Aan de orde is de voortzetting van het debat over een verklaring van de minister-president en de behandeling van brieven van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nrs. 93 en 94).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn is vastgesteld op drie minuten per fractie. Ik zal alleen interrupties toestaan die zeer kort zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de overige bewindslieden voor de zeer heldere beantwoording in hun termijn. Ik denk dat de minister-president buitengewoon duidelijk heeft aangegeven enerzijds dat er sprake is van het niet nakomen van de verplichtingen door Saddam Hoessein en anderzijds dat de meerderheid van de Veiligheidsraad met uitzondering van Syrië van mening is dat Irak niet alleen een loopje neemt met die verplichtingen, maar ook onvoldoende meewerkt en dat er derhalve sprake is van het niet nakomen van de verplichtingen op grond van resolutie 1441 en de daaraan voorafgaande resoluties. Dat is dus material breach.

De minister-president heeft ook zeer duidelijk aangegeven dat vanwege de onmogelijkheid om te komen tot een tweede resolutie die een deadline in zich hield, de vraag aan de orde was wat de consequenties zouden moeten zijn op het moment dat je diezelfde Veiligheidsraad, diezelfde internationale gemeenschap serieus neemt. Immers, eerst is gesteld dat de resolutie moet worden nageleefd met allerlei erbij horende verplichtingen en dat dit naleven zo nodig met militair geweld zal worden afgedwongen en daarna wordt geconstateerd dat de meerderheid van de Veiligheidsraad met uitzondering van Syrië van mening is dat er sprake is van het niet nakomen van deze resolutie. De diplomatieke weg stopt vanwege het ontbreken van een meerderheid. De minister-president stelde zeer duidelijk dat het onvermogen om te komen tot dat noodzakelijke besluit binnen de Veiligheidsraad over een tweede resolutie, er niet toe mag leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid wordt gelaten en dat derhalve steun moet worden uitgesproken aan die landen die stellen dat er geen andere weg is om naleving van de resolutie af te dwingen dan die van het omzetten van de militaire druk in militair handelen.

De minister-president was ook overduidelijk toen hij stelde dat de keerzijde van het niet geven van politieke steun een veroordeling is. De CDA-fractie onderschrijft die conclusie. De minister-president stelde ook dat de politieke steun niet kon worden losgekoppeld van de vraag of er een militaire interventie kan komen. Die verantwoordelijkheid, zo stelde de minister-president terecht, kun je niet ontlopen, ook niet als politieke partij, hoe moeilijk die afweging ook is als je uiteindelijk tot zo'n besluit moet komen. De minister-president gaf daarnaast aan dat de mogelijke aanval, dus de militaire actie, niet los kan worden gezien van het besluit tot de aanval. Hoe spijtig wij het als CDA-fractie ook blijven vinden dat een extra stap tot een vreedzame oplossing via een deadlineresolutie onmogelijk is gebleken, ik herhaal dat het onvermogen van de Veiligheidsraad tot het nemen van een besluit er niet toe mag leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid wordt gelaten en dat er wordt afgezien van stappen ter bereiking van de naleving van de eis tot ontwapening. Het besluit tot zo'n actie afkeuren en de feitelijke aanval steunen, dat kan niet. Dat is een spagaat die niet mogelijk is. Ik hoop dat de zeer heldere uiteenzetting van de minister-president het draagvlak hier in het parlement heeft vergroot voor de politieke steun die de regering in haar brief heeft uitgesproken voor het mogelijk gewapend optreden tegen Irak.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Uit zijn body language maak ik op dat de heer Verhagen klaar is, maar ik hoor hem zeggen dat dit niet waar is en wil hem een vraag stellen.

In eerste termijn heeft hij terecht gezegd dat hij van mening was dat mogelijke aanvragen voor militaire bijstand door Nederland op hun eigen merites zouden moeten worden beoordeeld en niet op voorhand zouden moeten worden afgewezen. Ik heb de minister-president op dat punt niet in zijn stijl horen reageren. Wat vindt de heer Verhagen daarvan?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn twee opmerkingen gemaakt over verzoeken tot militaire bijdragen. De eerste was dat wij die op de eigen merites zouden beoordelen. De tweede was dat dit zou moeten leiden tot een breed draagvlak dat verderging dan 50% plus 1. Derhalve zou moeten kunnen worden gerekend op de steun van de grootste oppositiepartij. U hebt, naar ik aanneem, ook geluisterd naar de bijdrage van de heer Bos. Daar was geen woord Frans bij. Overduidelijk was dat voor de heer Bos iedere militaire bijdrage volstrekt onbespreekbaar was.

De heer Zalm (VVD):

En dat vindt u verder wel best.

De heer Verhagen (CDA):

Derhalve moet ik tot mijn spijt constateren dat er op dit moment geen breed politiek draagvlak is voor inwilliging van verzoeken om militaire bijstand. Waar het gaat om een zaak van oorlog of vrede, bestaat derhalve ook op dat punt bij de CDA-fractie de bereidheid om hier te werken aan een zo groot mogelijk draagvlak in het Nederlandse parlement. Want als landen van de internationale gemeenschap besluiten tot militair optreden, is dat, zoals wij hebben geconstateerd, geen besluit dat zomaar wordt genomen en dan moet je als verantwoordelijke politieke partij bereid zijn te werken aan een zo groot mogelijk draagvlak.

De voorzitter:

Ik geef de heer Zalm de kans een vervolgvraag te stellen en verzoek de heer Verhagen iets compacter te antwoorden.

De heer Zalm (VVD):

Ik vind dit echt een genante vertoning. Dit betekent dat de CDA-fractie gewoon zegt: als de PvdA-fractie iets zegt, leggen wij ons daarbij neer. Ook als er 50% plus 10 voor is, wat zeker denkbaar is, zegt de heer Verhagen: als de Partij van de Arbeid niet wil, kunnen wij ook niet, dus wat ik in eerste termijn heb gezegd, slik ik nu weer in. Zijn authentieke opvatting is, zoals hij in eerste termijn heeft gezegd, dat ieder verzoek om militaire bijstand serieus op de eigen merites moet worden beoordeeld. Ik ben dat met hem eens. Wat hij nu constateert, is: de PvdA-fractie wil helemaal niks en nu wil de CDA-fractie in tweede termijn ook helemaal niks, omdat er geen draagvlak is, aangezien de PvdA er niet voor is. Dat is toch geen politiek bedrijven!

De heer Verhagen (CDA):

Ik slik hier absoluut niets in. De CDA-fractie is van mening dat hier onvoorwaardelijke politieke steun moet worden uitgesproken. Dat doen wij als fractie. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd op het punt van militaire bijdragen. Ik heb gezegd dat ieder verzoek op de eigen merites zal moeten worden beoordeeld, maar ik koppelde daaraan tegelijkertijd de voorwaarde dat het zou moeten kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Tweede Kamer, in het parlement. Dat brede draagvlak moet, zoals ik toen al in reactie op een interruptie van u heb gezegd, groter zijn dan 50% plus 1.

De heer Zalm (VVD):

Ik heb het over 50% plus 10.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb toen ook gezegd dat mede gelet op het toetsingskader de steun voor uitzending van Nederlandse militairen voor deelname aan een oorlog niet kan worden beperkt tot een kleine meerderheid in de Tweede Kamer.

De heer Zalm (VVD):

Ik ben blij dat wij de inzet voor Ethiopië niet hebben laten afhangen van de grootste oppositiepartij van toen.

De heer Verhagen (CDA):

Ethiopië was een Hoofdstuk VI-operatie en dit is een Hoofdstuk VII-operatie. Wij hebben ook als grootste oppositiepartij de militaire aanval op Kosovo gesteund, maar dat is u wellicht ontgaan.

De heer Bos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ook na de eerste termijn van de zijde van de regering vinden wij dat de beslissing die is genomen door de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en andere landen nog steeds de verkeerde beslissing is op het verkeerde moment. Dit blijft dus voor ons een beslissing die wij niet kunnen steunen.

Wat betekent dit nu voor ons oordeel over hetgeen de regering daarover heeft geschreven in haar brief? In die brief staat een aantal zaken waarmee wij het oneens zijn, maar ook een aantal zaken waarmee wij het wel degelijk eens zijn. Ik wil beginnen met wat misschien het belangrijkste is waarmee wij het oneens zijn, namelijk de geur van onvermijdelijkheid die uit de hele brief opstijgt. De brief wekt de indruk dat er echt geen enkele andere mogelijkheid meer was om het conflict op te lossen dan op de manier die nu met name door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk wordt voorgestaan. Die conclusie delen wij dus niet, omdat wij van mening zijn dat degenen die daarover het beste kunnen oordelen, namelijk de wapeninspecteurs, zelf nog mogelijkheden zagen om dit conflict tot een einde te brengen op een andere manier dan met gewapend ingrijpen.

Ik voeg hieraan toe dat de brief van de regering een aantal conclusies bevat die wij wel degelijk delen. In de eerste plaats zijn wij het eens met de conclusie dat wij het moeten betreuren dat er nu geen sprake is van een tweede resolutie van de Veiligheidsraad. Wij zijn het ook eens met de conclusie dat het onvermogen van de Veiligheidsraad om tot een besluit te komen, er niet toe mag leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid wordt gelaten. Wij steunen het kabinet dus in deze conclusie. Wij steunen het kabinet ook in de derde conclusie, namelijk dat Nederland geen actieve militaire bijdrage zou moeten leveren aan operaties ten aanzien van Irak.

De heer Verhagen (CDA):

Welke conclusies verbindt de heer Bos aan de conclusie dat Saddam Hoessein niet omgemoeid mag worden gelaten?

De heer Bos (PvdA):

In de opties die wat ons betreft nog steeds op tafel lagen, zou Saddam Hoessein ook niet ongemoeid worden gelaten. Ik heb minister De Hoop Scheffer een week geleden nog horen zeggen dat ook hij van mening was dat er goede redenen waren om Irak nog meer tijd te geven dan op dat moment was voorzien in de resolutie die sprak over 17 maart. Dit betekende dan niet dat er niets zou gebeuren; dit betekende dat de wapeninspecteurs zouden doorgaan met uitgebreide bevoegdheden en dat er dus verder zou worden gegaan op het pad van de ontwapening. Het ging ons dus niet om het met rust laten van Saddam Hoessein. Integendeel, zowel Bert Koenders als ik hebben rond dat moment gezegd dat ook wij van mening waren dat het doorgaan met diplomatieke druk, druk van de wapeninspecteurs, een realistisch tijdpad, realistische ultimata en momenten waarop je dat meet, allemaal zouden moeten behoren tot de aanpak die ons voor ogen stond.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Bos beschrijft nu wat er allemaal had kunnen gebeuren. Wij betreuren beiden dat er geen tweede resolutie komt. Nu er geen tweede resolutie is met een deadline concludeert de regering dat Saddam Hoessein niet ongemoeid mag worden gelaten. De heer Bos kan niet wegvluchten in een als, danredenering. Er is geen resolutie en hij onderschrijft de conclusie dat Saddam Hoessein niet ongemoeid mag worden gelaten. Hij kan het dan niet bij een loze vaststelling laten. Hierop moet een vervolg komen.

De heer Bos (PvdA):

Zeker, maar ik sprak over ons oordeel over het feit dat dit besluit door enkele partijen is genomen. Dit oordeel is dat dit de verkeerde beslissing op het verkeerde moment is, omdat er nog andere opties open staan. Ook wij zien dat er nu een nieuwe situatie is ontstaan waarin zich allerlei ontwikkelingen en dynamieken kunnen voordoen, maar ik wil mij nu beperken tot ons oordeel over het feit dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk gemeend hebben op dit moment tot deze beslissing te komen. Die beslissing steunen wij niet.

De heer Verhagen (CDA):

Wat zou er naar de mening van de heer Bos moeten gebeuren nu er geen tweede resolutie is?

De heer Bos (PvdA):

Wij hebben daarvoor in eerste termijn het voorstel gedaan om nog eens te kijken naar de Algemene Vergadering en de mogelijkheid van een "Uniting for peaceresolutie". Ik zal de minister op dit punt straks nog een aanvullende vraag stellen. Ik heb er verder geen misverstand over laten bestaan dat er wat ons betreft nog steeds geprobeerd zou moeten worden om door te gaan op het pad dat nu helaas afgesloten lijkt. U vraagt mij nu wat er naar mijn mening moet gebeuren, terwijl u feitelijk wilt weten of ik het besluit dat er geen opties voor diplomatie meer aan de orde zijn, steun. Dat besluit kan ik niet steunen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag u consequenties te verbinden aan uw eigen conclusie dat Saddam Hoessein niet ongemoeid mag worden gelaten. Dat waren uw eigen woorden en dat mag geen gratuit gebaar zijn. Gelet op de hele voorgeschiedenis betekenen die woorden iets.

De heer Bos (PvdA):

Ik zeg nogmaals dat u die conclusie van mij moet plaatsen in de context waarin ik hem trok. Die houdt in dat ook naar onze mening de Veiligheidsraad niet eindeloos kan delibereren zonder dat er op enig moment een conclusie aan wordt verbonden voor Saddam Hoessein. Zulk onvermogen mag er nooit toe leiden dat de druk op Saddam Hoessein om te ontwapenen verdwijnt. Wij denken dat er nog steeds mogelijkheden zijn om hem te laten ontwapenen, ook zonder een totale oorlog. Degenen die daarover het beste kunnen oordelen, de wapeninspecteurs, waren het met mij eens.

De heer Verhagen (CDA):

Het standpunt van de Nederlandse regering op dit punt keurt u dus af?

De heer Bos (PvdA):

Ik steun dat besluit niet. Over het begrip "politieke steun", dat in dit verband door de regering is gebruikt, zal ik ook nog iets zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Daarover wilde ik net iets vragen.

De voorzitter:

Misschien is het goed dat u daarmee nog even wacht.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geprobeerd aan te geven met welke elementen uit de brief van de regering wij het eens zijn en met welke wij het zeker niet eens zijn. Het begrip "politieke steun" en waaraan dat refereert blijft over. Voor ons blijft enigszins mysterieus waarop dat begrip betrekking heeft. In ieder geval wordt uitgelegd dat onder politieke steun moet worden verstaan dat Saddam Hoessein onder geen beding als lachende derde uit dit conflict te voorschijn mag komen. Daar zijn wij het natuurlijk mee eens. Ik kan mij niet voorstellen dat een van de aanwezigen het daarmee oneens is. Deze gedachte volgt de redenering van de minister-president die zich afvroeg waar je staat als je met een pistool op de borst moet kiezen.

De brief maakt geen melding van expliciete steun voor het besluit zelf om nu militaire middelen te gebruiken. Daarover kan politieke steun kennelijk ook niet op slaan. Integendeel, in de brief wordt zelfs betreurd dat het besluit op deze manier tot stand is gekomen. Ik begrijp dat politieke steun ook niet kan slaan op de aanwezigheid op lijsten van landen die menen de activiteiten van Amerika en het Verenigd Koninkrijk volledig te steunen. De minister-president heeft immers zelf gezegd dat hij eigenlijk niet op zo'n lijst wil staan. Althans, hij wil zelf uitmaken of hij op zo'n lijst staat. Politieke steun slaat ook niet op het verklaren van de oorlog. Ik heb namelijk begrepen dat de minister-president dat niet van plan is. Politieke steun slaat evenmin op het verbinden van enige feitelijke consequentie aan de huidige situatie in de zin dat mensen en materieel mogen worden gestuurd. Kennelijk valt vooral heel veel niet onder het begrip. Dat heeft ons ertoe gebracht om ons eigen standpunt dan maar in een motie te verwoorden. Wij drukken daarin uit wat naar onze mening in elk geval wel aan de orde moet zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wacht nog wel even.

De heer Bos (PvdA):

Dat is prettig. In de motie zijn drie hoofdlijnen te onderscheiden. Ten eerste moet de Nederlandse regering het genomen besluit niet actief steunen. Ten tweede mogen geen mensen en materieel uit Nederland bij het conflict betrokken zijn. Ik incasseer alle dankwoorden van de heer Zalm aan de PvdA-fractie op dat punt. Ten derde moet voorkomen worden dat Saddam Hoessein de momenteel bestaande verdeeldheid, bijvoorbeeld in Europa, uitbaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het betreurenswaardig is dat besluitvorming in de Veiligheidsraad ten aanzien van Irak niet mogelijk is gebleken;

tevens overwegende dat in de thans ontstane situatie het van belang is zo snel mogelijk de Europese eenheid te herstellen in het belang van de strijd tegen het terrorisme en de aanstaande wederopbouw van Irak;

verzoekt de regering, actieve steun te onthouden aan het besluit militaire middelen in te zetten tegen Irak en – zonder dat bestaande internationale verplichtingen van Nederland daarbij gevaar lopen – niet met mensen en materieel aan zo'n militaire interventie bij te dragen;

verzoekt de regering tevens, maximale inspanningen te plegen, de Europese eenheid te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bos. BosNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95(23432).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Op dit moment hebben blijkbaar meerdere mensen hier in de Kamer gewacht. Ons geduld wordt beloond, want het wordt nu onduidelijk. Eigenlijk is al vanaf november 2002 onduidelijk waar de PvdA-fractie staat. Wij hebben steeds de verwijzing gehad naar de Veiligheidsraad. Een inhoudelijk standpunt van de PvdA-fractie was moeilijk te vinden. Ik snap dat dit heel veel met de coalitie te maken heeft. Men wil de heer Balkenende niet voor het hoofd stoten. Mijn vraag aan de heer Bos is heel eenvoudig: is hij bereid het kabinet te ondersteunen op het punt van de politieke steun aan de beslissing van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk om de oorlog in te gaan, ja of nee?

De heer Bos (PvdA):

Nee, wij verlenen geen steun en vinden dat ook de regering geen steun moet verlenen aan dit besluit.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is duidelijke taal. Mag ik dan met betrekking tot de militaire zaken een vraag stellen? De minister-president heeft gesproken over de backfill. Bent u bereid het kabinet daarin te volgen?

De heer Bos (PvdA):

Wij zullen dat van geval tot geval bekijken. Het ene punt dat wij in deze motie hebben uitgedrukt, is dat wij weten dat er bepaalde taken zijn waar Nederland nu al een verantwoordelijkheid in heeft. Te denken valt bijvoorbeeld aan de Nederlandse aanwezigheid in Afghanistan. Deze troepen moeten blijvend op bescherming kunnen rekenen. Daarbij vinden wij dat wel een relevante overweging. Verder zullen wij het van geval tot geval bekijken, met als uitgangspunt dat Nederland niet met mensen en materieel aan de militaire operatie zou moeten bijdragen.

De heer Marijnissen (SP):

Bent u bereid als Nederland de gaten op te vullen die de VS laten vallen in de bemoeienis van de internationale gemeenschap met allerlei conflicthaarden, zodat de VS zelf materieel en manschappen vrijspelen om deze in te zetten in Irak?

De heer Bos (PvdA):

Ik heb begrepen dat in deze context gisteren het voorbeeld aan de orde is geweest of Nederland zou moeten opstomen naar de Cariben, als vanuit de Cariben schepen opeens naar de Golf toe moeten. Wij vinden dat dit niet het geval zou moeten zijn. De enige uitzondering die wij ons kunnen voorstellen, heb ik net genoemd en zij staat ook in deze motie. Dat betreft bijvoorbeeld Afghanistan, waar wij al een verantwoordelijkheid hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Heeft de heer Bos nog één reden om zaterdag niet op de demonstratie aanwezig te zijn?

De heer Bos (PvdA):

Ik heb begrepen dat de demonstratie op zaterdag heel simpel over één ding gaat, namelijk de vraag of wij vinden dat het nu wel of niet het moment is voor een oorlog. Mijn antwoord daarop is: nee, het is nu niet het moment voor een oorlog, want er waren nog andere mogelijkheden. Ik heb dus uit dien hoofde geen enkele reden om er zaterdag niet aanwezig te zijn.

De heer Marijnissen (SP):

U bent welkom.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Dit is toch wel verrassend. Ik vraag mij af of dit weer een motie is die alleen steun van de PvdA zal krijgen, maar daar zijn de linkse mensen deskundiger in dan ik. Wij zullen de motie niet ondersteunen. Wij vinden haar ook niet zoals zij hoort te wezen. Over de backfill heeft de regering gelukkig andere standpunten. Mijn vermoeden is dat de regering een misinvestering heeft gedaan in de tekst die nu in de brief staat, want de PvdA-fractie is tot geen enkele beweging bereid.

De heer Bos heeft overeenstemming in deze zaak zelf in het openbaar essentieel genoemd voor de vorming van een kabinet. Nu zegt hij er in de Kamer niet over te willen spreken, omdat het de kabinetsformatie betreft. Als hij dat echter op straat doet voor de camera's, dan moet hij het ook in deze Kamer durven doen. Ik vraag hem waar dit grote verschil van mening – hij is tegen politieke steun, hij is tegen iedere militaire betrokkenheid, hij is tegen backfill – toe gaat leiden.

De heer Bos (PvdA):

U vat het nu samen op een manier waarop ikzelf het niet zou doen. Wij ondersteunen dit besluit niet. Wij constateren dat wij het daar vanavond niet met elkaar over eens zijn geworden. Wat dat verder betekent, dat hoort u nog van ons.

De heer Zalm (VVD):

Nou, dan wens ik de informateurs veel sterkte vanaf deze plaats.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De heer Bos heeft duidelijk gezegd geen politieke steun te willen geven vanuit zijn fractie. De regering doet dit wel. De heer Bos heeft geformuleerd wat dit allemaal niet zou zijn. Maar het betekent natuurlijk wel iets en dat wijst hij af. Betekent dit dat de heer Bos het als een daad van agressie gaat beschouwen, als de VS met de andere deelnemende landen toeslaan?

De heer Bos (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat wij het besluit om nu over te gaan tot zo'n militaire interventie niet kunnen ondersteunen. Ik heb ook gezegd dat wij ervoor zullen zorgen niet in het kamp van Saddam Hoessein terecht te komen. Het proces in de Veiligheidsraad dat wij achter de rug hebben, is altijd ingegeven door de gedachte dat Saddam Hoessein degene is die een aantal overtredingen op zijn geweten heeft en tot ontwapening gedwongen moet worden. Wij zijn altijd tegen Saddam Hoessein geweest. Wij zullen tegen Saddam Hoessein blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat was mij duidelijk, maar u ontloopt een antwoord op mijn simpele vraag. Als de Verenigde Staten tot een militaire interventie overgaan, is dat in uw ogen dan een onaanvaardbare – of welk bijvoeglijk naamwoord u daarvoor dan ook gebruikt – agressie? Dat kan toch klip en klaar gezegd worden?

De heer Bos (PvdA):

Ik gebruik daar toch liever mijn eigen woorden voor. Ik vind dat op dit moment de verkeerde oplossing voor het conflict, waarover wij ons allen zulke zorgen maken. Wij zijn het er niet mee eens als de Verenigde Staten die beslissing nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u bent het ook niet eens met de uitleg door de regering. Dat moet dan ook bij dat rijtje komen.

De heer Bos (PvdA):

Dat heeft ermee te maken dat ik, vooral ook door de brief, de indruk had dat het begrip "politieke steun" betrekking had op de situatie die de minister-president in zijn verklaring van vanochtend weergaf. Als hij moest kiezen tussen Hoessein en Bush en Blair, dan koos hij natuurlijk voor Bush en Blair. Dat stond geloof ik zo in de verklaring van vanochtend. Als de vraag was bij wie je hoort als je moet kiezen met het pistool op de borst, hoor je natuurlijk bij Bush en Blair. Dan had ik wat gekund met het begrip politieke steun. Ik begrijp nu, onder andere uit de manier waarop de heer Verhagen dat onder mijn aandacht brengt, dat het begrip "politieke steun" gewoon ronduit van toepassing moet worden verklaard op het besluit dat door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk is genomen. Dat besluit steunen wij niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de heer Bos horen zeggen dat het een verkeerd besluit op een verkeerd moment was. Ik heb de minister-president horen zeggen dat een eventuele aanval, te voorzien binnen een bepaald aantal uren, terecht moet worden geacht. Is de heer Bos het daar niet mee eens?

De heer Bos (PvdA):

Wij zullen die situatie van een oordeel voorzien op het moment dat zij zich voordoet. De heer Van der Vlies heeft gehoord dat wij het besluit om binnen een aantal uren aan te vallen op dit moment, in de huidige fase, met nog andere oplossingen op tafel, niet steunen. Dat vind ik duidelijk genoeg.

De heer Van der Vlies (SGP):

"Nu niet" betekent ook "dan niet". Wij moeten aannemen dat de omstandigheden dan niet gewijzigd zullen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Bos is in zijn toelichting op zijn motie uitermate duidelijk. Actieve steun is politieke steun en militaire steun. Die kan niet op instemming van de Partij van de Arbeid rekenen. Nu zei de heer Balkende: je steunt of je veroordeelt. Vindt de fractie van de PvdA dat het kabinet de oorlogsverklaring van de Verenigde Staten moet veroordelen?

De heer Bos (PvdA):

Ook dit wil ik toch maar stap voor stap benaderen. Ik vind dat het kabinet geen steun moet verlenen aan het besluit dat door de Verenigde Staten is genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn hierna geen stappen meer. Dit debat gaat over het al dan niet steun verlenen aan de oorlogsverklaring van de Verenigde Staten. Of je verleent steun, of je veroordeelt. Zo heeft de premier het ons voorgehouden. Dit is het moment om te kiezen. De vraag aan de fractie van de PvdA is of zij de oorlogsverklaring van de Verenigde Staten veroordeelt. Zo meteen komt er ook een motie met die strekking.

De heer Bos (PvdA):

Wij zullen kijken wat er in de motie staat. Dit debat gaat over wat wij vinden van de brief van de regering, het standpunt dat de regering inneemt en het besluit dat door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk is genomen. Daar ben ik duidelijk over geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U kiest eigenlijk vooralsnog voor een voorzichtige middenpositie. U steunt niet, maar durft ook niet over te gaan tot veroordeling. Is er in de formatie een afspraak gemaakt dat PvdA en CDA van mening mogen verschillen over de steunverlening aan de Verenigde Staten?

De heer Bos (PvdA):

Mij wordt toegefluisterd dat ik niet hoef te antwoorden, maar het antwoord is: nee.

De heer Herben (LPF):

Ik begrijp uit de woorden van de heer Bos dat hij de beslissing van de Verenigde Staten en Groot-Brittannië om ten strijde te trekken niet gerechtvaardigd vindt.

De heer Bos (PvdA):

Op dit moment vinden wij dat het niet gerechtvaardigd is.

De heer Herben (LPF):

Dat is heel ernstig. Een land dat zo maar de oorlog aan een ander land verklaart... Ik vraag mij af wat dit betekent voor de continuïteit van het beleid, waar de bewindslieden over spraken. Gaat u straks misschien de ambassadeur terugtrekken uit Washington of misschien wel de diplomatieke banden verbreken?

De heer Bos (PvdA):

Nu denkt u wel erg ver vooruit.

De heer Herben (LPF):

Dat is de consequentie van uw beslissing. U steunt niet een bondgenoot; u keurt het beleid af. Dat kun je niet bij woorden laten. Evenals wij onze steun niet bij woorden willen laten, kunt u ook uw afkeuring niet bij woorden laten.

De heer Bos (PvdA):

Het gebeurt wel vaker dat je bondgenoten niet steunt in beslissingen die zij nemen.

De heer Herben (LPF):

Uw antwoord is duidelijk.

De heer Dittrich (D66):

Het voorlezen van de motie ging wat snel, maar heb ik goed gehoord dat u zei "geen actieve steun verlenen"?

De heer Bos (PvdA):

In de motie staat: "verzoekt de regering actieve steun te onthouden aan het besluit militaire middelen in te zetten tegen Irak."

De heer Dittrich (D66):

Wat betekent dan "actieve steun"? Passieve steun mag blijkbaar wel. Waar ligt de grens? Kunt u voorbeelden geven?

De heer Bos (PvdA):

Voor de PvdA-fractie betekent dat in elk geval niet sturen van mensen en materieel en niet willen figureren op de lijstjes van landen die fully supportive zijn. Het betekent in essentie dat je zegt dat je het niet eens bent met het besluit dat is genomen.

De heer Dittrich (D66):

Wat blijft er dan nog wel over aan steunverlening die volgens de PvdA-fractie wel kan?

De heer Bos (PvdA):

Wat overblijft – dat was het spoor waarop ik in eerste instantie dacht te zitten met het begrip "politieke steun" – is dat wij op het moment dat een conflict uitbreekt, het ons niet zullen laten gebeuren dat wij in het kamp van Saddam Hoessein terechtkomen.

De heer Zalm (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording, met name voor het uitvoerige verhaal over de juridische grondslag. Dat had ook niet misstaan in de brief. Ik moet zeggen dat het vandaag perfect ging met beide woordvoerders. Misschien gaat alles wel beter als de heer Donner op zijn departement blijft.

Dit onderwerp is niet eenvoudig. Ook als iets rechtens mag – dat betoog was wel overtuigend – wil dat nog niet zeggen dat het ook moet. Wij waarderen de politieke steun die het kabinet uitspreekt voor de actie die de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk voornemens zijn uit te voeren. Wij hebben tegelijkertijd echter ook respect voor degenen die een andere opvatting erop na houden. Ook die andere opvatting is mogelijk en wij begrijpen die ook. Het kabinet is misschien demissionair, maar de Tweede Kamer is dat niet. De Tweede Kamer is in elk geval verplicht om een helder standpunt in te nemen, want een demissionaire Tweede Kamer bestaat niet.

Wij zijn dus in het algemeen tevreden met de brief en ook met de beantwoording, behalve dan met die toch teleurstellende passage over de militaire bijdrage respectievelijk het volledig afwezig zijn van elke militaire bijdrage in welke omstandigheid dan ook. In de brief lezen wij eerst een heel trotse opsomming van wat wij allemaal doen. Wij hebben Patriots in Turkije gestationeerd en wij hebben AWACS-vliegtuigen. Dat kan nog worden aangevuld met een fregat in het kader van de operatie Enduring Freedom en met vliegtuigen die wij extra lang in Kirgizië laten staan vanwege Afghanistan. Dat alles doen wij dus eigenlijk ook om het de Verenigde Staten mogelijk te maken om zich te concentreren op Irak. Vervolgens wordt echter geconcludeerd dat verder niets meer mag. Het enige argument daarvoor is dat het draagvlak ontbreekt doordat er geen resolutie van de Veiligheidsraad is, terwijl toch zo uitvoerig is betoogd dat die niet echt nodig is omdat er al voldoende resoluties zijn.

Als je draagvlak wilt hebben, moet je ook geloven in je standpunt. Als de regering een standpunt heeft, vind ik het normaal dat zij daarmee naar de Kamer gaat en probeert de Kamer te overtuigen van dat standpunt. Dan ga je je niet op voorhand neerleggen bij een vermeend gebrek aan draagvlak. Ik vind het dus heel raar dat helemaal niets meer zou kunnen. Stel dat een verzoek komt om een fregat daar in de buurt te laten rondvaren. Wij hebben toch een paar aardige fregatten. In elk geval kosten ze veel geld. Ik zie niet in waarom dat onder geen enkele omstandigheid in overweging mag worden genomen. Ik heb het vermoeden dat eigenlijk een soort van vetorecht aan de PvdA-fractie is gegeven. Het begint er in elk geval op te lijken en het is in elk geval de positie die de heer Verhagen nu bekleedt. Ik vind dat elk verzoek dat door onze bondgenoten wordt gedaan op eigen merites moet worden beoordeeld en dat het echt fout is om zo'n verzoek, ongeacht de inhoud en argumentatie, altijd af te wijzen. De PvdA heeft nu dat vetorecht verworven en past dat toe op de backfill, want ook daarvoor heb je maatschappelijk draagvlak nodig. Afgezien van wat wij allemaal al doen – dat vergeeft de PvdA de regering wel – mag er echt niks nieuws meer gebeuren. Als de Amerikanen ergens wegtrekken om naar Irak te gaan, dan mogen wij dat niet opvullen. Die opstelling wordt getolereerd en blijkbaar geaccepteerd door het CDA, maar ik vind dat toch heel min.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het min om geen recht te doen aan de opstelling van de CDA-fractie. Ik heb gezegd dat er wat ons betreft sprake moet zijn van politieke instemming met en politieke steun voor het besluit dat door een aantal lidstaten is genomen, te weten de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Ik heb ook gezegd dat wat ons betreft de activiteiten in het kader van host nation, de Patriots in Turkije en de bescherming van bondgenoten absoluut noodzakelijk zijn. Ik heb gevraagd – ik heb daarop een toezegging gekregen van het kabinet – om in die situaties waarin door het wegtrekken van Amerikaanse soldaten om deel te nemen aan de oorlog in Irak andere operaties in gevaar komen waar mogelijk, gelet op de Nederlandse militaire defensie, een bijdrage te leveren. Er is absoluut geen sprake van veto's over activiteiten die wij doen en activiteiten die wij zouden kunnen doen in het kader van backfill. Backfill is toekomstig; dat doen wij nu niet. Voorts is het geen kwestie van veto's afgeven, maar een goed gebruik in de Tweede Kamer op basis van het toetsingskader dat er geen Nederlandse militairen worden uitgezonden ten behoeve van oorlogshandelingen, indien dat niet kan berusten op een breed draagvlak in het parlement. Als u meent dat u desondanks in afwijking van het toetsingskader die stap moet zetten, dan kunt u mij niet verwijten dat wij hier veto's zouden afgeven. Dan maakt u een karikatuur van de opstelling van de CDA-fractie.

De heer Zalm (VVD):

Dat is niet de positie die u inneemt. Wij nemen ook niet de positie in dat wij allerlei militairen onmiddellijk aan de parachute op Irak moeten laten vallen. Onze positie is de positie die u in eerste termijn heeft ingenomen, namelijk dat wij ieder verzoek op eigen merites moeten beoordelen en niet van te voren categorisch moeten uitsluiten. Categorisch uitsluiten is de positie die de PvdA inneemt en met haar het kabinet. U maakt een terugtrekkende beweging nadat u dat in eerste termijn zo keurig had verwoord. Ik had dat graag in een motie omgezet onder het motto "dat zullen wij verzilveren". In tweede termijn bent u helemaal weg. U zegt dat er onvoldoende draagvlak is, als de PvdA "nee" zegt. U heeft de PvdA dus een vetorecht gegeven.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt niet.

De heer Zalm (VVD):

Het is dus wel zo. Ik wil u graag uitdagen en die motie indienen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt niet, want ook in eerste termijn heb ik het gekoppeld aan de eigen merites en gezegd dat het moet kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Tweede Kamer. Ik kan het niet helpen, als u niet heeft geluisterd naar de bijdrage van de heer Bos. Maar als u meent dat er in de Kamer een breed draagvlak is, meer dan een kleine meerderheid, dan weet ik niet welk debat u bijwoont.

De heer Zalm (VVD):

Mijn stelling is dat de regering alle verzoeken om militaire bijdragen in conflicten op eigen merites moet beoordelen en die niet op voorhand moet afwijzen. Dat was ook de stelling van de heer Verhagen. Hij zegt nu dat het niet zo is en dat bepaalde activiteiten op voorhand worden afgewezen, wat met name afhankelijk is van de PvdA: kan zij er voldoende steun aan geven? Ik wil een vrij simpele motie indienen, want ik wil ook wel eens hom of kuit zien van de CDA-fractie. Is hetgeen de heer Verhagen heeft gezegd nog steeds waar?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat de regering alle verzoeken om militaire bijdragen ten aanzien van het conflict met Irak op eigen merites zal beoordelen en deze niet op voorhand zal afwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zalm en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96(23432).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik heb een aantal woordvoerders hier met instemming de minister van staat Van der Stoel horen citeren. Nu doet het vervelende feit zich voor dat de SP nog geen minister van staat heeft, maar ik wil er toch wel een tegenoverstellen en dat is de heer Van Mierlo, oud-minister van Buitenlandse Zaken. Ook hij heeft zich uitgesproken over de oorlog. Hij spreekt in termen van "onrechtmatig" en "onverstandig". Dus dan staan we op dat punt in ieder geval weer gelijk.

Het is mij opgevallen hoeveel woorden de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken nodig hebben gehad om aannemelijk te maken dat er een juridische grondslag zou bestaan voor deze oorlog. De minister van Buitenlandse Zaken maakte het wel erg bont door aan het eind van zijn betoog te zeggen dat er wel degelijk een mandaat bestaat. Ik bestrijd dat. Als je de internationale pers leest en je de verschillende nationale parlementen in de wereld volgt, dan constateer je dat er gerefereerd wordt aan talloze mensen die dit zeer fundamenteel bestrijden. Maar ik wil het nu niet eens zozeer over de juridische boeg gooien; ik wil het veel meer hebben over de feitelijkheid van de unanimiteit van de wereldgemeenschap en van de leden van de Veiligheidsraad over resolutie 1441. Daarbij is een tijdpad overeengekomen en is ook afgesproken dat men dit varkentje gezamenlijk zou gaan wassen, om maar een eufemisme te gebruiken. Uiteindelijk zijn er drie landen uitgebroken om vervolgens een eigen lijn te trekken. Ik ben het niet met de minister-president eens, dat het allemaal wel mee zal vallen waar het de schade betreft voor de Verenigde Naties en dat die er wel weer bovenop zullen komen omdat ze zoiets al eerder hebben meegemaakt.

Vervolgens zegt de minister-president dat de Verenigde Staten aangeven dat ze blijven geloven in de Verenigde Naties. Ik wijs hem er op dat de Verenigde Staten nooit hebben geloofd in de Verenigde Naties. Ze hebben contributieachterstanden. Met name de huidige Republikeinse partij heeft zich regelmatig denigrerend uitgelaten over de Verenigde Naties. Ik vraag mij af of, nu deze Alleingang eenmaal een feit is, die verwijdering niet groter zal worden.

De SP-fractie vreest een precedent voor preventieve oorlogen in de toekomst, niet alleen van de Verenigde Staten maar ook van andere landen die het voorbeeld van de Verenigde Staten mogelijkerwijs willen volgen. Bovendien, Nederland werkt door zijn standpunt mee aan de verdeeldheid binnen de Veiligheidsraad en de wereldgemeenschap.

Dan de kwestie van de politieke steun en de militaire steun. Ik blijf het een vierkante cirkel vinden, iets wat je wel kan zeggen maar niet kan tekenen. Ik blijf het raar vinden dat je zegt ergens politiek steun aan te geven maar je vervolgens niet bereid bent om wanneer een verzoek daartoe wordt gedaan, dat ook militair te demonstreren. Ik vind dat niet binnen de Nederlandse traditie passen. Het is proberen om van twee walletjes te eten en om een beetje uit de wind te blijven. De indruk blijft bij mij bestaan dat dit is ingegeven door datgene wat de kabinetsformatie heeft voortgebracht. Een voorbeeld van de inconsistentie in dezen is het verhaal over het draagvlak. Als draagvlak relevant is voor militaire steun, dan geldt dat natuurlijk ook als het gaat om de politieke steun.

Victor Hugo, een man van vierhonderd jaar geleden, was een visionair. Investeren in de grondslagen van de toekomstige vrede, dat zullen wij moeten doen. Doen wij dat niet, dan zal de chaos ons bereiken.

Nederland heeft vertrouwen in de bedoeling van de Verenigde Staten en van het Verenigd Koninkrijk. De SP heeft dat duidelijk niet. Wij zijn tegen de oorlog. Zoveel woorden het kabinet nodig had voor de vermeende juridische basis, zo weinig woorden heeft het kabinet gewijd aan wat de mensen in Irak staat te wachten. Er zal massaal gebombardeerd worden, zodat de Irakezen verdoofd worden, zoals dat heet. Men gaat het licht uit doen; een eufemisme voor het bombarderen van elektriciteitscentrales. Wat denkt de minister-president dat dit voor ziekenhuizen betekent, wat dat voor de watervoorziening betekent? Men hoeft mij niet te geloven, maar de VN hebben al uitgetekend dat Irak geteisterd zal worden door honger, vluchtelingen, cholera, dysenterie en ga maar door. Irak zal letterlijk een hel worden en dat met steun van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U bent ruim door uw drie minuten heen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat doe ik, voorzitter. Ook de periode na de oorlog is nog erg onzeker. Mijn fractie is verbijsterd dat dit demissionaire kabinet tegen de duidelijk wil van de Nederlandse bevolking in, besluit de Alleingang van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk te steunen. De acties zullen worden verhevigd.

Tot slot dien ik een zeer korte motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

veroordeelt het besluit van de Verenigde Staten om militair in te grijpen in Irak en roept de regering op om hetzelfde te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Halsema. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97(23432).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige toelichting. Ik proefde daarin de bereidheid – zeker in de woorden van de minister van Defensie en van Buitenlandse Zaken – om het niet bij woorden te laten, als wij het over politieke steun hebben. Dat is consequent en doet onze Amerikaanse, Britse en Australische vrienden recht. Dit brengt mij overigens tot de constatering dat ons land ook bereid moet zijn om logistieke en materiële steun aan Groot-Brittannië en Australië te verlenen, die daar wellicht meer behoefte aan hebben dan de Amerikanen.

Steeds hebben wij geprobeerd onder de aandacht te brengen dat de tijd op raakt en dat daarom de enige manier om de inspecties te versnellen was gelegen in het uitvoeren van grootschalige luchtverkenningen. Daar is het nu te laat voor. De verklaring van de Azoren is niet alleen ingegeven door het feit dat het geduld met Saddam Hoessein op is, maar ook en vooral omdat medio april militaire operaties vrijwel onmogelijk worden. Het vorige conflict met Irak werd niet voor niets eind maart beslecht. Verder uitstel – de termijn is al opgerekt van 30 tot 120 dagen – betekent afstel en betekent in feite dat Saddam wint zonder een schot te hebben gelost. Het is een aanmoediging voor het internationale terrorisme dat wij kunnen missen als kiespijn.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat de combinatie van inspecties en militaire druk tot enige vooruitgang heeft geleid. Dat proces kan niet maandenlang worden gerekt. De tijd is op. De landen die zelf niet deelnamen aan de militaire druk en mensen die zich van steun daaraan onthouden hebben, hebben hun recht van spreken verbeurd. Zij kunnen niet zeggen dat de Amerikanen nog maar enkele maanden langer in die kokende zandbak moeten blijven.

Wij kunnen het niet bij woorden laten. Collega Zalm heeft zojuist mede namens mij een motie ingediend waarin de mogelijkheid van militaire steun wordt opengelaten. Voor de goede orde: Nederland neemt niet deel aan de verjaging van Saddam Hoessein; dat is wat wij onder actieve deelname verstaan. Die vraag is namelijk niet meer aan de orde. De slagorde is vastgesteld. De militairen hebben hun marsorders, de kaarten zijn geschud. Het blijft echter heel goed mogelijk dat de coalitie in de rug moet worden gedekt, dat konvooien moeten worden beschermd, dat extra militair materieel – geneeskundige voorzieningen, NBC-ontsmettingsmateriaal, een waterzuiveringsinstallatie – gevraagd wordt. Dan kunnen wij niet achterblijven. Zelfs de Fransen hebben vandaag bekend gemaakt, onmiddellijk steun te verlenen als Irak chemische of biologische wapens gebruikt. Als zelfs de Fransen dat doen, waar blijven wij dan? Graag een reactie van de minister-president hierop.

Ik vertrouw erop dat het CDA de motie-Zalm/Herben zal steunen. Misschien helpt het als ik de heer Verhagen de vraag voorleg, geformuleerd in het onnavolgbare CDA-taalgebruik. Heeft u tegenover onze bondgenoten een positieve grondhouding, als deze voor logistieke of militaire steun aankloppen? Deze vriendendienst mogen wij niet weigeren aan bondgenoten die voor ons de kastanjes uit het vuur halen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar beantwoording. Het was opvallend dat de premier aan het begin van zijn beantwoording bijna opgelucht was toen de heer Zalm vaststelde dat de aanvallen zowel van de linker- als de rechterflank kwamen. Ik geef daar een andere interpretatie aan. Ik stel vast dat dit demissionaire kabinet een standpunt heeft geformuleerd dat eigenlijk niet op de steun van de Tweede Kamer kan rekenen, behalve misschien die van het CDA, dat zijn kritische opmerkingen in eerste termijn heeft ingeslikt. Het standpunt van wel politieke, maar geen militaire steun was door geen van de partijen zelf verzonnen. Het kan ook niet op continuïteit rekenen bij aantreding van een nieuwe regering. Ik vind dat een zure en sombere conclusie.

De regering was zeer fel over de rechtsgrond en zei: er is sprake van een "material breach", die met resolutie 1441 al is vastgesteld. Wij blijven daarover van mening verschillen. Achteraf, dus met terugwerkende kracht kan de vraag worden gesteld waarom de regering überhaupt akkoord is gegaan met het instellen van wapeninspecties.

De kern van het debat is het verschil tussen politieke en militaire steun geweest. Ten aanzien van het laatste zegt de regering, elk voorstel op zijn merites te zullen beoordelen. Zij sluit daarmee militaire steun niet uit. Minister Kamp gaf een indrukwekkende opsomming van het gemobiliseerde militaire materieel op dit moment. Je krijgt de indruk dat Nederland eenvoudigweg niet meer te bieden heeft. Nederland weigert de eventuele inzet van kernwapens als reactie te veroordelen. Ik moet zeggen dat ik dit schokkend vind. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Amerikaanse regering de inzet van kernwapens als reactie op een Iraakse aanval met chemische of biologische wapens niet uitsluit;

van oordeel dat de inzet van kernwapens indruist tegen de proportionaliteitseis en tegen het internationaal recht;

verzoekt de regering om bij de aanstaande Eurotop het initiatief te nemen om gezamenlijk als Europese Unie de Verenigde Staten op te roepen, in geen geval kernwapens in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98(23432).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De terugkerende vraag was wat politieke steun is. De minister-president zei, geen lijstjes te wensen, maar hij was zelf degene die zich in een interruptiedebat met de heer Marijnissen op één lijn plaatste met Aznar en Berlusconi. HalsemaHij zei: wij hebben exact hetzelfde standpunt. Die politieke steun betekent dan dat wij niet alleen aan de kant gaan staan van Bush in een lopende oorlog, maar dat wij nu ook uitdrukkelijk steun zullen geven aan het begin van een oorlog. De suggestie van de heer Bos dat het enkel een passieve keuze zou zijn voor Bush ingeval van oorlog is door de minister-president dan ook bestreden. Het lijkt mij, eerlijk gezegd, dat dit de keuze voor de PvdA onontkoombaar maakt. Dat kan niet acceptabel worden gevonden. Zaterdag demonstreert de PvdA tegen de oorlog. Deze keer wel en dat lijkt mij niet voor niets. Dit heeft wellicht gevolgen voor de formatie, maar dat is op dit moment absoluut niet onze hoofdzorg, hoewel wij wel vinden dat de betrokkenen mag worden verweten dat zij niet bijtijds hebben geanticipeerd op een onvermijdelijk en lang te verwachten conflict van belangen.

De voorzitter:

Wilt u afronden, want u bent al een minuut over uw tijd heen. Als u nog een motie hebt, verzoek ik u haar nu in te dienen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ondertussen gaan ons de tv-beelden bereiken van doden, gewonden en vluchtelingen die een veilig heenkomen zoeken. Nederland is een klein land met een beperkte macht, die enkel effectief kan worden aangewend in eensgezindheid. Wij zijn er treurig over dat Nederland zijn beperkte macht niet heeft aangewend en niet zal aanwenden om een uiterste poging te doen om deze oorlog te voorkomen. Nu zal het aankomen op het verminderen van het oorlogsleed, onder andere het leed van vluchtelingen. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door oorlogshandelingen in Irak een grote vluchtelingenstroom op gang zal komen die niet door de financieel noodlijdende UNHCR opgevangen kan worden;

overwegende dat ook Europa rekening moet houden met de komst van (grote) groepen Iraakse vluchtelingen;

verzoekt de regering, zich op korte termijn in te zetten voor toepassing van de Europese ontheemdenregeling en zich daarmee bereid te verklaren, een substantieel aantal Iraakse vluchtelingen op te nemen;

verzoekt de regering voorts, aan de UNHCR extra financiële middelen ter beschikking te stellen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Marijnissen en Bos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99(23432).

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. De regering heeft in haar antwoord uitvoerig stilgestaan bij de juridische legitimatie van deze oorlog. Die argumentatie was naar het oordeel van mijn fractie flinterdun. Er bestaat veel onduidelijkheid over de wijze waarop resolutie 1441 moet worden geïnterpreteerd. In deze resolutie staat onder de passages 4 en 12 heel duidelijk dat er een samenkomst moet zijn van de Veiligheidsraad om vast te stellen dat Irak inhoudelijk een "material breach" heeft gepleegd. Die samenkomst, zoals die in 1441 is verwoord als een soort laatste resolutie die alle andere in zich heeft opgenomen, heeft niet plaatsgevonden omdat de Amerikanen en de Britten hun knopen hebben geteld en wisten dat als het tot een stemming zou komen, er zelfs geen meerderheid voor zou zijn geweest. Daarom zijn zij een Alleingang begonnen. De juridische legitimatie is dus flinterdun.

Daarnaast speelt dat de wapeninspecties en het diplomatieke spoor absoluut verder vervolgd en verder benut hadden kunnen worden. Die zijn door deze Alleingang echter afgebroken. Wij hebben goed geluisterd naar de regering. De conclusie van mijn fractie is dat de regering ons ook in dit debat niet heeft kunnen overtuigen dat een oorlog nu het enige antwoord op Irak is. Dit is dus onze oorlog niet! wij vinden dan ook dat de regering geen politieke of militaire steun zou moeten verlenen. Wij constateren dat er ook weinig draagvlak in de samenleving is, en overigens ook in andere landen in de wereld. De oorlog zal tot gevolg hebben dat grote stromen vluchtelingen op gang komen. Dat baart mijn fractie ernstige zorgen. Wij vinden dat de regering met de UNHCR contact moet opnemen om te kijken of een goede opvang in de regio en andere vormen van opvang mogelijk zijn en of extra financiële ondersteuning noodzakelijk is. Zo ja, dan moet de Nederlandse regering daartoe echt initiatieven nemen.

Ik heb geconstateerd dat er een groot verschil bestaat tussen de fracties van het CDA en de Partij van de Arbeid. De ene fractie steunt de regering en de andere steunt de regering niet. De heer Bos heeft de afgelopen periode regelmatig voor de camera's gezegd dat als de Amerikanen zonder nieuwe resolutie ten strijde trekken, dat niet een positie is die de Partij van de Arbeid zal steunen. Hij heeft voorts gezegd dat als de regering wel zo'n positie steunt, dit zal leiden tot problemen in de formatie met het CDA. Ik begrijp ten volle dat de heer Bos daar in dit debat verder niet op in wil gaan. Wij wachten wel af hoe het op dit punt met de formatie van het nieuwe kabinet verder zal gaan.

Voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen, die ook voortvloeit uit het betoog dat ik namens de fractie van D66 in eerste termijn heb gehouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de op handen zijnde unilaterale aanval van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en andere landen op Irak niet wordt gelegitimeerd door de VN-Veiligheidsraad noch wordt ondersteund door een brede internationale coalitie;

overwegende dat het diplomatieke pad om te komen tot een vreedzame ontwapening van Irak te vroeg is verlaten en voorts dat de taak van de VN-wapeninspecteurs voortijdig is afgebroken;

overwegende dat een aanval op DittrichIrak thans niet wenselijk is;

verzoekt de regering om geen politieke steun te verlenen aan een aanval op Irak;

verzoekt de regering voorts, deze stellingname internationaal uit te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(23432).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden en de nadere informatie en toelichting. In eerste termijn heb ik namens de fractie van de ChristenUnie duidelijk positie gekozen ten aanzien van wat volgens ons de kernvragen van dit debat zijn: een oordeel over de rechtmatigheid en de opportuniteit van een gewapende aanval en het verlenen van een politieke respectievelijk eventuele actieve militaire steun aan die aanval. Ik zal dat alles in tweede termijn niet herhalen.

De in politiek opzicht meest in het oog springende uitkomst van dit debat is wat mijn fractie betreft dat de PvdA-fractie, na de categorische weigering van het kabinet om een eventueel verzoek om een militaire bijdrage ook maar in overweging te nemen, met een categorische afwijzing van politieke steun is gekomen. De heer Bos heeft in eerste termijn letterlijk gezegd dat wij geen oorlog gaan voeren en dat wij op geen enkele wijze verantwoordelijkheid nemen voor deze oorlog. Hij vroeg de minister-president om dat standpunt te bevestigen. De minister-president heeft dat niet beaamd, en terecht. Dat zou namelijk in strijd zijn met de uitgesproken politieke steun in de brief van het kabinet, waaruit wel degelijk een vorm van commitment voortvloeit. In tweede termijn was de heer Bos nog duidelijker. Ik verwijs met name naar de motie. Na vragen van collega's kwam er ook een "nee" tegen backfill.

Ik kon mij vanmiddag niet aan de indruk onttrekken dat de nogal dubbele houding van het kabinet – wel politieke steun, maar op voorhand een categorisch "nee" tegen een militaire bijdrage – te verklaren is uit overwegingen die alles met de formatie te maken hebben. Op zichzelf is dat al dubieus, zeker in een kwestie als deze. Ik kan mij zo voorstellen dat de bewindslieden zich na de vierkante stellingname van de PvdA-fractie hebben afgevraagd of zij er wel verstandig aan hebben gedaan om het argument van het draagvlak een zo prominente plaats te geven in de argumentatie in de brief.

De minister-president heeft naar aanleiding van mijn vragen over een actieve militaire bijdrage gezegd dat er geen licht zit tussen de brief en de verklaring die hij vanmiddag heeft afgelegd. De suggestie was intussen wel degelijk dat de verklaring, anders dan de brief, enige ruimte bood voor een eventueel toekomstig verzoek om een militaire bijdrage. Dat heeft de minister-president rechtgezet. Dat verheldert veel, maar ik ben er niet gelukkig mee. Als je politieke steun uitspreekt, dan vindt mijn fractie dat je niet categorisch mag weigeren om een militaire bijdrage te leveren. Ik constateer inmiddels wel dat de CDA-fractie een ander accent heeft gelegd. Tot drie keer toe heeft de heer Verhagen vanmiddag naar aanleiding van mijn vragen niet willen uitsluiten dat er een militaire bijdrage zou kunnen worden geleverd. Inmiddels is er meer duidelijkheid gekomen over de bereidheid van de CDA-fractie om, anders dan het kabinet, eventuele verzoeken serieus te overwegen. Dat is ook de positie van mijn fractie. Het verschil is dat de ChristenUnie deze keuze zelfstandig maakt en niet afhankelijk maakt van draagvlak in de Kamer. Dat doet de CDA-fractie wel en daarmee bevindt deze fractie zich materieel alsnog heel dicht bij het kabinet.

Ik dring bij de regering aan op een optimale informatievoorziening aan de Kamer in de komende, spannende, dagen en weken. Eigenlijk vertrouw ik erop dat dit ook gebeurt.

Tot slot, ik ben niet politiek naïef. Ik zie best de complicaties van de huidige demissionaire periode. Toch wil ik gezegd hebben dat mijn fractie het betreurt dat een debat over een zo zwaarwegende kwestie als een oorlog die op uitbreken staat in het Nederlandse parlement zo sterk in het teken van de formatie is komen te staan. Dat had wat ons betreft niet zo moeten gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de bewindslieden voor hun beantwoording. Er is een indringende discussie gevoerd over de juridische basis, over het wel of niet vastgesteld zijn van een wezenlijke schending van de resoluties met als laatste resolutie 1441, en dergelijke. De regering zal hebben begrepen dat de SGP-fractie instemt met de vaststelling dat die juridische basis er is, dat er sprake is van een wezenlijke schending en dat het dus rechtmatig is om in te grijpen. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben dit zo geformuleerd en wij stemmen daarmee in. De vraag was dus niet meer of, maar op zijn best hoe en wanneer een militaire interventie gerechtvaardigd is om Saddam Hoessein tot gehoorzaamheid te dwingen en zijn regime te breken.

Dan is er nog de kwestie van politieke steun, maar geen actieve militaire steun. De regering heeft haar politieke steun uitgesproken en mijn fractie gaat daarmee graag akkoord. Wij voegen hieraan echter wel toe dat je als je a zegt, je – zeker in bondgenootschappelijk verband – ook b moet zeggen. Dit levert een probleem op, dit kan niet worden ontkend, want ik heb de minister-president horen zeggen dat het alles overziende terecht is als ..., terwijl bijvoorbeeld de heer Bos spreekt over een verkeerde beslissing op een verkeerd moment die hij dus niet kan steunen.

Het CDA heeft een maximale poging gedaan om "on speaking terms" te geraken en blijven met de Partij van de Arbeid waarmee de partij coalitieonderhandelingen voert. Het CDA heeft daarvoor heel wat gedaan en daarin heel wat geïnvesteerd, maar de Partij van de Arbeid beweegt geen millimeter. Sterker nog, bij nadere analyse zou kunnen blijken dat er tenminste een kleurverschil kan worden waargenomen tussen de boude uitspraken die de heer Bos nu doet en de bestendige uitspraken van bijvoorbeeld de heer Koenders die fractiewoordvoerder is op dit dossier. Als het CDA beweegt in de richting van ..., trekt de Partij van de Arbeid zich als het ware verder terug. Ik vind dit een merkwaardige constatering. Dit is dus een investering die tot een negatief saldo leidt. Als er wordt gesproken over het draagvlak, gaat het om 85 of 86 zetels of daaromtrent. Waarover hebben wij het dan. Misschien moeten wij toch eens even met elkaar rekenen hoe dit precies zit.

Mijn fractie is wel bereid om zonodig en desgevraagd als consequentie van die politieke steun ook reëel onder ogen te zien dat wij bereid moeten zijn tot militaire steun. Dit geldt uiteraard ook voor backfill, humanitaire hulp, wederopbouw enz.

Er is voor alle betrokkenen veel wijsheid nodig en dus ook veel gebed om wijsheid, om herstel van vrede en gerechtigheid, om bewaring van betrokkenen, gezinnen en landen. Oorlogen en geruchten van oorlogen hebben voor ons in bijbels eschatologisch perspectief een bijzondere plaats. Dit houdt mijn fractie intens bezig. Deze constatering sluit uiteraard onze verantwoordelijkheid nu niet uit, maar in.

De vergadering wordt van 23.40 uur tot 23.50 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Aan het begin van mijn interventie in eerste termijn heb ik gezegd dat wij te maken hebben met een weerbarstig onderwerp. Het is een moeilijk, zeer complex onderwerp waaraan tal van aspecten kleven. Ook de tweede termijn heeft uitgewezen dat het onderwerp inderdaad weerbarstig is. Vandaag is veel gewisseld. Ik heb gemerkt dat in tweede termijn veel argumenten zijn teruggekomen. Het lijkt mij niet goed om de discussie daarover opnieuw te houden, omdat de argumenten over tal van thema's genoegzaam zijn gewisseld. Als de heer Marijnissen zegt dat hij tegen een oorlog is, dan vraag ik hem wie niet tegen een oorlog is. Mijn bezwaar in de discussie is vaak dat het of oorlog of vrede is. De essentie is echter de ontwapening van een agressor die massavernietigingswapens in zijn bezit heeft en in ieder geval geen antwoord geeft op de vragen die de internationale gemeenschap aan hem stelt. Wij hebben te maken met een regime dat verantwoordelijk is voor honderdduizenden doden. Ook dat is de realiteit en daarover praten wij.

Vandaag is veel gezegd over de juridische grondslag. Die discussie hoeven wij niet over te doen; er zijn onder meer duidelijke meningsverschillen. Ik verwijs daarbij naar wat is gezegd over dit onderwerp. De Kamer heeft terecht aangegeven dat wij oog moeten hebben voor de humanitaire aspecten. Ik heb aangegeven dat de Nederlandse regering op het ogenblik initiatieven neemt voor de Europese Raad die aan het eind van de week plaatsvindt. Tijdens het algemeen overleg van komende donderdag zullen wij hierbij nader stilstaan. De heer Rouvoet heeft gesproken over het belang van een goede informatieverstrekking in de komende dagen. Wij pakken dit signaal uiteraard op. Zijn opmerking is terecht.

Inzake politieke en militaire steun en de onderlinge verhoudingen is gewezen op mogelijke spanningen. De argumenten daarover zijn gewisseld. Het kabinet heeft met de brief die het vandaag aan de Kamer heeft gezonden, beoogd om te werken aan een breder draagvlak voor het standpunt dat het daarin heeft neergelegd. Het is teleurstellend dat wij geen breder draagvlak hebben kunnen krijgen. Dat geeft onder meer de weerbarstigheid van de materie aan.

Gelet op het tijdstip en de veelheid van argumenten die zijn gewisseld lijkt het mij het beste om nu stil te staan bij de verschillende voorgestelde moties. Het dictum van de motie-Bos op stuk nr. 95 moet in de gaten worden gehouden, maar de motie kan niet los worden gezien van de toelichting die erop is gegeven en de discussie die heeft plaatsgevonden. Het kabinet kan niet anders dan concluderen dat zowel de strekking als de toelichting op gespannen voet staat met de inhoud van de brief van het kabinet. Daarom ontraden wij aanvaarding van de motie.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een heel eenvoudige vraag. Ik moet de minister-president daarbij tot mijn spijt aanspreken in zijn hoedanigheid van onderhandelaar van de CDA-fractie. Welke politieke consequentie verbindt hij aan het ontraden van aanvaarding van de motie?

Minister Balkenende:

Wij moeten elkaar nu aanspreken op de functie die wij in dit verband hebben; u als Kamerlid en ik als minister-president. Ik laat mij hier niet aanspreken als onderhandelaar namens de CDA-fractie. Ik ben hier om het standpunt van het kabinet te verdedigen. Een andere rol heb ik vanavond niet.

De heer Marijnissen (SP):

Normaal gesproken heb ik daar alle begrip voor, want ik hecht ook aan staatsrechtelijke zuiverheid. Maar het zou toch raar zijn als wij morgen op een persconferentie van de CDA-fractie dezelfde persoon zouden horen mededelen dat er een einde is gekomen aan de formatie omdat deze motie een onoverkomelijk bezwaar betekent voor de CDA-fractie. Dan staat de Kamer daar weer.

Minister Balkenende:

Aan wat ik heb gezegd, heb ik niets toe te voegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op welke gronden ontraadt de minister-president aanvaarding van de motie nu eigenlijk? Op grond van de toelichting of van het dictum? Als het op grond van het dictum is, wil ik weten welke argumenten hij daarbij hanteert.

Minister Balkenende:

Het probleem van debatten is dat wij soms in herhaling vervallen. Ik heb gezegd dat het dictum van de motie het probleem is en ik heb gewezen op de discussie die hierover is gevoerd. Deze zaken in onderlinge samenhang leiden tot een constellatie waarin er sprake is van een strekking die zich niet verdraagt met de visie zoals gepresenteerd in de brief van het kabinet. Ik meen daarmee duidelijk te zijn geweest.

Voorzitter. Ik was bij de motie op stuk nr. 96. Wij moeten aanvaarding van deze motie van de heren Zalm en Herben ontraden, omdat de motie haaks staat op de brief van het kabinet. Ook aanvaarding van de motie-Marijnissen/Halsema op stuk nr. 97 ontraden wij; de strekking van deze motie staat eveneens haaks op de visie van het kabinet. Voorts ontraden wij aanvaarding van de motie op stuk nr. 98 van de leden Halsema en Marijnissen. Ik verwijs kortheidshalve naar de motivatie en inhoudelijke redenering die de minister van Defensie hierover heeft gegeven. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 99 van de leden Halsema, Marijnissen en Bos ten aanzien van de UNHCR. Nederland is een van de grootste donoren van de UNHCR is. Nederland is bereid een substantiële bijdrage te leveren en dat sluit ook aan bij hetgeen het kabinet al veel eerder naar voren heeft gebracht over humanitaire aspecten. Er wordt overigens gesproken over de opvang in Europa. U weet dat de opvang naar onze opvatting primair in de regio zelf zou moeten zijn. Op grond daarvan hebben wij geen behoefte aan deze motie en ontraden wij haar aanvaarding. Ten slotte ontraden wij ook aanvaarding van de laatste motie, die op stuk nr. 100 van de heer Dittrich, omdat zij haaks staat op de visie van het kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 99. De minister-president zegt hier dat de opvang van vluchtelingen in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de lidstaten is. Hij gaat er echter aan voorbij dat er een Europese richtlijn is, waardoor Europa gezamenlijk zorg heeft te dragen voor ontheemden. Wij vragen om toepassing van die regeling en die richtlijn. Distantieert de Nederlandse regering zich daar nu van of is zij bereid om die richtlijn toe te passen?

Minister Balkenende:

Ik heb zo-even aangegeven dat wij daar waar het kan nadrukkelijk oog hebben voor opvang in eigen regio. Er wordt trouwens ook nog gesproken over de financiële middelen. Dat is een heel andere kwestie. Ik heb aangegeven dat wij al het nodige doen. Dus inhoudelijk gezien zij wij, denk ik, een kabinet dat op dit punt zijn verantwoordelijkheid niet ontloopt. Daarom hebben wij ook geen behoefte aan wat deze motie wil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Wij vragen in het eerste verzoek van deze motie om toepassing van Europees beleid. Misschien moet de minister-president nog even naar de motie kijken. Het gaat om toepassing van Europees beleid dat door Nederland actief is ondersteund.

Minister Balkenende:

Zaken betreffende dit laatste punt zullen bij de Europese top verder aan de orde komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Wij gaan nu stemmen.