Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Europese conventie (28473, nr. 4).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het lijkt mij goed om voordat ik aan mijn bijdrage begin, ter voorkoming van misverstanden even duidelijk te maken dat ik hier sta als woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid en niet als vertegenwoordiger van de Kamer in de Europese Conventie.

Ik denk dat het ook goed is om eerst even de kaders aan te geven waarbinnen de Europese Conventie opereert. De basiswaarden van de Europese samenwerking zou je in drie stellingen kunnen samenvatten, vrij naar Delors. De eerste is dat Europa een ruimte moet zijn van vrede, vrijheid en democratie. De tweede is dat de Europese Unie het kader moet bieden voor duurzame ontwikkeling in de breedste betekenis van het woord, gericht op grote economische en sociale cohesie op basis van een Europees sociaal model. En de derde is dat de Europese Unie respect moet tonen voor de culturele diversiteit en de nationale identiteit van de lidstaten van de Unie. Elke deelnemer aan de Conventie kan dit kader van Delors onderschrijven, denk ik. Tot zo ver het goede nieuws.

Het slechte nieuws is dat de crisis rondom Irak aan het licht heeft gebracht dat de verdeeldheid in Europa groter is dan ons lief is; en dit geldt niet alleen op het vlak van de buitenlandse politiek, het werkt ook sterk door op alle terreinen die in de Conventie aan de orde komen. Je zou bijna kunnen verwijzen naar een strofe uit een lied van Henk Westbroek: je moet oppassen dat de Conventie door deze verdeeldheid geen pakketje schroot met een dun laagje chroom wordt. Waaruit bestaat deze verdeeldheid?

Aan de ene kant doet het Verenigd Koninkrijk vreselijk zijn best om medestanders te vinden voor een minimalistische standpunt om uit te gaan van een puur functionalistische benadering van de Europese Unie. Peter Hain, de Britse regeringsvertegenwoordiger, gaf hierover gisteren nog een interview in de krant. Hij zei dat hij een coalitie aan het vormen was met een hele hoop toetreders om te proberen, het hele federale Europa te laten zinken. Hij vindt hiervoor bij de toetreders een gewillig oor, want die voelen zich terecht behoorlijk in de kuif gepikt door de uitlatingen van president Chirac. Bovendien geldt dat de wijze waarop wij met de Europese Unie omgaan en de lotsverbondenheid die daaruit spreekt, zeker tussen de oorspronkelijke lidstaten, bij een groot deel van de toetreders nog niet echt verinnerlijkt is. Men hikt veeleer aan tegen de Brusselse bureaucratie, terwijl men net zijn eigen vrijheid heeft herwonnen. Het is dus bijna een interne strijd in die landen en als er dan nog zo'n opmerking van Chirac bij komt, ontstaat al gauw de neiging om antifederaal te worden. Daar kan het Verenigd Koninkrijk van profiteren.

Aan de andere kant staat in de Spaanse pers dat er ook een ganging-up plaatsvindt tussen Fransen, Duitsers en Belgen – verrassend genoeg – om toe te werken naar het oude Franse idee van een kern-Europa. Beide ontwikkelingen zijn voor Nederland zeer ongunstig. Nederland neemt een cruciale positie in bij pogingen om beide ontwikkelingen tegen te gaan. Dit betekent niet dat nu al geconcludeerd kan worden dat er een compromis komt waar iedereen mee kan leven. Ik kan mij voorstellen dat in de Conventie bepaalde stappen worden gezet die tot een hechtere samenwerking leiden maar waar nog niet iedereen zich bij zal aansluiten. Dit is echter een toekomstperspectief voor na de Conventie.

Mijn grootste vrees is dat men het óf over een aantal zaken niet eens wordt zodat er iets nietszeggends uitkomt – een herhaling van Nice moet worden tegengegaan – óf dat een dermate tweedeling ontstaat die een kern-Europa tot gevolg heeft waarvan vele landen, die eigenlijk hadden moeten naderen, zich afkeren. Ik hoor hierop graag commentaar van het kabinet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat vindt de heer Timmermans als spreker namens de PvdA van de consensusbenadering waarvan op dit moment in de Conventie sprake is?

De heer Timmermans (PvdA):

Bij deze vorm van samenwerking moet altijd gezocht worden naar een zo groot mogelijke gelijkgestemdheid. De definitie van de voorzitter van consensus is heel interessant: consensus is meer dan een meerderheid, maar minder dan unanimiteit. Dit geeft een zeer grote speelruimte. Als bepaalde spelers zich echter globaal niet kunnen aansluiten bij de conclusies, krijg je een breuk en dat wil de voorzitter, terecht, proberen te voorkomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat betekent dit, juist omdat gewerkt wordt met een merkwaardige benadering van consensus, voor de manier waarop met amendementen wordt omgegaan? Nu wordt daar niet over gestemd. Wat betekent dit verder voor het uiteindelijke resultaat van de Conventie in het licht van de daarop volgende IGC?

De heer Timmermans (PvdA):

Er is gekozen voor het Conventiemodel omdat het klassieke IGC-model niet meer werkte. Het resultaat van Nice is daar een droevig voorbeeld van. Voor de daarop volgende IGC gelden de spelregels die altijd voor een IGC gelden. Wat niet opgelost wordt in de Conventie zal volgens de klassieke spelregels in de IGC moeten worden opgelost. Die mogelijkheid houdt iedere lidstaat na afloop van de Conventie.

De heer De Graaf (D66):

Ik kan de redenering en de analyse van de heer Timmermans zeer goed volgen. Ik kan deze zelfs billijken, hoewel dit een gevaarlijke term is! De heer Timmermans zegt dat de gedachte omtrent een kern-Europa slecht is voor Nederland. Kan hij dit toelichten? Ik wil met name weten of hij daar ook onder verstaat de mogelijkheden van kopgroepvorming. Dat laatste zou ik, onder de omstandigheden, niet slecht vinden.

De heer Timmermans (PvdA):

In mijn optiek is de best mogelijke uitkomst dat met een bepaalde groep landen op bepaalde terreinen kan worden voortgegaan, zonder dat de lijnen met de rest verbroken worden. Daar ligt het risico voor de Conventie. Het gaat er niet zozeer om dat kopgroepen zullen ontstaan. Volgens mij is dat bij 25 of meer lidstaten onvermijdelijk, maar het risico is dat het onmogelijk wordt gemaakt voor andere landen om zich daarbij later aan te sluiten. Dat moeten wij ten koste van alles voorkomen, ook omdat ik vind dat het – vanuit een misschien traditioneel Nederlands perspectief – VK zo dicht mogelijk bij het Europese project moet blijven. Het VK komt altijd later, op alle onderwerpen, maar men sluit zich wel aan. Laten wij die mogelijkheid vooral openhouden.

De heer De Graaf (D66):

Die constatering is belangrijk. De heer Timmermans heeft gelijk als hij zegt dat er niet de facto een situatie van twee Europa's moet ontstaan. Volgens de aloude gedachte van onder andere Fischer, de Humboldtlezing, zouden de founding fathers, waaronder Nederland, verder kunnen gaan en zo het pad kunnen effenen. Ik zou het teleurstellend vinden als de PvdA de mening is toegedaan dat wij dat niet zouden moeten willen omdat de andere landen dan te ver achterop zouden raken. Als niemand een stap doet, komen wij ook niet verder.

De voorzitter:

Dit is op het randje van een interruptie, mijnheer De Graaf, het is bijna uw eigen termijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal een minuut aftrekken van mijn eigen bijdrage, voorzitter.

De heer Timmermans (PvdA):

Ook de fractie van de PvdA wil het pad effenen. Zij wil echter niet de andere landen zodanig in de gordijnen jagen – en af en toe verdenk ik president Chirac daarvan – dat er de facto twee vormen van Europese integratie gecreëerd worden die te ver van elkaar afstaan. U moet niet naïef zijn over de gedachten die daarover in Frankrijk leven, mijnheer De Graaf. Het lijkt mij niet in het Nederlandse belang om in die gedachte te veel mee te gaan. Een groter Europa verdient het dat alle lidstaten en kandidaat-lidstaten zoveel mogelijk aansluiting bij het proces houden.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Timmermans sprak over de consensus van de meerderheid. Ik heb begrepen dat de Europese Conventie in overgrote meerderheid geen volkscongres wil. De president van de Europese Conventie komt echter iedere keer met dat idee. Hoe kunnen de Nederlandse vertegenwoordigers in de Conventie ervoor zorgen dat er uiteindelijk een tekst ligt waarin dat volkscongres níet staat? Welke mogelijkheden zijn er om de eindtekst te beïnvloeden als er niet gestemd wordt?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik denk dat men in ieder geval massa moet creëren, dus zoveel mogelijk andere deelnemers achter dat standpunt krijgen. Dat moet men volhouden en men moet aan de voorzitter en het presidium duidelijk maken dat dit een onverteerbaar punt is. Mijn bottom line is dat de heer Giscard d'Estaing liever water bij wijn doet dan het risico te lopen dat er helemaal niets gebeurt en hij een voetnoot wordt in de geschiedenisboeken in plaats van een apart hoofdstuk. Het is mijn hoop dat hij daarmee terdege rekening wil houden.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen, voorzitter. U heeft de interrupties toch wel meegeteld?

De voorzitter:

Absoluut, maakt u zich daarover geen zorgen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan zal ik in sneltreinvaart nog enkele punten behandelen. Als ik de notitie "Europa in de Steigers" vergelijk met de laatste notitie ben ik blij met de evolutie die zit in de redenering van de regering ten aanzien van het voorzitterschap van de Europese Raad. Ik verwacht van de regering om, uitgaande van de principes die daarbij worden gehanteerd, toch naar nieuwe modellen te kijken. Dat wordt goed verwoord in de notitie. Mijn fractie wil hierover graag meedenken.

Ik begrijp niet helemaal de koudwatervrees van het kabinet met betrekking tot het Handvest Grondrechten en het EVRM. Ik denk dat de overgrote meerderheid in de Conventie ervoor kiest om het Handvest onderdeel te maken van de Europese grondwet; weliswaar komt niet de hele tekst in de Europese grondwet maar er wordt gezegd dat het Handvest een onderdeel daarvan is. Naar mijn mening zouden wij ons hierbij moeten aansluiten. Ik zie een zekere beweging in het standpunt van de regering. Ik juich dat toe.

Met betrekking tot de protocollen over de subsidiariteit en de rol van nationale parlementen zou mijn fractie positiever willen zijn dan de notitie. Ik denk dat het probleem van de toegang tot het Hof van Justitie makkelijk kan worden opgelost als die toegang wordt opengesteld voor de individuele staten. Een parlement kan dan altijd de regering opdracht geven of vragen om namens het parlement naar het Hof te gaan. Dat lijkt mij niet echt een groot probleem.

De werkgroep sociaal beleid heeft prima resultaten geboekt, met dank aan het Nederlandse lid de heer Van Dijk die daar uitstekend werk heeft verricht. Mijn fractie is echter wel voorstander van meer meerderheidsbesluitvorming. De werkgroep heeft daar voorstellen voor gedaan, waar het gaat om artikel 13 inzake discriminatie en artikel 42 inzake vrij verkeer. Waarom zouden wij die niet volgen?

Voorzitter. Als ik naar u kijk, vrees ik dat ik een aantal punten zal moeten laten liggen. Ik heb nog een laatste vraag op het punt van het gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid. Het is helder dat het EVDB op dit moment onder een ongunstig gesternte staat door ontwikkelingen elders. Mijn vraag is waarom de regering zo terughoudend is op het punt van meer meerderheidsbesluitvorming. De tekst in het stuk is op dit punt ook niet helder. Waarom kan de regering zich niet gewoon aansluiten bij de Frans-Duitse voorstellen ter zake? Die lijken mij heel helder. Wat is het oordeel van de regering over de tweedeling die Giscard d'Estaing en Barnier zien in het veiligheidsbeleid? Zij zeggen dat zij de teksten ter zake maar voor een beperkte groep lidstaten maken, omdat andere waarschijnlijk toch niet meedoen. Hoe beoordeelt de regering dat en aan welke kant ziet zij zichzelf staan?

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is een groot voorstander van de conventiemethode die op dit moment is gekozen. Ook is zij voorstander van een ambitieuze Conventie. Het moet niet gaan om opties of ideeën, maar om een ontwerpverdragstekst. Wij hebben echter een aantal zorgpunten en vragen die wij graag met de regering delen. Om te beginnen, steunt de VVD-fractie in de Tweede Kamer het behoud en de versterking van de communautaire methode van besluitvorming en de balans tussen de instituties. Wij spraken net over Giscard d'Estaing die als voorzitter van de Conventie een eigenstandige rol voor zichzelf bedacht heeft. In dat licht maakt de VVD-fractie zich zorgen over het feit dat er in Frans-Duits verband wordt gesproken over een president van de Europese raad die buiten haar midden wordt gekozen. Giscard zal dit idee waarschijnlijk overnemen. De VVD-fractie vreest dat, zelfs al zou die president niet meer bevoegdheden krijgen dan de nu roterende president, in die functie, in die symboliek, een heel krachtige figuur samengebald zal worden. Zij is daar niet voor.

Er wordt ook gesproken over een "minister" van buitenlandse zaken van de Europese Unie. Daarvoor zou sprake moeten zijn van een fusie van de functie van de heer Solana, hoge vertegenwoordiger van de Raad, en die van de heer Patten, Europees commissaris voor externe betrekkingen. Wanneer heel duidelijk is op basis van welke bevoegdheden die nieuwe figuur optreedt, zijn daar weinig bezwaren tegen. Wij denken echter dat die nieuwe minister daadwerkelijk een dienaar zal zijn van de nieuwe gekozen Europese president. Wij moeten dat model dus niet kiezen. Wij steunen de regering dan ook in haar benadering ter zake.

De Europese Commissie is van vitaal belang. Het is dus wezenlijk dat de Commissie het recht van initiatief behoudt. Als men bijvoorbeeld spreekt over de fragmentatie van de voorzitterschappen, bestuurlijke discontinuïteit bij 25 of 27 lidstaten, is het te overwegen om niet tot een gekozen Europese president van de Raad te komen, maar een technisch voorzitterschap van de president van de Europese Commissie over de Raad te accepteren. Die president moet dan ook daadwerkelijk worden gekozen door het Europees Parlement.

Een nieuw constitutioneel verdrag heeft natuurlijk een poortwachtersfunctie waar het gaat om de vraag welke bevoegdheden de Unie zal uitoefenen, en de vraag wie tot de Unie kunnen toetreden. In de artikelen 1, lid 3, en 43 wordt wel gesproken over Europese landen die gemeenschappelijke waarden delen, maar eigenlijk zou het zeer wenselijk zijn dat in het constitutioneel verdrag worden opgenomen de toetredingscriteria voor nieuwe lidstaten die zijn vastgelegd op de top van Kopenhagen in 1993. Daarbij gaat het om de democratische rechtsstaat, de vrije markteconomie en het overnemen van de gemeenschappelijke Europese wetgeving. Die criteria zouden eigenlijk in het nieuwe verdrag moeten worden opgenomen, evenals het beginsel van individuele toetsing van nieuwe toetredende landen. Er moet ook aandacht worden besteed aan de status van het kandidaat-lidmaatschap. Wat betekent dat en hoelang duurt het? Wanneer moeten toetredingsonderhandelingen worden geopend en afgesloten? Dit kan geen openeinderegeling zijn. Wij zullen moeten kiezen, en wel in het nieuwe constitutioneel verdrag. De VVD-fractie hecht daar sterk aan; wellicht willen wij dat vastleggen in een uitspraak van de Kamer.

De heer Timmermans (PvdA):

In de preambule van het Verdrag worden de democratische Europese landen die de waarden delen, opgeroepen zich aan te sluiten bij de Europese Unie. Wat moet waaraan worden toegevoegd? Ik begrijp het probleem niet helemaal.

De heer Van Baalen (VVD):

Woorden hebben hun betekenis. Gaat het bijvoorbeeld om alle huidige lidstaten van de Raad van Europa, of is er een begrenzing? De Kopenhagencriteria over de rechtsstaat, de vrije markt en het Acquis Communautair moeten worden nageleefd. Alleen indien sprake is van het voldoen aan de politieke criteria kan worden onderhandeld. In de eerste helft van het vorig jaar hebben wij in een algemeen overleg al gesteld dat wij geen Big Bang willen, in die zin dat er één toetredingsverdrag komt, waartegen de Kamer alleen "ja" of "nee" kan zeggen. Wij gaan voor een individuele toetsing. Dat zijn zaken die moeten worden vastgelegd, want zoals bekend is tijdens de top van Sevilla besloten met één Verdrag te komen, waartegen wij "ja" of "nee" kunnen zeggen. Dat zijn dingen die in het Verdrag moeten plaatsvinden, ook omdat er niet geritseld en geregeld moet worden met de toetreding van nieuwe lidstaten.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik raak nu enigszins in verwarring. Als ik u goed begrijp, wilt u via het Verdrag, dat het resultaat moet zijn van de Conventie, de regels zo aanpassen dat het Verdrag, waarin de toetreding van de tien landen wordt geregeld, onderuit wordt gehaald, zodat dat punt opnieuw moet worden geregeld.

De heer Van Baalen (VVD):

Nee, het tegendeel is het geval. Na de tien zijn er nog drie landen die de kandidaat-status hebben, waarvan er met twee wordt onderhandeld. Kroatië heeft al een aanvraag gedaan om met de onderhandelingen te mogen beginnen. Kortom, na de tien zullen nog vele landen een aanvraag indienen. Dan wil ik graag in het Verdrag zien, hoe wij met die aanvragen omgaan, ook om te voorkomen dat wij straks een tweede Big Bang krijgen.

Over het Handvest van grondrechten is al eerder gesproken. De VVD hecht zeer aan rechtspersoonlijkheid van de Unie, waardoor kan worden toegetreden tot het Europees Verdrag van de rechten van de mens van de Raad van Europa. Dat is de kern. Het Handvest, dat nu een politieke status heeft zal, als je de discussie in Europa ziet, ook een juridische status krijgen in het Verdrag, of de status van aangehecht protocol. Er is het beginsel dat internationale verdragen gaan boven nationaal recht, en in dit geval boven Europees recht. Wat is de verhouding tussen het Hof van Luxemburg en dat van Straatsburg? Wij vinden het namelijk zeer onpraktisch en onwenselijk dat straks de jurisprudentie uiteenloopt en dat er onduidelijkheid bestaat over rechten en plichten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is de inzet van de VVD-fractie? Uw inbreng klinkt namelijk erg berustend: het zal wel zo gaan. Maar vindt u het zelf wenselijk of niet dat ook de grondrechten op die manier een juridische verbindende werking krijgen?

De heer Van Baalen (VVD):

In dit debat en in de behandeling van het Verdrag moeten wij de hoofdlijnen te pakken hebben. De VVD-fractie heeft steeds gezegd, een voorkeur te hebben voor toetreding tot het EVRM, zonder een apart Handvest, zeker niet met een juridische status. De vraag is echter, of het wenselijk is om daarop alle pijlen te richten, terwijl er andere zaken zijn. Ik noemde al de positie van een Europees president en een nieuwe buitenlandse vertegenwoordiger, toetredingscriteria en een aantal andere punten, waarop ik nog hoop te komen. Het belangrijkste vind ik dat de jurisprudentie niet uit elkaar gaat lopen, waarover ik de regering vragen heb gesteld. De regering vindt dat het niet zo mag zijn dat individuele burgers hun nationale lidstaten kunnen dagen. Er moet in feite een relatie tussen burger en Europese Unie zijn. Nogmaals, ik ga mijn pijlen niet richten op iets waarvan ik denk dat het niet geheel haalbaar is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht bij de VVD-fractie. Moet u de regering niet vragen of zij zich niet wil verzetten tegen iets wat ook volgens u gaat gebeuren? De regering heeft daarover een amendement ingediend.

De heer Van Baalen (VVD):

Als ik het amendement en de verklaring ervoor goed lees, dan proef ik daaruit dat de regering het beter vindt de zaken te regelen dan om te hoop te lopen tegen de juridische bindendheid van het Handvest. De regering wenst liever ook geen juridische binding, maar dat is aan de regering. Ik stel haar de vragen. Ik hoop op antwoorden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Misschien is de heer Van Baalen bereid om, samen met de anderen, de regering op te roepen zich sterk te maken voor het bindend maken van het Handvest.

De heer Van Baalen (VVD):

Mijn fractie constateert met het oog op de Europese besluitvorming rond de Conventie dat er sprake is van nauwe samenwerking tussen de regeringsvertegenwoordigers en de vertegenwoordigers van de Eerste en de Tweede Kamer. Wij volgen de regering kritisch, maar wij geven haar wel de ruimte in de onderhandelingen te bezien hoever zij kan gaan. Wij hebben geen behoefte aan dat juridisch bindende Handvest. Wij geven de voorkeur aan de toetreding tot het EVRM, maar de regering mag bezien hoever zij wat dat betreft kan komen. Ik vind dat een realistische benadering.

Dan kom ik op de subsidiariteit, een kernbegrip op Europees gebied, en de rol van de nationale parlementen. Het is grote winst dat de subsidiariteitvraag aan de orde komt tijdens een openbare zitting van de Raad. Daar waar de Raad besluiten neemt over wetgeving dient de openbaarheid te zijn geregeld. Nationale parlementen worden vervolgens geïnformeerd. Zij hebben ook het recht van advies richting de Europese instellingen. Dat is ook winst. Wij zijn echter niet van mening dat nationale parlementen direct moeten kunnen ingrijpen in het bestel van de Europese Unie. Wij hebben een Europees Parlement, een Commissie en een Raad. Het is in ons parlement de goede gewoonte de regering te controleren en haar met boodschappen naar Brussel te sturen, zowel voor een raadsvergadering als erna. Wij vinden dat het Nederlandse parlement of een parlement van een van de lidstaten zich niet zelfstandig in die discussie moet mengen, ook niet via een beroep op het Hof. Dit parlement heeft ooit gesproken over het rapport Op tijd is te laat, waarin is aangegeven dat wij ons op EU-gebied zullen versterken qua ambtelijke ondersteuning, mogelijk via detachering van een ambtenaar in Brussel. Op die manier zijn wij beter op de hoogte. Dat lijkt mij een beter proces dan het voeren van rechtszaken door nationale parlementen over de subsidiariteitvraag.

Dan nog iets over de bevoegdheden van de Europese Unie, de exclusieve, de gedeelde en de aanvullende. Het valt ons op dat de Interne Markt, die wij zien als een exclusieve bevoegdheid van de Unie, nu als een gedeelde bevoegdheid te boek staat. Ik hoor graag de mening van de regering hierover. De ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid is nu in artikel 12 een gedeelde bevoegdheid, maar de regering schrapt die via een amendement. Ook daar krijg ik graag een onderbouwing van. Waar zit dan dat gemeenschappelijk asiel- en immigratiebeleid?

Het is ook winst dat het aantal rechtsinstrumenten wordt verminderd van vijftien naar vijf. De gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming in de Raad en de co-decisie met het Europees Parlement als de norm zie ik ook als winst, maar dat mag nooit leiden tot eenzelfde procedure voor het buitenlands- en Defensiebeleid. Het Nederlands parlement zal altijd dienen te beslissen over het uitzenden van troepen, welke Europese lijn er ook wordt gekozen.

Sociaal beleid is voor de VVD internemarktbeleid. Wij spreken over diensten van algemeen belang. Ik heb begrepen dat die diensten mogelijk gedeeltelijk zullen worden uitgezonderd van de werking van de Interne Markt. Dat vind ik niet wenselijk. Ik hoor daar graag de mening van de regering over.

De heer Timmermans (PvdA):

Hoor ik de heer Van Baalen zeggen dat sociaal beleid internemarktbeleid is? Hij bedoelt waarschijnlijk nationaal beleid. Als het internemarktbeleid is, dan is dat in zijn visie de exclusieve bevoegdheid van de Unie.

De heer Van Baalen (VVD):

Waar op Europees niveau moet worden gesproken over sociaal beleid, kan dat alleen in directe samenhang met de Interne Markt. In dat kader is het noodzakelijk sociale maatregelen te nemen, omdat dit voortvloeit uit de Interne Markt. Dat kan overigens alleen op zeer beperkt gebied. Voor de rest is het gewoon nationaal beleid. Wij willen wat dat betreft geen Europees beleid.

De heer Timmermans (PvdA):

Hoe moet ik dit rijmen met het eerder door de heer Van Baalen ingenomen standpunt dat ten aanzien van de pensioenen een Europees beleid noodzakelijk is? De EU zou volgens hem als regelgever op dit terrein moeten optreden om de discipline van de landen waar de pensioenen niet goed geregeld zijn, te vergroten. Dit staat op gespannen voet met zijn opvatting over de interne markt.

De heer Van Baalen (VVD):

Kennelijk heeft u eerder een andere Van Baalen gesproken dan nu voor u staat. De VVD is niet van opvatting dat de pensioenproblematiek via Europese regelgeving opgelost moet worden. Het is prima dat er nu sprake is van open coördinatie. In overleg met de minister van Sociale Zaken is overeengekomen dat nagegaan wordt of er op basis van het Nederlandse pensioenstelsel mogelijkheden zijn voor harmonisatie. Meer is niet gezegd en u moet mij geen Europees beleid op het gebied van de pensioenen aanpraten.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het CDA gelooft in het Europees ideaal. Door de structuur van de Unie is voorkomen dat de ene staat de andere domineert. De gemeenschappelijke markt en de monetaire unie hebben voor welvaart voor onze burgers gezorgd. De integratie van lidstaten heeft geleid tot gemeenschappelijke veiligheid en vreedzame oplossingen voor conflicten. Europa heeft een historische opdracht, maar hiermee houdt het niet op. Er wachten ons nog extra uitdagingen om antwoorden te geven op de vragen van morgen. Te denken valt aan het overeind houden van de slagvaardigheid van de Unie bij de uitbreiding, zonder dat dit te zeer ten koste gaat van de positie van kleinere lidstaten. Ook is er de dreiging van terrorisme. Het krachtig tegengaan van economische terugval op tal van vlakken dient in toenemende mate een grensoverschrijdend karakter te krijgen. Ik noem daarnaast het drugsbeleid, het asielvraagstuk, de voedselveiligheid, het milieu et cetera. Dit alles vraagt om een krachtiger Europa, om gezamenlijke oplossingen en om visie, juist nu.

Het is dan ook belangrijk om nu over de toekomst na te denken. De uitdagingen van de toekomst kunnen wij niet aangaan wanneer lidstaten de eigen soevereiniteit en het eigen belang sec als adagium hanteren. Helaas moeten wij constateren dat tot nu toe de Conventie hier veel van leek weg te hebben. Zij heeft zich sterk intergouvernementeel ontwikkeld. Er is sprake van overwicht van een aantal grote landen. Dit zou zeker een land als Nederland zorgen moeten baren.

Wij zijn het dan ook eens met de stelling in de notitie van de regering dat de uitgangspunten van de communautaire methode op dit moment onder druk staan. Niet alleen de ontwerptekst van de voorzitter en zijn eigen voorstellen, maar ook de inbreng van grote landen kunnen op veel punten het evenwicht tussen instellingen en de gelijkwaardigheid van lidstaten ondermijnen. Het karakter van de Conventie zelf is bovendien gaandeweg veranderd. Waar velen bij aanvang meenden dat de bijeenkomst vooral het karakter van een praatclub of, op z'n best, een denktank zou hebben, werd in de zomer van 2002 duidelijk dat de ambitie van de Conventie onder leiding van Giscard d'Estaing hoger uitkwam dan oorspronkelijk was uitgesproken. Dit vereist dat Nederland meer dan ooit vol aan de Conventiediscussie moet deelnemen. Juist vanwege het grote belang dat wij hechten aan de communautaire methode en aan een voor de kleine lidstaten evenwichtige uitkomst, stel ik met nadruk dat het vol deelnemen op dit moment niet kan betekenen dat er straks een dichtgespijkerd integraal ontwerpverdrag aan ons wordt voorgelegd. Zaken waarover consensus is bereikt, kunnen uiteraard als vertrekpunt dienen voor de IGC, maar de echte beslissingen op cruciale punten zullen tijdens de IGC genomen moeten worden.

In het vervolg van dit tussentijdse debat stel ik een aantal onderdelen van de Conventie die voor het CDA belangrijk zijn, ter discussie. Ik begin met de bevoegdheidsverdeling. Gelet op ons uitgangspunt van subsidiariteit heeft de CDA-fractie altijd gepleit voor duidelijkheid over de vraag wie waarover gaat. Deze duidelijkheid dient gepaard te gaan met afdoende dynamiek en flexibiliteit om op gewijzigde omstandigheden en inzichten in te kunnen spelen. In het ontwerpverdrag wordt er geclassificeerd naar exclusieve, gedeelde en aanvullende bevoegdheden. Kan de regering nader toelichten wat zij van een dergelijke verdeling vindt? Deze vraag stellen wij ook omdat de regering in een van haar amendementen een nieuwe bevoegdheidscategorie in het leven roept voor de ruimte voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Dit amendement zal toch niet een meer Europese aanpak van grensoverschrijdende problemen als veiligheid, terrorisme en drugs in de weg staan? Ik hoor graag een nadere uiteenzetting op dit punt.

Een ander majeur discussiepunt is het Handvest van de grondrechten. Zoals bekend, is het CDA altijd huiverig geweest voor verankering van het Handvest van de grondrechten in het Europees Verdrag. De redenen hiervoor waren een mogelijk grondrechtenschisma, interpretatieverschillen, shoppen tussen hoven en het meer principiële feit dat het in het Handvest eerder gaat om beginselen dan om rechten. Problemen van deze aard dienen hoe dan ook te worden voorkomen. Ook wij zien welke meerderheid zich in Europa aftekent, maar deze problemen kunnen wij niet accepteren. De Conventie heeft voorstellen gedaan om juist aan dit soort problematiek tegemoet te komen. Zij wil met name de horizontale bepalingen aanpassen. Kan de regering ons garanderen dat met deze aanpassing en eventueel andere, additionele aanpassingen waar mogelijk, de door mij geschetste problemen afdoende worden voorkomen? Kan zij ook garanderen dat deze bepalingen middels het Charter integraal in de constitutietekst worden opgenomen?

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Met hoeveel CDA's heb ik te maken op het punt van het Handvest? Het CDA in de Eerste Kamer is namelijk gewoon voor volledige integratie van het Handvest in de grondwet. Het CDA in het Europees Parlement en de overkoepelende EVP vindt ook dat het Handvest in de grondwet dient te worden verankerd. Hebben wij te maken met verschillende stromingen binnen de partij van de heer Eurlings? Met welke stroming moet ik rekening houden?

De heer Eurlings (CDA):

Het mooie is dat het CDA ondanks haar grote omvang nog steeds eensgezind een blok vormt. Ik kan de heer Timmermans dus helemaal geruststellen. Er is één CDA. Juist daarom heb ik de uitgangspunten ervan zo nadrukkelijk genoemd. Als de heer Timmermans met CDA'ers in de Eerste Kamer spreekt, met CDA'ers in het Europees parlement of met onze woordvoerder, de heer Jan Jacob van Dijk, met onze fractievoorzitter of met mij, zal blijken dat voor ons de uitgangspunten centraal staan dat wij niet willen dat er tussen hoven wordt geshopt, dat wij geen problemen op dat vlak willen. Daar ging het ons altijd om. Op grond van die uitgangspunten hebben wij aan het begin van het proces gezegd dat het beter was om dit niet op de voorgestelde manier te doen. We hebben gezegd dat er beter een andere weg kon worden gekozen. Al wordt toch voor de Europese weg van het Handvest gekozen, die punten staan centraal. Het was voor ons niet principieel, maar instrumenteel. Het ging ons om het voorkomen van problemen als het shoppen, het grondrechtenschisma et cetera. Daarin zijn wij zeer consistent. Ik hoop hoe dan ook dat wij ons daarin kunnen vinden, want ik weet dat de heer Timmermans die problemen eveneens wil voorkomen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vat de woorden van de heer Eurlings als volgt samen. Hij is voor integratie van het Handvest, althans voor opneming van of verwijzing naar het Handvest in de grondwet in combinatie met toetreding van de Europese Unie tot het EVRM. Daarvoor is rechtspersoonlijkheid nodig. Daarvoor is ook nodig dat het eventuele conflict tussen hoven wordt opgelost. Op die voorwaarden gaat hij, als ik hem goed begrijp, ermee akkoord?

De heer Eurlings (CDA):

Wij zijn ervoor om interpretatieverschillen, shoppen tussen hoven et cetera te voorkomen. Voor ons had dus het opnemen van het Handvest niet gehoeven. Wij hebben dit vaak uitgesproken. Als het toch die richting uitgaat, dan willen wij graag garanties dat bijvoorbeeld door horizontale bepalingen en indien nodig door extra maatregelen toch instrumenteel hetzelfde wordt bereikt als wij hadden beoogd, namelijk het voorkomen van die risico's. Om die garanties heb ik aan de regering gevraagd. Het is goed dat de heer Timmermans ook het punt van het EVRM aanstipt. Daar kwam ik in mijn tekst net aan toe. Ik wil de heer Timmermans hierop dan ook graag antwoord geven middels mijn eigen betoog.

Voorzitter. Annex aan de discussie over het Handvest van de grondrechten is het vraagstuk van toetreding van de EU als rechtspersoon tot het EVRM. Zoals in vele debatten gewisseld, is het CDA hier voorstander van. De regering kiest voor een terughoudende opstelling in dezen. Kan zij aangeven welke extra zekerheden zij nodig heeft alvorens zij zich voorstander van toetreding kan verklaren? Is zij bereid, nu deze onduidelijkheden naar tevredenheid zijn opgehelderd, zich in te zetten voor een "shallbepaling" in plaats van een "canbepaling" waarbij ieder land alsnog die toetreding zou kunnen blokkeren, natuurlijk onder voorbehoud van goedkeuring van de Raad voor Europa. Wat de institutionele verhoudingen betreft gelden voor het CDA twee uitgangspunten. Allereerst een sterk communautair karakter van de Unie en ten tweede een Europese Unie waarbij de burgers van alle landen zich betrokken voelen. In dit kader houdt de CDA-fractie vast aan één commissaris voor iedere lidstaat. De commissarissen moeten verantwoording afleggen aan het Europees Parlement en moeten daardoor ook naar huis gestuurd kunnen worden, hetzij individueel, hetzij collectief. De voorzitter van de Commissie moet gekozen worden door het Europees Parlement.

Een versterking van de Europese Raad bevordert de intergouvernementele samenwerking. De CDA-fractie wil voorkomen dat dit overleg dominant wordt ten opzichte van de Europese instellingen, waardoor het institutionele evenwicht kan worden verstoord. De instelling van een voorzitterschap van vier of vijf jaar wijzen wij dan ook af. Dit zal ten koste gaan van de communautaire methode. Wij blijven inzetten op het huidige systeem van roulatie.

De heer De Graaf (D66):

De heer Eurlings bevindt zich op dit punt in goed gezelschap, want ook het kabinet is deze mening toegedaan. Hij moet toch met mij van mening zijn dat dit met een Unie van 25 landen zeer gecompliceerd is. Het argument van de zichtbaarheid voor de Nederlandse bevolking valt natuurlijk weg, want je bent al bijna volwassen als het zich een keer voordoet. Moet er naar alternatieven gezocht worden voor het huidige roulerend voorzitterschap, onder afwijzing van de langjarige Europese president?

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben het met collega De Graaf eens dat met een Unie van 25 en later wellicht nog meer, het zichtbare effect voor de burger van het voorzitterschap om de zoveel jaar, sterk aan erosie onderhevig is. Een ander belang om vast te houden aan het roulerend voorzitterschap is, naast de zichtbaarheid voor de burger, om te voorkomen dat met een vast voorzitterschap een soort competentiestrijd ontstaat tussen de Europese Raad en de Commissie, waardoor het intergouvernementele karakter wordt versterkt ten opzichte van het communautaire, het gezamenlijke. Om die reden zijn wij extra sterk voorstander van het vasthouden aan het roulerend voorzitterschap. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Graaf mijn mening wil weten over het gezamenlijk voorzitterschap. Dat is een creatieve gedachte, maar ik vraag mij werkelijk af hoe dat moet, zeker omdat nu communicatie vaak al moeilijk is. Hoe verloopt dan de communicatie tussen enkele voorzitters? Ik verneem graag het oordeel van de regering hierover. Met name op basis van het uitgangspunt van het communautaire karakter van de Unie zie ik op voorhand nog geen reden om af te stappen van het roulerend voorzitterschap.

De heer De Graaf (D66):

Kabinet en Kamer zijn het er volstrekt over eens dat wij geen krachtig Europees presidentschap binnen de Raad moeten nastreven. Dat is zeer gevaarlijk voor kleine landen, voor de communautaire methode enzovoorts. De vraag is echter of naast het roulerend voorzitterschap voor een halfjaar, dat grotendeels in handen zal zijn van kleine landen, en het Europees voorzitterschap van één president, een begaanbare tussenweg mogelijk is, zodat tegemoet kan worden gekomen aan onze bezwaren. Ik wil graag dat de Kamer zich hierover buigt. Ik hoor de heer Eurlings echter alleen zeggen dat hij vasthoudt aan het huidige halfjaarlijks roulerend voorzitterschap. Dat is niet houdbaar.

De heer Eurlings (CDA):

Het is de vraag wat houdbaar is. Er volgen meerdere debatten in het kader van de Conventie. Daarnaast is er de IGC. Het is allemaal nog maar de vraag. Ik ben natuurlijk niet blind voor creatieve tussenoplossingen, maar zij moeten wel overtuigend en werkbaar zijn. Tot nu toe heb ik nog niet het ei van Columbus gezien, zodat zowel de werkbaarheid als enige roulatie overeind blijft. Op dit moment blijf ik dan ook inzetten op het roulerend voorzitterschap, terwijl andere landen sterk inzetten op een vaste voorzitter. Ten aanzien van de suggestie van een team van voorzitters, maak ik mij grote zorgen over de communicatie en het is de vraag of ieder tot zijn recht komt. Wij zijn natuurlijk niet blind voor wat er in Europa gebeurt. Wij zullen alle voorstellen op hun merites beoordelen.

De heer Timmermans (PvdA):

Gelukkig is de regering op dit punt inmiddels al wat verder dan de CDA-fractie, zoals blijkt uit de notitie, waarin onder andere staat dat de opstelling zich echter niet dient te beperken tot het afwijzen van andermans voorstellen. Dat doet de CDA-fractie nu juist wel. Nederland heeft de afgelopen tijd de reputatie opgebouwd, lang aan zijn eigen gelijk vast te houden om op het laatste moment "Willy Nilly" toch akkoord te gaan met wat anderen hebben verzonnen. Bent u het met mij eens dat de Kamer nu al creatief moet nadenken over alternatieven? Wij weten al dat het huidige systeem niet wordt gehandhaafd. Wij weten ook wat wij niet willen. Laten wij daarom samen creatief aan andere voorstellen werken.

De heer Eurlings (CDA):

Bij het horen van de interrupties van de heer Timmermans zou je denken dat het in dit debat gaat om het sarren van de CDA-fractie. Wij kunnen daar goed tegen, maar er moet wel een reden voor zijn. Tijdens de interruptie van de heer De Graaf heeft hij mij kunnen horen zeggen dat wij niet blind zijn voor creatieve oplossingen. Ik heb slechts gezegd dat wij grote vraagtekens zetten bij de oplossingen die nu worden voorgesteld. Ik heb ook gezegd dat ik de regering die oplossingen graag hoor toelichten en dat ik in de gaten houd wat er gaande is. Laat de heer Timmermans niet nog meer kloven in Europa creëren, waar juist geprobeerd moet worden om bruggen te bouwen. Hij heeft mij goed horen zeggen dat wij belang hechten aan roulatie en dat wij nog geen creatief alternatief hebben gezien dat de geschetste problemen oplost. Wij hebben natuurlijk een open oog voor de ontwikkelingen in Europa, maar zoals sommige landen sterk vasthouden aan een vaste voorzitter zetten wij in op roulatie. Voor creatieve oplossingen zijn wij, ook zonder bril, niet blind.

Voorzitter. Het zogenaamde "early warning system" van de parlementen is te waarderen. Met dit systeem kunnen burgers via nationale parlementariërs meepraten over wat Europa moet regelen. Aangezien wij uitgaan van subsidiariteit is dit belangrijk. Wij zijn het met de regering eens dat het zogenaamde systeem van de gele kaart moet worden toegepast en niet het systeem van de rode kaart. Nationale parlementen mogen niet de bevoegdheid hebben om in beroep te gaan bij het Hof en de Commissie. Zij mogen niet de bevoegdheid hebben om voorstellen te wijzigen. Dat zou leiden tot onbestuurbaarheid. Hoe ziet de regering de implementatie van dit systeem in relatie tot ons stelsel met twee Kamers?

De situatie die in Europa is ontstaan door de dreigende oorlog in Irak maakt voor de CDA-fractie eens te meer duidelijk dat Europa een gemeenschappelijk buitenlands beleid moet hebben. In de Kamer scheiden zich op dit punt de geesten. De VVD-fractie heeft recentelijk gezegd dit streven op te geven, terwijl de kwestie Irak juist aantoont dat wij voor dit streven met volle vaart vooruit moeten. De huidige gang van zaken is onacceptabel.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb de indruk dat de heer Eurlings bij een ander debat aanwezig is geweest. Het gaat helemaal niet om het opgeven van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Wanneer partijen het echter niet eens zijn, kunnen procedures wel aangepast worden, maar blijven zij het oneens. Tussen Londen en Parijs bevindt zich water en veel land.

De heer Eurlings (CDA):

Er is ook een tunnel, waardoor er toch veel mogelijk is. Het gaat er natuurlijk om dat landen ten minste proberen om er samen uit te komen en dat de structuur de daad ondersteunt. Het gaat erom dat wij niet evolueren naar een cultuur waarin iedereen zich totaal op onoverbrugbare eigen standpunten vastpint, zodat iedere discussie over een Europees standpunt bij voorbaat onmogelijk is.

De heer Van Baalen (VVD):

U herinnert zich wellicht dat de heer Van Mierlo heeft geprobeerd om met een hele architectuur te komen op het gebied van buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Dat was geen heldere architectuur. Het CDA zag die ook niet als zodanig en volgens mij bent u er ook niet voor om een hele architectuur te maken als er geen eenheid van opinie bestaat.

De heer Eurlings (CDA):

Ik voel mij niet verbonden met de Van Mierlodoctrine, dus ook niet op dit dossier, maar ik wil graag aangeven wat ik wel belangrijk vind en dat hoeft geen hele architectuur te zijn.

Voorzitter. Ik zei net al dat wij nu stappen vooruit moeten zetten. Europa kan alleen een geloofwaardige rol op het wereldtoneel spelen wanneer er sprake is van grotere eenheid. Een sterke communautaire benadering is hierbij noodzakelijk. Het onderbrengen van de hoge vertegenwoordiger in de Commissie en de constructie van "double-hatting" hebben de steun van de CDA-fractie. Hierin past ook onze voorkeur om over te gaan tot gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming bij het buitenlands beleid. Hoe zal de Nederlandse regering pogen om hier alsnog concreet resultaat te boeken, nu de werkgroep hierover geen eensluidende aanbevelingen heeft kunnen opnemen?

Zoals eerder gezegd is dit een tussentijds debat. Er zal nog veel discussie moeten volgen. Voor de IGC is het van groot belang dat wij zoveel mogelijk bondgenoten proberen te vinden. De totstandkoming van het Benelux-memorandum was een goede eerste stap. Ik ga ervan uit dat de recente ontwikkelingen rond Irak geen afbreuk zullen doen aan de samenwerking binnen de Benelux op dit terrein. Sterker nog, ik verwacht dat de regering zal pogen nog meer initiatieven te nemen met andere kleine lidstaten. Bij de discussies die voor ons liggen, zal er, hoe dan ook, meer aandacht moeten komen voor de maatschappelijke organisaties. Dat tot nu toe slechts eenmaal het Forum van organisaties een stem heeft gehad in de Conventie is voor de CDA-fractie niet aanvaardbaar. Er moet meer worden geluisterd naar burgers die problemen hebben en die hun belangen vertegenwoordigd zien in die organisaties. Pas dan kan het draagvlak van de Conventie vergroot worden. Wij kunnen niet toestaan dat deze Conventie voor de burger een zoveelste onzichtbare instelling is. Juist nu hebben wij die extra betrokkenheid nodig, want betrokkenheid heeft alles te maken met de geloofwaardigheid van de EU. Als wij de handen ineen slaan en de problemen van de burger met Europa echt kunnen oplossen, dan pas kan de kloof tussen Europa en de burger worden overbrugd. Er staat veel op het spel en laten wij hopen dat de Conventie en de IGC Europa daadwerkelijk in staat zullen stellen om de uitdagingen van de toekomst aan te kunnen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is misschien onvermijdelijk, maar de Conventie over de toekomst van Europa is een project met een aantal lastige figuren. Ik heb het dan niet over de leden van de Conventie. Het is een ambitieus project met een bijna onverantwoord tijdpad. Het is ook een zeer gemengd gezelschap dat wél tot teksten moet zien te komen maar dat niet mag stemmen om het draagvlak voor die teksten vast te stellen. Daarom werkt het met een geheel eigensoortige benadering van consensus. Bovendien werkt de Conventie in het besef dat na alle noeste arbeid de regeringsleiders met hun recht van veto alle broze onderhandelingscompromissen nog eens ter tafel krijgen. Als de Conventie slaagt, loopt zij gerede kans om tijdens de IGC alsnog te mislukken.

De grondhouding van de ChristenUnie ten aanzien van de Conventie is positief waar het gaat om zaken als vereenvoudiging, verheldering, vervanging van de oude verdragen door een nieuw verdrag, scherpe afbakening van bevoegdheden tussen de EU en de lidstaten, beperking tot de bevesti ging van bestaande bevoegdheden en accenten die gelegd worden op de intergouvernementele methode. Deze aspecten getuigen van realiteitszin. Minder verstandig is het om deze Conventie te belasten met verderreikende ambities, met name op het gebied van het GBVB. Ik herinner mij dat de heer Giscard d'Estaing aan de overkant van het Binnenhof tegen de parlementariërs zei dat zij geen genoegen moeten nemen met wat er nu ligt, maar verderreikende stappen moeten zetten omdat anders de Conventie haar geloofwaardigheid zou verliezen. Ik denk dat de heer Penders wijze woorden schreef in de Staatscourant toen hij vaststelde dat "Europa niet verder komt dan het zoeken van een consensus over een zo risicoloos mogelijk beleid". Het is ook veelzeggende dat de cruciale paragrafen – de bevoegdheden van de instellingen en het GBVB – in de ontwerpteksten nog niet zijn ingevuld. De eerste hete aardappelen liggen dus al op het bordje van de IGC. Wat gebeurt er als een land een veto uitspreekt over het afschaffen van de oude verdragen? Wordt dat land uit de EU gezet en mag het dan alleen maar in de Europese economische ruimte verblijven?

In het verlengde van hetgeen ik gezegd heb, is mijn fractie sceptisch dan wel kritisch over een aantal specifieke aspecten van de werkwijze en de ontwerpteksten van de Conventie. Allereerst noem ik de werkwijze. Op de eerste 16 artikelen zijn 1200 amendementen ingediend. Als het uiteindelijk 250 tot 300 artikelen worden, hebben wij het al gauw over 20.000 of meer amendementen die wij moeten bespreken. Dan weeg ik nog niet eens mee dat de gevoeligste onderdelen nog komen. Gevoegd bij de eerder genoemde consensusbenadering en het uiteindelijk ontbreken van invloed op de eindtekst, lijkt mij dat een garantie voor verbrokkeling en misschien wel onwerkbare compromissen in de uiteindelijke tekst.

Een volgend punt betreft de terminologie. De term "constitutioneel verdrag" spreekt mijn fractie beduidend meer aan dan de term "Europese grondwet". Toch is dat de tekst die steeds terugkeert in de artikelen zelf.

Een derde punt zijn de retoriek over het Europees burgerschap en de grootse plannen met betrekking tot een Europese politieke eenheid. Wat moet precies worden verstaan onder dat Europees burgerschap?

Over opneming van het Handvest in het constitutioneel verdrag kan ik kort zijn. Mijn inschatting is dat regeringsvertegenwoordiger De Vries met zijn amendement op dit punt meer recht doet aan de motie van de heer De Hoop Scheffer over de relatie tussen Handvest en het verdrag dan de heer Van der Linden die pleit voor een integratie in plaats van een by passoperatie.

Als laatste punt noem ik nog het openhouden van de optie van een verenigde staten van Europa. Ik vind het niet verstandig om een historisch gekunstelde parallel met de Verenigde Staten van Amerika te trekken. De Europese Unie is geen federatie en zal dat ook nooit worden. Laten wij toch eens erkennen dat Europa en zijn burgers het meest gediend zijn met een Europese samenwerking sui generis die haar finaliteit niet zoekt in het federale model maar in de bestendiging van de nationale lidstaten. Ik ben dus niet rouwig over het schrappen van die formulering uit de oude verdragen omtrent het steeds hechter wordende verbond tussen de volken van Europa. Dat roept inderdaad de vraag op die de heer Van Baalen al stelde en die volgens mij ook nog in artikel 43 terugkomt, namelijk wat dan de Staten van Europa is, hoever dat reikt. Ook op dit punt verneem ik graag de opvatting van de regering.

Voorzitter. Wij zien ook niets in de plannen voor een president van de Unie. Mijn oud-fractiegenoot Van Middelkoop citerend: een unie die zich kenmerkt door statelijke en culturele verscheidenheid heeft geen gekunsteld eenheidssymbool nodig. Overigens heeft hij nog wel de interessante suggestie gedaan voor een president van Europa maar dan meer in de functie van een secretaris-generaal die, bij handhaving van het roulerend voorzitterschap, de continuïteit kan waarborgen. Ik krijg hierop graag een eerste reactie van de regering.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben blij dat de fractie van de ChristenUnie wel bereid is om creatief mee te denken over alternatieven en wij zullen die handschoen graag opnemen, maar ik wil er wel direct bij gezegd hebben dat onze fractie in de plannen van de heer Van Middelkoop niet zo aanstaat de gedachte van een feodaal Europa.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nu moet u de heer Van Middelkoop wel recht doen, want hij had het over een neo-feodaal Europa en dat is toch echt wat anders. Leest u zijn artikel nog maar eens goed door en laten wij het er dan nog maar eens over hebben, want er zaten toch briljante ideeën in. Ze kent u ons immers ook!

Positief staat mijn fractie tegenover de accentuering van de subsidiariteittoets, het early warning system, en de versterking van de rol van de nationale parlementen, al blijft het tweede Protocol wel erg steken in de op zichzelf nuttige regeling van toegang tot informatie. Het is toch vooral de verantwoordelijkheid van de nationale parlementen zelf om vervolgens politiek vlees op de botten te brengen. In mijn fractie bestaat dus weerstand tegen de federale ambities en die moeten ons er ook van weerhouden om al te lichtvaardig te spreken over de Europese Unie als een waardengemeenschap. Wellicht vindt men dit een wat merkwaardige opmerking uit mijn mond, maar ik moet haar wel maken. Natuurlijk is er sprake van enige gemeenschappelijkheid, in historie, in normatieve oriëntatie en geestelijk en cultureel erfgoed, maar wij moeten toch oppassen om het onkritische begrip "gemeenschap" zo op te rekken dat het wel allerlei warme gevoelens oproept maar weinig meer te maken heeft met de abstractie van de dagelijkse realiteit. Ik zal in ieder geval niemand aanraden om deze dagen in de Veiligheidsraad van de VN warme woorden te spreken over de Europese Unie als een waardengemeenschap, want scepsis zal dan zijn deel zijn.

De heer De Graaf (D66):

Kunnen wij ons wel verenigen op de term "Europa is een democratische waardengemeenschap"?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In ieder geval een democratische instelling, maar uit mijn inbreng zult u hebben begrepen – dat kan u niet verbazen na heel lange ervaring met onze standpunten – dat de fractie van de ChristenUnie Europa nog altijd ziet als een belangrijke gemeenschap voor economische samenwerking met alle spin off die dat heeft gehad, maar niet streeft naar een overkoepelende waardengemeenschap. Wij hebben samen ook een debat gevoerd over waarden en normen in Nederland en toen konden wij niet eens een fatsoenlijk op consensus gericht debat voeren over datgene waarover wij het in Nederland eens zouden zijn, laat staan in Europa waar nog zoveel meer verscheidenheid is. Het is niet mijn ambitie om die discussie op een hoog en abstract niveau in Europa te voeren.

De heer De Graaf (D66):

Het zal u niet verbazen dat ik toch zal blijven proberen u te overtuigen, al was het maar omdat het van belang is dat wij Europa in ieder geval neerzetten als een gemeenschap met een aantal essentiële democratische waarden in termen van democratie en rechtsstaat die in een groot deel van de rest van de wereld niet worden beleden. Dat vind ik per definitie belangrijk, afgezien van wat wij verder denken over religie, normen en waarden die in elke samenleving aan de orde zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op dit punt vinden de heer De Graaf en ik elkaar natuurlijk heel gemakkelijk. Tegen deze fundamentele noties in de ontwerptekst keer ik mij natuurlijk ook niet, maar ik wil wel het spreken over een waardengemeenschap relativeren. Uiteraard is het van belang om in verdragsteksten bepaalde fundamentele noties te hebben, zoals die er ook in stonden, zoals de inzet voor democratie, gelijkwaardigheid en gelijke behandeling. Er zijn er nog wel meer te noemen, maar ik hoop dat u ook mijn relativering begrijpt.

Ik rond af met een opmerking over de eventuele verwijzing naar de religieuze wortels of de vermelding van God in het constitutioneel verdrag. Het heeft mij, na de reactie van de minister-president op de vragen van mijn partijgenoot Blokland uit het Europees Parlement in het debat over de Staat van de Unie, verbaasd dat hierover in de notitie van het kabinet niets wordt opgemerkt. Waar staat de regering nu in deze discussie? Wat is haar inzet in de Conventie? Ik wil wel gezegd hebben dat als de Belgische minister Louis Michel zegt dat een dergelijke verwijzing de principes van de Franse revolutie zou aantasten, dit voor mijn fractie in ieder geval een krachtig argument is om het zeker wel te doen. Laten wij nu eens uitbuiten dat de Frans-Duitse as op dit punt niet functioneert. Het zou mij een lief ding waard zijn als in het kader van het Constitutioneel Verdrag wel een opmerking wordt gemaakt over de positie van kerken, dat wil zeggen over de verhouding kerk-staat die een nationale aangelegenheid dient te zijn die geen regeling op Europees niveau behoeft.

De heer De Graaf (D66):

Ik twijfel nu aan de consistentie in het betoog van de heer Rouvoet. Hij zegt eerst dat wij vooral Europa's waardengemeenschap, anders dan democratie en rechtsstaat, moeten relativeren, want wij kunnen in Nederland al geen overeenstemming bereiken over normen en waarden. Kortom, wij willen daar niet aan, wij zien Europa vooral als een economische gemeenschap. Vervolgens pleit hij wel voor het opnemen van God in de grondwet. Dit is nu bij uitstek een symbool van een waardengemeenschap in termen die hij niet wil.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zie hier geen tegenstelling. Ik heb niet gezegd dat wij niet over waarden moeten spreken. Ik heb gezegd dat als wij weg willen blijven van het federale model en een overkoepelende instantie van Europa boven de nationale lidstaten in alle opzichten in brede zin, wat mijn fractie ook voorstaat, dit ook een relativering is van het veelvuldig spreken over waardengemeenschap. Ik heb ook wel eens gesproken in termen van waarden in Europa. Ik heb verwezen naar de gemeenschappelijke wortels en historie en naar het gemeenschappelijk cultureel en geestelijk erfgoed. Dit is echter iets anders dan een zwaar onderwerp te maken van een discussie over Europa als een waardengemeenschap. Ik zie dit laatste echter wel ontstaan, ook in relatie tot de discussie over het Handvest. In dit kader wordt de vraag gesteld welke gemeenschappelijke waarden daarin zouden moeten worden opgenomen. Ik heb amendementen van de delegatieleden gezien waarin weer nieuwe waarden worden aangedragen. Zo krijg je ook op Europees niveau een discussie over de botsing van grondrechten en waarden zoals wij die hier al kennen. Ik heb dit willen relativeren, maar ik heb het niet weg geduwd. Nu wij bezig zijn met de voorbereiding van een nieuw verdrag dat alle voorgaande verdragen moet vervangen, vind ik het niet verkeerd om daarin een bepaling op te nemen van de gemeenschappelijke wortel waarop die Europese samenwerking in belangrijke mate is gegroeid.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. De Conventie is voor de SP een reuzenstap in de ongewenste richting van een federaal en asociaal Europa. Dat wil zeggen: een Europese superstaat met een neoliberaal economisch beleid, een sterk gecentraliseerde besluitvorming en – als klap op de vuurpijl – een militaire macht. De indruk die de voortgangsrapportage wekt, is dat na tien jaar dominantie van een neoliberaal beleid in Europa, daaraan nu een tendens tot centralisering van de macht wordt toegevoegd. Macht over centrale politieke thema's als buitenlandse politiek, defensie en justitie. Een centrale kwestie waarover wij ons de komende maanden moeten buigen, is wie, wat, waarover te zeggen krijgt in de Europese Unie en wat daarvan de gevolgen zijn voor de afzonderlijke lidstaten, de rol van de verschillende parlementen, zowel Europees als nationaal, en de kwaliteit van de democratische besluitvorming.

De hoofdtendens in de rapportage is het afdwingen van besluiten door verschillende vormen van meerderheidsbeslissingen. Daarbij wordt onder andere gesproken over een zogeheten solidariteitsclausule. Het idee van consensus wordt verlaten ten gunste van meerderheidsbeslissingen die met behulp van een ingeroepen solidariteitsclausule zullen moeten worden afgedwongen. Het gaat hier om solidariteit tussen staten. Dit komt neer op dwang van de meerderheid tegenover de minderheid of dwang van grote EU-lidstaten tegenover de kleine. De regering laat in haar bijdrage weten dat zij hiermee ook problemen heeft. Hoe denkt zij deze ontwikkeling te voorkomen?

De kern van het verhaal zit al in artikel 1 van het ontwerpgrondwetverdrag. Daarin wordt gesproken over een Europese grondwet en het op een federale manier beheren van bevoegdheden. Dit laat aan duidelijkheid niets te wensen over. De meerderheid van de Conventie en straks ook van de plenaire vergadering staan hierachter. Zij willen naar een Europa met steeds meer federale trekken. De federalisten hebben het voor het zeggen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik kan leven met bepaalde vormen van karikatuur, maar het moet niet te gek worden. Met het woord "federaal" in artikel 1 wordt een situatie omschreven die al jarenlang bestaat, namelijk dat de Unie bepaalde bevoegdheden op federale wijze beheert. Dat is niets nieuws, maar een constatering van een feit. Wat de heer Van Bommel daarin wil lezen, is echt flauwekul. Hij zegt bovendien dat wij in de richting van een federaal Europa gaan. Helaas is dat niet het geval, maar eerder het tegendeel. Als hij echter zo'n boude stelling betrekt, moet hij die wel onderbouwen en zich niet beperken tot kretologie. Ik vind zijn woorden niet overtuigend.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben nog slechts bij de inleiding van mijn betoog. Ik heb een tendens geschetst. Zodadelijk kom ik met meer argumenten om die te onderbouwen.

Voorzitter. De federalisten hebben het voor het zeggen. De symbolen zijn er al: de vlag, het volkslied en nu bijna een grondwet. De SP-fractie is tegen het overdragen van steeds meer bevoegdheden. Hoe verhouden deze rechten zich tot de rechten uit de Grondwet van de nationale Staat der Nederlanden?

De echte keuze moet niet gemaakt worden tussen de respectievelijke modellen van Giscard d'Estaing en Prodi, die van bovenaf zijn ingebracht, maar voor het combineren van parlementaire democratie met besluitvorming op een zo laag mogelijk niveau en het handhaven van het recht op verscheidenheid. Daaraan voldoen de voorstellen niet genoeg. De SP-fractie herhaalt haar voorstel om de bevoegdheden, die nadrukkelijk zijn omschreven, duidelijk af te bakenen. Een bevoegdheid die Nederland moet behouden, is die tot het vaststellen van publieke taken die wij vanuit het oogpunt van solidariteit en maatschappelijk belang noodzakelijk vinden. De SP-fractie heeft steeds gepleit voor een kwalitatief goed en door de overheid georganiseerd openbaar vervoer, goed en voor iedereen toegankelijk onderwijs en een goede gezondheidszorg voor iedereen. Daarover wordt niet gesproken. Helaas!

In de voortgangsrapportage wordt wel gesproken over een versterkt Europees defensie- en veiligheidsbeleid. Fenomenen als een Europese minister van buitenlandse zaken, een dreigingsanalyse, een gezamenlijk wapenexportbureau en de versterking van de Europese interventiemacht zijn wat ons betreft ongewenste elementen. Ook de toenemende eurorepressie en de Europese controle over argeloze burgers zijn voor onze fractie zeer ongewenst. Is dat wat de regering ziet als een vereenvoudiging en versterking van de externe vertegenwoordiging, zoals het heet in "Europa in de Steigers"?

In artikel 2 van de ontwerptekst, dat over de Europese waarden gaat, ontbreekt een zeer belangrijk begrip uit de moderne geschiedenis. Het is zelfs een universeel begrip. Ik doel op het woord "gelijkheid", dat niet voorkomt in de korte opsomming van Europese waarden. De regering die de Europese Unie graag als waardegemeenschap ziet, kan deze omissie niet zijn ontgaan. Heeft zij er ook een opvatting over?

Ook nu weer blijkt dat Europa vooral een economisch project is. Pas op het allerlaatste moment en onder ferme maatschappelijke druk is eind 2002 een werkgroep Sociaal Europa geformeerd. Het verslag van deze werkgroep is inmiddels ook in de Conventie besproken. Dat is enigszins een vooruitgang, maar het geeft vooral inzicht in de te grote snelheid waarmee dit proces van de EU van de grote bedrijven en de grote landen zich voltrekt. Daardoor kan het bovendien heel moeilijk in een sociale richting worden gestuurd.

Hoewel het erop lijkt dat met de voorstellen van de Conventie een geheel nieuwe EU wordt opgericht, heeft de nieuwe EU alle trekken van de oude. Het geplande verdrag, de zogenoemde grondwet, is vooral bedoeld om de nieuwe EU te legitimeren. Ook nu wordt de bevolking namelijk weer buitenspel gezet. De Conventie blijkt een elitair proces, waarin de grote staten Frankrijk en Duitsland de boventoon voeren, overigens zonder een meerderheid te vinden voor hun voorstellen. Het toppunt is dat de bevolking helemaal niet heeft deelgenomen of kan deelnemen. Het minste wat er moet gebeuren is dat er een referendum wordt gehouden, zodat de bevolking kan beslissen over wat er met de nieuwe grondwet voor Europa moet gebeuren. Wat is het standpunt van de regering hierover? Is zij bereid een dergelijk referendum te bepleiten?

Er zijn serieuze voorstellen om een congres van de volkeren van Europa op te richten, zoals in artikel 19 van ontwerpverdrag. Een nieuw kletscollege waarvan de leden klaarblijkelijk zullen worden benoemd. Ook de regering is hiertegen. Hoe denkt zij de oprichting van dit congres te voorkomen?

Het is de vraag of het Handvest moet worden opgenomen als onderdeel of als bijlage van het verdrag. De SP-fractie is van mening dat het Handvest concurreert met het EVRM. Bovendien kan de Europese burger aan het Handvest minder rechten ontlenen dan aan het EVRM. Hoe denkt de regering daarover?

De beslissingen van de EU mogen niet ten koste gaan van de nationale parlementen, maar moeten ten koste gaan van het huidige ondemocratische overwicht van Raad en Europese Commissie. De EU moet zich volgens de SP-fractie beperken tot grensoverschrijdende en grootschalige problemen op het gebied van milieu, verkeer, grensarbeid, bescherming van mensenrechten, maatregelen tegen belastingparadijzen en het eigen budget. Bij elke bemoeienis die verder gaat, dienen de nationale parlementen het vetorecht te hebben. Intussen wordt de definitieve besluitvorming over de bevoegdheden als de spreekwoordelijke hete aardappel aangehouden tot mei. In grote trekken gaat het daarbij om het roterende voorzitterschap, de precieze verhoudingen tussen Raad, Commissie en Parlement en tussen de nationale parlementen. Hoe denkt de regering de bevoegdheden van het Nederlandse parlement te kunnen verdedigen?

Tot slot. Sinds 1997 wordt een Europese top begeleid door massabijeenkomsten waarbij voor een sociaal en democratisch Europa wordt gepleit. Deze beweging heeft inmiddels geleid tot de oprichting van een Europees sociaal forum, een snel aan kracht winnend instituut, zoals ook op 15 februari jl. bleek, toen in heel Europa grote vredesdemonstraties werden georganiseerd. Daarmee krijgt de Nederlandse regering de levendige discussie over Europa die zij verleden jaar in de Staat van de Unie verlangde. De SP heeft steevast aan deze bijeenkomsten deelgenomen en zij zal dit blijven doen, omdat zij het democratische en sociale tekort van de EU inzichtelijk wil maken. De kloof tussen de doelstelling van een sociaal Europa en de discussie in de Conventie of in de Europese Raad is zeer groot. Het resultaat van de Conventie, dat in de komende zomer wordt verwacht, zal richtinggevend zijn voor de intergouvernementele conferentie die daarop zal volgen. Het is te hopen dat de invloed van degenen die voor een sociaal Europa pleiten, zo groot zal worden dat de kloof zal worden overbrugd.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van dank aan de Nederlandse vertegenwoordigers in de Conventie, de regeringsvertegenwoordiger, die ik nu hier niet zie, en de parlementaire vertegenwoordigers en hun plaatsvervangers, die allen hun werk doen in de verschillende werkgroepen van de Conventie en die gelukkig ook in staat zijn, goed te rapporteren aan de Kamer. Dit is ook van groot belang voor de Kamer zelf.

Ik geloof dat het waar is dat Europa op een belangrijk kruispunt van wegen staat. Er is een lange weg afgelegd, een min of meer organische ontwikkeling van een economische gemeenschap naar een interne markt, een monetaire unie, een democratisch volwaardiger politieke unie, met slagkracht op terreinen als veiligheid en criminaliteitsbestrijding, asielbeleid en buitenlands en veiligheidsbeleid. Althans, dit was de bedoeling. Gelijke tred hiermee hield de uitbreiding van het aantal lidstaten van de Unie. Hierbij wreekt zich natuurlijk de bestuurlijke en politieke vormgeving. Ook zien wij dat de uitbreiding door een aantal landen wordt aangegrepen om de verdere ontwikkeling tot een federatie te frustreren of te blokkeren. De heer Timmermans heeft hierover behartigenswaardige woorden gesproken. Ik zei al bij interruptie dat het de vraag is hoe wij hiermee moeten omgaan, of wij toch niet zouden moeten denken aan een kopgroep om verdere federatievorming open te breken. Maar goed, dat is niet direct de inzet van dit debat.

In de eerste plaats wil ik ingaan op de inzet van de Nederlandse regering bij de Conventie op weg naar een IGC. Die is het zoveel mogelijk gebruiken van het communautaire instrument, versterking van de wezenlijke organen van de Unie, het Europese Parlement en de Europese Commissie, en zo mogelijk een sterker en effectiever gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Nederland speelt in de Conventie, hoe belangrijk onze deelnemers ook zijn, toch een rol op de achtergrond. Wij hebben ook een achterstand: wij maken geen deel uit van het presidium en Nederland is nu eenmaal geen groot land. Wij krijgen steeds meer het gevoel dat niet alleen het presidium en zijn voorzitter buitengewoon belangrijk zijn, maar ook dat de grote landen hun eigen belangen wel buitengewoon goed dienen door ook onderling afspraken te maken. Er ontstaan assen: een Spaans-Britse as, een Duits-Franse as. Dit baart mij zorgen. In de brief staat dat Nederland behalve met de Benelux met allerlei andere middelgrote en kleine landen contacten onderhoudt. Dit is op zichzelf goed, maar hebben wij ook aansluiting kunnen krijgen bij een van de spelbepalende landen?

In de tweede plaats vond ik het erg aardig om in de brief te lezen dat het kabinet zich zeer bewust is van zijn demissionaire status, die het kabinet verhindert om nieuw beleid in te zetten. Dit hebben wij ook al een paar maanden geleden kunnen horen. Niettemin is uitgerekend dit niet het goede terrein om deze opstelling te kiezen, want Europa wacht niet tot er een nieuw kabinet is, dus het kabinet moet hierbij wel degelijk leiding geven. Ik zou in dit geval dan ook geen beroep doen op de demissionaire status van het kabinet, er staat gewoon te veel op het spel.

Als derde punt noem ik het tijdpad van de Conventie. Daarvan zeg ik: liever langer maar dan goed, dan er nu doorheen jassen. De regering kan zich vinden in de gedachte "van Rome naar Rome". Eigenlijk leiden alle wegen naar Rome, maar mijn stelling is: liever van Rome naar een goed verdrag, ook als dat meer tijd kost dan het Italiaanse voorzitterschap.

De rol van de Europese Commissie dient te worden versterkt. Dit roept de vraag op naar de legitimatie van de voorzitter van de Europese Commissie. Gesproken wordt over een mogelijke verkiezing door het Europees Parlement, al dan niet met gekwalificeerde meerderheid. In dit parlement, en ik meen door de vorige regering, is de mogelijkheid geopperd van een rechtstreekse verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie door de Europese bevolking. Ik zie dat niet meer terug in de standpunten van dit kabinet. Toch vraag ik hier aandacht voor, juist omdat een dergelijke rechtstreekse verkiezing een tegenwicht kan bieden aan een al te dominante positie van een Europese Raad en zeker als het komt tot een Europese president.

Met een sterkere betekenis van het Europese Parlement, onder andere door vergroting van de co-decisie en een individuele verantwoordingsrelatie met commissarissen, zijn wij het van harte eens. Ik wil opnieuw een lans breken voor de openbaarheid van de wetgevende arbeid van de Raad. Overigens herinner ik ook de minister-president aan zijn relevante en interessante woorden in een boek dat hij begin 2002 uitbracht. Daarin pleit hij voor openbaarheid van de vergaderingen van de Europese Raad. Kan hij zich dat herinneren en wil hij zich ook als premier hiervoor inzetten?

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut spreektijd!

De heer De Graaf (D66):

Dank u voor uw boodschap. Ik kom bij het Europese presidentschap. Met de regering ben ik van mening dat dit buitengewoon slecht is voor de kleine landen en voor het communautaire karakter van de Unie. Nederland moet zich hiertegen tot het uiterste blijven verzetten. Wat is echter het alternatief? Ik vind het niet genoeg, en ik heb dit al gewisseld in een interruptiedebat met de heer Eurlings, dat wij alleen maar zeggen dat wij elk halfjaar terugvallen op het roulerend voorzitterschap. Ik krijg graag een nadere toelichting over de team-presidencies. Welke varianten zitten hierin? Ik stel voor dat de Nederlandse regering niet alleen blijft vasthouden aan een roulerend halfjaarlijks voorzitterschap, maar zoekt naar wegen om tussen dat dominante presidentschap en het roulerend voorzitterschap iets te doen waarin de grote en kleine landen zich vertegenwoordigd weten in het voorzitterschap.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer De Graaf weet toch dat men al bij een compromis zijn initiële standpunt kwijt is? Is de heer De Graaf voor een poging om het voorzitterschap, zoals dat nu is ingekleed, te behouden?

De heer De Graaf (D66):

U en ik kennen het Roelandslied. Bij het houden van een achterhoedegevecht klinkt een eenzaam hoorngeschal dat niets oplevert. Ik heb liever dat de Nederlandse regering op tijd bekijkt waar er ruimte in het midden zit, dan dat zij vasthoudt aan iets waarvan bekend is dat het niet werkt.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer De Graaf weet dat in Europees verband niets besloten is tot het moment waarop alles besloten is. Je kunt dus op het laatste moment dit punt inbrengen. Ik bedoel hiermee te zeggen dat je niet moet opgeven.

De heer De Graaf (D66):

Laat ik nu niet over de tactiek discussiëren. Mijn standpunt is dat wij moeten zoeken naar varianten en proberen daarvoor steun te vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In mijn bijdrage sprak ik over een alternatief: geen keuze tussen het een of het ander, maar met behoud van het roulerend voorzitterschap een functie daaronder creëren. In navolging van een suggestie van de heer Van Middelkoop sprak ik over een secretaris-generaalfunctie die onder het roulerend voorzitterschap agenderende en coördinerende bevoegdheden heeft. Daarnaast belichaamt deze functie de consistentie en de continuïteit. Wat vindt de heer De Graaf van zo'n constructie?

De heer De Graaf (D66):

Een soort Kofi Annan voor Europa?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Exact.

De heer De Graaf (D66):

Ik vrees dat dit ook een politieke functie wordt. De risico's en de nadelen van het presidentschap van de Unie worden overgeheveld naar zo'n secretaris-generaal. Ik wil hier creatief over nadenken, maar ik zie nadelen.

Voorzitter. Ik geloof dat ik moet afronden gelet op de 42 seconden die nog op mijn digitale klokje staan.

Ik wil nog twee opmerkingen maken. Allereerst over de "dubbele hoed", een term die alleen voor insiders te begrijpen is. Het is een interessante redenering, maar er moet wel gekozen worden of dat een Patten-plus of een Solana-plus wordt. Het gaat voornamelijk om de vraag, hoe die functionaris die een personele unie vormt in twee functies zijn bedding vindt. Wat mij betreft zal die bedding zich primair binnen de Europese Commissie moeten afspelen en niet binnen de Europese Raad, dus liever Patten-plus dan Solana-plus. Verder zal ik opnieuw een lans breken voor een inzet van de Nederlandse regering om een buitenlands beleid mogelijk te maken dat niet voortdurend wordt verstikt door het unanimiteitsbeginsel.

Ten slotte herinner ik de regering graag aan de motie-Verhagen c.s., waarin de Kamer volstrekt duidelijk maakt dat de Unie moet toetreden tot het EVRM. Daarbij passen dus geen nadere aarzelingen, ook niet van deze demissionaire regering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie vindt het bijzonder nuttig en belangrijk om met de regering te debatteren over de Conventie nu de eerste ontwerpartikelen voor een nieuw verdrag gereed zijn. Het is in de loop van de tijd steeds duidelijker geworden dat de Conventie niet zo maar een vrijblijvend studiegezelschap is maar dat het politieke gewicht ervan groot is, al mag naar onze mening niet uit het oog worden verloren dat de Conventie het mandaat en de daarvoor noodzakelijke democratische en procedurele waarborgen mist om tot daadwerkelijke besluitvorming te komen. Distantieert de regering zich dan ook van de opstelling dat er zaken zouden zijn die in de IGC niet meer voor onderhandeling vatbaar zijn? Die stemmen hoor je immers wel opgaan.

Het eindproduct van de Conventie verdient serieuze bejegening, maar materieel noch formeel mag het zo zijn dat het slikken of stikken wordt. Ik verneem op dit punt graag de visie van de regering.

De notitie die wij vandaag bespreken, schept op een groot aantal punten helderheid. Overigens had het de regering niet misstaan om spontaan al eerder nader inzicht te bieden in haar inzet en standpunten in dezen. Wel blijven er in de notitie nog vragen open. Wij zijn zeer geïnteresseerd in het standpunt over de vraag, welke plaats de verwijzing naar de geestelijke grondslagen in het Europese Verdrag dienen in te nemen. Hierover woedt een heftige discussie in de Conventie. Naar de mening van de SGP-fractie zou het zeer waardevol zijn een duidelijke verwijzing van het christelijke erfgoed in Europa op te nemen in een preambule. Hoe denkt de regering hierover?

De SGP-fractie heeft bezwaar tegen het gebruik van de term grondwet voor een nieuw Europees Verdrag. Die term is naar onze mening niet juist. Een grondwet is de basiswet van een nationale staat, een Europees staatsverband kennen wij niet en daarom is het zuiverder de term basisverdrag te gebruiken. Waarom deze statelijke term in Europese context gaan toepassen? Het gaat hier wat ons betreft om méér dan een terminologische kwestie. De benaming grondwet of constitutioneel verdrag legt wel een hypotheek op de inhoud van het verdrag. De discussie over grondrechten die van een grondwet normaal deel uitmaken, is daarvan een voorbeeld.

Terecht heeft de regeringsvertegenwoordiger een amendement ingediend om te voorkomen dat het Handvest Grondrechten rechtstreekse werking krijgt. Maakt dit amendement echter kans? Zo niet, dan heeft onze regering een probleem. De Nederlandse bezwaren tegen de juridische kwaliteit van het Handvest waren immers niet gering. Hoe zwaar weegt dit punt voor de Nederlandse regering?

Aan een nieuwe grondrechtenformulering hebben wij beslist geen behoefte. Wel is het vanuit het perspectief van de burger veel meer een serieuze vraag hoe de rechtsbescherming van de nationale burgers en organisaties tegenover besluiten die op het Europese niveau worden genomen, kan worden versterkt. Vanuit het perspectief van de burger zit daar veel meer een knelpunt. Ik hoor dan ook graag de visie van de Nederlandse regering daarop.

Een ander interessant discussiepunt is de kwestie van een eventuele splitsing van het Verdrag in een basisdeel en een gemakkelijker te wijzigen deel met beleidsbepalingen. De juridische uitwerking daarvan roept de nodige vragen op. De regering verwijst onder andere naar artikel 92 van de Grondwet, maar een voorvraag is nog of zo'n splitsing wenselijk is. Is die behoefte aan flexibiliteit nu werkelijk zo groot dat basisbepalingen eenvoudig moeten kunnen worden aangepast?

Een zeer belangrijk discussiepunt betreft de rol en het functioneren van de verschillende Europese instellingen. Terecht verzet de regering zich tegen invoering van meerderheidsbesluitvorming in de Europese Raad, alsook tegen een permanent voorzitterschap. Voorkomen moet worden dat de grote lidstaten nog meer dan nu de lakens uitdelen. Graag hoor ik van de regering hoe zij aankijkt tegen het voorstel om de stembeweging in de Raad die in Nice overeengekomen is, te vervangen door een dubbele meerderheid van 50% van de lidstaten en 50% van de bevolking. De steun daarvoor lijkt te groeien, terwijl invoering van zo'n lage drempel zeer ten koste gaat van de legitimiteit van besluitvorming in de Raad. We moeten niet vergeten dat de Unie een samenwerkingsverband van staten blijft.

Het is goed dat er helderheid wordt gebracht in de verdeling van de bevoegdheden. In de huidige verdragen is het, wat dat betreft, immers een puinhoop. Wat helaas niet duidelijk wordt uit de voorgestelde artikelen 11 en 12, is wat de wijzigingen ten opzichte van de huidige verdeling zijn en wat daarvoor de inhoudelijke argumenten zijn. Het is wenselijk dat een adequaat overzicht wordt verschaft van de huidige verdeling waartegen het conventievoorstel kan worden afgezet.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Van der Staaij zegt dat de Unie een samenwerkingsverband van staten is. Dat mag hij zo willen, maar dat is maar de helft van het verhaal. De Unie heeft een dubbele legitimiteit door de staten, maar ook een democratische legitimiteit door de burgers. De heer Van der Staaij moet hier beide kanten van het verhaal bij betrekken. In dat verband neem ik aan dat hij het met mij eens is dat het bij de dubbele legitimiteit aansluit, als bij de besluitvorming ook het gewicht van de bevolking wordt meegenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij met name om het feit dat de drempel hier naar beneden wordt bijgesteld ten opzichte van datgene wat in Nice overeengekomen is.

De heer Timmermans (PvdA):

Dus u bestrijdt in ieder geval niet de dubbele legitimiteit door ten eerste de staten en ten tweede de burgers van de Europese Unie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet niet of je daar ook nog apart de weging van de burgers in nodig hebt. Het zijn primair de staten die daarbij met elkaar in verband staan. Daarmee zitten de burgers er impliciet al in. Ik wil die niet te zeer tegenover elkaar uitspelen.

De heer Timmermans (PvdA):

In de sui-generisconstructie van de Europese Unie – die lijkt dus niet op een andere federatie, maar is ook niet alleen maar een samenwerkingsverband van staten – heb je ook de rechtstreekse legitimiteit van de burgers op het Europese niveau, bijvoorbeeld vertaald in het Europees Parlement, dat rechtstreeks door de Europese burgers wordt gekozen zonder tussenkomst van de lidstaten. Die dubbele legitimiteit moet u dus wel in de gaten houden. In die zin is het niet onlogisch om de bevolking mee te laten tellen bij het bepalen van de stemmenweging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp die gedachte, maar het gaat mij erom dat het primaat ligt in het samenwerkingsverband tussen de staten. U noemt het Europees Parlement in relatie tot de legitimiteit van de rechtstreekse invloed van de burgers, maar tegelijkertijd leidt de heel geringe opkomst weer tot nieuwe legitimiteitsvragen. Daarom vinden wij dat je, hoe je het ook wendt of keert, ervoor moet zorgen dat bijvoorbeeld de rol van de nationale parlementen en daarmee de invloed vanuit de verschillende staten goed geregeld is.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij rondt zijn betoog af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn laatste opmerking betreft de subsidiariteitstoets. De SGP-fractie is positief gestemd over de consensus die zich op dat punt aftekent in de Conventie. De rol van de nationale parlementen in het toezicht op de naleving ervan wordt duidelijk versterkt. Zij krijgen meer mogelijkheden om van onderaf te bekijken of het wel nodig is dat de Europese Unie zich met bepaalde zaken bezighoudt en daar regels voor stelt. Wij juichen dit toe, omdat de vraag of optreden op Europees niveau gerechtvaardigd is, juist van onderaf moet worden beantwoord. Tot slot wil ik van de regering weten waarom er zo negatief wordt geoordeeld over het recht van het nationale parlement om eventueel achteraf naar het Hof van Justitie te kunnen stappen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De periode dat in de Conventie spijkers met koppen worden geslagen, is aangebroken. Daarom is het heel goed dat wij daarover nu spreken. Het belang van de Conventie is door de vorige regering, maar ook door deze regering, lange tijd onderschat. In de notitie komt een licht-kritische toon naar voren, met de constatering dat de Conventie haar mandaat maximaal heeft benut. Ik complimenteer de Conventie.

Over de werkwijze van de Conventie en de activiteiten van de regering op dat punt kan heel veel worden gezegd. Het is winst dat het niet meer alleen om de IGC gaat, maar dat is gekozen voor het model van de Conventie. Waarom en waar is het fout gegaan in de samenwerking met Duitsland? Waarom is Nederland op dit punt niet heel nauw samen opgetrokken met Duitsland? Als het waar is wat collega Timmermans zei, namelijk dat België nu ook aansluiting zoekt bij Duitsland en Frankrijk, is de vraag wat er overblijft van de samenwerking in het kader van de Benelux.

Ik kom toe aan de institutionele verhoudingen. De regering zegt terecht in op versterking van de rol van de Commissie en de communautaire methoden. Daarin steunt mijn fractie de lijn van de regering. Wat ons betreft, moet een sterkere Commissie gepaard gaan met een sterkere rol van het Europees Parlement. Concrete voorstellen om het Europees Parlement democratischer te maken, bijvoorbeeld door uitbreiding van het co-decisierecht, ontbreken in de regeringsnotitie. Op welke manier zal de regering daaraan meer aandacht gaan besteden?

Wat te denken van de amendementen van de regeringsvertegenwoordiger op de artikelen 10.3, 13.1 en 13.2? Daarin wordt stelling genomen tegen een versterking van de Commissie, waar het gaat om de coördinatie van het economisch beleid van de Unie. Dat is in tegenspraak met het streven naar een sterkere Commissie. Waarom zijn deze amendementen ingediend?

Er lijkt zich binnen de Commissie en de Europese Raad een meerderheid af te tekenen voor het opgeven van het roulerend voorzitterschap. Nederland verzet zich hier ferm tegen, gesteund door een aantal gelijkgezinde leden. Tegelijkertijd zegt de regering, in te zien dat deze positie waarschijnlijk niet houdbaar zal zijn, en dat zij creatief zal werken aan constructies die de nadelen van het huidige systeem opvangen, onder behoud van de voordelen. Maar wat de inhoud van dit creatief alternatief moet zijn, is vooralsnog niet duidelijk. Het ware natuurlijk beter geweest als de regering hiervoor een alternatief zou hebben. Mijn fractie steunt vooralsnog de lijn van de regering. Ook wij hebben geen behoefte aan een sterke president van de Unie. Graag zien wij versterking van de voorzitter van de Commissie. De te volgen strategie is daarbij cruciaal. Je moet geen achterhoedegevecht gaan voeren. Het is van belang om te weten, of er alternatieven zijn en zo ja, hoe die in de onderhandelingen kunnen worden ingebracht. Ik vraag om informatie over de inzet van de regering.

Het grootste geschilpunt tussen de regering en mijn fractie betreft het Handvest van de grondrechten en het EVRM. Uit het amendement op artikel 5 blijkt dat de regering zich verzet tegen het opnemen van het grondrechtenhandvest in het Verdrag. Belangrijk kritiekpunt van de regering is dat het Handvest dan zou gaan behoren tot het materiële EU-recht, waaruit directe aanspraken van burgers jegens de nationale overheden kunnen voortvloeien. De regering ziet dat niet zitten, maar staat hierin vrijwel alleen, vergezeld door het Verenigd Koninkrijk. Mijn fractie vindt deze opstelling slecht. Zij past namelijk helemaal niet in de Nederlandse traditie van versterking van de positie van de burgers. Ik begrijp het ook niet. De regeringsvertegenwoordiger is in de werkgroep in eerste instantie akkoord gegaan met het bindend verklaren van het Handvest, maar vervolgens heeft hij gas teruggenomen door het desbetreffende amendement in te dienen. Mijn fractie zou graag zien dat de regering dit amendement intrekt en zich schaart achter de meerderheid die het Handvest over de grondrechten bindend wil verklaren. Graag een reactie van de regering.

Wat betreft het EVRM ligt een uitspraak van de Kamer voor. Daar refereerde de heer De Graaf ook aan. Daar staat geen woord Spaans in. Die uitspraak kan niet worden misverstaan. Deze Kamer pleit voor toetreding van de EU tot het EVRM. In het desbetreffende artikel staat nu dat de Europese Commissie kan toetreden tot het EVRM. Wij vinden dat dit veel sterker moet worden geformuleerd, in die zin dat de EU streeft naar toetreding tot het EVRM. Wat vindt de regering hiervan?

Het belangrijkste punt is het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid. Dit is ook hoogst actueel. Het is zaak dat de Conventie de juiste lessen trekt uit de Europese verdeeldheid inzake Irak. Je zal maar in de schoenen van Tony Blair staan. Vóór daarover met de Europese partners te spreken, koos hij onvoorwaardelijk de kant van Bush. De beloning voor deze transatlantische Alleingang is de mededeling uit Washington dat de VS niemands toestemming nodig hebben om Irak aan te vallen. Zij kunnen die klus ook zonder de Britten klaren. Er is dus geen leiderschapsrol in Europa voor Blair weggelegd, maar hij komt wel in een toenemend isolement te verkeren, ook in eigen land en in de eigen partij. Geen enkele Europese Staat kan de VS in zijn eentje weerstaan. Chirac kan zijn dappere verzet tegen een VN-oorlogsresolutie alleen maar volhouden dankzij de steun van Duitsland en de Europese publieke opinie. Met andere woorden, de noodzaak van een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid wordt door de Irakcrisis alleen maar onderstreept. De burgers van de EU zijn eensgezinder dan hun regeerders. Hoe staat het wat dat betreft met de functies van de hoge vertegenwoordiger van de Raad en de commissaris buitenlandse betrekkingen, Solana en Patten? Welke positie krijgen zij? Wat ons betreft wordt hun functie binnen de Europese Commissie versterkt. Waarom verzet de Nederlandse regering zich nog steeds tegen de meerderheidsbesluitvorming als het gaat om het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Karimi schetste de verdeeldheid in Europa als het gaat om Irak, maar welke consequenties verbindt zij daaraan met betrekking tot het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid van de Unie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid moet er komen. Er mag niet worden geconcludeerd dat de EU geen gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid nodig heeft. Het probleem is echter dat het Europese regeringen vaak aan de politieke wil ontbreekt om tot die gemeenschappelijke posities te komen. Uit de geschiedenis van de EU blijkt dat institutievorming geleidelijk aan leidt tot politieke wilsvorming. Daarom ben ik blij met de voorstellen in de Conventie over de versterking van de positie van de hoge vertegenwoordiger en die van de commissaris. Dat is een eerste stap in de richting van een sterkere positionering van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij pleiten voorts voor meerderheidsbesluitvorming in het kader van een gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Stel dat op zo'n aangewezen punt tot meerderheidsbesluitvorming zou worden overgegaan. Stel dat een kleine minderheid van de lidstaten dezelfde visie heeft als de fractie van mevrouw Karimi. Vindt zij dat je dan toch genoegen moet nemen met een Europese visie die dus niet spoort met die van de minderheid?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is democratische besluitvorming. Het gebeurt in deze Kamer wel vaker dat er besluiten worden genomen waarmee de fractie van GroenLinks het niet eens is. Je verzet je echter niet tegen het feit dat de meerderheid dan een besluit heeft genomen. Na de besluitvorming blijf je tegen het besluit, maar desalniettemin ben je in staat om je werk fatsoenlijk te doen omdat er een gemeenschappelijk besluit is genomen. Het is een voordeel dat wij überhaupt in staat zijn om posities te kiezen namens de EU. Op dit moment staat de EU feitelijk buitenspel.

De heer Van Baalen (VVD):

Bij de gemeenschappelijke strategieën is er wel meerderheidsbesluitvorming. Het blijkt echter dat die strategieën eigenlijk nergens over gaan. Er worden geen echte besluiten genomen waarmee een richting wordt aangegeven. Als men het niet eens is, komt men niet tot beleid. Dat moet je niet willen forceren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar heeft u gelijk in. Oud-collega Van Middelkoop heeft de gemeenschappelijke strategie ten aanzien van Rusland vergeleken met het onafhankelijkheidsverdrag van Suriname, gelet op alles wat daarin is opgenomen. De EU heeft wel een probleem. Je kan een economische reus zijn, maar als je niet tot besluiten komt, ben je een politieke dwerg. Dit wordt ook onderkend. Het is van groot belang dat er besluitvormingsprocedures worden overeengekomen waarmee de slagvaardigheid wordt vergroot. Meerderheidsbesluitvorming vergroot natuurlijk de slagvaardigheid meer dan een unanimiteitsvereiste.

De voorzitter:

Nu moet u echt afronden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kom aan mijn laatste punt.

De voorzitter:

U heeft nog één zin.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan sluit ik hiermee af.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng op dit belangrijke punt van de toekomst van Europa. Deze inbreng maakt het ons mogelijk om volgende week onze positiebepaling nader in te kleuren. Ik sta stil bij de positie van kleine landen, de Benelux, de opstelling van de Conventievoorzitter, de heer Giscard d'Estaing, het vraagstuk van de consensus, het evenwicht tussen de verschillende instellingen en de waarden in Europa. De minister van Buitenlandse Zaken zal stilstaan bij de meerderheidsbesluitvorming met name op het gebied van het buitenlands beleid, het Handvest, het voorzitterschap, de toetredingscriteria en Europa als federatie. De overige aspecten zullen door de staatssecretaris worden belicht. Dit betreft vooral technische zaken, maar ook bijvoorbeeld de Kompetenz Katolog, codecisie, transparantie van besluitvorming en een aantal amendementen op de voorstellen van de Conventie.

De toekomst van Nederland ligt in Europa. Europa is niet langer buitenland. Dit was natuurlijk al geruime tijd het geval, maar dit zal alleen maar sterker worden. Wij zijn een deel van Europa en de EU is een deel van ons. Daarom is de vormgeving van de toekomstige Europese samenwerking zo enorm belangrijk. De Conventie kent meerdere positieve ontwikkelingen. Er wordt hard gewerkt aan de toerusting van de Unie voor de uitdagingen waarvoor wij geplaatst zijn. Er vindt een levendig Europees debat plaats, dat ook in de media de nodige aandacht krijgt. Ik ben gelukkig met de aandacht en met de openheid. Het is goed dat de Europese burgers er kennis van nemen, want uiteindelijk gaat het om hen. Vrijwel heel Europa neemt aan het debat deel. Voor het eerst wordt de discussie over het beginpunt van de Europese integratie op gelijke voet door Oost- en West-Europese landen gevoerd. De heer Timmermans heeft terecht opgemerkt dat de betrokkenheid van de verschillende groeperingen zichtbaar maakt hoe erover wordt gedacht en dat wij risico's lopen bij de verschillende vormen van integratie. Ik vond zijn beschouwing op dit punt zeer interessant. Bij de nieuw toetredende landen moet het gemeenschappelijk perspectief centraal staan. Bij verschillende oriëntaties op dat punt zullen er in de toekomst grote problemen ontstaan. Het is duidelijk dat door alle lidstaten groot belang wordt gehecht aan een goed functionerende, slagvaardige Unie. De regering onderschrijft dit belang en neemt dan ook samen met de Nederlandse parlementaire vertegenwoordigers deel aan het debat in de Conventie. De Kamer heeft gevraagd op welke onderwerpen het debat zich concentreert, welke richting het op gaat, welke rol Nederland speelt en wat de belangrijkste punten van de Nederlandse inzet zijn.

Het Europese integratieproces kenmerkt zich door geleidelijkheid. Bij de verschillende verdragswijzigingen werden er gelijkmatig belangrijke stappen vooruit gezet. Aanvankelijk concentreerden die zich op de economische onderwerpen. In de laatste tien jaar wordt gewerkt aan het realiseren van een politieke unie. Steeds meer samenwerking komt tot stand op belangrijke beleidsterreinen als sociale politiek, justitie en binnenlandse zaken en het al genoemde buitenlands beleid, trouwens ook in de sfeer van het veiligheidsbeleid. Het verbreden en versterken van de Europese samenwerking is een geleidelijk proces. Dit gaat natuurlijk gepaard met horten en stoten. Uiteindelijk worden er altijd resultaten geboekt. Dit succes is er in de kern in gelegen dat er in de behoeften van burgers wordt voorzien. Op dit punt grijp ik even terug op de discussie die net door de Kamer is gevoerd. De heer Timmermans sneed de vraag aan hoe nu precies tegen de samenwerking in Europa wordt aangekeken en wat de visies van de toetredende landen zijn op integratie. Dit is van groot belang, omdat het de positie van de burger raakt. Hoe ga je om met het probleemoplossend vermogen van Europa? In welke zin is er dan sprake van gelijkwaardigheid van verschillende landen? Hierover wordt verschillend gedacht. De waarde van de Conventie is in ieder geval dat het perspectief van de burger noodzakelijk is om tot een oplossing te komen. Juist meer oog hebben voor de positie van de burger en voor het probleemoplossend vermogen in Europa kan mijns inziens wel eens een uitdaging bieden voor de moeilijke institutionele vraagstukken waar ik later op terugkom.

Wij maken, nu wij te maken hebben met een uitbreiding met tien lidstaten, een ontwikkeling door waarbij het woord geleidelijkheid niet past. Dit geeft dus een heel ander perspectief. Dit betekent een enorme stap voorwaarts in het Europese integratieproces, niet alleen uit historisch perspectief, maar juist ook uit organisatorisch perspectief. Reeds in Nice wierp zich de vraag op of gewaarborgd kan worden dat ook een uitgebreide Unie de belangen van Europese burgers optimaal dient. Dit moet steeds het uitgangspunt blijven. Ik zeg ook tegen de heer Eurlings dat elke verbetering van de huidige verdragen telkens beoordeeld moet worden uit het gezichtspunt van de burger. Die burger moet zich kunnen herkennen in de Unie; wil dat de besluiten zo dicht mogelijk bij hem of haar worden genomen. Dit verlangt concrete oplossingen voor de problemen, waarmee de burger in het dagelijks leven wordt geconfronteerd. Je kunt praten over bestuurlijke modellen, maar uiteindelijk zal het slagen van Europa ook worden bepaald doordat de burger het gevoel heeft dat Europa de onderwerpen aanpakt die een grensoverschrijdend karakter hebben en die de kwaliteit van leven van mensen raken. De verklaringen van Nice en Laken over de toekomst van Europa concentreerden zich in dit verband op specifieke thema's, zoals de bevoegdhedenverdeling, de grondrechten van de burgers en meer democratie en transparantie.

Inmiddels is duidelijk dat de Conventie zich niet tot die thema's beperkt. Er bleek behoefte ook andere, al dan niet contentieuze punten, aan te pakken, bijvoorbeeld de lappendeken van de Europese verdragen. De grote klacht is dat er zeer veel verdragen zijn, waardoor de toegankelijkheid tekortschiet. Het is ook de opzet van het Presidium van de Conventie om te komen tot een ontwerpverdrag om samenhang te brengen. Daarbij gaat het om de pijlerstructuur – een punt waarover veel van gedachten is gewisseld – de tekortkomingen op het gebied van interne en externe veiligheid, het soms zwakke economische bestuur en de kloof tussen de instellingen en de burger.

De conventievoorzitter Giscard d'Estaing heeft na de luisterfase in de Conventie besloten toe te werken naar een geheel nieuw verdrag. Wat wil dat zeggen? Door deze ontwikkeling heeft de Conventie veel meer dan verwacht aan belang gewonnen. Niet enkele, maar werkelijke alle onderwerpen worden over het voetlicht gebracht. Er is een moment om alle heikele kwesties ter discussie te stellen. Een dergelijke ambitie is ongekend en impliceert de grote betekenis van de Conventie voor de toekomst van de Unie. Toen de Conventie begon was er nog het idee om te komen tot meerdere opties. Inmiddels weten wij dat de realiteit heel anders is. Wat er in de Conventie besloten wordt, is van groot belang voor de toekomst van Europa.

Dat brengt mij bij de Nederlandse inzet. Zoals ik al zei, behandelt de Conventie de meest uiteenlopende zaken. De Nederlandse prioriteiten kunnen worden onderverdeeld in hervorming van de instellingen en van beleidsterreinen. Belangrijke beleidsterreinen zijn het externe beleid, het sociaal-economische beleid en JBZ. Daarover zullen de bewindslieden van Buitenlandse Zaken nader het woord voeren. Nu is het opvallend dat binnen de veelheid aan onderwerpen de rol van de instellingen relatief de meeste aandacht krijgt. De kwestie van de rol van de instellingen spitst zich toe op de vraag op welke wijze de macht in de Unie wordt gedeeld. Dat is een cruciale vraag. De minister van Buitenlandse Zaken zal hier dieper op ingaan, maar ik belicht een aantal kernpunten, met als eerste belangrijke punt het versterken van de communautaire methode en met name de positie van de Commissie. De heer Eurlings heeft dat nog eens duidelijk geschetst. Wij kiezen voor de communautaire methode, waarvoor ook een breed draagvlak in de Kamer is. Er moet een rem zijn op de te sterk intergouvernementele ontwikkelingen in de Conventie. Dat is een punt van grote aandacht. Het tweede belangrijke punt is het waarborgen van de gelijkwaardigheid van de lidstaten. Het derde punt is een evenwichtige machtsverdeling tussen de instellingen. Nederland staat een evenwichtige machtsverdeling voor in de institutionele driehoek Parlement, Raad en Commissie. De heren Van Bommel, Eurlings en Van der Staaij en mevrouw Karimi en anderen hebben hierop gewezen. Het gaat om een duidelijke positionering van deze instellingen: de Commissie als initiator en uitvoerder van het beleid en wetgeving en de Raad en het Parlement als wetgever. Dit raakt ook het punt van de openbaarheid van de Raad, waarop de heren Van Baalen en de heer De Graaf zijn ingegaan. De visie van het kabinet is dat de openbaarheid met name van belang is voor een transparant wetgevingsproces. Tevens is er een heldere afbakening van de bevoegdheden van de drie instellingen nodig die overeenkomt met de onderscheiden posities.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Hoe zit het met het vroeger door de premier beleden geloof van openbaarheid van de Europese Raad?

Minister Balkenende:

Het lijkt mij niet verstandig om mij steeds te confronteren met wat ik vroeger heb geschreven. Ik verdedig nu de positie van het Nederlandse kabinet. Ik heb met u het belang van openbaarheid van de wetgevingsprocessen in de Europese Raad willen onderstrepen. Juist wetgeving raakt de burger direct. Het aspect van transparantie moet dan ook worden benadrukt. Dat heb ik naar voren willen brengen, ook in aansluiting op de opmerking van de heer Van Baalen. Ik neem aan dat ik hiermee ook tegemoetkom aan uw visie.

De heer De Graaf (D66):

Ik probeer de minister-president natuurlijk niet te vangen op woorden die in een andere functie of hoedanigheid zijn geschreven. Ik was het indertijd echter van harte met hem eens. Ik vraag mij dus af of deze minister-president dit ook inbrengt in het Nederlandse kabinet, zodat vervolgens kan worden nagegaan of daarvoor op een of andere manier aandacht kan worden gevraagd in de Conventie en de Raad.

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist het standpunt van het kabinet over de openbaarheid uiteengezet. Dat wordt ingebracht in de Conventie maar mogelijk ook in het debat volgende week in de Europese Raad, met de heer Giscard d' Estaing.

De heer De Graaf (D66):

Misschien moet de volgende druk van uw boek wat worden gewijzigd.

Minister Balkenende:

Ik ben erg blij dat de heer De Graaf al een voorsprong neemt op een tweede druk van mijn boek. Ik stel dat buitengewoon op prijs!

De heer De Graaf (D66):

Als er althans voldoende lezers voor zijn.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De regering vindt het van belang dat de Commissie een exclusief recht van initiatief voor wetgeving heeft. De ervaring heeft geleerd dat de Commissie als intermediair tussen de grote en kleine lidstaten steeds het gemeenschappelijk belang als uitgangspunt voor wetgeving neemt.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie. Wij stellen ons op het standpunt dat dit door het Europees Parlement moet gebeuren. De heer De Graaf gaat daarin verder, want hij is van mening dat het om een verkiezing door de Europese burger moet gaan. Die brug zullen wij niet overgaan. Ik begrijp vanuit de politieke achtergrond van de heer De Graaf dat hij voorstander is van verkiezing door de burger. Wij denken dat de keuze van de voorzitter door het Europees Parlement goed is juist op grond van het evenwicht tussen de instellingen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik kan de gedachtegang van de minister-president op dit punt goed volgen. Ook mijn fractie is voorstander van verkiezing door het Europees Parlement. Is de minister-president het met mij eens dat er bij een rechtstreekse verkiezing door de Europese bevolking een begin van een Europees demos moet zijn, voordat sprake kan zijn van een redelijke verkiezing?

Minister Balkenende:

Ik kan uw standpunt volgen. Wij spreken uit dat het voorzitterschap van de Europese Commissie een belangrijke functie is. Op grond van het evenwicht tussen de verschillende instellingen is er veel voor te zeggen om de verkiezing te laten plaatsvinden door het Europees Parlement. Bij een verkiezing door de bevolking is er sprake van een geheel andere dimensie. Dat is ook wat u zegt, dus daar heb ik alle begrip voor.

Ik kom op een lastig onderwerp dat veel aandacht krijgt in de Conventie, namelijk een vaste voorzitter van de Europese Raad. Wij maken ons daarover zorgen. Wij moeten ons afvragen wat een vaste voorzitter van de Europese Raad zal betekenen voor de positie van de middelgrote en kleinere landen. Wat betekent dat ook voor de positie van de Commissie? Bij een streven naar evenwicht tussen Europese Raad, Europees Parlement en Europese Commissie moet opgepast worden voor voorstellen die dat evenwicht doorbreken. Dat is ook het grote risico van de voorstellen van de heer Giscard d'Estaing. De vraag is dan natuurlijk hoe tegen het voorzitterschap wordt aangekeken. Kan het roulerend voorzitterschap dat wij nu kennen, gehandhaafd worden? Wij hebben in het Benelux-memorandum natuurlijk naar oplossingen gezocht. Wij zijn daarbij wat verder gegaan dan ons aanvankelijke standpunt. Voor de Europese Raad is een roulerend voorzitterschap nodig. Voor de RAZEB kan de voorzitter van de Europese Commissie de algemene zaken doen en de zogenaamde "double hat" de buitenlandse betrekkingen. Voor de raden is een constructie denkbaar waarbij uit de raden een voorzitter voor een langere periode wordt gekozen. De Benelux heeft hiermee geprobeerd om tot een oplossing te komen waarin ook de middelgrote en kleine landen zich kunnen vinden. Dit is ook het antwoord op de Franse en Duitse voorstellen.

Het is zorgelijk dat het evenwicht momenteel wordt doorbroken. De heer Van Baalen heeft aangeraden om over andere opties na te denken. Het gaat er nu echter om een duidelijk signaal te geven over ons standpunt over het voorzitterschap, ook aan de Europese Conventie. Door samenwerking binnen de Benelux en in samenspel met andere landen wordt getracht aan te geven hoe hierover wordt gedacht. De heer Van Baalen heeft een technisch voorzitterschap van de voorzitter van de Europese Commissie bij de Europese Raad gesuggereerd. Dit idee lijkt mij prematuur, aangezien wij eerst over de principes moeten praten. Het is essentieel om de Europese Conventie aan te geven welke principes doorslaggevend moeten zijn bij de keuze van de vorm van het voorzitterschap.

Mij valt op dat in Europa de discussie rond het voorzitterschap sterk wordt gekleurd door overwegingen van efficiëntie en dat de ratio inzake het evenwicht tussen de instellingen en de positie van middelgrote en kleinere landen enigszins achterblijft. Tegen die achtergrond zijn wij in Benelux-verband tot een aanvaardbare oplossing gekomen en dat zullen wij ook internationaal uitdragen.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie steunt de regering daarbij. Zij wil echter wel de optie van dat technische voorzitterschap van de Europese Raad meegeven. Wij vragen de minister-president niet om zijn onderhandelingsstrategie prijs te geven. Het is in ieder geval een mogelijkheid en ik begrijp ook dat de minister-president dat als een mogelijkheid ziet.

Minister Balkenende:

Ik heb goed naar de woorden van de heer Van Baalen geluisterd. Ook de heer De Graaf sprak woorden met de strekking om goed over de visies na te denken. De Conventie komt nu op het punt dat de problemen moeten worden opgelost. Wij weten wel wat wij niet willen. Dat is namelijk de suggestie die door de grote Europese landen wordt aangereikt. De vraag is of wij kunnen komen tot een model dat aanvaardbaar is voor alle landen. Dat is natuurlijk de inzet van de regering. Dat betekent dat wij nu beginnen vanuit het vertrekpunt van het Benelux-memorandum.

De Europese Raad dient dus zijn strategische functie te behouden. Dan gaat het met name om het vaststellen van de algemene politieke beleidslijnen. Ook moet er niet te sterk getreden worden in de dagelijkse politiek van de Unie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een suggestie aangereikt, te weten de optie van de secretaris-generaal. Vindt u dat er ook op dat gebied mogelijkheden liggen? Het principe van het roulerend voorzitterschap wordt daarmee behouden. U legt immers veel nadruk op dat principe. Ziet u daar mogelijkheden toe? Wilt u deze optie bij het nadenken betrekken?

Minister Balkenende:

Bij de optie van een secretaris-generaal ontstaat in feite de situatie dat iemand met een ambtelijke functie bewindslieden gaat presideren. De inzet van de Nederlandse regering is duidelijk. Wij maken duidelijk wat onze principes zijn voor het voorzitterschap en wij koppelen dat aan het Benelux-memorandum. Ik weet natuurlijk ook wel dat daarna een ander traject zal starten. Dan gaan wij kijken hoe wij eruit kunnen komen. Er zijn verschillende opties, maar verder dan dat wil ik op dit moment niet gaan. Ik heb uiteraard wel kennis genomen van hetgeen u en de heer Van Baalen hebben gezegd.

De heer De Graaf (D66):

De optie secretaris-generaal zie ik ook niet zo zitten, maar er is al eerder gesproken over de optie om de voorzitter van de Europese Commissie een rol te geven in het voorzitterschap. Daarbij zou kunnen worden gedacht aan het voorzitten van de vakraden of eventueel ook de Europese Raad. De voorzitter van de Commissie is natuurlijk niet een ambtenaar, hetgeen de secretaris-generaal wel is. Is dat een optie waarover de minister-president überhaupt wil nadenken?

Minister Balkenende:

Ik vind het een beetje riskant om deze discussie aan te gaan, want het zou onze onderhandelingsstrategie kunnen doorkruisen. Wij pleiten nadrukkelijk voor het behoud van het rotatiesysteem omdat wij het van groot belang vinden dat landen zich kunnen herkennen in hetgeen in de Raad gebeurt. De grote landen pleiten voor een ander type voorzitter. Daarover zal het debat de komende tijd gaan. Onze inzet is erop gericht om beweging in die discussie te krijgen op een zodanige wijze dat wij straks niet zijn overgeleverd aan de voorstellen van de grote landen. Ik wil echter niet vooruitlopen op het op dit punt te volgen traject. Uiteraard luister ik naar alle opties die vandaag in de Kamer naar voren worden gebracht.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik. Wij worden dag op dag geconfronteerd met debatten waarin wij niet alles kunnen zeggen omdat er ook andere trajecten lopen.

Minister Balkenende:

Dat is ons lot.

De heer De Graaf (D66):

Elke dag opnieuw.

De heer Timmermans (PvdA):

Omdat de minister-president zo nadrukkelijk refereert aan ideeën die in de Kamer leven, wil ik ook graag mijn duit in het zakje doen. Ik heb de indruk dat de opties die vanuit de Kamer naar voren worden gebracht zich te veel richten op alleen maar personen en de status van het voorzitterschap. Het lijkt mij dat het breder moet worden gezien. Ik denk aan het groepsvoorzitterschap, de differentiatie naar onderwerpen e.d.

Minister Balkenende:

De minister van Buitenlandse Zaken zal daarover nog iets zeggen. Voorstellen in die richting moeten worden gezien als pogingen om te komen tot oplossingen die aanvaardbaar zijn voor alle landen. Momenteel is er nog sprake van grote tegenstellingen op dit punt. Als de Conventie hier niet uitkomt, zal dit een probleem zijn tijdens de IGC. Duidelijk is dat er knopen moeten worden doorgehakt.

Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over het onderhandelingsveld. De heer De Graaf heeft er al op gewezen dat Nederland niet in het presidium zit en bovendien niet een groot land is. Dat zijn inderdaad twee belangrijke punten die ons enigszins op achterstand plaatsen. Wij proberen natuurlijk om directe contacten te onderhouden met Giscard d'Estaing en Jean-Luc Dehaene. Dat wij op enige achterstand staan, betekent dat wij zeer alert moeten zijn.

Over de positie van de instellingen, de modaliteiten van het voorzitterschap en de wijze van besluitvorming in Raad en Commissie lopen de meningen uiteen. Er zullen dus compromissen moeten worden gevonden. Ik heb al aangegeven dat samenwerking in Benelux-verband verstandig is. Andere landen werken ook samen. De Kamer kent het paper van Frankrijk en Duitsland. Ook die landen zullen hun best doen om hun voorstellen, die nogal verschillen met de onze, gerealiseerd te krijgen. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar de goede elementen van het Frans-Duitse paper. Je moet ook nagaan waar de overeenstemming ligt.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister-president niet altijd even gelukkig is met het feit dat voor zijn collega Verhofstadt Parijs sneller te bereiken lijkt dan Den Haag. Het kabinet zet terecht in op een innige samenwerking met Duitsland, maar op een onbewaakt ogenblik gaan de Duitsers opeens weer een andere kant op. Wat betekent dit voor het opereren van het Nederlandse team?

Minister Balkenende:

Je wordt inderdaad af en toe geconfronteerd met verrassingen, onder andere het Frans-Duitse paper. Uiteraard hebben wij van tevoren contact gehad met de heer Schröder en kenbaar gemaakt dat wij prijs stellen op een goed contact tussen de Benelux en Duitsland. Het is niet te verloochenen dat premier Verhofstadt ook eigen opvattingen heeft. In Europa zijn er tal van oriëntaties, maar uiteindelijk zal er toch een compromis moeten komen. Ieder heeft een eigen inzet. Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, de Benelux. Ook toetredende landen hebben hun opvattingen, maar uiteindelijk zal het ergens toe moeten gaan leiden. Het is nu de fase waarin moet worden bezien hoe wij daar uit kunnen komen. Je kunt dan beginnen met te discussiëren over de vraag welke principes doorslaggevend moeten zijn om vervolgens daarbij de bestuurlijke modaliteit te vinden. Dat veronderstelt inderdaad een voortdurende diplomatie.

Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over consensus en gevraagd wat dat nu precies is. In onze opvatting betekent het dat de deelnemende partijen die relevant zijn voor de besluitvorming het erover eens zijn, maar door de heer Giscard d'Estaing wordt het meer gezien als een grote mate van ondersteuning. Als de Conventie niet leidt tot overeenstemming tussen de deelnemende partijen, weet eenieder dat er een probleem ontstaat of in de Conventie of in het traject daarna. Verleden week heb ik daarom de heer Giscard d'Estaing ook gezegd dat als er iets uitkomt wat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement niet bevallen er wel een politiek probleem ontstaat. Daarom moet eenieder zich er ook van bewust zijn dat er een aanvaardbare uitkomst uit moet komen. Daarom moet er nu met andere landen worden gesproken over mogelijke oplossingen. Duidelijk moet zijn dat als er een uitkomst komt die niet te verdedigen is er een politiek probleem ontstaat. Dat heb ik verleden week ook duidelijk met de president van de Conventie gewisseld.

De heer Timmermans (PvdA):

Zowel de Kamer als het kabinet hebben steeds gezegd dat de Benelux heel belangrijk is, net als de relatie met Duitsland, maar de praktijk leert nu dat het allerbelangrijkste is een heel actieve, ik zou bijna zeggen een à la carte diplomatie in Europa om zoveel mogelijk landen achter onze standpunten te krijgen en om ons aan te sluiten bij landen of groepen landen die dezelfde kant op willen gaan.

Minister Balkenende:

Inderdaad en het was ook opvallend om te zien dat toen het Benelux-memorandum geschreven was er niet alleen sprake was van een aardige parallel met de Commissie maar ook dat bijvoor beeld Portugal, Oostenrijk en toetredende landen grote belangstelling toonden voor wat er in Benelux-verband gebeurt. Dat is ook wel logisch, want de visie van de Benelux komt ook meer tegemoet aan de positie van deze landen. Aan de vooravond van de eerstvolgende Europese Raad zullen wij dan ook niet alleen in Benelux-verband met elkaar overleggen, maar ook met degenen die belangstelling hebben voor de Benelux-oriëntatie. Dat vergt inderdaad een actieve diplomatie, voor een deel met gelijkgezinden, maar ook met andere landen die begrip zullen moeten hebben voor andere opvattingen, waaronder Duitsland, maar het kan zich natuurlijk niet daartoe beperken!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mag ik hieruit afleiden dat ook de minister-president het impliciet eens is met mijn opmerking dat juist door de gekozen consensusbenadering – ik heb ook gezegd dat die misschien ook wel onvermijdelijk was – het risico bestaat dat als de Conventie de komende maanden slaagt er wellicht later bij de IGC toch van een mislukking moet worden gesproken?

Minister Balkenende:

Ik heb al gezegd dat bij het begin van de Conventie werd gedacht dat die zou leiden tot verschillende opties. Gedurende het proces is dat idee veranderd, want er zou een ontwerpverdrag moeten komen. De Conventie is zich er dan ook heel bewust van dat men tot eensgezindheid zal moeten komen, omdat er anders een politiek probleem zal ontstaan. Als het lukt om tot een goede oplossing te komen, zal dat de latere besluitvorming alleen maar vergemakkelijken. De Conventie kan wel tot overeenstemming leiden, maar als die tegen het zere been zou zijn van enkele lidstaten, schuift de zaak inderdaad door.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar dat gaat enigszins voorbij aan het punt dat ik wilde maken. U gebruikte het woord "eensgezindheid", maar Giscard d'Estaing verstaat daar duidelijk iets anders onder dan consensus. Er zal uiteindelijk dus wel een tekst komen waarover volgens zijn definitie consensus is bereikt, maar dat is wel iets anders dan eensgezindheid. Als er unanimiteit wordt bereikt, is die consensus niet nodig en zal er later tijdens de IGC ook geen probleem over ontstaan, maar juist over de punten waarover consensus à la Giscard d'Estaing is ontstaan, maar waarover aan de horizon nog politieke problemen dreigen, zullen toch tijdens die IGC problemen kunnen ontstaan?

Minister Balkenende:

Dat is waar, maar ik heb al gesproken over de boodschap die wij vorige week hebben afgegeven in de richting van de heer Giscard d'Estaing, namelijk dat rekening moet worden gehouden met de gevoeligheden die op dit ogenblik bestaan. Als dit niet gebeurt, zullen er later zeker problemen ontstaan. Omgekeerd vraagt de heer Giscard d'Estaing of het reëel is te veronderstellen dat in ICG-verband wel overeenstemming kan worden bereikt als dit in conventieverband niet lukt. Dit vind ik erg speculatief. Wij staan nu voor de opdracht tot een proces te komen dat leidt tot conclusies waarin de landen zich kunnen vinden. Er ontstaat een probleem als alleen de grote landen zich in die conclusies kunnen vinden en de middelgrote en kleine niet. Wij hebben dit ook zo aangegeven in onze contacten. Tijdens de Europese Raad volgende week zal opnieuw met de heer Giscard d'Estaing van gedachten worden gewisseld.

Ik kom nu op de vraag waarop het resultaat van het omvangrijke proces van de Conventie moet worden beoordeeld. Nederland heeft een aantal strategische doelen voor ogen waarvoor hij zich in de Conventie wil hard maken. Aan die doelstellingen zal het uiteindelijke resultaat van de Conventie worden getoetst. Die doelstellingen zijn genoemd in de brief aan de Kamer. Het nieuwe verdrag moet een Unie opleveren die democratisch en slagvaardig is, de besluitvorming in de Unie moet transparant zijn en democratisch gelegitimeerd en in de Unie moet sprake zijn van een machtsevenwicht met "checks and balances" waarbij de gelijkwaardigheid van de lidstaten tot haar recht komt. Nederland moet in de toekomstige Unie zijn belangen optimaal kunnen behartigen. De inzet van de regering is erop gericht om deze doelstellingen te bereiken. Ik merk dat er grote overeenstemming bestaat tussen de Kamer en het kabinet over deze opvattingen.

Ik vraag aandacht voor twee andere onderwerpen. In de eerste plaats voor het tijdpad. De heer Rouvoet heeft gewezen op het grote aantal amendementen dat is ingediend: 1200 amendementen op 16 artikelen. De vraag is dan gerechtvaardigd of het tijdpad wel kan worden gehandhaafd. De Conventie had nu ongeveer afgerond moeten zijn; dit was althans de bedoeling toen in december 2001 in Laken tot de instelling werd besloten. Vorig jaar werd in de Conventie duidelijk dat de materie complex was en de ambities groot en dat een goed eindresultaat meer tijd zou vergen. Toen werd voorzien dat het eindresultaat in de Europese Raad in Tessaloniki in juni a.s. zou worden voorgelegd.

Er gaan nu in de Conventie stemmen op om nog wat meer tijd te nemen. De regering is daar niet zonder meer tegen, maar de extra tijd mag niet worden gebruikt om consensus af te dwingen en andersluidende opvattingen weg te drukken. Er mag voldoende tijd worden genomen om te komen tot een goed eindproduct, maar het uitonderhandelen van verschillen van inzicht tussen lidstaten op belangrijke punten mag niet geforceerd in de Conventie gebeuren. Daarvoor is de volgende ICG bedoeld.

Mijn tweede punt sluit aan bij wat eerder is gezegd over de waarden en Europa. De vraag is gesteld of er in het nieuwe Verdrag een verwijzing moet komen naar de geestelijke waarden of überhaupt naar Europa als waardengemeenschap. Het presidium van de Conventie heeft niet voorgesteld een dergelijke verwijzing in de eerste set artikelen op te nemen. De regering heeft dit in haar amendementvoorstel ook niet gesuggereerd. De heer Van der Staaij heeft gelijk als hij zegt dat er over dit punt een discussie woedt in de Conventie.

Het standpunt van de Nederlandse regering laat zich als volgt samenvatten. Een dergelijke verwijzing staat nu niet voor niets niet in de verdragen en ook niet in de Nederlandse Grondwet. De scheiding tussen kerk en Staat is een belangrijk punt. Het respect voor geestelijke waarden krijgt in de juridische inrichting van onze samenleving immers een plaats in de bescherming van de geloofsvrijheid. Het gedachtegoed dat ons als individuele mensen en als samenleving is geworden uit de christelijke en andere levensbeschouwingen heeft onmiskenbaar enorme invloed gehad op de vorming van Europa. Je kunt Europa niet los zien van de joods-christelijke en de humanistische traditie. Die hebben Europa gemaakt tot wat het nu is en dit proces gaat door, ook op grond van nieuwe stromingen die in Europa hun invloed doen gelden. Waarden, geloof en religie vormen voor velen een inspiratiebron en een referentiepunt.

De vraag is nu of dit expliciet in het Verdrag moet worden vastgelegd, zeker als dit tot een discussie leidt over de scheidslijn en de hiërarchisering. Ik vond de discussie tussen de heren De Graaf en Rouvoet heel interessant. De heer Rouvoet was wat sceptisch over Europa als waardengemeenschap, want hij vraagt zich af waarover wij dan eigenlijk spreken. De heer De Graaf bracht daar tegen in dat je als je spreekt over de waarde van democratie, al een waarde hebt benoemd. Ik herinner ook aan de discussies die destijds zijn gevoerd over de vorming van de Europese Unie. De grondleggers, bijvoorbeeld Adenauer, Schuman, De Gasperi en Monet, wilden daarmee het welzijn voor de Europese burger vergroten, ervoor zorgen dat mensen in vrede kunnen leven en de veiligheid bevorderen. Die elementen hebben ten grondslag gelegen aan de Europese gedachte. Dat is naderhand vertaald in bijvoorbeeld Economische samenwerking, maar het debat is altijd gevoed door wat men wilde bereiken in de Europese samenleving. Dat hangt onlosmakelijk samen met de waarden in Europa. Het is goed om over Europa te spreken met de term "waardegemeenschap"; de discussie over de uitbreiding van de Europese Unie zou schraal zijn als zij alleen zou gaan over economische voordelen of het vergroten van Europa. Het gaat om de vraag wat je met elkaar deelt. De uitbreiding van de Europese Unie was juist van belang, omdat landen die lange tijd niet democratisch waren daardoor werden aangesloten op een democratische waardegemeenschap. Wij moeten niet alleen kijken naar institutionele vraagstukken, maar ook naar de waarden die relevant zijn om met elkaar te delen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik interrumpeer voordat er een verkeerd beeld ontstaat. Ik heb mij in mijn bedrage niet gekeerd tegen het spreken over waarden op Europees niveau en heb in het kader van de uitbreiding zelfs gesproken over het belang ervan. Ik heb echter ook gezegd dat wij niet onkritisch of lichtvaardig moeten spreken over Europa als waardegemeenschap. Ik hecht eraan om dat te verhelderen. Daarachter ligt de discussie over de vraag of je vooral streeft naar een Europa met een eigen identiteit in alle opzichten, of dat je Europa vooral ziet als een samenwerkingsinstituut. Dat hoeft overigens niet sec economisch te zijn; je kunt spreken over de reikwijdte ervan. Het gaat dus om de vraag of je onkritisch bent over de waarden, of dat je wel een opvatting hebt over een identiteit op Europees niveau. De heer De Graaf en ik verschillen daarover van mening.

Minister Balkenende:

Ik dank u voor uw toelichting. Ik denk dat wij voldoende argumenten hebben gewisseld en dat wij weten waarover wij het hebben.

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg of een verwijzing naar christelijke waarden kan worden opgenomen. Daarover heb ik gesproken met de heer Giscard d'Estaing. Er zijn twee mogelijkheden: of de verwijzing wordt in een artikel opgenomen of zij komt in een preambule. Daarover wordt momenteel gedebatteerd. Ik kan mij voorstellen dat er een formule in de preambule komt, waarin wordt aangegeven dat de Unie is gebaseerd op fundamentele beginselen, waaronder respect voor geestelijke en morele waarden.

De heer Timmermans (PvdA):

Er is ook een derde mogelijkheid, waarvoor bij het Verdrag van Amsterdam is gekozen, namelijk een apart protocol. Bij dat verdrag ging het om protocol nr. 11.

Minister Balkenende:

Ook de discussie van vandaag past bij het gesprek over Europa als een waardegemeenschap. De heer Van der Staaij vraagt om aandacht voor wat Europa tot Europa heeft gemaakt, waaronder de christelijke traditie. De heer Timmermans heeft ons de mogelijkheid van een protocol aangereikt en verder wordt er gesproken over een preambule. Ook de mogelijkheid van een artikel is aan de orde. Wij zullen ons op dit punt uiteraard verder oriënteren en daarover de discussie met anderen aangaan. Voor zover ik het nu kan taxeren is het meest waarschijnlijk dat er een referentie in de preambule wordt opgenomen. Wellicht kan de staatssecretaris daarop nog verder ingaan.

Minister De Hoop Scheffer:

Mevrouw de voorzitter. Ik concentreer mij in mijn bijdrage op het externe beleid van de Europese Unie. De geachte afgevaardigden Timmermans en Eurlings reikten mij daarvoor een kapstok aan. De heer Timmermans gaf in een kort interruptiedebat met de minister-president aan wat de positie van Nederland is op het punt van buitenlands beleid en veiligheidsbeleid en vroeg toen of wij niet eigenlijk à la carte moeten werken. De heer Eurlings zei, evenals anderen, in zijn betoog dat de grote landen – ik zeg dat niet in diskwalificerende zin – Europa zo veel mogelijk naar hun snit trachten te modelleren. Nogmaals, dit is op basis van hun belang logisch; in het buitenlands beleid is tenslotte ook voor de grotere landen het nationale belang, dat zij zo effectief mogelijk willen inbrengen in het grotere geheel, de leidraad.

Ik ben het met de heer Timmermans eens dat Nederland in de huidige Unie van 15, maar zeker als ze straks 25, 27 of mogelijk nog meer lidstaten zal tellen, meer dan voorheen een moderne vorm van bilaterale diplomatie nodig zal hebben. Velen, ook ik zelf, hebben zich wel eens aan de gedachte overgegeven dat de klassieke bilaterale vorm zou verdwijnen, maar daar doel ik nu ook niet op. Nee, het gaat om een moderne vorm die in dienst staat van verdere Europese integratie. Gelet op onze voorkeur voor de communautaire methode is van de grote landen Duitsland inderdaad altijd een anker geweest en wat mij betreft zal dit zo blijven. Er is hierover ook in de media een interessante discussie ontstaan naar aanleiding van eerdere opmerkingen van mij, maar ik blijf bij mijn stelling dat gelet op het Europese-integratieproces en op het Nederlandse belang bij de communautaire methode, dat in deze Kamer breed wordt onderschreven, Duitsland het land is waarbij wij moeten aanhaken. Dit neemt niet weg dat dit zelfde Duitsland op een aantal punten een andere koers kiest; de minister-president is hierop ingegaan. Dit geldt bijvoorbeeld voor het zeer belangrijke voorzitterschap van de Europese Raad. Maar dit betekent niet dat Nederland niet probeert om in het verband van de Conventie op velerlei punten aan te haken bij andere landen waarmee wij een gemeenschappelijke positie kunnen opbouwen, bijvoorbeeld bij Frankrijk als het gaat om de rol van de Europese Commissie. Wij proberen dus aan te haken bij grotere landen waar dat mogelijk is, met als anker het Benelux-memorandum, ook bij het buitenlands beleid. Wij zoeken van tijd tot tijd bondgenoten waar wij die op specifieke punten kunnen vinden. Dit geldt niet alleen voor de huidige 15 lidstaten, maar zeker ook voor de kandidaat-lidstaten. Ik heb het geheel met de heer Timmermans eens dat de onderlinge lotsverbondenheid van de huidige 15 lidstaten bij de kandidaat-lidstaten nog moet worden verinnerlijkt. Verder dient te worden aangetekend dat de kandidaat-lidstaten, die natuurlijk actief aan de Conventie deelnemen, zich op het punt van het overdragen van soevereiniteit historisch gezien in een totaal andere positie bevinden als de landen in het westen van Europa, omdat zij nog niet zo vreselijk lang geleden een dominant juk van totalitarisme hebben afgeschud. Ik vind dat zij ook bij het buitenlands en veiligheidsbeleid maximaal betrokken moeten blijven met wat er in de Conventie gebeurt. Nederland draagt hier in ieder geval zoveel mogelijk aan bij.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De minister sprak over de positie van Duitsland. Gelet op de Humboldtrede van Joschka Fischer, het Schröderpapier en het Schäublepapier is de opstelling van Duitsland communautair. Keer op keer echter kiezen de Duitsers voor samenwerking met vooral Frankrijk, zoals in Nice. Ik ben bang dat dit ook bij de Conventie zo zal gaan. Welke actieve vormen van diplomatie en overleg kan de minister gebruiken om ervoor te zorgen dat dit in mindere mate gebeurt?

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Baalen eens dat Duitsland op een aantal cruciale punten een richting heeft gekozen die verdere intensieve contacten nodig maakt. De minister-president besteedt hier aandacht aan in zijn zeer intensieve bilaterale contacten met bondskanselier Schröder, ik doe dit in de zeer intensieve contacten met mijn collega Fischer. De regeringsvertegenwoordiger onderneemt op dit punt actie in de Conventie en Nederland probeert uiteraard zijn eigen inbreng zoveel mogelijk in samenwerking met Duitsland te leveren. Maar dat onze wegen bij een aantal hoofdzaken uiteen lijken te gaan, is een constatering waaraan ik weinig af kan doen. Maar dit wil niet zeggen – de heer Van Baalen heeft dit overigens ook niet gesuggereerd – dat Nederland Duitsland zou moeten "opgeven", want er zijn ontzettend veel punten die wij met Duitsland gemeen hebben. Nu ik Duitsland weer noem, zeg ik in dezelfde zin daarbij dat dit ook voor Frankrijk en het VK geldt. Het komt niet vaak voor dat de grote landen het onderling eens zijn. Dat geeft de Benelux de gelegenheid om politiek ook op dit terrein te manoeuvreren.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik geef in dit kader de regering mee om ook gebruik te maken van de politieke families. Mijn idee is dat sociaal-democraten, christen-democraten, liberalen en groenen op dit gebied een heel belangrijke rol kunnen spelen, los van de regering, maar u kunt dit vanuit uw eigen verbanden wel stimuleren.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het eens met deze opmerking. Tot mijn vreugde spelen de Europees-politieke groeperingen een steeds grotere rol. Je ziet dit met name in de Conventie gebeuren, maar dit gebeurde al bij de eerdere Conventie rondom het Handvest. Tot de heer Van Baalen merk ik op dat de Nederlandse regering buiten die Europees-politieke groeperingen ook zaken doet met de coalitie die in Berlijn zit. Dit geldt overigens ook voor de andere landen.

De heer Timmermans (PvdA):

Hoe ziet de minister de positie van Nederland ten aanzien van de toetredingskandidaten in deze discussie? De relatie heeft enige schade opgelopen door het uitbreidingsdebat. Die schade is overigens niet aan de regering te wijten, maar is meer door dit huis veroorzaakt. Naast reparatie van die schade, vraag ik de minister of Nederland een brugfunctie kan vervullen in de kwestie van de landen, Duitsland, Frankrijk en België, die met de oude kern verder willen gaan.

Minister De Hoop Scheffer:

De Nederlandse regering behoort uiteraard haar best te doen om die brugfunctie te vervullen. Er is steun gegenereerd – waarvoor overigens de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zich zeer heeft ingespannen – bij de kandidaat-lidstaten voor het Benelux-memorandum. Wat daarin staat, wordt door vele kandidaat-lidstaten onderschreven. De Nederlandse regering probeert deze lidstaten daarbij maximaal te betrekken. Zij onderschrijven een aantal hoofdpunten uit de notitie die ten grondslag ligt aan dit debat, zij het dat zij vanuit hun historie iets anders aankijken tegen de overdracht van de soevereiniteit

De heer Timmermans (PvdA):

Even de historie terzijde schuivend, merk ik op dat de kandidaat-lidstaten door de uitlatingen van Chirac en wat rondom Irak gebeurt, in de armen van de Britten worden gedreven. Het is in ons belang om ze bij het communautaire kamp te houden.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het daarmee eens. De Nederlandse regering is ook van mening dat in de uiterst gecompliceerde Irakcrisis ook de kandidaat-lidstaten in staat moeten zijn, hun eigen afwegingen te maken. Ik heb eerder in dit huis gezegd dat Europa met de uitbreiding van de Unie in geografische zin continentaler wordt, maar dat dit niet per definitie geldt voor de politieke opstelling van de kandidaat-lidstaten. Dit hangt overigens samen met hun perceptie van hun veiligheid, maar dat punt is nu niet direct aan de orde.

Ik ben het eens met de constatering van de heer Timmermans dat er geen kern-Europa moet ontstaan in de zin zoals hij dat kwalificeerde. Hij noemde Frankrijk, Duitsland en België. Ik constateer dat de Benelux blijft bestaan en dat de Belgische premier Verhofstadt achter het Benelux-memorandum blijft staan. Ik heb geen aanwijzingen voor het tegendeel.

Ik kom nu toe aan een aantal meer specifieke punten. Door alle geachte afgevaardigden is ingegaan op het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Als wij kijken naar de huidige crisis rondom Irak, moeten wij constateren dat op het gebied van het GBVB ontzettend veel te wensen overblijft. Een van de achtergronden daarvan is het ontbreken van de ideale situatie waarin de Europese Unie ook in de Veiligheidsraad met één stem zou kunnen spreken en daar een zetel zou hebben. Ik realiseer mij dat dit een in tijd ver verwijderde ambitie is, maar het is onmiskenbaar dat een volledig eensgezind geïntegreerd GBVB ook alles te maken heeft met de Europese vertegenwoordiging in die Veiligheidsraad. Op dit gebied kan er meer gebeuren dan er nu gebeurt.

Dat geldt ook voor de vragen die door veel afgevaardigden zijn gesteld over de meerderheidsbesluitvorming. Laat ik nog eens duidelijk zeggen dat de Nederlandse regering voorstander is van een grotere mate van meerderheidsbesluitvorming binnen het GBVB. Dat kan allereerst gebeuren door de bestaande mogelijkheden van het Verdrag beter te gebruiken. Ik doel dan op de uitvoeringsbesluiten van gemeenschappelijke strategieën en standpunten. Ik constateer dat dit veel te weinig gebeurt en dat de consensuscultuur binnen het GBVB overheerst. Met name de heer Van Baalen heeft hierover gesproken.

Vervolgens kan er meer gedaan worden aan meerderheidsbesluitvorming bij de joint actions. Dat zijn GBVB-acties waarbij gebruikgemaakt wordt van financiële middelen van de Europese Unie en die dus financiële consequenties hebben. Dat voorstel is gedaan maar heeft tot op heden nog weinig weerklank gevonden. Ik noem het echter om aan te geven dat de Nederlandse regering zeker actief is om op deze belangrijke terreinen een grotere mate van meerderheidsbesluitvorming te realiseren.

Zoals de Kamer bekend is, bestaan er bij de regering grote aarzelingen ten aanzien van meerderheidsbesluitvorming over het totaal van het GBVB. Die aarzelingen worden veroorzaakt omdat Nederland zich van tijd tot tijd in een minderheidspositie bevindt – ik denk aan mensenrechten en sanctiebeleid – en omdat wij vinden dat unanimiteit op de kern de Nederlandse belangen beter garandeert dan meerderheidsbesluitvorming. Ik scherp de stelling nog wat aan. Als wij bijvoorbeeld naar de Irakcrisis kijken, denk ik dat wij er met meerderheidsbesluitvorming ook niet komen. Men kan zich de vraag stellen, of meerderheidsbesluitvorming over het totaal de problemen waarover ik niet ten principale van mening verschil met degenen die dat hebben opgebracht, zou oplossen. Ik denk niet dat het iets oplost.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal niet de discussie overdoen die wij eerder hebben gevoerd bij de notitie "Europa in de Steigers". Daarbij ging het ook over de discussie die de toenmalige regeringsvertegenwoordiger met dit kabinet heeft gehad. Natuurlijk heeft de minister gelijk met zijn opmerking dat bij zeer majeure wereldvraagstukken zoals Irak, een meerderheidsbesluitvorming in Europa niet helpt. Daar nemen de grote landen hun eigen posities in met eigen belangen, hoe treurig wij dat misschien ook mogen vinden. Maar dat is echter geen argument om toch niet te streven naar meerderheidsbesluitvorming waar mogelijk op de kleinere, overigens niet onbelangrijke onderwerpen, want van daaruit begint het. De heer Timmermans had het eerder over de demos die nodig is om te komen tot een echte Europese democratie, inclusief rechtstreekse verkiezingen. Hier zeg ik dat het ook te maken heeft met de ontwikkeling van een cultuur om in gemeenschappelijkheid een plaats in de wereld in te nemen. Daarvoor zijn instrumenten nodig. Ik vind de houding van de minister, hoe begrijpelijk op zichzelf ook, toch niet goed. Het is niet een goede inzet voor de ontwikkeling van dat GBVB.

Minister De Hoop Scheffer:

De heer De Graaf zegt dat je op belangrijke terreinen veel meer kunt doen dan nu gedaan wordt. Ik heb net twee van die belangrijke terreinen genoemd. Op een terrein heeft Nederland voorstellen gedaan, maar die hebben nog te weinig weerklank gevonden. Wij zullen daar dus mee doorgaan. Ik zeg nog wel tegen de heer De Graaf – hiermee sluit ik aan bij een opmerking die de heer Van Baalen heeft gemaakt – dat er op het gebied van Buitenlandse Zaken en Defensie altijd onderwerpen zullen zijn, zoals de uitzending van militairen, waarover de besluitvorming volgens de opvatting van de Nederlandse regering aan de nationale parlementen moet zijn. De heer De Graaf wil over een bovengrens praten, maar ten aanzien van dergelijke onderwerpen moet je niet overgaan tot ongeclausuleerde meerderheidsbesluitvorming. Ik zou daar althans geen voorstander van zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb niet gesproken over ongeclausuleerde meerderheidsbesluitvorming. U weet trouwens ook dat er andere mogelijkheden en varianten zijn, zoals opting out. Als het gaat om het toekomstige defensiebeleid, hebben wij de mogelijkheid om te zeggen dat wij onze eigen militairen niet willen inzetten, terwijl er toch sprake kan zijn van meerderheidsbesluitvorming. Het gaat mij om dat soort intelligente oplossingen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het ermee eens dat je in constructieve onthouding en opting out heel veel mogelijkheden kunt vinden. Nogmaals, de huidige verdragen bevatten al heel veel ongebruikte mogelijkheden voor meerderheidsbesluitvorming. Ik probeer nu evenwel de bovengrens voor de regering aan te geven. Beneden die bovengrens is een heleboel mogelijk wat op dit moment nog niet voldoende wordt geëxploreerd, zoals opting out, constructieve onthouding et cetera.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil dan alleen nog even zeggen dat ik hoop dat een volgende regering daar anders over denkt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De redenering van de minister kan ook omgedraaid worden. Hij zei dat Nederland bij meerderheidsbesluitvorming waarschijnlijk af en toe een minderheidspositie zal bekleden. Ik denk dat Nederland vaker in een meerderheidspositie dan in een minderheidspositie zal zitten.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is een stelling waarover je kunt debatteren. Ik ben de afgelopen maanden wel een beetje gelouterd. Ik noem een voorbeeld waar wij vanmiddag misschien nog op terugkomen: de mensenrechten in Iran. De Nederlandse regering was en is van mening dat er alle reden is voor een mensenrechtenresolutie in de richting van Iran. Zij was al van mening dat dit in de VN moest gebeuren en is van mening dat dit in de mensenrechtencommissie moet gebeuren. Het front daarvoor is evenwel in de loop van een halve dag totaal afgebrokkeld. Een ander voorbeeld betreft de sancties tegen Zimbabwe en misschien nog wel belangrijker is het voorbeeld van de Irakcrisis. Wat zou meerderheidsbesluitvorming in de Europese Unie, uitgaande van 25 lidstaten, in het laatste geval betekend hebben? Gezien de stembewegingen in de Raad, denk ik dat dit betekend zou hebben het volgen door de Unie van de standpunten van het Verenigd Koninkrijk, Spanje en andere landen. Met andere woorden, ik ben het niet met mevrouw Karimi eens dat Nederland zich waarschijnlijk vaker in een meerderheids- dan in een minderheidspositie zal bevinden. Je kunt dat overigens niet van te voren wegen. Kern van mijn betoog blijft dat je er, indien de grote, belangrijke landen in de Europese Unie het fundamenteel oneens zijn over het beleid dat gevoerd moet worden, op het punt van het buitenlandse en veiligheidsbeleid nooit uit zult komen, welke regels je ook maakt en waar je ook tot meerderheidsbesluitvorming kunt komen. De kwestie-Irak toont dat aan. Uitgaande van het Nederlandse buitenlandse beleid en het Nederlandse belang – wij brengen dat in de Unie in; dat wordt natuurlijk niet weggepoetst door de Europese integratie – ben ik van mening dat je geen meerderheidsbesluitvorming over het geheel of, zoals de Engelsen dat noemen, across the board zou moeten hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoewel ik tegenargumenten heb op al de door u genoemde punten, wil ik slechts ingaan op één punt. Bij de resolutie over Iran, het eerste voorbeeld dat u noemde, heeft unanimiteitsbesluitvorming niet geholpen. Ook het feit dat u alleen actie wilt ondernemen, heeft niet geholpen. Uiteindelijk heeft u niet kunnen realiseren wat u deze Kamer heeft beloofd. Het resultaat was dat u zich hebt neergelegd bij het besluit van een meerderheid.

Minister De Hoop Scheffer:

Omdat ik wel moest. De sancties rond Zimbabwe zijn volgens de Nederlandse regering ook slecht verlopen. Daarbij was unanimiteit nodig voor het opheffen van de sancties. Dat is nu uitonderhandeld en onderbroken, zodat we uiteindelijk in een positie zijn gekomen die wij liever niet hadden ingenomen. Ware het zo geweest dat met unanimiteit het feit had moeten worden doorbroken dat jaar in jaar uit een mensenrechtenresolutie tegen Iran wordt ingediend, dan hadden we een sterkere positie gehad dan we nu hebben. Maar ik geef u toe dat het resultaat van beide exercities negatief was voor de uitgangspunten van de Nederlandse regering.

De heer Van Baalen (VVD):

In artikel 14 staat dat, wanneer het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid eenmaal is vastgesteld, de lidstaten gehouden zijn dit in een geest van loyaliteit en onderlinge solidariteit uit te voeren. Dat klinkt heel logisch, maar het betekent dat, als Nederland een vitaal belang ziet en bij meerderheidsbesluitvorming ooit tot een bepaalde buitenlandse lijn is gekomen, wij het recht hebben, bijvoorbeeld in het kader van het Midden-Oosten, om te zeggen dat dat het beleid is dat wijzelf wensen te voeren. Loyaliteit kan niet zover gaan dat wij ondergeschikt zijn aan wat gemeenschappelijk wordt afgesproken.

Minister De Hoop Scheffer:

Eens, maar dat wordt dan wel buitengewoon lastig, want in die situatie zal de druk enorm zijn. Ik geef de heer Van Baalen toe dat het kan. Het moet mogen wanneer de situatie zich voordoet, maar het wordt wel uitzonderlijk gecompliceerd.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister De Hoop Scheffer:

Nog tien minuten, exclusief interrupties.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, of hooguit aan een heel korte tweede termijn om één motie in te dienen. Mij is ook gebleken dat de staatssecretaris netto nog ongeveer twintig minuten denkt nodig te hebben om alle vragen te beantwoorden. Ik stel de leden voor, eerste en tweede termijn af te ronden, maar dan moeten zij zich wel een beetje beperken in hun interrupties. Aangezien dit zeker niet het laatste debat over Europa is, kunnen zij dat best. Ik zie dat men hiermee akkoord gaat.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zal mij houden aan uw oproep.

Alle sprekers hebben vragen gesteld over de dubbelhoed: ons jargon voor de combinatie van de heren Solana en Patten, de hoge vertegenwoordiger en de verantwoordelijk commissaris. Wat is de ratio van de dubbelhoed? Dat is beleid en middelen beter aan elkaar knopen en proberen een betere coherentie in het externe optreden te realiseren. De modaliteiten, dus hoe je de man of vrouw integreert in het systeem, moeten nog worden uitgewerkt. Verder noem ik de benoemings- en ontslagprocedure, het mandaat, het initiatiefrecht en de verhouding tot de Commissie respectievelijk de Raad. Wat Nederland betreft, is het niet Patten-plus of Solana-plus, maar Solana plus Patten. De heer De Graaf ziet die figuur graag stevig ingebed in de Commissie, en de Nederlandse regering deelt die opvatting. Zij zet er namelijk op in, die functionaris niet alleen hoge vertegenwoordiger te laten zijn, maar ook vice-voorzitter van de Europese Commissie. Dit alles opdat hij de Commissieprogramma's kan uitvoeren, wetende wat de Raad in het kader van het GBVB wil en opdat hij het GBVB uitvoert, wetende welke middelen voorhanden zijn en wat de Commissie wil. Ik denk dat deze dubbelhoed stevig kan zijn, als je over een geïntegreerde externe vertegenwoordiging van de Unie praat.

Dat is iets waar de Nederlandse regering op inzet, ook in het Benelux-memorandum.

De heer De Graaf (D66):

Dan zijn wij het eens. Dat bedoelde ik met petten-plus.

Minister De Hoop Scheffer:

Dan kan je voor hetzelfde geld zeggen: Solana-plus.

De heer De Graaf (D66):

Neen, het is zoals de heer Timmermans het zegt: petten, met een "e".

Minister De Hoop Scheffer:

Aha, petten-plus. Ik weet niet zo snel een Nederlands woord voor Solana.

De heer Timmermans (PvdA):

Sombrero.

Minister De Hoop Scheffer:

Akkoord, sombrero-plus. Ik volg ook wat dit betreft de heer Timmermans.

De minister-president is erop ingegaan – ik herhaal dat niet – maar dat betekent in de constructie, zoals sommige landen die wensen, dat de figuur van de minister van buitenlandse zaken van de Unie geen ondergeschikte positie mag hebben als je die vergelijkt met de vaste voorzitter van de Europese Raad.

De heer Van Baalen sprak over de dienaar van de president. De heer Giscard d'Estaing zegt daarover wat te snel en te simpel: "Alors, ils sont assez eloigné", "ze zitten ver genoeg van elkaar af". Daar geloven wij niets van. De president van de Europese Raad moet de 360 dagen per jaar dat Bush niet belt – dit heb ik overigens niet van mijzelf – ook iets te doen hebben. Anders krijg je per definitie problemen.

Met het oog op onze onderlinge taakverdeling hebben wij afgesproken dat de staatssecretaris ingaat op de kwestie van de voorzitterschappen en het Benelux-memorandum. Wij zijn het eens met de opmerking van de heer Eurlings over een commissaris per lidstaat. In Nice is afgesproken dat wij het debat daarover beginnen wanneer de Unie 27 landen groot is. Wij moeten dat niet eerder doen. De discussie komt wel, maar pas op het moment dat wij met elkaar hebben afgesproken en niet, zoals de heer Giscard d'Estaing aankondigt, al veel eerder. Voor de kandidaat-lidstaten is die discussie overigens anathema. Sprekend over soevereiniteit en de vraag hoe je die lidstaten kunt betrekken bij dit moeilijke proces, moet je hen voor een zekere periode een eigen commissaris geven, want anders zie ik daarover grote problemen ontstaan. Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Timmermans dat hij dat met mij eens is.

Ik heb al gesproken over de positie van Europa in relatie tot de Veiligheidsraad. Ik zeg tegen de heer Eurlings dat wij in de bilaterale contacten ons uiterste best doen om de Benelux bij elkaar te houden als het gaat om een belangrijk onderwerp als Irak. Op een aantal punten is dat echter niet gelukt. Wij zien elkaar heel vaak, maar wees ervan verzekerd dat het telefoonverkeer buitengewoon intensief is op dit terrein. Wij doen er alles aan de Benelux bij elkaar te houden. Het is niet altijd gemakkelijk, maar het zal niet liggen aan het feit dat de Thalys al een TGV is tussen Brussel en Parijs, maar nog niet tussen Brussel en Amsterdam en Schiphol. Misschien moet dat ons ertoe brengen dit snel te laten gebeuren. De heer Verhofstadt, de Belgische premier en de heer Juncker, de Luxemburgse premier, ondersteunen het Benelux-memorandum nog steeds.

De heer Van Bommel vindt het Europese GBVB ongewenst. Ik denk niet dat ik hem kan overtuigen, maar hij mij ook niet. Toch wijs ik hem nog op een argument waarom een Europees GBVB zeer noodzakelijk is. Daar kunnen wij elkaar misschien toch nog op vinden. Wanneer Europa een debat wil voeren met de VS, onze belangrijkste bondgenoot in veiligheidspolitieke zin, dan kun je dat pas efficiënt en effectief doen als Europa het eens is. Een van de trieste tekortkomingen van het debat over de huidige Irakcrisis is dat Europa alle kanten opvliegt. Daar heb je toch een GBVB voor nodig vanuit Europa? Pas dan kun je volwaardig debatteren met die belangrijke bondgenoot aan de overkant van de oceaan.

De heer Van Bommel (SP):

U heeft in uw veronderstelling het probleem al gesignaleerd. In Europa wordt zeer wisselend over deze zaken gedacht, maar door de inrichting van het besluitvormingsproces gaan de ontwikkelingen op het terrein van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid te snel. Wij lopen achter de feiten aan.

Minister De Hoop Scheffer:

Mijn probleem is dat u een dergelijk beleid überhaupt niet wilt. Over de modaliteiten kun je van mening verschillen, maar als je een dergelijk beleid in het geheel niet wilt, kun je je er niet over beklagen dat Europa ten opzichte van de belangrijke bondgenoot aan de overzijde van de oceaan alle kanten opgaat. Ik zou het een ongewenste ontwikkeling vinden als men op dit punt de partner kiest waarmee men zaken wil doen. In dat geval handelt Europa in feite à la carte; de ene keer wordt voor de ene partner gekozen en de volgende keer voor de andere.

De heer Van Bommel (SP):

Uw probleem is ook het mijne. Wij voeren een principiële discussie, terwijl wij niet voorbij kunnen gaan aan de politieke realiteit. Die kunnen wij beiden niet veranderen, maar daardoor wordt deze discussie nogal schimmig.

Minister De Hoop Scheffer:

Wij kunnen het debat pas starten, als u bereid bent om, ondanks alle meningsverschillen, mee te discussiëren over een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Als u er niets in ziet – op zich een legitiem standpunt – zijn wij uitgepraat en dat vind ik jammer.

De voorzitter:

De discussie begint cirkelvormig te worden. De heer Van Bommel geeft nog een keer commentaar en daarna vervolgt de minister zijn betoog.

De heer Van Bommel (SP):

Deze gedachtewisseling illustreert dat wij een academische discussie voeren.

Minister De Hoop Scheffer:

Dit debat lijkt zich te ontwikkelen tot een dialoog tussen doven en dat is jammer. De discussie in de EU is dat overigens allerminst, ook al verschillen wij van mening.

De samenwerking met Duitsland is niet fout gegaan. Ik heb aangegeven dat Duitsland op enkele punten andere keuzes heeft gemaakt, maar de relatie met Berlijn is en blijft intensief. Ik heb al gezegd dat dit ook voor andere belangrijke hoofdsteden zoals Londen en Parijs geldt, ondanks meningsverschillen.

De Nederlandse inzet in de Conventie heeft betrekking op de machtsdeling in de Unie. Daar gaat de intergouvernementele conferentie straks over. Wij opereren vanuit de achtergrond dat de Commissie de afgelopen jaren aan invloed heeft verloren en de Raad steeds meer zaken naar zich heeft toegetrokken. Daarbij moeten ook het Europees Parlement het Europese Hof genoemd worden. De balans tussen de instellingen is de kern van de inzet van de Nederlandse regering. Op dit punt valt het een en ander, zo niet veel, te verbeteren. Dit zal gebeuren in de Conventie. In de IGC worden de definitieve knopen doorgehakt. De heer Giscard en de leden van de Conventie hebben terecht de ambitie om een resultaat te bereiken dat niet door het lostrekken van draden weer tot een debat in de ICG zal leiden. Het principiële uitgangspunt blijft dat de IGC uiteindelijk de knopen doorhakt.

De balans tussen de instellingen, tussen de huidige lidstaten en de kandidaat-lidstaten en tussen groot, middelgroot en klein moet het uitgangspunt van de Nederlandse regering blijven. Daarvoor zijn de communautaire methode en de rol van de Commissie essentieel. Deze hoofdpunten liggen ten grondslag aan onze opvattingen, ook op het belangrijke terrein van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. De regering hecht er zeer aan om de Kamer steeds goed te informeren over de voortgang in de Conventie. De Kamer hecht daar uiteraard ook zeer aan. Zowel de Kamer als de regering vindt het belangrijk om grip te houden op de voortgang binnen de Conventie.

Als ik het goed begrijp was de heer Van der Staaij als enige enigszins kritisch over de informatieverschaffing, omdat hij vroeg waarom wij nu pas met informatie kwamen. Anderen heb ik dit niet horen vragen. Wij hebben over de "Steigernotitie" in een vroeg stadium een algemene discussie gehad, en nog niet zo lang geleden is het Benelux-memorandum aan de orde gesteld in de Kamer. Wij informeren de Kamer ook over de Europese raden en de raden van Algemene Zaken. Ten slotte geven wij de amendementen op de artikelen die onze regeringsvertegenwoordigers indienen in de Conventie, ook door aan de Kamer. Ik hoop dat wij door zo te handelen de Kamer haar werk goed kunnen laten doen. Ik kan mij voorstellen dat er eind april, als de beleidsartikelen in de Conventie aan de orde zijn, een conceptverdrag ligt, zodat de regering in mei de gelegenheid heeft om dit aan de Kamer voor te leggen.

Voorzitter: Cornielje

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer De Graaf merkte op dat het belangrijk is dat het kabinet op dit punt niet te demissionair optreedt vanwege het belang om in de Conventie, die gewoon doorgaat, onze punten te maken. De Kamer heeft terecht een paar kritische opmerkingen gemaakt over de opvatting van de voorzitter van de Conventie van het woord consensus. In aanvulling op hetgeen met name de minister-president daarover gezegd heeft, is het misschien goed om mee te delen dat wij de zorgen van de Kamer delen over de opvatting dat consensus inhoudt dat er een grote meerderheid moet zijn, terwijl het dat niet betekent. Wij hebben dit zowel mondeling als schriftelijk aan de voorzitter, de heer Giscard d'Estaing gemeld en wij hebben aangegeven dat wij onder consensus verstaan dat niemand het ermee oneens is. Ook hebben wij gemeld dat er pas overeenstemming is als er over alles overeenstemming is en dat in de IGC na de Conventie ook nog alle rechten voorbehouden moeten zijn en dat er alle ruimte moet zijn om de knopen door te hakken als daar aanleiding toe is. Ik zeg dan ook tegen de heren Eurlings, van Bommel en anderen, dat wij er alles aan doen om het risico van dichtspijkeren zo klein mogelijk te maken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is de consequentie van wat u nu zegt en van wat ook gemeld is aan de heer Giscard d'Estaing niet dat er in de Conventie moet worden gestemd, zodat er een meerderheidsbesluit is of dat er anders alleen maar iets uit de Conventie kan komen als er unanimiteit is, zodat ieder individueel lid eigenlijk een soort vetorecht binnen de Conventie heeft? Is dit niet de consequentie van hetgeen nu wordt gezegd, terwijl wij het op hoofdlijnen met de intentie eens zijn?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ja. De minister-president heeft ook tijdens de lunch met de voorzitter van de Conventie gezegd dat de Nederlandse regering het in de IGC aan de orde zal stellen als zij zich werkelijk niet kan vinden in wezenlijke onderdelen van de Conventie of in de conceptuitkomsten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Uit uw betoog leidde ik af dat aan die consensusbenadering bezwaren kleven, omdat consensus iets anders is dan wat de voorzitter daaronder verstaat. Ik heb dat ook gesignaleerd en ik vraag mij daarom af of er een alternatief is. Uit uw woorden leid ik af dat de Nederlandse regering het niet eens is met die consensusbenadering. Dan zijn er twee opties, ofwel besluiten bij unanimiteit ofwel stemmen en dan kan er meerderheidsbesluitvorming in de Conventie plaatsvinden. Dat is toch mede een consequentie van deze insteek?

Staatssecretaris Nicolaï:

De belangrijkste consequentie zou moeten zijn dat de Conventie aangeeft wanneer er onvoldoende overeenstemming is en dat er meerdere opties voorliggen. Dat was oorspronkelijk ook het idee dat ten grondslag lag aan de Conventie, zij het dat wij al heel snel zagen dat het zich een andere kant op probeerde te ontwikkelen.

De heer Timmermans sprak zijn zorg uit dat de uitkomst van de Conventie nietszeggend wordt of een tweedeling impliceert, waarbij hij vooral dacht aan de twee snelheden: een kern-Europa versus de rest. De grootste zorg is het ontstaan van een tweedeling. Zij dreigt zich al enigszins af te tekenen, vooral langs de lijn groot/niet groot. Hierover is al een aantal opmerkingen gemaakt. Nederland zal om die reden des te actiever zijn rol ter zake vervullen. Als het kabinet niet demissionair opereert, is dat ook mogelijk.

De minister-president en de minister zijn al ingegaan op de samenwerkingsverbanden. De heer Timmermans heeft terecht de bilaterale contacten à la carte naar voren gebracht. Er dient goed naar de toetredende landen te worden gekeken. Zij kijken ook goed naar Nederland, misschien juist ondanks de geschiedenis die de heer Timmermans aanhaalde. Wij dienen een stevige rol in de Conventie te spelen en, zo nodig, een vuist durven maken ten opzichte van grote landen. Op deze wijze zal ook het probleem van het door ons niet gewenste congres aangepakt moeten worden. Noch de Kamer, noch het kabinet wil nieuwe instituties, geen grijze instellingen tussen nationaal en Europees. Wij dienen dat via de geschetste weg te voorkomen.

De heer Timmermans (PvdA):

De staatssecretaris signaleert het conflict tussen groot en klein. Vanuit mijn ervaring in de Conventie wijs ik erop dat het conflict nu federaal-intergouvernementeel wordt. Dat is dus niet noodzakelijkerwijs een conflict tussen groot en klein. Veel van de toetredingskandidaten neigen, bijvoorbeeld onder invloed van de uitlatingen van Chirac, ertoe om zich zonder verder debat te bekennen tot het intergouvernementele kamp. Ons belang is om dat te voorkomen. Het is dus meer dan alleen een tegenstelling tussen groot en klein.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ben het eens met de analyse van de heer Timmermans dat er ook een andere tegenstelling achter zit, al is mijn inschatting dat de toetredende landen in principe meer geneigd zijn om zich te richten op de communautaire methode. Zij richten zich meer uit tactische overwegingen tot de grote landen. Dat is overigens niet in strijd met hetgeen de heer Timmermans bedoelde.

De heer Rouvoet legt ten aanzien van de uitkomst de vinger op een gevoelige plek. Hij vraagt wat er gebeurt als één land een veto uitspreekt tegen het nieuwe verdrag. Er zijn dan twee mogelijkheden, namelijk dat een land dat meetekent, ook meedoet en dat de anderen achterblijven, ofwel dat de exercitie wordt beschouwd als een wijziging van een verdrag, waarmee iedereen het eens moet zijn. De Nederlandse regering volgt de laatste redenering. Een soort sterfhuis voor landen die niet meetekenen, achten wij slecht. Ik ben het er wel mee eens dat dit een risico is. De regering is het dus eens met de Kamer en zal alert zijn op dit punt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag was ook ingegeven door de opmerking van Giscard d'Estaing tussen neus en lippen door in het gesprek met de leden van het Parlement, dat de consequentie kan zijn dat de landen die een veto uitspreken, verder niet meedoen in de Europese Unie. Zij blijven dan in de Europese economische ruimte achter. Is dat ook de route van de Nederlandse regering?

Staatssecretaris Nicolaï:

Nee, zij kiest voor het tegenovergestelde, de optie dat dit beschouwd moet worden als een wijziging van een verdrag waarmee iedereen in moet stemmen. Dan zijn er geen achterblijvers. Ik vind dergelijke geluiden, ook van de voorzitter, zorgelijk.

De heer Timmermans (PvdA):

Als de kandidaat-lidstaten bij die besluitvorming worden betrokken, kan de ultieme consequentie zijn dat bijvoorbeeld een referendum op Malta, met nog geen 300.000 inwoners, het lot kan bezegelen van de IGC en de Conventie. Als op Malta de stem van 500 mensen doorslaggevend is voor het niet doorgaan, boekt de gehele Unie geen resultaat op het punt van de Conventie. Dat is nogal een vergaande consequentie van het standpunt van de Nederlandse regering.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik word niet geacht, Kamerleden tijdens hun interruptie ook weer te interrumperen voor een vraag. Ik ben echter benieuwd naar wat de heer Timmermans voorstaat. Voor meer besluiten is unanimiteit vereist, waarbij je je zorgen kunt maken over een afwijzing bij referendum door 300.000 mensen op Malta. Dat is waar. Deze regering is sowieso al niet voor referenda, maar dat doet niet ter zake, want zij gaat niet over Malta. Dat probleem bestaat en het is inherent aan het hele systeem. De andere lijn lijkt mij in ieder geval veel slechter. Daarmee zou een Europa van twee snelheden ontstaan of, nog erger, een soort sterfhuis voor landen die het niet meeondertekend hebben.

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de voortgang in de procedure. Ik val de heer Eurlings bij die wijst op het belang van de bredere discussie in de Conventie en het belang om er maatschappelijke organisaties bij te betrekken. Eigenlijk is de regering is niet eens partij, maar zij kan wel de contacten en de website onderhouden. Wij doen in ieder geval ons werk en anderen zullen het verder moeten doen.

De heer Van der Staaij stelde de splitsing van het verdrag aan de orde, het constitutionele deel dat nu in de Conventie wordt besproken en het beleidsdeel dat later zal worden besproken, en de consequenties daarvan. Ten eerste is het een manier om de zaak te ordenen en te verduidelijken. Het belangrijkste aspect van de splitsing is echter de mogelijkheid tot wijzigen naar analogie van Grondwet en wet. Deze analogie gaat verder niet op. In ieder geval zullen de mogelijkheden om het constitutionele deel te wijzigen kleiner zijn. Het is nog niet duidelijk hoe dit zal gebeuren; het zou in de vorm van een IGC kunnen worden gegoten. Wijziging van het beleidsdeel zou op een lichtere manier kunnen plaatsvinden. Ik ga er vooralsnog van uit dat dit dan wel unaniem moet gebeuren. De heren Rouvoet en Van der Staaij zijn ongelukkig met de term "grondwet" die ik in de mond heb genomen. Het is ook niet onze keuze, maar in de Verklaring van Laken is al gesproken over een grondwet voor Europa. Wij willen wel een verdrag waarin principiële beginselen zijn opgenomen. Dat verdrag mag dan constitutioneel verdrag worden genoemd. Daarmee is het iets preciezer geformuleerd.

Over het voorzitterschap en de door mij ooit oneerbiedig "zonnekoningvoorstellen" genoemde voorstellen van Frankrijk, Duitsland en andere landen, is het nodige gezegd. Bijna alle woordvoerders hebben het hier naar voren gebracht en hun zorgen erover nogmaals uitgesproken. Voor de concrete ideeën is nog wel even naar de staatssecretaris doorverwezen. De heer De Graaf heeft de "team-presidencies" naar voren gebracht. Wij hebben al eerder over dergelijke ideeën nagedacht en zullen dat, gezien de huidige situatie en de risico's die zich voordoen, zeker blijven doen. De heer Van Baalen heeft tijdens de discussie met de minister-president de mogelijkheid geopperd van een voorzitterschap vanuit de Commissie. Ik beperk mij tot de mededeling dat wij deze suggestie zeer ter harte nemen en dat dergelijke ideeën zeker de moeite van het overdenken waard zijn. Wij moeten dergelijke standpunten op dit moment echter vooral niet publiekelijk innemen. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Als het moment daar is, hebben wij dan de alternatieven en kansen goed op een rijtje. Indien nodig kunnen wij deze kennis dan gebruiken.

Over de kwestie van subsidiariteit hebben bijna alle woordvoerders vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Timmermans gevraagd waarom wij niet positiever zijn over de mogelijkheid om als nationaal parlement naar het Hof te gaan. Wij zijn daar positief over, mits parlementen dat via de regering doen. Je kunt dus via de nationale weg naar het Hof gaan. Dat valt ook binnen de formuleringen die nu door de Conventie worden gehanteerd.

De discussie over de vraag hoe dat door de twee Kamers moet worden verdeeld, moet niet door de regering gevoerd worden. De belangrijkste mogelijkheid om echt iets aan subsidiariteit te doen, is de politieke weg en niet de juridische weg. Ik hoor wederom dat er grote overeenstemming is over de vraag hoe je dat op politiek niveau zou kunnen organiseren. Ik denk dan aan het systeem van gele kaarten. Het is niet goed om naast de mogelijkheid om aan het begin een gele kaart te kunnen ophouden als Europa aan iets begint dat geen zaak van Europa is ook nog de mogelijkheid te introduceren om aan het eind van de rit, in geval van co-decisie, nog een keer een gele kaart op te houden. Dat is wel het voorstel in de Conventie en daar hebben wij een amendement op ingediend. Ik begrijp uit de woorden van de heer Van Baalen dat hij dit onderschrijft, omdat dit de slagvaardigheid van de Europese Unie onaanvaardbaar zou ondermijnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De regering is kennelijk geen voorstander van het voorstel om het nationale parlement de bevoegdheid te geven beroep in te stellen bij het Hof van Justitie als bij de totstandkoming van de regelgeving het subsidiariteitsbeginsel niet wordt gerespecteerd. Dat staat letterlijk in de brief die wij gekregen hebben. Ik ben nu even in verwarring, omdat de staatssecretaris net zei dat hij er wél wat in ziet.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik begrijp de verwarring. Wij vinden dat er een nationale mogelijkheid moet zijn om naar het Hof van Justitie te gaan, maar dan via de regering. Het parlement moet de regering verzoeken, naar het Hof te gaan.

Gevraagd is of de regering de indeling in exclusieve bevoegdheid van Europa, gedeelde bevoegdheid en aanvullende bevoegdheid niet te rigide vindt. Dat is niet het geval. Het is een handzame vorm van verdelen, als het maar gemakkelijk genoeg kan worden gewijzigd. Daarop is nu ons amendement gericht. De mogelijkheid om te wijzigen moet lijken op de wijze waarop de beleidsartikelen moeten kunnen worden gewijzigd. Op die manier wordt het op een minder strikte wijze vastgelegd.

De heer Timmermans (PvdA):

In de Conventie is veel verwarring ontstaan over de verdeling van de bevoegdheden. Men wil de zaak op een geheel andere leest schoeien. Gedeelde bevoegdheden betekenen echter niet het terugharken van hetgeen er is gebeurd. Het wordt alleen op een andere manier ingekleed. Mijn probleem is dat dit voor mensen onduidelijk is. Het lijkt mij een goede gedachte om de commissie-Meijers of een ander orgaan dat zich met deze materie bezighoudt hierover advies te vragen. Opheldering is noodzakelijk omdat er nog te veel verwarring is op dit punt binnen de Conventie en in Nederland. Dit wil ik de staatssecretaris graag meegeven.

Staatssecretaris Nicolaï:

Als de heer Timmermans dit meegeeft, wil ik het graag meenemen. Ik kan niet overzien waartoe dat zou moeten leiden, maar ik zeg toe dat wij ons hierover nog eens zullen buigen. Overigens wijs ik erop dat de door de Conventie gemaakte driedeling in grote lijnen overeenstemt met de feitelijke situatie van dit moment.

Gevraagd is op welke terreinen de regering verder wil gaan met de meerderheidsbesluitvorming. Wij zijn in het algemeen voor een verruiming van de meerderheidsbesluitvorming in een EU van 25 landen. Ik denk aan het sociaal beleid en het asiel- en migratiebeleid. Uitzonderingen kunnen zijn onderdelen van de fiscaliteit, het GBVB en onderdelen van het JBZ-beleid.

Gevraagd is naar de betekenis van het wijzigingsvoorstel om de gedeelde bevoegdheid op JBZ-terrein in artikel 12 te schrappen. Daar zit niet veel meer achter dan dat wij het qua systematiek niet goed vinden omdat dit een te breed artikel is om het op deze manier een plek te geven. Het is echter uitdrukkelijk niet de bedoeling om een stap terug te zetten op het JBZ-terrein. Zeker het beleid op het terrein van asiel/ migratie en grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit moet op communautaire wijze worden georganiseerd.

Sommige woordvoerders hebben twijfels over verankering van het Handvest in het verdrag. Anderen geven daar juist de voorkeur aan. Eigenlijk doet het er niet zoveel toe, want die verankering komt er toch en dan is het zaak om die dan ook maar op een goede manier en met de beste garanties te regelen. Dat is ook de bedoeling van het amendement dat wij hebben ingediend en niet om te proberen het nog tegen te houden. Die strijd hebben wij verloren als wij die al hadden willen voeren. Het gebeurt en dan is het zaak om te proberen de ongewenste consequenties daarvan zoveel mogelijk te beperken, zoals de claims die daaruit voort zouden kunnen vloeien.

Gevraagd is of de voorstellen van de Conventie om het alleen die horizontale werking te laten hebben onze bezwaren voldoende ondervangen. Het is niet voldoende, maar het is wel een hele stap in de goede richting. Als er ook nog in de toelichting een onderscheid zou kunnen worden gemaakt tussen beginselen en rechten waarop claims kunnen worden gebaseerd, zou dat de bezwaren een heel eind kunnen ondervangen.

De regering kent de wens van de Kamer van toetreding van de EU tot het EVRM en is daar dan ook niet op tegen. Het is meer een kwestie van techniek of daarvoor dan een kan- of zalbepaling komt. De huidige formulering betreft meer de rechtsgrondslag om te kunnen toetreden. Vervolgens moeten alle partijen van het EVRM dat ook doen en dat kun je niet met een zalbepaling in dit verdrag zetten. De richting is in ieder geval duidelijk.

Enkele woordvoerders hebben gesproken over de verhouding van het Hof van Luxemburg tot het Hof van Straatsburg. De heer Van Baalen sprak zelfs over het risico van shoppen. Ik kan niet ontkennen dat dit risico bestaat – daarom was de regering aanvankelijk ook zo terughoudend – maar dat is volgens mij niet erg groot en waarschijnlijk ook goed te ondervangen. De hoven hebben overleg en er wordt goed naar elkaars jurisprudentie gekeken. Bij de concrete stappen zullen wij kunnen bezien hoe dat goed georganiseerd kan worden.

Er is gesproken over het vertegenwoordigd zijn in de Commissie per lidstaat. De minister van Buitenlandse Zaken is daar in antwoord op een vraag van de heer Eurlings al ingegaan. In aanvulling daarop zeg ik nog dat zodra het aantal van 27 lidstaten wordt gepasseerd wij accepteren dat niet meer elk land in de Commissie is vertegenwoordigd, maar daarbij wel de keiharde voorwaarde stellen van rouleren op basis van volstrekte gelijkwaardigheid van lidstaten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ziet de staatssecretaris niet de mogelijkheid dat de bezwaren tegen zo'n dubbele rechtsgang zodanig groot zullen zijn dat toch moet worden erkend dat dit geen verstandige weg is?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik vrees dat het zo niet werkt. De overeenstemming in de Conventie, zowel wat betreft het Handvest als wat betreft het EVRM is enorm groot. Wij staan daarin heel alleen. Het Verenigd Koninkrijk dat wat betreft het Handvest erg in onze buurt stond, staat toch weer dichterbij de consensus zoals de heer Giscard het zou noemen. Mocht het zo zijn, dan zullen wij daar in ieder geval alert op reageren, want u kent onze gevoelens op dat punt.

Voorzitter. Ook over de stemmenweging in de Raad is al iets gezegd. Met name de heer Van der Staaij sprak over de dubbele meerderheid, de variant om het aantal landen en een deel van de bevolking bepalend te laten zijn in plaats van de huidige ingewikkelde driedubbele constructie. Wij hebben er geen behoefte aan om op dit punt Nice open te breken. In die zin ben ik er dan ook geen voorstander van om dit te proberen. Als er discussie over komt, ben ik het met de heer Van der Staaij eens dat besluiten bij meerderheid van landen en bevolking veel helderder zou zijn. Het zou voor Nederland niet tot een slechtere positie leiden, maar ook niet tot een betere. Het leidt bovendien tot een wat hogere drempel voor een blokkerende minderheid. Als dit onderwerp aan de orde komt, is dit dus ons inhoudelijke standpunt, maar wij zullen dit niet uit eigen beweging aan de orde stellen vanwege het feit dat wij dit in Nice anders hebben afgesproken.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het belang van sociaal beleid in Europa. De heer Timmermans vindt dat dit zich in de goede richting ontwikkelt, de heer Van Bommel vindt het schone schijn, terwijl de heer Van Baalen van mening is dat de bevoegdheid wel bij de nationale overheid kan blijven. Zoals het nu is verwoord als een gemengde bevoegdheid, is het ongeveer wat het kabinet voor ogen staat.

De heer Van der Staaij vroeg nog of er nu voor wordt gepleit om op dit terrein meer bij meerderheidsbesluitvorming te beslissen. Eigenlijk niet, maar wij zijn in het algemeen voor veralgemenisering. Ik heb het sociaal beleid al genoemd als voorbeeld van het veralgemeniseren van meerderheidsbesluitvorming. In die tendens past het wel. Voor ons geldt voor het sociaal beleid wel dat altijd rekening moet worden gehouden met het evenwicht van de sociale stelsels in de nationale lidstaten. Het lijkt nu die kant op te gaan en als dit voldoende wordt gegarandeerd, kunnen wij instemmen met meer meerderheidsbesluitvorming.

Er zijn nog enkele opmerkingen gemaakt op economisch terrein, onder andere over het schrappen van de algemene richtsnoeren als aanvullende bevoegdheid. Dit punt komt terug als wij de beleidsartikelen bespreken, dat wil zeggen bij het tweede deel van het verdrag. De regering heeft zich het recht voorbehouden dan op deze punten nader haar positie te bepalen. Dit geldt ook voor de rol van de Commissie op het terrein van economische ontwikkeling.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik hoop dat de regering dit ook doet voor de diensten van algemeen belang en de interne markt.

Staatssecretaris Nicolaï:

Die opmerking wilde ik nog maken; wij zullen dit doen. Ik kan nu al zeggen dat wij ook niet willen dat die diensten van algemeen belang worden uitgezonderd van de interne markt.

De heer Van Baalen heeft gesuggereerd dat in het Verdrag wordt opgenomen hoe nieuwe leden worden toegelaten, namelijk door het verankeren van de criteria en van de individuele toets die daarbij moet worden toegepast. Nog even los van de techniek, spreekt die gedachte mij inhoudelijk wel aan. Het ligt voor de hand dat de criteria van Kopenhagen die vrij algemeen zijn, zich ook kunnen lenen voor verankering. Ik noem dan onder andere de rechtsstaatdemocratie, de vrije markt en het kunnen overnemen van de regelgeving van de Europese Unie. Ik verwacht eigenlijk dat hiervoor nog een voorstel zal worden gedaan. Het presidium heeft ook gesuggereerd dat het dit in enigerlei vorm zou aandragen. Wij zullen dit met die positieve houding bekijken. Als het voorstel tegenvalt of als er geen voorstel wordt gedaan, kunnen wij overwegen of wij dit op eigen initiatief kunnen doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Het presidium heeft op dat moment ook aangekondigd met een voorstel te komen voor een procedure voor het uittreden. Hoe denkt de Nederlandse regering hierover? Moet er een clausule komen waarin die procedure wordt geschetst?

Staatssecretaris Nicolaï:

Die procedure moet in ieder geval niet zijn dat je eruit ligt als je niet tekent bij het kruisje van het conceptverdrag. Dit kan niet de manier zijn waarop landen uittreden. Ik heb echter geen behoefte aan een regeling voor uittreden. Ik denk dat wij dit nader moeten bezien als de voorstellen van de Conventie op dit punt worden ingediend.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Baalen heeft eerder aangekondigd dat hij een motie wil indienen, maar die wens is misschien weggenomen door de laatste opmerkingen van de staatssecretaris. Heb ik dit goed?

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het klopt. Tot nu toe is het antwoord van de regering bevredigend. Wij moeten op dit onderwerp later terugkomen en dan bezien of het mogelijk en wenselijk is dat de Kamer zich er nader over uitspreekt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.25 uur geschorst.