Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244).

De voorzitter:

Ik nodig de leden van de commissie uit, weer plaats te nemen in vak K.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk op het rapport en de aanbevelingen van de enquêtecommissie Bouwnijverheid inga, complimenteer ik namens mijn fractie de commissie met haar grondige en nauwkeurige arbeid. Uiteraard betrek ik daarbij ook de ondersteunende diensten en de oud-leden van de commissie van wie sommigen vandaag aanwezig zijn. Dat doet mij goed.

Het rapport geeft een verhelderende inzage in onregelmatigheden in de bouwnijverheid. De rechtstreekse uitzending van de openbare verhoren en de conclusies uit het rapport hebben naar onze mening een weldadig schokeffect teweeggebracht bij politici, ambtenaren en bouwbedrijven zelf. De commissie schrijft zelf terecht over het momentum voor veranderingen dat nu aanwezig lijkt te zijn. Welnu, dat is mede de verdienste van deze commissie. Haar rapport vraagt dan ook om een serieuze behandeling door Kamer en kabinet. Het verdient het niet om als hamerstuk te worden afgedaan, zoals AVBB-voorzitter Brinkman vorige week naar ik goed gelezen heb ergens suggereerde.

Het rapport verdient ook een serieuzere behandeling dan de heer Bos, de klokkenluider, aanvankelijk ten deel viel door de bevoegde instanties. Ik heb waardering voor de Zembla-redactie voor hun uitzending van 9 november 2001 die een belangrijke aanzet voor deze parlementaire enquête vormde. Die uitzending heeft op dat moment min of meer als een katalysator gewerkt.

Ons land heeft zijn zaakjes minder goed op orde dan wij graag geloven. Ik noem de bouwfraude, de hbo-fraude, waar wij vandaag ook nog over spreken, de zorgfraude, waar de heer Van der Vlies al op wees en boekhoudschandalen bij Ahold. De affaires die ons land de laatste maanden deden opschrikken, staan niet los van algemeen maatschappelijke ontwikkelingen. De socioloog Herman Vuijsjes beschrijft in zijn boek: Correct, kroniek van weldenkend Nederland, hoe sinds de jaren zestig de invloed van morele gezagsdragers afnam en de individuele vrijheid het hoogste goed werd. Toezicht en handhaving door de overheid werden, ook door bestuurders, afgedaan als betuttelend. Mensen bepaalden zelf wel wat goed en kwaad was en zouden zich eigener beweging wel aan normen houden. Dat hebben wij geweten!

Helaas bleek de nobele burger al gauw een calculerende burger, gericht op eigen profijt. Vuijsjes spreekt in dit verband niet van normvervaging, maar van normverdringing. Het normbesef staat nog recht overeind. Men weet zeer goed wat wel of niet is toegestaan, maar men verdringt de norm, wanneer het even niet goed uitkomt en niemand kijkt. Dit fenomeen, normverdringing door burgers c.q. bedrijven als gevolg van een passieve houding bij de overheid vormt een kernfactor bij het ontstaan van onregelmatigheden in de bouw. Het is daarom terecht dat de enquêtecommissie de pijlen niet alleen richt op het gebrek aan integriteit bij bouwbedrijven, maar ook op de lakse houding bij aanbestedende en toezichthoudende overheidsdiensten. Het motto "men stond erbij en keer ernaar" gold voor "captains of industry" maar ook voor hoofden van diensten en voor ministers. De cultuur van Nederlandse overheidsdiensten staat vandaag dan ook zij aan zij met die van de bouwwereld in het beklaagdenbankje. Ook de relatie tussen die twee is aan de orde.

Het deelrapport-Van den Heuvel spreekt over Nederland als collusieland. Ik citeer: "In ons land met zijn besturen via het poldermodel, met zijn public-private partnerships, met zijn sorry-democratie, met zijn gedogen en convenantencultuur, met zijn fiscale rulings is het afglijden tot voldragen collusie een serieus risico." Collusie doelt op een heimelijke verstandhouding oftewel een al te innige band tussen ambtenaren, bestuurders en ondernemers. Treffend spreekt de commissie over collusie als het voorportaal van corruptie.

De fractie van de ChristenUnie kan zich dan ook van harte verenigen met het pleidooi van de commissie voor een nieuwe zakelijkheid, zeker als dat betekent dat er niet alleen heldere spelregels komen, maar ook dat deze strikt worden gehandhaafd. Alleen dan zal de gewenste internalisering en daarmee een cultuuromslag plaatsvinden. Laat dat de toon van dit debat zijn. Laat dat ook zeker de toon van het debat van volgende week zijn, als wij met de regering in gesprek gaan. Laat de toon scherp zijn. Het mes moet in de cultuur van gedogen en collusie.

Ik begin met een vraag over de onderzoeksopzet. Vanwege beperkingen in de tijd en onderzoekscapaciteit is niet de gehele bouwnijverheid onderzocht. Daar is natuurlijk wel iets voor te zeggen. Levert de concentratie op de onregelmatigheden in de GWW-sector en op overheidsaanbestedingen een representatief beeld op voor de gehele bouwnijverheid, als wij ons realiseren dat slechts 1/6 van de totale bouwproductie in die sector plaatsvindt en meer dan de helft van de productie door particuliere opdrachtgevers wordt betaald? Ik baseer mij voor deze gegevens op de bouwprognose van vorig jaar. Ik stel deze vraag ook in het licht van uitlatingen van twee commissieleden, in Cobouw, dat de omvang van de onregelmatigheden op Vinex-locaties veel groter is dan in de GWW-sector.

Dat brengt mij bij de bevindingen en aanbevelingen van de commissie. Een groot aantal aanbevelingen van de commissie geven bij uitstek aanleiding tot debat met de regering. Ook zullen verantwoordelijke bewindslieden zich moeten verantwoorden voor de hiervoor beschreven nalatigheid. In dit debat zullen wij de commissie uitnodigen zich nader te verantwoorden voor haar bevindingen en aanbevelingen. In dat opzicht trok de commissie heel veel aandacht met haar stellingname dat de pepernoten een reële geldwaarde vertegenwoordigden. "Strooigoed bleek van waarde". Mijn fractie acht de argumentatie van de commissie overtuigend dat er sprake is van prijsopdrijving en dus van materiële benadeling. Uitspraken van betrokkenen uit de bouwwereld, evenals de onderzoeksliteratuur, ondersteunen deze conclusie. In het debat met de regering zal moeten blijken of de regering in tegenstelling tot ex-minister Netelenbos inmiddels ook van haar geloof in het sprookje is genezen.

De commissie noemt de vraag naar de omvang van de benadeling de hamvraag. Die hangt echter al een behoorlijk aantal weken boven de markt. Op dit punt komt de commissie met aanmerkelijk minder overtuigende conclusies. De ingenieuze rekenpuzzel, die tot een representatieve indicatie van 8,8% komt, roept meer vragen op dan die beantwoord. Immers, op grond van het percentage van 8,8 zou het bij de in de Bos-boekhouding vermelde openbare aanbestedingen gaan om meer dan 400 mln euro benadeling. Dat mogen wij dan echter weer niet zo stellen, omdat de Bos-boekhouding geen compleet beeld geeft en omdat sommige aanbestedingen zonder vooroverleg hebben plaatsgevonden. Wat schieten wij dan op met dit percentage, behalve dat er een schijn van exactheid wordt gesuggereerd die de commissie naar eigen zeggen juist wil vermijden? Het is langzaam maar zeker een eigen leven gaan leiden.

De kwestie is vooral van belang in relatie tot de verhaalsmogelijkheid van opdrachtgevers. Individuele gemeenten hebben immers aangegeven langs civielrechtelijke weg de geleden schade te willen verhalen. De commissie stelt in beantwoording op vragen dat het moeilijk zal zijn om de exacte benadeling bij een concrete aanbesteding te bepalen, omdat het verschil tussen de blankprijs en de inschrijfprijs geen indicatie voor de benadeling is en omdat bij een geslaagde aanbesteding het referentiepunt van de "buitenommer" ontbreekt. In verband met het laatste spreekt de commissie over een paradox. Verliest de commissie zich hier niet in dubbelzinnigheid? Was het misschien verstandiger geweest helemaal geen getallen te noemen en af te wachten of de civielrechtelijke route überhaupt iets zou opleveren?

Hoewel belangrijk voor de gedupeerde belastingbetaler gaat het uiteindelijk ook niet om een geldbedrag noch om een indicatie. De kern van het pepernotensysteem ligt erin dat er onrechtmatige marktverdeling plaatsvindt. Dat is in strijd met het kartelverbod van de Mededingingswet, en leidt tot directe en indirecte economische schade, zoals een gebrek aan innovatie. Dat is voldoende reden om het ondergrondse kartelsysteem volledig uit te bannen.

Nauw hieraan verbonden is de vraag of de Bos-boekhouding, evenals de andere schaduwadministraties, openbaar moeten worden gemaakt. De ChristenUnie-fractie waardeerde de aanvankelijk heldere uiteenzetting van de commissie betreffende de bevoegdheden die in de Wet op de parlementaire enquête en in het Reglement van orde zijn vastgelegd. Maar de brief van afgelopen maandag deed weer vraagtekens rijzen. Immers, aanvankelijk zou de commissie de Kamer adviseren ten aanzien van openbaarmaking van de schaduwboekhoudingen. Dat hebben wij gelezen in de antwoorden op de daarover gestelde vragen. De brief deelt ons echter mee dat de commissie daartoe zelf al heeft besloten, althans ten aanzien van de Bos-boekhouding. Ik heb hierbij twee vragen. 1. Aanvankelijk vond de commissie openbaarmaking van de schaduwboekhouding niet noodzakelijk. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat de commissie nu anders oordeelt? 2. De andere schaduwboekhoudingen die de commissie ter beschikking staan, worden zonder nadere redengeving geheim gehouden. Waarom? En als dit te maken heeft met de gewichtige redenen in verband met bescher ming van personen of van een belang oftewel als dit plaatsvindt op grond van artikel 18b, waarom heeft de commissie de Kamer dan niet van advies gediend inzake het openbaar maken, zoals aangekondigd in de schriftelijke beantwoording van vragen van de Kamer? Als wij daadwerkelijk willen dat de bouw uit de schaduw komt, dan zal het wat de fractie van de ChristenUnie betreft ook moeten komen tot openbaarmaking van de overige schaduwadministraties, mits daartegen geen overwegende bezwaren bestaan.

De aanbevelingen op het terrein van het aanbestedingsbeleid, met name de aanbevelingen 7 t/m 14, zijn het belangrijkst omdat de onregelmatigheden in die fase van het bouwproces verreweg het diepst geworteld zijn. Het wekt verbazing om te moeten vaststellen hoe "intransparant" onze aanbestedingswetgeving nu is. Past ook het parlement als medewetgever hierin niet het boetekleed, zo vraag ik de commissie. Hoe dit ook zij, de aanbeveling van de commissie om te komen tot een nieuw wettelijk kader, door de verwachte Europese aanbestedingsrichtlijn in de Nederlandse wet te verankeren, verdient krachtige ondersteuning. De vraag is echter wel hoe lang de bouwsector evenals de aanbestedende diensten hierop kunnen wachten. Er lijkt op dit moment veel onduidelijkheid over hoe men verder moet in de bouw, en met welke spelregels, bijvoorbeeld ten aanzien van de ontwerpvergoeding. Het zou helpen om de impasse waarin de bouw, maar ook de overheid, momenteel lijkt te verkeren te doorbreken als de commissie in de Kamer helderheid voor de korte termijn schept. Mijn vraag heeft overigens niet alleen betrekking op de wet- en regelgeving voor aanbestedingen, maar ook op de aanbeveling om het toetsingskader voor bouwcombinaties te herzien.

Overigens is het aan te bevelen om de UHR 2001 aan te passen voor de periode tot aan invoering van de richtlijn in het jaar 2004 of 2005. Kan de commissie ook toelichten op welke wijze dit zou moeten gebeuren, aangezien de antwoorden op dit punt weinig houvast bieden?

Dan zijn er de verschillende onderdelen van het aanbestedingsbeleid. Het is wellicht niet mogelijk om hier tot in detail uit te discussiëren welke wijze van aanbesteden de beste is, welke voor- en nadelen verbonden zijn aan het bouwteammodel, een verbod op leuren, rekenvergoedingen, hoe risico's moeten worden toebedeeld en welke selectie- en gunningscriteria de juiste zijn. Wel kan de Kamer vandaag vaststellen dat de bevindingen van de commissie veel aanleiding bevatten voor het volgende kabinet om tot een vernieuwd, eenduidig en transparant aanbestedingsbeleid te komen, met inachtneming van de aanbevelingen van de enquêtecommissie.

Wat betreft de aanbeveling van de commissie tot professionalisering van de aanbestedende diensten, had er misschien nog wel wat méér gezegd kunnen worden dan het online beschikbaar stellen van expertise. Naar de toekomst toe staat of valt hier immers heel veel mee. Zou er bijvoorbeeld niet meer budget moeten worden vrijgemaakt bij aanbestedende diensten voor opleiding en training? Het is immers van groot belang dat de professionalisering die wij gemist hebben, daadwerkelijk bij de aanbestedende diensten plaatsvindt. Ik nodig de commissie uit hier wat uitgebreider bij stil te staan in haar termijn, morgenochtend. Het gaat hier om schakels die heel stevig moeten worden.

Collusie is het voorportaal voor corruptie; ik citeerde eerder al de onderzoeksgroep-Van den Heuvel. Opvallend afwezig in het rapport bleken onthullingen over grootschalige corruptie bij de overheid. Dat lijkt een geruststelling, maar het riep ook vragen op rond eventuele strijdigheid met de constatering van de onderzoeksgroep-Van den Heuvel, die stelde dat er wel degelijk sprake was van structurele corruptie. Bovendien stond de milde toon van de commissie in contrast met de indruk van regulier bezoek aan clubs e.d., die door sommige verhoren was bevestigd. De commissie stelt nu dat het misverstand berust op het hanteren van verschillende begripsdefinities. Wij kunnen dat op zich wel volgen, maar zo laat de commissie toch onduidelijkheid bestaan. Sluit de commissie nu uit dat er op grote schaal corruptie heeft plaatsgevonden, of stelt ze alleen vast dat dit niet is onderzocht in het kader van deze parlementaire enquête omdat dit onderzoek gedaan moet worden door opsporingsdiensten? Ik denk zelf dat het laatste het geval is en krijg daar graag een bevestiging voor. Moet in dit licht ook de aansporing worden gezien aan het adres van het openbaar ministerie om meer onderzoeken in te stellen?

Aanbeveling 5 ziet op het vergroten van de afstand tussen ambtenaren en de bouwsector door te breken met smeren en fêteren, zoals men dat noemt. De commissie wil dat in de contacten het criterium "zakelijk karakter" scheiding maakt tussen wat binnen en buiten de perken gaat. Natuurlijk is er een duidelijk verschil tussen een zakelijk diner en een niet-zakelijk vliegreisje naar Inzell, laat staan een bordeelbezoek. Toch zal het nog een heel karwei zijn om te beslechten wat nog zakelijk is en wat niet meer. Bovendien zullen contacten soms buiten werktijd plaatsvinden en dus onttrokken zijn aan toezicht.

In aanbeveling 6 staat dat het integriteitsbeleid een zichtbare plek in het personeelsbeleid moet krijgen. Als de commissie hierbij denkt aan functierotatie, hoe verhoudt zich dat dan weer tot de noodzaak om expertise van de aanbestedende diensten op peil te krijgen? Als de commissie hierbij denkt aan diepere bewustwording bij ambtenaren inzake hun openbare verantwoordelijkheid, dan wil ik de stelling wel verdedigen dat de enige werkelijk preventieve werking uitgaat van de dreiging met disciplinaire maatregelen bij gebleken integriteitsschendingen, met als uiterste consequentie ontslag. Integriteitsbeleid zonder de tucht van disciplinaire maatregelen is, als het erop aankomt, krachteloos. Voldoet naar het oordeel van de commissie het huidige arbeidsrechtelijk kader daartoe, of is er aanscherping nodig? Wij hebben zelf de indruk dat dit laatste inderdaad nodig is, maar wij willen daarover graag in gesprek.

De heer Van der Vlies heeft vanmorgen een pleidooi voor de ambtseed gevoerd. Dat is mij uit het hart gegrepen. Al eerder hebben wij hierover gesproken, met name in BZK-verband. Ik zou zijn woorden die hij in verband met de bouwenquête heeft gesproken, van harte willen onderstrepen. Het zet ambtenaren stil bij de verantwoordelijkheid die zij op zich gaan nemen, en bij de ernst die daarmee gepaard gaat.

De overheid moet ook schone handen kunnen houden door niet in zee te gaan met "besmette" bedrijven, zo kunnen wij in het rapport lezen. Dat is terecht. De kersverse Wet Bibob leek daartoe het aangewezen instrument, maar opmerkelijk genoeg heeft de commissie moeten vaststellen dat deze wet slechts beperkt inzetbaar is vanwege strijdigheid met het Europese recht. Ook het aanleggen van een zwarte lijst, reeds toegezegd door het kabinet, blijkt op gelijksoortige bezwaren te stuiten. Maar welke zijn die bezwaren nu precies en hoe kan de commissie desondanks aanbevelen om de zwarte lijst toch aan te leggen? Op welke gronden is uitsluiting van de procedure toch mogelijk zonder op Europeesrechtelijke bezwaren te stuiten? Moet de Wet Bibob daarop dan niet worden aangepast? De commissie beveelt dit niet expliciet aan.

Het is, zoals gezegd, een verdienste van deze parlementaire enquête dat het ontstaan van het ondergrondse systeem van de bouwwereld mede wordt geweten aan de tekortgeschoten reactie van de betrokken overheidsinstanties. Zeker nu wij kennis dragen van de correspondentie tussen het kabinet destijds en de Europese Commissie – de heer Van der Vlies wees daar vanmorgen ook op – kan met geen mogelijkheid worden begrepen waarom de overheden niets hebben gedaan om zich aan de gewijzigde omstandigheden aan te passen. De overheid had een leidende rol moeten spelen, om het collectief van de bouwnijverheid op het rechte spoor te krijgen.

Bij de overdracht van de ECD aan de NMa lijkt het bouwdossier vergeten te zijn. Dat concluderen wij uit de bevindingen van de commissie. Gelet op de persberichten van de NMa heeft deze instantie inmiddels haar ééndimensionale passieve houding verlaten. De commissie heeft ook die indruk, gelet op haar opmerking dat de dienst het onderzoek "noest en nijver" oppakt. Dat was dan ook wel nodig.

Over de daadkracht van het openbaar ministerie is de commissie in het rapport beduidend minder positief. Heeft zij aanwijzingen dat hierin inmiddels verandering is gekomen? Dit is uiteraard vooral belangrijk voor het debat dat wij met de regering gaan voeren.

Er ontbreekt in het rapport een duidelijke aanbeveling om de "vuilnisvatproblematiek", zoals de commissie het noemt, te doorbreken die bij handhavende instellingen optreedt. Is het wel goed dat handhavende instellingen in hun prioriteitstelling afhankelijk zijn van maatschappelijke en politieke belangstelling? Zou dit niet vermeden kunnen worden – behalve door het vergroten van de capaciteit zoals de commissie wél aanbeveelt – door duidelijker organisatorische scheiding aan te brengen in onderzoekscapaciteit? Bijvoorbeeld door afzonderlijk teams in te richten binnen de NMa en binnen het openbaar ministerie, die specifieke expertise in stand houden over bepaalde sectoren, zoals de bouwnijverheid? Het lijkt erop dat de ECD als voorganger van de NMa dit beter op orde had. Heeft de commissie overwogen hierover een aanbeveling te doen en, zo ja, waarom is hiervan afgezien?

Intrigerend is de aanbeveling aan het openbaar ministerie om bij de keuze tussen een schikking of een strafzaak voor de rechter "veel nadrukkelijker de toegevoegde waarde mee te wegen van het publieke belang om meer kennis te verkrijgen over de achtergronden van het feitencomplex en de rol die betrokkenen daarbij hebben gespeeld". Wil de commissie, kortom, dat het openbaar ministerie minder snel tot een schikking overgaat in bouwfraudeaffaires?

De commissie heeft na verschijning van het eindrapport zowel in de beantwoording van vragen als in de media aangegeven ontstemd te zijn over de slechte medewerking van het ministerie van VROM bij het onderzoek naar de Vinex-locaties. De opwinding is begrijpelijk, want het STEC-rapport bevatte een schat aan informatie die al wel voorhanden was, maar niet aan de commissie ter beschikking was gesteld. De commissie heeft haar werkzaamheden dan ook niet daarop kunnen inrichten. Kan de commissie haar stelling in Cobouw onderbouwen dat het ministerie heeft getraineerd?

De commissie heeft mede als gevolg van het gebrek aan bestaande informatie slechts zijdelings aandacht besteed naar de marktwerking op de Vinex-locaties. Dit is een belangrijk en beladen onderwerp aan het worden, omdat niet kan worden uitgesloten dat door de ondoorzichtige verhoudingen tussen gemeenten en marktpartijen de burger veel meer voor een Vinex-woning heeft betaald dan de kwaliteit rechtvaardigt. De commissie stelt geen onregelmatigheden te hebben aangetroffen in de zin van wet- en regelgeving, maar stelt ook dat de Vinex-woningbouw de burger niet die voordelen brengt die van marktwerking in de woningbouw mogen worden verwacht. Ze ziet zich daarin bevestigd door het inmiddels naar de Kamer verstuurde STEC-rapport.

Dit roept natuurlijk vragen op, die ook al zijn gesteld. Wij moeten oppassen voor snelle conclusies, maar het zou misschien wel goed zijn als de Kamer de aanbeveling die de commissie zelf doet, namelijk om hier verder onderzoek naar te laten doen door de NMa, krachtig zou onderstrepen. Dat is ook van belang, omdat de NMa al heeft aangegeven daar niet zoveel voor te voelen. Dat is dus meteen een goede en interessante praktijktest of de NMa, nu de minister van Economische Zaken sinds de verzelfstandiging geen aanwijzingsbevoegdheid meer heeft, nog gevoelig is voor de politieke controle op haar functioneren.

Vooroverleg blijkt in de aannemerswereld een ingesleten gewoonte. Dat hangt samen met de structuurkenmerken, zo weten wij nu, waarvan de belangrijkste is de noodzaak om het risico van discontinuïteit te verminderen. Tel daarbij op dat de Nederlandse overheid lange tijd de vorming van kartels legitimeerde, en er valt zelfs enig begrip voor op te brengen dat de ingesleten praktijken in de bouw niet van vandaag op morgen zomaar kunnen veranderen. Toch is de bouwsector met deze constatering niet vrijgepleit, zelfs verre van dat. Uit verhoren en notulen blijkt overduidelijk hoe raden van bestuur en raden van commissarissen de zaak op hun beloop lieten. Ik citeer: "Niet gebleken is dat er een expliciete actieve houding is geweest om te bewaken dat "ingesleten gewoontes" uit het verleden zich niet ondergronds zouden voortzetten." De commissie stelt naar onze mening terecht dat sinds de SPO-beschikking voor iedereen volstrekt duidelijk was dat vooroverleg, werkverdeling en rekenvergoedingen verboden waren. Er bestond geen onduidelijkheid over de regelgeving, hooguit onwil om daarvan kennis te nemen. De verantwoordelijkheid voor het in stand houden van het ondergrondse systeem legt de commissie dan ook terecht bij de bedrijven zelf. Ook al werden zij op geen enkele manier tot verandering aangespoord door aanbestedende diensten en handhavende instanties, zij hadden de plicht om zich aan de nieuwe wetgeving te conformeren.

De praktijk zal moeten uitwijzen of er met de aanbevelingen van de commissie voldoende aanzetten zijn gegeven tot een nieuwe bouwpraktijk. Een spannende vraag is of er in de bouwsector niet altijd een grijs gebied zal blijven bestaan, in het bijzonder bij combinatievorming. De jurist Van den Berg – ik dacht dat de heer Van der Vlies ook naar hem verwees – legde in een uitermate interessant artikel in het Nederlands Juristenblad de vinger op de zere plek door erop te wijzen dat het gevaar van kartelvorming in de bouwsector niet voorgoed bezworen zal zijn, omdat het risico van discontinuïteit altijd een latente prikkel daartoe zal blijven. Zou de commissie zich eens hardop met die stelling willen confronteren?

Mijnheer de voorzitter. De bevindingen van de commissie hebben het OM, de NMa en de belastingdienst krachtig aangespoord tot onderzoeken. Die kunnen leiden tot lange gerechtelijke procedures. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat het recht ook zijn loop moet hebben, omdat alleen daarvan de sanerende werking uitgaat die nodig is. De vraag of de zware last die de bouwbedrijven in Nederland als gevolg daarvan zullen ondervinden, de gewenste verandering mogelijk in de weg zal staan, moet natuurlijk wel onder ogen worden gezien, maar is wel ondergeschikt aan het recht dat zijn beloop moet hebben. Uiteraard zal ook op enigerlei wijze in rekening moeten worden gebracht dat de overheid achter is gebleven in het nemen van haar verantwoordelijkheid.

De bevindingen van de commissie maken duidelijk dat er dringend een omslag in de bouw nodig is. Voor het doorvoeren van verbeteringen is nadrukkelijk volledig draagvlak en steun nodig van alle belanghebbenden. Met alleen steun voor structuurveranderingen redden wij het niet. De wil en innerlijke overtuiging om te komen tot een andere cultuur in de bouw zullen, zo denk ik, uiteindelijk bepalend zijn voor de slagingskans. Ik las ergens dat wij ons met elkaar moeten inspannen om op de nu aanwezige vertrouwenspuinhopen iets moois te bouwen. Als wij het momentum, dat nu mede door de commissie gecreëerd is, daarvoor zouden kunnen gebruiken, zou dat de bouw in een ander licht kunnen stellen. Ik hoop – die wens spreek ik namens mijn fractie uit – dat alle belanghebbenden zich daarvan terdege bewust zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Het praten door bouwers is van alle tijden. Toen ik begon te lezen in het nieuwe boek van Thomas Rosenboom, getiteld "de nieuwe man", werd ik geconfronteerd met de scheepsbouwer Bopal die in het Groningse Wirdum schepen aan het bouwen was. Hij meldt trots dat hij gestoken in een net pak zich elke twee weken begeeft naar hotel Martenshoek alwaar hij deel uitmaakt van de scheepsbouwvereniging Hoogezand. U zult herkennen de scheepsbouwindustrie die wij daar nog steeds aan het Winschoterdiep hebben. Dit speelt jaren geleden. Men had belangrijke dingen te bespreken. Men ging over van het bouwen van houten schepen naar stalen schepen en dat gaf natuurlijk allerlei technische rompslomp, maar ook marktontwikkelingen werden daar besproken. Dat alles ligt niet ver af van waar wij het hier vandaag over hebben.

De VVD-fractie wil de commissie op voorhand hartelijk danken voor het vele werk dat de laatste tijd is verzet. Zij denkt dat er heel goede bouwstenen in zitten om de komende tijd te discussiëren, niet alleen nu als Kamer met de commissie, maar binnenkort, hoe binnenkort dan ook, ook als Kamer met de regering. Ik vind het een compliment waard dat de commissie, waar zijzelf met aanbesteden werd geconfronteerd – wie moet al dat werk doen? – heeft gemeend dat dit goed moest worden georganiseerd. Ik kan u melden dat ik met veel belangstelling heb gevolgd wat de commissie daar allemaal heeft beleefd. Ook heb ik gisteren de vertrouwelijke brief – daar kan ik verder niet veel over zeggen – van de landsadvocaat ingezien, die op ons verzoek door de commissie beschikbaar is gesteld. Ik denk dat de commissie er goed aan heeft gedaan om ook die zorgvuldigheid te betrachten.

De vraag die ik heb, is welke ervaringen de commissie daar nu mee heeft opgedaan. Ik moet immers helaas constateren dat ook dit project door de besmettelijke ziekte "Nederlandse projecten" is bevangen: het duurt toch weer langer dan de bedoeling was en het wordt ook weer duurder, zelfs veel duurder, dan de bedoeling was. Is het laatste getal op dat punt overigens alweer door een nieuw en hoger getal achterhaald? Wat ik echter belangrijk vind, is dat de commissie dat mijns inziens zorgvuldig en goed heeft gedaan en dat het ons ook als Kamer helpt om het punt van het uitbesteden van extern onderzoek wat beter onder de knie te krijgen, daar waar wij de laatste jaren wat moeizaam op weg zijn naar een zwaardere onderzoeksfunctie voor de Kamer. Misschien kan daarover vanuit de commissie iets worden gezegd, namelijk in hoeverre hier nu iets is gedaan op dit punt wat wij in de toekomst bij andere onderzoeken – GroenLinks vraagt soms dagelijks om een onderzoek – zouden kunnen benutten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Hofstra verwijst naar de meerdere tijd die het onderzoek heeft gevergd en naar de hogere kosten die het met zich mee heeft gebracht. Vindt hij het, achteraf, de tijd en het geld waard geweest?

De heer Hofstra (VVD):

Dat is inderdaad een goede vraag en iedereen moet dat natuurlijk gaan beoordelen. In verhouding tot waar wij verder over praten, de projecten waar aannemers aan te pas komen, gaat het hier natuurlijk allemaal om peanuts, om naar verhouding kleine bedragen. Echter, als je begint met zo'n 1,2 mln en het wordt dan 2,2 mln, dan zijn dat toch forse overschrijdingen. Wat ik hierbij van belang vind, is dat wij in toenemende mate geconfronteerd worden met projecten die niet meer beheersbaar zijn. Dat moet voor ons allemaal een belangrijk punt zijn, waar wij misschien wat meer aan moeten doen in de komende tijd. Concreet op de vraag ingaand denk ik evenwel dat, gelet ook op het vele werk – wij hebben uitgerekend dat het 3300 pagina's gedrukt papier waren – de kosten misschien nog wel meevallen.

Mijnheer de voorzitter. Allereerst kom ik nu bij het punt van de onregelmatigheden. Op zich is het begrijpelijk dat de kern van het rapport daarmee wordt gevuld, in de zin van: wat is er allemaal gebeurd? Er zijn heel veel spannende delen te lezen in het rapport en de verhoren herinneren wij ons ook allemaal nog: soms zat je met rode oortjes te luisteren en te kijken. Wat mij opvalt, is dat er heel sterk is gefocust op de onregelmatigheden aan de kant van de opdrachtnemers, vooral in de sector van de grond-, weg- en waterbouw. Ik denk dat achteraf ook dat natuurlijk wel logisch is, want er blijkt gewoonweg sprake van benadeling, zelfs op grote schaal. Welnu, dingen die niet mogen, moeten aan de kaak worden gesteld: daar moet streng tegen worden opgetreden en dat moet worden vervolgd en ook gestraft.

Het percentage van 8,8 is al door collega's naar voren gebracht. Ik zie de antwoorden van de commissie op de schriftelijke vragen op dat punt ook een beetje als een terugtrekkende beweging. Ik denk dat de enig juiste conclusie is dat er significant sprake is van benadeling en dat de schade zich in een percentage laat uitdrukken dat groter is dan nul. Ik denk dan ook dat het goed is dat wij die 8,8% in die zin een beetje op afstand plaatsen, want het is heel moeilijk om precies uit te rekenen hoeveel het is en waar het precies voor geldt. Dat is onze opvatting althans.

Er zijn allerlei bronnen gebruikt en ik denk – ik heb het nog niet zo duidelijk van de collega's tot nu toe gehoord – dat die bronnen per definitie selectief zijn. Uiteraard is het de commissie niet gelukt om alles te achterhalen wat er in vooroverleggen is besproken. Het betekent dat als je het over de Bos-boekhouding hebt, deze ook een regionale inkleuring kan hebben en een inkleuring naar bepaalde delen van de bouwmarkt. Dat moeten wij ons goed realiseren. Overigens intrigeert mij nog steeds de vraag hoe die plastic zak op die bewuste dag aan die bewuste deurknop kwam te hangen. Ik weet niet of de commissie daar nog nadere informatie over heeft of dat wij dit ooit nog eens van het openbaar ministerie zullen horen.

De bronnen waarover de commissie heeft kunnen beschikken, zijn, zo neem ik aan, ook beschikbaar voor het openbaar ministerie, voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit en misschien nog wel voor anderen die hier formeel ook een taak hebben. Als dat zo is, zou je kunnen zeggen dat het openbaar maken van de gegevens niet bijdraagt aan het goed functioneren van die instanties. Zij zouden door de openbaarmaking hun werk minder goed kunnen doen.

Dit brengt mij bij de vraag: waarom moeten de gegevens openbaar worden gemaakt? Deze vraag geldt temeer – collega's hebben daar ook al op gewezen – daar in de brief wordt gezegd: de andere bronnen maken wij niet openbaar. Die andere bronnen zijn ook geheime bronnen. Echter, dit is ongelijkheid en een vreemde benadering. Daarom vraag ik de commissie: wat is het doel van de openbaarmaking?

Als mijn stelling klopt dat de bronnen beschikbaar zijn voor de instanties die ze moeten hebben, moet de overheid de openbaarmaking dan ook willen? Ik verwijs in dit verband naar een artikel in Het Financieele Dagblad van gisteren. Door een aantal juristen worden daarin opmerkingen gemaakt. Zij vragen zich af of deze manier van handelen formeel wel kan. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie van de commissie.

De brief aan de Kamer riep bij mij vragen op over de status. Wordt nu een voorstel aan de Kamer voor openbaarmaking gedaan of is er een besluit van de commissie om dat te doen? Wat mij in dit geval wel treft, is dat men vlak voor een debat met zo'n mededeling komt. Het kabinet heeft daar ook een handje van. Ik zou het elegant vinden als de commissie met de feitelijke openbaarmaking toch even zou wachten op de afloop van dit debat. Dan weten wij of iedereen dit even verstandig vindt. Misschien kan dan nog voor een andere richting worden gekozen. Nogmaals, ik redeneer op grond van de veronderstelling dat de bron in principe selectief is. Wat is het doel van de commissie met de openbaarmaking? Zijn civiele procedures mogelijk? Ontstaat dan niet een heel moeizaam proces vanwege de selectiviteit van de gegevens?

Mijnheer de voorzitter. Ondanks die 3300 pagina's missen wij toch nog een aantal elementen. Dat zou met zoveel papier niet moeten kunnen, maar dit is toch het geval. Hoe is de situatie in het buitenland? De bouwkenmerken die volgens de commissie "mede leiden tot" gelden toch ook in andere landen van Europa. Daarom is mijn vraag: zou het niet verstandig zijn daarover iets meer te weten te komen? Is dit nu typisch een Nederlands probleem of doet zich dit ook in andere landen voor? Of weet men in andere landen handiger met deze problemen om te gaan?

Zoals collega's voor mij hebben gezegd: wij praten vooral over de grond-, weg- en waterbouw. Dat is evenwel maar een deel van de totale bouwmarkt. Hoe is de situatie bij de B en U, de burgerlijke en utiliteitsbouw? Hoe gaat het bij kleinere projecten? Is de situatie daar net zo erg als bij de andere sectoren?

Vinex is al een aantal keren genoemd. Ik durf de stelling te verdedigen dat qua prijsvorming voor zuiver het bouwkundige deel in de praktijk daar alles beter loopt dan in de GWW-sector.

Wat we eigenlijk vooral missen, is het nadenken over de oorzaken van al deze ongeoorloofde praktijken. Wat gebeurde, mocht niet. Die praktijken moeten dus aangepakt worden. Waarom doen mensen echter zoiets? Er zijn voorbeelden gegeven. De praktijken hadden te maken met het waarborgen van de continuïteit, kaal winstbejag en hoge vaste kosten waarvoor men graag op voorhand dekking wilde. Zou echter de dominantie van bepaalde opdrachtgevende partijen een rol kunnen spelen? Ik ben namelijk zelf 25 jaar raadgevend ingenieur geweest met als grootste opdrachtgever Rijkswaterstaat. Dus ik heb vaak aan de andere kant gezeten. Een verdere uitwerking van dit element mis ik in het rapport. Sommige partijen gaan namelijk vreemd met opdrachten om. Of heeft de overheid verkeerde regels gesteld? Ik heb deze mogelijkheid reeds met schriftelijke vragen aan de orde gesteld. Ik kreeg op die vraag een enigszins KIR-antwoord, hoewel dat antwoord naar ik meen taalkundige wel verantwoord was, althans bij nalezing. Ik dacht: de commissie snapt toch wel dat ik iets anders bedoel. Mijn vraag is dus: geeft de aard van de regelgeving die wij nu kennen mede aanleiding voor het ontstaan van dit soort verwerpelijke praktijken, praktijken die dienen te worden aangepakt? Dit geldt ook voor de aanbestedingssystematiek. Daarvan zal ik straks nog voorbeelden geven.

Een vraag die ook bij de commissie zou moeten zijn opgekomen, luidt: is het aannemelijk dat deze onregelmatigheden op zo grote schaal niet bekend zijn geweest bij Rijkswaterstaat, bij de Rijksgebouwendienst, bij ProRail – door de commissie nog terecht aangeduid als Railinfrabeheer, want zo heette die club tot voor kort – of bij de Raad van arbitrage? Ik kan mij niet voorstellen dat die mensen dat niet wisten. Daaruit volgt de interessante vraag of het aannemelijk is dat de bewindslieden dit niet hebben geweten c.q. dit niet hadden kunnen weten.

Ik dacht dat de beschrijving door de commissie aan de hand van de voorbeelden A en B en X en Y fictief was. Op pagina 87 van het hoofdrapport is sprake van een vooroverleg om 9.30 uur in de lobby van een hotel naast het gemeentehuis waar om 11.00 uur de aanbesteding wordt gehouden. Wij weten dat bodes van gemeentehuizen attente en ervaren mensen zijn die precies tegen de wethouder kunnen zeggen wie er samen van het hotel naar het gemeentehuis zijn gelopen. Ik noem dit als een voorbeeld van een beschreven fictief geval, waarbij meer mensen op de hoogte moeten zijn geweest.

Er kwam een brief uit 1992 boven water van de heer Lubbers, niet de eerste de beste, aan de heer Delors, evenmin de eerste de beste, waarin staat dat als Nederland doet wat de EU wil, de praktijk ondergronds verder gaat. Ik heb de brief zelf niet gelezen, maar volgens de brief heeft de heer Lubbers dus voorspeld wat er zou gebeuren. Bij het bestuderen van de resultaten van het onderzoek naar de onregelmatigheden bij de opdrachtnemers, rijst de vraag of de overheid en misschien ook de particuliere opdrachtgevers geen aanleiding tot de onregelmatigheden hebben gegeven.

De VVD-fractie kan niet ontkennen dat al heel lang over de Vinex wordt gesproken en dan niet alleen over de prijzen, maar ook over de bouwdichtheid en de kwaliteit van de woningen en over de vraag of de woningen courant zijn. Het Vinex-project is bewust gedecentraliseerd en valt onder de bevoegdheid van de gemeenten. Mij valt nu op dat de commissie verklaart er te weinig van te weten. De commissie trekt weliswaar enkele conclusies op basis van een beperkt onderzoek, maar zij adviseert om deze kwestie nader te onderzoeken. De PvdA-fractie heeft er vanmorgen voor gepleit dat de Kamer dit onderzoek doet en, nog sterker, dat deze commissie daarvoor dient te worden ingeschakeld. Daarbij is ook het STEC-rapport ten tonele gevoerd. Ik heb echter een brief van de directeur van de STEC-groep gelezen waarin hij schrijft dat hij in zijn rapport geen conclusies heeft getrokken over een eventuele relatie tussen concurrentie en prijs-kwaliteitverhoudingen. Hier bijt de hond dus in zijn eigen staart. Begin deze week hebben wij van de minister van VROM nog een brief over de voortgangsrapportage van het grondbeleid ontvangen, waarin ook over lopende onderzoeken rond Vinex wordt geschreven. De VVD-fractie is van mening dat de Kamer er verstandig aan doet Vinex-kwesties via de reguliere agenda te behandelen en er geen commissie mee te belasten.

De heer Depla (PvdA):

Ik stel de heer Hofstra twee vragen. Hij zei dat het qua prijsvorming beter klopt in de Vinex dan in de grond-, weg- en waterbouwsector. Verloopt het daar goed of is het alleen maar beter? Wat is er de reden voor dat de heer Hofstra nu wél tevreden is over de onderzoeken rond de Vinex, terwijl hij een jaar geleden akkoord is gegaan met het aan de commissie meegeven van vragen? Nu die vragen niet beantwoord zijn, zegt de heer Hofstra dat hij het antwoord ook eigenlijk niet hoeft te hebben. Waardoor denkt hij er nu anders over?

De heer Hofstra (VVD):

Wat die prijsvorming betreft zeg ik allereerst: los van het grondbeleid. Er is uiteindelijk een plan, er moet gebouwd worden, er komt een aannemer. Het zal misschien nergens ideaal zijn, maar de excessen die op grote schaal in de GWW-sector blijken te bestaan, doen zich niet voor bij de Vinex. Ik ben op dit punt dus duidelijk minder zorgelijk. Daarnaast zijn de Vinex-locaties onderdeel van de opdracht van de commissie. Zij heeft haar bevindingen op dat punt naar voren gebracht. Uit de brief van de minister van deze week maak ik op dat dit onderdeel past in de reguliere Kamerbehandeling. Mijn opmerking dat de commissie daar niet verder mee hoeft te gaan, wil overigens niet zeggen dat de VVD geen vragen heeft op dat punt. Wij vinden echter dat deze via de gewone agenda afgewikkeld kunnen worden.

De heer Depla (PvdA):

Wat is dan het nieuwe in de brief van afgelopen maandag? Het betreft een rapportage van twee jaar geleden. Waarom moest de commissie dan de onderste steen boven zien te krijgen ten aanzien van de Vinex-locaties?

De heer Hofstra (VVD):

Daar is de commissie toch ook mee aan de gang gegaan? Wij nemen een nieuw besluit. De vraag is of wij dit voldoende achten bezien vanuit de opdracht aan de enquêtecommissie en dus in het gewone ritme kunnen overgaan tot de orde van de dag of dat wij hier op een andere wijze mee verder moeten gaan. Het laatste lijkt mij niet nuttig. Ik stel dan ook voor om via de reguliere weg door te gaan.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat de commissie een heldere aanbeveling doet over vervolgonderzoek. Wat is uw reden om die terzijde te schuiven?

De heer Hofstra (VVD):

Het voorstel van de commissie op dat punt is ons ook opgevallen. Wij spreken nu met de commissie over het rapport. Wij hebben voorkeur voor behandeling via de normale procedure. Wij willen de werkzaamheden van deze commissie kunnen afsluiten. Het lijkt ons niet nodig om de Vinex-locaties apart op de voorgestelde wijze aan te pakken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Hofstra refereert aan een brief van de STEC-directie waarin staat dat men zich niet heeft beziggehouden met de relatie tussen concurrentie en prijs-kwaliteitverhouding. Hij weet dat het STEC-rapport mede wordt gebruikt als motivering voor eventueel nader onderzoek. Ik ken de brief niet, maar wel de aanbevelingen in het STEC-rapport. De laatste aanbeveling luidt: wij vinden het tot slot zeer belangrijk dat het Rijk de relatie tussen concurrentie en de prijs-kwaliteitverhouding verder onderzoekt, onderbouwt en communiceert. Dat lijkt mij een duidelijke uitspraak en een onderbouwing van de aanbeveling van de commissie om daarmee verder te gaan.

De heer Hofstra (VVD):

In de brief staat letterlijk dat in het STEC-rapport geen conclusies zijn getrokken ten aanzien van die relatie. Dat sluit niet uit dat wordt voorgesteld dat de regering daarmee aan de slag gaat. De indruk ontstond even dat dit via het rapport al was uitgezocht. In de brief staat dat dit niet is gebeurd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is juist, maar vindt u dan niet dat deze aanbeveling uit het STEC-rapport mede aanleiding voor ons kan zijn om verder te gaan? U pleit in feite voor geen nader onderzoek.

De heer Hofstra (VVD):

In het algemeen vindt elke fractie dat over de Vinex-locaties nog van alles valt te zeggen en dat er nog wel dingen onderzocht moeten worden. De enige vraag die nu beantwoord moet worden, is of de Kamer of de regering dat moet doen. In het laatste geval stelt zij de Kamer daarvan op de hoogte. Wij geven de voorkeur aan geen verlenging van de enquêteactiviteiten en kiezen voor de reguliere weg via de minister.

De heer Slob (ChristenUnie):

Steunt u de aanbeveling van de commissie op dat punt? De commissie pleit in een van haar aanbevelingen voor verder onderzoek via de NMa. Als de Kamer dat steunt, zal dat de verdere wijze van afhandeling zijn. De Kamer kan dan afwachten wat dit oplevert.

De heer Hofstra (VVD):

Op verzoek van collega Duivesteijn heeft de NMa al eens eerder onderzoek gedaan naar de Vinex-locaties. Daar kwam volgens mij niet veel uit. Wij weten allemaal dat de NMa het ontzettend druk heeft c.q. zou moeten hebben met allerlei kwesties in de samenleving. Ik weet dan ook niet of de NMa een geschikt instituut is voor het verrichten van dat onderzoek.

Over de accountants valt veel te zeggen, zoals ook uit de verhoren bleek. Als men stuit op onduidelijkheden die kunnen wijzen op onregelmatigheden of zelfs klinkklare fraude, mag het niet voorkomen dat dit niet gemeld wordt en dat rapporten blijkbaar zodanig worden ingericht dat niemand daar iets van ziet. Wij denken dat er ten aanzien van accountants nog veel valt te verbeteren. Dit is echter niet alleen een probleem van de bouw. Het is veel breder, Ahold werd ook al genoemd. Het lijkt ons verstandig om de aanbevelingen van de commissie op te volgen. Dit moet worden ingepast in een breder beleid, dat al is ingezet door EZ en Financiën, om de kwaliteit van de werkzaamheden van accountants te verbeteren in dit land. Wij zouden graag zien dat de motie-Van Baalen die in mei door de Kamer is aangenomen, hierbij wordt betrokken.

Mevrouw Kant (SP):

Heeft de heer Hofstra zelf enig idee welke veranderingen er moeten plaatsvinden bij de accountants?

De heer Hofstra (VVD):

Er is veel gesproken over het uit elkaar trekken van verschillende werkzaamheden. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Er zou een meldingsplicht kunnen worden ingevoerd. Er moet echter een bredere discussie worden gevoerd, want er zijn niet alleen problemen met betrekking tot de bouw.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal mijn vraag explicieter stellen. Ik ben er altijd voor om te bekijken wat de oorzaken zijn van een probleem. Er is een spreekwoord dat luidt: "Wiens brood men eet, diens woord men spreekt". Moet er niet vooral worden gekeken of er niet een te nauwe relatie is tussen de opdrachtgevers en de accountants? Moet de oplossing niet worden gezocht in onafhankelijkheid? Er zou meer onafhankelijkheid kunnen worden gecreëerd door bijvoorbeeld het benoemen van accountants door de NMa. Wil de heer Hofstra in die richting denken?

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind het wel heel erg ver gaan om accountants te laten benoemen door de NMa.

Mevrouw Kant (SP):

Het was maar een voorbeeld.

De heer Hofstra (VVD):

Het zou beter zijn als niet de directie, maar de raad van commissarissen beslist wie het accountantswerk doet en op grond van wat voor een contract dit werk moet worden verricht. Bij grote bedrijven zouden aandeelhouders daar wellicht ook een stem in kunnen hebben. Het is heel goed om hierover een discussie te voeren. De NMa lijkt mij in elk geval niet de gerede instantie.

Mevrouw Kant (SP):

In het voorstel van de heer Hofstra wordt het probleem verplaatst. Alle partijen die zijn genoemd, behartigen immers de belangen van het bedrijf. Mijn vraag is of accountants niet moeten worden benoemd door mensen of instanties die geen belangen hebben bij hetzelfde bedrijf. Dan wordt immers die relatie doorbroken en is er sprake van onafhankelijkheid.

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind dit een moeilijke discussie. Er wordt ook wel gesuggereerd om bijvoorbeeld om de vijf jaar een andere accountant te nemen en door het lot te laten bepalen wie het wordt. Het is in elk geval duidelijk dat de accountant en de opdrachtgever niet te dicht op elkaar moeten zitten, zeker niet de mensen die de dagelijkse leiding hebben. Een en ander moet verder uit elkaar worden getrokken. De overheid moet proberen om te regels zo te maken dat het systeem goed kan functioneren. De overheid moet zich echter buiten de keuze voor een accountant houden, daar moet het bedrijf zelf bij betrokken zijn.

Een ander punt dat opviel in de enquête, was het zogenaamde "smeren en fêteren". De VVD begrijpt hoe lastig het is om te bewijzen dat er sprake is van corruptie. Dat is uiterst moeilijk. Verschillende handelingen moeten immers in één lijn worden gezien om te kunnen bepalen hoe het is gegaan. Aan de andere kant vragen wij ons af of de commissie niet wat verder had kunnen komen op dit terrein, tenzij er een werkafspraak is gemaakt met het openbaar ministerie. Ik kan mij voorstellen dat de commissie alle mogelijke fraudegevallen heeft doorgezonden aan het openbaar ministerie.

Twee zaken vielen mij in dit kader op. In het verhoor met de heer Ter Hoeve kwam ter sprake hoeveel ambtenaren er wel eens lekken over ramingsbedragen. Het viel mij op dat er werd gesproken over tien of twintig mensen, terwijl het alleen over Rijkswaterstaat in Noord-Holland ging. Dat waren weliswaar zowel ambtenaren als mensen die bij bureaus werken, maar ik vind het toch een groot aantal. Wij herinneren ons natuurlijk ook nog hetgeen de heer Terlingen heeft gezegd tegen de commissie en hetgeen later daarover door de voorzitter van de commissie – en wellicht ook nog andere leden– in de pers is gezegd. Ik zal dat niet herhalen, maar ik kan mij voorstellen dat de commissie aanleiding ziet om hierop nog even terug te komen. Kennelijk zijn er dingen gezegd die niet zo bedoeld waren en er zijn natuurlijk ook persoonlijke aspecten in het geding.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De commissie schrijft dat minister Jorritsma het verkeerde voorbeeld heeft gegeven door met Koop naar Inzell te reizen. Deelt u die conclusie?

De heer Hofstra (VVD):

Ik vind dat bestuurders beroepsethische opvattingen moeten hebben. Dat geldt dus ook voor mijn partijgenote Jorritsma. Gegeven de omstandigheden vind ik de conclusie van de commissie begrijpelijk.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bent u het ermee eens?

De heer Hofstra (VVD):

Ja.

Het zullen vooral het OM en de NMa moeten zijn die zich gaan bezighouden met de afhandeling in strafrechtelijke en bestuursrechtelijke zin. Ziet de commissie ook nog civielrechtelijke mogelijkheden? Mijn fractie vindt in ieder geval dat er streng moet worden opgetreden. Zij heeft er geen behoefte aan om maar rustig aan te doen, bijvoorbeeld omdat het zulke aardige mensen zijn. Als dingen fout gaan, moeten mensen daarop worden aangesproken. Er moet efficiënt worden geopereerd, want het mag geen vijftien jaar gaan duren. Is hierover nagedacht door de commissie? Is vanuit die gedachte echt een civielrechtelijke benadering nodig? Heeft de commissie het gevoel dat het is gelukt om strafrechtelijke procedures niet voor de voeten te lopen? Het is natuurlijk van groot belang dat er geen barrières worden opgeworpen voor andere instanties.

In het rapport worden ook enkele politici genoemd en een politieke beoordeling is natuurlijk van groot belang. Er is met mevrouw Netelenbos gesproken over de Schipholschikking (pagina 227 van het eindrapport). Die schikking heeft bij alle fracties tot veel verontwaardiging geleid omdat het tegen ieders rechtsgevoel inging. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft niet overlegd met de minister van Justitie. Zij heeft via ambtenaren contacten gehad met het OM. Onduidelijk is of de minister afwist van de voorwaarde die een aantal bedrijven hadden gesteld: wel de boete betalen, maar niet op een zwarte lijst terechtkomen. Die bedrijven wilden ook niet van het werk worden gezet. En dat doet een minister die rechtstreeks verantwoordelijk is voor de NS in een tijd dat dit bedrijf nog een dochter had die bouwde. Het was een kluwen van ingewikkelde relaties. Wij vragen ons af hoe het mogelijk is dat de minister van Justitie wel een vermelding krijgt in het rapport, maar mevrouw Netelenbos als minister van Verkeer en Waterstaat niet. Heeft de minister van Verkeer en Waterstaat meer invloed gehad op de schikking van het OM dan de minister van Justitie met alle negatieve gevolgen van dien? Ik hoor in ieder geval graag een toelichting op de rol van de minister van Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Als de heer Hofstra het zelf nodig vindt om allerlei plaatsen en namen van anderen te noemen, dan wil ik ook graag weten hoe hij aankijkt tegen de rol van minister Korthals in het gehele proces. Vindt hij ook niet dat de minister van Justitie wel degelijk de uiteindelijke hoofdverantwoordelijke voor het openbaar ministerie is? Ministers kunnen proberen om te beïnvloeden tot ze erbij neervallen, maar wie is er nu verantwoordelijk?

De heer Hofstra (VVD):

Dat klopt, ik ben het daar helemaal mee eens. We hebben allemaal gelezen wat de commissie daarover heeft gezegd. Het is niet toevallig dat ik daar geen opmerking over maak. Er zijn duidelijke dingen over gezegd, de minister heeft uit het rapport duidelijke conclusies getrokken. Nu gaat het mij echter om de rol van de minister van Verkeer en Waterstaat, die toch – en daar blijf ik bij – veel invloed heeft gehad op de schikking met het openbaar ministerie. Daarover wil ik de commissie graag nog eens horen.

Nu de rol van de Kamer. Het milde oordeel van de commissie daarover is natuurlijk prettig voor een Kamerlid. Maar moeten wij, terugkijkend, toch niet bepaalde zaken signaleren, zoals de projecten die steeds minder beheersbaar worden? En hetgeen waarover wij inmiddels bijna maandelijks praten, te weten de tekortschietende budgetten en de niet gehaalde planningen? Wijzen dergelijke zaken ook niet mogelijk op de noodzaak van een ander aanbestedingsbeleid? Een en ander kan ertoe leiden dat de rol van de Kamer toch zal moeten worden belicht.

De bouw is een belangrijke sector vanwege zijn substantiële bijdrage aan onze nationale economie: hij biedt veel werkgelegenheid en kent relatief weinig innovatie. Maar ook is er veel kleinschalige werkgelegenheid, werken er veel ZZP'ers, wordt er veel in combinaties gewerkt en zou er naar mijn smaak eigenlijk veel meer in moeten worden geïnnoveerd. Natuurlijk is er in deze sector ook een rol voor de overheid. In bepaalde sectoren, zoals de grond-, weg- en waterbouw is de overheid als opdrachtgever dominant. Het beheersbaar uitvoeren van projecten wordt steeds moeilijker. Ik noem u twee voorbeelden uit het bestek HSL-Zuid, de snelle spoorlijn naar Parijs. Een aannemer zet vandaag een funderingspaal op plek X, terwijl hij weet van zijn collega en diens contract en tekeningen, dat die binnenkort naar plaats Y zal moeten worden verplaatst, drie meter naar rechts. Toch zet hij vandaag die paal op X neer, omdat dat voor hem commercieel aantrekkelijk is. Immers, bij een opdracht om die te verplaatsen, treedt de meerwerkclausule in werking en als hij de zaken handig heeft uitgekiend, wordt hij daar beter van. Een ander voorbeeld is de Franse aannemer die op het ogenblik de tunnel onder ons Groene Hart bouwt. Als hij één dag eerder klaar is, dan levert hem dat 1 mln bonus op. Wat doet hij dus? Hij verzamelt alle boorders in West-Europa en is bijvoorbeeld 30 dagen eerder klaar. Zoiets leidt tot een aanzienlijk hogere kostenpost. Het vervelende van dit soort meerwerk is dat het niet leidt tot een kwalitatief beter project: de waarde van het project voor de Nederlandse samenleving wordt er niet groter van, maar de kosten worden wel hoger. Dit zijn reële voorbeelden van de manier waarop dingen verkeerd lopen door de voorbereiding van bestekken. De VVD wil de bouw graag weer in de richting krijgen van een goede en echt betrouwbare sector, opdat wij de op het monument van de Afsluitdijk aanwezige en door de commissie aangeheven spreuk, namelijk "Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst", helemaal in ere kunnen herstellen. Er valt in ons land nog veel te doen voor de bouw, we hebben geregeld inrichtingsproblemen, er moet nog veel gebeuren. De bouw moet ons ook helpen bij de oplossing van maatschappelijke milieu- en ruimteproblemen. Het moet dus binnen de kortste keren allemaal weer goed komen met deze sector.

Tot slot de aanbeveling van de commissie en de manier waarop wij de regels en het beleid zouden moeten aanpassen. Een aantal elementen in de voorstellen spreken ons zeer aan. Als Europa met zijn integrale richtlijnen voor aanbestedingen voor werken, diensten en nutssectoren komt, lijkt het ons inderdaad een goede zaak dat we niet meer met voetnoten en allerlei artikelen aankomen, maar een nieuwe Kaderwet aanbestedingen scheppen, niet alleen geldend voor de bouw, maar voor alle aanbestedingen.

Het lijkt ons verstandig om te bezien of de NMa, die zich sowieso nog in een aanloopfase bevindt, ten aanzien van de bouw meer bevoegdheden zou moeten krijgen. Behalve deze suggestie is door de commissie naar voren gebracht dat gezorgd moet worden voor een goede afhandeling van vervolgingen, beboetingen en bestraffingen. Voorts vinden wij het voorstel om aanbestedingen periodiek te evalueren verstandig.

Wij willen ook een aantal discussiepunten inbrengen over voorstellen van de commissie. Welk departement moet de bouwprojecten bijvoorbeeld coördineren? Van een aantal departementen zoals VROM en Verkeer en Waterstaat is bekend dat zij bouwen. Ook VWS is terecht in dit rijtje genoemd vanwege de ziekenhuisvoorzieningen. Hoewel ik niet weet wat men bij Defensie bouwt, wordt dit departement over het algemeen ook onder de bouwers geschaard. Mogelijk bouwen ook nog andere departementen, maar dit zijn in ieder geval de belangrijkste.

Wij vinden dat voor de coördinatie beter niet kan worden gekozen voor een van deze bouwdepartementen, want daarmee wordt slechts onderlinge stammenstrijd bevestigd. Omdat het hier gaat om aanbestedingen, marktwerking en concurrentie, kan de coördinatie het beste worden ondergebracht bij Economische Zaken. Dit kan op dezelfde manier als Economische Zaken ook andere sectoren in de gaten houdt. Vervolgens kan elk bouwdepartement de eigen circuits houden voor de eigen bouwtaken. De keuze voor Economische Zaken als coördinator lijkt ons verstandiger dan het door de commissie voorgestelde departement van VROM. VROM doet op dit moment de coördinatie en gezien de gebeurtenissen van de afgelopen jaren moeten wij vaststellen dat daarvan maar een beperkte uitstraling is uitgegaan. Aangezien wij bovendien niet zitten te wachten op allerlei nieuwe directoraten-generaal, zijn wij voorstander van een slanke organisatie bij Economische Zaken.

Integriteit is een veelbesproken onderwerp. Naar mijn mening zou onze hoofdconclusie moeten zijn dat cultuur misschien wel belangrijker is dan regels. Ook nu bestaan er al geschreven en ongeschreven regels – ik noem in dit kader beroepsethiek – maar wij moeten ervoor zorgen dat die regels geïnternaliseerd en geïmplementeerd worden, zodat mensen ze gaan toepassen. Ons is bekend dat de AVBB, die overigens vandaag haar jaarcongres houdt, een gedragscode aan het ontwikkelen is. Ik vind het een logische gedachte dat bedrijven onderling afspreken hoe zij zich in de toekomst zullen opstellen. Wat vindt de commissie hiervan en staat deze code niet al verwoord in bestaande regels? Dit laatste zou betekenen dat een gedragscode overbodig is als iedereen zich aan wet- en regelgeving zou houden.

De commissie vraagt zich af of de taken van de Raad van arbitrage niet bij de civiele rechter ondergebracht moeten worden. Dit is al de praktijk in een groot aantal andere sectoren en de bouw is hierin dus, net als de medische sector, een uitzondering. Wij kunnen ons wel voorstellen dat het verstandig is om de procedure onder te brengen bij de civiele rechter, maar wij zouden hiervoor graag wat meer argumenten horen. Natuurlijk speelt efficiency een rol. Is te verwachten dat procedures via de burgerlijk rechter veel langer gaan duren? Dit kan natuurlijk grote nadelen met zich meebrengen. Aan de andere kant geloof ik ook dat iedereen elkaar kent binnen de bouwwereld waarin de Raad van arbitrage zich met zijn selecte procedure beweegt. Het kan goed zijn om dit beperkte wereldje aan te pakken. Kan de commissie de voor- en nadelen op een rijtje zetten? Misschien moeten wij hierover een keer met de regering spreken.

Ik sla het onderwerp Vinex over, omdat daarover inmiddels genoeg is gezegd. De VVD-fractie miste in de aanbevelingen het voorstel om radicaler naar een ander systeem van aanbesteden te kijken. Ik koppel dit aan de onbeheersbaarheid van het systeem dat ik vaker aan de orde heb gesteld. De commissie heeft daarom ook gezegd dat alles openbaar moet. Er wordt nu bij de aanbesteding een keuze gemaakt op basis van de prijs, zodat iedereen, de boekhouder inclusief, tevreden is. Na een halfjaar beginnen de tegenvallers zich echter op te stapelen en voor je het weet, loopt het project volledig uit de hand. Daarom vragen wij ons af of wij niet een geheel ander systeem zouden moeten introduceren. Vorig jaar heeft TNO een rapport uitgebracht over "het nieuwe bouwen". In Engeland is er op dit gebied al een aantal jaren een ontwikkeling gaande. Onlangs was ik in Engeland en hoewel wij niet alles moeten overnemen wat zij daar doen, heb ik de indruk dat het nieuwe bouwen heel goed werkt. De ervaring in Engeland is, dat 30% van de kosten kan worden bespaard. In Nederland wordt in deze branche jaarlijks 45 mld omgezet, door overheid en markt gezamenlijk. Dat is ontzettend veel geld. TNO rekent voorzichtig met een effect van 20%. Dan praat je over een besparing van 9 mld. Al zouden wij daarvan maar 10% kunnen realiseren, dan praat je over bijna 1 mld per jaar. Dit rapport is uitgekomen toen het rapport van de enquêtecommissie al klaar was, dus zij kon er niet echt op reageren. Nu vraag ik de commissie echter om een reactie; ook de regering zullen wij daarom vragen. In het rapport staat dat wij van het oude bouwen naar het nieuwe bouwen moeten. Het oude bouwen wordt omschreven als: klein denken en groot doen, vastleggen en dichttimmeren, breed uitpakken, keihard aan de slag en constateren dat het vaak de verkeerde kant uitgaat. Dit moet worden veranderd in het nieuwe bouwen: groot denken en klein doen, zoeken naar wat wenselijk en mogelijk is, stapsgewijs sturen en bijsturen, gericht op maximaal nut. Het gaat dus om lerend werken en werkend leren gezamenlijk. Dit alles sprak mij heel erg aan. Voor de ene deelsector kan het effectiever zijn dan voor de andere – woningbouw is een heel andere tak van sport dan wegenbouw, om maar een voorbeeld te noemen – en misschien valt het in de praktijk straks allemaal tegen, maar gelet op de slechte beheersbaarheid van projecten, waarmee wij de laatste tijd te maken hebben gehad, zie ik er toch wel iets in om dit te gaan doen.

Voor volgende week is een debat met de regering voorzien. Toen dit debat werd aangekondigd, heb ik gezegd dat de kans groot is dat wij enig uitstel willen hebben. In elk geval moeten wij van het kabinet een uitvoerige reactie krijgen op het rapport. Tot nu toe heeft het kabinet die niet gegeven, omdat het hiermee wilde wachten totdat het debat tussen de Kamer en de enquêtecommissie zou hebben plaatsgevonden. Daarna zou de Kamer een schriftelijke reactie van het kabinet ontvangen. Ik neem dus aan dat men vanavond hieraan begint te schrijven. Ik ga ervan uit dat het kabinet met verdergaande voorstellen komt dan de enquêtecommissie. Die voorstellen zullen de Kamer op zijn vroegst begin volgende week bereiken. Ik vind dat wij over die voorstellen nog moeten kunnen praten met degenen die daarover met ons zouden willen praten. Verder leg ik de Kamer de principiële vraag voor of wij deze belangrijke materie moeten afhandelen met een demissionair kabinet. Houdt dit niet in dat wij de zaak dan gaan afraffelen, zodat wij voor of na het zomerreces de hele discussie moeten overdoen met het nieuwe kabinet?

Ten slotte bedank ik de enquêtecommissie nogmaals voor het vele werk dat zij heeft verricht. De VVD-fractie heeft hier en daar een kritische noot geplaatst, maar de commissie moet dit vooral zien als opbouwend. Wij hopen dat wij op die manier tot het beste product komen, waarover wij met de regering verder kunnen debatteren en waarmee wij voor dit land het beste kunnen realiseren.

De voorzitter:

Uw voorlaatste opmerkingen, van procedurele aard, vat ik op als een vooraankondiging voor de regeling van werkzaamheden. Wilt u een en ander morgen bij de regeling van werkzaamheden nogmaals herhalen? De andere leden kunnen daarop dan desgewenst reageren en vervolgens kunnen wij tot besluitvorming komen.

De heer Atsma (CDA):

De heer Hofstra had het over "afraffelen" en hij vroeg zich af of de Kamer over dit onderwerp met een demissionair kabinet moet debatteren. Als wij serieus van mening zijn dat een groot aantal aanbevelingen vertaald zou moeten worden in beleid, ook voor 2004, is het dan niet dienstig om zo snel mogelijk daarover met het kabinet van gedachten te wisselen? Ik heb het dan niet over afraffelen. Het maakt dan toch niet uit of de Kamer met een demissionair of met een missionair kabinet praat? Het kabinet is toch gehouden aan datgene wat de Kamer wil?

De heer Hofstra (VVD):

Dat laatste lijkt mij zeer juist, maar wij weten hoe het in de praktijk vaak werkt. Ik hoop dat de regering met een uitvoerige brief komt. In de rangorde van mijn wensen staat bovenaan dat wij deze goed kunnen bespreken met wie wij dat zouden willen. Daarvoor zou ik zeker een à twee weken de tijd willen hebben. Wij kunnen dan altijd nog bezien of een meerderheid van de Kamer vindt dat het debat ook met een demissionair kabinet kan worden gevoerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ik hoor nu zeggen een à twee weken. Dat vind ik rijkelijk ruim. Vindt de heer Hofstra niet ook dat de Kamer het aan de sector die wij nu zo onder de loep hebben genomen, verplicht is om op te schieten met de afhandeling, zodat men daar ook weer weet waar men aan toe is?

De heer Hofstra (VVD):

Zeker. Ik zeg ook juist vanwege de sector dat wij over concrete voorstellen – als deze er komen en dat hoop ik nog steeds – met de sector kunnen praten. Dat lijkt mij ook wel redelijk. De sector is nu niet ineens besmet.

De heer Depla (PvdA):

De heer Hofstra zegt dat wij de kritische noot maar opbouwend moeten zien. Onderschrijft de VVD-fractie de conclusies van het rapport of niet?

De heer Hofstra (VVD):

Niet zonder meer alle conclusies, maar als dat niet duidelijk geworden is, dan ben ik hier vanaf twee uur voor niets aan het woord geweest. De grote lijnen van het rapport achten wij prima. Er is veel werk verzet en er is goed werk verzet. Bij een aantal aanbevelingen zouden wij voor een andere lijn kiezen. Ik heb geprobeerd deze te benoemen.

De heer Depla (PvdA):

Dan hebt u het over de aanbevelingen. Dus de conclusies deelt u en bij de aanbevelingen legt u soms andere accenten?

De heer Hofstra (VVD):

Ja. Bij de conclusies heb ik ook hier en daar nog een opmerking gemaakt waar ik graag de commissie over hoor. Dat is bij de aanbevelingen het meest zinvol, omdat die de toekomst betreffen en daar gaat het vooral om.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Toen Zembla de eerste berichten over mogelijke bouwfraude naar buiten bracht, regende het ontkenningen uit de bouwsector en van de ministeries. Na diepgravend onderzoek is het de parlementaire enquêtecommissie gelukt om het bestaan van prijsafspraken in de bouw boven tafel te krijgen. Terugkijkend kunnen wij zeggen dat het een goede keuze is geweest om een parlementaire enquête in te stellen. Ik wil het nog sterker zeggen: ik zie dit rapport als parlementaire controle op haar best.

De commissie doet zichzelf met de titel van het rapport mijns inziens onrecht. "De bouw uit de schaduw" suggereert dat je er een spotlight op zet en dan vind je wat je zoekt. Maar zo is het niet geweest. De commissie constateert immers dat de prijsafspraken ondergronds zijn gemaakt. Al haal je iets uit de schaduw, als het onder de grond zit, dan vind je het nog niet. Deze commissie heeft veel meer gedaan dan de spotlights op de sector zetten. Zij heeft letterlijk diepgravend onderzoek gedaan en daarbij een verborgen werkelijkheid boven tafel gekregen. Bestuurders van grote ondernemingen die hun administratie in de kofferbak van hun auto bewaren. Ministers die het verschil niet meer zien tussen geld en pepernoten. Een OM dat iedere bolletjesslikker voor de rechter brengt, maar voor een fraude van 50 mln gulden een schikking treft.

Later vanmiddag spreekt de Kamer over de hbo-fraude. Inmiddels is er ook sprake van zorgfraude. Dit laat een werkelijkheid zien die lang verborgen bleef en die schokt. Pijnlijk genoeg waren het nooit de handhavers der wet zelf die aan de bel trokken. Er waren klokkenluiders nodig. Of een ramp, zoals die in Enschede, maakte een bestuurscultuur zichtbaar waarin regels vaak aan de laars gelapt worden, vaker dan dat zij gehandhaafd worden. De angstige vraag na de bouwenquête is dan ook: wat is nog meer verborgen? Welke bedrijfstak is de volgende?

Het OM, de NMa, maar ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat dragen een grote verantwoordelijkheid voor wat er mis liep in de bouw. De commissie velt over hen allen een hard oordeel, en terecht. Nog in maart 2003 – de commissie was toen al een tijd aan het werk – concludeerde het ministerie van Verkeer en Waterstaat na eigen intern onderzoek dat alle aanbestedingen "volgens de regels verlopen". In het blad voor het personeel, Profiel geheten, stond in die week de trotse kop: "aanbestedingen goed geregeld". Dit was in het voorjaar 2003. Het ministerie in communicatie met zijn eigen medewerkers. Ik begrijp ook nog steeds niet hoe minister Jorritsma in het privé-vliegtuig van bouwondernemer Koop kon stappen voor een tochtje naar een schaatswedstrijd in Inzell. Eigenlijk is het nog schokkender dat zij, tijdens de openbare verhoren die veel later plaatsvonden en na alle discussies, nog steeds niet heeft laten blijken er ook maar iets van te snappen dat daar iets mis mee is. Ook haar opvolgster Netelenbos bleek zich bij de commissie nog van geen kwaad bewust. Van de prijsopdrijvende werking van kartelafspraken wil zij nog steeds niets weten. Waarom sprak zij in de Zembla-uitzending wel met directeur Koop, maar niet met klokkenluider Ad Bos?

Zijn door de jaren heen de toppen van de ministeries niet te dicht komen te staan bij de bestuurders van grote bedrijven en instellingen? Waar minister Jorritsma zich laat smeren en fêteren, zoals de commissie het noemt – volgens mij was dit nog geen uitdrukking, maar de commissie heeft aan taalontwikkeling gedaan, denk ik – geeft zij dus het volstrekt verkeerde voorbeeld aan al haar ondergeschikten. Persoonlijke relaties en het vertrouwen dat daarin natuurlijk vaak wordt opgebouwd, kunnen het zicht ontnemen op verschillende rollen en tegenstrijdige belangen. Is er niet veel te veel op zijn beloop gelaten, omdat de verschillende handhavers zich eenvoudigweg niet konden voorstellen dat de verhalen van klokkenluiders klopten?

Het gaat om groot geld en om grote belangen. Dan zijn juist wantrouwen, scepsis, afstand en een zakelijke verhouding op zijn plaats. De commissie verwijst hier ook vele malen naar. Ook hard ingrijpen, zodra er een eerste vermoeden is dat er iets misgaat, is op zijn plaats. De commissie beschrijft een tegenovergestelde houding. Ik citeer: "de trage, passieve houding viel op van controleurs, toezichthouders en rechtshandhavers". Er is te weinig blauw op straat, zeker; er is ook veel te weinig blauw in de Nederlandse kantoren. Daar heeft het structureel aan ontbroken. Toezicht en handhaving waren volstrekt onvoldoende. Dit is de rode draad in het rapport. Al maakte de overheid het gemakkelijk, de bouwsector blijft helemaal verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Neemt de bouwsector deze verantwoordelijkheid ook? Het lijkt er nog niet op, eerlijk gezegd. Behalve het korte "mea culpa" dat voorzitter Brinkman uitsprak op de dag dat het enquêterapport is verschenen, is het heel erg stil gebleven.

Uit een enquête van het bouwblad Cobouw, gehouden rond de jaarwisseling, bleek dat de bouwsector nauwelijks onder de indruk was van het rapport. De helft van de ingewijden uit de top van het bouwbedrijfsleven vond het – ik citeer – "een aardig rapport, waar echter geen echte onthullingen in zijn gedaan". En volgens een kwart van de ingewijden was er sprake van "weinig concrete feiten; alleen maar verdachtmakingen". Driekwart van de sector bagatelliseerde de resultaten van de enquêtecommissie dus. Directies van bouwbedrijven blijven wegduiken, zoals zij in feite al deden tijdens de verhoren van de enquêtecommissie. Ook proberen zij het nu nog gehouden onderzoek door de NMa en het OM concreet tegen te werken door kort gedingen aan te spannen, materiaal niet te leveren enzovoort. Van een grote schoonmaak in de bouwsector is helaas nog steeds geen sprake. Voor de sector lijkt het er wel op of de enquête naar de bouwfraude niet meer is geweest dan een hinderlijk oponthoud dat bij voorkeur zo snel mogelijk wordt vergeten. Wat dat betreft vind ik het spijtig dat wij dit debat in deze dagen voeren. Het ware goed geweest als er meer aandacht voor was geweest, hoe begrijpelijk het ook is dat er nu bijvoorbeeld meer aandacht naar de aanstaande oorlog met Irak uitgaat.

Uit de bouwsector is verder geen enkel woord van berouw gekomen, behalve de woorden "mea culpa" van de heer Brinkman, die ik net reeds memoreerde. Evenmin laat de sector niet de minste neiging zien om de miljoenen aan de belastingbetalers terug te betalen, anders dan het eenmalige, wat gratuite aanbod dat de heer Brinkman heeft gedaan. Ik vind dit echt heel ernstig, want zonder berouw, zonder "reiniging" blijft de oude cultuur bestaan. Wij zijn dus naar mijn idee met dit debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie echt pas halverwege. De bouwsector dient nog verder te worden opgeschud, de overheid moet nog meer in actie komen. Het is veel te laat, maar de NMa is nu aan het werk; het is al gememoreerd. Ik ben benieuwd naar de resultaten. Ook het openbaar ministerie trad heel lang zeer zwak op en het kwam laat in actie. Ook aan die kant is het al maandenlang zeer stil. Hoe verloopt het onderzoek van het openbaar ministerie? Ik hoop dat er snel meer over bekend wordt.

De overheid heeft voor vele bouwprojecten fors te veel betaald. De commissie noemt de financiële schade aanzienlijk en zij geeft een zeer voorzichtige indicatie: 8,8% van de bouwsommen. Terecht weigert zij verder echt concrete getallen te noemen, maar je hoeft maar even door te rekenen en je merkt dat het toch al gauw gaat om honderden miljoenen, zo niet miljarden te veel betaalde euro's. GroenLinks pleit ervoor, serieus de mogelijkheden te verkennen om dit geld van de aannemers terug te vorderen. Wij zouden de regering moeten vragen, de landsadvocaat deze mogelijkheden te laten inventariseren en daarvoor procedures te voeren. En als de landsadvocaat niet bij voorbaat zegt dat dergelijke zaken kansloos zijn, ben ik er een voorstander van om er ook echt aan te beginnen, omdat het gestolen geld terugbetaald moet worden, maar ook omdat de overheid door procedures te starten aangeeft dat zij grenzen stelt en de wet gehandhaafd wil zien, ook als het om het bedrijfsleven gaat. Voor het succesvol voeren van dit soort civiele procedures is openbaarmaking van de schaduwboekhoudingen van groot belang. Mijn fractie is er verheugd over dat de boekhouding van Bos nu vrijgegeven wordt, maar ik sluit mij wel aan bij alle reeds gestelde vragen op dit punt.

Verder vind ik het goed om nog uit te spreken dat mijn fractie vindt dat het onvermijdelijk was dat minister Korthals naar aanleiding van de publicatie van het rapport van de commissie zijn ontslag indiende. Onjuiste informatie verschaffen aan de Kamer is een politieke doodzonde. De minister vertelde op 14 november 2001 niet aan de Kamer wat hij op 2 juli van dat jaar al gehoord had, namelijk dat er bij de Schipholtunnelkwestie aan een transactie gewerkt werd.

De centrale conclusie van de enquêtecommissie is dat handhaving van en toezicht op de naleving van de mededingingswetgeving het cruciale probleem is. De mededingingswetgeving zelf of de aanbestedingsregels vormen in mindere mate een probleem, het gaat primair om handhaving en toezicht en om de daarmee verbonden cultuur. Voorstellen ter verbetering zullen dus vooral daarop gericht moeten zijn. Daarbij moet bedacht worden dat overtredingen van de mededingingswetgeving geregeld gepaard gaan met andere overtredingen of misdrijven, zoals valsheid in geschrifte en corruptie. Het formuleren van een verdergaand en strikt integriteitsbeleid is dus heel nadrukkelijk van belang. GroenLinks sluit zich aan bij de belangrijkste aanbevelingen van de enquêtecommissie, zoals het meer prioriteit laten geven aan de bouwwereld door de NMa en het openbaar ministerie, het opzetten van een openbaar register waarin onregelmatigheden worden opgenomen, en een andere positie voor de Raad van arbitrage.

In aansluiting op vragen van anderen wil ik nog even ingaan op de aanstelling van een bouwminister. Wij begrijpen de redenering wel dat deze functie bij de minister van VROM zou moeten worden ondergebracht, maar ik voel ook wel wat voor de redenering van collega's die zich afvragen of ze niet bij EZ thuishoort, omdat het toch primair om een mededingingsprobleem gaat.

Kan de commissie verder nog uiteenzetten hoe zij aankijkt tegen de Wet Bibob in relatie tot de EU-regelgeving? Ik heb begrepen dat er nogal wat gemeenten van plan waren om naar aanleiding van de invoering van deze wet screeningsbureaus en dergelijke op te zetten. Die zitten een beetje in hun maag met de vraag hoe zij hier nu mee verder moeten. Kan de commissie aangeven wat er naar haar idee in het kader van deze wet mogelijk is, juist als het om de bouw gaat?

GroenLinks wil ter verbetering van het toezicht en de integriteit aanvullende voorstellen doen. Ik hoor graag hoe de commissie aankijkt tegen deze voorstellen, zodat we deze in een vervolgdebat met de regering kunnen bespreken. Wij stellen voor, een rijkscommissaris voor het integriteitsbeleid aan te stellen. In 1996 publiceerde de Algemene Rekenkamer een tamelijk vernietigend rapport over het integriteitsbeleid van de verschillende ministeries. Ook de enquêtecommissie wijst erop dat het integriteitsbeleid "vaak een dode letter blijft". Er dient met spoed en met kracht een integriteitsbeleid voor de rijksoverheid ontwikkeld te worden. Het gaat daarbij over regels, cultuur en het handhaven van regels. GroenLinks stelt voor dat dit wordt gedaan door een rijkscommissaris integriteitsbeleid. Deze kan dan op dezelfde onafhankelijke en voortvarende manier te werk gaan zoals bijvoorbeeld de heer Tjeenk Willink deed als rijkscommissaris voor de reorganisatie van de rijksdiensten.

Bij het formuleren van dat beleid is het van belang dat degene die het voorstelt dat doet met een zekere distantie ten opzichte van de departementen. Daarom stellen wij een onafhankelijke rijkscommissaris voor. Deze moet bijvoorbeeld dezelfde bevoegdheden krijgen als de Algemene Rekenkamer. Verder dient deze direct en openbaar te rapporteren aan de minister van Binnenlandse Zaken of aan de minister-president.

Ik kom nu bij een tweede aanvullend voorstel. Vandaag hebben wij een voorontwerp van wet gepubliceerd voor een aangifteplicht bedrijfscriminaliteit. Het is een voorontwerp van wet omdat wij dit graag met velen willen bespreken voordat wij het als initiatiefwetsvoorstel indienen. Zeker in juridische zin zitten hier veel haken en ogen aan. In het voorontwerp wordt iedere werknemer verplicht, aangifte te doen van strafbare handelingen, gepleegd binnen zijn of haar bedrijf of beroep zodra hij of zij hiervan verneemt.

De achtergrond van het voorstel is dat het vaak heel moeilijk is om op financieel-economische en bedrijfscriminaliteit de vinger te leggen. In dit klimaat, en niets laat dit duidelijker zien dan het rapport van de bouwenquête, kan benadeling welig tieren. Er moet dus een manier worden gevonden om deze bedrijven verder open te breken. Ook zal een dergelijke wet veroordeling van verdachten binnen bedrijven vergemakkelijken. Hoe denkt de commissie over dit idee?

Over de accountants is eerder uitgebreid en kritisch door de Kamer gesproken. Een dergelijke aangifteplicht zal ook voor accountants van groot belang zijn. Wij zien nu dat accountants met wat zij hebben ontdekt op zijn best iets in het bedrijf hebben aangeroerd, maar verder is het nooit gekomen. Accountants zouden toch een meldingsplicht moeten hebben buiten het bedrijf om bij het OM als zij een vermoeden van fraude hebben. Daarnaast pleit mijn fractie met kracht voor een harde scheiding tussen het advies- en controlewerk van accountantsbureaus. Ik vind het jammer dat de commissie deze stap niet zet. Zij haalt alleen de forensische accountancy en de controle uit elkaar.

De enquêtecommissie stelt voor dat de NMa de komende jaren de bouw flink op de huid moet zitten. Wij steunen dit voorstel zeer. GroenLinks is echter van mening dat de NMa ook bevoegdheid tot huiszoeking in privé-woningen dient te krijgen. Deze bevoegdheid wordt nu node gemist. In de rapporten van de commissie hebben wij kunnen lezen hoe de heren directeuren met hun administratie slepen. Het is wel een bevoegdheid die met grote voorzichtigheid gehanteerd en met rechtswaarborgen omgeven dient te worden. Het binnentreden zonder toestemming van de bewoner moet naar ons idee altijd gepaard gaan met de machtiging van een andere autoriteit dan de binnentreder zelf. Wij zouden willen suggereren dat dit de rechter-commissaris is, zoals de commissie ook al oppert.

Ik maak een enkele opmerking over de Vinex-problematiek. Naar mijn idee is dit een zeer serieuze problematiek, maar ik vind deze in dit debat een wat vreemde eend in de bijt, omdat mijns inziens hier sprake is van een verstoring van mededinging en optimale marktwerking niet doordat er iets illegaals is gebeurd, maar doordat het zo is georganiseerd dat je via het bezit van de grond het automatische recht hebt om dan ook de woonwijk in dat weiland te realiseren. Het is wel een groot probleem, maar naar zijn aard een wat ander probleem dan hetgeen overeenkomt met de centrale probleemstelling van de enquêtecommissie. Ik verneem graag hoe de commissie daar tegenaan kijkt. De positie van GroenLinks is grofweg gezegd heel helder: wij denken dat het automatische en exclusieve recht om te mogen bouwen als je ook de grond bezit, doorbroken moet worden. Dat lijkt ons de enige manier om te komen tot goede marktwerking, tot veel betere en goedkopere huizen en vervolgens ook tot betere wijken. Immers, dat biedt ook de mogelijkheid om voorzieningen in de wijken die je bouwt te financieren.

Tot slot wil ik mijn positie duidelijk maken ten aanzien van hetgeen waar het zo-even in het ordedebatje over ging. Wat mijn fractie betreft zou misschien al volgende week het debat met de regering kunnen worden gevoerd. Immers, wij hebben wat dat betreft nog geen inhoudelijke politieke reactie van de regering gekregen op het rapport. Als het volgende week niet mogelijk is, dan kiezen wij voor de daarop volgende week. Het is van groot belang om iets van een momentum rond dit debat te behouden en om te voorkomen dat het helemaal wegglijdt. Je kunt wijzen op het onderscheid tussen demissionair en missionair, maar ik denk dat wij hier met een demissionair kabinet over kunnen spreken. Het gaat primair om het uitspreken van wat de Kamer wil en dan kan er in de formatie misschien nog wat van worden meegenomen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Natuurlijk spreekt ook de SP-fractie haar waardering uit voor de inspanningen van de enquêtecommissie en van allen die de commissie het afgelopen jaar hebben bijgestaan, want het was waarachtig een behoorlijke inspanning.

Teruggaand in de geschiedenis wil ik ook mijn lof uitspreken aan het adres van de heren Rob van Gijzel en Gerd Leers. Beiden hebben de afronding van deze enquête niet meer als Kamerlid mogen meemaken, maar zij zijn wel in enige zin mede-initiatiefnemers en voorlopers van het geheel. De heer Van Gijzel heeft het zelfs zijn politieke kop gekost binnen de PvdA-fractie, omdat hij zijn nek verder durfde uit te steken dan de toenmalige politieke leider van de Partij van de Arbeid.

Het eerste debat over de bouwfraude kan ik mij nog goed herinneren. Wij hadden toen namens onze fractie als woordvoerder Remi Poppe en hij opende dat debat met de woorden: van bouwput naar beerput. Dat was zeer treffend. De commissie heeft die beerput geopend en kijkend naar de constateringen en conclusies blijf ik mij de vraag stellen: hoe diep is een land gezonken waar het bedrijfsleven zich zo misdraagt, over de ruggen van de belastingbetalers, en waar de overheid toekijkt en niets doet? Bouwfraude is een verzamelbegrip geworden voor een heleboel zaken die het daglicht niet kunnen verdragen: de prijzen kunstmatig hoog houden, het smeren en fêteren, en het creëren van een monopoliepositie in je eigen voordeel. Ik loop de aanbevelingen waar ik iets over wil zeggen, graag even na en ik probeer mij daarbij te beperken, omdat heel veel vragen al zijn gesteld.

Allereerst kom ik bij het nieuwe wettelijke aanbestedingskader. De SP-fractie onderschrijft de aanbeveling inzake een coördinerend minister bouwbeleid en noemt daarbij expliciet een adequate ambtelijke inbedding. Wij willen er echter nog iets aan toevoegen: wij vinden dat er minder door de overheid moet worden uitbesteed op dit punt. Doordat namelijk in het verleden sterk is bezuinigd ten koste van de technisch-financiële kennis in eigen huis, worden de voorbereiding, de projectleiding en de controle van bouwprojecten meestal uitbesteed aan adviesbureaus. Hierdoor heeft de overheid zelf informatieachterstand op aanbieders in de markt. Er is ook sprake van onvoldoende continuïteit bij het omzetten van praktijkervaring in nieuw beleid. Graag krijg ik een reactie van de commissie op deze extra aanbevelingen van mijn fractie.

De aanbeveling om te komen tot één wettelijk kader voor overheidsaanbestedingen kunnen wij onderschrijven. Wat ons betreft is de openbare aanbesteding het uitgangspunt. In uitzonderingsgevallen, mits goed gemotiveerd en verder bij voorafgaande toestemming van het verantwoordelijk bestuursorgaan en met informatieplicht aan de bijbehorende volksvertegenwoordiging kan daarvan worden afgeweken. Hierbij dient dan helder te worden aangegeven op grond van welke criteria de aanbiedingen beoordeeld zullen worden.

Ik kom vervolgens te spreken over de aanbevelingen op het punt van de integriteit. Ook die kunnen wij onderschrijven, zowel die met betrekking tot de overheid als die met betrekking tot het bedrijfsleven. Ook hierbij is mijn vraag: gaan wij wel ver genoeg? De commissie concludeert dat binnen de overheidsorganisaties die te maken hebben met bouwbedrijven een duidelijke gedragswijziging nodig is inzake het meedoen aan het smeren en fêteren, het diner, het concertbezoek en de buitenlandse reis, al dan niet onder het mom van een symposium. De commissie zegt: zet hier radicaal een streep door en laat de overheid voor noodzakelijke zakelijke reizen en etentjes zelf betalen.

Vervolgens is de conclusie dat regels moeten worden aangescherpt. Mijn vraag is: welke aanscherping heeft de commissie voor ogen? Ik ben ook van mening dat die aanscherping nodig is, maar ik zou toch graag concreter weten wat er moet gebeuren. Moeten er bijvoorbeeld landelijke regels komen, regels die voor de ambtenaren in het hele land gelden? Moeten die regels aanzienlijk scherper worden dan zij hier en daar nu zijn?

De commissie komt terecht met de aanbeveling om de regels beter toe te passen. Zij gaat echter niet in op de problemen bij een eventuele veroordeling. Daarbij doet zich namelijk een moeilijkheid voor. Je kunt wel regels hebben en je kunt vervolgen, maar als dan blijkt dat een veroordeling heel moeilijk is, gaat van de regels onvoldoende preventieve werking uit. In dit verband heb ik een vraag aan de commissie. Wat vindt zij in dit licht van de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de bestrijding van fraude en corruptie? Per 1 januari is de wet veranderd, maar wij vonden de veranderingen niet voldoende.

Bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel is door de fracties van de SP en de Partij van de Arbeid voorgesteld om ook passieve omkoping strafbaar te stellen, dus ook in die gevallen waarbij het verband tussen de gift of de dienst en de wederprestatie niet direct is vast te stellen. In de praktijk is dat namelijk vaak een probleem, terwijl er wel degelijk sprake is van strafbare feiten bij smeren en fêteren. Destijds was er onvoldoende steun voor dit voorstel, maar misschien werpt de enquête nieuw licht op de zaak. Daarom vraag ik wat de commissie van dit voorstel, deze mogelijk aanvullende conclusie, vindt.

De volgende serie aanbevelingen waarover ik iets wil zeggen, heeft betrekking op de mededinging en de aanbesteding. Wij delen de conclusie van de commissie dat er geen reden is voor het opnieuw instellen van rekenvergoedingen. Het maken van calculaties, berekeningen en tekeningen ten behoeve van een offerte behoren tot de normale verwervingskosten. Andere bedrijven hebben die ook in de overhead verwerkt. Iedere aanbieder moet zelf een afweging maken en bepalen of deze kosten opwegen tegen de kans om het werk binnen te halen. Daarmee ben je direct een aantal freeriders kwijt, die tot op heden de voorbereidingskosten in de bouwnijverheid enorm opjoegen.

Ten slotte doet het ons bij dit onderdeel veel genoegen dat de commissie concludeert dat de geschillenbeslechting via de Raad van arbitrage aan heroverweging toe is. Dat heeft mijn fractie al in 1997 geconstateerd. Deze geschillencommissie is een schoolvoorbeeld van de slager die zijn eigen vlees keurt. Wat ik dan weer wel jammer vind, is dat de commissie op twee gedachten blijft hinken en niet voorstelt om deze raden maar af te schaffen. Waarom doet zij dat niet?

De volgende serie aanbevelingen betreffen het toezicht, de handhaving en de controle. Die vormen volgens mij een van de belangrijkste onderdelen van het rapport. Overheden zijn heel sterk in het maken van beleid, maar slecht in het afdwingen en de naleving ervan. Ook bij dit dossier blijkt de handhaving de achilleshiel. Terecht worden harde conclusies getrokken in verband met het functioneren van de NMa en het openbaar ministerie.

De SP is van mening dat het openbaar ministerie meer moet doen om betrokkenen bij bouwfraude persoonlijk strafrechtelijk te kunnen aanpakken. De gang van zaken bij de bouw van de Schipholtunnel was zelfs de directe aanleiding voor het houden van de enquête. Het feit dat de leidinggevenden niet zijn aangepakt vanwege de schikking van het openbaar ministerie riep in brede kring terecht verontwaardiging op. De commissie zegt dat het openbaar ministerie bij de keuze tussen het aanbieden van een schikking dan wel het aanspannen van een strafzaak veel nadrukkelijker "toegevoegde waarde meeweegt van het publieke belang". Dit is een belangrijke, maar ook wel wat voorzichtige constatering. Ik zou graag verder gaan dan "het meewegen van het publieke belang".

Het openbaar ministerie deed zijn schikkingsvoorstellen met name op basis van overwegingen van efficiency en lette daarbij volgens een Kamermeerderheid te weinig op de gevolgen voor het rechtsgevoel van de bevolking. Het is onacceptabel dat de voor opzetjes feitelijk verantwoordelijken uiteindelijk de dans ontspringen, zowel aan de zijde van de bouwbedrijven als aan de zijde van de opdrachtgevers. Het "ich habe es nicht gewusst" dat de hoogste leidinggevenden tijdens de bouwenquête veelvuldig hebben gedebiteerd, dient als excuus te worden geëlimineerd. Met mij hebben de vele Nederlanders die de enquête op de televisie hebben gevolgd, zich daar behoorlijk aan geërgerd. Zij hebben een gevoel gekregen dat er onrecht werd gedaan. Het openbaar ministerie moet zich dus nadrukkelijk inspannen om leidinggevenden van bedrijven die zich schuldig maken aan bouwfraude, aansprakelijk te stellen. Op grond van het Slavenburg-arrest is het nu al mogelijk om leidinggevenden persoonlijk te vervolgen, indien wordt aangetoond dat zij op de hoogte waren van lager in de organisatie gepleegde feiten. Mijn fractie is van mening dat wanneer strafbare feiten op bedrijfsniveau zijn bewezen, leidinggevenden sowieso moeten worden vervolgd, tenzij zij zelf kunnen aantonen dat deze feiten buiten hun medeweten zijn gepleegd. Zij zijn immers de leidinggevenden van het bedrijf.

Heeft de commissie informatie over of inzicht in wat er gebeurd is met de bouwbedrijven waar vorig jaar maart invallen zijn gedaan? Er is terecht heel veel commotie over de bouwfraude. Wij hebben terecht een goede enquête gehad. Maar wat is er vervolgens gebeurd? Het kan toch niet zo zijn dat de verantwoordelijken nu weer de dans ontspringen? Naar aanleiding van de enquête zijn er invallen gedaan, maar je hoort of ziet er niets meer van. Wordt er nu echt voldoende ondernomen om de fraudeurs aan te pakken? Wat vindt de commissie ervan? Tijdens het volgende debat zullen wij de regering er nadrukkelijk vragen over stellen. Hoe moeilijk het ook is, er moet alles op alles gezet worden om de belastingcenten van de Nederlanders waar deze mensen zich mee verrijkt hebben, terug te krijgen. Wat vindt de commissie hiervan? Hoe schat zij de mogelijkheden in?

Ik vraag mij af of het wettelijk instrumentarium op sommige punten niet herzien moet worden, waardoor opsporing en daadwerkelijke vervolging van bouwfraude eenvoudiger, dus met de inzet van minder personeel en middelen mogelijk wordt. De commissie beveelt aan dat de belastingdienst, voorzover dat mogelijk is binnen het kader van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, breder kijkt dan louter naar het fiscale belang. Dat lijkt ons logisch. Zijn er naar de mening van de commissie nog knellende beperkingen in die wet om de integriteitsaspecten mee te nemen bij de controle? Zo ja, waarom wordt dan niet aanbevolen om de wet op dit punt te wijzigen?

Ik kom op de positie van de accountant. De commissie beveelt aan, de regels voor de accountants aan te scherpen, maar komt niet met een duidelijke aanbeveling om bijvoorbeeld iets te doen aan de afhankelijkheidsrelatie. Daar ligt volgens mij een belangrijke oorzaak. Ik zei het al bij interruptie: wiens brood men eet, diens woord men spreekt. In dit geval is er natuurlijk sprake van een afhankelijkheidsrelatie. Bij nieuwe regels en wetgeving moet dit nadrukkelijk worden meegewogen.

De commissie beveelt nadere regelgeving aan voor de door haar onwenselijk geachte samenloop van controle en forensische opdracht bij dezelfde cliënt. Ook hier gaat het dus over de accountant. Het is een mooie conclusie, maar kan het nog iets explicieter? Bedoelt de commissie met "onwenselijk" dat het gewoon verboden moet worden? Dat lijkt mij wel, maar ik wil het graag expliciet horen.

De volgende serie aanbevelingen heeft betrekking op de Vinex-locaties. Door middel van grondposities verwerven combinaties van bouwbedrijven en investeerders zich een voorkeurspositie op de grote bouwlocaties, waar gemeenten vervolgens niet meer omheen kunnen. De commissie beveelt een herbezinning aan op de wijze waarop de concurrentie op de grondmarkt moet worden bevorderd. Ook hier is mijn vraag: waarom is de commissie op dit punt niet concreter? Bijvoorbeeld in mei 2001 is in deze Kamer de nota Grondbeleid behandeld, waarin terzake een aantal voorstellen wordt gedaan. Is wat toen is besloten in het licht van de bevindingen van deze commissie niet aan herziening toe? Zijn er toen geen voorstellen gedaan die in dit licht anders bezien moeten worden? Moet er niet gestreefd worden naar een wijziging van het beleid? Graag een iets concretere reactie dan die in de rapportage.

Ik kom op de bewindspersonen. Minister Korthals heeft als enige bij het publiceren van het enquêterapport zijn politieke conclusie getrokken. Naar onze mening was dit volkomen terecht. Minister Jorritsma heeft zich, wellicht geïnspireerd door de captains of building industry, tijdens de verhoren regelmatig beroepen op onwetendheid. Verder heeft zij gezegd: daar kunnen zij mij op aanspreken tijdens het politieke debat en de bespreking van de conclusies van de enquête. Voorzitter. Dat kan dus helaas niet meer. Het debat voeren wij nu en waarschijnlijk over een paar weken met de regering. Mevrouw Jorritsma is dan gevlogen, al is dat deze keer niet in gezelschap van Henk Koop in een vliegtuig naar Inzell, maar als minister en als Kamerlid. Wij kunnen haar daar dus niet meer over spreken.

Vanzelfsprekend zullen wij het huidige kabinet in het debat over de bouwfraude dat nog volgt ondervragen over de rol van deze minister in die tijd en over die van minister Netelenbos. Ook zij heeft, zoals de enquête aan het licht heeft gebracht, zich zeer ingespannen voor het rond krijgen van een schikking ten aanzien van de Schipholtunnel voor het Kamerdebat van november 2001. Over de schikking, die terecht veel maatschappelijke commotie heeft gegeven, zijn nog zeer veel kritische vragen te stellen. Naar haar motieven moeten wij tot op heden gissen, maar wij zullen het de regering nog vragen. Ook heeft mevrouw Netelenbos zich opvallend snel, evenals mevrouw Jorritsma, de redenering van de woordvoerders van het bouwbedrijfsleven eigen gemaakt, die voortdurend hebben geroepen: het valt wel mee met de schade, de opzetjes, want de rendementen van de sector zijn niet spectaculair. Ik vind het niet gepast dat een minister op die wijze een sector verdedigt, nu wetend wat er zich allemaal heeft afgespeeld.

Ik rond af en vat samen. Mijn fractie vindt de aanbevelingen van de enquêtecommissie zeer waardevol, maar hier en daar iets te voorzichtig. Vandaar dat ik een aantal kritische vragen heb gesteld. Wij zullen over de inhoudelijke voorstellen uitvoerig met de regering verder spreken. Dit debat is vooral bedoeld om na te gaan of een aantal aanbevelingen hier en daar nog iets concreter kunnen worden.

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. Namens de LPF-fractie wil ik graag mijn dank uitspreken ten aanzien van de enquêtecommissie. Zij heeft hard gewerkt en is samen met alle ondersteunende mensen tot een vakkundig rapport gekomen, een rapport dat hopelijk het startpunt zal zijn voor verandering.

Zelfs de meest regenteske politicus kan er niet omheen: ook met betrekking tot de bouwsector moeten dingen veranderen, niet alleen om het vertrouwen in de bouwsector te herstellen, maar vooral om burgers weer vertrouwen te geven in de overheid. Het is in dat licht dan ook triest, te constateren hoezeer fraude de politieke agenda in dit huis bepaalt.

Het rapport van de commissie valt te typeren als een hard rapport. Zeker 600 bedrijven blijken jaar in jaar uit illegale prijsafspraken te hebben gemaakt. Behalve de bouwbedrijven heeft ook de overheid, inclusief de politiek, schuld. Eigenlijk hebben de politiek en de overheid de meeste schuld, want, parafraserend op mevrouw Giskes, de gelegenheid schept de dief. Een wijdverbreide praktijk van smeren en fêteren, bleek schering en inslag te zijn, met bezoeken aan bordelen, aan sportwedstrijden en ga zo maar verder.

Ook al ontbraken misschien harde bewijzen, het gaat er bij mij niet in dat ambtenaren en politici zo onnozel waren dat zij niet af en toe een vermoeden hadden dat de bouwsector wel erg goed voor zichzelf zorgde. En diep in hun hart wisten die ambtenaren en politici dondersgoed dat zij deze bouwers grif hielpen met deze prijsopdrijving door braaf het spelletje mee te spelen. Maar afgezien van de belastingbetaler, die uiteindelijk voor de rekening opdraaide, had niemand echt belang bij een verandering van het systeem. Het is immers belastinggeld en dan hoef je niet op een stuiver te kijken.

Ook toezichthoudende instanties en accountants hebben volgens de commissie een pak boter op het hoofd. De ondubbelzinnige conclusie van de commissie is dan ook dat de overheid en daarmee de burger te veel heeft betaald voor allerlei bouwprojecten. De commissie geeft aan dat het moeilijk is om vast te stellen om hoeveel het gaat, maar dat het in elk geval substantiële bedragen betreft. De heer Hofstra zei dat het ging om in ieder geval meer dan nul. Ik zag dat de commissie 211 gevallen heeft onderzocht. Er wordt gesproken over 8,8%. Misschien kan de commissie een zekere marge aangeven van wat statistisch significant is.

Deze zaken zijn naar boven gekomen door toedoen van een klokkenluider en twee volksvertegenwoordigers. De LPF stelt er prijs op om de heren Van Gijzel en Leers te noemen. Het is de vraag hoe lang de genoemde praktijken hadden kunnen doorgaan zonder de betrokken klokkenluider. Is de commissie van mening dat deze fraude eerder aan het licht had moeten komen, mede naar aanleiding van het door de heer Van der Vlies aangehaalde artikel uit Cobouw?

De LPF maakt zich zorgen over de wijze van aanbesteden in de toekomst. Over het algemeen zitten de overheid en overheidsorganisaties niet echt te wachten op veranderingen. Het komt ons voor dat de veranderingsweerstand groot zal zijn. Om de zaken daadwerkelijk te kunnen veranderen, moet eendrachtig en daadkrachtig een verandering van koers worden ingezet en worden afgedwongen. De commissie doet verschillende aanbevelingen om dergelijke veranderingen te bewerkstelligen. Zij pleit onder andere voor een wettelijke regeling voor aanbestedingsprocedures. Kan de commissie wat specifieker aangeven welke manier van aanbesteden zij voor ogen heeft? Gaat het om meer regels of om meer flexibiliteit? Komen er meer administratieve lasten of minder? De LPF is in elk geval allergisch voor verstarring, bureaucratie en onnodige regelgeving.

De commissie heeft in de beantwoording van schriftelijke vragen het rapport "Het nieuwe bouwen in Nederland" van TNO Bouw genoemd. In dit rapport wordt nadrukkelijk gewaarschuwd voor de verkeerde reflex, namelijk het vluchten in een aanbestedingssystematiek waarin nog preciezer wordt geformuleerd hoe aanbestedingen moeten plaatsvinden. Het resultaat hiervan zou zijn dat er meer regels komen en dat het systeem verstarrend werkt, terwijl het idealiter juist flexibel zou moeten zijn. Het zou dus leiden tot nog meer regels en nog meer bureaucratie.

De LPF is bijna per definitie voorstander van het compleet veranderen van systemen die niet functioneren. Wij zien de meerwaarde van een meer procesmatige manier van aanbesteden, zoals die wordt verwoord in het rapport van TNO Bouw. Het totale maatschappelijke nut en de gebruikswaarde staan hierin centraal. Volgens het rapport komt een nieuwe systematiek alle deelnemers ten goede. Het oordeel van de commissie is dat deze systematiek alleen bij technologisch ingewikkelde projecten van nut zou kunnen zijn. Kan zij deze aanbeveling toelichten? De systematiek van TNO Bouw is namelijk naar onze mening breder inzetbaar. Een winst van 9 mld euro, efficiënter bouwen en vergroting van het maatschappelijk nut spreken ons zeer aan. De commissie doet geen aanbevelingen over het daadwerkelijk invoeren van een systematiek. Laat de commissie dit bewust over aan het kabinet of een nieuw kabinet of heeft zij hier zelf ook ideeën over? Kan er een specifiekere toelichting worden gegeven over de wijze waarop de systematiek moet worden veranderd?

Een andere conclusie van de commissie is dat risico's het beste daar kunnen worden neergelegd waar zij het beste kunnen worden beheerst of verzacht en verlicht. Zij zegt dat de Kamer moet oppassen met het toedelen van risico's aan opdrachtnemers omdat dit prijsopdrijvend zou werken. In de praktijk blijkt dat de meeste grote infrastructurele werken minimaal twee keer zo duur uitvallen dan begroot. Is de commissie van mening dat de Betuwelijn of de HSL nog duurder zouden zijn uitgevallen als de risico's bij de uitvoerenden waren gelegd? Is zij van mening dat de recente keuze van de Kamer voor een lumpsumfinanciering van een groot infrastructureel project verkeerd is? De overheid heeft de risico's immers overgeheveld naar de provincies.

De commissie kraakt harde noten over ambtelijke integriteit. Helaas heeft de commissie een heersend vooroordeel moeten bevestigen, namelijk dat ambtenaren worden "gefêteerd en gesmeerd". De regels op het gebied van integriteit voor bestuurders en ambtenaren dienen volgens de commissie te worden aangescherpt. Verder is zij van mening dat integriteitsbeleid niet alleen beleden maar ook beleefd moet worden. Hoe oordeelt de commissie over de instrumenten die de overheid heeft om ambtenaren aan te pakken? Zijn die instrumenten voldoende? Gaat het niet eerder om toepassing van de regels dan om het opstellen van meer regels?

De commissie heeft aangegeven dat zij graag de Vinex-locaties had meegenomen in de casestudie. Getraineer door het ministerie van VROM heeft dit tegengehouden en de commissie heeft hierover haar ongenoegen uitgesproken. Bedoeld getraineer is bijzonder vreemd, gezien het feit dat een parlementair onderzoek het meest vergaande instrument is van het parlement om tot waarheidsvinding te komen. Eigenlijk kun je zeggen dat de gegevens op tafel hadden moeten komen. Waarom is dat niet gebeurd en wat vindt de commissie daarvan? Ons is ter ore gekomen dat de meeste mensen die voor de commissie zijn verschenen uit-en-te-na getraind zijn om zo saai mogelijk over te komen en zo weinig mogelijk te zeggen. Hoe oordeelt de commissie daarover in het licht van de noodzaak om de waarheid boven tafel te krijgen? Ik heb begrepen dat de desbetreffende ambtenaren wel dankbaar waren voor die training.

In het rapport van de Nijmeegse universiteit worden schokkende conclusies getrokken ten aanzien van concurrentie op Vinex-locaties. Burgers blijken veel te veel betaald te hebben. De Vereniging Eigen Huis heeft becijferd dat burgers tot 20.000 euro te veel hebben betaald. Deze mensen zijn dus afgezet. Zij zijn het slachtoffer geworden van gebrekkige wetgeving met betrekking tot grondbeleid. Bij het verwerven van bouwgrond is er sprake van concurrentie, maar bij het bouwen zelf niet meer. De lokale overheden hielden zich voornamelijk bezig met de vraag wat ze aan de bouwprojecten konden verdienen in plaats van de belangen van de bewoners te behartigen. De overheid hielp bouwondernemingen aan monopolieposities zonder te controleren of deze monopoliemacht nadelig was voor aspirant-kopers. Terecht acht de commissie het zorgelijk dat de keten van afspraken, de aanbesteding en de bepaling van prijs en kwaliteit zich verregaand kan onttrekken aan marktwerking en democratische controle. Maar waarom hebben deze zorgen zich niet vertaald in duidelijke aandacht voor de misstanden in Vinex-locaties? Deze feiten waren namelijk al bekend voor het openbaar worden van het STEC-rapport. De commissie had slechts een gesprekje hoeven te voeren met een willekeurige koper van een Vinex-huis. Je kunt op je klompen aanvoelen dat waar marktwerking is uitgeschakeld de prijs zich altijd in het nadeel van de koper zal ontwikkelen. Is de commissie niet van mening dat zij haar rapport heeft gepresenteerd voordat haar werk af was? Moet dit werk niet alsnog door het parlement worden afgemaakt?

De commissie beveelt aan om de NMa meer onderzoek te laten doen naar de Vinex-locaties. Deze deur is echter door de NMa dichtgeslagen, omdat zij haar eigen agenda wenst te bepalen. Wat gaat er nu precies gebeuren om de burgers te beschermen tegen een gebrek aan marktwerking?

In een artikel in Cobouw van afgelopen maandag beklaagt de Nederlandse vereniging voor ontwikkelaars en bouwaannemers zich erover dat huizenkopers niet zoveel geld meer willen betalen voor nieuwbouwwoningen. Dank je de koekoek, zou ik willen zeggen. In het licht van het commissie- en het STEC-rapport zou ik zo'n uitspraak schunnig willen noemen. Eerst worden huizenkopers stelselmatig benadeeld en vervolgens klaagt de sector over de verminderde bereidheid om huizen af te nemen. Ik vind dit werkelijk stuitend.

De commissie heeft verder haar verbazing uitgesproken over het feit dat de accountancy "zo nadrukkelijk aandacht vraagt van de commissie". Uit verhoren bleek dat accountants wisten van verboden gedragingen. Er is al het nodige gezegd over scheiding van functies en taken. Heeft de beroepsgroep inmiddels zelf al gereageerd op de aanbevelingen van de commissie? Is de beroepsgroep zelf inmiddels corrigerend opgetreden? Zijn betrokken accountants, bijvoorbeeld hun beroepsverenigingen, aangepakt? Is de handschoen daadwerkelijk opgenomen? Hebben we meer regels nodig, of gaat het om handhaving en naleving van bestaande regels?

Wat de openbaarmaking van de schaduwboekhoudingen betreft en de brief van de parlementaire commissie van deze week, sluit ik mij graag aan bij eerder gestelde vragen. Vooral de eventuele rechtsongelijkheid is voor mijn fractie interessant.

Voorzitter, ik rond af. De LPF maakt zich zorgen over het geheel verdwenen vertrouwen tussen de opdrachtgevende overheid en de opdrachtnemende bouwnijverheid. Dit vertrouwen moet worden hersteld om een goede bouwproductie te garanderen, zeker in het licht van de woningnood die al sinds de Tweede Wereldoorlog in Nederland opgeld doet en onzes inziens door de overheid in de hand wordt gewerkt. Als de heer Bos de klok niet had geluid, was het waarschijnlijk nog lang stil gebleven en waren het gefêteer en gesmeer nog schering en inslag geweest; ongetwijfeld waren dan veel ambtenaren dit weekend in Berlijn getuige geweest van de triomfen van schaatser Erben Wennemars. De LPF is van mening dat de geldende aanbestedingssystematiek en de cultuur daaromheen grondig op de schop moeten. Tegelijk maken wij ons zorgen over de verwezenlijking van de veranderingen: échte veranderingen blijken in dit land niet eenvoudig te zijn, kiezers hebben weinig vertrouwen in het vermogen van de politiek om échte veranderingen te bewerkstelligen. We hopen dan ook van harte dat de politiek een verandering zal kunnen afdwingen. Het rapport van de commissie kan hiervoor het startsein zijn.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. "Een grauwe dag voor de bouw", zei de voorzitter van de AVBB in december, toen de commissie het rapport presenteerde. Het is verleidelijk om te gissen of hij vandaag op het jaarcongres – in Rotterdam, voorzitter! – wellicht iets heeft gezegd over een doorbrekend lentezonnetje, want in de afgelopen maanden is er natuurlijk wel iets gebeurd. Ik kom daar later op terug, maar het zou interessant zijn om te weten hoe de sector nu zelf tegen de aangekondigde en getroffen maatregelen aankijkt. Naast "een grauwe dag" waren er op de dag van de presentatie van het rapport de reacties van de fracties. De CDA-fractie verbond toen de kwalificatie "schokkend" aan de conclusies van de enquêtecommissie. Wij illustreerden die kwalificatie met een aantal voorbeelden.

Terugkijkend op het werk van de enquêtecommissie, ontkom je niet aan het noemen van de klokkenluider, de heer Bos. Ook onze collega's Leurs en Van Gijzel moeten echter worden genoemd: als deze collega's, naast de klokkenluider, niet hadden volhard in hun streven om de onderste steen boven te krijgen, waren wij niet geweest waar wij nu zijn en hadden wij niet de kennis die wij nu hebben.

Ondanks het Europees verbod uit 1992 op prijsafspraken en vooroverleg, heeft het schimmenspel in de bouw zich ongehinderd kunnen voortzetten. In de Cobouw van deze week staat te lezen over de brief van oud-premier Lubbers aan de heer Delors, representant van de Europese Commissie. Deze stamt uit dezelfde periode, namelijk 1992. Het is verleidelijk om de commissie te vragen of zij daarvan kennis had en hoe zij bij het trekken van haar conclusies daarmee is omgegaan.

De cultuur van "regelen", "de andere kant opkijken", "smeren en fêteren", begrippen die vandaag vele malen zijn genoemd, werd in de bouw heel lang als gewoon ervaren. De commissie constateerde dat er minimaal vier maal sprake is geweest van corruptie en in een groot aantal gevallen van concrete integriteitsschendingen. Door falen van de handhaving en het ontbreken van adequaat toezicht door onder meer de NMa en het openbaar ministerie hebben deze praktijken jarenlang kunnen voortwoekeren. Bij de overheid zelf bleek ook het nodige mis. Ambtenaren, politieke ambtsdragers en politici nemen of namen het niet zo nauw met de regels, iets wat wij zouden kunnen scharen onder het kopje "laakbaar gedrag". In december heeft de CDA-fractie gemeld dit niet acceptabel te vinden en dat vindt zij nog steeds.

De alledaagse praktijk zoals die door de enquêtecommissie is ontrafeld, raakt ook niet alleen het thema "waarden en normen", maar wij vinden dat die praktijk simpelweg in strijd met de wet is. Dat kan niet en daarom hebben wij daartegen ook vierkant stelling genomen. De bevindingen van de commissie gaan overigens veel verder dan alleen datgene wat formeel verboden is. Zij handelen ook over zaken die wij allen als niet normaal moeten willen beschouwen. De CDA-fractie deelt in die zin de opvattingen van de commissie. Een en ander betekent dat zowel in de bouw in al zijn geledingen, als bij de overheid cultuurveranderingen nodig zijn.

Dit raakt overigens niet alleen de bouw, want ook de Nederlandse accountants hebben qua imago een flinke deuk opgelopen. Als wij lezen wat er is gebeurd en vooral ook wat er niet is gebeurd, is dit alleszins begrijpelijk. Accountants hebben niets of onvoldoende gedaan met signalen en soms ten onrechte goedkeuring verleend. Dat kan niet en daarom reikt het rapport verder dan alleen de bouw en de overheid.

Het is van groot belang dat overheden hun uitgaven ten behoeve van bouw en infrastructuur goed kunnen verantwoorden naar de belastingbetalers. Het gaat vaak om grote bedragen en wij vinden dat iedere euro die te veel is betaald, op verantwoorde wijze moet kunnen worden verantwoord. De manier waarop dat volgens het rapport van de commissie de afgelopen jaren soms is gebeurd, is niet de juiste. Prijsopdrijving door verboden afspraken en kartelvorming dienen derhalve beter bestreden te worden dan tot nu toe het geval is geweest. De belastingbetaler en wij allen vragen om eerlijke concurrentie en eerlijke prijzen.

De CDA-fractie heeft grote waardering voor het werk van de commissie. Uiteraard moet wel beoordeeld worden in hoeverre de onderzoekscommissie zich aan de opdracht heeft gehouden. Er stonden vier onderzoeksthema's centraal. Als eerste draaide het onderzoek om het bepalen van de aard en de omvang van de onregelmatigheden, alsmede het incidentele dan wel het structurele karakter daarvan. Het tweede thema betreft het in kaart brengen van de structuurkenmerken van de sector en het vaststellen van de eventuele samenhang daarvan met de onregelmatigheden. In de derde plaats gaat het om de beantwoording van de vraag of de overheid in haar rol als opdrachtgever voldoende rekening heeft gehouden met de specifieke structuurkenmerken van de bouw. Het vierde thema is de nadere analyse van de overheid in haar hoedanigheid van toezichthouder, vergunningverlener en wet- en regelgever. Mijn fractie vindt dat het werk van de enquêtecommissie ten aanzien van deze vier thema's buitengewoon waardevolle resultaten heeft opgeleverd. Tegelijkertijd zijn wij van mening dat de enquête een verontrustend inzicht heeft verschaft in hetgeen zich de afgelopen jaren heeft afgespeeld.

Wij moeten ook constateren dat er nog een aantal blinde vlekken resteert. Mijn fractie gaat er niet van uit dat dit komt door gebrek aan inzet van de commissie. Gelet op de ter beschikking staande tijd had de commissie echter domweg niet de mogelijkheid om een aantal van die zaken te onderzoeken.

Het eerste punt betreft de precieze omvang van de benadeling van de overheid door vooroverleg, verboden prijsafspraken enzovoort. De commissie is niet verder gekomen dan een indicatie van 8,8%, op grond van ruim 200 aanbestedingen door Koop, waarbij de gewenste uitkomst door Koop niet werd gerealiseerd. Dit percentage is een volstrekt eigen leven gaan leiden bij de vraag naar de omvang van de fraude en van het bedrag dat annex is met eventuele onregelmatigheden. In december 2002 heeft mijn fractie zich in een eerste reactie al afgevraagd of het terecht is dat dit percentage werd genoemd. Nu de Kamer in debat is met de commissie, herhaal ik die vraag. Uit de schriftelijke beantwoording van de door ons gestelde vragen hebben wij niet de conclusie kunnen trekken dat het terecht is dat dit percentage is opgevoerd. Wij hebben begrepen dat een en ander ook grotendeels gebaseerd zou kunnen zijn op de literatuuronderzoeken die op dit punt zijn verricht. Tegelijkertijd vormt het percentage dat is genoemd mogelijkerwijs de juridische basis voor het terugclaimen van het mogelijkerwijs te veel betaalde. Dit roept veel vragen op en ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die daarover door collega's zijn gesteld.

De commissie gaat slechts in beperkte mate in op de benadeling van private partijen. Hierover gaat mijn tweede vraag. De commissie heeft vooral gekeken naar de overheidsaanbestedingen, maar het is natuurlijk ook bij tal van andere aanbestedingen misgegaan. Kan de commissie de Kamer hiervan een nadere duiding geven?

Mijn derde vraag heeft betrekking op prijsafspraken en kartelachtige constructies binnen andere sectoren. De afgelopen maanden zijn daarover zo nu en dan berichten verschenen; ik denk bijvoorbeeld aan de installatiebranche en aan de bedrijven die zich bezighouden met de verwerking van en de handel in oppervlaktedelfstoffen. Kan de commissie nader duiden of in de afgelopen maanden, ook naar aanleiding van wat door haar is gepubliceerd, meer sectoren in beeld zijn gekomen dan de door haar genoemde sectoren?

In de vierde plaats gaat het om de verboden prijsafspraken door bouwbedrijven binnen de Europese Unie en de handhaving van de desbetreffende regels en het toezicht hierop in de andere EU-lidstaten. Ook hierover zouden wij van de commissie graag een nadere verduidelijking willen horen. Dit aspect zou immers in de pas moeten lopen met het Europees aanbestedingsbeleid en wij weten dat daar ook het nodige aan te doen is. Kortom: er zijn nog veel vragen.

Een zesde punt is: internationale geldstromen in relatie tot het frauduleus handelen door bouw- en wellicht ook andere bedrijven. Er blijkt weinig zicht te bestaan op deze internationale geldstromen. Ook van de zijde van accountants hebben wij daar weinig van meegekregen. De Nederlandse Antillen spelen hier kennelijk een rol in, hebben wij begrepen. Het zou goed zijn als de commissie op dat punt een nadere verduidelijking gaf.

Een zevende punt – daar is vanmorgen en vanmiddag uitvoerig over gesproken – is het gebrek aan concurrentie op de grotere bouwlocaties, de Vinex-locaties. Te denken valt echter ook aan grotere bedrijfsterreinen, waar wellicht eenzelfde problematiek speelt. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die hierover al zijn gesteld, maar ik voeg er één aan toe. In de afgelopen dagen stond onder meer in het blad Cobouw een aantal artikelen, waarin de commissievoorzitter, mevrouw Vos, en ik meen ook de heer Duivesteijn zich in niet mis te verstane bewoordingen erover uitlieten dat het ministerie van VROM niet wilde meewerken met de commissie, althans onvoldoende heeft meegewerkt. Welke conclusie trekt de commissie daaruit? Kun je op basis van de onvoldoende medewerking stellen – zoals de heer Duivesteijn en mevrouw Vos dat doen – dat er een bittere noodzaak is er alsnog naar te kijken? Was die bittere noodzaak er niet geweest, als het ministerie van VROM beter had meegewerkt? Wij hebben nu een brief gekregen. Wil de commissie daar in haar reactie morgen ook op ingaan? Dit zijn vragen die ons bezighouden. Als het ministerie informatie heeft achtergehouden – dat is in feite de tweede conclusie die je zou kunnen verbinden aan wat er in de krant stond – dan is dat nogal wat. Dan rijst de vraag waarom de commissie haar bevoegdheden niet beter heeft gebruikt om die informatie toch boven water te krijgen. Hier moet een antwoord op komen, zeker nu minister Remkes heeft gezegd dat hij dan – ik citeer – "op een andere manier aan de tand zou zijn gevoeld". Dat zal, maar had de commissie daar dan op dat moment onvoldoende bevoegdheden toe?

Het is geen nieuwe problematiek. De NMa – daar hadden wij het ook al over – heeft twee jaar geleden een onderzoek gedaan naar de Vinex-locaties. De leden van de commissie kennende, kunnen zij onmogelijk verrast zijn door dit fenomeen. De commissie concludeert dat de NMa nader onderzoek zou moeten doen naar de concurrentie op Vinex-locaties. Wij kunnen ons daar veel bij voorstellen, maar als de NMa dit onderzoek, althans een daarmee vergelijkbaar onderzoek, twee jaar geleden al heeft gedaan, is de vraag: schiet het wel op als je het de NMa nog een keer vraagt. De woordvoerder van de NMa heeft – ik meen dat het in de Volkskrant was – gezegd dat hij er niet over piekert om aan een dergelijk vervolgonderzoek te beginnen. Meent de commissie dat de discussie dan bijvoorbeeld met het ministerie van Economische Zaken gevoerd moet worden? Of moet er dan – voorzover dat binnen het kader van de huidige wet mogelijk is – een aanwijzing worden gegeven aan de NMa? Ik begrijp dat dit niet kan. Dat maakt het lastig.

Vanochtend werd ook al zijdelings gediscussieerd over de vraag of er een parlementair vervolgonderzoek moet komen. Vindt de commissie, nu haar eindrapport op tafel ligt, eveneens dat er een parlementair vervolgonderzoek moet komen naar de Vinex-locaties? Het lijkt mij gek, maar ik wil toch graag een antwoord hierop van de commissie.

Ik maak een laatste opmerking over de Vinex-problematiek. Wij hebben begrepen dat de commissie aan de hand van een enquête op gemeentelijk niveau heeft getracht inzicht te krijgen wat er in de afgelopen jaren goed of fout is gegaan. Klopt het dat de betrokken marktpartijen niet of marginaal door de commissie zijn gehoord, zoals wij van de projectontwikkelaars horen?

Het gaat om de bouwnijverheid in het algemeen, maar natuurlijk ook om de rol en de positie van de rijksoverheid, de provincies, de gemeenten en de waterschappen, kortom: tal van andere instanties. De kwaliteit van de regelgeving heeft tot op zekere hoogte in de hand gewerkt dat regels en voorschriften werden ontdoken. Ik denk dat de CDA-fractie hier niets verrassends mee zegt, want anderen hebben dit eerder al gezegd. Het is goed om met zijn allen vast te stellen dat wij bij overname van het rapport van de commissie hiaten daarin wegnemen en eventueel wet- en regelgeving aanscherpen. Het debat hierover volgt uiteraard zodra de Kamer het rapport overneemt en zij in debat treedt met de regering. De tekortschietende wet- en regelgeving moet waar mogelijk aangepakt worden. Ik voeg hieraan toe dat dit ook geldt voor de internationale component. Daar heb ik zojuist al een opmerking over gemaakt en een vraag over gesteld. Vindt de commissie het ook noodzakelijk dat de aanpassing van wet- en regelgeving niet beperkt tot de Nederlandse situatie geschiedt, zeker niet in een Europese context, waarin grenzen meer en meer vervagen en verdwijnen?

Toen ik zei dat onderzoek en handhaving tekortschoten, doelde ik net als de anderen op de NMa en de belastingdienst. Het staat voor de CDA-fractie buiten kijf dat de handhaving moet worden verbeterd.

Dat bij de overheid of bij overheden de expertise ontbreekt om goed te kunnen aanbesteden, is een conclusie die wij met belangstelling hebben gelezen. Als wij het ons echter goed herinneren hebben zowel oud-collega Leers als oud-collega Van Gijzel jaren geleden al op dat probleem gewezen. Die tekortschietende expertise bij de overheid – in dit geval de rijksoverheid – is natuurlijk een groot punt van zorg. Wij zouden graag antwoord van de commissie krijgen op de vraag hoe expertisevergroting kan worden gerealiseerd en wat daarvan de consequenties zijn. Dezelfde vraag mag en moet je misschien wel stellen met het oog op de lagere overheden en niet alleen de rijksoverheid. Je kunt je namelijk redelijkerwijs afvragen of kleinere gemeenten wel in staat zijn om over voldoende expertise te beschikken of die in huis te halen als er sprake is van grotere projecten.

In het verlengde van wat ik zojuist heb gezegd, vindt de CDA-fractie dat er hoe dan ook ruimte voor zelfregulering binnen de verschillende sectoren moet worden geboden. Er moet ruimte worden geboden aan de bouw. Ook andere sectoren behoren dit op te pakken. In die zin begon ik met de opmerking dat er wellicht tijdens het congres van de AVBB een klein lentezonnetje was doorgebroken als er was gesproken over de vraag hoe de zelfregulering in de praktijk kan worden gebracht. Wij weten dat er inmiddels is gesproken over de gedragscode. Wij weten natuurlijk niet hoe daarmee op dit moment wordt omgegaan en hoe die gedragscode wordt geprojecteerd op de sector als geheel en op de individuele bedrijven. Wij zijn benieuwd naar de visie van de commissie op dit aspect van de zelfregulering. Hoe oordeelt de commissie op dit moment over de gedragscode die wij binnen de bouw als geheel hebben zien groeien? Ook een aantal andere sectoren, zoals die van de accountants, spreekt daarover. Vindt de commissie dat er in de afgelopen maanden al voldoende stappen zijn gezet ter verbetering, versterking van de zelfregulering? En ik voeg er onmiddellijk aan toe dat zelfregulering belangrijk is, maar dat er altijd een toezichthouder – de overheid of een aan de overheid gelieerde toezichthouder – op de achterhand moet meekijken. Wij vinden het voldoende als de NMa deze taak op zich neemt; zij behoort deze naar onze mening al standaard te vervullen en wij voelen er niet veel voor om nu een nieuw instituut of een nieuwe organisatie in het leven te roepen die daarop zou moeten toezien. Het begint dus met zelfregulering, maar er zijn wel waarborgen voor voldoende toezicht nodig. En als de NMa onvoldoende middelen, mogelijkheden of instrumenten heeft, dan zijn wij het met de commissie eens, al heeft zij dit in een wat andere context geplaatst, dat deze de NMa dan maar gegeven zouden moeten worden.

Voorts is de discussie over de schaduwboekhouding van Bos belangrijk. Hierover is al veel gezegd, dus ik houd het ook op dit punt kort. Interessant is natuurlijk wel de vraag waarom de commissie twee dagen voor het debat met de Kamer besluit om deze schaduwboekhouding openbaar te maken. Waartoe dient dit? En misschien nog wel belangrijker is de vraag wat de consequenties, de gevolgen daarvan zijn. Wij zijn er absoluut niet gerust op dat de openbaarmaking van dit deel van de boekhouding, die ons toch ook ietwat selectief voorkomt, niet zal leiden tot enorm lange en stroperige juridische procedures. In het blad Cobouw staat breeduit op de voorpagina dat het wat dit betreft inmiddels al claims regent. Onze fractie vraagt zich af of dit het doel was van deze openbaarmaking, nog afgezien van de timing.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben wel benieuwd naar het oordeel van de heer Atsma zelf over deze openbaarmaking. Vindt hij, even afgezien van de vraag waarom er nu voor de openbaarmaking van maar één schaduwboekhouding is gekozen, dat er wel sprake zal moeten zijn van verdere openbaarheid?

De heer Atsma (CDA):

De commissie heeft ons al eerder bericht dat zij zich beraadt op de juridische aspecten van openbaarmaking van een en ander. Onze fractie is daarbij in de eerste plaats benieuwd naar het antwoord op alle juridische vragen die je in dit kader zou kunnen stellen. Verder heb ik al gewezen op de selectiviteit en daarnaast gaat het om de vraag, wat opdrachtgevers kunnen doen met de schaduwboekhouding die nu op straat ligt of komt te liggen. Ik heb wat dit betreft vele vragen, want ik wil de consequenties goed onder ogen kunnen zien. En ik ben ervan overtuigd dat ik op basis van het halve A4'tje dat wij afgelopen maandag hebben gekregen, geen volledige afweging kan maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, dit laatste kan ik beamen; ik heb hier ook aandacht voor gevraagd. Maar vindt de heer Atsma nu dat er, voorzover dat gelet op alle juridische consequenties ook maar enigszins mogelijk is, sprake zou moeten zijn van openbaarmaking?

De heer Atsma (CDA):

Die vraag wil ik nu niet beantwoorden, omdat ik deze kwestie alleen in een bredere context kan beoordelen. Dan wil ik ook weten wat er zal worden gedaan met alle andere vertrouwelijke gegevens die de commissie heeft gekregen. Dit kan nogal wat betekenen en ik weet niet of verdere openbaarmaking in belang van alle betrokkenen is. Bovendien is het voor mij de vraag, even buiten beschouwing gelaten dat er kennelijk selectief te werk is gegaan bij het openbaar maken van de informatie, of het niet ook mogelijk zou zijn om selectief juridische procedures aan te gaan. Laat de commissie hier vooral op ingaan; wij zullen dan in tweede termijn nog wel conclusies trekken, als dat er dan tenminste nog toe doet. Als het eenmaal gebeurd is, kun je je er nog wel tegen verzetten, maar dat heeft dan weinig zin. Ik wil eerst alle consequenties weten; die heb ik nergens kunnen lezen en als u ze wel heeft gelezen, heeft u meer gezien dan wij.

De heer Depla (PvdA):

En wat is uw oordeel over gemeenten die graag met een schaduwboekhouding in de hand een deel van de schade zouden verhalen?

De heer Atsma (CDA):

Ik zei dit al. Ik heb gelezen dat veel gemeenten zich "getild" voelen door wat de afgelopen jaren is gebeurd. De belastingbetaler heeft onnodig veel geld moeten betalen voor gerealiseerde of te realiseren projecten. Ik kan mij dan alleszins voorstellen dat deze gemeenten dat geld proberen te verhalen. Voor mij is het echter de vraag of dit mogelijk is op basis van de gegevens die de commissie nu naar buiten brengt. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik hoor graag de reactie van de commissie.

De CDA-fractie heeft met de enquêtecommissie geconcludeerd dat het beleid moet worden aangescherpt. Het gaat daarbij vooral om de regelgeving omtrent de mededinging in het algemeen, de aanbesteding, het toezicht en de handhaving daarvan. Te lezen valt dat vooral op prijs moet worden geconcurreerd maar dat ook kwalitatieve criteria mogelijk moeten zijn. Als je vindt dat je op prijs moet concurreren, hoe kun je dan kwalitatieve criteria – die bijvoorbeeld gerelateerd zijn aan duurzaamheid en renovatie – laten meewegen? Moet kwaliteit, naast de prijs, ook niet een belangrijk toetsingscriterium zijn? In dat kader kan worden gedacht aan een coördinerend minister voor het bouwbeleid. Ook anderen hebben hierop gewezen. Kan de commissie verduidelijken wat de voor- en nadelen zijn als de coördinatie in handen van het ministerie van VROM ligt? Wat is het verschil met het ministerie van Economische Zaken op dit terrein? Het gaat in de kern om mededinging. Kan de commissie bovendien aangeven in hoeverre de afzonderlijke ministeries bereid zijn, het ministerie van VROM te accepteren als coördinerend ministerie? Er valt veel voor te zeggen om het coördinerend ministerie, dat vooral toezicht houdt op de mededinging en de regelgeving daaromheen, bij Economische Zaken onder te brengen. Kijkend naar de bouwactiviteiten en -intensiteit heeft Economische Zaken een geheel ander karakter dan bijvoorbeeld Verkeer en Waterstaat, VROM en VWS.

Met betrekking tot het toezicht wordt door de commissie bepaald geen lans gebroken voor een raad van arbitrage binnen de bouw. Door wat wij hierover gelezen hebben, wordt bevestigd dat het systeem niet goed werkte. De vraag rijst echter of het – zonder de tussenstap van een raad van arbitrage – wenselijk is dat verschillen per definitie aan de rechter worden voorgelegd. Het is wellicht beter te denken aan een sterke en vooral onafhankelijke positie van de Raad van arbitrage. Wij menen dat dit beter is dan bij verschillen de betrokkenen altijd door te verwijzen naar de rechter.

De CDA-fractie komt tot de conclusie dat nog veel vragen beantwoord moeten worden, maar dat zij in algemene zin de aanbevelingen van de commissie kan overnemen. Wij zijn het eens met de aanbeveling dat de rekenvergoeding voltooid verleden tijd moet zijn. Hieraan wordt echter toegevoegd dat bij complexe en innovatieve projecten de ontwerpvergoeding mag worden doorberekend. Andere sprekers legden hierbij een relatie met de bevindingen van TNO Bouw. Dat maakt het op zich alweer wat schemerig. De vraag die wij dan gesteld krijgen en die wij vervolgens stellen aan de commissie, is: hoe ga je dat omschrijven en hoe ga je dat regelen?

Voorzitter: Verburg

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Een aanbeveling die zou kunnen ontbreken – ik zeg het voorzichtig – is dat de bouw die met zo'n 500.000 banen van groot belang is voor 's lands economie, voor de burgers en voor de samenleving als geheel, er alle belang bij heeft dat de procedure met betrekking tot de behandeling van het rapport van de commissie snel wordt afgerond. Dat is wat wij als CDA-fractie in ieder geval vinden. De vraag daarbij is hoe je kunt zorgen dat er tempo in komt en dat er snelheid wordt gegarandeerd; vandaar mijn kanttekeningen bij een aantal juridische procedures die zich nu kunnen ontwikkelen op basis van de openbaarmaking van tal van gegevens. Wij hebben niemand gehoord over een suggestie die zo links en rechts wel eens opdook de afgelopen maanden, namelijk het mogelijk verlenen van een "generaal pardon". Ik zeg niet dat wij daar vóór zijn, maar wij zouden er graag de mening van de commissie over horen. Eén ding moet immers duidelijk zijn: niemand zit te wachten op jarenlange procedures en processen.

De commissie concludeert in het rapport dat zij met verbazing en verbijstering heeft vastgesteld dat personen op de hoogste posities in het bedrijfsleven, in het landsbestuur en bij de toezichthouders met signalen en vermoedens van onregelmatigheden niets of veel te weinig hebben gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind uw woordkeus, een generaal pardon, wat ongelukkig. Volgens mij gebruik je het woord "pardon" als je iets fout hebt gedaan en je tegenover een ander verontschuldigt. Ik denk echter dat u meer doelt op een soort vorm van schikkingen voor al die mogelijke juridische zaken die er kunnen komen. Is dat juist?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb slechts gevraagd om een oordeel van de commissie. Ik heb niet gezegd dat wij daar vóór zijn. Ik heb alleen gewezen op het belang van snelheid en het voorkómen van jarenlange juridische procedures. In die zin heb ik de commissie de vraag gesteld, daar waar wij links en rechts vanuit sectoren en geledingen de suggestie langs zien komen – het is niet meer dan dat – van een "generaal pardon". Een generaal pardon zou erop kunnen duiden dat je met de sector als geheel afspraken maakt hoe te komen tot een snelle en doeltreffende afronding van de problematiek. In dat kader heb ik gevraagd: commissie, hoe oordeelt u daarover? Immers, ik heb de commissie daar niet expliciet iets over horen zeggen. Ik zeg absoluut niet dat wij daar vóór zijn. Ik kan de consequenties en de reikwijdte ervan niet overzien. Ook kan ik de consequenties ervan niet overzien als je het zou relateren aan de juridische procedures die inmiddels zijn opgestart. Het is echter wel een vraag die gesteld zou moeten worden in een debat als dit.

Mevrouw Kant (SP):

Ik blijf de term wat ongelukkig vinden.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb hem ook tussen aanhalingstekens geplaatst; het is genoemd in tal van brieven, stukken, krantenartikelen en anderszins.

Mevrouw Kant (SP):

Je moet het natuurlijk altijd in een bepaalde context zien, waarin die woorden misschien ook voor andere dingen gebruikt kunnen worden.

De heer Atsma (CDA):

Daar bent u misschien wel sterker in dan wij.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik niet goed, voorzitter. Mijn vraag is echter deze. Ik kan mij voorstellen dat als juridische procedures lang worden en wij dan lang op het eventueel terughalen van geld moeten wachten, je in dit geval misschien wel moet overwegen: als wij dat publieke geld voor een deel terug kunnen krijgen en tot een overeenkomst kunnen komen, is dat misschien wel beter. Dat mag er echter niet toe leiden dat mensen die gefraudeerd hebben, vervolgens vrijuit gaan. Het zou dan met name gaan over het terughalen van het geld, zo neem ik aan.

De heer Atsma (CDA):

Ja, dat heeft u mij zo ook niet horen zeggen en ik zeg dit ook niet. Ik vind dat daar waar gefraudeerd is door wie dan ook, je het volgens de reguliere weg, als dat kan, terug zou moeten kunnen of willen halen. Ik heb erop gewezen dat het begrip "generaal pardon" langskomt, maar ik zeg erbij dat ik het ook buitengewoon lastig vind, als u wat dat betreft een toevoeging van mijzelf wilt horen. Ik wijs op het percentage van 8,8 dat een eigen leven is gaan leiden; ik meen dat een van de collega's vanmorgen al een rekensommetje had gemaakt om aan te geven op welke bedragen je dan uitkomt. Zoiets is dus volstrekt onbegonnen werk. Wel wil ik graag antwoord krijgen op de vraag of de commissie heeft overwogen met deze aanbeveling te komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uw vraag aan de commissie is helder, maar waar staat de CDA-fractie zelf? Vindt u het wenselijk dat men tot dergelijke oplossingen komt of dat dergelijke oplossingen worden gezocht, gelet op het feit dat het recht zijn loop moet hebben? Verder geldt dat van vervolging een veel grotere sanerende werking zal uitgaan dan van het treffen van een schikking. Is het daarom wenselijk die weg in de slaan?

De heer Atsma (CDA):

U moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij daarover geen mening hebben. Wij willen weten wat de commissie hiervan vindt. Wij plaatsen wel op voorhand een aantal kanttekeningen. Echter, omdat het verschijnsel zich links en rechts voordoet, is het verstandig dat de commissie hierover een oordeel geeft. Ik zeg niet dat wij voor een schikking zijn. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat het in het belang is van alle geledingen van de sector en de samenleving dat er snel een punt wordt gezet, zodat de sector door kan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat u voor de oplossing van een schikking bent. Ik heb alleen gevraagd waar de CDA-fractie in dezen staat, dus los van de vraag die u de commissie stelt. Het gaat namelijk bij de keus of je deze weg wilt inslaan om een principiële kwestie. Bovendien, als je wilt dat er echt wat in de sector verandert, moet je die weg misschien niet willen inslaan, want de sanerende werking van dergelijke oplossingen is stukken minder dan die van het volgen van de weg die je behoort te gaan.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik voeg daar niets meer aan toe. Ik vraag de commissie om een standpunt in te nemen ten aanzien van iets wat links en rechts gebeurt. Ik kan de consequenties van dergelijke oplossingen niet overzien. Ik wil die wel graag weten, zodat wij in het debat met het kabinet terzake een definitief standpunt kunnen innemen wanneer dat aan de orde zou zijn. Ik zeg er onmiddellijk bij: het lijkt mij buitengewoon lastig om de mogelijkheid van schikking van toepassing te verklaren, maar laat de commissie morgen maar met een antwoord komen.

De voorzitter:

Ik zie de heren Hofstra en Depla in de buurt van de interruptiemicrofoon staan. Staan zij daar om hun benen te strekken of hebben zij nog een vraag aan de geachte afgevaardigde?

De heer Hofstra (VVD):

Ik sta hier in alle rust, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kan de heer Atsma zijn betoog afronden.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil op dit punt de heer Atsma nog een vraag stellen. Ik wachtte omdat ik achter in de rij was gaan staan. De geschiedenis van het hele onderzoek heeft te maken met het feit dat een schikking werd getroffen. Die schikking vonden wij een jaar geleden niet zo gelukkig. Begrijp ik nu dat de heer Atsma, ondanks het feit dat de geschiedenis met die ongelukkige schikking begon, het het overwegen waard vindt om de geschiedenis daarmee af te ronden?

De heer Atsma (CDA):

Misschien moet ik tien keer hetzelfde antwoord geven. Ik heb dit niet gezegd. Ik heb de commissie een oordeel gevraagd over de suggestie die in de kranten opduikt en die wordt aangeduid met "een generaal pardon". Ik ben benieuwd naar het antwoord van de commissie. Als de commissie met een reactie komt, zullen wij natuurlijk ons standpunt naar voren brengen. Vervolgens is het aan de Kamer om in het debat met het kabinet haar standpunt in te nemen. U heeft mij niet horen zeggen dat ik voor een generaal pardon ben. Ik wil alleen weten wat de commissie daarvan vindt. Zij kan alle voors en tegens goed op een rij zetten. Zij had de opdracht om de aard en de omvang van de fraude in beeld te brengen. Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat dat niet voor de volle honderd procent is gelukt. De commissie heeft als leidraad gegeven: 8,8%. Als je dat als feit aanneemt, heb je misschien een vertrekpunt voor een gesprek daarover. Ik heb mijn grote twijfels, maar ik hoor wel wat de commissie ervan vindt.

Voorzitter. Ik zei dat de commissie in haar rapport met verbazing en verbijstering heeft vastgesteld dat personen op de hoogste posities in het bedrijfsleven en in het landsbestuur alsmede de toezichthouders met signalen en vermoedens inzake onregelmatigheden laconiek of negerend zijn omgegaan. Verwacht de commissie, ervan uitgaande dat alle aanbevelingen worden verwerkt, dat alle betrokkenen na vele jaren in de sector werkzaam te zijn geweest de omslag in denken en doen kunnen maken? Daar gaat het natuurlijk om, dus om de vraag of er de gerede verwachting is dat dit het geval zal zijn. In die zin zeg ik in alle eerlijkheid dat wij links en rechts signalen krijgen dat niet iedereen evenveel heeft geleerd van wat er de afgelopen maanden op papier is gezet en naar buiten is gebracht. Misschien sluit dat wel aan bij de wat cynische conclusie van een van mijn collega's, de heer Duyvendak, dat het wel een aardig rapport was. Tegen die achtergrond vraag ik de commissie of zij ervan overtuigd is dat na het overnemen van alle aanbevelingen het bestaan en het gedrag van de bouwnijverheid en de overheid echt zal veranderen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb het rapport uit-en-te-na geprezen. Ik bedoelde net als u dat het voor de sector een kwestie is die snel overwaait en dat men weer overgaat tot de oude orde van de dag. Dat gevaar bestaat en dat mag niet gebeuren. Ik bedoelde niets ten nadele van het rapport.

De heer Atsma (CDA):

Iemand uit de bouwsector noemde het "gedoe" en een ander omschreef het als een aardig rapport. Dat zou kunnen suggereren dat men weer snel tot de orde van de dag overgaat. Vandaar dat ik de commissie vraag of zij er echt van overtuigd is dat na het overnemen van de aanbevelingen het allemaal anders wordt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De commissie zal morgen vanaf 10.15 uur antwoorden.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.30 uur geschorst.