Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2003 (28600 X).

De voorzitter:

Gelet op de spreektijd die nog over is en omdat de onderlinge discussies nu zo langzamerhand wel hebben plaatsgevonden, moet het mogelijk zijn om tussen nu en half vijf de tweede termijn van zowel Kamer als regering te houden. Dat vergt wel ieders medewerking en een strenge leiding. Voor het laatste sta ik garant.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben tevreden over het antwoord van de minister over de implementatie van het rapport van de commissie-Franssen. Wij zullen de vinger aan de pols houden, maar ik ga ervan uit dat de balans erin blijft en dat de conclusie zal worden getrokken dat het noodzakelijk is, een DG voor het beleid in te stellen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris bereid is, aan een uitvoerige personeelsbrief te werken die in maart gereed moet zijn. Daarmee kan hij een deel van de schade repareren die met name door hemzelf en de minister in de relatie met het personeel is aangericht.

Bij het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken is door mijn collega Koenders een motie ingediend op het punt van de nadere analyse van de internationale situatie. Een logisch gevolg van deze nadere analyse die is toegezegd door het kabinet – de motie is zelfs omarmd door de minister van Buitenlandse Zaken – is dat er ook een nieuwe Defensienota wordt gemaakt die gebaseerd is op die nadere analyse. Ik dien daarom de volgende motie in, mede namens de collega's Lambrechts en Karimi.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een structurele herbezinning op de defensietaken in het kader van de nieuwe internationale veiligheidssituatie na 11 september 2001 nog steeds dringend gewenst is;

van mening dat zo'n herbezinning gebaseerd dient te worden op een gedegen analyse van de nieuwe bedreigingen en de gewenste middelen en mogelijkheden van samenwerking en taakspecialisatie bij de aanpak daarvan;

tevens van mening dat zo'n herbezinning dient te leiden tot concrete voorstellen voor herstructurering van de krijgsmacht;

verzoekt de regering, de Kamer binnen één jaar een nieuwe Defensienota voor te leggen waarin deze herbezinning en herstructureringsvoorstellen zijn neergelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Koenders, Lambrechts en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28600 X).

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft er sterk behoefte aan om de Kamer een uitspraak te laten doen over het wél invullen van de paraatstelling van het derde mariniersbataljon en van de deltacompagnieën bij de pantserinfanterie. Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor, mede namens collega Lambrechts.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de paraatstelling van het derde mariniersbataljon en de oprichting van de voorziene vierde compagnieën van de pantserinfanteriebataljons met drie jaar te vertragen;

overwegende dat er groeiende behoefte is aan parate eenheden bij de krijgsmacht die bovendien flexibel en mobiel zijn;

van mening dat de plannen van de regering de krijgsmacht op achterstand zetten en gevolgen hebben voor de bijdrage die Nederland kan leveren aan vrede en veiligheid in internationaal verband en mogelijk ook voor de uitzenddruk;

verzoekt de regering, de aanvankelijk voorziene paraatstelling van het derde mariniersbataljon en de vierde compagnieën van de pantserinfanteriebataljons ongewijzigd doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28600 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Onder het motto "noblesse oblige" wil ik als volgt beginnen. Als gezinshebbend lid, met kleine kinderen, van een gezinspartij was ik zeer gecharmeerd van de 5-decemberstart van de minister. Dus:

• Kees en Benk, ik heb u goed gehoord,

• het was schoon, het heeft mij bekoord,

• maar toch, er blijven nog wat gedachten,

• zodat u nog wat kunt verwachten.

Voorzitter. Vanmorgen hebben wij het gehad over "jointness" waarbij wij opgeroepen hebben tot méér en verdergaand onderzoek terzake. De minister heeft gezegd dat er vérgaande besluiten zijn genomen, maar het gaat ons om verder en om meer. Om dat te onderstrepen dienen wij de volgende motie in, samen met de leden Herben, Van den Doel, Slob en Van der Staaij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen het werken naar een veel meer "joint" georganiseerde krijgsmacht tal van doelmatigheids- en efficiencymogelijkheden (onder meer door specialisaties in diensten en activiteiten niet meer per krijgsmachtdeel te organiseren maar over de krijgsmacht als geheel) nog niet worden benut;

overwegende dat hierdoor financiële ruimte niet wordt gezocht en benut, welke financiële ruimte juist kan bijdragen om de nú weg te bezuinigen gevechtsfunctionaliteiten zoveel mogelijk in stand te houden;

overwegende dat het eerste criterium bij het inrichten van de bezuinigingsdoelstellingen dient te zijn het in stand houden van gevechtskracht;

roept de regering op, teneinde de doelmatigheid te bevorderen nader te onderzoeken op welke wijze ondersteunende functies en onderhoudsdiensten, per specialisatiegebied binnen éénTimmermans organisatie voor de gehele krijgs macht kunnen worden geconcentreerd (zo mogelijk binnen de DICO-organisatie) en de Kamer daarover binnen een half jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Herben, Van den Doel, Slob en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 21(28600 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

Een belangrijk punt betreft het derde mariniersbataljon en de pantserinfanteriecompagnieën. Wij hebben geluisterd naar de visie van de regering over de dekking van de UAV's. Het is politiek en financieel erg moeilijk. Wij blijven die bataljons en compagnieën echter belangrijk vinden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de voorstellen van de regering de paraatstelling van het derde mariniersbataljon en de uitbreiding van de pantserinfanteriecompagnieën met drie jaar wordt vertraagd;

overwegende dat er zowel binnen de NAVO als in het EVDB grote behoefte bestaat aan dergelijke eenheden;

overwegende dat de uitbreiding van deze parate capaciteit ook gewenst is in het kader van verlaging van de uitzenddruk;

verzoekt de regering, de paraatstelling van deze eenheden uit te voeren conform het tijdsschema dat is vastgelegd in de Defensienota 2000 en deze te financieren uit het afstoten van een aantal overtollige kazernes en objecten zoals de Kromhoutkazerne en uit verdere efficiencyopbrengsten door méér joint te gaan werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Van den Doel, Herben en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(28600 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

Het verminderen van het aantal F-16's ligt ook bij ons best lastig. De minister heeft gepleit voor een zorgvuldige gedachtevorming en wij staan dan ook achter een motie die de VVD terzake zal indienen.

Wij hebben ook gevraagd naar een gezamenlijk vaartuigbeheer over de ministeries heen. Daarop hebben wij eigenlijk weinig antwoord gekregen en dienen derhalve de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse overheid vanuit verschillende ministeries en onderdelen van ministeries veel schepen en vaartuigen bezit en exploiteert;

constaterende dat de inzet, de inkoop, het onderhoud en het beheer volstrekt langs elkaar plaatsvinden;

constaterende dat dit een groot verlies in efficiency genereert in specificatiestelling, inkoop van schepen, nautische bemanningen en onderhoud van schepen;

constaterende dat de Koninklijke marine het qua schaal, organisatie en faciliteiten in zich heeft om deze taken voor Nederland breed uit te voeren;

overwegende de nationale noodzaak om tot kostenbesparingen te komen;

verzoekt de regering, binnen een samenwerking tussen verschillende betrokken ministeries voorstellen te ontwikkelen, waarbij het Nederlandse varend materieel, inclusief de Kustwacht, zo doelmatig mogelijk wordt beheerd, technisch wordt geëxploiteerd en onderhouden en een maximale aansluiting wordt gezocht bij het onderhoudsmanagement van de Koninklijke marine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Herben en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(28600 X).

De heer Timmermans (PvdA):

Het duizelt mij een beetje door het gedraai van het CDA vanmiddag. Begrijp ik het goed dat het CDA nu ineens wel de lijn van de VVD volgt om niet de korting van die 18 F-16's te steunen? Neemt de heer Kortenhorst daarvan nu afstand?

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik raad u aan, even af te wachten waar de VVD dadelijk mee komt. Ik heb gezegd dat ik mij zal aansluiten bij de motie die de VVD hierover indient.

De voorzitter:

Het lijkt mij inderdaad beter dat u die vraag eventueel stelt wanneer de desbetreffende motie is ingediend.

De heer Kortenhorst (CDA):

Wij zijn tevreden met de toezegging voor een brief die in maart zal komen over het integrale personeelsbeleid, inclusief een uiteenzetting over de continuïteit van het SBK en inclusief een analyse over de oplossingen bij uitval. Ook vinden wij het een goede zaak dat de om-, her- en bijscholingsmogelijkheden worden onderzocht, zoals besproken met de bonden. Wij hopen dat daarbij ook de andere departementen en de politie betrokken worden.

Wij zijn dankbaar met de toezegging dat er een personeelsbeleid zal worden ontwikkeld dat veel meer interactie tussen de militaire en de burgermaatschappij bevordert. Wij zullen dat zeer actief en met belangstelling volgen.

De staatssecretaris heeft een uitvoerige beschouwing gehouden over het drugsprobleem. Ik vind het prima dat hij wil investeren in voorlichting en preventie. Ons streven blijft nadrukkelijk gericht op minder drugsgebruik. Wij willen de staatssecretaris ondersteunen met een krachtig signaal om alles uit de kast te halen wat binnen de wet mogelijk is en dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,Timmermans

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drugsgebruik de inzetbaarheid, de veiligheid en de geloofwaardigheid van de krijgsmacht negatief beïnvloedt;

constaterende dat er thans aanzienlijke beperkingen bestaan op het kunnen testen van personen door bloed- en/of urineonderzoek op het onder invloed zijn door of het gebruik van drugs, zowel tijdens de aanstellingskeuring als op willekeurige tijdstippen binnen de actieve beoefening van de loopbaan;

overwegende dat drugsgebruik binnen de krijgsmacht niet kan worden getolereerd;

verzoekt de regering, te komen tot voorstellen voor een aanzienlijke verruiming van de mogelijkheden tot het, eventueel verplicht, kunnen testen op drugsgebruik en tot maatregelen om bij gebleken drugsgebruik hierin krachtig corrigerend op te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Herben, Slob en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(28600 X).

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Ik ben vrijwel aan het einde van mijn betoog. In 5-decemberstijl eindig ik dan ook:

• Dank u wel

• Bart kom nu snel.

De heer Van Winsen (CDA):

Voorzitter. Gisteravond hebben wij gesproken over de ethische dilemma's waarmee onze militairen worden geconfronteerd. De CDA-fractie hecht aan goede geestelijke zorg en nazorg. Wij zijn dan ook tevreden met de aankondiging van de staatssecretaris dat deze belangrijke materie wordt meegenomen in de notitie van maart 2003.

De zorg van de minister over een slagvaardig EVDB is helaas nog niet weggenomen, maar wij onderschrijven zijn realisme: behoud van operationeel vermogen zoveel als mogelijk is. Wij zijn overigens blij dat de minister in de brief naar aanleiding van een bijeenkomst van 18 en 19 december van de ministers van defensie zegt zich persoonlijk te zullen inspannen om de Europese samenwerking te bevorderen. Wij zullen informeren of zijn persoonlijke inzet tot resultaat heeft geleid.

Een punt dat verwarring teweeg kan brengen, betreft de inzet in vredesoperaties. Ik heb vanochtend begrepen dat het ambitieniveau van drie vredesmissies absoluut realiseerbaar is wat de financiële dekking en operationele inzet betreft. Wanneer er meer van ons wordt gevraagd, zal dat van geval tot geval worden bekeken en getoetst. Ik vraag een verduidelijking aan de minister, omdat ik heb gelezen of gehoord dat de financiën structureel tekortschieten, ook bij verlaagde ambities.

Civiele taken maken steeds meer onderdeel uit van de vredesoperaties. CIMIC past in dat kader, aldus de minister vanochtend. Hij komt met een concreet plan. Wij willen een motie indienen die in deze koers past. De minister moet deze motie zien als een ondersteuning en onderstreping van zijn voornemen hieromtrent.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de prioriteit van het Nederlands veiligheidsbeleid meer en meer tot uitdrukking komt in vredesmissies in internationaal verband;

voorts constaterende dat de militaire taakuitvoering veelal ook een civiel-militaire component bevat;

overwegende dat, voorafgaande aan vredesmissies, coördinatie en samenwerking van militaire en civiele organisaties belangrijke bijdragen leveren aan het welslagen van de operaties;

tevens overwegende dat de samenwerking tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en van Defensie op het terrein van civiel-militaire inzet versterkt dient te worden;

verzoekt de regering, voorafgaande aan de besluitvorming tot uitzending van vredesmissies ook aandacht te besteden aan de civiel-militaire samenwerking en de gevolgen daarvan voor de militaire taakuitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Winsen, Van den Doel en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28600 X)

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording en toezeggingen. Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris heeft toegezegd om, als het joint defensieplan en de aanpassingen van de reservistennota gereed zijn, daarmee naar de Kamer te komen. Ik hoop dat het wat sneller gaat dan met de toezegging van vorig jaar. Ook heb ik goed genoteerd dat er een flankerend sociaal beleid komt voor de uitstroom en her- en bijscholing van personeel. De staatssecretaris komt zelf met een voorstel voor de dekking. Ik trek het amendement op stuk nr. 16 dan ook in. Daarin had ik een eigen reservering gemaakt voor sociaal beleid en voor de paraatstelling mariniersbataljon en de pantserinfanteriecompagnieën. Met de indiening van de motie van de heer Kortenhorst, die ik heb medeondertekend, is die reservering niet meer nodig.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van den Doel c.s. (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb van de minister ook goed begrepen dat er in de komende maanden een serieus begin mee wordt gemaakt om in breed overleg te bekijken of onze bijdrage in Bosnië op termijn kan worden beëindigd. Dan heb ik nog wel een vraag over de verbetering van het Patriotsysteem met de PAC-III. Ik was een beetje verrast door het antwoord dat het te maken had met het feit dat die systemen niet op tijd kunnen worden geleverd. Ik heb mij uiteraard gebaseerd op de brief aan de Kamer over de bezuinigingen waarin op pagina 15 staat dat de instroom van de PAC-III-raketten voor de Patriotsystemen met twee jaar wordt vertraagd om de taakstelling voor de korte termijn te kunnen afdekken. Er staat geen enkele argumentatie bij dat het om de een of andere reden niet kan worden geleverd, dus ik wil op dit punt opheldering hebben in de tweede termijn.

Ik heb een aantal moties die duidelijk markeren wat de positie van de Kamer is, althans van degenen die de moties ondertekend hebben, inzake de verdere voorbereiding van het joint defensieplan. Het gaat allereerst om de voortzettingscapaciteit binnen de Koninklijke landmacht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de voorstellen van de regering zoals vervat in de brief "Defensie en Strategisch Akkoord", alle reserve-eenheden van de krijgsmacht worden opgeheven;

overwegende dat:

• - reserve-eenheden ook deel uitmaken van de "parate" gemechaniseerde brigades van de Koninklijke landmacht;

• - met het oog op de taakuitvoering en voortzettingscapaciteit het gewenst is dat de huidige samenstelling van brigades blijft gehandhaafd;

• - het financiële voordeel van de opheffing van deze reserve-eenheden niet opweegt tegen het verlies aan operationele capaciteit;

verzoekt de regering, de reserve-eenheden van de "parate" gemechaniseerde brigades in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Kortenhorst, Herben, Slob en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 26(28600 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben ook gesproken over het lage investeringspercentage bij de Koninklijke landmacht. Ik heb begrepen dat dit niet alleen de Kamer, maar ook de bewindslieden zorgen baart. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verantwoord investeringspercentage in defensiematerieel van belang is voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht;

constaterende dat het investeringspercentage voor de Koninklijke landmacht al jarenlang onder het gewenste niveau blijft en voor het jaar 2003 slechts 13,7% bedraagt;

verzoekt de regering, in het komende "defensieplan" (joint plan) structurele voorzieningen te treffen, zodat het investeringspercentage voor de Koninklijke landmacht in de periode 2004-2013 groeit naar gemiddeld circa 25 onder behoud van de operationele capaciteit van de Koninklijke landmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Kortenhorst, Herben en Timmermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28600 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Mijn laatste motie betreft de F-16-gevechtsvliegtuigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wordt voorgesteld, het aantal operationele F-16-vliegtuigen met achttien stuks te verminderen;

overwegende dat:

• - de Europese lidstaten van de NAVO en de EU in onvoldoende mate beschikken over moderne gevechtsvliegtuigen;

• - de Europese lidstaten meer verantwoordelijkheid dienen te nemen op het gebied van de Europese veiligheid;

verzoekt de regering, haar besluit met betrekking tot het afstoten van achttien operationele F-16-vliegtuigen voorshands uit te stellen en de Kamer daar in het voorjaar van 2003 nader over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Kortenhorst, Herben, Van der Staaij en Slob.

Zij krijgt nr. 28(28600 X).

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik wil over deze motie een vraag stellen, maar niet aan de heer Van den Doel. Zijn standpunt was mij namelijk al duidelijk geworden in zijn inbreng in eerste termijn. Ik ben echter buitengewoon verbaasd door de draai die de CDA-fractie maakt. Er is vandaag al veel door de CDA-fractie gedraaid, maar misschien kan mij toch worden uitgelegd waarom zij nu opeens een andere positie inneemt op dit punt.

De voorzitter:

Ik sta de heer Kortenhorst toe om te reageren, omdat deze vraag pas gesteld kon worden nadat de motie ingediend was.

De heer Kortenhorst (CDA):

Naar mijn smaak is er totaal geen sprake van gedraai. In eerste termijn heb ik een aantal componenten aangegeven en gezegd dat wij het jammer vinden dat de gevechtskracht daarvan onder druk komt te staan. Dat geldt onder andere voor de F-16's. In de motie wordt niet zonder enige dekking gezegd dat wij die 18 F-16's moeten houden. Nee, in aansluiting op de opmerking van de minister vanmorgen dat hij over een aantal overwegingen nog diep wilde nadenken, wordt in de motie opgeroepen om daar de tijd voor te nemen en pas in maart of april tot besluitvorming over te gaan. Wij vinden de gevechtskracht die met die F-16's verloren gaat, het waard om daar in ieder geval zeer zorgvuldig over van gedachten te wisselen, niet meer en niet minder. Dit is conform hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Aan de heer Kortenhorst vraag ik wie dat gaat betalen. Aan de heer Van denVan den Doel Doel vraag ik of dit de interpretatie is die hij aan die motie geeft. Bij hem staat het schrappen van die F-16's fundamenteel ter discussie.

De heer Kortenhorst (CDA):

Wij hebben ook een motie ingediend om vergaand te zoeken naar doelmatigheidseffecten. Wellicht komt het daaruit; in maart gaan wij daar verder over praten.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Timmermans zou in feite alle door mij ingediende moties moeten omarmen, omdat hij heeft gepleit voor een nieuwe Defensienota. Met andere woorden: de regering heeft toegegeven dat onder druk van de tijd is gehandeld en dat de toegezegde notitie, met de onderliggende argumentatie, eigenlijk nog moet worden geschreven. Ik beoog met mijn moties een signaal af te geven van de Kamer, welk signaal de regering kan meenemen bij de verdere uitwerking van de notitie. Dat is de juiste volgorde. Dat zou de heer Timmermans moeten aanspreken.

Ik dank de regering voor de toezegging over de nazorg voor veteranen. Ik zal dat punt met belangstelling blijven volgen. Ik wens beide bewindslieden nogmaals veel sterkte met de uitvoering. Wij zien reikhalzend uit naar de notitie, te verschijnen in het voorjaar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Gezien mijn korte spreektijd houd ik het bij het indienen van drie moties. De eerste motie gaat over het personeelsbeleid, een motie die is bedoeld als steun van de bewindslieden en als richtingaanwijzer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere door bezuinigingen veel personeel binnen de krijgsmacht geen functie meer zal kunnen vervullen binnen de krijgsmacht;

constaterende dat er grote tekorten zijn aan personeel binnen de publieke sector;

verzoekt de regering, op materiële en financiële wijze bij te dragen aan de opzet van een aantrekkelijke omscholings- en doorstroomregeling voor krijgsmachtpersoneel naar de publieke sectoren onderwijs, gezondheidszorg en politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Karimi, Timmermans, Slob, Herben, Lambrechts, Teeven en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 29(28600 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeentelijke en provinciale overheden en hulpverlenende instituties rond bijvoorbeeld vliegbasis Volkel zo goed mogelijk moeten zijn voorbereid op mogelijke ongevallen met nucleaire stoffen en dat voor het goed functioneren van een rampenbestrijdingsplan volledige openheid nodig is over de aanwezige nucleaire wapens;

constaterende dat er nog altijd niet bekend is gemaakt welke nucleaire wapens in Nederland zijn opgeslagen;

verzoekt de regering, openheid te geven over de locatie, het aantal nucleaire wapens en het soort nucleaire wapens dat is geplaatst op Nederlands grondgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen, Karimi, Lambrechts en Timmermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28600 X).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over clusterbommen. Ik vond het spijtig dat de regering niet inging op mijn vragen. Ik ben zo vrijpostig, te constateren dat zwijgen toestemmen is. Daarom de volgende motie, die door de regering naar ik aanneem zal worden overgenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Verdrag van Ottawa de ontwikkeling, het bezit, het verkrijgen, bevoorraden, onderhouden en transporteren van antipersoneelmijnen verbiedt;

overwegende dat de antitankclusterbommen die Nederland bezit, bij gebruik landmijnen achterlaten en daardoor een risico vormen voor burgers in oorlogs- en vredestijd;

constaterende dat bedrijven in afwachting van verdere internationale besluitvorming over het risico van clusterbommen voor de burgerbevolking besloten hebben, geen nieuwe transacties aan te gaan die direct gerelateerd zijn aan clusterbommen;

verzoekt de regering, de voorraad clusterbommen die de Nederlandse krijgsmacht bezit, te vernietigen en er internationaal voor te pleiten dat alle clusterbommen onder het Verdrag van Ottawa komen te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28600 X).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. U bent streng vandaag. Ik kan binnen de mij toegemeten spreektijd niet veel meer dan een motie indienen. Ik heb gisteren uitvoerig stilgestaan bij het concept van "triple jointness" dat wij graag voor de krijgsmacht ontwikkeld zien. Wij vertrouwen erop dat dit concept veel revenuen zal opleveren. Ik vertrouw graag op de toezegging van de bewindslieden dat zij onze suggesties nauwgezet zullen onderzoeken. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in de Defensienota 2000 aangekondigde "vergaande samenwerking tussen KMA, KIM en IDL" tot nu toe weinig zichtbare resultaten heeft opgeleverd;

van oordeel dat gemeenschappelijk optreden van de krijgsmachtdelen de basis vormt voor succesvolle operaties;

van oordeel dat een gemeenschappelijke basis voor alle officieren van de krijgsmacht daarvoor noodzakelijk is;

van oordeel dat daartoe een modernisering van de wetenschappelijke defensieopleidingen gewenst is;

verzoekt de regering, zo mogelijk met ingang van het nieuwe academische jaar, de wetenschappelijke opleidingen van KIM en IDL te fuseren met die van de KMA, onder gelijktijdige invoering van de bachelor-masterstructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben, Lambrechts, Kortenhorst, Van den Doel en Timmermans.

Zij krijgt nr. 32(28600 X).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De rode draad in het debat was de noodzaak tot een snellere paraatstelling van mariniers en infanterie. De regering ontkende die noodzaak niet, maar gaf ook geen, op resultaat gerichte, toezegging dat zij die paraatstelling naar voren zal proberen te halen. Vandaar de motie die ik met de heer Timmermans heb ingediend.

Dan nog kort iets over de kwestie van de anticumulatie. Ik heb het zojuist buiten de vergadering om gevraagd, omdat ik niet zeker wist hoe het zat. Deze is tenietgedaan voor de groep van 55 tot 57 jaar, maar gaat dit ook gelden voor 53- en 54-jarigen? Dat was mijn verzoek. Ik houd de motie op dit punt eventjes aan. Ik vraag de bewindsman wel om dit mee te nemen in de notitie van volgend jaar. Misschien kan hij dat toezeggen, dit met het oog op juist die groep en eventueel jongeren, in het kader van die beroepen waar een groot maatschappelijk tekort aan is.

Dan heb ik nog een motie over de JSF. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland en de Verenigde Staten een Memorandum of Understanding (MoU) hebben ondertekend over deelname aan de ontwikkelingsfase (SDD-fase) van de Joint Strike Fighter (JSF);

overwegende dat het MoU voorziet in de mogelijkheid om tussentijds uit de samenwerking te stappen;

overwegende dat geen adequate inschatting is gemaakt van het aantal gevechtsvliegtuigen waarmee Nederland de Koninklijke luchtmacht uiteindelijk wil uitrusten;

overwegende dat de ontwikkelingen op het gebied van onbemande vliegtuigen sneller gaat dan verwacht, mede getuige de inzet van deze vliegtuigen boven Afghanistan in de strijd tegen terrorisme;

overwegende dat flexibiliteit noodzakelijk is voor een langetermijnvisie op defensietaken om onder meer te komen tot een balans tussen bemande en onbemande vliegtuigen;

overwegende dat uitstappen tegen relatief lage kosten nu mogelijk is;

verzoekt de regering, het besluit om deel te nemen aan de SDD-fase op zo kort mogelijke termijn terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Timmermans, Teeven en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28600 X).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Gezien mijn beperkte spreektijd, houd ik het bij het indienen van twee moties. Deze luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Slob

constaterende dat wordt voorgesteld de OGRV-peletons, dat kleine deel "Groen op de grond" dat bij de Koninklijke luchtmacht behoort, op te heffen;

constaterende dat daarmee een efficiënt en bewezen patroon van samenwerking wordt verbroken;

constaterende dat door de overheveling van de taken naar de mariniers en infanteristen van de Koninklijke landmacht de uitzenddruk bij die eenheden wordt vergroot, zeker wanneer de implementatie van de uitbreiding van deze eenheden met drie jaar wordt vertraagd;

overwegende dat als uitgangspunt wordt gesteld dat de uitzenddruk niet mag toenemen;

verzoekt de regering, de opheffing van de OGRV-peletons van de Koninklijke luchtmacht uit te stellen totdat de capaciteit bij de mariniers en infanteristen afdoende vergroot is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Staaij, Herben en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(28600 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het 299ste squadron lichte helikopters in Gilze-Rijen wordt opgeheven;

constaterende dat de contracten van de basisopleiding voor helikopterpiloten in de VS in 2004 zullen verlopen;

overwegende dat de vliegbasis Gilze-Rijen aannemelijk heeft gemaakt dat de genoemde opleiding volledig door het 299ste squadron kan worden overgenomen;

overwegende dat daarmee een besparing in de opleidingkosten kan worden gerealiseerd die aanmerkelijk hoger ligt dan de taakstelling van het 299ste squadron;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden om het 299ste squadron om te zetten in een opleidingssquadron, en de Kamer daarover spoedig te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Staaij, Herben, Van den Doel, Teeven, Lambrechts en Timmermans.

Zij krijgt nr. 34(28600 X).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording.

Ik verwijs naar de medeondertekening van een groot aantal amendementen en moties. Daaruit blijkt dat de SGP-fractie de bezuinigingen, in het bijzonder ten aanzien van de parate capaciteit voor het jaar 2003, zoveel als mogelijk ongedaan wil maken. Ook de voortijdige afstoting van enkele F-16's wil de SGP-fractie voorkomen. Tot zover het schadeherstel voor het jaar 2003.

De novemberbrief, die uitvoerig in het debat aan de orde is gekomen, ging niet alleen over het jaar 2003. De taakstelling heeft ook betrekking op de komende jaren. Wij hebben reeds vastgesteld dat het een ongekende bezuiniging is. In dit debat is daarover naar voren gekomen dat een overzicht over de consequenties ervan op dit moment ontbreekt. De minister zegt dat het ging om een pragmatische invulling. Voor het volgende jaar is een brief gepland over de strategische consequenties. Gezien de amendementen en moties voor het jaar 2003 is nu reeds in het bijzonder naar voren gekomen dat er grote verontrusting bestaat, ook bij de regeringsfracties, over deze consequenties. Ik kan mij voorstellen dat deze fracties zich in de afgelopen dagen en weken de vraag hebben gesteld of zij niet te gemakkelijk zijn meegegaan met het Strategisch akkoord op dit punt. Wat dat betreft biedt de nieuwe gang naar de stembus een mogelijkheid tot herkansing en heroverweging van prioriteitenstelling.

Ik moet in ieder geval vaststellen dat dit debat de verontrusting over de effecten van de bezuiniging niet heeft kunnen wegnemen. Ik wil de Kamer bij motie uitnodigen te markeren dat de Kamer thans geen finaal oordeel kan en wil geven over de bezuinigingen in de komende jaren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de novemberbrief zeer ingrijpende bezuinigingen op de defensie-uitgaven in de komende jaren heeft aangekondigd;

constaterende dat om de bezuinigingen voor 2006 en latere jaren volledig te bereiken, ook in de operationele capaciteiten zal worden ingegrepen;

constaterende dat de taakstelling tot nu toe hoofdzakelijk financieel is onderbouwd en nog onvoldoende is gerelateerd aan de actuele strategische visie;

spreekt uit dat op basis van de thans beschikbare informatie niet kan worden geconcludeerd dat de voor de komende jaren aangekondigde bezuinigingen in de voorziene omvang verantwoord kunnen worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Slob en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(28600 X).

Minister Korthals:

Voorzitter. De heer Timmermans heeft gesproken over het gebruik van de Duitse luchttransportcapaciteit en heeft daarbij gevraagd of wij wisten hoeveel gebruik daarvan is gemaakt. In de periode van augustus 2001 tot november 2002 is voor een totaal van ongeveer 570 vlieguren gebruik gemaakt van Duitse luchttransportcapaciteit. Het geplande aantal te gebruiken vlieguren per jaar bedraagt volgens de afgesloten MoU 500. De planning ligt dus in lijn met het gerealiseerde aantal.

De heer Timmermans is gekomen met een motie over het opstellen van een nieuwe Defensienota. Hij verwees naar het debat hedenmorgen met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben in mijn eerste termijn uitgebreid ingegaan op de suggestie om met een nieuwe Defensienota te komen. Het is duidelijk dat wij bij het joint defensieplan tegen verschillende vraagstukken oplopen en dat wij over die vraagstukken een zeer duidelijke notitie zullen opstellen. Omdat het mij onverstandig lijkt nu om een nieuwe Defensienota te vragen, ontraad ik het aannemen van deze motie. Dat neemt niet weg dat er medio volgend jaar een actualisatie zal komen van de Defensienota aan de hand van het defensieplan.

De heer Timmermans heeft ook een motie ingediend over de studie naar de oprichting van het derde mariniersbataljon. Hij vraagt die op te nemen in het defensieplan. Laat duidelijk zijn dat ik evenals een groot aantal geachte afgevaardigden hecht aan een uitbreiding van groen op de grond. De voorgenomen vertraging van de oprichting van zowel het derde mariniersbataljon als de deltacompagnie is ingegeven door de bestaande financiële problematiek. Zoals ik reeds heb gezegd, ben ik bereid te onderzoeken of de aangekondigde vertraging gedeeltelijk in de tijd kan worden teruggedraaid. Hiermee kom ik ook tegemoet aan andere moties. Dit onderzoek zal plaatsvinden in het kader van het defensieplan. De heer Timmermans en mevrouw Lambrechts vragen het derde mariniersbataljon en de vierde compagnie van de pantserinfanteriebataljons ongewijzigd doorgang te laten vinden. Dat is nu net wat wij niet kunnen zonder de financiële dekking waarover ik vanochtend heb gesproken. Om die reden moet ik het aannemen van die motie dan ook ontraden.

De heer Kortenhorst heeft een motie ingediend over het zoeken naar maatregelen om ruimte te bieden voor behoud van de gevechtskracht. Ik zeg toe dat wij dit met alle kracht zullen doen. Het lijkt mij tot de mogelijkheden te behoren om daarover binnen een halfjaar te rapporteren, zoals wordt gevraagd. Ik heb in die zin geen probleem met die motie.

Anders ligt dat met de motie die overigens door een meerderheid van de Kamer wordt ondersteund om de paraatstelling van het derde mariniersbataljon en de uitbreiding van de pantserinfanteriecompagnieën uit te voeren conform het tijdschema dat is neergelegd in de Defensienota 2000 en deze te financieren uit het afstoten van een aantal overtollige objecten en kazernes, zoals de Kromhoutkazerne, en uit verdere efficiencyopbrengsten door meer "joint" te gaan werken. De opbrengsten van het meer "joint" werken komen natuurlijk op termijn en niet in het jaar 2003. Wij hebben de Kromhoutkazerne nog niet verkocht. Ik vraag mij af of wij die op korte termijn zullen verkopen. Vervolgens is het nog de vraag aan wie die gelden ten goede komen en of er geen regeling is dat die gelden in de algemene middelen vallen. Met andere woorden, ook deze motie heeft onvoldoende dekking. Mijn verzoek is echt te wachten totdat wij er uiteindelijk mee komen in het kader van het joint defensieplan. Aanneming van de motie als zodanig moet ik dus ontraden.

De heer Herben (LPF):

Ik heb de motie over het overtollige materieel zelfs niet ingediend, omdat volgens mijn informatie de gelden inmiddels al toevloeien aan Defensie. U bent dus straks toch rijker dan u denkt. Het is toch een beetje Sinterklaas.

Minister Korthals:

Dat zou mooi zijn, maar alles wat wij denken te krijgen en waarop wij recht hebben, is natuurlijk al in de begroting meegenomen. Het gaat om het meerdere, want daaruit wilt u dit natuurlijk allemaal financieren.

Voorzitter. Hoe spijtig ook en daarover zijn wij het eens, ik moet deze motie ontraden. Ik zal de inhoud ervan betrekken bij het joint plan dat medio volgend jaar zal verschijnen.

De heren Kortenhorst, Herben en Van der Staaij hebben de regering gevraagd om in samenwerking tussen de betrokken ministeries voorstellen te ontwikkelen met betrekking tot het Nederlands varend materieel inclusief de kunstwacht. Dit moet zo doelmatig mogelijk worden beheerd en technisch worden geëxploiteerd en onderhouden. Hierbij moet een maximale aansluiting worden gezocht bij het onderhoudsmanagement van de Koninklijke marine. Ik zeg u toe dat ik dit bij de beraadslagingen over het defensieplan zal betrekken. Op dit moment kan ik niet verder gaan. Ik zal wel overleg plegen met de betrokken bewindslieden. Omdat de strekking van de motie op dit moment te ver gaat, moet ik haar ontraden, hoewel ik de gedachte erachter deel.

De heer Van Winsen heeft een motie ingediend over het onderzoek naar de civiele rol bij de uitzending in het kader van vredesmissies. Hij geeft zelf duidelijk aan dat hij deze motie ziet als een ondersteuning van het beleid. Ik kan dit ook niet anders zien. Overigens kan ik u voor de toekomst zeggen dat wij geen steuntjes in de rug nodig hebben. Wij doen wat wij vinden dat wij moeten doen, maar voor deze keer stellen wij het zeer op prijs. Wij ondersteunen deze motie dan ook.

De heer Van den Doel heeft een motie ingediend met betrekking tot de investeringscomponent. Ik heb vanochtend al aangegeven dat ik van mening ben dat aan de investeringen van de Koninklijke landmacht aandacht moet worden geschonken. Ik ben het er ook mee eens dat die investeringen op dit moment op een te laag niveau liggen, maar zolang wij niet precies weten waardoor dit wordt veroorzaakt, kunnen wij moeilijk uitspraken doen in algemene zin. In ieder geval kan ik wel zeggen dat de wens om te komen tot een investeringspercentage van 25 zonder meer te hoog is. Ik ben het dus wel eens met de strekking van de motie dat wij ernaar moeten streven om de investeringen omhoog te krijgen – in die zin ondersteun ik de motie – maar het genoemde percentage vind ik te hoog.

De heer Van den Doel heeft verder een motie ingediend over de reservecomponent in de parate eenheden. Het voorstel om de reservecomponenten van overwegend parate eenheden te handhaven is niet in lijn met de gedachte om te komen tot een volledig parate en snel inzetbare krijgsmacht. Het handhaven van deze reservecomponenten draagt mijns inziens beperkt bij aan het vergroten van de gevechtskracht doordat zij alleen in uiterst bijzondere omstandigheden oproepbaar zijn, bijvoorbeeld bij een grootschalig conflict. Dit voorstel brengt voorts met zich mee dat de onderhouds- en opslagorganisatie en de benodigde infrastructuur daarvoor deels moeten worden gehandhaafd. Daarmee zijn uitgaven gemoeid die dus niet ten bate kunnen komen van operationele capaciteiten. In algemene zin wil ik overigens wel toezeggen dat bij het opheffen van de mobilisabele component goed zal worden gekeken naar het vrijkomende materieel en dat zal worden nagegaan in hoeverre dit voor opleidings- en onderhoudsdoeleinden kan worden ingezet. Ik moet nu nog een oordeel geven over deze motie waarvan de strekking mij te ver gaat. Hoewel zij door een bewonderenswaardig aantal leden is getekend, meen ik toch dat ik aanvaarding ervan moet ontraden.

De heer Van den Doel heeft op stuk nr. 28 een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om haar besluit met betrekking tot het afstoten van 18 operationele F-16's voorshands uit te stellen en de Kamer daar in het voorjaar van 2003 nader over te informeren. Voor alle duidelijkheid: de regering denkt dat wij hieraan niet kunnen ontkomen. Wij zullen onze beslissing later duidelijk motiveren. Dit onderwerp komt verder ongetwijfeld terug in het defensieplan. Ik kan dus wel aan de strekking van de motie voldoen. Een en ander betekent echter niet dat de regering op enigerlei wijze van haar voornemen kan worden afgebracht.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat zijn de budgettaire consequenties van deze motie voor de begroting van 2003?

Minister Korthals:

Volgens mij zijn die er niet. Ik zal dat laten nagaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Als er geen budgettaire consequenties zijn, betekent die motie dus helemaal niets. Uw inzichten en de plannen veranderen immers niet.

Minister Korthals:

Dat heeft u goed begrepen. U moet dat niet zo hard zeggen, want als iedereen nu gelukkig is met mij beantwoording, wie zijn wij dan om...

Mijn ambtenaren laten mij weten door hun vinger op te steken dat er inderdaad geen financiële consequenties verbonden zijn aan deze motie. Dat is ook wel eens mooi om mee te maken!

De heer Van den Doel (VVD):

Het is 5 december, maar ik vind dat dit debat desondanks serieus moet worden gevoerd.

Minister Korthals:

Uiteraard.

De heer Van den Doel (VVD):

Deze motie is door een groot aantal leden ondertekend. Als deze motie straks ook inderdaad de steun krijgt van de meerderheid van de Kamer, is dat een signaal van de Kamer aan de regering. Ik verwacht van de bewindslieden dat zij de Kamer serieus nemen en serieus met deze motie omgaan.

Minister Korthals:

Ik werd ondervraagd over de financiële consequenties van deze motie. Die zijn voor het jaar 2003 nihil. Ik lees in deze motie de heel duidelijke wens van de Kamer dat ik er alles aan moet doen om deze F-16's te behouden. Dat signaal heb ik heel goed gehoord. Wij hebben er alles aan gedaan om te onderzoeken waar wij de bezuinigingen kunnen realiseren. Dat heeft ons tot de conclusie gebracht dat het aantal F-16's van 108 naar 90 moet worden teruggebracht. Misschien zijn er wel andere mogelijkheden. Ik zal dat laten onderzoeken. Als wij alles hebben afgewogen, komen wij met een definitieve beslissing.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel vast dat de ondertekenaars van deze motie zich blij laten maken met een lege doos waar een mooi sinterklaaspapiertje omheen zit. Ik kan daar als vader op Sinterklaas niet mee thuiskomen, maar een kinderhand is hier blijkbaar snel gevuld.

Minister Korthals:

Nu moet ik de meerderheid van de Kamer toch echt verdedigen. In deze motie wordt namelijk duidelijk aangegeven in welke richting een oplossing moet worden gezocht. Dat geldt ook voor de motie over het derde mariniersbataljon. Wij zullen er met man en macht aan werken om op een verantwoorde manier aan deze uitspraken te voldoen.

De heer Herben (LPF):

De opmerking van de heer Timmermans bevreemdt mij enigszins, omdat hij zelf om een nieuwe Defensienota heeft gevraagd. Met de motie geven wij aan dat wij willen dat er een strategische visie wordt neergelegd in het defensieplan alvorens vergaande beslissingen worden genomen over de rol van het luchtwapen. Pas als daarover duidelijkheid bestaat en wij weten hoeveel vlieguren er gemaakt moeten worden, kan er een weloverwogen beslissing worden genomen. Het is dus gewoon verstandig dat wij de minister de tijd geven om zich te beraden.

Minister Korthals:

Mevrouw Van Velzen vraagt de regering in haar motie op stuk nr. 30 openheid te geven over de locatie, het aantal nucleaire wapens en het soort nucleaire wapens dat geplaatst is of zou zijn op Nederlands grondgebied. Voor alle duidelijkheid: de regering verstrekt geen informatie over de aantallen en de locaties van Amerikaanse kernwapens in Europa. Dit uitgangspunt van de regering is in lijn met het geldende NAVO-beleid. Het is een misverstand te denken dat andere landen dergelijke gegevens wel bekend zouden maken. Het is de bedoeling dat daarover niet wordt gesproken. Ik herinner mij inderdaad dat u over België heeft gesproken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik weet niet of het u bekend is, maar de Belgische minister van buitenlandse zaken, Michel, heeft in de kroeg van de RTBF gewoon duidelijk aangegeven waar die wapens lagen. Hij heeft dit later overigens teruggenomen, want hij had wat te veel gedronken.

Minister Korthals:

Die informatie heeft u er vanochtend niet bijgegeven. Ik heb niet te veel gedronken en daarom verstrek ik daarover ook geen informatie.

• In diverse documenten wordt informatie verstrekt over mogelijke ongevallen met nucleair defensiemateriaal, bijvoorbeeld het Nationaal plan kernongevallenbestrijding, NPK, en de Leidraad kernongevallenbestrijding. Beide documenten geven een uitgebreid overzicht van de verschillende aspecten van kernongevallenbestrijding. Daarin wordt aandacht besteed aan het wettelijk kader, alarmering en beoordeling, besluitvorming, coördinatietechnische informatievoorziening en -verwerking, voorlichting, beschermde en medische maatregelen, maatregelen met betrekking tot de waterhuishouding enzovoort. Vooral naar aanleiding van de rampen in Enschede en Volendam worden de bestaande rampenbestrijdingsplannen opnieuw kritisch tegen het licht gehouden en waar noodzakelijk geactualiseerd.

Naar aanleiding van de gebeurtenissen van 11 september 2001 is het Actieplan terrorismebestrijding en veiligheid opgesteld. In de eerste voortgangsrapportage van dit actieplan staat bij actie 45 vermeld: het Nationaal plan kernongevallenbestrijding wordt momenteel door de ministeries van VROM en BZK geactualiseerd met als doel optimale integratie in de reguliere kaders van rampenbestrijding en crisisbeheersing. Momenteel wordt het project Revitalisatie nationaal plan kernongevallenbestrijding onder verantwoordelijkheid van de ministeries van BZK en VROM uitgevoerd. Een van de aspecten die hierbij wordt behandeld is: ongeval met nucleair defensiematerieel. Defensie heeft een actieve rol bij deze actualisering en streeft hierbij naar een zo groot mogelijke openheid.

Ik zeg dit omdat dit wel degelijk allemaal onze aandacht heeft. Op zichzelf doet het er niet toe in het kader van ontrading van aanname van de motie, want, nogmaals, wij geven geen informatie over het feit óf er nucleaire wapens zijn, wat voor soort nucleaire wapens er zijn en of deze geplaatst zijn op het Nederlandse grondgebied. Ik moet aanvaarding van de motie van mevrouw Van Velzen derhalve ontraden.

Ik kom nu op het voorstel om clusterbommen af te schaffen. Defensie beschouwt de clusterwapens als onmisbaar in het arsenaal van de Koninklijke luchtmacht. Deze wapens zijn ontworpen en worden gebruikt om meer verspreide militaire doelen op een bepaald oppervlak te kunnen uitschakelen. Het gebruik van gewone bommen in zo'n bepaald gebied, brengt risico's met zich mee voor de vliegers, die meer aanvalsvluchten moeten uitvoeren voor het bereiken van het gewenste effect. Voorts is het in een oorlogssituatie niet doelmatig voor elk van die doelen een afzonderlijk wapen in te zetten. Voor het bereiken van deze militaire doelen is geen goed alternatief wapen voorhanden. Het gebruik van clusterbommen vraagt uiteraard een zorgvuldige afweging. Het spreekt voor zich dat uiterste zorgvuldigheid wordt betracht om collaterale schade te voorkomen.

De regering zet zich in om in internationaal verband te onderzoeken hoe het, door mevrouw Van Velzen terecht aangehaalde probleem van explosieve oorlogsresten kan worden aangepakt. In dit verband wordt ook onderzoek gedaan naar de mogelijkheden op het gebied van technische aanpassingen aan de munitie van clusterwapens, zodat de risico's voor de burgerbevolking na een conflict verder kunnen worden beperkt. Onder genoemde reden van operationele aard wordt echter niet ingezet op een algeheel verbod op het gebruik van clusterwapens. Het zal duidelijk zijn dat ik aanname van die motie derhalve zal moeten ontraden.

Ik kom nu te spreken over de motie van de heer Herben over de fusie van KIM en KMA. Op zich vind ik dat er veel meer moet worden samengewerkt tussen de opleidingsinstituten en die samenwerking krijgt langzamerhand meer vorm en inhoud. De infrastructurele kosten die een fusie met zich meebrengt, zijn gezien onze financiële problemen op het ogenblik te groot. Het gaat om kort geld, zoals dat heet en daar heeft Defensie op het ogenblik een gebrek aan. Op grond van deze overwegingen ontraad ik de motie, maar de gedachtegang erin steun ik. Op langere termijn zullen wij ongetwijfeld in die richting moeten gaan.

De heer Herben (LPF):

Zoals gisteren uiteengezet, gaat het er met de motie niet om alles in één nacht te veranderen. Er kunnen dependances blijven. Praktische opleidingen kunnen op diverse locaties worden verricht. Er moet echter wel zo spoedig mogelijk worden gestart. Dat de infrastructuur later komt, als het geld er is, kan ik billijken.

Minister Korthals:

Ik denk dat onze standpunten niet ze gek ver van elkaar liggen, zeker gelet op de financiële problemen die wij op korte termijn in ieder geval hebben. U vraagt wel om met ingang van het nieuwe academische jaar...

De heer Herben (LPF):

Zo spoedig mogelijk!

Minister Korthals:

Dat is waar. Ik ben milder over deze motie. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zelfs als een fusie niet mogelijk is, kan bij de aanvang van het academische jaar in elk geval worden begonnen met een bestuurlijke fusie. Dat is een goede eerste stap op weg naar een echte fusie. Die moet mogelijk zijn op de korte termijn waarop wij in de motie iets van de minister vragen.

Minister Korthals:

Ik zal in ieder geval overleg voeren met de besturen van KIM en KMA. Ik weet overigens dat dit in het verleden al vaker is gedaan. Wij zullen zien of er op dat punt stappen voorwaarts kunnen worden gezet.

De heer Slob komt met twee moties, over de capaciteit bij de mariniers en bij de infanteristen. Ook wil hij de opheffing van de OGRV-peletons uitstellen. Hij doet dat eigenlijk vanuit een andere benadering, namelijk omdat hij vindt dat er sowieso te weinig wordt uitgegeven voor Defensie. Op zichzelf ben ik dat met hem eens, maar op een gegeven moment zitten wij met gegevens waardoor wij maatregelen moeten nemen. Daarbij behoren beide voorstellen. Ik moet beide moties – ik zou bijna zeggen: helaas – ontraden.

Voorzitter. Wij hebben vandaag een levendig debat gevoerd over de toekomst van onze krijgsmacht en van gedachten gewisseld welke maatregelen goed zijn en welke maatregelen nog beter zouden zijn. In het algemeen durf ik te stellen dat de Kamer Defensie een warm hart toedraagt, een uitzondering daar gelaten. Na enkele maanden aan het Plein te hebben vertoefd en na enige bezoeken te velde te hebben gebracht, ben ik de mening toegedaan dat Defensie uw waardering ook daadwerkelijk verdient. Ik weet zeker dat ik wat dat betreft ook namens de staatssecretaris spreek. Met het oog op de verkiezingen van 22 januari maken de politieke partijen vandaag bij monde van hun afgevaardigden hun intenties met betrekking tot Defensie bekend. Tot slot doe ik graag een duit in het zakje.

Van oudsher verricht Defensie een van de kerntaken van de soevereine staat, namelijk de verdediging. Ook helpt Defensie ons de internationale rechtsorde te handhaven en te bevorderen, een streven dat eveneens in onze Grondwet is verankerd. De interne veiligheid krijgt allengs meer aandacht. Het is wellicht de vanzelfsprekendheid van deze taken die leidt tot het paradoxale effect dat de krijgsmacht vaak over het hoofd wordt gezien als er politieke en financiële prioriteiten worden gesteld. Aan die situatie moet eigenlijk een einde komen, wil ons land ernst blijven maken met de bescherming van onze normen en waarden, zowel op eigen grondgebied als door de deelneming aan de vredesoperaties. Als dat besef bij eenieder doorklinkt, denk ik dat wij zelfs met de bezuinigingen die wij nu op korte termijn zullen moeten verrichten nog een heel eind de goede richting in kunnen gaan. Het belangrijkste punt, namelijk ontbureaucratisering, ontstaffing en dergelijke, zal met vereende kracht ter hand worden genomen. Die ontwikkeling is alleen maar goed en getuigt van een moderne instelling bij de Nederlandse krijgsmacht.

De heer Van der Staaij verzoekt de Kamer in een motie om uit te spreken "dat op basis van de thans beschikbare informatie niet kan worden geconcludeerd dat voor de komende jaren aangekondigde bezuinigingen in de voorziene omvang verantwoord kunnen worden gerealiseerd". Welnu, niet in zijn volle omvang, maar het is heel duidelijk dat wanneer je een bezuiniging van deze omvang zult moeten doen, je in een vroegtijdig stadium moet aangeven op welke wijze je denkt te kunnen komen tot die bezuiniging. Dat geldt met name wanneer wij hier spreken over het jaar 2003, waarbij wij moeten komen tot een bezuiniging van zo'n 150 mln op de defensiebegroting. Het betekent dat wij over de verdere bezuinigingen bij het defensieplan komen te spreken; dan worden er verdere, definitieve stappen gemaakt. Zoals het thans in de motie staat, wordt aangegeven dat het zelf niet mogelijk is om al conclusies te trekken voor het jaar 2003. Dat gaat mij te ver en daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij juist niet om 2003, want daar hebben wij de begroting, de amendementen en de stemming voor. Het gaat mij erom dat wij markeren dat wij met deze behandeling niet hebben gezegd dat het vaststaat dat die bezuinigingen ook daarna, in de komende jaren, moeten plaatsvinden en verantwoord kunnen gebeuren. Volgens mij past datgene wat u als overweging gaf, goed bij het dictum van mijn motie, namelijk dat wij nu in ieder geval nog niet de conclusie kunnen trekken dat het ook voor de komende jaren, na 2003, verantwoord is wat er nu voorgenomen is.

Minister Korthals:

Voorzitter. Ik heb van het begin tot het eind aangegeven dat de werkelijke, volle omvang voor de meerjarige termijn medio volgend jaar aan de orde komt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ten aanzien van de anticumulatiebepaling merk ik in de richting van mevrouw Lambrechts het volgende op. Er heeft inderdaad een wijziging plaatsgevonden, met name voor de categorie militairen van 58 jaar: voor hen is de anticumulatiebepaling opgeheven. Ook voor mensen die langer nadienen, is een nieuwe regeling getroffen in het kader van anticumulatie.

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Lambrechts wil. Zij heeft het in een brede context geplaatst en de noodzaak aangegeven dat mensen vanuit de krijgsmacht naar een stuk perspectief kunnen kijken buiten de krijgsmacht en daarbij geholpen dienen te worden. Het opheffen van anticumulatiebepalingen kan daaraan een bijdrage leveren. Ik vind evenwel dat wij in deze Kamer wel de condities kunnen scheppen, maar dat wij het onderhandelingstraject moeten overlaten aan sociale partners. Als ik mevrouw Lambrechts nu de toezegging doe dat het een goede bijdrage kan zijn om tot een vergelijk te komen, tot een goed plan van aanpak, dan hoop ik daarmee ook een stuk intentie over te dragen, waardoor het voor haar niet nodig is om een motie in te dienen.

De heer Kortenhorst probeert ons te helpen bij de aanpak van het drugsbeleid; dat geeft hij ook met zoveel woorden aan. Ik heb geprobeerd in een reactie op zijn woorden aan te geven dat je niet alleen naar een repressieve benadering moet kijken, maar ook naar een preventieve en een voorlichtende benadering. Ik heb aangegeven dat wij op dit moment bezig zijn met een onderzoek. Ik vind dat zijn motie te veel gericht is op de repressieve positie en daarvan zeg ik dat dit te beperkt is. Daarbij komt dat, als ik kijk naar het dictum van de motie, er nogal wat juridische consequenties aan vastzitten. Kortom, het lijkt mij op dit moment niet opportuun dat deze motie blijft ingediend. Het lijkt mij verstandiger dat wordt gewacht op de resultaten van het onderzoek, zodat wij op basis daarvan met elkaar erover kunnen discussiëren of de maatregelen die worden getroffen, ook conform de wensen zijn. Ik ontraad deze motie derhalve.

De heer Kortenhorst (CDA):

Voorzitter. Dan houd ik deze motie nog even aan in afwachting van het onderzoek.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kortenhorst stel ik voor, zijn motie (28600-X, nr. 24) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen heeft een ondersteunende en richtinggevende motie ingediend. Ik zie het als een motie waarin een oproep zit en waarin zij aangeeft wat de zaken zijn die met sociale partners moeten worden overeengekomen. Dit komt volledig tegemoet aan onze intentie en wat dat betreft heb ik geen problemen met deze motie.

De laatste motie, het kan niet uitblijven, moet gaan over de JSF. Het is heel duidelijk dat wij komende tijd in dit huis continu twee kampen hebben: een kamp dat er zo snel mogelijk vanaf wil en een kamp dat wil doorgaan op het ingeslagen pad. Ik heb aangegeven dat wij binnen een jaar met elkaar van gedachten zullen wisselen over de stand van zaken op dat moment. Dat pad lopen wij af. Dat past niet in wat er in deze motie wordt gesteld en derhalve moet ik aanvaarding daarvan ontraden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is duidelijk waar de regering in dezen staat en het is ook duidelijk waar bepaalde partijen staan. Als wij er toch vanaf zouden willen, zou dit dan niet het beste moment zijn? Zijn de financiële consequenties op dit moment niet het laagst?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Op als-vragen, mevrouw Lambrechts, moet je als politicus nooit ingaan. Ik zou het daarbij willen laten. Het is bijna tijd voor Sinterklaas en volgens mij wachten wij daar allemaal op. Wij kunnen hier tot vervelens toe proberen om elkaar vliegen af te vangen. Iedere vraag van u om een andere opvatting van de regering te horen, mevrouw Lambrechts, is tot mislukken gedoemd. Het is beter, nu naar huis te gaan en Sinterklaas te vieren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is toch ook een cliché, maar misschien moeten wij het voor dit moment hierbij laten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel u voor, op een nog nader te bepalen tijdstip te stemmen over de begroting, de amendementen en de moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens u allen en iedereen die mij kan horen een zeer goede avond toe!

Sluiting 16.41 uur