Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 maart 2003 over de WTO/GATS.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Mevrouw de voorzitter. Staatssecretaris Nijs heeft over de publieke sector gezegd: "ondanks het feit dat onderwijsbeleid een nationale aangelegenheid en bevoegdheid is, kunnen internationale bepalingen gewild of ongewild doorwerking hebben op nationale regelgeving en beleid." Dat is voor haar aanleiding om de Onderwijsraad te vragen om onderzoek te doen naar de doorwerking van de internationale bepalingen. Dit lijkt mij in tegenspraak met de opmerking van staatssecretaris Wijn dat een land helemaal zelf bepaalt of hybride gefinancierde publieke diensten wel of niet onder internationale bepalingen vallen. Vandaar ons pleidooi om nader onderzoek, ook in andere publieke sectoren. Die vraag is echter niet urgent in verband met de deadline van vanavond. Ik kom daar op een later tijdstip uitgebreid op terug.

De SP is van mening dat het onder de GATS brengen van de private waterdistributie nadelig is voor de klant. De GATS regelt wel een eerlijke toegang tot de markt maar geen eerlijke toegang tot het water. De GATS zal ervoor zorgen dat een eenmaal verworven positie van een bedrijf beter beschermd wordt. Als een land later besluit om er toch een publieke dienst van te maken om een eerlijke toegang tot het water te herstellen, kan het private bedrijf procedures aanspannen wegens handelsdiscriminatie. Ik heb vanmiddag het voorbeeld van het Boliviaanse Cocha Bamba genoemd. Dit is onder de vlag van de geschillencommissie van het IMF gebeurd. Wij hebben op dit punt grote zorg, maar er is geen sprake van bevoogding. De SP blijft van mening dat de waterdistributie volledig buiten de GATS gehouden moet worden. Om die reden hebben wij de motie die de heer Vendrik straks zal indienen, medeondertekend.

De heer De Haan (CDA):

Ik weet niet of u weet wat een VAO is. U heeft exact hetzelfde gezegd als vanmiddag. Waarom moet dit nu herhaald worden?

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Nu gaat het om de motie-Vendrik over de waterdistributie. Ik heb vanmiddag al gezegd dat wij eerst nadere informatie moeten hebben over het onderzoek naar hetgeen desgewenst in publieke handen kan blijven. Op dit moment is de tijd niet rijp voor een motie op dit punt.

De voorzitter:

Ik neem aan dat deze motie straks door de heer Vendrik zal worden ingediend. U zegt op voorhand toe deze motie namens de SP te steunen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks trek ik enkele politieke conclusies. Vanavond spreken wij vooral over het definitieve aanbod van de EU inzake de komende onderhandelingen over de herziening van de GATS. Politiek gesproken, zijn wij tamelijk gelukkig met het bescheiden aanbod. Ik vond het heel mooi dat de staatssecretaris hier ook gelukkig mee was. Het is ook verstandig dat Europa de GATS niet te belangrijk maakt.

Ik heb deze gelegenheid aangegrepen om terug te komen op de lijst van verzoeken die afgelopen zomer door de EU is vastgesteld. De staatssecretaris komt hier ook op terug, want hij vindt het noodzakelijk om een brief naar de Europese Commissie te sturen om erop te wijzen dat de arme landen niet onder druk gezet mogen worden door de verzoeken van de EU aan derde landen met betrekking tot het openstellen van de watersector. Voorzitter. Dit is nu precies waarom ik een tikje ongemakkelijk wordt van dit soort rondes. Staatssecretaris Ybema zei op 2 juli van het afgelopen jaar tegen mij dat dit allemaal niets te maken had met mijn vrees dat Nederland of Europa arme ontwikkelingslanden onder druk zou zetten om hun watervoorziening te privatiseren. Dat zou niet aan de orde zijn. Voorzitter. Dat is dus wel aan de orde. Om die reden meent de staatssecretaris kennelijk een brief naar de Europese Commissie te moeten sturen over de kwalificatie van het verzoek op dat punt. Dat is voor mij, maar ook voor mevrouw Vergeer niet voldoende. Als de staatssecretaris meent dat wij terug kunnen komen op de vastgestelde lijst van verzoeken, dan doen wij dat als parlement uiteraard ook. Ik vind dat ik op dat punt door de vorige staatssecretaris verkeerd ben geïnformeerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de watersector door het kabinet niet is aangewezen als prioriteit van Nederland in de GATS-onderhandelingen;

constaterende dat in Nederland is besloten dat waterdistributie niet aan de markt overgelaten kan worden;

constaterende dat ondanks bezwaren vanuit het Nederlandse parlement de EU mede namens Nederland toch verzoeken op dit gebied heeft neergelegd bij een groot aantal ontwikkelingslanden;

overwegende dat op ontwikkelingslanden vanuit IMF en Wereldbank reeds druk wordt uitgeoefend om (delen van) hun watersector te privatiseren;

overwegende dat van een Europees verzoek om de watersector onder de GATS te brengen een verdere druk tot privatiseren en liberaliseren uitgaat;

overwegende dat een verzoek van Vendrikde EU niet bijdraagt aan de mogelijkheden van landen om zelfstandig te besluiten, de private sector een rol te geven in hun watersector;

overwegende dat het aangaan van verplichtingen onder het GATS-verdrag het wel moeilijker maakt terug te komen op eerdere privatiserings- en liberaliseringsoperaties en zodoende de handelingsvrijheid van de nationale overheid inperkt;

verzoekt de regering, aan de Europese Commissie kenbaar te maken dat de Nederlandse regering de EU-verzoeken aan andere WTO-landen om (delen van) hun watersector onder het GATS-verdrag te brengen als ongewenst beschouwt;

en verzoekt de regering, indien deze EU-verzoeken niet worden geschrapt, niet akkoord te gaan met het EU-onderhandelingsvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Vergeer-Mudde. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(25074).

Ik wijs erop dat over deze motie nog hedenavond wordt gestemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb er vanmiddag al op gewezen dat een gekwalificeerd EU-verzoek aan derde landen om bijvoorbeeld de watersector onder het GATS-verdrag te laten vallen, geen vrije kwestie is. Arme landen, ontwikkelingslanden – DOA zou een ontwikkelingsronde worden – hebben heel veel van Europa en Noord-Amerika te vragen, maar, zo vrees ik, heel weinig te bieden. Zo is de wereldeconomie op dit moment georganiseerd. Wij vrezen dat zo'n EU-verzoek inderdaad een last wordt waar veel arme landen in de komende onderhandelingen niet onderuit kunnen. Wat hebben zij anders te bieden? Wij moeten ook serieus kunnen kijken naar de relatief bescheiden staat waarin de publieke sector zich in veel ontwikkelingslanden bevindt en het beperkte vermogen van de nationale staten aldaar om een ingewikkeld privatiseringsproces te reguleren. De staatssecretaris weet uit eigen hand hoe ingewikkeld het al in Nederland is met telecom en energiebedrijven, om enige voorbeelden te geven.

De voorzitter:

En dan nu uw laatste zin, want dit wordt een nieuw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoe moet dat straks in de ontwikkelingslanden als Europa aandringt op privatiseringsoperaties die wij in Nederland nauwelijks politiek kunnen managen?

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik vind het van groot belang om de suggestie van een verschil van inzicht tussen mij en staatssecretaris Nijs niet boven de markt te laten hangen. Ik zal de Kamer een brief doen toekomen die ik mede namens staatssecretaris Nijs naar de LSVb heb gestuurd, zodat de Kamer kan beoordelen dat daar geen licht tussen zit. Het lijkt mij goed om de discussie op een ander moment te vervolgen. Wij hebben hierover al van gedachten gewisseld.

Ik kom te spreken over de motie van de heer Vendrik. Ik heb in het debat aangegeven dat het, wat Nederland betreft, absoluut niet de bedoeling is dat er druk op ontwikkelingslanden wordt gezet om de watersector te privatiseren. Dat zal de Nederlandse inzet tijdens de EU-besprekingen zijn. Vervolgens heb ik tegen de Kamer gezegd dat ik dat via een extra brief nogmaals onder de aandacht zal brengen van commissaris Lamy. Dan heb ik er toch een beetje moeite mee dat ik dat hier vervolgens als een tegenargument krijg. Er wordt immers gezegd: als je dat nog een keer moet voorleggen aan de commissaris, ben je blijkbaar niet helemaal zeker van je zaak. Dat is niet de reden waarom deze brief tot stand is gekomen. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat Nederland niet wil dat de Europese Unie druk legt op ontwikkelingslanden om de watersector te privatiseren. Ik maak dat alleen nog een keer kenbaar per brief. Dat doe ik dus niet omdat wij daar een onduidelijk gevoel over hebben gehad.

Ik ben het absoluut eens met de heer Vendrik dat ontwikkelingslanden niet onder druk mogen worden gezet om de watersector te privatiseren. Ik vind tegelijkertijd ten principale dat het voor ontwikkelingslanden soms wel degelijk goed kan zijn als de watersector in private handen zorgt voor investeringen die anders niet van de grond zouden zijn gekomen. Wij hebben daar in het algemeen overleg uitgebreid over van gedachten gewisseld. Wij hebben het over een heel arm land waarvan de regering geen cent te makken heeft om watervoorzieningen aan te leggen. Het particuliere bedrijfsleven wil daar wel in stappen, waarbij de regering zelf de publieke randvoorwaarden kan stellen. Het enige wat het land dan doet op het moment dat men de sector onder de GATS brengt, is stellen dat buitenlandse bedrijven dan ook niet mogen worden gediscrimineerd en dat een en ander door middel van een rechtszekere heldere regelgeving moet worden vastgelegd. Het gaat dan dus alleen om non-discriminatie en om transparantie. Volgens heb ik hiermee het grootste gedeelte van de overwegingen van de motie besproken.

Mevrouw Vergeer-Mudde (SP):

Kan de staatssecretaris heel duidelijk aangeven dat Nederland zich ertegen verzet dat waterdistributie onder de GATS valt? Dat staat los van het gegeven dat een land er zelf toe kan besluiten om te privatiseren. Het onder de GATS brengen is echter een stap verder, waardoor het moeilijker wordt om een eventuele privatisering weer terug te draaien.

Staatssecretaris Wijn:

Daarover verschillen wij echt van mening. Voor een groot aantal gevallen geldt dat als een sector geprivatiseerd is, dan zelfs mag worden gehoopt dat die onder de GATS wordt gebracht. Immers, op het moment dat die sector privatisering toestaat en het land zelf besluit om het onder de GATS te brengen, zal er in ieder geval geen sprake zijn van discriminatie. Wij weten dat er heel veel landen zijn waarin allerlei vormen van corruptie en vriendjespolitiek voorkomen. Dan zou het juist goed zijn als het beginsel van non-discriminatie geldt en er sprake is van kenbaarheid en openbaarheid van rechtsregels. Van die landen waarin men toch al privatiseert en er problemen zijn met corruptie, wil ik zeggen: laten wij hopen dat men zich houdt aan de beginselen van de GATS. Via de GATS wordt immers niets anders geregeld dan non-discriminatie en rechtszekerheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze uitleg dwingt mij tot een herhaling van de vraag die ik vanmiddag ook al aan u heb gesteld. Als het allemaal zo onschuldig is, waarom schrijft u dan een brief aan de Europese Commissie dat het verzoek zoals dat in juli is vastgesteld omtrent water, niet tot druk op ontwikkelingslanden mag leiden om hun watersector onder te brengen bij het nieuwe GATS-verdrag? Wat is dan het probleem? Waarom schrijft u dan die brief? U schrijft die brief omdat u geen druk wil, omdat u niet wil dat privatisering en liberalisering de nieuwe standaard wordt in de organisatie van dit deel van de publieke sector in de wereld.

De voorzitter:

U stelt de vraag en u krijgt daarop een antwoord. U gaat nu zelf het antwoord geven. Dan wordt het weer een betoog. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb geen probleem met de GATS. De heer Vendrik heeft er een probleem mee. Om de heer Vendrik tegemoet te komen en om alle vormen van zijn onrust weg te nemen, stuur ik die brief naar commissaris Lamy. Op het moment dat het onder het GATS-verdrag gebracht is, gelden de beginselen van non-discriminatie en rechtszekerheid.

Dan kom ik bij het dictum van de motie. De verzoeken zijn vorig jaar juli gedaan. Daarover is met de Kamer van gedachten gewisseld. Er is ook geciteerd uit de gedachtewisseling met mijn voorganger. Wij zijn nu een fase verder in de onderhandelingen. Nu gaat het om de aanbiedingen die alle landen doen. De EU komt met aanbiedingen voor de sectoren die de EU meer wil openstellen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de postmarkt. De andere landen, de ontwikkelingslanden, komen met voorstellen voor de sectoren die zij willen openstellen. Je kunt die EU-verzoeken dus niet meer schrappen, want die zijn al gedaan. De discussie gaat nu over de aanbiedingen van de OS-landen. Er wordt gekeken wat de EU aanbiedt en wat de overige landen aanbieden. Ik weet overigens helemaal niet welke landen met het aanbod komen om hun watervoorziening onder de GATS te brengen. Dat is nog niet bekend, want ook de EU moet de aanbiedingen nog indienen bij de WTO in Genève. De lijn van Nederland is steeds geweest dat de EU de landen die het water niet eigener beweging aanbieden niet mag dwingen om dat toch te doen. Het schrappen van EU-verzoeken is dus niet mogelijk, want die fase is voorbij. Wij zitten nu in de fase van de aanbiedingen. Ik kan eerlijk gezegd niet zoveel met de motie in praktisch opzicht. Ik moet aanneming van de motie dan ook ontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb afgelopen zomer al bij de voorganger van deze staatssecretaris mijn beklag gedaan over het gebrek aan transparantie. Nu blijkt dat wij al een stap hebben gezet, terwijl de samenhang nog niet is besproken. De onderhandelingsstrategie en de tactiek die de Europese Commissie de komende anderhalf jaar op de mat wil leggen, is ons nog niet bekend. Nu blijkt dat wij een deel van de inzet van de Europese Unie niet meer kunnen corrigeren. Ik trek mij er eerlijk gezegd geen bal van aan of dat aanbod al gedaan is. Er zal sprake zijn van een proces van onderhandeling, waarin wellicht ook nog nieuwe biedingen worden gedaan. Daar gaan de ontwikkelingslanden over. Europa zal dan weer nieuwe prioriteiten stellen. Ik wil dat het Nederlandse parlement vastlegt dat wij niet willen dat er over water onderhandeld wordt in het kader van het nieuwe GATS-verdrag. Ik heb er geen boodschap aan dat dit deel van de procedure formeel gezien is afgerond. De onderhandelingen moeten nog gaan beginnen. Ik vraag u om in politieke zin op de motie te reageren.

Staatssecretaris Wijn:

Ik merk op dat u nu nog radicaler bent dan uw motie. U zegt letterlijk dat u niet wilt dat er onderhandeld wordt over de watersector, terwijl ik hier betoog dat het in sommige gevallen zelfs goed zou zijn als ontwikkelingslanden het water inbrengen. Ik heb net al op een casus gewezen. Iets anders is dat ik vind dat de EU geen druk op landen moet uitoefenen om water eronder te brengen. Een land met een progressieve regering die een strijd tegen corruptie voert ...

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris om niet te reageren op opmerkingen die buiten de interruptiemicrofoons om zijn gemaakt, maar op de opmerkingen van de heer Vendrik.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de achtergrond van deze discussie niet juist de angst dat ontwikkelingslanden niet zoveel in de aanbieding kunnen doen? Ontwikkelingslanden beschikken niet over veel interessante zaken die zij op de markt kunnen zetten. Uit dien hoofde zal er een enorme druk ontstaan om de watersector in de aanbieding te doen, zodat er nog iets is om over te onderhandelen. Is dat niet de achtergrond? Kunt u die angst wegnemen?

Staatssecretaris Wijn:

Die angst kan ik wel wegnemen. Wij praten hier over bredere zaken, bijvoorbeeld over toegang voor de financiële sector.

Mevrouw Giskes (D66):

De ontwikkelingslanden hebben natuurlijk geen interessante financiële sector. Wat zij in de aanbieding kunnen doen, is natuurlijk heel beperkt.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal met een kleine opsomming komen. Financiële instellingen, verzekeringsmaatschappijen en banken zijn zeer belangrijk voor ontwikkelingslanden. Er zijn nog veel landen die allerlei discriminatoire eisen stellen aan de samenstelling van de raad van bestuur en aan eisen voor vergunningen. Er zijn landen die te maken hebben met het dichtslibben van rivieren en daar zou je toegang voor de baggersector willen bepleiten. Er zijn landen waar je te maken hebt met hoge bouwvolumina vanwege een groeiende bevolking en daar zou je toegang willen hebben voor de bouwsector. Er zijn landen die te maken hebben met grote infrastructurele projecten en daar wil je toegang voor ingenieurs en andere kenniswerkers. Ik denk ook aan bijvoorbeeld energieproductie, waarbij ik nog niet eens praat over de netwerksector, maar echt over de productie, over centrales dus. Ontwikkelingslanden hebben dus wel degelijk het nodige in de aanbieding, zodat ik daar de druk niet zie.

Omdat het ten principale louter gaat om non-discriminatie en om rechtszekerheid die gelijk moet zijn en kenbaar moet zijn voor binnenlandse en buitenlandse bedrijven, zie ik het spookbeeld niet dat daarachter wordt verondersteld.

Zoals ik al zei, radicaliseert het standpunt van de heer Vendrik nog verder met de door hem ingediende motie. In de overwegingen komt dat misschien nog niet eens zo aan de orde, maar als hij stelt dat er helemaal niet over water onderhandeld dient te worden, gaat mij dat echt een stap te ver. Verder heeft hij gezegd dat er geen impliciete druk op landen mag worden uitgeoefend om water onder de GATS te brengen, omdat daarmee – overigens in een heel ver afgeleide vorm, want GATS gaat alleen maar om non-discriminatie en toegang – wellicht ook druk uitgeoefend zou worden om te privatiseren. In het algemeen overleg heb ik echter al gezegd dat de Europese Unie op dit punt geen druk dient uit te oefenen.

Ik meen dat hiermee aan veel zorgen tegemoet is gekomen. De toelichting van de heer Vendrik op zijn motie sterkt mij te meer in de overtuiging dat ik aanvaarding van deze motie moet ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb al eerder gezegd dat de ingediende motie wordt toegevoegd aan de stemmingslijst van hedenavond. Er wordt dus nog hedenavond over deze motie gestemd.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.