Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2003 (28600 V)

, en van:

- de motie-Koenders/Th.C. de Graaf over verzoeken om bij te dragen aan militaire acties tegen Irak (28600 V, nr. 22);

- de motie-Koenders c.s. over de nieuwe internationale veiligheidssituatie (28600 V, nr. 23);

- de motie-Koenders c.s. over de koffieprijzen (28600 V, nr. 24);

- de motie-Koenders/Terpstra over verhoging van het OS-budget voor bestrijding van HIV/AIDS, TBC en malaria (28600 V, nr. 25);

- de motie-Koenders c.s. over onderbesteding bij het ODA-budget (28600 V, nr. 26);

- de motie-Koenders/Ferrier over een minister voor ontwikkelingssamenwerking (28600 V, nr. 27);

- de motie-Eurlings c.s. over een verbod op terroristische organisaties (28600 V, nr. 28);

- de motie-Ferrier c.s. over de mensenrechtencommissie (28600 V, nr. 29);

- de motie-Karimi/Van Velzen over afstand nemen van een militaire actie tegen Irak (28600 V, nr. 30);

- de motie-Karimi c.s. over de financiering van wederopbouwprogramma's (28600 V, nr. 31);

- de motie-Karimi/Koenders over activiteiten van Nederlandse bedrijven in conflictgebieden (28600 V, nr. 32);

- de motie-Karimi/Koenders over personen die zich schuldig maken aan internationale misdrijven (28600 V, nr. 33);

- de motie-Palm c.s. over openstelling van de Europese markt voor ontwikkelingslanden (28600 V, nr. 35);

- de motie-Palm over bevriezing van het nominale bedrag voor ontwikkelingshulp (28600 V, nr. 36);

- de motie-Th.C. de Graaf c.s. over een duurzaam inkoopbeleid (28600 V, nr. 37);

- de motie-Th.C. de Graaf/Koenders over het ambitieniveau voor vredesoperaties (28600 V, nr. 38);

- de motie-Huizinga-Heringa c.s. over vervolging van religieuze minderheden (28600 V, nr. 39);

- de motie-Huizinga-Heringa c.s. over transgene voedselhulp (28600 V, nr. 40);

- de motie-Van der Staaij c.s. over het geweld in Colombia (28600 V, nr. 41);

(Zie vergadering van 4 december 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Mij resten nog antwoorden op in tweede termijn gestelde vragen en een oordeel over een aantal ingediende moties. Op de opmerkingen van de heren Eurlings en Van Aartsen over de AEL en de AIVD kom ik terug bij de behandeling van de desbetreffende motie.

Ik ben de heer Van Aartsen, die ik overigens nog niet zie, een antwoord schuldig op zijn vraag...

De voorzitter:

De heer Van Aartsen leest ongetwijfeld de Handelingen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

En de VVD-fractie is vertegenwoordigd.

Minister De Hoop Scheffer:

Natuurlijk, maar als je iemand antwoord geeft, kijk je automatisch even of hij er is. De heer Van Aartsen had het over de "gedimensioneerde" minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben het met hem eens dat deze tijd vraagt om een minister van Buitenlandse Zaken die een onderwerp als terroristische dreiging en aanverwante zaken van buiten naar binnen vertaalt. Het gaat hier om de externe en interne veiligheid. Hij dient de vraag te beantwoorden hoe daaraan op nationaal niveau uitvoering moet worden gegeven. Ook zijn in het geding de eisen die Nederland in internationale fora stelt. De heer Van Aartsen heeft gelijk dat bestrijding van terrorisme diverse beleidsterreinen bestrijkt. Er bestaat dus behoefte aan coördinatie en daarom ook is de minister van Buitenlandse Zaken vertegenwoordigd in de nieuwe Onderraad voor vrede en veiligheid, waar al dit soort kwesties prominent aan de orde komen, en in de Raad voor algemene zaken en externe betrekkingen in Brussel. Dit kabinet gaat er natuurlijk niet over, maar het lijkt mij goed dat ook het nieuwe kabinet deze constructie hanteert.

De vragen van de heer Van Aartsen met betrekking tot het fundamentalisme heb ik reeds opgebracht in de Algemene Raad. Dat moet een vervolg krijgen. Eerder al heb ik in de Algemene Raad de Hoge vertegenwoordiger en de Commissie gevraagd gezamenlijk een document te produceren over dit soort onderwerpen. Ik zal natuurlijk moeten polsen of er bij de andere lidstaten belangstelling voor bestaat, maar ik mag aannemen dat dat het geval is. Men weet dat er een tijdelijke groep van persoonlijk vertegenwoordigers van de minister van Buitenlandse Zaken is opgericht die zich met name over dit soort onderwerpen zal buigen. Ik denk aan onderwerpen als de scheiding van kerk en staat, moslimfundamentalisme en aanverwante zaken. Ik geef er met andere woorden een follow-up aan in de Algemene Raad.

Ik ben het ook eens met de heer Van Aartsen dat de VS maximaal bij het Midden-Oosten betrokken moeten blijven. Gisteren heb ik gezegd dat ik daar zorgen over heb. Een dezer dagen zal ik een middel vinden om die zorgen onder de aandacht van de regering van de VS te brengen. Mevrouw Karimi en ik heb gisteren uitgebreid gedebatteerd over het Midden-Oosten, overigens een van de vele onderwerpen die wij hebben besproken.

Naar aanleiding van dit debat heeft mevrouw Karimi opgemerkt dat die discussie ontoereikend en teleurstellend zou zijn. Ik kan mij daar in die zin iets bij voorstellen, dat uit deze discussie bleek dat wij verschillende politieke posities innemen in het Midden-Oostendebat. Dat mag, kan en is volstrekt legitiem. De formulering "de discussie was ontoereikend en teleurstellend" zal ik echter zeker niet tot de mijne maken. Wij komen zonder twijfel nog bij vele gelegenheden te spreken over het Midden-Oosten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb u gisteren gevraagd om de vertrouwelijke informatie over de wapendoorvoer die naar de Kamer is gezonden, openbaar te maken. U heeft gezegd dat u daar in tweede termijn op terug zou komen. Doet u dat nu of komt u hierop op een ander moment terug?

Minister De Hoop Scheffer:

Als mevrouw Karimi het goed vindt, zal ik deze vraag na de begrotingsbehandeling beantwoorden. Op dit moment wordt er nog gestudeerd op het antwoord en ik kan haar daarom nu geen antwoord geven. Ik zeg haar toe dat zij vrijwel per ommegaande zal worden beantwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een kwart van mijn bijdrage had betrekking op deze doorvoer. U heeft daarop gereageerd door terecht op te merken dat hierover al is gedebatteerd in het overleg over wapenexportbeleid. In dat overleg heeft u gezegd dat wij weten dat de VS Israël militair in stand houden en dat Nederland ervoor heeft gekozen om dat te ondersteunen. U zult daar in alle openbaarheid verantwoording over moeten afleggen, want u mag die verantwoordelijkheid niet ontlopen.

Minister De Hoop Scheffer:

De regering ontloopt die verantwoordelijkheid ook helemaal niet. Mevrouw Karimi heeft namelijk met staatssecretaris Wijn een uitgebreid algemeen overleg over deze problematiek gehouden. Dit algemeen overleg was aanleiding voor het indienen van een aantal moties, waarop door de regering inhoudelijk is gereageerd. Ik heb gisteren aangegeven dat het mij niet nuttig lijkt, maar ik ben natuurlijk in handen van de Kamer, om dat debat over te doen. Deze moties zijn in stemming gekomen en, als ik goed ben geïnformeerd, vervolgens verworpen.

De voorzitter:

Ik kan mij de volgende procedure voorstellen. Mevrouw Karimi heeft kennelijk behoefte aan een nader antwoord. Zij heeft ook recht op dat antwoord. De minister zegt dat hij niet in staat is om dat antwoord nu te geven. Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat dit antwoord wel zal moeten worden gegeven. Ik kan mij voorstellen dat de minister zijn antwoord nog voor de stemmingen over de begroting van Buitenlandse Zaken naar de Kamer stuurt. Deze stemmingen zullen uiteraard voor het kerstreces plaatsvinden.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik zal dat uiteraard doen. Ik heb geen enkel probleem met het eerste deel van de interruptie van mevrouw Karimi. Dat antwoord zal naar de Kamer worden gestuurd.

In het tweede deel van haar interruptie komt zij echter terug op het debat over de wapendoorvoer. Als zij daaraan behoefte heeft, ben ik natuurlijk bereid om haar nadere informatie te verschaffen. Ik wijs er echter wel op dat die informatie niet zal afwijken van hetgeen uitgebreid in een algemeen overleg en in deze zaal is gewisseld met staatssecretaris Wijn. Ik kan daar inhoudelijk namelijk niets aan toevoegen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Er is wel degelijk nieuwe informatie naar boven gekomen sinds wij dat debat hebben gevoerd. Er is namelijk vertrouwelijke informatie naar de Kamer gestuurd. Ik ben geschrokken van die informatie, omdat daaruit blijkt dat die doorvoer veel omvangrijker is dan ik tot nu toe voor mogelijk hield. Ik vind daarom dat over deze doorvoer en de risico's die die doorvoer met zich brengt, in het openbaar moet worden gedebatteerd. De situatie is dus wel degelijk gewijzigd en daarom spreek ik de minister volgens mij terecht aan op bijvoorbeeld de veiligheidsaspecten van die doorvoer. De minister heeft gemakshalve geschreven dat het niet aan zijn ministerie is, maar aan die van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om hierop in te gaan. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat ik dat een vreemd antwoord vind.

De voorzitter:

Dit debat kan niet worden afgerond in het ene uur dat ons voor de afronding van deze begrotingsbehandeling rest. Ik verwijs daarom het punt van mevrouw Karimi naar de desbetreffende commissies. In deze commissies moet een procedurele oplossing worden gevonden voor de vraag van mevrouw Karimi. De tijd staat ons niet toe om er nu dieper op in te gaan, maar mevrouw Karimi heeft er natuurlijk wel recht op dat dit onderwerp wordt behandeld.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Dat onderstreep ik uiteraard. De regering is op ieder door mevrouw Karimi gewenst moment gereed om te debatteren. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan.

Wat betreft de opmerking van de heer Van Aartsen over de samenwerking tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten in den brede, kan ik hem antwoorden dat die samenwerking na 11 september uiteraard op een aantal punten aanzienlijk is geïntensiveerd. Het maakt niet uit of het daarbij gaat om de opsporing van terroristen, de aanpak van financiering of het uitwisselen van inlichtingen. Ik ben minder optimistisch over het Europese veiligheids- en defensiebeleid en ik kan daarvan dan ook een minder rooskleurig beeld schetsen. Er is nog steeds geen permanent arrangement tussen de Europese Unie en de NAVO, maar ik heb nog hoop op een besluit daarover in Kopenhagen. De heer Van Aartsen weet met mij dat dit besluit zich in een politieke kluwen bevindt met een aantal andere belangrijke onderwerpen, waarover wij gisteren hebben gesproken. De Hoge vertegenwoordiger, de heer Solana, trekt er hard aan om dit besluit voor elkaar te krijgen, omdat het een van de kernpunten is – en ik ben dat met hem eens – in de relatie tussen de EU en de Verenigde Staten.

Mevrouw Van Velzen antwoord ik als volgt: ik denk dat wij ten principale van mening blijven verschillen over de aard van de NAVO en de taken die het bondgenootschap op zich zou moeten nemen. Mevrouw Van Velzen heeft daarover in tweede termijn nog eens gesproken. De opvatting van de regering is dat het Atlantische bondgenootschap, dat twee weken geleden op de top in Praag is uitgebreid met een aantal nieuwe leden die er buitengewoon graag bij wilden horen, zijn relevantie niet verloren heeft. Sterker nog: het bondgenootschap heeft nog aan relevantie gewonnen. Ik verwijs hierbij terug naar wat ik net in antwoord op de heer Van Aartsen zei. Ook de NAVO kan als gereedschapskist – "toolbox", zoals dat in het Engels heet – voor operaties van de Europese Unie een heel nuttige rol spelen. In dit kader heb ik gisteren naar Afghanistan verwezen. Ik zeg alleen nogmaals tegen mevrouw Van Velzen dat de NAVO als zodanig daar geen rol speelt.

Over Kazachstan zeg ik tegen mevrouw Van Velzen dat ik denk dat het Nederlandse voorzitterschap van de OVSE juist kansen biedt. Gisteren hebben wij hierover ook al met mevrouw Karimi uitgebreid gesproken. Als voorzitter kun je, met 54 lidstaten achter je, een indringend beroep doen op landen waar de mensenrechten te wensen over laten, zoals in Kazachstan. Uiteraard zal ik mij daarover als Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, iedere keer dat de Kamer dat nodig vindt, in de Kamer verantwoorden. Toen ik gisteren sprak over verantwoording bedoelde ik uiteraard de andere pet van voorzitter van de OVSE. Er is geen relatie tussen de voorzitter van de OVSE en de Tweede Kamer der Staten-Generaal, maar er bestaat wel een relatie tussen de voorzitter van de OVSE en die 54 andere landen. Met andere woorden: daarin zit toch enig verschil.

Ik geloof dat ik niet meer uitgebreid hoef in te gaan op Turkije, omdat wij het daar gisteren uitgebreid over hebben gehad. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat de kwestie Cyprus daarmee een meer dan oppervlakkige relatie heeft. Ook hierover hebben wij eerder in een ander debat gesproken.

Mevrouw Huizinga maakte een aantal opmerkingen over vredesmissies en ODA. Ik kan mevrouw Huizinga antwoorden dat de regering uit het oogpunt van zorgvuldigheid onderzoekt of kosten voor Nederlandse bijdragen aan vredesmissies deels onder ODA zouden kunnen vallen. Wij willen dat uiteraard langs de koninklijke weg doen, dat wil zeggen in overleg met het Development assistance committee van de OESO. Wij zullen dus niet op eigen houtje zeggen dat wij vinden dat delen van vredesoperaties onder ODA zouden kunnen vallen. Zoals mevrouw Huizinga weet, is er in sommige gevallen al een heel heldere scheidslijn te maken tussen ODA en niet-ODA. De politiemissie van de Europese Unie in Bosnië-Herzegovina en het opleiden van politiemensen zijn hier voorbeelden van. Ik kan in dit kader ook verkiezingswaarneming noemen, die vaak gecombineerd wordt met vredesoperaties. Ook dit valt onder de ODA-definities. En dit geldt ook voor kleinschalige projecten die onder de noemer civiel-militaire samenwerking, CIMIC, vallen. Nieuw is dat wij graag met de OESO in gesprek gaan over bijvoorbeeld een deel van ISAF in Kaboel dat niet alleen in militaire zin de stabiliteit in Kaboel verzorgt, maar ook de interim-regering steunt bij de opbouw van een nieuwe veiligheidsstructuur en deel uitmaakt van de internationale inspanning in Afghanistan. Wij vragen hoe de OESO er tegenaan kijkt als delen van zo'n operatie onder ODA zouden kunnen vallen. Dat geldt ook voor taskforce Fox in Macedonië, waar wij nu weggaan. Daar gaat het om een punt dat ik net noemde, verkiezingswaarneming.

De regering is van oordeel dat zij legitieme vragen stelt. Het is echter bepaald niet de bedoeling en het resultaat mag ook niet zijn dat in de Kamer een discussie ontstaat over de vervuiling van het ODA-budget.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat is duidelijk. Het speerpunt van mijn opmerking was wat verdergaand. Mochten er meer taken komen die uit het ODA-budget moeten worden gefinancierd, dan ligt het toch voor de hand om dat budget met het oog daarop te verhogen?

Minister De Hoop Scheffer:

Die politieke opstelling van haar fractie was door mevrouw Huizinga toegevoegd. Die is legitiem. Het kabinet gaat, zoals mevrouw Huizinga weet en de staatssecretaris gisteren uiteen heeft gezet, uit van 0,7% ODA plus 0,1% milieu.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Bent u het met mij eens dat in feite gesproken kan worden van een verkleining van het budget als de taken uitgebreid worden? Als het budget niet wordt vergroot, blijft er toch minder geld over voor de oorspronkelijke doelen? Dan is er toch sprake van een achteruitgang?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat ben ik niet met mevrouw Huizinga eens. Als dit soort inspanningen als ODA worden gekwalificeerd, kun je niet zeggen dat het wat anders is dan wat op basis van ODA in Afrika of elders wordt gedaan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het budget gaat niet naar beneden, maar als er doelen bij komen is er voor de doelen die er nu zijn minder geld over.

Minister De Hoop Scheffer:

Als de regering besluit in deel A van de wereld meer te doen, betekent dit dat zij in deel B van de wereld minder doet. Mevrouw Huizinga kan zeggen dat er iets bij het budget moet als je gaat verschuiven van doel A naar doel B. De doelstellingen blijven binnen de ODA-prestatie. Er is geen vervuiling van het budget. Het budget wordt ook niet verminderd. Dat zou het geval zijn als wij delen van vredesoperaties als ODA gingen kwalificeren. Wij doen het langs de koninklijke weg, door erover in discussie te gaan met de OESO-DAC.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het verbaast mij niets dat de minister en ik verschillen van mening over de taak en de invulling van de NAVO. Mocht het niet zo zijn dan konden wij een eerst gemeenschappelijk persbericht uitgeven, want dat zou groot nieuws zijn.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben daar niet aan toe.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb gisteren ook twee keer gevraagd wat het oordeel van de minister is over de uitspraak over de huidige rol van de NAVO en wat hij beschrijft als het opblazen van de NAVO, in samenhang met de positie die de VS nu hebben ingenomen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zie geen opblazen van de NAVO zoals dat gisteren achter de woorden van mevrouw Van Velzen schuilging. Ik heb gisteren uitgebreid uiteengezet dat mijn collega Fischer heeft willen duiden op de nieuwe rol van de NAVO. Ik denk dat wij daar ten principale een meningsverschil hebben. Dat is een andere rol dan het Atlantisch bondgenootschap gedurende decennia koude oorlog heeft gespeeld. Ik vind dat mevrouw Van Velzen een beetje in die structuren blijft denken. De Muur is gevallen, de Koude Oorlog is voorbij. Het Atlantisch bondgenootschap is nog steeds van vitaal belang voor Europa, waar steeds meer landen lid zijn van de NAVO, en de Verenigde Staten. Het speelde in de Koude Oorlog een vitale rol. Ik heb gisteren gezegd dat niet ondanks, maar mede dankzij de hechtheid van het bondgenootschap de Muur is gevallen. Nu hebben wij een nieuwe NAVO, een andere NAVO, met nieuwe taken, maar wel degelijk van groot belang voor het bijdragen aan stabiliteit in de wereld. Dat is ook het geval als het bondgenootschap als een soort onderaannemer van de Europese Unie functioneert.

Ik ben de heer De Graaf een antwoord schuldig op zijn opmerkingen in eerste termijn over het gevangeniswezen in Suriname. Er zullen binnenkort schriftelijke vragen worden beantwoord die mevrouw Karimi over hetzelfde onderwerp heeft gesteld. Vooruitlopend hierop kan ik zeggen dat de detentiesituatie in Suriname aanmerkelijk slechter is dan in Nederland. Er zitten gedetineerden in Suriname vast die zich, naar onze standaarden gemeten, in kommervolle omstandigheden bevinden. Er is wel verbetering opgetreden sinds begin 2001. Het aantal gedetineerden is wat teruggelopen, doordat de autoriteiten meer gedetineerden, zowel Surinaamse als Nederlandse, vervroegd in vrijheid hebben gesteld. Dat neemt niet weg dat de situatie zorg en aandacht van de Nederlandse regering blijft vereisen.

Wij doen er het een en ander aan om de algehele situatie voor de 124 Nederlandse gedetineerden die zich daar op dit moment bevinden, te verbeteren. De Nederlandse ambassade in Paramaribo bemoeit zich daar actief mee. Dat gaat over het punt materialen zoals verf en schoonmaakmiddelen ter verbetering van de huisvesting, om het zo iets meer dragelijk te maken. Het gaat voorts om boeken en toiletartikelen. Kortom, het gaat erom het bestaan in de gevangenis voor deze mensen enigszins dragelijk te maken.

Belangrijk is ook dat er vanuit Buitenlandse Zaken overleg plaatsvindt met het departement van Justitie, waarbij over andere mogelijkheden inclusief overbrengingsverdragen gesproken wordt, opdat hier in Nederland de straf zou kunnen worden uitgezeten door de Nederlandse burgers die in Suriname veroordeeld zijn. Zover zijn wij nog niet, maar de inzet is erop gericht om ook met Suriname tot zo'n verdrag te komen.

Ik zeg in de richting van mevrouw Terpstra dat de Nederlandse regering in gesprekken met de Chinese autoriteiten regelmatig heeft aangedrongen op een constructieve dialoog met de Dalai Lama.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik begrijp dat de minister hiermee van het thema Suriname afstapt. Zou ik hem mogen vragen wat zijn oordeel is, vanuit zijn positie, over de opmerkingen die de Surinaamse president gisteren kennelijk heeft gemaakt, opmerkingen in de richting van Nederland die mijn fractie enigszins hebben verbaasd?

Minister De Hoop Scheffer:

De Nederlandse regering deelt die verbazing. Ik hoop dat de verhoudingen tussen Nederland en Suriname – de staatssecretaris is er gisteren vanuit haar verantwoordelijkheid uitgebreid op ingegaan – zich zullen ontwikkelen langs de weg van een verstandige dialoog tussen de twee landen. Ik denk dat opmerkingen zoals de president van Suriname die gisteren heeft gemaakt, daarbij niet behulpzaam zijn.

Voorzitter. Wij onderstrepen daarbij, zo vervolg ik mijn antwoord in de richting van mevrouw Terpstra, ook altijd het belang van de waarborging van de politieke en culturele rechten. Mevrouw Terpstra weet dat zich de laatste maanden enige positieve ontwikkelingen hebben voorgedaan, zoals het bezoek van een hoge delegatie van de regering in ballingschap aan Beijing en de vrijlating van een aantal politieke gevangenen. Nederland ondersteunt de lokale bevolking van de Tibetan Autonomous Region in het bevorderen van traditionele, duurzame begrazing van de hoogvlakte. Dat project wordt door een internationale NGO uitgevoerd in een reservaat op de grens van China en Nepal. Dit project is door de Dalai Lama persoonlijk goedgekeurd. Wij proberen aldus in de geest van mevrouw Terpstra te handelen op dat punt.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat het niet nodig is om na ieder antwoord een interruptie te plegen. Dit debat moet over een half uur klaar zijn en de minister moet alle moties nog beantwoorden.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik kom tot een oordeel over een aantal ingediende moties. Uiteraard zal de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking oordelen over moties die meer háár beleidsterrein regarderen.

Ik kom dan eerst bij de motie-Koenders/De Graaf, op stuk nr. 22. Gezien hetgeen wij gisteren hier in het debat en eergisteren tijdens het AO hebben gewisseld alsmede de opstelling die de Nederlandse regering heeft gekozen ten aanzien van het verzoek van de Verenigde Staten, zal het niet verbazen als ik aanvaarding van deze motie ontraad. Wij komen op dit onderwerp ongetwijfeld nog terug.

De motie op stuk nr. 23 van de heren Koenders, Timmermans en De Graaf is een nuttige motie. Een uitgebreide analyse van de nieuwe internationale veiligheidssituatie is inderdaad een nuttige exercitie. Vanwege de aanstaande verkiezingen neem ik echter aan dat een volgend kabinet zich over deze materie zal buigen indien een volgend kabinet het oordeel deelt dat ik zojuist namens déze regering heb uitgesproken.

De motie op stuk nr. 27 van de heer Koenders en mevrouw Ferrier is een motie waarover ik geen oordeel kan uitspreken. Dat komt niet vaak voor, maar wij leven nu eenmaal in een demissionaire periode. Ik sta in staatsrechtelijke zin met mijn handen in de lucht. In de motie wordt namelijk de sterke wens uitgesproken dat het volgende kabinet weer een minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal kennen. Hier sta ik, ik kan niet verder, ik kan over deze motie geen oordeel uitspreken. Dit betekent dus dat het oordeel over deze motie door de Kamer zal moeten worden uitgesproken.

De voorzitter:

Dat is ook een oordeel. U laat het oordeel aan de Kamer over.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is juist, omdat ik in staatsrechtelijke zin niet namens een volgend kabinet kan spreken. Ik spreek hier niet als mens maar als minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Koenders (PvdA):

Het is wel van belang om te weten of de minister van Buitenlandse Zaken de positie van de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking steunt. Zij heeft ons gisteren gemeld dat in ieder geval in háár visie – en zij sprak namens het kabinet, dat heeft zij uitdrukkelijk gezegd – een volgende regering een minister voor Ontwikkelingssamenwerking moet kennen. Neemt de minister nu afstand van het oordeel van zijn staatssecretaris?

Minister De Hoop Scheffer:

Mag ik het in schaatstermen vertalen? De staatssecretaris heeft gistermiddag met die opmerking een binnenbocht gereden waar zij een buitenbocht had moeten nemen. Ik verklaar mij nader. Geen enkel lid van dit kabinet kan een oordeel uitspreken dat uitsluitend kan worden uitgesproken door een volgend kabinet. Dit kabinet en deze bewindslieden zijn immers gebonden aan het huidige regeerakkoord. Bovendien is dit kabinet in demissionaire status en dat betekent dat er dan geen oordeel kan worden uitgesproken over een motie met als dictum: "spreekt de sterke wens uit dat het volgende kabinet weer een minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal kennen". Dat kan niet. Ik zal de neiging weerstaan om over het politieke graf heen te reageren. Ik kan staatsrechtelijk niet verder.

De heer Koenders (PvdA):

Volgens mij heeft dit echt niets met het staatsrecht te maken. Ik zie niet in waarom het staatsrechtelijk niet zou kunnen dat de staatssecretaris op grond van haar ervaringen een visie daarover naar voren brengt. Is de minister het inhoudelijk wel met de staatssecretaris eens?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb als minister van Buitenlandse Zaken daarover inhoudelijk geen mening. In alle ernst, ik spreek hier als minister van Buitenlandse Zaken van dit demissionaire kabinet. Ik ga niet over een volgend kabinet en zeker niet over wat een volgend kabinet zou moeten doen.

De heer Koenders (PvdA):

Zelfs de secretaris-generaal, wiens uitspraken onder uw verantwoordelijkheid vallen, heeft hierover een opvatting. Deelt u zijn opvatting? Lijkt het u niet uitermate verstandig om, gelet op de ervaringen in de afgelopen periode en uw positie daarbij, dat in een volgend kabinet weer een minister voor Ontwikkelingssamenwerking zitting heeft?

Minister De Hoop Scheffer:

De staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking en ik heb uitstekende ervaringen in de afgelopen periode opgedaan. Wij hebben in dit kabinet het beleid samen mogen uitvoeren. Of wij ervaringen zullen hebben in een volgend kabinet en in welke functie of met welke verantwoordelijkheid: als mens heb ik in dat verband hoop, maar niet als minister van Buitenlandse Zaken. Dat geldt a fortiori voor datgene waarmee de heer Koenders mij nu confronteert: met uitspraken die door de hoogste ambtenaar van mijn departement in de pers zijn gedaan.

De heer Koenders (PvdA):

Dus die moet hij terugnemen.

Minister De Hoop Scheffer:

U hoort nu welke opvatting over deze materie ik heb en aangezien ik politiek verantwoordelijk ben voor mijn ambtenaren, is dit per definitie hun opvatting. Zo simpel is het.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik vind dat wij terug moeten naar de kern. De kern is in de eerste plaats dat de staatssecretaris gisteren onomwonden heeft gezegd het CDA te steunen in zijn wens om te komen tot een minister voor Ontwikkelingssamenwerking in een volgende kabinet. De minister wil dit zelf niet zeggen, omdat hij zich kennelijk iets meer bewust is van het feit dat niet het hele kabinet er zo over denkt. Ten slotte: het is niet waar dat hij hier staatsrechtelijk gezien niets over kan zeggen. Als het kabinet het heel verstandig vindt dat ontwikkelingssamenwerking in een volgend kabinet op het niveau van een minister wordt behartigd, kan de minister dat hier zeggen zonder daarmee ook maar één stap over zijn graf te regeren. Hij zegt dit niet en ik kan mij voorstellen waarom niet. Ook hij zal weten dat niet iedereen in het kabinet dezelfde mening is toegedaan die mevrouw Van Ardenne heeft en die hij wellicht, zij het stiekem, ook heeft. Als de minister dat nu gewoon zegt, weten wij hoe het zit.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Mij is zo'n opvatting van het kabinet niet gebleken. Ik probeerde dat zojuist met vriendelijke termen weer te geven, dus door de schaatstermen binnenbocht en buitenbocht te gebruiken. Nogmaals, deze opvatting van het kabinet is mij niet gebleken. Dat kan ook niet. De afgelopen maanden heeft het kabinet geregeerd op basis van een regeerakkoord en op basis van politieke keuzen die bij de kabinetsformatie zijn gemaakt. Dan kan het kabinet niet tegelijk de Kamer informatie hebben doen toekomen waaruit blijkt dat dit anders is en dat de staatssecretaris ministers wordt. Van zo'n opvatting is niets gebleken, mij niet en de staatssecretaris ook niet.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik vraag mij af wat de minister met zijn beeldspraak over de binnen- en buitenbocht wil aangeven. Als hij zegt: de staatssecretaris heeft fout gewisseld, is dat kennelijk het effect van een in binnen- en buitenbocht...

Minister De Hoop Scheffer:

Of te laat gewisseld.

De heer De Graaf (D66):

Eigenlijk zegt u: de staatssecretaris had dit niet mogen zeggen, want zij kon niet namens het kabinet spreken. Als wij dat nu eens gewoon vaststellen.

Minister De Hoop Scheffer:

Het antwoord op die vraag is: ja. Zo'n antwoord kun je meer of minder vriendelijk geven, maar het antwoord is dus ja.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Kan de minister van Buitenlandse Zaken zich voorstellen dat de meerderheid van de Kamer, waaronder de fractie van de partij die hij is toegedaan, meent dat in een volgende kabinet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking weer een eigen plek in de raad dient te krijgen?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kan mij als mens een heleboel voorstellen, maar ik spreek hier als minister.

De voorzitter:

En als voorzitter zeg ik dat de uitkomst zal blijken als over de motie wordt gestemd.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik waardeer het dat de minister klip en klaar aangeeft dat wat gisteren is gezegd, niet gezegd had mogen worden en dat wat toen is gebeurd, staatsrechtelijk ook niet kan. Op de uitdrukkelijke vraag: spreekt u namens het voltallige kabinet, is gezegd: ja. Dit kan men niet een foute wissel noemen, dit kan men niet een verkeerde keus tussen binnen- en buitenbocht noemen, maar dit is gewoon door het ijs zakken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft duidelijk kenbaar gemaakt wat haar positie en mening zijn ten aanzien van een belangrijk issue als ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben ook aangegeven dat wij de huidige coördinatie zeer hoog inschatten. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken nu een vraag stellen in zijn hoedanigheid als minister en niet in die als schaatser. Hoe denkt hij over de mogelijkheden van coördinatie als er straks een minister voor Ontwikkelingssamenwerking in het kabinet zitting zou hebben?

Minister De Hoop Scheffer:

Er kan uiteraard altijd gecoördineerd worden. De staatssecretaris en ik hebben er de afgelopen maanden blijk van gegeven dat het op een voortreffelijke manier kan. Je kunt in iedere omstandigheid coördineren. Je kunt in iedere verhouding ruzie maken en ook coördineren, zowel in het menselijke leven als in het politieke leven.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dus in feite is er geen enkel bezwaar, als een minister voor Ontwikkelingssamenwerking zou coördineren met een minister van Buitenlandse Zaken?

Minister De Hoop Scheffer:

Je kunt altijd coördineren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het niet eens met degenen die suggereren dat de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking een scheve schaats zou hebben gereden, maar wij zullen het erover eens zijn dat het glad ijs is. Relevant vind ik wel de vraag – volgens mij past dat in de gedachtewisseling hierover – of het dit kabinet volstrekt onverschillig is of er een staatssecretaris of een minister voor Ontwikkelingssamenwerking is dan wel of er goed mee valt te leven.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb al gezegd dat de staatssecretaris en ik de afgelopen maanden op een bijzonder plezierige, goede en effectieve manier met elkaar hebben samengewerkt en geen coördinatieproblemen zijn tegengekomen. Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Ferrier gezegd dat coördinatie in iedere verhouding binnen een kabinet nodig is en dus ook kan. Je kunt het in iedere verhouding met een collega-bewindspersoon bederven met het gevolg dat je niet meer samen kunt optrekken. De staatssecretaris en ik hebben in de afgelopen maanden op een buitengewoon plezierige manier met elkaar verkeerd in politiek-inhoudelijke zin.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 28 van de heren Eurlings, Van Aartsen en Palm. Wij hebben het punt gisteren uitgebreid gewisseld. De motie bevat een resultaatsverplichting, waarover ook mijn collega van Justitie Donner en het kabinet als geheel een oordeel zullen moeten vellen. Bij het automatisme in het dictum past een caveat van mijn kant. Als je de EU-lijst zonder verder debat wilt gebruiken om terroristische organisaties bij wet te verbieden, dan moet je oppassen voor een contraproductief effect in die zin dat terughoudendere landen binnen de Europese Unie ook terughoudender zullen zijn met het op die lijst plaatsen van organisaties. Ik plaats dit caveat erbij om te voorkomen dat oneigenlijke argumenten een rol gaan spelen in zo'n debat. De regering zal spreken – zij doet dat in feite al – over de versterking van wettelijke maatregelen tegen terroristische groeperingen. Ik verwijs naar de nota van collega Donner waaruit de heer Eurlings gisteren uitgebreid heeft geciteerd. Ik zeg de Kamer toe dat op basis van een afgewogen kabinetsstandpunt verder kan en wat mij betreft moet worden gesproken over deze kwestie. Als de heer Eurlings het ermee eens is dat ik zijn motie in die zin interpreteer, neem ik die gaarne voor nader overleg mee naar het kabinet. Zoals de Kamer weet, is de minister van Buitenlandse Zaken niet de enige verantwoordelijke en zeker niet de hoofdverantwoordelijke voor hetgeen in deze motie wordt gevraagd, maar de grondhouding is positief.

De heer Eurlings (CDA):

Ik dank de minister voor deze positieve grondhouding, die hij ook gisteren heeft getoond. De discussie ging niet zozeer over landen die minder willen dan wij, maar vooral over de constatering dat heel veel landen om ons heen juist veel meer doen en ten principale wel organisaties verbieden. Dat is gisteren goed bediscussieerd. Ik begrijp dat de minister een positieve grondhouding heeft om te kijken naar het opheffen van het vreemde beeld dat wij organisaties wel afknijpen, maar ze niet verbieden. Ik wacht in positieve spanning de reactie van het kabinet af, gelet op de positieve grondhouding van de minister.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kan bevestigend reageren op de interruptie van de heer Eurlings. Zoals ik gisteren al heb gezegd, zal er natuurlijk een wettelijk instrumentarium moeten worden gebouwd. Wanneer je in de Europese Unie wilt proberen te komen tot een eenduidige opstelling ten aanzien van dit soort organisaties – dat is mijn verantwoordelijkheid als minister van Buitenlandse Zaken – moet je wel zien te voorkomen dat andere landen die terughoudender zijn dan de heer Eurlings en de regering zouden willen, die discussie gaan misbruiken om te zeggen dat die organisaties, ook wat het financieel afknijpen betreft, helemaal niet meer op die lijst geplaatst moeten worden. Dat is het caveat dat ik hierbij aangeef. Voor de rest ben ik het met de heer Eurlings eens.

De heer Eurlings (CDA):

Dat klopt. Het kabinet zal dat punt dan ook moeten overwegen. Gisteren is evenwel geconstateerd – ik hoor de minister dat nu niet ontkrachten – dat heel veel landen organisaties verbieden, terwijl zij in Nederland nog gewoon kunnen functioneren. Dat is de hoofdlijn van het debat. Daarom willen wij nu de stap zetten waardoor wij ook in Nederland tot het verbieden van bepaalde organisaties kunnen komen. Met deze motie wordt een eerste stap gezet.

Minister De Hoop Scheffer:

Die discussie zijn wij in het kabinet al aangegaan en op basis van deze motie zullen wij die nog verder aangaan met de collegae die daar in eerste instantie verantwoordelijk voor zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Als ik het goed hoor, vindt er nog een discussie in het kabinet plaats en is de minister dus nog niet zover. Wij gaan de discussie inderdaad niet overdoen. De minister weet dat wij om redenen van effectiviteit en recht tegen deze motie zijn. Het caveat dat de minister noemt, is echter niet onbelangrijk. Daaruit blijkt namelijk dat het uit buitenlandspolitiek oogpunt wel eens onverstandig zou kunnen zijn om het zo te doen. Ik neem aan dat het kabinet ons nog een brief schrijft met de overwegingen die het heeft, voordat de motie in stemming komt. Het is namelijk breder dan Buitenlandse Zaken. Verder neem ik aan dat dit punt zeer specifiek uitgewerkt zal worden. Anders is het namelijk onmogelijk voor de Kamer om hierover te beslissen.

Minister De Hoop Scheffer:

De heer Koenders vraagt nu wel veel. Hij zal het met mij eens zijn dat dit een discussie is die niet binnen twee of drie dagen afgerond kan worden in het kabinet. Het is een uitermate complexe discussie, omdat zij ook te maken heeft met de manier waarop de bestaande EU-lijst gebruikt wordt voor het bevriezen van tegoeden. Dat is iets wat wij ook willen blijven doen. Ik kan dus niet toezeggen dat er voor de stemmingen een brief over dit onderwerp panklaar bij de Kamer ligt, want daarvoor is de materie werkelijk te complex.

De voorzitter:

Dan wil ik ook op dit punt van mijn kant een procedureel voorstel doen. Uiteraard zal bezien worden binnen welke termijn tegemoetgekomen kan worden aan het verzoek van de heer Koenders. Het zou uiteraard goed zijn, wanneer dat voor de stemmingen gebeurt. Vlak voor de stemmingen moet dan nader beslist worden over het moment waarop over deze motie gestemd kan worden.

De heer Koenders (PvdA):

Daar kan ik mee leven. Aangezien het kabinet er nog lang niet uit is – dat is mij nu wel helder – wil ik de heer Eurlings vragen om, als die brief er niet op tijd kan zijn, zijn motie aan te houden.

De voorzitter:

Dat is iets wat op dat moment speelt en wat aan de indiener van de motie is. Daar behoeft nu niet over beslist te worden.

Minister De Hoop Scheffer:

Het moet wel helder zijn dat het kabinet met deze motie aan de slag gaat. Los van de discussie over verbieden of niet verbieden, heb ik mij gisteravond uitgebreid door de Belgische premier Verhofstadt laten informeren over AEL. En daar word je bepaald niet vrolijk van, om mij nog mild uit te drukken. Daarom is deze discussie ook voor het kabinet buitengewoon relevant.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Ferrier, mevrouw Terpstra en de heer Palm over de mensenrechtencommissie van de VN. Ik heb in de schriftelijke beantwoording van een vraag hierover van de heer Eurlings al gesteld dat er in die mensenrechtencommissie sprake is van een rotatiesysteem op regionale basis. Dat is dus een aanzienlijke beperking van wat de Nederlandse regering kan doen aan de zeer onbevredigende situatie – dat ben ik met mevrouw Ferrier eens – dat landen met een twijfelachtige of slechte reputatie op mensenrechtengebied in die mensenrechtencommissie zitting hebben. Wat in de motie wordt gevraagd, is echter niet simpel. Wij doen evenwel ons best en blijven dat doen. In die zin beschouw ik de motie als een ondersteuning van reeds gevoerd beleid. Mevrouw Ferrier zal zich met mij realiseren dat het rotatiesysteem niet makkelijk te veranderen is, zodat wij geconfronteerd zullen blijven met landen in de mensenrechtencommissie die wij er liever niet in hebben.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik vraag u toch, al het mogelijke te doen om juist voor een organisatie als die van de mensenrechten te bereiken dat de leden daarvan iets vertrouwenwekkender kunnen zijn, zodat wij ook meer vertrouwen kunnen hebben in het werk dat deze organisatie doet. Ik begrijp...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister geeft antwoord.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kan alleen maar zeggen dat ik de opvatting van mevrouw Ferrier geheel deel, maar omdat de internationale werkelijkheid vaak wat weerbarstiger is dan de leer, zeg ik er wat bij. Wij deden ons best, wij doen ons best en ongetwijfeld zal een volgend kabinet daarvoor ook zijn best doen, omdat het een buitengewoon vreemde indruk wekt dat dat soort landen in de mensenrechtencommissie zit. Het is een taaie materie, omdat het lidmaatschap nu eenmaal op rotatie is gebaseerd. Ik beschouw de motie dus als een ondersteuning van het door ons gevoerde beleid.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karimi nog een vraag wil stellen over deze motie. Ik sta dat niet meer toe, want de gedachten daarover zijn gewisseld. Het spijt mij erg. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 33, ingediend door de leden Karimi en Koenders, over de Nederlandse vertegenwoordigingen. Ik moet het aannemen van deze motie ontraden. Het is een sympathiek streven om alles te doen aan de opsporing van oorlogsmisdadigers, maar ambassademedewerkers zijn geen opsporingsambtenaren en beschikken niet over opsporingsbevoegdheden. Sterker nog, de bepalingen in het Verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer beperken de taken van diplomatieke ambtenaren in belangrijke mate. Diplomaten mogen zich op grond van artikel 41 van dat verdrag niet inlaten met binnenlandse aangelegenheden van de ontvangende staat. Zij moeten de wetten en regels van de ontvangende staat eerbiedigen. Dat neemt niet weg dat diplomatieke vertegenwoordigers in voorkomende gevallen behulpzaam kunnen zijn bij de begeleiding van rechtshulpverzoeken in specifieke zaken. Dat doen zij nu al en dat blijven zij doen.

Dan is er het zogenaamde NOVO-team dat onder gezag van de minister van Justitie opereert. Waar het NOVO-team behoefte heeft aan de medewerking van mijn departement, wordt die medewerking uiteraard verleend. Wat de motie echter vraagt, is dat de Nederlandse vertegenwoordigingen een actieve taak krijgen bij het verzamelen van informatie enzovoorts. Dat is niet een taak van Nederlandse vertegenwoordigingen en dat mag hun taak ook niet zijn, conform de Weense verdragen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister legt de motie anders uit dan zij bedoeld is. De motie wil absoluut niet van medewerkers van de ambassade opsporingsambtenaren maken, maar op dit moment kenmerkt zich de situatie door passiviteit. Er wordt gewacht tot er een rechtshulpverzoek komt en dan wordt pas informatie verzameld. De motie wil de ambassades aansporen om actief informatie te verzamelen.

Minister De Hoop Scheffer:

Dat kunnen zij niet doen en dat moeten zij ook niet doen. Ik zou het nooit voor mijn verantwoordelijkheid kunnen nemen als minister. Het zou mij in de grootst mogelijke problemen brengen met allerlei verdragen. Dit geldt zeker in de landen waar het om gaat. Diplomaten zouden worden uitgewezen. Ik zie de ellende al voor mij. Het kan gewoon niet! Ik deel de intentie die erachter zit, maar het kan niet en daarom moet ik het aannemen van deze motie echt ontraden.

Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris zal ingaan op de motie op stuk nr. 35...

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, niet meer over de vorige motie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Mijn motie op stuk nr. 30 is nog niet behandeld.

Minister De Hoop Scheffer:

Neemt u mij niet kwalijk, dat is een omissie mijnerzijds. Ik ben begonnen met het ontraden van de motie op stuk nr. 22 en ik zou de argumentatie die ik daar gebruikt heb, kunnen herhalen ten aanzien van de motie van mevrouw Karimi op stuk nr. 30.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Vanmiddag heeft de minister een gesprek met de onderminister van buitenlandse zaken van de VS. Ik heb uit het nieuws vernomen dat er ook een gesprek zou plaatsvinden met de fractievoorzitters van de vier grote partijen. Op wiens initiatief vindt dat gesprek plaats?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb vanmorgen ook vernomen dat de heer Grossman, want daar gaat het om, met vier fractievoorzitters spreekt. Ik ga niet over zijn agenda en weet daar niet meer over dan mevrouw Karimi. Ik weet wel dat het initiatief voor dat soort gesprekken niet van mijn departement is uitgegaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Vindt u het juist dat een deel van de Kamer van deelneming is uitgesloten, wanneer zo'n gesprek plaatsvindt?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ga noch over de agenda van de heer Grossman noch over de agenda van fractievoorzitters in uw huis.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uw departement heeft ook absoluut geen faciliterende rol gespeeld?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, ik ontvang de heer Grossman vanmiddag op mijn departement. Ik heb gehoord dat hij ook door fractievoorzitters hier wordt ontvangen, maar dat laat ik aan hem en die fractievoorzitters. De heer Grossman is in dit land vrij om te gaan en te staan waar hij wil. Ik zal hem daarbij op geen enkele wijze hinderen. Het gaat mij om het gesprek dat de regering met hem zal voeren.

Ik kom dan op de motie op stuk nr. 37 van de heer De Graaf c.s. De heer De Graaf is met deze motie bij mij deels aan het verkeerde adres. Zoals hij in de schriftelijke beantwoording heeft kunnen lezen, heeft staatssecretaris Wijn bij de begrotingsbehandeling Economische Zaken toegezegd, een werkgroep in te stellen die de inkoop van dienstkleding, op basis van maatschappelijk verantwoord ondernemen, gaat onderzoeken. Aan die werkgroep neemt ook het ministerie van Buitenlandse Zaken deel. In de motie wordt verder verzocht om een proefproject duurzaam inkopen door het ministerie van Defensie. Ik zag de minister van Defensie al even in de zaal en ik zal de motie aan hem doorgeleiden. De inhoud van de motie is mij overigens sympathiek; daar gaat het verder niet om.

De voorzitter:

Ik meld dat de heer De Graaf mij heeft gevraagd, hem te verontschuldigen wegens dringende verplichtingen elders in dit gebouw.

Minister De Hoop Scheffer:

Dan kom ik op de motie-De Graaf/Koenders op stuk nr. 38. Ik vind het dictum niet duidelijk. Het dictum luidt: "verzoekt de regering, er alles aan te doen om het ambitieniveau voor vredesoperaties niet te verlagen in aantal en intensiteit". Ik weet niet in welke verhouding het dictum tot het ambitieniveau staat. Staat het dictum in verhouding tot het ambitieniveau in het verleden van vier? Of staat het dictum – dat neem ik niet aan – in verhouding tot het ambitieniveau van dit kabinet, namelijk drie? Ook dit is overigens een vraag over een kwestie, waarvan de heer Koenders weet dat dit kabinet daar niet meer over zal beslissen. Hij weet ook dat het, gezien onze status, moeilijk is om over zo'n motie politieke uitspraken te doen.

De heer Koenders (PvdA):

Over het tweede punt zijn wij het niet eens, maar daarover hebben wij bij een ander punt al gedebatteerd. Het eerst punt betreft inderdaad de veranderingen die hebben plaatsgevonden met het Strategisch akkoord. Die veranderingen willen wij terugdraaien.

Minister De Hoop Scheffer:

Het terugdraaien van in het Strategisch akkoord opgeschreven zinnen is niet aan mij in mijn verantwoordelijkheid als minister. Ik heb al eerder gezegd dat ik, althans als minister van Buitenlandse Zaken, geen inhoudelijk oordeel over deze motie kan geven.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Huizinga c.s. Ik verwelkom die motie. De zeer uitgebreide steun ervoor geeft aan dat de Kamer grote behoefte heeft aan additionele informatie over de internationale bescherming van de vrijheid van godsdienst. Terzijde merk ik op dat deze kwestie tijdens het OVSE-voorzitterschap zeker niet wordt vergeten, omdat die ook in dat kader belangrijk is.

De voorzitter:

Ik geef de indieners mee dat zij kunnen bezien, nu de minister de motie ziet als een ondersteuning van het beleid, of zij die straks in stemming willen brengen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik kom ten slotte te spreken over de motie op stuk nr. 41 van de heer Van der Staaij. Deze motie is een ondersteuning van het beleid op dit punt. Ik verwijs ook nog naar schriftelijk antwoord 16. Ik verwelkom de motie, maar wat betreft het beleid is die overbodig, want wij doen al wat in de motie staat.

Voorzitter. Ik heb het debat met de Kamer, over een breed terrein van onderwerpen, buitengewoon gewaardeerd. Ik vind dat Buitenlandse Zaken zo'n breed debat meer dan waardig is.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Mij rest in tweede termijn de beantwoording van een aantal vragen van onder anderen mevrouw Ferrier, mevrouw Terpstra en de heer De Graaf, alsmede de reactie op een aantal amendementen. Ik zou nog uitzoeken hoe het staat met de dekking van een of twee amendementen. Verder zal ik een reactie geven op de moties.

Terugkijkend op het debat constateer ik dat wij in den brede over het gehele beleid inzake ontwikkelingssamenwerking hebben kunnen spreken in een open en constructieve sfeer. Ik dank de Kamer daarvoor. Het is van belang dat dit beleidsterrein in een goede sfeer met de Kamer kan worden besproken en dat daarover consensus wordt bereikt. Het is op zichzelf genomen geen probleem dat de Kamer een aantal amendementen en moties heeft ingediend. Dat hoort bij het debat, waarin wij met elkaar de scherpte proberen te vinden.

Ik heb al gereageerd op het amendement op stuk nr. 14. Dit amendement gaat over het toevoegen van 10 mln extra aan het PSOM. Ik vind dat wel erg veel voor het eerste jaar waarin wij het instrument open stellen. Er wordt al een fiks bedrag voor gereserveerd. Wij zullen opnieuw een aantal landen aanwijzen waar dit instrument kan worden benut. In het eerste jaar zullen de uitgaven en het bedrag van de verplichtingen nog niet met elkaar overeenkomen. Wij hebben het bedrag al met 30% verhoogd ten opzichte van het lopende jaar. Dat is royaal en wij kunnen het qua capaciteit niet aan om er 10 mln aan toe te voegen. Het huidige bedrag van 30 mln zou dan met een derde worden verhoogd. Dat is te royaal. De dekking is fors. Deze zou ten koste gaan van het budget dat voor Rwanda bestemd is. Voor 2003 is dit budget begroot op 16,3 mln. Voor dit jaar is er al sprake van overschrijding. Aan Rwanda is dit jaar al meer besteed dan aanvankelijk was begroot, te weten 17,7 mln. Het programma loopt vol en er is geen extra ruimte. Er is helemaal geen reden om volgend jaar in het geval van Rwanda een tandje terug te schakelen.

Wij staan aan de vooravond van de discussie over de stabiliteit en de veiligheid in de regio. Wij staan tevens aan de vooravond van een zeer ingewikkelde operatie van terugkeer van mensen die uit Rwanda naar Congo zijn vertrokken. Wij hebben Rwanda nodig om deze terugkeer in een goede sfeer te laten verlopen. Nederland zou geen goed signaal afgeven door binnen de ontwikkelingsrelatie te besluiten tot een forse korting van 10 mln plus een korting van 2,5 mln in verband met de bijdrage aan het UNFPA.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Hoe oordeelt u over de kwalificaties van Rwanda op dit moment? U kent de dramatische situatie in de gehele regio. Voorzover ons bekend, gedraagt Rwanda zich niet bepaald als een land dat de mensenrechten in acht neemt en zich houdt aan de criteria die wij van belang vinden.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Over Rwanda zijn meerdere verhalen te vertellen. Aan de ene kant houdt de regering van Rwanda zich nog steeds bezig met de illegale exploitatie van grondstoffen op de bodem van de DRC. Daarover zijn wij niet positief. Wel heeft Rwanda gehoor gegeven aan de afspraken in het Lusaka-akkoord. Het heeft in de afgelopen maanden zijn troepen teruggetrokken van het grondgebied van de DRC. Dit opent de weg naar het vredesproces en naar de vredesoperatie. In het land zelf verloopt het decentralisatieproces conform de afspraken. Er is een "memorandum of understanding". Gezamenlijk zullen wij dit soort thema's bespreken, wat in bilateraal verband ook nu al gebeurt. Als daarvan geen sprake meer is, wordt het een heel lastig proces.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wij zijn het eens over het belang van het PSOM. Wij zijn het erover eens dat er een extra impuls moet komen en dat de bureaucratie daar moet worden verminderd. Dat laatste geldt voor zowel de regelgeving in Nederland als in Rwanda. Misschien moeten wij voor het PSOM zelfs wel overwegen om het totale criterium van "ownership" toe te passen, zodat het allemaal wat vlotter gaat. Stel dat ik meega met uw redenering en dat halverwege het jaar blijkt dat er toch een dusdanige extra activiteit komt dat er geld tekort is, zou u dan bereid zijn om te kijken op welke wijze dat probleem soepel kan worden opgelost?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Daartoe ben ik graag bereid. Dat is in feite ook de gehanteerde systematiek. Wij beginnen nu met een verplichtingenbedrag van 30 mln. Komend jaar kan daar wel wat bijkomen. Dat is nog niet te overzien. U geeft in het amendement aan dat én verplichtingen én uitgaven voor volgend jaar al worden vastgelegd. Dat is wel heel erg stringent. Tussentijds kunnen wij altijd toevoegen. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Deze toezegging is voor mij reden om mijn amendement op stuk nr. 14 in te trekken.

De voorzitter:

Het amendement-Terpstra (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Bij het volgende amendement van mevrouw Terpstra hebben wij hetzelfde verhaal. Ik heb gesproken over de noodzaak om het volle bedrag voor Rwanda ter beschikking te stellen. Ik heb gisteren gezegd dat ik zou nagaan of er geld overblijft. Dat is niet het geval. Voor dit jaar overschrijden de uitgaven voor Rwanda al het bedrag van de beschikkingen. Dat is op zich niet echt een probleem, want wij zien dat de programma's goed lopen. Er is dus een reserve waaruit je zou kunnen putten. Ik vraag mevrouw Terpstra of wij dit bedrag eventueel uit een ander budget zouden kunnen halen. Ik vind de koppeling UNFPA-Rwanda niet gelukkig. Ik zie het belang van het signaal naar UNFPA, maar wil het geld daarvoor niet uit het Rwanda-budget halen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Het is vandaag 5 december, echt een dag om constructief te zijn. Ik heb een vraag gesteld over de kwalificaties van Nicaragua en over het feit dat daar op dit ogenblik sprake is van zoveel corruptie dat in feite alleen het anticorruptiebeleid zou moeten worden gesteund. Het grote bedrag aan steun van land tot land zou niet moeten worden gegeven. Zou dekking van die 2,5 mln uit dat bedrag wel aanvaardbaar zijn voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zou niet vooruitlopend op de uitkomsten van de landenscreening zomaar landen willen aanwijzen. Dat is ook niet betrouwbaar. Wij zouden het dan moeten putten uit de pot bilateraal, een algemene pot. Ik wil het niet toeschrijven aan een bepaald land.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Maar dan wel met een sterretje erbij dat zeer kritisch moet worden gekeken naar Nicaragua.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij kijken op dit moment kritisch naar alle landen. Ik zou het betreuren als er vooruitlopend op het resultaat daarvan landen uitgehaald zouden worden. Je zou dus kunnen kijken of het uit de gehele post kan worden gehaald. Misschien kunnen wij in overleg bekijken waar wij het uit kunnen halen.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat zou betekenen dat alleen de toelichting op het amendement moet worden veranderd. Daar zou dan alleen moeten staan: dit amendement beoogt de bijdrage aan UNFPA eenmalig te verhogen met een bedrag van 2,5 mln.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat lijkt mij correct.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Na ruggespraak met de mede-indieners zal ik het amendement aldus veranderen.

De voorzitter:

Dan komt er dus een gewijzigd amendement. Dat kan nog ruim voor de stemmingen worden ingediend.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kom toe aan het amendement over TMF. Ik heb gemeend de Kamer nader te moeten informeren over de toekenningen aan de betrokken instellingen, opdat men kan zien dat, zoals ik gisteren al zei, organisaties niet tekortkomen. Die brief is vanmorgen naar de Kamer gegaan. Ik geef toe dat het extra bedrag waarover wij ons de afgelopen maanden hebben gebogen nodig is om ervoor te zorgen dat er continuïteit is. Die 10,3 mln komt aan de orde bij de voorjaarsnota. Dat geldt ook voor de bedragen voor de wederopbouworganisaties. Ik denk dat wij op deze wijze bij de voorjaarsnota een correctie kunnen toepassen. Echter, om daar nog bovenop 26 mln te zetten, gaat te ver. De Kamer zegt dat op basis van inhoudelijke en beheersmatige kwaliteitsaspecten moet worden geoordeeld. Dat hebben wij ook gedaan. Mocht er ergens iets gebeuren waarvoor geld nodig is, dan zou dit potje als een reservepotje kunnen worden beschouwd. Ik schat in dat wij dat niet nodig hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat inderdaad om organisaties die door de pre-screening zijn gekomen en een partiële toekenning hebben gekregen. Die 26 mln moet u zien als daarvoor bestemd. Wat u nodig hebt, gebruikt u dan.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Prima. Ik denk dat wij dan goed uit de voeten kunnen met dit amendement.

Mevrouw Terpstra en anderen hebben een amendement ingediend over sport en NCDO. Op het eerste gezicht lijkt het misschien niet zo, maar wij doen al aan sport. Er is bij de NCDO een apart programma voor sportactiviteiten. In het kader van het hiv/aids-beleid steunen wij ook de nodige sportactiviteiten. Hetzelfde doen wij in vredesopbouw-conflictgebieden. Ook de particuliere organisaties doen op dit punt het nodige. Ik ben geen voorstander van een apart budget voor sportactiviteiten, maar ik wil wel tegemoetkomen aan de indieners en nagaan waar wij die 1 mln vandaan kunnen halen. Het gaat om een nuttige en noodzakelijke activiteit. Ik zou echter geen beroep willen doen op de macrosteun maar op een andere post. Bij de betrokken directie is nog wel 1 mln euro te vinden.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Aan welke dekking denkt de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik stel voor om anders dan in het amendement staat binnen de directie het budget te vinden en die 1 mln euro toe te kennen aan het sportfonds van de NCDO. Ik zoek de dekking dus niet in het macrogeoriënteerde programma. Dat hebben wij echt in volle omvang nodig.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De staatssecretaris kan niet volstaan met de opmerking dat zij het wel ergens vandaan haalt zonder het te benoemen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is inderdaad nog niet benoemd, maar er zijn altijd extra budgetten voor dergelijke activiteiten. Wij zijn bereid om die budgetten aan te wenden, in dit geval ten behoeve van het sportfonds.

Mevrouw Terpstra (VVD):

De staatssecretaris zegt toe dat er een bedrag van 1 mln euro extra wordt geoormerkt ten behoeve van het sportfonds van de NCDO?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ja, dat is mijn voorstel.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dan is mijn amendement overbodig geworden.

De voorzitter:

Het amendement-Terpstra c.s. (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 21. Wij weten nog niet precies hoe de instroom van asielzoekers uitpakt. Het lijkt mij niet raadzaam om daarop vooruit te lopen en ervan uit te gaan dat de met opvang van asielzoekers gemoeide kosten fors lager zullen zijn. Mevrouw Karimi gaat uit van het nogal forse bedrag van 30 mln euro. Dat vind ik nogal wat. Wij zullen in ieder geval de vinger aan de pols houden om ervoor te zorgen dat de extra gelden bijtijds worden besteed om de 0,8% ODA te realiseren. Ik ben er geen voorstander van om nu al dit bedrag ten goede te laten komen aan de UNHCR. Dat zou ten koste kunnen gaan van de ruimte ten behoeve van noodhulporganisaties. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik doel niet alleen op de UNHCR, maar ook op NGO's die op dit gebied werkzaam zijn. Wij menen dat er te veel geld is gereserveerd voor de opvang van asielzoekers en dat dat geld kan worden gebruikt voor de opvang van vluchtelingen in ontwikkelingslanden. Dat is de strekking van het amendement.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat begrijp ik, maar ik wijs erop dat zich allerlei posten kunnen aandienen waaraan het vrijkomende geld zou kunnen worden besteed. Je kunt begroten wat je wilt, maar in de loop van het jaar dienen zich allerlei nieuwe posten aan, waarvoor dan ruimte wordt gezocht om de 0,8% ODA te kunnen realiseren. Die systematiek wil ik niet doorbreken. Dat is al te rigide.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zelfs in het Strategisch akkoord is afgesproken dat zoveel mogelijk geld ter beschikking moet worden gesteld aan de UNHCR en andere organisaties die zich bezighouden met de opvang van vluchtelingen. Ligt het niet voor de hand om geld dat is gereserveerd voor asielzoekers, ook te reserveren voor de opvang van vluchtelingen in ontwikkelingslanden?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is juist, maar er moeten dan wel plannen zijn. Als die er niet zijn, blijven wij namelijk met dat geld zitten. Als er geld overblijft en er zijn plannen, dan zal dat geld zeker die kant uitgaan. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen.

De regering heeft al gereageerd op het initiatief voor de koffiesector. Ik zie de motie van de heer Koenders terzake dan ook als een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Koenders (PvdA):

Gaat de staatssecretaris nog in op het amendement op stuk nr. 16?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij hebben gisteren uitvoerig gesproken over het IMD. Het IMD besteedt op dit moment nog niet eens 1 mln euro op jaarbasis aan zijn activiteiten, behoudens datgene wat via de ambassades kan worden verkregen. Met het oog daarop vind ik het onverstandig om een sprong te maken van 1 mln naar 6,4 mln euro. Ik zeg niet dat wij dat nooit zouden moeten doen. Wij zouden daarom zelfs in de loop van het jaar kunnen bezien hoe een en ander zich bij het IMD ontwikkelt. Een sprong naar 3,5 mln euro is voor de regering wel acceptabel, want dat verzekert de continuïteit van de organisatie en geeft het IMD de vrijheid om bij de ambassades in de betrokken landen om extra financiële middelen te vragen. Die aanvragen zullen daar worden beoordeeld.

In de motie op stuk nr. 29 wordt de regering verzocht om te bezien of het budget het toestaat om onze bijdrage aan de bestrijding van hiv/aids, tbc en malaria te verdubbelen. Nederland doet al heel veel. Zo dragen wij meer dan 100 mln euro bij aan het fonds en aan bilaterale hulpprogramma's. Nederland is een koploper op dit terrein en de oproep van UNAIDS was dan ook vooral bedoeld voor andere donoren. Nederland is namelijk al het beste jongetje van de klas. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat wij ons daarmee zouden vastleggen op een verdubbeling van het huidige budget. Als het nodig is, kunnen wij altijd bezien of een verhoging gewenst is. Op dit moment is de roep om meer geld echter vooral gericht tot donoren die nog niet in voldoende mate bijdragen.

De heer Koenders heeft een motie op stuk nr. 26 ingediend over de bandbreedtesystematiek. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat deze motie ingaat tegen de systematiek die wij hanteren voor mee- en tegenvallers.

De heer Palm heeft een motie ingediend op stuk nr. 36. Ik heb mijn reactie al gegeven op het voorstel om het percentage van 0,8 naar 0,7 te verlagen. Een dergelijke verlaging is niet de intentie van dit kabinet.

Mevrouw Karimi heeft een motie ingediend op stuk nr. 31 over de wederopbouworganisaties. Ik ontraad de aanneming van deze motie. De suggestie in de motie dat wederopbouworganisaties wegens geldgebrek buiten het TMF vallen, is namelijk onjuist. Verder is de motie overbodig, omdat wij al over dit probleem in gesprek zijn met de organisaties. Ik kan haar zeggen dat ik CARE, het Rode Kruis en de overige organisaties zeker niet in de kou zal laten staan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris kan echt niet zeggen dat het onjuist is, want ik heb er het beleidsplan voor de thematische medefinancieringsorganisatie op nageslagen en daar horen de wederopbouworganisaties bij. De regels zijn dus tijdens de rit gewijzigd. Ik wil de staatssecretaris een andere vraag stellen. Nu het amendement het mogelijk maakt dat het TMF-budget wordt vergroot, kan er dan voor die organisaties een oplossing worden gezocht? Ik denk dat dit met name van belang is voor de organisatie CARE.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Natuurlijk doen wij dat. Het is zeker de bedoeling dit in overleg te doen met de organisaties. Het amendement, waar al eerder over gesproken is, biedt daar ook de ruimte toe en wij kunnen goed uit de voeten met het amendement. Als wij de motie in die zin begrijpen, is zij ook niet meer nodig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als u die toezegging doet, hoef ik die motie niet in stemming te laten komen en kan zij ingetrokken worden. Dat betekent wel dat er voor CARE een oplossing moet worden gezocht binnen het TMF-kader.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

U hebt het dan over CARE Nederland?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, natuurlijk.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Het lijkt mij goed om dat er dan bij te zeggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Absoluut. In dat geval trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Karimi c.s. (28600-V, nr. 31) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 32 die is ingediend door mevrouw Karimi en de heer Koenders, om bedrijven te verplichten in jaarverslagen verantwoording af te leggen. Hierover is gisteren het een en ander gewisseld. Ik heb gewezen op de bestaande mogelijkheden binnen de OESO-richtlijnen. Belanghebbenden hebben de mogelijkheid om bij het NCP te rapporteren over de naleving van de richtlijnen of te adresseren wat er aan de hand is betreffende Nederlandse bedrijven. Ik vind het niet nuttig om deze verplichting daaraan toe te voegen, want zij is niet werkbaar en zal weinig vruchten afwerpen. Derhalve ontraad ik aanname van deze motie.

De motie op stuk nr. 40 van mevrouw Huizinga c.s. gaat over een belangrijk fenomeen: de transgene voedselhulp. Wij waren hierin al actief en ik zie deze motie dan ook als een ondersteuning van dat beleid. Wij zullen ook andere landen nog over streep moeten zien te halen.

De regering heeft geen bezwaar tegen aanname van de motie op stuk nr. 41 van de heer Van der Staaij c.s. over Colombia.

Er rest nog een vraag van mevrouw Ferrier over de inzet van migrantendeskundigheid binnen het Nederlandse beleid. Ik ben graag bereid om die suggestie mee te nemen en er zorgvuldig naar te kijken. Ik wil hierbij wél de migrantenorganisaties en de migranten zelf oproepen om alert te zijn en waar mogelijk participatief bij te dragen.

De vraag over China en milieu van mevrouw Terpstra is al beantwoord door de minister. Mevrouw Karimi heeft voorts nog een vraag gesteld over het Instituut milieu en veiligheid. Wij zijn nog met het ministerie van VROM bezig met een haalbaarheidsonderzoek. Dit onderzoek is nog niet gereed, want er moeten nog een aantal aanvullende vragen worden beantwoord. Wij hebben de afweging dus nog niet kunnen maken. Zodra wij dat hebben gedaan, zullen wij de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Volgens mij is de haalbaarheidsstudie al aangeboden aan de ministeries van VROM en Buitenlandse Zaken. De studie is er dus al. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris voor milieu hier in de begrotingsbehandeling ook positief op heeft gereageerd. Mijn concrete verzoek is dan ook of het mogelijk is met een nota van wijziging te komen waarin de financiering tussen de twee departementen geregeld wordt.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Die toezegging kan ik nu nog niet doen. Wij zijn nog in overleg, niet alleen op het niveau van de ministeries, maar ook met het instituut dat het onderzoek heeft uitgevoerd. Wij hebben voor onszelf nog geen volledige duidelijkheid en als gevolg daarvan kan ik nog geen toezegging doen over de financiering.

De voorzitter:

Laten wij ook hierover afspreken dat er vóór de stemmingen nadere informatie wordt verstrekt.

De heer Koenders (PvdA):

Dat betekent dus dat wij op korte termijn een brief krijgen over de resultaten?

De voorzitter:

Volgens mij hebben wij dat net afgesproken.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kom aan mijn laatste punt, namelijk de vraag van mevrouw Terpstra en de heer De Graaf: waarom ben ik ingegaan op het ministerschap voor Ontwikkelingssamenwerking? In aanvulling op hetgeen reeds is gewisseld merk ik op dat op basis van de sfeer in de Kamer, de openheid en het constructieve debat, waarbij de Kamer en ikzelf ons vooral hebben gericht op hetgeen nu speelt en niet naar de toekomst hebben gekeken, ik dat aan het eind wel heb gedaan. Hoe zou het in een volgend kabinet kunnen? Ik sloot mij aan bij hetgeen mevrouw Ferrier aan het eind van haar betoog heeft gezegd.

Vervolgens heb ik het stenografisch verslag goed nagekeken, want de heer De Graaf heeft mij terecht gekapitteld met de vraag of ik sprak namens het kabinet. Op dit punt was dat natuurlijk niet het geval. Het kabinet, zeker in demissionaire staat, spreekt niet over dit soort zaken. Het heeft er ook geen mening over. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat heel duidelijk gezegd. Ik had dat gisteren meteen moeten toevoegen. Ik bevond mij eerder op glad ijs dan op dun ijs. Ik heb niet het gevoel dat ik er doorheen ben gezakt.

De heer Palm (LPF):

Er was nog een motie over een verhoogde inspanning om tot afbraak van tarieven te komen.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Die wordt zometeen behandeld door de staatssecretaris voor Europese zaken.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik verzoek de staatssecretaris nog eens, ons goed op de hoogte te houden van de ontwikkeling van de relatie met Suriname.

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat zal ik zeker doen. Misschien is het goed dat wij de Kamer schriftelijk informeren over de inspanningen die wij de afgelopen tijd hebben gedaan. Gisteravond laat hebben wij die nog eens op een rij gezet. Gelet op de uitspraken van de heer Venetiaan in het eigen parlement een dezer dagen, zullen wij trachten goed aan te geven wat de inspanningen van Nederland zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zowel in eerste als in tweede termijn heb ik gesproken over het internationale verdrag over de terugkeer van gestolen cultuurgoederen, van 1995. Wanneer wordt dat ter ratificatie aan de Kamer voorgelegd?

Staatssecretaris Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik neem aan dat de staatssecretaris van internationale cultuur daar nog over spreekt.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun opmerkingen in tweede termijn.

Ik ben blij met de opnieuw gestelde vraag van mevrouw Karimi over het Unidroit-verdrag, al was het maar omdat ik als staatssecretaris Europese zaken ook werd aangesproken in mijn rol als coördinator internationaal cultuurbeleid. Zij vroeg of de regering voornemens is dit verdrag uit 1995, over internationale terugkeer van gestolen en van onrechtmatig uitgevoerde cultuurgoederen, spoedig aan de Kamer ter ratificatie voor te leggen. Het is juist dat dit nog niet is gebeurd. De verantwoordelijkheid voor dit verdrag berust bij het ministerie van Justitie en dat van OCW. Ik vind het goed, terecht en logisch dat zij er aandacht voor heeft gevraagd. Ik zal mijn collega's er graag op wijzen dat zo spoedig mogelijk, echt op korte termijn, de Kamer ten minste een bericht zou moeten krijgen over de stand van zaken.

Ik ben ook blij – het is een verheugende ochtend voor mij – met de motie van de heer Palm c.s. op stuk nr. 35, die breed wordt gesteund, over liberalisering van de wereldhandel, de noodzaak van afbouw van exportsubsidies in het kader van het gemeenschappelijk beleid van de Europese Unie en het terugdringen van handelsbarrières, ten behoeve van de ontwikkelingslanden. In Nederland voeren wij een belangrijke, maar onmiskenbaar moeizame strijd voor het liberaliseren van het Europese landbouwbeleid. De steun is zo breed dat de handen opnieuw ineengeslagen kunnen worden door middel van de motie. Er wordt concreet opgeroepen om ons er in de geëigende fora steeds opnieuw sterk voor te maken. Voor de inhoud en de overwegingen verwijs ik uitdrukkelijk naar de brief over ontwikkelingssamenwerking en landbouw binnen de Europese Unie die naar de Kamer is gegaan. Die is ondertekend door minister Veerman en staatssecretaris Van Ardenne, mede namens mij. Daarin zijn concrete voorstellen en concrete stappen uitgeschreven.

Er wordt in het dictum gevraagd een en ander in te brengen in de Europese Raad te Kopenhagen, in het kader van de mid-term review van de Europese Commissie. In Kopenhagen staat dit onderwerp niet op de agenda. Als er een aangrijpingspunt is om in Kopenhagen daar iets aan te doen, zullen wij dat zeker doen; als er een aangrijpingspunt te verzinnen is om het in Kopenhagen aan de orde te stellen, zullen wij dat zeker verzinnen. Ik kan de Kamer en de heer Palm als eerste ondertekenaar verzekeren dat wij elke geschikte gelegenheid om dit uit te dragen en te bevorderen, zullen aangrijpen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen moment vóór het komende reces te stemmen over de begroting, de amendementen en de moties, met inachtneming van de afspraken die wij op een aantal punten in de loop van het debat gemaakt hebben.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.