hen zou een overgangsregeling van maar liefst tien jaar gelden. Ik kan mij goed voorstellen dat men toe is aan een gewenningsperiode. Ik merk dat die gedachte door de Kamer breed wordt gedragen. Het gevoel heerst dat het voor degenen die momenteel in België wonen en lijfrente-uitkeringen ontvangen een hard gelag is om opeens tegen belastingheffing aan te lopen. Een periode van tien jaar lijkt mij echter buitengewoon lang en ik ben dan ook geen voorstander van de overgangsregeling die bij amendement is voorgesteld.

Overigens ben ik van mening dat de betrouwbaarheid van de overheid niet in het geding komt met de wijziging. Deze is immers niet uit de lucht komen vallen. Het kabinet heeft een duidelijk driesporenbeleid uitgezet: zaken worden in eerste instantie opgelost op Europees niveau als dat mogelijk is, in tweede instantie op bilateraal niveau aan de hand van verdragen en in derde instantie op nationaal niveau via nationale wetgeving. De onderhandelingen met België vonden plaats in de periode dat dit bekend was. In dit verband wijs ik op een ander punt. Er is een verdrag getekend met Portugal. Waar was de Kamer toen? Toen is ook niet gesteld dat overgangsrecht noodzakelijk was. Er wordt door de leden op het prachtige fiscale klimaat van Spanje gewezen, maar er is al een verdrag getekend met Portugal waarbij de Kamer ook niet op dit punt heeft gewezen. Degenen die verhuisd zijn van Nederland naar België konden dan ook weten dat bij een nieuw verdrag het regime zou worden aangepast, conform de stellingen die ingenomen zijn bij het verdrag met Portugal.

Als wij bezien wat nog in de pijpleiding zit, is de vraag wat moet gebeuren met de verdragen die in de toekomst getekend moeten worden. Wat is het effect van het faciliteren van een overgangsregime op deze manier op de onderhandelingen met andere landen? Terecht is een en ander gewisseld over het verschil tussen het fiscale vestigingsklimaat en de redenen om naar Spanje, Portugal of België te gaan, naast de afstand en het weer. Ik herhaal dat de problemen die ik aangeef met name voortvloeien uit mijn bezwaar tegen de lengte van het overgangsregime dat wordt voorgesteld. Ik kan akkoord gaan met een gewenningsperiode maar met de periode van tien jaar heb ik moeite.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben natuurlijk benieuwd welke lengte wel aanvaardbaar is.

Staatssecretaris Van Eijck:

Via de weg van de geleidelijkheid kan gekomen worden tot een progressieve heffing zoals ontstaat op het moment dat het overgangsregime niet meer geldt. In het amendement is gekozen voor een percentage van 25. Ik neem aan dat daar een gedachtegoed achter zit; ik zou mij kunnen voorstellen dat het aansluit bij de winst uit de aanmerkelijkbelangheffing. Als de Kamer in redelijkheid komt tot een andere termijn, kan dat leiden tot een draagvlak dat overeenkomt met een gewenningsperiode, zonder dat dit grote nadelige uitstralingseffecten heeft op onder meer de onderhandelingen voor de toekomst. Mevrouw Giskes vraagt mij, aan te geven welke gewenningsperiode normaal zou zijn. Ik heb evenwel aangegeven dat ik begrip heb voor de kennelijk breed gedragen visie dat een gewenningsperiode wenselijk is, maar dat ik het tegelijkertijd niet echt aanraad. In het verdrag is dit namelijk niet opgenomen.

Mevrouw Giskes (D66):

De staatssecretaris zet die deur toch vrij nadrukkelijk open. Ik maak uit zijn woorden op dat het hem dan gaat om zowel de termijn als om een soort oplopend percentage.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik kom tot een oplopend percentage omdat ik nu zie dat 25% is voorgesteld; het percentage waartegen uiteindelijk maximaal kan worden afgerekend, is iets meer dan het dubbele. Ik zie daarvoor dus een periode die de helft bedraagt van hetgeen nu wordt voorgesteld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waar staat de staatssecretaris nu precies? Enerzijds hoor ik hem zeggen dat hij geen voorstander is van de gewenningsperiode en dat hij vasthoudt aan zijn eigen voorstel. Dat heeft mijn fractie hem ook nadrukkelijk gevraagd. Anderzijds hoor ik hem zeggen dat hij toch wel wil praten over de gewenningsperiode uit het voorstel van de coalitiefracties. Wat heeft eigenlijk zijn eerste voorkeur?

Staatssecretaris Van Eijck:

Mijn voorkeur is dat er geen gewenningsperiode komt. Dat is prioriteit. Zo is het in het verdrag opgenomen en daar houd ik mij aan, want dat is het kabinetsstandpunt. Ik constateer vervolgens dat er een amendement ligt dat breed wordt gesteund, waarin men stelt dat er toch een gewenningsperiode moet komen. Mijn kritiek richt zich dan met name op de periode van tien jaar.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris zegt eigenlijk tegen de coalitiefracties dat hij het onverstandig vindt om het amendement zo in te dienen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik heb aangegeven dat als men een gewenningsperiode voorstelt, het amendement daar in deze vorm niet bij past.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als dit amendement wordt aangenomen, wijzigen wij het verdrag. Wat vindt België daarvan? Er zijn al vragen gesteld over de stand van zaken in België. Stel dat het parlement in België amendementen aanneemt die een heel andere richting opgaan. Dan zit de staatssecretaris met een probleem.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik ben al zo geweldig tevreden dat men mij het oordeel van de Nederlandse staat heeft gegund op dit terrein. Ik vind het buitengewoon moeilijk om de visie van de Belgen daarnaast te leggen zonder dat ik daarover überhaupt contact heb gehad. Ik kan op die vraag dus geen antwoord geven. De coalitiepartners stellen dat het plezierig zou zijn als een gewenningsperiode werd ingesteld. Zij staan daarin niet alleen, want ik begreep dat dit ook door de GroenLinks-fractie bij monde van de heer Vendrik werd aangegeven. Of was het toch mevrouw Giskes? Ik begrijp in ieder geval dat de mogelijkheid om een gewenningsperiode in te voeren, vrij breed wordt gesteund. Ik ben dan niet zo star dat ik zeg dat wij dat absoluut niet moeten doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat punt is duidelijk. Het is evenwel nog niet duidelijk wat het betekent als wij het verdrag veranderen en België ook. Ik wil dan eerst graag weten wat het Belgische parlement doet. Misschien verandert dat wel onze opvatting over het uiteindelijke verdrag. Zijn wij nog steeds bereid om het verdrag zonder meer goed te keuren?

Staatssecretaris Van Eijck:

Er zijn eerder specifieke vragen gesteld over de stand van zaken bij de ratificatie in België. Ik zal dit punt daarbij meenemen, want ik kan mij dit probleem voorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof dat de staatssecretaris zojuist zijn uitspraak heeft gecorrigeerd dat ik sympathie zou hebben voor de richting van de amendementen. Dat is goed, want dat is wel het laatste wat ik in dit debat wil bereiken. Dat is dan rechtgezet.

Het gaat allemaal wel heel snel. De staatssecretaris heeft zojuist uitvoerig uiteengezet dat het buitengewoon lastig is om met dit soort overgangsbepalingen internationaal aan de slag te gaan. Ik roep hem op, dat pleidooi met kracht te herhalen. De staatssecretaris zei dat er nog het een en ander in de pijpleiding zit. Hij sprak over de uitstralingseffecten naar de onder-> handelingen die op dit moment met andere landen worden gevoerd. Ik zou daarover wat meer willen horen. Het lijkt mij te vroeg om nu al toe te geven aan de wensen van een paar fracties. Het is toch aan de staatssecretaris om zijn voorstel te verdedigen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Het is heel plezierig dat de heer Vendrik het omschrijft als "een paar fracties". Het betoog is helder; mijn insteek is dat het verdragsbeleid zoals het nu is geformuleerd, nadrukkelijk aanbeveling verdient. Dat betekent ook dat een overgangsregime zoals nu is voorgesteld, niet mijn voorkeur heeft. Op het moment dat dit in de Kamer toch breed wordt gedragen, moet ik daar rekening mee houden. De heer Vendrik zegt dat slechts enkele instellingen dit dragen, maar deze hebben wel een grote impact op de heersende mening in de Kamer. Als er al sprake zou moeten zijn van een overgangssituatie, kies ik voor een gewenningsperiode; een termijn van tien jaar vind ik dan buitengewoon lang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Misschien kunnen wij elkaar helpen. Als de staatssecretaris nog eens krachtig uiteenzet wat ten principale zijn bezwaren zijn tegen dit type overgangsregeling, kunnen wij van de collega's in het debat horen of zij bij nader inzien, zijn argumentatie horende, het nog wel zo verstandig vinden om die amendementen door te zetten. Dat lijkt mij de goede orde van dit debat; de staatssecretaris slaat nu namelijk een stap over. Ik wil heel graag van hem horen waarom hij oorspronkelijk zelf niet, ook niet in het onderhandelingsspel met de Belgen, met dit type regeling is gekomen. Ik neem dat serieus; ik neem de staatssecretaris serieus; ik neem de Belgen serieus. En ik neem aan dat mijn collega's dat ook doen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik maak graag van die gelegenheid gebruik, zij het dat dit deels neerkomt op het herhalen van zetten. Daar is nu echter om verzocht.

Mijn betoog was dat een ruime overgangsregeling niet nodig is. Ik zal overigens nog aanvullende argumenten geven, anders dan ik zo-even al naar voren heb gebracht. Allereerst gaat het erom dat de betrouwbaarheid van de overheid als zodanig niet in het geding komt als er geen ruime overgangsregeling zou komen. De wijziging zoals die nu is voorgesteld, is niet uit de lucht komen vallen. Deze zat eraan te komen; dat was bekend. Net heb ik al gewezen op een aantal bronnen, zoals de notitie over verdragsbeleid uit 1998 en de nota Belastingen in de 21e eeuw uit 1997. Daarin werd het driesporenbeleid, dat ik zonet aangaf, al geformuleerd. Als het niet onbekend was dat dit zou worden ingevoerd, kan men nu ook niet zeggen dat er om onverklaarbare redenen een donkere wolk is ontstaan boven België.

Ik heb verder ook gewezen op het verdrag met Portugal. Daarin is een soortgelijke regeling, zonder overgangsrecht, al opgenomen. De Kamer heeft in dat geval niet gevraagd om een overgangsregeling, waaruit ik de conclusie trek dat die behoefte niet werd gevoeld. In dat kader vond ik discussie over het verschil tussen het vestigingsklimaat in Portugal en België interessant. Dit onderstreept mijn stelling dat er van een ruim overgangsregime, zoals dat nu wordt voorgesteld, geen sprake hoeft te zijn in het licht van de recente rechtshistorie ten aanzien van het nieuwe verdragsbeleid.

Er is gezegd dat er sprake zou moeten zijn van overgangsrecht, omdat je anders het fiscale beleid niet zou kunnen wijzigen. Waarom is dat in het verleden dan niet gebeurd? Ik noem een paar voorbeelden: aanscherping van het fictief rendementspercentage onder collega Nooteboom, reparatiewetgeving rond eigendomsconstructies, aftopping van het reiskostenforfait onder Van Amelsvoort en de afschaffing van de WIR. In al deze gevallen was er geen overgangsrecht. Vanuit een historisch perspectief is het dus niet noodzakelijk.

Ik ben ingegaan op de beoordeling van het concrete amendement. In dat kader ben ik van mening dat van een bepaalde gewenningsperiode sprake zou kunnen zijn, maar dat het amendement in de huidige vorm daarin niet voorziet. In het amendement wordt uitgegaan van een periode van tien jaar. Ten eerste komt dit niet overeen met een korte gewenningsperiode, die wellicht wenselijk is. Ten tweede veroorzaakt dit uitstralingseffecten, waarvan wij de wenselijkheid moeten beoordelen. Die uitstralingseffecten relateer ik nadrukkelijk aan onderhandelingen die wij nog met andere landen moeten voeren over vergelijkbare verdragen. Als er nu een precedent wordt geschapen voor een overgangsperiode van tien jaar, kunnen wij niet meer uitleggen dat de specifieke situatie van België rechtvaardigt dat wij daar een periode van tien jaar in aanmerking nemen en in andere landen mogelijk niet. Daarom heb ik over die periode gezegd: als deze tijdspanne wordt gezien als een periode van gewenning, vind ik dat onverstandig. Mevrouw Giskes heeft mij gevraagd wat ik versta onder een periode van gewenning. Dat vind ik moeilijk en het zal ook duidelijk zijn dat ik niet op een gewenningsperiode zit te wachten, dus moet de Kamer maar met een voorstel komen. Maar als men toch mijn mening wil weten, zou ik zeggen: neem dan een paar jaar als uitgangspunt.

De heer De Ruiter (SP):

Misschien kan ik de staatssecretaris een handje helpen, omdat het nog steeds zijn uitgangspunt is dat er geen gewenningsperiode moet komen. Kan de staatssecretaris ons, niet nu, maar later, voorrekenen wat een gewenningsperiode van een paar jaar en een periode van tien jaar, zoals in het amendement is voorgesteld, de Nederlandse Staat aan inkomsten zouden schelen?

Staatssecretaris Van Eijck:

Ja, dat is een goed advies. Wij moeten alleen vandaag al beslissen hoe wij verder gaan en dit kan geen uitstel lijden. Ik kan u wel zeggen dat ik dat niet uit het hoofd kan berekenen, omdat er op twee niveaus inverdieneffecten zijn die heel lastig te voorspellen zijn. Laten wij de concrete situatie in België met een overgangsregime van tien jaar als uitgangspunt nemen. Een eerste categorie bestaat dan uit een groep mensen die in Nederland gebruik heeft gemaakt van de aftrekbaarheid van lijfrentepremies, daaruit een uitkering ontvangt en gedurende de gewenningsperiode dus een lagere belasting betaalt dan hetgeen nu in het verdrag is voorzien. Als die periode werd gereduceerd, zou er een budgettair effect ontstaan. Dat effect zou te begroten zijn als wij meer zicht hadden op de exacte doelgroep. Ik neem tenminste aan dat een fractie die een dergelijk voorstel doet, daar ook een dekking bij aangeeft en dat zij een idee heeft van de budgettaire consequenties. En om het beeld compleet te maken, nu is al helemaal nog niet in te schatten wat het effect zou zijn op verdragsonderhandelingen die nog moeten worden gevoerd, en wat de budgettaire consequenties daarvan zouden zijn.

De heer De Ruiter (SP):

U mag mijn vraag inderdaad zo interpreteren, maar dan speel ik hem door aan de indieners van het amendement. Misschien kunnen zij voorrekenen wat het budgettaire effect zou zijn. Overigens zou ik het desondanks prettig vinden als u de berekening ook maakt en de Kamer daarover informeert, maar nogmaals, niet nu.

Staatssecretaris Van Eijck:

Natuurlijk, maar inderdaad heb ook ik tevergeefs gezocht naar een dekkingsvoorstel.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind dat de staatssecretaris behoorlijk zware argumenten heeft om niet al te enthousiast te zijn over een overgangsregeling. Hij verwijst steeds naar de invloed op nog te voeren verdragsonderhandelingen. Ik begrijp toch goed dat dit onderdeel uiteindelijk niet in het verdrag zelf terechtkomt, maar dat het puur te maken heeft met de manier waarop Nederland met het nieuwe verdrag omgaat? In die zin beïnvloedt dit nieuwe verdragsonderhandeling dus eigenlijk niet, het beïnvloedt hoogstens hoe lang Nederland er nog aan vastzit.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ja, maar uiteindelijk heeft het mogelijk wel budgettaire consequenties, omdat wij in de Nederlandse wetgeving bepaalde zaken in aanmerking moeten nemen omdat wij dan een precedent scheppen. Maar ik ben het volledig met u eens dat dit niet tot een verdragsaanpassing hoeft te leiden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige uiteenzetting. Hij heeft alles bij elkaar zeven argumenten genoemd waarom de indieners van het amendement toch nog eens zouden moeten nadenken. Ik begrijp dat het eigenlijk ook het politieke oordeel van de staatssecretaris is dat het eigenlijk niet verstandig is om dit amendement aan te nemen, omdat het een ongedekte blanco cheque is en omdat wij uit eerdere debatten weten hoe coalitiefracties met dit soort amendementen omgaan. Ik dank de staatssecretaris voor dit politieke oordeel.

De heer Hofstra (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit verhaal over dekking een beetje onzin vind. Toen wij vroegen wat dit de Nederlandse Staat zou opleveren, was het antwoord nul. Wij dekken nul dus met een deel van nul, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar waarom zou je een amendement indienen dat materieel geen betekenis heeft? Als er geen enkele budgettaire derving optreedt, heeft het amendement ook geen enkele betekenis en kan het worden ingetrokken. In dat geval zijn wij bezig om lucht te verplaatsen.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dan kan het amendement in stemming komen en stemt ook GroenLinks voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, dan is het een overbodig amendement, want het gaat nergens over. Óf de overgangsregeling heeft een materiële betekenis, óf ze houdt mensen uit de wind die u politiek gezien graag wilt bedienen. Óf het kost de Nederlandse schatkist geld, óf het kost geen geld. Óf u hebt een verkeerd amendement ingediend, en dan moet u er nog eens naar kijken, óf het is een volstrekt overbodig amendement en dan voeren wij hier een debat – sorry, staatssecretaris – dat helemaal niet gevoerd had hoeven te worden.

De heer Hofstra (VVD):

Met alle respect, maar dat is onzin. Het is duidelijk dat dit op termijn wat geld oplevert. Ik snap ook dat beide amendementen tot enige vertraging van het ritme kunnen leiden. Het geld is echter nog niet ingeboekt en het is er dus nog niet. Wij krijgen minder meeropbrengsten zonder amendement of met een amendement zoals de heer Vendrik heeft ingediend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn conclusie is dus dat het amendement geld kost: blanco cheque; geen dekking: er is wel degelijk sprake van een budgettaire derving. De uitkomst is niet nul, zoals u daarnet zei.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Eigenlijk begrijp ik de discussie niet. Wij spreken over een belastingverdrag dat wel of niet moet worden goedgekeurd. Als wij het niet goedkeuren, dan luidt het argument dat dit geld kan kosten. Dit risico loop je echter bij elk wetsontwerp of verdrag dat voorgesteld wordt. Dit argument kan dus niet als zodanig worden gebruikt. Nederland krijgt nu niets. In de overgangsregeling staat dat Nederland op den duur wel iets krijgt en dat is meegenomen. De staatssecretaris zegt echter dat het budgettair neutraal is. Hoe is dit te rijmen?

Staatssecretaris Van Eijck:

Als het verdrag wordt ingevoerd, zal dit tot een belastingheffing leiden over de lijfrentepremies die afwijkt van de situatie waaronder het amendement is aangenomen. Dit betekent dat daaruit budgettaire effecten voortvloeien.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De staatssecretaris geeft toe dat intensief overleg met de Belgen gaande is om te bezien wanneer artikel 18, lid 2, van toepassing is. Ik trek daaruit de conclusie dat hij niet weet wat de opbrengst is.

Staatssecretaris Van Eijck:

Op die manier werkt het niet. Wij hebben geprobeerd, een inschatting te maken van het aantal mensen dat kwalificeert voor artikel 18. Dit betekent dat het om mensen gaat die indertijd hun lijfrentepremie in Nederland hebben afgetrokken, naar België zijn verhuisd en daar een uitkering krijgen die boven de € 25.000 uitkomt. Wij hebben geprobeerd, daarvan een inschatting te maken. Het is moeilijk om daar exact bij aan te geven tot welk resultaat dat leidt. In elk geval betekent de toepassing van het amendement een verschil in opbrengst. Wanneer de belastingsheffing verandert door een overgangsregeling waardoor geen 52% maximaal wordt geheven volgens het Nederlandse systeem over de lijfrente-uitkering – voor zover die cumuleert boven de € 25.000 – maar maximaal 25% gedurende de overgangsperiode, zal de opbrengst daarover geringer zijn. Dat staat als een paal boven water. Daar hoeven wij niet uitgebreid over te discussiëren

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie.

De heer Van As (LPF):

Ik heb een tweetal vragen aan de staatssecretaris. Mijn eerste vraag is: is in de begroting rekening gehouden met deze belastinginkomsten als structureel inkomensbestand? Als dat zo is en wij krijgen minder binnen, is er inderdaad sprake van een financieel gat, zoals de heer Vendrik dat stelt. Mijn tweede punt is het volgende: ik heb begrepen dat er in België veel Nederlanders zijn die een beschikking van de inspecteur hebben waaruit blijkt dat er geen loonbelasting wordt ingehouden op hun pensioen zolang zij in België woonachtig zijn. Ik meen dat daar een eerbiedigende werking van uit moet gaan. Dat is een van de redenen waarom wij vanuit de coalitiepartijen pleiten voor een overgangsregeling. Ik acht dit een fatsoenlijke zaak en het lijkt mij goed dat de staatssecretaris daar nog eens duidelijk op ingaat.

Staatssecretaris Van Eijck:

Nu speelt er met betrekking tot uw tweede punt iets heel bijzonders. Als ik het goed versta, zegt u dat er in België Nederlanders wonen die een beschikking krijgen waaruit blijkt dat zij geen belasting betalen over hun pensioenen. Ik neem aan dat u personenbelasting bedoelt, want het gaat om de Belgische wetgeving. U geeft aan dat u daarom een voorstander bent van een overgangsregeling zoals die thans wordt voorgesteld. Die overgangsregeling geldt echter voor situaties waarin geen pensioen wordt uitgekeerd. Dat pensioen wordt volgens een vaste opgave van het ministerie van financiën van België progressief belast en valt niet onder de regeling. De regeling die u zelf voorstelt met betrekking tot artikel 18 slaat op periodieke uitkeringen, niet zijnde wat al in België belast wordt en dat zijn de lijfrentebetalingen.

De voorzitter:

Ik sta mevrouw Bussemaker nog een vraag toe, aangezien zij op dit punt nog niet geïnterrumpeerd heeft.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zegt de staatssecretaris dat het amendement van de coalitiefracties niet budgettair-neutraal is, maar de Nederlandse schatkist geld gaat kosten en dat de indieners geen dekking hebben aangegeven? Moet hij hieruit niet concluderen dat hij dit amendement de Kamer slechts zeer sterk kan ontraden?

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik kan mij goed voorstellen dat dit uw stellingname is. Ik heb zo-even echter duidelijk geconstateerd dat een wijziging in het voorliggende verdrag over de belastingheffing op lijfrente-uitkeringen in België budgettaire consequenties heeft. Voor deze eventuele budgettaire consequenties, die moeilijk in kaart zijn te brengen, dient er een dekkingsvoorstel te zijn en dat heb ik vooralsnog niet gezien. In het geval dat men denkt dat het geen resultaat zal hebben, kan ik mij voorstellen – hetgeen al is uitgesproken – dat het om een verwaarloosbaar bedrag gaat en er meer een symbolische werking van uitgaat. Wij moeten ons dan afvragen of het verstandig is om het amendement aan te nemen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Eijck:

Mevrouw Bussemaker heeft mij een compliment gegeven voor de ingezette koers, omdat die een voortzetting zou zijn van het beleid van mijn voorganger Wouter Bos. Ik kan echter een voortzetting tot in lengte van dagen niet garanderen, hetgeen zij mij waarschijnlijk niet euvel zal duiden.

Mevrouw Bussemaker heeft enkele concrete vragen gesteld over de grensarbeidersregeling. Zij vroeg allereerst naar de voorstellen van de commissie verzekeringsaangelegenheden. Deze commissie moet inventariseren welke coördinatieproblemen er tussen belasting- en premieheffing na het verdrag resteren. Deze inventarisatie heeft deels al plaatsgevonden in de vorm van interviews met betrokken maatschappelijke groeperingen: grensarbeiders, werkgevers en dergelijke. Ik zeg u toe dat het rapport van deze commissie dit najaar verschijnt. Mocht haar vraag over de compensatieregeling in relatie tot de naar voren gebrachte schaduwberekeningen, nog niet zijn beantwoord door de informatie in de bijlagen die zij eerder miste, dan verneem ik dat graag.

Vervolgens is gevraagd of er software voor handen is die het mogelijk maakt te achterhalen in hoeverre compensatie van toepassing is, hoe hoog zij is en dergelijke. Ik maak even een zijsprongetje, omdat voor mij helder is dat de consument in al zijn verschijningsvormen, dus ook de ondernemer, behoefte heeft aan een heel duidelijk inzicht in de financiële relatie tussen de burger en de overheid. Dat betekent dat voor bijvoorbeeld het berekenen van een pensioengat dergelijke software op de website van de belastingdienst is opgenomen. Deze software is voor handen en wel in Roosendaal. Roosendaal is daarvoor gekozen in verband met de concentratie van de belastingdienstproblematiek daar.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de voorlichting over de grensarbeiders, in het bijzonder gezien de korte termijn die resteert totdat het verdrag in werking treedt. Het is dan verstandig dat op een gedegen wijze wordt voorgelicht. In de procedure die indertijd is gevolgd, heeft men degenen die zich bij de belastingdienst hadden gemeld, gevraagd om opgave te doen op een bepaalde wijze waardoor vast een inventarisatie werd gemaakt van degenen die in aanmerking zouden komen voor de compensatieregeling. Het aantal van 600 personen dat zojuist werd genoemd – en ik weet niet of het helemaal exact is – die nog niet helemaal in kaart zijn gebracht door wat voor omstandigheden dan ook, baart ons uiteraard zorgen. Dat leidt tot de vraag hoe je die mensen gaat bereiken.

Wij hebben gekozen voor communicatie via de regionale kanalen. Wij hopen dat overigens te doen met een totaalcommunicatieplan, waarover de belastingdienst goed heeft nagedacht. Ik zal ook alle complimenten die door een duidelijke kamermeerderheid aan de belastingdienst zijn uitgedeeld, van harte overbrengen. De dienst zal er met de grootst mogelijke zorgvuldigheid mee omgaan. Wij zullen proberen dat zo goed mogelijk in kaart te brengen.

Verder is er gevraagd naar de mogelijkheid van een soepele behandeling, bijvoorbeeld in het geval van uitglijders. Ook daarvoor ga ik terug naar de techniek. De compensatie vindt plaats in een aantal termijnen. Dat betekent dat een onjuiste schatting van datgene waar men uiteindelijk recht op heeft, gemaakt in de eerste termijn van het jaar, kan worden gecorrigeerd in een vervolgtermijn in dat jaar. Dat is een eerste indicatie dat het soepel zal worden behandeld. Ik zeg u toe dat wij, als er op andere terreinen problemen ontstaan, ook daarmee soepel zullen omgaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Over het eerste punt zegt hij eigenlijk dat een grensarbeider een jaar moet wachten, voordat hij gecompenseerd wordt voor een mogelijk knelpunt.

Staatssecretaris Van Eijck:

Nee, dan verstaan wij elkaar niet goed. De compensatie die via de voorlopige teruggaaf in eerste instantie al half januari zal plaatsvinden, vormt slechts een deel van de totale compensatie die op jaarbasis wordt uitgerekend. Daarbij kan er een verschil ontstaan, doordat niet alle gegevens bij de belastingdienst bekend zijn die leiden tot een optimale invulling van het eindbedrag. Dat kan in de vervolgtermijnen worden gecorrigeerd. Mochten er daardoor nog steeds problemen ontstaan, dan zullen wij dat soepel oppikken. Overigens hebben wij het over incidenten.

Er zijn vragen gesteld over de informatie richting de Tweede Kamer over de voortgang met de grensarbeidersregeling. Er is gesproken over een halfjaar, een jaar en zelfs twee jaar. Laten wij het afmaken op een jaar, want dan hebben ook wij de mogelijkheid om dat adequaat en goed in te vullen. Pas per 2004 zullen wij in staat zijn om de effecten goed geïnventariseerd aan u te presenteren. Als er behoefte aan is om dat daarna periodiek te monitoren, dan horen wij dat graag. In ieder geval zal die evaluatie na een jaar plaatsvinden om goed inzicht te geven in de wijze waarop deze regeling uiteindelijk heeft gewerkt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is misschien een beetje zeuren, maar ik doe het toch even. Een jaar betekent dat wij pas ergens in de zomer van 2004 een stuk van u krijgen met een evaluatie hoe dit nu allemaal uitpakt voor de grensarbeiders. Dat lijkt mij eerlijk gezegd iets te lang. Wij zijn dan bijna twee jaar verder ten opzichte van vandaag voordat wij van u horen hoe de vlag erbij hangt.

Staatssecretaris Van Eijck:

De realiteit gebiedt te constateren dat het verdrag nog niet is ingegaan. De realiteit is ook dat een evaluatie pas kan plaatsvinden op het moment dat het verdrag daadwerkelijk effecten heeft gehad. De periode van evaluatie zou dan ook weleens verder weg kunnen liggen dan de periode die nu door u wordt aangereikt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, maar ik zou het op prijs stellen om tegen de zomer, in juni 2003 – ik doe dan ook een concessie in uw richting, want ik had het over februari – van u een eerste kleine voortgangsrapportage te krijgen die niet uitgebreid hoeft te zijn over de praktische aspecten van de uitvoering van de regeling: loopt het nu, is de belastingdienst erop ingericht, worden de grensarbeiders goed bediend, etc. Omdat de Kamer graag de vinger aan de pols wil houden, vraag ik om een kleine voortgangsrapportage. Ik kan u er niet op aanvallen dat u de evaluatie van de materiële werking van het belastingverdrag niet eerder dan 2004 aan de Kamer aanbiedt. Dat vind ik prima, maar doet u dan een eerste stap voor de zomer van 2003. Ik denk dat wij elkaar dan goed hebben verstaan.

Staatssecretaris Van Eijck:

Dat vind ik uitstekend. Een nadrukkelijke randvoorwaarde is dat het verdrag in werking is getreden, want anders heeft het geen zin.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is nog maar de vraag wanneer het verdrag door België wordt geratificeerd. De termijn waarop je nog voorlichting kunt geven en dergelijke wordt steeds korter, als het verdrag op 1 januari 2003 moet ingaan. Ik kan mij niet voorstellen dat zo'n verdrag op 1 maart 2003 ingaat. Of is dat denkbaar? Hebben wij dan niet meteen een heel jaar te pakken?

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik moet toegeven dat ik niet onmiddellijk weet of dat per 1 maart zou kunnen. Volgens mij levert het grote problemen op, maar dat zeg ik nu uit de losse pols. In België focust men nog steeds op invoering per 1 januari 2003. Het advies van de Raad van State – de procedure in België is anders; het gaat eerder om dagen dan om weken zoals bij ons en de functies zijn ook anders – schijnt nu op een zodanig niveau te zijn binnengekomen dat men nog steeds denkt dat die periode kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat is voor u een uiterste termijn waarbinnen je nog redelijkerwijs ook van de grensarbeiders kunt verlangen dat zij zich kunnen omschakelen?

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik weet niet hoe ik die omschakeling moet zien. Bedoelt u dat fysiek, mentaal of gaat het om de informatievoorziening?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik bedoel fiscaal, want fysiek is het natuurlijk niet. Men moet voor de ingangsdatum op de hoogte zijn van de gang van zaken, opdat men zich daarop kan instellen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Dan gaat het toch om de communicatie ter zake. Ik heb aangegeven dat voor ons van het grootste belang is dat men op tijd weet waar men aan toe is. Waar men aan toe is, blijkt uit het financiële plaatje voor de compensatieregeling van de grensarbeiders. Dat loopt via de voorlopige teruggave.

Mevrouw Giskes (D66):

Hoe lang kan daarmee gewacht worden? Wanneer is "op tijd" niet meer "op tijd"?

Staatssecretaris Van Eijck:

Zodra deze kamerbehandeling heeft geleid tot een stemming waardoor wij weten waar wij in Nederland aan toe zijn en zodra wij weten of voor de Belgen de ingangsdatum van 1 januari 2003 haalbaar is, zal het communicatieplan dat wij dan klaar hebben worden ingezet. Mij dunkt dat mevrouw Giskes het niet zou waarderen als wij nu al bepaalde zaken communiceren terwijl wij nog geen goedkeuring hebben gekregen van de Tweede Kamer. Inwerkingtreding moet inderdaad per 1 januari van een jaar. Dus dat intuïtieve gevoel was terecht.

Voorzitter. Ik vervolg mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Bussemaker. Zij vroeg of de informatieoverdracht die plaats gaat vinden in Heerlen en in Middelburg het terrein van de sociale zekerheid omvat. Dat is niet het geval. Ik kan mij goed voorstellen dat mevrouw Bussemaker dan zegt: die mensen zullen toch met socialeverzekeringsproblemen te maken krijgen. Het is alleen de vraag of het aan de belastingdienst is om die informatie te verstrekken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is natuurlijk niet primair aan de belastingdienst om die informatie te verstrekken, maar de Kamer krijgt met regelmaat klachten via de organisatie van grensarbeiders met name over de samenhang tussen fiscale maatregelen en socialezekerheidsregelingen. Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris tegen deze achtergrond in ieder geval toezegt dat hij met zijn collega's van Sociale Zaken bespreekt hoe mede in het licht van dit verdrag de informatievoorziening aan de grensarbeiders verbeterd kan worden. Het lijkt mij dat er in ieder geval bij de belastingdienst een goede doorverwijsmogelijkheid moet zijn, zodat de grensarbeiders op de hoogte zijn van de antwoorden op andere vragen en dat zij weten bij wie zij terecht kunnen met hun vragen. Het gaat mij er puur om dat grensarbeiders straks niet van het kastje naar de muur gestuurd worden.

Staatssecretaris Van Eijck:

Die vraag trek ik iets breder, omdat ook de heer Vendrik al heeft gerefereerd aan een integrale benadering van problemen. Degenen die zich hebben verdiept in mijn verleden, zullen hebben geconstateerd dat ik dat nu juist op de universiteit heb gedoceerd en voorgedragen. Een geïsoleerde behandeling uitsluitend op basis van de fiscale techniek kan namelijk nooit tot een optimaal resultaat leiden, ook niet omdat de fiscaliteit vaak slechts een deel van het probleem beziet. Wij zijn uiteraard helemaal geen voorstander van fiscaal gestuurd gedrag in die zin. Men mag dus van mij als staatssecretaris verwachten dat ik in ieder geval oog heb voor de aanpalende gebieden en dat ik de mensen binnen de organisatie van het ministerie van Financiën daar alert op heb gemaakt. Verder kan ik toezeggen dat ik met mijn collega's van Sociale Zaken zal opnemen dat er vraagpunten op dit terrein kunnen liggen die op de een of andere manier moeten worden gecommuniceerd met de belastingplichtigen.

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft mij twee specifieke gevallen voorgelegd van hoogwaardige technische kwaliteit. Ik zal gebruik maken van de mogelijkheid daar schriftelijk op te reageren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik had bij dat onderdeel nog gevraagd naar het onderbrengen van een Belgische medewerker bij de belastingdienst in Middelburg. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?

Staatssecretaris Van Eijck:

Dat ziet op de specifieke problematiek dat in Heerlen algemene informatie wordt verstrekt en in Roosendaal de aangiftes worden gedaan en uiteraard ook de voorlopige teruggaven. Dat betekent dat er beleidsmedewerkers op dat niveau nodig zijn voor die specifieke informatievoorziening.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Teeven. Hij vroeg naar de relatie tussen artikel 29, de uitwisseling van inlichtingen, de geheimhouding die meeverhuist aan de ene kant en artikel 67 van de AWR aan de andere kant voor gegevens die verhuizen naar België. In eerste instantie gaat het om de relatie tussen de geheimhoudingsplicht en de uitwisseling van inlichtingen. Voor informatie die medewerkers van de belastingdienst bij de uitoefening van hun functie verkrijgen, geldt uiteraard de geheimhoudingsplicht. Deze staat echter niet in de weg aan uitwisseling van inlichtingen ingevolge een belastingverdrag. Dit is niet met elkaar in strijd. Overigens vindt informatie-uitwisseling plaats via een formeel vastgelegde procedure. Het verdrag voorziet in wederzijdse uitwisseling van inlichtingen om de belastingwetgeving beter te kunnen uitvoeren, met als strikt uitgangspunt dat de informatie die naar het andere land "meeverhuist" wel met dezelfde waarborgen zal worden behandeld, waaronder geheimhouding. Op deze wijze wordt naar mijn mening recht gedaan zowel aan de belangen van een goede uitvoering van de wetgeving als aan het beginsel van de geheimhouding. De heer Teeven plaatste dit overigens in een geheel ander verband, dat hier wat minder een rol speelt. Indertijd heeft de Kamer echter kunnen vaststellen dat ik nogal gebrand ben op ferm optreden wanneer inwoners van Nederland menen dat zij geen opgave behoeven te doen van buitenlandse tegoeden. Als de belastingdienst via de formeel vastgestelde procedure informatie krijgt die bruikbaar is voor het opleggen van aanslagen, zullen wij nooit schromen om die te informatie te gebruiken als dit uiteindelijk leidt tot rechtvaardige belastingheffing. Laat dat een geruststelling zijn.

Verder verwees de heer Teeven naar het ideaalbeeld in Europees verband. Welke kant gaan wij nu op? Ik heb zojuist al aangegeven dat in Europees perspectief weinig gebeurt.

De heer De Ruiter kwalificeert het verdrag als "technische lectuur", maar ik hoop dan wel aangename lectuur. Intussen juicht hij wel de fiscale aanpak van emigratie toe. Hij wijst op de herziening van de inkomstenbelasting 2001 en koppelt daaraan de vraag of daarmee bij de schaduwberekeningen rekening is gehouden. Dat is het geval.

Een ander punt betreft de uitvoeringsproblemen. Het gaat dan om de vraag hoe wij die 600 personen kunnen bereiken die wij niet goed in beeld hebben gebracht. Ik heb al aangegeven dat wij dit via de regionale media zullen doen. Een communicatieplan ligt al klaar. Zodra wij zeker zijn van onze zaak zullen wij dit zo snel mogelijk inzetten.

Ook ik feliciteer de heer De Nerée met zijn maidenspeech. Hij had het over agio(oppomp)constructies en turbovennootschappen. Dat is prachtige materie en het is jammer dat hij over de technische kanten daarvan niet meer wil weten, anders zou ik daar graag op ingaan. Ik zal mij echter inhouden. Over de voortgang van de goedkeuringsprocedure in België heb ik al aangegeven dat binnenkort het officiële advies van de Raad van State wordt verwacht. De procedure is nog steeds gericht op invoering per 1 januari 2003.

In de vele betogen over de grensarbeiders is onder andere gevraagd of de aanbevelingen van de commissie zijn opgevolgd. Dat is het geval. De vraag is essentieel waarom de compensatieregeling niet in nationale wetgeving is opgenomen. De compensatieregeling vormt een raamwerk met de nieuwe bepaling over niet-zelfstandige arbeid en de macro-economische verrekening. Op grond van het huidige verdrag is het heffingsrecht over inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid van grensarbeiders aan een woonland toebedeeld. In het nieuwe verdrag wordt het heffingsrecht aan de bronstaat toegekend, conform de OESO, waarmee gelijkheid op de werkvloer wordt bereikt. Op grond van de tijdelijke compensatieregeling verleent Nederland compensatie aan inwoners van Nederland die thans op grond van de grensarbeidersregeling in Nederland belasting betalen, maar op grond van het nieuwe verdrag in België belasting zijn verschuldigd. Ook dat is in het raamwerk opgenomen. Betrokkenen gaan er netto iets op achteruit en dat wordt gecompenseerd.

Op grond van de algemene compensatieregeling kunnen Nederlanders die in België werknemer zijn aftrekposten te gelde maken, hetgeen afbreuk doet aan de gelijkheid van de buurman. Ook dat kan het beste op deze wijze geregeld worden, omdat sprake is van een raamwerk, een totaalbenadering. Zo niet, dan zouden onderdelen van het raamwerk misschien wel in de nationale regelgeving worden opgenomen, maar de rest niet. Tot slot is er de macro-economische verrekening. De vraag waarom is gekozen voor een fifty-fiftyverdeling ziet specifiek op de verdeling in de macro-economische verrekening. Uitgangspunt daarbij is budgettaire neutraliteit, die nu is ingeschat op een fifty-fiftyverdeling. Daaraan was de vraag gekoppeld naar een termijn van vijf jaar. Pas in de periode van vijf jaar, na de evaluatie, zal inzicht gegeven kunnen worden in de afwikkeling van alle budgettaire stromen. Dan is ook pas duidelijk of de fifty-fiftyverdeling correct is.

Een andere belangrijke reden voor opname in het verdrag is dat opname in de nationale wetgeving het risico heeft dat uitbreiding tot andere bilaterale verhoudingen zou moeten plaatsvinden. Ook dat achten wij onwenselijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik lees op blz. 14 in de nota naar aanleiding van het verslag dat de overgangsregeling voor reguliere pensioenen niet unilateraal te regelen is. Dat heeft een verband met het vorige debatje. Het vormt een extra argument. Dat is het achtste argument tegen het amendement! De compensatieregeling is unilateraal. Dat beslist het parlement. Dat heeft toch geen directe relatie met het verdrag op een zodanige manier dat het in het verdrag ingebouwd moet worden?

Staatssecretaris Van Eijck:

Daarom heb ik in de beantwoording van de vraag aangegeven dat er sprake is van een totaal raamwerk. Daarbij is ervoor gekozen om dit als onderdeel van het raamwerk te zien. Daarom is er sprake van de huidige regeling, ook in procedurele zin. Het antwoord dat ik net heb gegeven, laat onverlet dat er sprake kan zijn van onderdelen die in de nationale regelgeving kunnen worden opgenomen. Dan kom ik terug op het punt dat ik zo-even heb aangegeven. In dat geval moet uitbreiding naar andere bilaterale verhoudingen plaatsvinden, met alle gevolgen van dien. Het vormt een onderdeel van het raamwerk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als er onderhandeld wordt met Duitsland, tegen de achtergrond van de regeling in het Nederlands-Belgische verdrag, denkt de staatssecretaris dan dat de eenzijdige compensatieregeling voorkomt dat er van Nederlandse zijde druk wordt uitgeoefend om een dergelijke compensatieregeling in het Duitse verdrag op te nemen? Is de staatssecretaris van mening dat het feit dat de regeling in het verdrag wordt opgenomen, voorkomt dat andere mensen hier ook om zullen vragen? Mij lijkt het van niet.

Staatssecretaris Van Eijck:

Daarover kan men van mening verschillen. Het is overigens niet zo dat het uitsluitend om de uitstralingeffecten naar de toekomstige verdragspartners gaat, maar ook om het effect in de richting van de verdragspartners die wij inmiddels al hebben. Ik kan een en ander echter niet beoordelen. Het kan mogelijk het resultaat zijn. Dat moet ik laten afhangen van de opstelling die Duitsland inneemt bij een verdrag dat onderwerp van onderhandeling is tussen Nederland en Duitsland. Ik vind het erg moeilijk om in de glazen bol te kijken en aan te geven welke opinie Duitsland daarover uiteindelijk zal hebben.

In het vervolg van de beantwoording van de vragen van de heer De Nerée ben ik ingegaan op zijn vragen met betrekking tot het amendement. Er zijn nog een aantal zaken overgebleven.

Over het verzoek om te komen tot een jaarlijkse rapportage zijn reeds toezeggingen gedaan. Tevens is gevraagd om inzicht te geven in de budgettaire aspecten die daarmee samenhangen. Uiteraard moet dat ook plaatsvinden. Wij zullen dat niet kunnen doen in de eerste, voorlopige rapportage. Ik heb daarover net tegen de heer Vendrik gezegd dat wij die voor de zomer zullen effectueren. De voortgaande rapportage die daarna plaatsvindt zal weldegelijk de budgettaire aspecten omvatten.

De heer De Nerée heeft gevraagd om de macro-economische verrekeningen mee te geven. Wij zullen die uiteraard in kaart brengen. De evaluatie, zeker in relatie tot het ingezette beleid met een verrekening op basis van een fifty-fiftyverhouding, zal enig uitstel moeten krijgen. Je hebt dan pas inzicht in hoe de stromingen zich feitelijk tot elkaar verdragen. Ik denk niet dat er heel grote afwijkingen zullen ontstaan.

De regering is het spoor niet bijster. De heer De Nerée gaf zelf de oplossing al. Het kan ook helemaal niet. Deze regering raakt het spoor niet bijster.

De heer De Nerée vroeg naar de € 25.000 en de indexering daarvan. Ik heb de indiener van het amendement, de heer Hofstra, gezegd dat ik dit idee omarm. Het bedrag van € 25.000 moet op de een of andere manier worden geïndexeerd. De wijze waarop de hoogte technisch tot stand is gekomen, is vrij onleesbaar. Ik ben niet gevraagd om mij daarover uit te laten. Ik ben daar blij mee.

Een essentiële vraag ging over het successieverdrag. Hoe kan het dat wij nog steeds geen successieverdrag met België hebben? Ik wil in ieder geval de toezegging doen dat als België bereid is om met ons te komen tot een successieverdrag wij, zodra wij dat weten, de onderhandelingen zullen opstarten. Dat is, lijkt mij, een mooie toezegging.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heeft de staatssecretaris België al benaderd met het verzoek om in onderhandeling te treden?

Staatssecretaris Van Eijck:

Nee. Er is nog geen toenadering geweest.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Gaat de staatssecretaris dat nog doen?

Staatssecretaris Van Eijck:

Ja.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De staatssecretaris zei: als België de bereidheid toont. Mijn vraag was echter aan hem gericht.

Staatssecretaris Van Eijck:

Er wordt buitengewoon goed opgelet en dat moet natuurlijk ook bij dit lastige fiscale dossier. De Belgen zullen in eerste instantie worden benaderd en dan zullen wij bezien of wij een welwillende houding aantreffen.

Ik kom aan de vragen van de heer Van As en stel vast dat ik al heb toegezegd om na een jaar met een tussentijdse rapportage te komen. Over een krachtige aanpak van de fiscale emigratie heb ik al het nodige opgemerkt, waarbij ik ook betrokken heb het amendement dat op dit punt is ingediend.

De heer Hofstra is voor een lage belasting, tegen een dubbele belasting en vooral ook voor een rechtvaardige belasting. De vraag of wij gelijkluidend denken over het vraagstuk van een rechtvaardige belasting kan een interessant debat opleveren. Daarover zullen wij ongetwijfeld nog weleens de degens kruisen.

De heer Hofstra zei dat de grensarbeidvoorstellen per saldo tot een verbetering leiden. Hij vroeg in dit verband naar de relatie met Duitsland. De onderhandelingen met Duitsland lopen nog. Ik kan nu reeds zeggen dat de desbetreffende grensarbeiders kunnen rekenen op een inzet van eenzelfde algemene compensatieregeling als nu is opgenomen in het verdrag met België. Een tijdelijke compensatieregeling zou haar doel missen.

De heer Hofstra vroeg om een nieuwe commissie. Ik geef er echter de voorkeur aan om de resultaten van de informatie-uitwisseling tussen Nederland en België af te wachten. Daarbij zal ook gekeken worden naar eventuele problemen op het gebied van sociale zaken.

Voorzitter: Verburg

Staatssecretaris Van Eijck:

Voorzitter. De heer Hofstra heeft terecht opgemerkt dat er geen precedentwerking mag uitgaan van hetgeen per amendement is voorgesteld met betrekking tot de relatie met België. Ik heb al gezegd dat ik niet zo gelukkig ben met dit amendement.

De vraag of de heffing alleen voor reeds in Nederland afgetrokken premies geldt, heb ik al beantwoord. De systematiek van artikel 18 ziet erop dat het inderdaad gaat om premies die in Nederland zijn afgetrokken, in België tot uitkering komen en niet onder de pensioenheffingen aldaar vallen. Dat zou best kunnen leiden tot een uitgebreidere interpretatie omdat periodieke uitkeringen meer kunnen omvatten dan pensioen of lijfrente. Dat zal de praktijk leren.

Ik meen dat ik reeds in antwoord op de schriftelijke vragen de nodige rekenvoorbeelden heb gegeven. Kennelijk was dat niet voldoende nu er opnieuw naar wordt gevraagd. Wellicht dat even kan worden aangegeven op welke berekeningen precies wordt gedoeld. Ik zal er vervolgens op toezien dat ze worden verstrekt.

Mevrouw Giskes omschreef al de fiscale armoede waarvan sprake is op het moment dat iemand niet in staat is in Nederland te blijven wonen. Deze kwalificatie is uiteraard voor haar rekening. Zij ondersteunt het streven naar een nette overgangsregeling. De vraag is nu of de vigerende regeling daarin voorziet. Ik heb al aangegeven dat dat naar mijn mening niet het geval is. Er waren ook specifieke vragen over de situatie in België. Ik dacht dat ik die net adequaat had beantwoord. Ik hoor graag van u als dat niet zo is.

Er was een vraag over de toets, die fifty-fifty. Het streven is een evenwichtig budgettair effect. Daarnaast wordt een periode van vijf jaar in acht genomen om tot uitwisseling van informatie te komen, zodat wij op basis van bruikbare praktische gegevens kunnen beslissen.

Er werd ook gevraagd om het verdrag eventueel met één jaar op te schorten. Voor mij is er geen enkele reden om de inwerkingtreding uit te stellen en al helemaal niet, zoals wordt voorgesteld in een van de amendementen, de werking voor een periode van twee jaar eenzijdig tegen te gaan. Er is gezegd dat de termijn zo kort is dat men die voorlopige teruggave niet op tijd geregeld krijgt. Ik zie hier echter geen argumenten in, omdat ik het volste vertrouwen heb in de mogelijkheden om al half januari tot een voorlopige teruggaaf te komen. In de tussentijd worden de 600 personen die recht hebben op die compensatieregeling opgespoord en worden zij er adequaat in voorzien. Vervolgens kan het in het vervolg van die termijnen – zo er in de eerste termijn een verkeerde uitkering heeft plaatsgevonden – worden gecorrigeerd. Ik zie dus ook geen argumenten in de voorlichtingscampagnes, niet in de technische uitwerking en niet in de rol van de belastingdienst, ervoor zorgen dat in Roosendaal, Heerlen etc., mensen paraat zijn, een soepele instelling. Hoe dan ook, mijn mening is helder: het lijkt mij allemaal geen goed idee.

Mevrouw Giskes hield een pleidooi voor een commissie die de grensarbeidersproblematiek breder, ook departementoverstijgend, overziet. Voor mij hoeft dat geen vorm te krijgen in een nieuwe commissie, maar Sociale Zaken moet wel op de hoogte worden gebracht van precaire kwesties op dit terrein. De informatievoorziening moet dus adequaat zijn.

Er is gerefereerd aan de inkomstenbelasting 2001, waarin de zinsnede is opgenomen dat vrijwel alles IB 2001-proof is. Dat geldt niet voor de regeling omtrent winst uit aanmerkelijk belang. Ook is gevraagd naar de omgekeerde situatie: wat er met Belgen gebeurt die in Nederland werken. Zij betalen in Nederland belastingen en premies. De genoemde problemen doen zich bij hen niet voor.

Mevrouw Giskes stelde ook nog een vraag over de kosten die gepaard gaan met de overschrijvingen, ik neem aan bankoverschrijvingen. Zij zegt dat deze niet mogen drukken op de belastingplichtigen. Kan zij deze vraag nog iets aanscherpen?

Mevrouw Giskes (D66):

Mij is gemeld dat dit feit, namelijk dat de bank in België het geld moet overmaken naar de bank in Nederland, als het tegenzit, € 180 per jaar kost. Dat lijkt mij toch een heel oneigenlijke manier om een deel van het salaris kwijt te raken.

Staatssecretaris Van Eijck:

Die problematiek is mij niet bekend. Ik zeg u toe dat ik daar onmiddellijk onderzoek naar doe. In het algemeen zullen wij ons niet mengen in de tarieven voor het transactieverkeer tussen belastingplichtige of burger en bank, maar als een specifieke fiscale regeling leidt tot kosten die niet vooraf in kaart zijn gebracht en ook een nadelig effect hebben op de inkomsten van Nederlanders die in België wonen, dan moeten wij daar in ieder geval van op de hoogte zijn. Zodra dat het geval is, moeten wij daarover maar van gedachten wisselen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vond ook dat Nederland zich er in Europa sterk voor moet maken om het vrije verkeer van, vooral, mensen snel te verbeteren. U deed daar wat makkelijk over. Zal Nederland hierin een voortrekkersrol proberen te spelen?

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik wil niet de suggestie wekken dat ik over de Europese problematiek luchtig doe. Ik heb een monografie geschreven over de Europese fiscaliteit en ben er postdoctoraal op afgestudeerd. Mijn interesses liggen zeker op het Europese vlak, dus luchtigheid van mij op dit terrein zult u niet tegenkomen. Het is de vraag in hoeverre wij een voortrekkersrol moeten spelen, maar ik zit nog onvoldoende in de dossiers om te kunnen zeggen dat Nederland deze taak ten aanzien van grensarbeiders al dan niet op zich moet nemen. De grensarbeidersproblematiek die bijvoorbeeld de Portugezen en Spanjaarden hebben, zal waarschijnlijk zó anders van aard zijn dat ik nu niet kan overzien of er behoefte is aan uniformering van regelgeving op dat terrein. Dat laat de eerder door mij gemaakte opmerking onverlet dat het ideaalbeeld waar wij uiteindelijk naar zouden moeten streven, toch is dat er een situatie ontstaat waarbij iemand die in een land woont, te maken krijgt met één fiscaal- en een socialezekerheidsregime. Dat zal ook de insteek zijn waarmee wij trachten in Europese context te communiceren.

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat mij er vooral om dat je heel gemakkelijk door heel Europa kunt gaan werken. Dat is immers een van de belangrijke doelstellingen van de Europese eenwording.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ja, het is helder dat wij geen fiscale barrières moeten oprichten die dat tegengaan en dat wij die, voor zover daarvan sprake is, heel weloverwogen in ogenschouw moeten nemen. Dat zijn wij met elkaar eens.

Ik kom nu toe aan de vragen van de heer Vendrik, die ik prijs om zijn grote bevattingsvermogen. Hij heeft eerder aangegeven de procedures die nu zijn gebruikt, wat zorgvuldigheid betreft te prijzen, maar aan de andere kant qua tijdsaspect toch wat penibel te vinden. In die zin heb ik hem al meteen bij de opening van mijn eerste termijn aangegeven dat ik die gevoeligheid in de toekomst graag zal honoreren.

Een tweede aspect dat naar voren is gebracht, zag op de integrale benadering van de problematiek. In zijn algemeenheid heb ik hier al op geantwoord. Ik moet wel zeggen dat hieraan voorafgaand de vraag speelt over het opmaken van de winst- en verliesrekening over de ontwikkeling die zich tot nu toe heeft voorgedaan met betrekking tot grensarbeiders. Het was immers een geïsoleerde vraag over het blootleggen hierbij van het fiscale traject. Daarbij werd onderkend dat ieder zijn voordeel zo zijn nadeel heeft. Als wij een integrale benadering kiezen en de winst- en verliesrekening opmaken, dienen ook andere aspecten, zoals de socialezekerheidsaspecten, te worden meegewogen. Daar kan ik nu niet goed antwoord op geven, omdat de problematiek vanuit de sociale zekerheid, zoals al eerder gevraagd is, nog aandacht behoeft en wij nog goed met elkaar moeten bekijken welke netto- en brutoaspecten verbonden zijn aan het in Nederland werken van Belgen, een iets minder interessant aspect gezien vanuit de verdragstechniek, en aan het in België werken van Nederlanders. Die winst- en verliesrekening is nu dus nog wat lastig op te maken, zeker gezien het verzoek om tot een integrale benadering te komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb alle begrip voor de complexiteit van de materie en het feit dat dit debat nog een aantal jaren door zal gaan. Dit antwoord stelt mij echter toch teleur. Wij hebben met de vorige staatssecretaris juist uitvoerig gesproken over de samenloop van sociale zekerheid en fiscaliteit. Gezien vanuit de belevingswereld van de grensarbeider is die integraliteit zeer gewenst. Hiervan had dan ook zeker een punt moeten worden gemaakt in het verdrag. Het stelt mij echt een beetje teleur dat de staatssecretaris niet in de gelegenheid is om vanuit zo'n integrale benadering aan te geven of dit verdrag nu wel of niet deugt. Dat was niet alleen mijn zorg, maar eigenlijk die van alle fracties. Het moet niet alleen op zijn fiscale merites, maar breed worden bezien. Daarna moet worden beoordeeld of het bedrag wel of niet klopt. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris met het oog hierop toch teleurstellend.

Staatssecretaris Van Eijck:

Als ik natuurlijk iets niet wil, is het het teleurstellen van kamerleden. Ik kom dan ook graag terug op dit antwoord, omdat ik dan kan aangeven dat wij dan een exercitie met elkaar gaan meemaken die al eerder heeft plaatsgevonden en waardoor een herhaling van zetten zal plaatsvinden. De situatie die nu geldt, is dat degene die vanuit Nederland in België gaat werken, daar voor zijn belasting terecht kan en hier voor zijn premiedeel. Op het moment dat je over verdragen spreekt, kun je, uitgaande van het ideaalbeeld van een fiscaal systeem en een socialezekerheidssysteem per land waarmee een werknemer wordt geconfronteerd, terug gaan rekenen naar de tussenstap die je moet maken om uiteindelijk dat ideaalbeeld alvast voorlopig te gaan bereiken. Er zijn natuurlijk de nodige exercities geweest. De einduitkomst die nu naar voren is gebracht, namelijk de situatie dat een Nederlander die in België werkt, geconfronteerd wordt met een premieheffing en een belastingheffing aldaar maar tegelijkertijd compensatie krijgt onder andere door de aftrekbare mogelijkheden die wij in Nederland hebben, is een uitgewogen en uitgekristalliseerd pallet van overwegingen dat heeft geleid tot het raamwerk dat ik eerder heb geduid. Die winst- en verliesrekening opmakend denk ik dat de eindconclusie niet anders kan zijn dan dat er een veel evenwichtiger en beter beeld ontstaat door het nieuwe verdrag dan datgene waar wij eerder tegenaan keken. In die zin wil ik u wel ter wille zijn om die exercitie te maken, maar ik had dat pleidooi eigenlijk al min of meer neergelegd. Gaan wij nu nog een stap verder, dan zou je ook andere aspecten mee moeten nemen dan het socialezekerheidsaspect enerzijds en het aspect van de fiscaliteit anderzijds. Je zou dan naar zaken moeten kijken die, althans voor mij, buiten het domein vallen waarbinnen ik mij begeef. Vandaar dat ik heb aangegeven dat het verzoek om die integrale benadering in combinatie met het opmaken van een winst- en verliesrekening zich wat mij betreft zou beperken tot de herhaling van zetten die ik al voor de sociale zekerheid en de fiscaliteit naar voren heb gebracht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan u dat niet aanwrijven, maar ik herinner mij nog goed het debat met de vorige staatssecretaris van een jaar geleden. Toen hebben wij het pleidooi van de Stichting grensarbeid voor een integraal onderzoek naar fiscale aspecten, socialezekerheidsaspecten en lokale lasten overgenomen. De staatssecretaris zei toen dat het allemaal goed kwam en dat hij het onderzoek niet nodig had. Nu hoor ik van zijn ambtsopvolger dat er eigenlijk geen sprake is van een integraal beeld en dat wij voorlopig hiermee maar verder moeten gaan. Ik voel mij nu dus echt met een kluitje in het riet gestuurd. Staatsrechtelijk kan niet op deze manier met het parlement worden omgesprongen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Naar mijn mening is dat een boude uitspraak, maar ik zal u die niet aanrekenen. De vragen die u specifiek heeft gesteld, staan ook in het rapport van de commissie-Linschoten. Over dat rapport heeft u een andere vraag gesteld, maar aan de beantwoording daarvan was ik nog niet toegekomen. U heeft gevraagd of kan worden meegewogen wat in het integrale advies van de commissie-Linschoten staat. Daarmee komen wij op het punt van gemeentelijke heffingen en vergelijkingen met woonlasten in België en Nederland. Als u mij vraagt om te komen tot een winst- en verliesrekening wat het belastingverdrag met België betreft, ga ik ervan uit dat ik verder moet gaan dan de fiscaliteit en de sociale zekerheid erbij moet pakken. Ik denk dat ik dat naar behoeven heb gedaan. Een verdere integrale bestudering van de problematiek of een analyse die leidt tot aanbevelingen op andere zaken kan in de toekomst worden gedaan. Het is naar mijn mening niet opportuun om daar in het kader van dit verdrag op in te gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris heeft eerder aangegeven bereid te zijn om met zijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te zoeken naar een integrale oplossing voor knelpunten waar grensarbeiders tegenaan lopen. Misschien kunnen wij een stapje nader tot elkaar komen. Ik heb zijn woorden begrepen als een toezegging om verder te gaan met de integrale benadering. De heer Vendrik breidt dat principe nog verder uit, en ik steun dat van harte, maar is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat hij samen met zijn collega's van SZW en wellicht andere kabinetsleden een integrale benadering in kaart zal brengen?

Staatssecretaris Van Eijck:

Jazeker. De door mevrouw Bussemaker aangekaarte problematiek heeft te maken met problemen waar grensarbeiders tegenaan lopen op fiscaal gebied. Gesteld werd dat problemen zich niet alleen op fiscaal gebied maar ook op het terrein van de sociale zekerheid voordeden. De vraag was of de mensen die geïnstalleerd worden in Heerlen ook antwoorden kunnen geven op socialezekerheidskwesties. Ik heb aangegeven dat die mensen geïnstalleerd worden om de aangiften inkomstenbelasting af te wikkelen en de voorlopige teruggaven en dat zij niet in staat zullen zijn om antwoord te geven op vragen over sociale zekerheid. Ik heb toegegeven dat wel moet worden voorzien in de beantwoording van vragen daarover en daarom heb ik toegezegd, contact op te nemen met de collega's van SZW, de problemen in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat daarover met grensarbeiders helder wordt gecommuniceerd. Daartoe moet de problematiek van een grensarbeider integraal benaderd worden en moet gezocht worden naar antwoorden op problemen. Het antwoord blijft daarom volmondig: ja, dat doen wij zeker. Mevrouw Bussemaker constateert terecht dat de heer Vendrik een stap verder zet door op de integrale benadering van andere problemen te wijzen. Die integrale benadering klinkt zeker sympathiek maar het is niet opportuun om in de afweging datgene mee te nemen wat door de commissie-Linschoten naar voren is gebracht.

De heer Vendrik heeft ook gesproken over de situatie van het vrijwillig ontslag. Ik wil niet flauw zijn maar eigenlijk heeft mevrouw Giskes een voorschot gegeven op de afweging om het begrip "gelijkheidsbeginsel" op die manier te interpreteren. Als iemand in Nederland woont en in België werkt en op een gegeven moment besluit om vrijwillig ontslag te nemen en een andere baan te zoeken, dan is dat vergelijkbaar met iemand die emigreert naar België en daar werk gaat zoeken. Er is in die zin sprake van gelijke behandeling als iemand vrijwillig besluit om niet verder zijn werk uit te oefenen onder de omstandigheden die gelden op het moment dat het verdrag van toepassing is. Ik denk dat dit plaatje evenwichtiger is dan in het geval van een faillissement, waaraan de heer Vendrik refereerde. Dan zou een discongruentie ontstaan tussen degene die vrijwillig zijn ontslag heeft genomen en degene die is ontslagen vanwege een faillissement. Degene die is ontslagen vanwege een faillissement krijgt dan te horen dat de compensatieregeling nog steeds geldt, terwijl dat niet het geval is voor degene die vrijwillig zijn ontslag neemt. De vergelijking die wij hebben gemaakt met iemand die nieuw in België komt en daar gaat werken, heeft geleid tot een andere invulling van het gelijkheidsbeginsel en heeft deze uitkomst.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb een vraag over degenen die niet nieuw in België komen, maar hun carrière daar voortzetten. Dan kan het toch volgens het voorliggende voorstel betekenen dat je de compensatie kwijtraakt als je van het ene bedrijf naar het andere verhuist? In het kader van het gelijkheidsbeginsel begrijp ik dat niet.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ik kan niet anders dan aangeven dat het gelijkheidsbeginsel wat ons betreft meer leidt tot een interpretatie zoals die nu is opgenomen in het verdrag, dan de situatie die de heer De Ruiter schetst. Ik begrijp hetgeen hij schetst wel. Iemand zoekt andere carrièremogelijkheden en overweegt, van het ene bedrijf naar het andere bedrijf te gaan en dus iets nieuws te starten. Die nieuwe start zien wij als vergelijkbaar met de situatie waarin iemand naar het buitenland verhuist. Dat is ook een nieuwe start. Het gelijkheidsbeginsel wordt door ons op deze manier ingevuld en geconcretiseerd in het verdrag. De heer De Ruiter geeft aan dat dit voor hem niet gelijk is. Hij vindt de situatie gelijk waarbij iemand nu aan de slag is en straks opnieuw in België aan de slag is, wonende in Nederland. Wat ons betreft is die situatie niet vergelijkbaar. Die is beter vergelijkbaar met de situatie waarin iemand ook vanuit Nederland zijn carrière voortzet, maar dan de grens overgaat en dus in België terechtkomt.

De heer De Ruiter (SP):

In de praktijk komt het dus neer op: allemaal even slecht is ook gelijk.

Staatssecretaris Van Eijck:

Dat is een juiste constatering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Debatten over gelijke behandeling behoren tot de meest interessante politieke debatten. Ik deel het sentiment van de staatssecretaris evenwel niet. Ik heb een praktische vraag. Grensarbeiders die in België werken, proberen natuurlijk de compensatie te behouden bij verandering van werk. Er ontstaan waarschijnlijk bepaalde constructies zodat zij hun compensatie kunnen behouden. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Is het niet verstandiger om op voorhand wat ruimhartiger te zijn in plaats van elkaar bezig te houden met allerlei constructies op grond van deze ene bepaling? De staatssecretaris twijfelt eigenlijk ook ...

Staatssecretaris Van Eijck:

Nee hoor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... of je Belgische grensarbeiders die vrijwillig van baan veranderen zo maar mag gelijkstellen aan Nederlandse arbeiders die in België gaan werken. De staatssecretaris is daar niet heel hard in. Voor de Belgische grensarbeiders wordt het als apert onrechtvaardig beschouwd. Je krijgt dan constructies dat men zich vrijwillig of juist onvrijwillig laat ontslaan en dat soort grappen. Die worden zo natuurlijk uitgelokt. Is het dan praktisch gezien niet verstandiger om daarin iets ruimhartiger te zijn en het balletje van de gelijke behandeling net even de andere kant op te laten vallen?

Staatssecretaris Van Eijck:

Het komt misschien omdat mijn creativiteit op dit vlak minder groot is, maar ik kan mij nu niet zo snel voorstellen dat men hiervan nadrukkelijk misbruik kan maken. Er kan zich evenwel een situatie voordoen waarin iemand geen recht heeft op compensatie, maar dat wel zou hebben als er iets tussen wordt geschoven. Er wordt bijvoorbeeld een bedrijf tussen geschoven waarvoor de werknemer gaat werken, terwijl dat bedrijf eigenlijk een ander bedrijf is maar vanwege een participatie in het aandelenbezit toch weer onder de holding valt. Wij kunnen er van alles bij verzinnen. De praktijk zal wat mij betreft zijn dat dit niet gebeurt vanwege het te geringe belang. Ik kan mij niet voorstellen dat specifiek bedrijven of vehikels in het leven worden geroepen om te zorgen dat iemand de compensatieregeling zou kunnen behouden bij het verkrijgen van een andere baan. Ik wil overigens wel toezeggen dat dit probleem bij een eventuele evaluatie wordt meegenomen. Dan kunnen wij zien of wij het hebben onderschat. Op voorhand heb ik echter niet het idee dat het zou kunnen leiden tot iets dat wij nu moeten repareren met een ruimhartiger beleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Indien het geringe belang voor de staatssecretaris als een paal boven water staat, vraag ik mij af waarom wij zo moeilijk doen. Het gaat niet alleen om het uitlokken van bepaalde constructies, maar ook om de interpretatie van dat compensatieartikel. Stel dat iemand in dienst is bij een bedrijf dat wordt over genomen door een ander bedrijf. Daarbij komen dan constructies aan de pas: er wordt gefailleerd, er wordt overgenomen, etc. De desbetreffende Belgische grensarbeider moet dan bij de Nederlandse fiscus uitleggen dat hij de facto nog steeds hetzelfde werk heeft. Ik zie al helemaal voor me, hoe wij elkaar daarmee gaan bezighouden. Maak het dan iets ruimer. Er valt echt iets te zeggen voor gelijke behandeling van mensen die onvrijwillig dan wel vrijwillig ontslag nemen. Als het financiële belang zeer gering is, moeten wij elkaar tegemoetkomen, dat punt meteen even regelen en niet wachten op een evaluatie.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt helder is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Doet u dat nou!

Staatssecretaris Van Eijck:

Het punt is heel helder. Wij doen helemaal niet moeilijk. Wij hebben alleen een andere interpretatie van het gelijkheidsbeginsel, de toepassing daarvan en de uitkomst die dat heeft in het verdrag. Wat ons betreft, is het gelijkheidsbeginsel geïnterpreteerd op een wijze die strookt met de uitkomst van het verdrag. Op het moment dat iemand vrijwillig ontslag neemt en zijn carrière elders zoekt, is hij te vergelijken met iemand die vanuit Nederland in België gaat werken en ook geen compensatie krijgt. Het gaat mij niet om een ruimhartige benadering om te voorkomen dat later "frauduleuze handelingen" zouden kunnen leiden tot een bepaalde opzet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om fraude maar ook om interpretatieverschillen.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat niet op deze wijze communiceren met de Kamer.

Staatssecretaris Van Eijck:

Maar de Kamer wel met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Vendrik hierop niet zal terugkomen in zijn tweede termijn. Mevrouw Giskes heeft op dit punt wellicht nog een andere vraag.

Mevrouw Giskes (D66):

Gaat het wel om gelijke situaties? Als mensen eenmaal in België werken, voelen zij zich wellicht bijna verplicht om daar te blijven werken. Dit houdt verband met de commissie-Linschoten en alles wat samenhangt met het zijn van een grensarbeider. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat er een verschil is tussen iemand die al in België werkt en daar blijft werken, en iemand die uit Nederland voor het eerst naar België gaat?

Staatssecretaris Van Eijck:

Het gaat om iemand die zich heeft gekwalificeerd voor de compensatieregeling en die overweegt een andere baan te nemen. Hij overweegt dan dat hij zijn compensatie kwijtraakt als hij een andere baan neemt, waardoor hij zich genoopt voelt zijn baan aan te houden.

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat mij er eigenlijk om dat mensen die eenmaal in België werken, vanwege allerlei andere redenen bijna "verplicht" zijn daar te blijven. Ik denk daarbij aan zaken als verzekeringen, die niet direct te maken hebben met het salaris.

Staatssecretaris Van Eijck:

Wij spreken over dezelfde situatie. In het totale palet wordt het fiscale argument meegewogen. Als iemand besluit om een andere baan te nemen, zou het recht op compensatie hem ontvallen. Dat kan doorslaggevend zijn in het totale palet voor het besluit om die baan nog maar wat langer te houden. Ik heb al eerder uitgesproken, gekant te zijn tegen fiscaal gestuurd, in dit geval "fiscaal gestoord", gedrag. Het mag niet zo zijn dat in het totale beeld die compensatieregeling een zodanig zwaar gewicht krijgt, dat men zijn baan daarom wil behouden. Als dat wel het geval is, behoort dat tot de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden. Iemand maakt die keuze dan volledig terecht en weegt dat mee. Dat betekent echter niet dat wij in het kader van de interpretatie van het gelijkheidsbeginsel degene die wordt ontslagen of zelf zijn ontslag neemt en een andere baan neemt, anders moeten behandelen. Die interpretatie kan ik niet volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes mag nog kort reageren. Het zijn allemaal variaties op hetzelfde onderwerp. Er is straks ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat mij betreft, mag die heel kort zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Er zijn nog meer leden in deze Kamer!

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zeg: wat mij betreft!

De voorzitter:

Mevrouw Giskes kan ook besluiten haar vraag aan de staatssecretaris in de tweede termijn te stellen.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Hofstra is altijd zo goed verstaanbaar.

De staatssecretaris doet alsof het niet uitmaakt of je voor het eerst naar België gaat of dat je er al werkt en naar een andere baan overstapt. Om dat goed te kunnen beoordelen, moet je weten of die situaties min of meer gelijkwaardig zijn. Als iemand die al in België werkt, heel veel redenen heeft om daar te "moeten" blijven werken, bestaat er misschien reden om verder te compenseren. Ik probeer alle argumenten goed te verzamelen.

Staatssecretaris Van Eijck:

Ja, en bij die argumenten hebt u aangegeven dat, als die compensatieregeling een zwaar stempel drukt op de keuze om al dan niet een andere baan te nemen, wij dat moeten meenemen in de afweging of het gelijkheidsbeginsel zo geïnterpreteerd moet worden. Wat mij betreft vooralsnog wel, maar ik denk dat wij dit argument moeten meenemen als wij later toch bij elkaar komen voor de evaluatie van de compensatieregeling. Misschien onderkennen wij het probleem dan en hetzelfde geldt voor de constructiesfeer. Misschien blijken er straks wel briljante belastingadviseurs op te staan die wegen vinden waardoor men inderdaad het recht op de compensatieregeling behoudt; dat moeten wij uiteraard niet willen, dus daarom kom ik daar graag op terug bij de evaluatie.

De heer Vendrik zei dat de aanpak van fiscale emigratie zijn steun krijgt en dat hij de drempel van € 25.000 die in kaart werd gebracht, al behoorlijk coulant vindt. Zijn mening ten aanzien van het amendement is helder en ik denk dat de mijne eveneens duidelijk is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.35 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De Voorzitteringekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.