Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2003 (28600 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2003 (28600 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2003 (28600 C).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Op 15 mei jl. hebben veel mensen door middel van hun stem aangegeven dat zij een nieuwe politiek willen. Mensen willen meer serieus genomen worden, willen beter geholpen worden en willen dat de problemen in hun stad, hun wijk, hun dorp serieus worden verminderd. Die stem van de kiezer moet door iedereen die verantwoordelijkheid draagt in politiek of openbaar bestuur, worden gehoord en vertaald in concreet beleid en concrete veranderingsgezindheid. Dat is de kern van democratie.

Dat is tegelijkertijd een moeilijke opdracht. Veel van hetgeen de kiezers aangaven als bron van ongenoegen, heeft te maken met de verantwoordelijkheid van het ministerie van BZK. De steden hebben onvoldoende leefkwaliteit en BZK is verantwoordelijk voor het grotestedenbeleid. Mensen voelen zich onveilig en BZK is verantwoordelijk voor veiligheid. Burgers willen rechtstreekser invloed op hun bestuur en BZK is verantwoordelijk voor staatsrechtelijke vernieuwing. Mensen willen een effectieve, klantgerichte overheid en BZK heeft een coördinerende verantwoordelijkheid voor het overheidspersoneelsbeleid en voor het communicatiebeleid van de rijksoverheid. Uitdagingen te over dus voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. En ook een klein beetje een uitdaging voor de staatssecretaris; een klein beetje, omdat hem maar een klein beleidsterrein is gegund.

De ambities van deze bewindslieden zijn in de knop gebroken. Al na 87 dagen bezweek het kabinet aan onderling gekrakeel. Daadkracht en duidelijkheid werden demissionair en doormodderen. Natuurlijk kunnen we daarop doorgaan, nog eens vaststellen hoe weinig er van de ambities van dit kabinet terecht is gekomen, nog eens op een rijtje zetten wat is blijven liggen. Ik zal dat namens de PvdA-fractie ook zeker doen, overal waar dat moet. Maar ik wil ook iets anders doen. 22 januari zijn er weer verkiezingen, dan staan de kiezers voor de vraag wat zij nu eigenlijk willen: doorgaan met een centrumrechts kabinet of een nieuwe weg inslaan met een centrumlinks kabinet? Wat betekent het eigenlijk als het beleid dat door dit kabinet in de steigers is gezet, wordt gecontinueerd? Laten we daar eens naar kijken.

Laten wij beginnen met de grote steden. Op de analyse in de begroting valt weinig af te dingen: de veiligheid in de steden staat onder druk, er is weinig saamhorigheid, een afnemend vertrouwen in de overheid, dreiging van ruimtelijke segregatie door de vlucht van mensen uit de stad, enzovoort. Maar nu de antwoorden daarop: welk beleid moet deze problemen verminderen? Het kabinet schrijft op bladzijde 27 van de memorie van toelichting: "Het integratiebeleid zal zich in deze kabinetsperiode actiever richten op het bereiken van een sociale cohesie binnen en tussen de bevolkingsgroepen, in het bijzonder in concentratiewijken".

Heel goed. En hoe gaat een centrumrechts kabinet dat dan doen? Door om te beginnen alles wat met integratie te maken heeft, over te dragen aan het departement van Justitie. Waarom? Omdat men op Justitie zo goed is geëquipeerd voor het contact met grote steden? Nee dus. Justitie kan veel – dat weet ik uit ervaring – maar het is uit de aard van zijn primaire opdracht een door en door centralistisch departement. Het heeft geen netwerken en geen intensieve relaties met de decentrale overheden zoals BZK die heeft. Als je het streven naar sociale cohesie serieus neemt, maak je met overhevelen dus een contraproductieve keuze. Waarom dán? Omdat criminaliteit en etniciteit zo'n lekkere combi vormen? Omdat die combinatie altijd goed is voor krantenkoppen in chocoladeletters? Nee, zegt het kabinet, als die combinatie optreedt, dan is extra aandacht nodig. terecht. Er zijn problemen met criminaliteit, onevenredig vaak gepleegd door mensen behorende tot etnische minderheden. Daar moet een krachtig beleid tegenover staan, dat zich, zoals het kabinet zelf zegt, niet alleen mag richten op correctie achteraf, maar zich ook moet richten op preventie. Wie heeft van oudsher een belangrijke taak bij preventie? Precies, de gemeente; zie ook de brief over het grotestedenbeleid die de minister nog deze week stuurde. En naar wie gaat "dus" het integratiebeleid over? Naar Justitie, naar een minister die zich in allerlei hoedanigheden met veel bezighoudt, maar die wij nog niet hebben kunnen betrappen op een werkelijk commitment met de problemen in de grote steden. Dit beleid wordt toevertrouwd aan een minister die zich opstelt tegenóver allochtone medelanders, die hen van de Nederlandse samenleving vervreemdt, die Marokkaanse jongeren, ook degenen die het goed doen, het gevoel geeft dat hun inspanningen er niets toe doen en die, zoals hij onlangs nog verkondigde in Binnenlands Bestuur, bij zijn aantreden schrok van de bedragen die met integratie zijn gemoeid.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik dacht even dat wij waren begonnen met de begroting van Justitie. U spreekt veel woorden over integratie en groteste- denbeleid en bent zelf werkzaam geweest op het ministerie van Justitie. Ik zou ver met u mee kunnen gaan in uw analyse, als het integratiebeleid in dit land in de afgelopen jaren tot grote hoogten was gestegen. We hebben kunnen vaststellen dat het integratiebeleid is mislukt en misschien is een van de redenen daarvan wel dat dit onder- deel uitmaakte van het ministerie van Binnenlandse Zaken en was samengevoegd met het ministerie van Justitie. Daar bestaat nu een integrale portefeuille voor asielzaken en integratie. In onze ogen maakt dit de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie tot de geroepen man om dit tot een succes te maken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij spreken over de begroting van Binnenlandse Zaken en ik heb het over het thema integratie. Ik heb er zware kritiek tegen dat dit wordt overgeheveld naar Justitie en geef daar een aantal goede redenen voor. De memorie van toelichting van de begroting van BZK zelf meldt dat in het grotestedenbeleid grote successen zijn geboekt. Er was ook een aparte minister voor grotestedenbeleid. Op dat beleid moet worden voortgebouwd. Zo staat het er. Ik heb kritiek op de manier waarop dit gebeurt, maar er moet op worden voortgebouwd. Minister Nawijn zou een plan maken over integratie op lokaal niveau, maar daar hebben we helemaal nog niets over vernomen.

De heer Eerdmans (LPF):

De toekomst bespreken we later wel. Het gaat nu om uw analyse: integratie zou bij Binnenlandse Zaken moeten blijven. Nog geen maand geleden is er een Kamerbrede motie aangenomen die een onderzoek gelast naar het mislukte integratiebeleid in Nederland. Ik vraag mij dus af waar uw ervaringen vandaan komen als die uw pleidooi ondersteunen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Bij integratiebeleid spelen gemeenten onvermijdelijk een heel grote rol; dat zou u moeten weten. Gemeenten hebben in het algemeen relaties met het departement van Binnenlandse Zaken. Justitie is uit zijn aard een centralistisch departement, dat heeft te maken met zijn primaire opdracht. Dat heeft dus geen netwerk met gemeenten, zoals Binnenlandse Zaken dat heeft. Daarom zal dit contraproductief uitwerken. Ik blijf bij die stelling. Op Binnenlandse Zaken werd hier veel aandacht aan besteed, er is veel geld voor uitgetrokken – minister Nawijn schrok er nota bene van dat dit zo duur was. Minister Van Boxtel heeft er zeer veel aan gedaan. Maar wat gebeurt er nu? Het wordt als apart aandachtspunt afgesneden en overgeheveld naar een minister die er niets mee heeft.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het in praktisch alles zeer met u eens, dat zal u niet verwonderen. De fysieke overheveling van de directie is echter nog niet gerealiseerd, die is pas in januari gepland. Bent u het met mij eens dat wij uit alle macht moeten proberen om dit pas na de formatie te laten plaatsvinden?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, ik wilde dat net gaan uitspreken, maar pas nadat ik had gezegd dat deze minister van Binnenlandse Zaken de schijn op zich laadt dat hij de moeilijkste en meest kwetsbare problemen de deur uit doet. De vraag is: waarom? Het is, zoals de heer De Graaf zei, echter nog niet te laat. Er is nog maar pas een nota van wijziging op de begroting die is bedoeld om het integratiebeleid naar Justitie over te hevelen. Die kan worden ingetrokken, we kunnen ertegen stemmen. Ik zou het van kracht vinden getuigen als met name het CDA en de VVD hier op hun schreden zouden terugkeren. Er zijn echt veel betere argumenten tegen de overheveling dan ervóór. En hoort het niet bij de nieuwe politiek om ook eens te zeggen dat iets bij nader inzien niet zo'n goed idee was? Next best na nu al te zeggen dat je het niet doet, is het om er pas op terug te komen als er een nieuw kabinet is. Het is tenslotte een zeer ingrijpend besluit.

Dit weekend stuurde de minister op de valreep een brief betreffende de aanpak van het grotestedenbeleid in de periode 2002-2009. Is dat niet een tikje pretentieus als je nog geen honderd dagen missionair hebt kunnen regeren? Enfin, razend benieuwd heb ik het stuk gelezen: zou hier dan toch eindelijk in staan wat er moet gebeuren? Mijn teleurstelling was echter groot. Ik geef een paar voorbeelden. Het eerste: "hierbij is het van belang dat inburgeringprogramma's aansluiten op parallelle en vervolgtrajecten zoals arbeidstoeleiding, onderwijs en vrijwilligerswerk". Dat is mooi, maar wat gaat er nu écht gebeuren? Wat is er precies anders? Hoeveel meer geld is er uitgetrokken? Welke regelgeving moet worden veranderd? Geen woord daarover. Het tweede voorbeeld: "het tempo van de herstructurering van wijken zal omhoog moeten". Daar ben ik het zeer mee eens, maar hoe verhoudt dat zich tot het op losse schroeven zetten van de wijziging op de Wet gemeenschappelijke regelingen? Burgemeester Opstelten, prominent VVD'er in een stad waarin het Fortuynisme een belangrijke vinger in de pap heeft, schrijft mede namens de grote vier dat de minister van BZK op dit punt ernstig tekortschiet. Wel krijgen de grote steden meer eigen verantwoordelijkheden. Dat mag, maar geef er dan wel de benodigde instrumenten bij. Als je dat namelijk niet doet, dan wordt het afschuiven van problemen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik luister heel goed naar u. U heeft een aantal vragen, opmerkingen en stellingen naar aanleiding van de laatste brief. U bent teleurgesteld, het gaat niet goed en het is allemaal onvoldoende. Maar kijkt u eens naar de laatste acht jaar, waarin de PvdA verantwoordelijkheid heeft gedragen. Wij hebben toen in het debat over het stedenbeleid in deze Kamer meer dan eens gevraagd om tempo te maken met de herstructurering, om serieus in te gaan op integratie en inburgering. Wat is er gebeurd? Er is amper wat gebeurd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er is heel veel gebeurd.

De heer Rietkerk (CDA):

Nu verwijt u de minister dat hij er niets aan doet. Wat is dan uw oplossing voor het komende jaar – wij praten alleen over 2003 – en wat betekent die in relatie tot het beleid dat u de afgelopen jaren heeft gevoerd?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Een heel belangrijk punt is de Wet gemeenschappelijke regelingen. In de brief van Opstelten c.s., van de burgemeesters van de grote steden, staat dat zij mogelijkheden moeten hebben om de problemen in de steden op te lossen. Men schrijft het met zoveel woorden: men was tevreden over het instrumentarium. Dat wordt nu afgebroken. Dat is doodzonde. U trekt geen extra geld uit voor grotestedenbeleid. De PvdA-fractie doet dat voor de komende jaren wel.

Wat de afgelopen jaren betreft zijn de cijfers aantoonbaar. In de begroting van deze minister staat zelfs dat kan worden voortgebouwd op de successen die voor het grotestedenbeleid zijn gerealiseerd. Ik begrijp dus niet goed waarop uw verwijt is gebaseerd.

De heer Rietkerk (CDA):

U zoekt het weer in structuren. U praat over de WGR en over de heer Opstelten. Ik vraag u wat de PvdA-fractie heeft gedaan voor de herstructurering. In uw verkiezingsprogramma staat een bezuiniging van 100 mln op de herstructurering. Dat heeft een reden. Daar spreek ik u op aan. Als u zegt dat u wel impulsen geeft en wel extra investeringen doet, is mijn vraag waar u dat vandaan haalt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat kan ik u zo laten zien, als u dat op prijs stelt.

De heer Rietkerk (CDA):

Gaat u eens in op die 100 mln bezuiniging op de herstructurering van wijken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is één element, maar er zijn ook andere elementen. Wij willen bijvoorbeeld een verbetering van de leefbaarheid in de steden. Daarvoor hebben wij 150 mln uitgetrokken. Dat geld vinden wij via een openruimteheffing, die in de loop der jaren oploopt.

De heer Rietkerk (CDA):

Heeft u een amendement ingediend om dat te doen?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan dat doen. Steunt u het?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vraag wat u gaat doen. Ik snap namelijk niet wat u wilt en waar u het geld vandaan haalt. Kom dan met uw verhaal eens duidelijk over het voetlicht in deze Kamer; dan kunnen wij hier het debat voeren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Bij de algemene financiële beschouwingen hebben wij ons financiële kader aangegeven.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat was Sinterklaas spelen op onderdelen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het zijn niet uw prioriteiten. Ik heb hier een lijstje wat dit precies betekent voor de grote steden. Ik stel hier en nu vast dat er in de grote steden problemen zijn. Daarover verschil ik niet van mening met u en ook niet met het kabinet. Die problemen zijn de afgelopen jaren voortvarend aangepakt, maar wij zijn er nog niet. Dit beleid moet worden voortgezet. Ik stel vast dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties twee dingen doet. Hij zegt dat er problemen zijn, maar vervolgens verplaatst hij die problemen naar hetzij de politie hetzij de grote steden. De grote steden willen vervolgens hun verantwoordelijkheid nemen, maar vinden wel dat zij de instrumenten moeten krijgen. Zij hadden goede instrumenten en stellen vast dat deze minister die instrumenten afbreekt. Zie de brief van de heer Opstelten c.s. Als je dit van een financiële aanvulling voorziet, zie ik een duidelijk verschil tussen centrumrechts en centrumlinks. U kiest niet voor de steden. U doet dat wel op papier, maar niet in daden.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wacht op uw lijstje met extra investeringen in het grotestedenbeleid. Ik hoop dat u bij de behandeling van deze begroting met amendementen komt, want dan kunnen wij misschien zaken doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, dat zou heel interessant zijn. Wij zullen zeker bekijken of wij serieus tot zaken kunnen komen. Wij moeten echter niet de algemene financiële beschouwingen overdoen, waarbij u net als toen tegen alles "nee" zegt, en dat hier herhaalt. Ik ben echter zeer in voor heel serieuze besprekingen over wat wij kunnen veranderen opdat de grote steden meer mogelijkheden krijgen.

Op het gebied van integratie en leefkwaliteit in de steden is meer aan de hand. Het kabinet spreekt over een vlucht uit de grote steden van mensen met middeninkomens en hogere inkomens en de onwenselijkheid daarvan. Dit betekent namelijk ruimtelijke en daardoor ook sociale segregatie. Het betekent eenzijdiger samengestelde wijken. Het betekent zwarte scholen en witte scholen in plaats van scholen waar zwarte en witte kinderen samen heengaan. De steden willen dit keren. Daarvoor hebben zij ruimte en financieel draagvlak nodig. Daarom zijn soms herindelingen nodig. Gelukkig zijn er de afgelopen jaren veel tot stand gebracht. Dit kabinet houdt daar nu mee op. Alleen op basis van vrijwilligheid wordt nog heringedeeld. Mooi is dat! Natuurlijk willen rijke randgemeenten niet graag herindelen. Hun burgers wonen rustig in mooie huizen en hebben helemaal geen behoefte aan goedkope huurwoningen in de buurt.

Maar hoe moet het dan in een stad als Eindhoven? Daar moeten wijken worden geherstructureerd. Eindhoven wil dat graag doen. De mensen uit de herstructureringsgebieden moeten dan verhuizen. Als het rijksbeleid wordt doorgezet, kunnen die mensen alleen maar verhuizen naar andere wijken binnen Eindhoven. Onderzoek toont aan dat die wijken weer eenzijdiger samen- gesteld zullen worden en dat een proces op gang komt dat leidt tot minder vitale en meer kansarme wijken. Dat is precies het tegenovergestelde van wat het kabinet zegt te willen bereiken. Over contraproductief beleid gesproken!

De heer Rietkerk (CDA):

De gemeente Eindhoven heeft haar eigen beleid op het gebied van herstructurering en ook op het gebied van de verdeling van de sociale huurwoningen en de eigen woningen. De gemeente Eindhoven, met burgemeester Welschen voorop, zegt dat zij haar eigen broek kan ophouden. Ik begrijp u dus niet goed. Zegt u nu dat het herstructureringsplan van de gemeente Eindhoven, door de raad vastgesteld en waar ik aan hecht, niet goed is? Of heeft u een vraag over Eindhoven aan de minister? Die zou ik dan wat scherper willen hebben.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U stelt het helaas te simpel voor. Niet voor niets heeft burgemeester Welschen zijn consequenties eraan verbonden. De gemeente Eindhoven is zeer gedupeerd door het niet doorgaan van de voorgenomen herindeling. Eindhoven heeft namelijk heel concrete problemen. Een aantal wijken zijn fysiek en qua sociale infrastructuur niet goed meer. Die wijken moeten worden geherstructureerd. De mensen die er nu wonen, moeten wel een andere woning hebben. Als de gemeente over niet meer huisvesting kan beschikken dan binnen de eigen gemeentegrenzen, moeten die mensen van wijk A naar wijk B verhuizen. Vervolgens verandert de samenstelling van wijk B op een manier die je niet wilt en die niet spoort met de gewenste sociale pluriformiteit. Je moet dus vrezen dat eenzelfde proces van achteruitgang van zo'n wijk ontstaat. Men heeft meer ruimte nodig voor sociale woningbouw, opdat mensen daarheen kunnen. Dat wordt geblokkeerd. Dat was voor burgemeester Welschen een van de belangrijkste redenen om te zeggen dat hij daarvoor geen verantwoordelijkheid meer kan nemen.

De heer Rietkerk (CDA):

De corporaties houden niet op bij de gemeentegrenzen. Bent u het niet met mij eens dat evenals in andere steden verhuizing van mensen ook over de gemeentegrens heen kan? Dit gebeurt ook in Zwolle en Rotterdam. Waarom zou het daar wel lukken bij de herstructurering van wijken en moet het in Eindhoven stoppen bij de grenzen van de gemeente Eindhoven?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik neem Eindhoven heel serieus. Ik heb in de rapporten gelezen wat het betekent als je zo'n wijk herstructureert. Kijk wat het betekent voor de sociale mobiliteit en andere wijken. Neemt u maar van mij aan dat men alles heeft geprobeerd op vrijwillige basis. Men komt er niet in voldoende mate doorheen. Ik vind dat echt doodzonde.

Ik noem ook het voorbeeld van Zoetermeer, mijn eigen woonplaats. Wil Zoetermeer voldoende financieel draagvlak houden voor allerlei voorzieningen, waarvan overigens ook inwoners van de buurgemeenten volop profiteren, dan moeten er een paar duizend woningen bij komen. Daar is gewoon geen ruimte voor. Nu ligt er formeel in de buurgemeente een stuk grond met weinig of geen identiteit, waarop die woningen heel goed gebouwd kunnen worden. Een vrijwillige grenscorrectie blijkt niet tot de mogelijkheden te behoren. Waarom wordt dit niet meegenomen bij de herindelingen die in de buurt toch al plaatsvinden? Wie een eerlijke belangenafweging maakt, is zo klaar.

Of houdt centrumrechts beleid in dat tegengaan van segregatie met de mond wordt beleden, maar dat er eigenlijk niets aan wordt gedaan? Deze minister schuift de problemen van zich af naar Justitie en naar de gemeenten en dan ook nog nadat een greep in de kas is gedaan. Het is helaas regel bij dit kabinet om het de steden moeilijker te maken om de problemen op te lossen.

De bezuinigingen op de ID- en WIW-banen zullen de steden meer dan evenredig treffen, niet alleen omdat door de mensen die deze banen hebben, de kwaliteit van de steden merkbaar wordt verhoogd, maar ook omdat het juist de meest kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt zijn die deze banen bezetten. Zij vallen straks weer terug op een uitkering en zij zijn vaker dan anderen laag opgeleid en allochtoon. Zij zullen weer naar de marge van de samenleving worden gedrukt. Dat is centrumrechts beleid.

De heer Rietkerk (CDA):

Ziet u ook openingen en kansen in de 10.000 banen die nu door deze regering worden aangeboden in het najaarsoverleg dat deze week plaatsvindt, om echte banen te creëren in plaats van ID- of Melkertbanen? Ik vind dat u het wel erg eenzijdig belicht.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben heel erg voor echte banen. Het is al jarenlang een twistpunt tussen het CDA en de PvdA – en ik begrijp niet dat wij er niet op een redelijke manier over kunnen praten – dat er gewoon mensen zijn die niet zodanig zijn gekwalificeerd voor de arbeidsmarkt dat een werkgever die de keuze heeft tussen meer kandidaten, op hen zal uitkomen. Die ID- en WIW-banen zijn zo'n succes omdat zij twee zaken combineren: zij geven die mensen als het ware een streepje voor of een duwtje in de rug en in veel gevallen blijken die mensen veel meer te kunnen dan zij of hun werkgever aanvankelijk zelf dachten, zodat zij kunnen doorgroeien. Voor een aantal mensen geldt dat niet. Bescherming blijft dus nodig voor die mensen. Ik ben ervoor dat dit in normale cao's wordt geregeld. Die mensen moeten eigenlijk geen andere rechtspositie hebben dan de mensen met wie zij dagelijks samenwerken. Laten wij echter niet vergeten dat dit duwtje in de rug echt nodig is. Als je een zak geld geeft en de mensen het verder maar uit laat zoeken, dan weet je wat er gebeurt. Dan zullen de meest kwetsbare mensen het verliezen.

De voorzitter:

De heer Rietkerk heeft toch geen afspraak met mevrouw Kalsbeek gemaakt om haar meer spreektijd te geven door flink te interrumperen?

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, maar ik vind wel dat de zaak in dit debat scherp naar voren moet komen. Het is bekend dat slechts 7% van de mensen met ID-banen is doorgestroomd, dus het instrument is bot. Het aantal van 8000 minder ID-banen in de komende vier jaar klopt. Er is een motie van de fractie van het CDA aangenomen waarin ervoor wordt gepleit dat de mensen niet in de bijstand terugvallen. De PvdA-fractie heeft die motie gesteund, dus daar denken wij hetzelfde over. Nu komt het kabinet in het najaarsoverleg met die 10.000 banen. Hopelijk komt er een handtekening van de sociale partners onder. Dat is van belang. Dan ligt er in deze economisch moeilijk tijd toch een hele uitdaging?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De toetssteen voor mij is dat de mensen die het meest kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt, een duwtje in de rug moeten krijgen opdat zij hun eigen mogelijkheden weer kunnen ontplooien. Sommige mensen zijn daar heel succesvol in en stromen uit. Voor anderen geldt dat niet. Daarmee zijn zij geen mindere mensen. Het zijn mensen met capaciteiten waar wij altijd iets naast moeten zetten. Deze mensen moeten die banen blijven krijgen. Dat vind ik echt van vitaal belang, zowel voor de samenleving als voor hen en hun participatie.

In het kader van bouwen en herinrichten moeten beslissingen worden genomen, waartegen beroep openstaat. Dat komt terecht bij de Raad van State. De wachttijden bij de Raad van State waren lang. Per 1 januari zal het korter worden. Men hoopt dan alle ruimtelijkeordenings- en milieubeslissingen binnen een jaar te kunnen afdoen. Wat doet het kabinet? Het kabinet bezuinigt op de Raad van State. De raad wordt niet vrijgesteld van de efficiencykorting, terwijl de rechterlijke macht daarvan wel vrijgesteld is. Dat is gek. Verder wordt een korting ingeboekt omdat de instroom van vreemdelingen zo daalt. Dat is op zichzelf hartstikke waar – de laatste anderhalf jaar is sprake van een enorme trendbreuk – maar daar heeft de Raad van State nu nog geen profijt van. Er liggen namelijk nog te veel oude zaken.

Het ministerie van BZK heeft een meer bijzondere verantwoordelijkheid voor de Grondwet. Er komt een onderzoek naar de grenzen die de Nederlandse wet stelt aan uitlatingen van godsdienstige aard. Dat is prima, maar hoe staat het eigenlijk verder met artikel 1 van de Grondwet? Weet de minister dat het voor jongeren met een allochtone achtergrond inmiddels bijna onmogelijk is om uit te gaan in een Rotterdamse disco? Ik heb het dan niet over relschoppers, maar gewoon over studenten. Door de week wordt hun collegekaart 54 keer omgekeerd en mogen zij op een woensdag nog wel naar binnen. Dat is voor jongeren echt niet zo leuk; zij gaan ook liever op vrijdag of zaterdag, maar op die dagen komen zij niet binnen. Een paar jaar geleden is daar op bestuurlijk niveau intensief over gesproken. Er is een convenant met de horeca. Hoe hoog staat het op de agenda van de minister? Deze praktijken gaan gewoon door.

Ik kom op de kwaliteit van de collectieve sector. Het is een onderwerp dat de burgers zeer direct raakt. Dé overheid is een abstractie, maar het gaat om de man of vrouw achter het loket, de politieagent, de onderwijzer, de verpleger. Tijdens het algemeen overleg over de trendnota arbeidszaken heeft deze minister gezegd dat het beleid dat het tweede kabinet-Kok heeft uitgezet met betrekking tot het rapport-Van Rijn zal worden gecontinueerd. Meer precies: het geld dat door Kok II was ingeboekt voor 2003 en latere jaren blijft gereserveerd. Dat was verrassend goed nieuws. Ik hoop dan ook zeer dat de minister zich niet vergist heeft. Ik vraag het nog even expliciet.

Wat de taakstellingen betreft was de minister veel minder expliciet. Waar gesneden gaat worden, zal pas blijken in januari. Ik schat dat het zal gaan om 23 januari. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd hoe geweldig ongewenst ik dat vond en vind. Dit kabinet en de partijen die daarvan deel uitmaken kunnen de verkiezingen toch niet ingaan met de kreet "1% efficiencykorting" en vervolgens niet willen aangeven wat er dan precies zal gebeuren? Vacaturestops worden ingesteld, maar onder druk van de rechter weer ongedaan gemaakt. Sollicitanten krijgen middenin de procedure te horen dat de vacature wordt opgeheven. De vraag rijst welk idee hier achter zit. Wie coördineert dit nu eigenlijk precies?

Ik kom op de nieuwe politiek. Het grote geld heeft zijn intrede gedaan in de politiek, zo lijkt het. Kranten schrijven dat vastgoedmagnaten politieke partijen bekostigen en die partijen uit de schulden helpen. Door betrokkenen wordt het bevestigd. Wie de minister van BZK om opheldering vraagt, zoals mijn fractiegenoot Duivesteijn deed, krijgt als antwoord dat de minister het ook niet weet, omdat hij niet beschikt over de boekhouding van de desbetreffende partij. In bijvoorbeeld de Verenigde Staten speelt het grote geld al jaren een rol. Wij weten hoe het werkt. Giften zijn zelden om niet. Zelfs als het bij ons niet zo'n vaart zou lopen, is er wel het gevaar van belangenverstrengeling. Zoals minister De Vries terecht meldde in zijn notitie, moet zelfs de schijn worden vermeden. De notitie was dus een prima basis voor verdere besluitvorming. Er moeten nodig leemten worden opgevuld. De tijd staat mij niet toe dat ik die leemten ga opsommen, maar de minister zal ze zelf kennen. In een motie van onze hand staan ze op een rijtje. Het gaat erom dat er nieuwe wetgeving moet komen.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Kalsbeek moet maar denken: elke keer dat een vastgoedmagnaat zich met een partij bemoeit, dan gaat het fout met die partij. Dat scheelt alweer. Maar is het eigenlijk geen kwestie van volledige openbaarheid? Is dat niet waar het echt om gaat in plaats van regels die een soort wetgeving op politieke partijen met zich mee zouden brengen? Bij dat laatste zou ik zelf grote aarzelingen hebben.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Openbaarheid is heel erg belangrijk, maar daarnaast zul je toch normstelling nodig hebben. Het bedrag van giften ligt nu hoog, namelijk op 10.000 gulden. Als bedrijven zo'n gift geven, moeten ze dat openbaar maken. Ik zou het mij kunnen voorstellen dat privé-personen dat ook openbaar moeten maken. Ook vind ik dat het om een lager bedrag moet gaan. Het is een voorbeeld van een leemte die wij moeten opvullen. Transparantie is onvermijdelijk, maar de normen moeten helder zijn.

De heer De Graaf (D66):

Wij zijn het er dus over eens dat het niet zozeer gaat over regels dat giften boven bepaalde bedragen niet mogen worden gegeven, als wel over volledige transparantie en openbaarheid.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, ik zou ook wel een grens willen aan de bedragen.

De heer De Graaf (D66):

Dat gaat over de openbaarheid. Je mag wel meer geven, maar als het boven de 10.000 gulden is, moet je het openbaar maken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind ook dat het lager moet. Met dergelijke bedragen gaat het toch neigen naar belangenverstrengeling. Transparantie alleen is niet voldoende. Wij willen ook heldere normen in de wet, zodat men weet waar men zich aan heeft te houden.

De heer De Graaf (D66):

Wil de PvdA-fractie een regeling dat er niet meer dan een bepaald bedrag mag worden geschonken?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, per persoon of bedrijf.

De heer De Graaf (D66):

Denkt u dat dat handhaafbaar is? Dan gaat het toch via katvangers en allerlei andere mensen. Als men geld wil geven, zijn er wegen om dat te doen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

In combinatie met transparantie is dat handhaafbaar. Wij hebben nu een geweldig ongemakkelijke situatie. De minister van BZK kan geen antwoord geven op Kamervragen, omdat hij niet over de boekhouding van partijen beschikt. Dat is een andere leemte. Het gaat dan bijvoorbeeld om politieke partijen die nog niet in de Kamer zitten. Die hebben weer een andere positie. Je moet je afvragen of je dat allemaal moet willen. Ik zou denken van niet. Je moet transparantie hebben, maar transparantie alleen is niet genoeg. Brutalen hebben de halve wereld. Je moet ook normen aangeven. Wat mag wel en wat mag niet? Wat is toelaatbaar en wat is niet toelaatbaar?

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, ik vind dat ik u heel lang op dit punt heb laten gaan, maar...

De heer De Graaf (D66):

...en toch bent u zo tolerant om mij nog één vraag toe te staan, zo zie ik aan uw gezicht. Dat pleit voor u, voorzitter.

Er is echt sprake van een principiële tegenstelling, die waarschijnlijk in deze Kamer wel breder zal leven. Het gaat om de vraag of openbaarheid voldoende is of dat er daarnaast normen moeten worden gesteld aan wat het vrije verenigingsleven, want daar hebben wij het bij politieke partijen over, aan giften mag aannemen en wat men mag doteren. Als wij de lijn van de PvdA-fractie gaan volgen, nodigen wij als het ware uit tot zeer ondoorzichtige constructies. Dan zal diezelfde vastgoedmagnaat iets geven, dan zal zijn vrouw iets geven, dan zullen zijn kinderen, neven en ooms iets geven, enz. Uiteindelijk wordt het totale bedrag dat hij wil geven toch gestort. Heeft zo'n regeling dan zin? Nee, gooi het maar gewoon openbaar. Dat is veel belangrijker.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zal niet herhalen wat ik al een paar keer gezegd heb. Wij verschillen hierover van mening. Misschien kunnen wij elkaar wel vinden in de wenselijkheid van een debat hierover, zo mogelijk snel. Voor dit onderwerp is het niet belangrijk dat het kabinet demissionair is. Het is juist voor de Kamer van groot belang. Er zitten heel principiële kanten aan. Wij moeten daar met de grootste spoed over kunnen debatteren. Hoeveel prioriteit heeft dit gehad en in welke mate is er doorgewerkt aan de wetgeving hiervoor?

De voorzitter:

U hebt nog tien seconden voor de rest van uw betoog.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daar zal ik drie vragen in persen. De eerste vraag is: hoe zit het met de APPA? De minister van BZK zei dat hij afgelopen vrijdag dat zaakje in het kabinet zou hebben, maar ik heb er geen persbericht over gezien. Ik neem aan dat men er niet uitgekomen is.

Dan is er het punt van de relatie met de burger. Ik doel op de brieven die beantwoord moeten worden. De Nationale ombudsman heeft zich bereid verklaard tot het zelfstandig doen van onderzoek. Dat lijkt mij heel goed. Daarbij moet worden meegenomen de vraag of er geen nieuw kader nodig is. Dat laatste is per slot van rekening van 1989. Mensen communiceren nu op veel meer verschillende manieren met de overheid dan in 1989.

Mijn laatste vraag heeft ook betrekking op de relatie tussen burger en overheid. Hoe zit het eigenlijk met het extern klachtrecht? Wij hadden er wetgeving voor op stapel staan, maar eerlijk gezegd heb ik er niets meer over vernomen. Dat extern klachtrecht is van groot belang, niet alleen vanwege de relatie met de overheid in formele zin maar ook gelet op tal van organisaties waarbij de burgers vaak tegen een muur van bureaucratie aan lopen. Deze mensen moet dus een instrument in handen worden gegeven om zich te verweren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Vandaag staat ook op de agenda het Gemeente- en Provinciefonds, maar gelet op de tijd zal ik mij beperken tot de absolute kern ervan, te weten de discussie over de afschaffing van de OZB. Wij vonden en vinden die afschaffing een slecht idee. In de eerste plaats omdat daardoor de bestuurlijke vrijheid van gemeenten ernstig wordt aangetast, hetgeen Thorbecke niet goed gevonden zou hebben. Dat is ook precies de reden waarom bijvoorbeeld zelfs de gemeenteraad in Wassenaar, waarin de VVD toch de absolute meerderheid van de zetels bezit, ook tegen de afschaffing is. In de tweede plaats zal compensatie via het Gemeentefonds leiden tot een aanzienlijke denivellering. Op basis van de rapporten die wij tot op heden hebben gekregen, moet je concluderen dat het geld met name van de arme naar de rijke gemeenten gaat, bijvoorbeeld van Nijmegen en Leiden naar Wassenaar en Leiden, en van arme mensen naar rijke mensen. Wie worden door deze maatregelen dus het meest getroffen? Juist, ja, arme mensen in arme gemeenten. Daar zijn wij zeer tegen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Al die rapporten hebben wij natuurlijk ook ontvangen, maar ik constateer wel dat die slechts aannames bevatten over de wijze waarop gemeenten zullen worden gecompenseerd en dat er nog geen duidelijkheid is van de zijde van het kabinet over de manier waarop het Rijk de gemeenten wil compenseren. Derhalve berusten ook de berekeningen inzake voor- en nadeelgemeenten en de geldstromen die zullen verschuiven tussen gemeenten, op drijfzand.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het zijn rapporten van de economische faculteit van de Rijksuniversiteit Groningen. De kwalificatie "drijfzand" vind ik in dit verband dus wat al te gemakkelijk. Overigens ben ik het wel met u eens dat het aannames betreft op basis van de gegevens die wij nu kennen, die evenwel nog steeds niet zijn tegengesproken door de regering. Aan het eind van mijn betoog heb ik er overigens ook een oplossing voor. Dus als u dat afwacht, kunnen wij er wellicht samen iets op vinden om de nog bestaande vaagheden de wereld uit te helpen.

De heer De Graaf (D66):

Zou de heer Wolfsen nog kunnen herhalen wat hij zo-even zei over de verschillende gemeenten? Ik hoorde hem namelijk twee keer mijn eigen woonplaats Leiden noemen. Volgens mij klopt dat niet. Hij noemde eerst Leiden als arme gemeente en vervolgens als rijke gemeente.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nee, nee.

De heer De Graaf (D66):

Ik weet precies wat u bedoelde, maar u zei dat het van Leiden naar Leiden ging. En dat begrijp ik niet.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wilde zeggen: naar Bussum en Laren. Dat zijn rijke gemeenten. Het gaat dus van uw gemeente ook naar Wassenaar. Dus doe er wat aan zou ik zeggen.

Verder zal de afschaffing leiden tot, landelijk gezien, een algemene lastenverhoging. Dat hebben wij ook kunnen lezen in de verschenen rapporten. Op een dergelijke ontwikkeling zitten wij zeker niet te wachten.

De gemeentelijke gemoederen worden nogal beheerst door deze discussie. Wij worden inmiddels overspoeld door moties vanuit gemeenteraden die ons oproepen om te stoppen met de uitvoering van deze maatregel, omdat men het zeer onverstandig vindt. Dat standpunt delen wij. Naar wij hebben begrepen, wil de VVD in de kern de gemeenten alleen maar binden aan een uitgavennorm. Het CDA blijkt de afschaffing van de OZB ook geen verstandig idee meer te vinden. Dat hebben wij onder andere kunnen opmaken uit uitlatingen van de minister-president in zijn hoedanigheid van lijsttrekker. Mevrouw Verburg heeft zich erover uitgelaten en inmiddels ook de heer Verhagen. Allemaal gezaghebbende mensen uit CDA-kring. Vanmorgen heeft ons het bericht bereikt dat ook in het CDA-verkiezingsprogramma zal worden opgenomen dat men tegen de afschaffing van de OZB is. Toch heeft de minister ons kortgeleden geschreven dat hij gewoon doorgaat met de voorbereidingen van de afschaffing.

Op dit moment zitten wij dus in een situatie waarin de meerderheid van de Kamer eigenlijk materieel tegen de afschaffing is. Dit kabinet moet natuurlijk doen wat in het belang is van het land. Dat bestrijden wij uiteraard niet, maar het lijkt ons in het belang van het land, met name in het belang van de bestuurlijke rust in de gemeenten, dat de minister stopt met de voorbereidingen voor de afschaffing van de OZB. Dat willen wij hem bij dezen ook vriendelijk maar wel zeer beslist vragen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wijs erop dat wij hier nadrukkelijk spreken over de begroting voor 2003, waarin geen sprake is van afschaffing van de OZB. In het verkiezingsprogramma van het CDA stond en staat niets over de afschaffing van de OZB. Dus daar zijn wij consistent in. Natuurlijk ligt er een regeerakkoord waarin een afspraak terzake is gemaakt met de VVD en de LPF. Mijn vraag is nu wat de heer Wolfsen concreet wil. Is het niet beter om over de gemeentelijke autonomie als zodanig een inhoudelijk debat te voeren, juist waar het erop lijkt dat de OZB voor de bedrijven in gemeenten wel in stand blijft en deze dus als een soort melkkoetje gaan fungeren? Laten wij dat alles eerst eens goed uitdiscussiëren en laat VNG en kabinet in die zin gewoon doorgaan met de voorbereidingen. Of bedoelt u wat anders?

De heer Wolfsen (PvdA):

Daar zou ik sterk tegen zijn. De berichten over afschaffing veroorzaken veel onrust bij gemeenten. Ze worden in 2004 volledig verantwoordelijk voor de uitvoering van de Algemene bijstandswet. waardoor ze al grotere risico's lopen; ze zullen daarom buffers willen opbouwen. Volgens de planning wordt de OZB in 2005 afgeschaft. Er zijn veel gemeenten die er nadeel van zullen ondervinden, Deze zullen dus gaan starten met het opbouwen van een extra buffer. Wij stippen deze kwestie nu expliciet aan omdat gemeenten volgend jaar de begrotingen gaan maken voor 2004. Ze moeten dan weten waar ze aan toe zijn. De begroting van BZK betreft ook de werkzaamheden die plaatsvinden op dat ministerie. Het is beslist nog geen gelopen race. Sterker nog, ik ga ervan uit dat de OZB-afschaffing zal worden teruggedraaid. Ook voor de ontwikkeling van gemeentelijke tarieven en dergelijke – er zijn veel gemeenten die de afvalstoffenheffing nog niet 100% hebben gedekt – en in het belang van de bestuurlijke rust in gemeenten, is het goed om nu af te spreken dat er tot de verkiezingen in januari gestopt wordt met de voorbereidingen voor de afschaffing van de OZB.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Het is de heer Wolfsen toch bekend dat de minister van Financiën hier heeft toegezegd op uitdrukkelijke vragen van deze zijde, dat gemeenten niet worden gecompenseerd als ze dit jaar en de komende jaren de belasting verhogen? Dus dat kan geen argument zijn om het niet te doen. Is het niet een veel beter argument om te zeggen: de lagere overheden mogen grondwettelijk belasting heffen? Dat is volgens mij een veel principiëler argument om het niet te doen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het feit dat de minister dat gezegd heeft, is op zichzelf irrelevant. Het gaat om de herverdelingseffecten. Zalm heeft gezegd dat het refertejaar waarschijnlijk 2002 wordt, maar dat is eigenlijk slechts techniek. Veel belangrijker is dat de gehele discussie over de afschaffing van de OZB wordt stopgezet.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Dat begrijp ik wel, maar dat argument kan niet meetellen, want minister Hoogervorst heeft hier gezegd dat er wat betreft 2003 naar wordt gekeken dat het niet mee gaat wegen in het compenseren. Veel beter is het naar mijn mening om het recht van lagere overheden om belasting te heffen, aan te voeren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat hebben wij ook genoemd. Er zijn drie argumenten tegen, te weten de negatieve herverdelingseffecten, de aantasting van de gemeentelijke autonomie en, landelijk gezien, de verhoging van de lasten.

De heer De Graaf (D66):

Maar...

De voorzitter:

Ik sta geen verdere interrupties meer toe over de OZB.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb nog een serieuze vraag aan de heer Wolfsen.

De voorzitter:

U heeft altijd serieuze vragen, dat weet ik, maar het kan in dit geval best een herhaling zijn van de vorige vraag.

De heer De Graaf (D66):

Het is echt geen herhaling van mijn vorige vraag.

De voorzitter:

Ik trek het van uw tijd af. Ik geef u gelegenheid nog één serieuze vraag aan de heer Wolfsen te stellen.

De heer De Graaf (D66):

Mijn vraag is het of het erg is dat het kabinet een wetsvoorstel voorbereidt waarvan de heer Wolfsen en ik vermoeden dat het toch geen meerderheid haalt, dan wel of het erg is dat zo'n wetsvoorstel niet goed wordt voorbereid, bijvoorbeeld door geen advies te vragen aan de Raad voor de financiële verhoudingen, uitgerekend de raad die daarover moet gaan. Wij hebben begrepen dat die raad geen adviesaanvraag heeft ontvangen. Vindt de heer Wolfsen dat met mij niet buitengewoon merkwaardig?

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, dat maakt het ook extra erg.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Smilde, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Tot voor kort was ik statenlid. Dus volksvertegenwoordiger bij een van de decentrale overheden. Ik vind het dan ook heel bijzonder om nu het woord te mogen voeren bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken, als lid van deze Kamer, volksvertegenwoordiger bij de centrale overheid. Het decentrale bloed kruipt echter waar het niet gaan kan, want ik voel mij erg thuis bij de woorden van onze fractievoorzitter, die recent een pleidooi hield voor een nieuwe bestuurlijke vitaliteit op lokaal niveau, dicht bij de burger, vanuit de gemeenten, met een eigen verantwoordelijkheid. Het is een goed uitgangspunt om overheidstaken die direct bij de burger aansluiten, te laten uitvoeren door de overheid die het dichtst bij diezelfde burger staat. Het subsidiariteitsbeginsel geldt voor elke overheidslaag, gemeente, provincie, rijksoverheid en Europa.

De dualisering van gemeenteraden en provinciale staten in relatie tot de betrokkenheid van de burger, is in die zin van belang, omdat hoe sneller gemeenteraden en staten ingespeeld raken op hun sterkere volksvertegenwoordigende rol, hoe beter zichtbaar hun functioneren is voor de burger. Ik kom daar in een latere instantie nog even op terug. Uit de eerste evaluatie van de Wet dualisering gemeentebestuur blijkt dat de meeste gemeenten hiermee serieus bezig zijn. Zo is bijvoorbeeld de functie van raadsgriffier in bijna alle gemeenten ruim voor de verplichte datum van maart 2003 ingevoerd. Een kanttekening zou ik willen plaatsen bij de uitkomst in de evaluatie ten aanzien van de rekenfunctie. Deze is nog slechts in 20% van de gemeenten ingevoerd en waar die is ingevoerd, is die in veel gevallen geregeld via een raadscommissie, al dan niet met externe leden, of een werkgroep van raadsleden. Hoewel de wet hiervoor ruimte biedt, vraagt het CDA zich toch af hoe de noodzakelijke onafhankelijkheid gewaarborgd wordt. Hoe ziet de minister deze waarborg?

De voorlopige conclusie van deze evaluatie kan zijn dat reeds vele procedurele stappen zijn gezet. Nu de cultuurverandering nog. Voor de noodzakelijke cultuurverandering is meer nodig. Uit diezelfde evaluatie blijkt bijvoorbeeld dat in 60% van de gemeenten sprake is van afspraken over de aanwezigheid van de wethouder bij de fractievergadering van zijn politieke geestverwanten. Uiteraard staat deze keuze fractie en wethouder vrij, maar wij hebben hierover enige zorg. De bestuurlijke taken en bevoegdheden van collegeleden zijn vergroot. In de meeste gemeenten is de dualistische raad bezig zijn weg te zoeken om zijn versterkte positie ook waar te maken. Wij vragen ons af of aanwezigheid van de wethouder bij de fractievergadering tot dit laatste bijdraagt.

Ik kom nu terug op de rol van raads- en statenlid als volksvertegenwoordiger. Een politieke partij, zoals het CDA, is geworteld in de samenleving en daarmee ook zijn raads- en statenleden. Dat betekent dat deze mensen vaak tot in de haarvaten van diezelfde samenleving zitten, in verenigingen, maatschappelijke organisaties en dergelijke. Een recente uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft voor veel onrust gezorgd. De afdeling heeft uitgesproken dat zelfs de schijn van vooringenomenheid bij een bepaald onderwerp er al toe moet leiden dat een raads- of statenlid zich van stemming onthoudt. Maar waar ligt de grens van deze schijn? Een en ander heeft al geleid tot een toenemend aantal stemonthoudingen. Het is echter niet de rol van een volksvertegenwoordiger om zich van stemming te onthouden. Een volksvertegenwoordiger moet ingebed zijn in de samenleving. Als consequentie daarvan krijgt hij als raadslid wel eens te maken met omstandigheden, waarin hij ook in een andere functie te maken heeft, zonder dat er meteen sprake is van belangenverstrengeling. Deze uitspraak heeft dan ook ongewenste gevolgen, die wellicht door de wetgever zullen moeten worden opgeheven. In het verlengde hiervan ligt de verantwoordelijkheid van het raads- of statenlid zelf. Uit artikel 28 van de Provinciewet en Gemeentewet blijkt dat deze zelf moet besluiten zich al dan niet van stemming te onthouden. Hoe denkt de minister over het optreden van de commissaris van de koningin in Zuid-Holland, die naar aanleiding van deze uitspraak van de afdeling enkele statenleden verbood te stemmen over een bepaalde kwestie? Het lijkt ons dat de minister snel met een duidelijk beleid moet komen. Wij willen hierop dan ook graag een duidelijke reactie van de minister horen. Eventueel komen wij daar in tweede termijn op terug. Wij vragen ons ten slotte af of een en ander ook consequenties heeft voor Kamerleden.

In het begin sprak ik over de eigen verantwoordelijkheid van de decentrale overheden. Dat betekent onder andere dat er voor regionale knelpunten eerst een beroep wordt gedaan op het oplossend vermogen van de betrokken gemeenten, via intergemeentelijke samenwerking. Dit is heel goed mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan de regiovisie Groningen-Assen. Het CDA wil geen gemeentelijke herindelingen meer, behalve indien de gemeenten dat democratisch beslissen, dan wel dat zich in het bestuur knelpunten voordoen die niet op een andere manier, zoals samenwerking, kunnen worden opgelost. Uitgangspunt bij bestuur is maatwerk, aangepast aan de eisen van de desbetreffende gemeentelijke en/of regionale knelpunten. Er moet natuurlijk wel perspectief zijn voor stedelijke en grootstedelijke gebieden. De benadering van de grootstedelijke problematiek, zoals recent verwoord door de G4, verdient nadere bestudering. Wij hebben hier met veel belangstelling kennis van genomen.

Ook het CDA heeft een pleidooi gehouden voor verplichte samenwerking binnen de WGR-plusregeling. De route die dan geldt voor de vier grootstedelijke regio's, zoals in dat stuk verwoord, lijkt ons een beter uitgangspunt dan een uitzonderingspositie voor Amsterdam en Rotterdam alleen. In het stuk geven de vier gemeenten beleidsterreinen aan waar verplichte intergemeentelijke samenwerking aan de orde zou moeten zijn, met als leidraad een nadrukkelijke toezichtsrol voor de provincie. Dat lijkt een vruchtbaar uitgangspunt, omdat de provincie een belangrijke taak heeft in de ruimtelijke inrichting van zijn grondgebied. Binnen een nieuwe WGR-plusregeling verwachten wij ook een stevige positie voor de provincie, zoals deze de laatste jaren gegroeid is op ruimtelijk economisch terrein, op het gebied van openbaar vervoer enzovoort. Provinciale taken horen goed aan te sluiten bij de vragen en kansen in de stedelijke, grootstedelijke en landelijke gebieden. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Overzichtelijkheid van taken leidt ook tot een betrouwbaar imago van de overheid. Wij moeten ons realiseren dat voor de gemiddelde burger, overheid een diffuus begrip is. Niet alleen de overheden in het huis van Thorbecke, maar ook de schuren in de tuin van Thorbecke, zoals de ZBO's en gedeconcentreerde diensten, schaart de burger gemakshalve onder het hoofdstukje "overheid". Dit vereist een goede afstemming van taken en verantwoording en doorverwijzing naar een ander overheidsonderdeel als de burger zich per ongeluk bij een verkeerd loket gemeld heeft. Dit moet snel en zonder consequenties voor mogelijke termijnoverschrijdingen. Het vereist een duidelijke structuur van de ZBO's, de posities van de medewerkers en de verantwoordelijkheid ten opzichte van de departementen. In onze optiek blijft de minister verantwoordelijk. Hoe wordt het zichtbaar? Het CDA is uiterst kritisch ten opzichte van het inrichten van nieuwe ZBO's. In dit kader van "overheid, een diffuus begrip", moet inschakeling van externe adviseurs bij de overheid tot het uiterste minimum worden beperkt, want dit draagt bij aan een verwarrend beeld van de overheid.

Wat betreft de deconcentratie van de rijksdiensten is het CDA van mening dat dit drastisch zal moeten worden ingedamd. In veel gevallen kan dit worden beperkt tot de inspecties. Sommige, nu gedecon- centreerde taken kunnen in veel gevallen naar de provincie. Dan wordt het natuurlijk decentralisatie. Andere taken kunnen worden afgestoten. Toepassing van het subsidiariteitsverschijnsel dus.

Bij de overheid werken veel mensen, ambtenaren. Zij zijn bij uitstek degenen die de burger te woord staan. Kortom, die de dienstverlening ter hand nemen. Het is daarom zaak hun positie te verstevigen, zodat zij zich meer betrokken voelen bij hun werk en niet langer verlengstuk van de regels hoeven te zijn. Geen denkers, maar doeners. De opdracht tot ontbureaucratisering die het kabinet zich heeft gesteld, kan hieraan een grote bijdrage leveren. Zijn hiervoor al concrete initiatieven te noemen?

Voorzitter. Er valt veel te regelen binnen het binnenlands bestuur. De val van het kabinet verhindert een voortvarende aanpak hiervan voorlopig. Wij zullen nog over vele zaken diepgaand met elkaar van gedachten moeten wisselen in de komende periode, een aantal daarvan heb ik genoemd. Het CDA hecht aan een stevige lokale democratisch gekozen overheid die haar eigen verantwoordelijkheid neemt en gekenmerkt wordt door betrouwbaarheid en consequent handelen.

Voorzitter. Ik ben provinciaal volksvertegenwoordiger geweest en heb gewerkt voor een Europese volksvertegenwoordiger. Met deze achtergrond kijk ik nu enigszins nieuwsgierig door de bril van de centrale overheid naar het bestuurlijk functioneren van ons land. Binnen onze fractie hoop ik een van de kritische, maar constructieve gesprekspartners te zijn van de minister van Binnenlandse Zaken wanneer al zijn bestuurlijke voorstellen deze Kamer bereiken.

De voorzitter:

Ik complimenteer mevrouw Smilde met het houden van haar maidenspeech en hoop haar nog vele jaren achter het spreekgestoelte te kunnen waarnemen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In mijn bijdrage ga ik nadrukkelijk in op het thema leefbare en veilige steden en op een aantal kleine overige punten die ook van belang zijn. In het CDA-manifest "Toekomst aan de stad" van twee jaar geleden heeft het CDA het belang van het stedenbeleid in deze Kamer aangegeven. Wij hechten namelijk aan leefbare en veilige steden. Van groot belang zijn daarbij de sociale, economische en fysieke pijlers. Oud-collega PvdA-Kamerlid mevrouw De Boer, met wie ik toen debatteerde, heeft ook gereageerd op het nieuwe beleid van dit kabinet. Zij zegt: "Ik ben tevreden met de doorgaande lijn van het beleid. Wij moeten wel attent zijn, want de evaluatie komt eraan, maar ik had er een hard hoofd in en ik was bang dat dit kabinet te weinig aan GS-beleid zou willen doen. Zie dit als groot compliment."

De burger heeft recht op een veilige en leefbare woonomgeving. Op de totale veiligheidsketen, waaronder politie en justitie, komen wij op 2 december terug. Daar sta ik nu niet bij stil. Wel vind ik het van belang dat zaken als leefbaarheid, veiligheid en handhaving een prominente plek op de politieke agenda moeten hebben. Burgers geven aan dat de politiek verslonsde en vergeten wijken moet aanpakken, perspectief moet bieden. Naast de nodige repressieve middelen zijn er ook preventieve investeringen noodzakelijk. Voorkomen is nog altijd beter dan genezen. Investeren in gezinsbeleid, jeugdbeleid, onderwijs – ook in de steden – is dus van groot belang.

De overheid moet wel duidelijk zijn in wat wel en niet mag. Regels moet de overheid ook handhaven. Overtredingen moet zij bestraffen. In ons land is de ruimte tussen regels stellen aan de ene kant en handhaven aan de andere kant te groot geworden helaas. Te veel overtredingen en overlastsituaties zijn stap voor stap tot het normale straatbeeld gaan behoren. Zo kan er een niemandsland ontstaan dat ergernis wekt bij burgers en dat onverschilligheid in de hand werkt.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer Rietkerk over de preventie in het grotestedenbeleid. Is de heer Rietkerk het met ons eens dat er ook veel ballast zit in de preventieve sfeer, dat gemeenten veel dingen doen zonder effect en dat daar eigenlijk de bezem wel eens doorheen zou mogen?

De heer Rietkerk (CDA):

Maandag aanstaande zal ik namens de fractie met name ingaan op het veiligheidsplan. Daarin missen wij juist die preventieve kant, dus investeren in jeugd, onderwijs en zorg. Daarbij maak ik de kanttekening dat het wel "opgeschud" mag worden, het mag wel wat effectiever zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook ik wil ingaan op die preventieve kant. Nu hebben wij in Nederland zo'n 40.000 agenten en daar is niets mis mee, maar daar staan 1400 jeugdhulpverleners tegenover. Dit om even het verschil duidelijk te maken. Tot nu toe heb ik geen voorstellen van het CDA gezien om in die ketenbenadering een verandering aan te brengen. De heer Rietkerk gaat natuurlijk ook op werkbezoek in de wijken en spreekt ook de politie. Bij die werkbezoeken komt vaak naar voren dat er te weinig middelen en mensen zijn als het gaat om zorg en welzijn. Ik had verwacht dat de heer Rietkerk bij de begrotingsbehandeling van VWS of van Onderwijs voorstellen zou hebben gedaan om extra te investeren in de preventieve kant. Dergelijke voorstellen heb ik nog niet gezien. Komt hij daar nog mee maandag of vandaag? Hoe eerder hoe beter, zou ik zeggen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kom met een investeringsplan voor de coaching van dak- en thuislozen. Maar het gaat hier niet alleen om geld. Dat ben ik met de heer Eerdmans eens. Wij hebben in de afgelopen jaren de gezinscoach gepresenteerd als belangrijke schakel tussen de vrijwillige verzorging en de justitiële keten. Die keten hebben wij rondgemaakt. Ik zal daar maandag in het debat over veiligheid op ingaan, want daarbij is die keten aan de orde. Dus mevrouw Van Gent moet even wachten tot maandag. Het gaat niet alleen om financiële investeringen, het gaat ook om het effectiever omgaan met bijvoorbeeld de twaalf instellingen die te maken hebben met een jongetje, of hij nu Pietje J. heet of Ahmed K., die vervolgens het dossier naar elkaar doorschuiven en het gedurende twee jaar voor elkaar krijgen om niet met zo'n jongetje aan de slag te gaan. Daar moeten wij iets aan veranderen. Eindelijk zal de Wet op de jeugdzorg verschijnen. Daarin zal een aantal wettelijke bases gelegd moeten worden, zodat vroegtijdig gesignaleerd kan worden en gegevens gekoppeld kunnen worden. Vanwege de privacy is een deel van de Kamer tegen het laatste. Het CDA is en blijft daar voor. Er kunnen dan vroegtijdig investeringen gepleegd worden. Een gezin kan dan eerder geholpen worden en niet nadat de ontsporing al heeft plaatsgevonden, want dan is het dweilen met de kraan open. Dat was en is ons verhaal. Met hetzelfde geld kan veel meer gedaan worden. Om die reden heb ik positief gereageerd op het verhaal van de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Zo te horen blijft het voor mevrouw Van Gent: vol verwachting klopt ons hart tot maandag.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Rietkerk in ieder geval op één punt aansluit op de kritiek die ik ook heb, namelijk dat dit kabinet te weinig heeft uitgetrokken voor preventie. Wij zullen gezamenlijk amenderen. Ik wil dan ook meer toegespitst van de heer Rietkerk horen op welke punten met name tekort wordt geschoten.

De heer Rietkerk (CDA):

De afgelopen jaren is de Wet op de jeugdzorg te lang blijven liggen, waardoor de gezinscoach letterlijk niet binnen kan komen, omdat daarvoor geen juridische basis is. Over het koppelen van gegevens van consultatiebureaus aan die van maatschappelijke opvang en eventueel van het onderwijs hebben de vorige minister voor het grotestedenbeleid en de vorige staatssecretaris een dik rapport geschreven. Daar moeten de slagen gemaakt worden. Met hetzelfde geld kan dan meer gedaan worden. Laten wij daar eerst mee beginnen voordat wij extra investeren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. U spreekt over de Wet op de jeugdzorg, die ook ik dolgraag snel wil behandelen. Wij moeten het over gezinscoaches hebben. Wie gaan dat precies doen en in hoeverre is dat een verschuiving ten opzichte van degenen die zich nu ook al voor de jeugdhulpverlening inspannen? Of is dat iets geheel nieuws? Mijn vraag is welke extra's u van dit kabinet wilt. Ik vraag dit omdat wij hebben afgesproken dat wij gezamenlijk zullen nagaan op welke onderdelen wij kunnen amenderen teneinde de steden leefbaarder te maken. Op die vraag wil ik een antwoord.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kom in ieder geval straks met een voorstel ten aanzien van overlastveroorzakers. Ieder stapje is er één. Beter vooruit dan achteruit, zo zeg ik u. Je investeert ook als je met hetzelfde geld meer doet. Als dat jongetje maar geholpen wordt. Dat kan dus niet alleen met een bak geld. Ik hoef u niet uit te leggen wat ondertoezichtstelling is. Daarvoor geldt een openeinderegeling. Soms wordt daar te gemakkelijk naar verwezen. Ik wil graag voorkomen dat dat jongetje of dat meisje in de OTS terechtkomt en dat wij nagaan op welke wijze de keten op een andere wijze georganiseerd kan worden. Dat kan naar mijn idee met hetzelfde geld. Als wij maandag het veiligheidsdebat voeren, dat ook over de totale keten gaat, kunnen wij bezien of wij zaken kunnen doen. Ook dan kunnen wij nagaan hoe wij kunnen veranderen.

De voorzitter:

U moet dus ook wachten tot maandag, mevrouw Kalsbeek.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat is toch ingewikkeld. De heer Rietkerk stelt zelf voor om gezamenlijk te kijken op welke punten geamendeerd kan worden en zijn antwoord is niet meer dan dat hij dit maandag zal bezien. Zo wordt het wel ingewikkeld.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan zijn de begrotingen van Binnenlandse Zaken en van Justitie aan de orde. Wij hebben het nu alleen over Binnenlandse Zaken. Ik heb al aangegeven welke relatie er met Justitie is. Het is dan toch mooi om dan dat debat te voeren?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zal de handschoen echt oppakken en ook u uitdagen om goed na te denken over wat u wilt verbeteren.

De voorzitter:

De heer Rietkerk mag bij plenaire behandelingen zelf bepalen op welke moment en waar hij wat zal zeggen. Hij wil u nu niet antwoorden dus wij stoppen ermee.

De heer Rietkerk vervolgt zijn betoog.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb geantwoord dat ik daar maandag integraal op terugkom. Het is het verhaal van de afgelopen jaren. Toen het om de gezinscoach ging, was hoongelach mijn deel, van minister Korthals tot in de Kamer. Niemand was het twee jaar geleden met het CDA eens. Gelukkig is dat veranderd onder de vorige staatssecretaris, mevrouw Vliegenthart. Zij noemde het eerst casemanager, maar je ziet nu dat het woord "gezinscoach" langzaam maar zeker geaccepteerd en gewaardeerd wordt. Hulde.

Dan het niemandsland. Wij willen niet dat de overheid dat alleen doet, maar daar samen met maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en burgers aan werken. De kleine ergernissen waar burgers het zo vaak over hebben, overtredingen in de grote steden, zoals graffiti, vernielingen, geluidsoverlast, malafide onderverhuur, willen wij aanpakken. Het CDA hoopt dat de extra pijler veiligheid niet opnieuw zorgt voor nieuwe bureaucratie en verschotting. Graag een reactie hierop van de minister.

Wij willen het toespitsen op drie punten: niet-vrijblijvende sociale opvang voor overlastveroorzakers, de bestuurlijke boete door gemeenten en herstructurering van wijken.

Allereerst de niet-vrijblijvende sociale opvang. Vanwege de tijd ga ik er wat kort doorheen, maar mijn collega's hebben drie weken geleden het plan van het CDA gehad. Ik stip een paar punten aan en rond af met een amendement. Ik overhandig u straks het plan voor de Handelingen, zodat ik mijn spreektijd wat kan beperken.

Wij zien een groep medeburgers die kwetsbaar is en minder zelfraadzaam, maar ook overlast veroorzaakt. Inwoners, maar ook toeristen ergeren zich hieraan. Die overlast willen wij terugbrengen door samen met de steden, de G30, maar ook met de corporaties en onder andere hulporganisaties zoals het Leger des Heils, maar ook de Federatie opvang, te werken aan een sluitend stelsel van niet-vrijblijvende sociale opvang voor de groeiende groep overlastveroorzakers. Ons ideaal is dat iedere legaal in Nederland verblijvende een woon- of verblijfplaats heeft. Nu zien wij nog te vaak dat politie overlastveroorzakers in de cel moet stoppen, vaak in het weekeind, en deze vervolgens weer los moet laten. Dat is geen echte oplossing. Wij willen een sociale, structurele oplossing. Wij willen dat gemeenten een prestatieafspraak maken met corporaties, dat de corporaties een afspraak maken met de hulporganisatie en dat vervolgens per dak- en thuisloze die overlast veroorzaakt, 5000 euro wordt gegeven voor coaching. Ik heb daarop mijn amendement gericht. Ik dien dit amendement in mede namens de collega's Eerdmans, Van der Staaij, Slob, Van Gent en Teeven.

Voorzitter. Ik overhandig u de CDA-plannen Sluitende sociale opvang en 10.000 extra veiligheidsbanen, veiligheid, scholing en werkgelegenheid in de publieke ruimte.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de maatschappelijke opvang. Het is op zich een klein lichtpuntje dat het amendement er ligt. De fractie van GroenLinks, maar ook andere fracties, melden al jarenlang dat er te weinig middelen zijn voor de ketenbenadering en de maatschappelijke opvang. Nog steeds kunnen veel mensen geen dak boven hun hoofd krijgen in de opvang, zoals zwerfjongeren. Geldt ten aanzien van de maatschappelijke opvang voor u ook dat met hetzelfde geld meer gedaan moet worden? Of zegt u dat daarin eigenlijk meer geïnvesteerd moet worden, omdat het probleem groter wordt, terwijl de middelen nog steeds veel te krap zijn?

De heer Rietkerk (CDA):

Het feit dat ik een amendement indien waarin om extra geld wordt gevraagd, betekent dat er voor deze groep iets moet gebeuren. Dat wordt krachtig ondersteund door het Leger des Heils, de Federatie opvang, de G30 en het Kenniscentrum grote steden. Via het plan is er doorstroming in de huidige maatschappelijke opvang en dat is winst. Ik vind dat eerst goed moet worden nagegaan of met de bestaande middelen effectiever omgegaan kan worden. Gelukkig heeft de Federatie opvang ons laten weten dat zij wat meer naar resultaten wil kijken. Daardoor ontstaat transparantie. De groep is groot, maar zijn het er 50.000, 60.000 of 70.000? De minister wil met een sofi-nummer gaan werken. Wij hebben al een legitimatiepas genoemd, een soort 65-pluspas voor dak- en thuislozen, zodat zij toegang hebben tot voorzieningen en ook bij de sociale dienst worden geholpen en niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dit is een klein onderdeeltje, een stapje, van een groter probleem dat thuishoort op de begroting van VWS. Ik hoop dat de maatschappelijke opvang het oppakt en daar effectiever mee omgaat. Wij kunnen nagaan op welke wijze daarmee in de toekomst wordt omgegaan. Overigens heeft de PvdA-fractie vorig jaar een amendement ingediend, medeondertekend door de andere coalitiepartijen en het CDA, om ook iets te doen voor de grotere groep. Helaas ging het toen maar om 6 mln, terwijl het economisch goed ging en er veel geld was. Wij hebben dat toen graag ondersteund.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toen u in de oppositie zat, heeft u zich altijd terecht bijzonder opgewonden over de maatschappelijke opvang. U noemt enkele keren het Leger des Heils en de Federatie opvang. U weet ook dat daar het denken niet is gestopt sinds vorig jaar. Onderdeel van dat denken is wel dat zij ook dit jaar weer aangeven dat de problematiek groter wordt, dat de opvang eigenlijk nog volstrekt onvoldoende is en dat er ook extra in geïnvesteerd moet worden. Ik heb het piepkleine stapje ondersteund, maar ik vind het dan wel jammer dat het CDA, terwijl u voor de ketenbenadering, voor preventie en voor leefbare steden bent, nu het mede de touwtjes in handen heeft in de huidige coalitie, toch zo weinig doet. U kunt meer doen aan het probleem van de maatschappelijke opvang, van de mensen op straat die het echt heel moeilijk hebben, van jongeren die niet kunnen terugvallen op een gezin, dus ook niet op een gezinscoach, en die op straat zwerven omdat er geen ruimte is. Laten wij dan nog eens proberen zaken te doen. Waarom bent u niet bereid om samen met het Leger des Heils en de Federatie opvang meer in de maatschappelijke opvang te investeren?

De heer Rietkerk (CDA):

Bij de behandeling van de begroting van VWS heeft mijn collega het belang en de zorg die u nu uit, naar voren gebracht. Wij vinden dat allereerst moet worden gewerkt via een andere aanpak, namelijk resultaatsverplichtingen en prestatieafspraken. Als dat ook in de gewone opvang aan de orde komt, wordt het duidelijker wat daar extra nodig is. Dan zijn wij ook bereid om daar in de loop van komend jaar goed naar te kijken, want op dit moment is onvoldoende zichtbaar wat er nog nodig is. De getallen rollen over straat; de een heeft het over 50.000 mensen en de ander over 70.000 mensen en er zijn geen registraties. Er is sprake van een probleem en ook wij zien dat natuurlijk; mijn collega Ciska Joldersma heeft er een aantal nachten vertoefd. Op dit moment willen wij echter eerst een extra investering van 5 mln beschikbaar stellen – net zoveel als de Kamer vorig jaar beschikbaar heeft gesteld, toen er nog heel veel geld was – en daarnaast samen met de Federatie opvang tot resultaatsverplichtingen komen, op basis waarvan stappen kunnen worden gezet. Daarmee hoort het primair thuis bij de VWS-begroting.

Ik kom tot mijn volgende punt: de bestuurlijke boete door gemeenten. Onze fractievoorzitter, Maxime Verhagen, heeft bij de algemene politieke beschouwingen gevraagd om vóór de behandeling van de BZK-begroting met een uitwerking te komen van de bestuurlijke boete. Van de regering, via het instemmend knikken van de minister van BZK, hebben wij toen de toezegging gekregen dat die brief er zou komen. Daarom hebben wij bij de algemene politieke beschouwingen geen motie hierover ingediend. Op dit moment ligt er echter nog niets en daarom heeft het CDA zijn verantwoordelijkheid genomen door met een eigen plan te komen, genaamd "Veiligheid, scholing en werkgelegenheid in de publieke ruimte". Het gaat daarbij om 10.000 extra banen, waar overigens de 4000 politiebanen in zijn begrepen. Aanstaande maandag kom ik er dan ook nader op terug, maar ik sta er ook nu bij stil omdat de gemeenten een bevoegdheid krijgen om door middel van een bestuurlijke boete aan de kleine ergernissen te werken. Het mooie daarvan is dat de gemeenten dit ook graag willen om de veiligheid te vergroten en dat hiermee de doorstroom van de ID-banen gerealiseerd kan worden. Er worden hiermee 3000 banen gecreëerd in de onderschalen van de politie en met een extra investering, waar ik aanstaande maandag mee kom, kan men dan de ID-banen laten doorstromen.

De krokodillentranen van de PvdA, de SP en GroenLinks op dit punt vind ik dan ook te voorbarig. Laten wij eerst het najaarsoverleg afwachten en verder aanstaande maandag bekijken wat wij met die veiligheidsbanen kunnen doen. Ik heb overigens nog geen gemeenteraad gezien – en de gemeenteraden gaan hierover – die durft te bezuinigen op veiligheid en op deze banen. In Rotterdam – hulde daarvoor – heeft men er gewoon cao-banen van gemaakt. Daar moeten wij ook naartoe, want dit zijn geen nepbanen of tweederangsbanen. Wij hebben oog voor de wat laaggeschoolde banen en daarom is het goed om daar aanstaande maandag verder over te praten.

Ik overhandig u nu graag het genoemde plan, voorzitter. Dat scheelt mij weer spreektijd.

De voorzitter:

U lokt wel interrupties uit door een tip van de sluier op te lichten. Ik kan mij voorstellen dat de collega's dat niet zo plezierig vinden. Als u nu verder niet meer wilt spreken over wat u maandag wilt gaan zeggen, scheelt dat interrupties.

De heer Rietkerk (CDA):

Akkoord, dat zal ik vanaf nu doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Rietkerk is er wel over begonnen, dus voor de helderheid van het debat wil ik er toch graag een vraag over stellen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geldt nu voor die bestuurlijke boete dat je baan op de tocht komt te staan als je te weinig geld aan boetes binnenhaalt? Hoe direct is dat aan elkaar verbonden? Als het gaat om krokodillentranen: u zegt altijd dat u met iedereen hebt gesproken, maar ik heb ook gesproken met de wethouder in Rotterdam die gaat over veiligheidsbeleid. Die wethouder heeft daarbij aangegeven – daar waren ook anderen bij, zo kan ik mij herinneren – dat het een ramp zou zijn als de gesubsidieerde banen zouden worden afgeschaft. Ik vind het dus toch wel goedkope retoriek door mensen op te voeren en daar een interpretatie aan te geven, terwijl ik dat echt heel anders heb verstaan. Wij hebben daar trouwens ook brieven over gekregen.

De heer Rietkerk (CDA):

In Rotterdam leefde het idee dat wij 60.000 ID-banen zouden schrappen, terwijl de FNV-bond sprak over "dé kaalslag". Dat is feitelijk onjuist. Wij willen 8000 banen omzetten naar reguliere banen en verder blijven er gewoon de komende vier jaar 45.000 Melkertbanen of ID-banen. Natuurlijk is er zorg over de 8000 banen die ingeleverd moeten worden, en daarom hebben wij een deel daarvan via het veiligheidsplan willen invullen, namelijk 3000 banen. Daarnaast nemen de zorg en het onderwijs hun verantwoordelijkheid, en ik hoop dat wij aanstaande maandag weten – ik wil niet op de stoel van het najaarsoverleg gaan zitten – dat er handtekeningen zijn gezet voor 10.000 banen. Dan ligt er een prachtige uitdaging om die laaggeschoolde mensen door te kunnen laten stromen naar reguliere banen.

Ik kom tot de herstructurering in de steden. Bij de VROM-begroting heeft de CDA-fractie aangegeven – ook vorig jaar al – dat zij in de stad ruimte wil voor jonge starters, gezinnen en studenten. Ook het immigratiesaldo is hierop van invloed. Ik heb dat vorig jaar bij de VROM-begroting aangegeven en het is nu teruggekomen. Bij de herstructurering zijn ook integratiebevorderende maatregelen noodzakelijk. Ik ben dat eens met mevrouw Kalsbeek die daar zojuist over sprak; prettig dat dit zo naar voren kwam. Gelukkig onderzoekt het ministerie van VROM een aantal zaken, zoals herstructureringszones, wat van groot belang is voor het stedenbeleid. Hoe staat het nu met het onderzoek naar herstructureringszones? Is dat al klaar, of moeten wij daar nog even op wachten? Als ik het goed heb, zou het langzamerhand klaar moeten zijn.

Helaas constateert de CDA-fractie dat de investeringen van bedrijven in achterstandswijken achterblijven. Bij de bespreking van het belastingplan is dat ook genoemd, ik meen door de PvdA-fractie die verwees naar het VNO-NCW-plan. Ik zou graag wijzen op het plan dat in het verlengde daarvan ligt, namelijk het OPS-plan, waarbij OPS staat voor Ondernemersplatform stedelijke vernieuwing. Dit plan benoemt een aantal fiscale stimuleringsmogelijkheden voor bedrijvigheid in achterstandswijken en herstructureringsgebieden. Ik hoor graag van de minister wat hij van die ideeën vindt, of ook hij ziet dat investeringen van bedrijven in die gebieden achterblijven en wat hij hieraan kan doen. Dit is van belang om de leefbaarheid in de steden op orde te krijgen.

Tot slot vijf korte punten, voorzitter. In de eerste plaats is dat een vraag over de operatie Hartslag in Heerlen. Misschien is de minister daar geweest, maar het gaat in ieder geval om een goed project. Is de toegezegde ondersteuning nu geregeld?

In de tweede plaats een opmerking over de regioconvenanten. Die missen wij in de begroting, maar misschien hebben wij er overheen gelezen. Omdat de minister als coördinerend minister van BZK verantwoordelijk is voor oost en zuid, vragen wij hem wat zijn intenties zijn. De CDA-fractie hecht aan die convenanten. Daarbij kunnen de regio's niet alleen maar de hand ophouden en om geld vragen van de rijksoverheid, maar moeten ze ook zelf met investeringsplannen komen. Naar mijn indruk zijn de regio's daar ook toe bereid. Er zijn diverse projecten in Nijmegen, Ede en Enschede die samen met de minister tot een goed einde gebracht zouden kunnen worden.

Mijn derde korte punt betreft de effecten van de herindeling in de Hof van Twente. Er is geen regeling meer voor de frictiekosten. Overigens is deze gemeente één van de gemeenten die meedoen met het onderzoek van de Raad voor de gemeentefinanciën naar alle heringedeelde gemeenten. Is het onderzoeksrapport al klaar? Ik noem specifiek de gemeente Hof van Twente, omdat daar vijf gemeenten tot één gemeente zijn samengevoegd, wat een bijzondere situatie is. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij daar apart naar wil kijken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat u de Hof van Twente noemt, maar het is niet redelijk om alleen die ene gemeente eruit te lichten. U zegt dat hier vijf gemeenten tot één gemeente zijn samengevoegd, maar dat maakt toch weinig verschil met bijvoorbeeld een gemeente die uit drie gemeenten is ontstaan. Het gaat erom dat de frictiekosten een probleem geven.

De heer Rietkerk (CDA):

Daarom heb ik tevens aan de minister gevraagd hoe het staat met de bredere analyse van de Raad voor de gemeentefinanciën, die dus op meer gemeenten betrekking heeft. Het is echter wél bijzonder dat een gemeente ontstaat uit vijf gemeenten. Laat mevrouw Kalsbeek anders eens een gemeente noemen waar datzelfde het geval is. Bij de Hof van Twente moet het gemeentehuis helemaal opnieuw gebouwd worden, zijn er vijf gemeentesecretarissen en vijf chefs, moet het management veranderd worden en moet toegegaan worden naar een kwalitatief betere organisatie, wat ook een doel van de herindeling was. Hier spelen dus toch een aantal specifieke zaken. Ik ga ervan uit dat de minister en de Raad voor de gemeentefinanciën hiervan op de hoogte zijn, maar ik noem het nu omdat er wat tempo gemaakt moet worden in de bredere discussie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Natuurlijk zijn de kosten hoger als vijf gemeenten worden samengevoegd tot één gemeente dan wanneer drie gemeenten samengaan – dat laatste komt regelmatig voor – maar ten principale maakt dat niet uit. Het gaat erom dat er problemen zijn met de frictiekosten. Daarom zou ik zeggen: laten wij het breder benaderen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind dat prima, maar ik heb de gemeente Hof van Twente toch even apart genoemd, omdat er daar volgens mij iets bijzonders speelt.

Wat de afwikkeling van de ramp in Enschede betreft, heb ik mij verbaasd over de brieven van het kabinet. Op 10 december komt daar nader overleg over. Kan de minister van BZK gecoördineerd denken, dus niet verkokerd? Kan hij, gezien de toezeggingen die na de ramp in Enschede zijn gedaan door minister-president Kok, minister De Vries, minister Van Boxtel en ga zo maar door, ons nu toezeggen dat er een contra-expertise komt en dat hij serieus zal omgaan met de belangen van Enschede en de inwoners die de ramp hebben meegemaakt? Ik zeg niet dat hij alles moet betalen, maar ik zeg wel: wat er nu ligt, is volstrekt onvoldoende.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U snijdt nu weer iets aan dat u een groot probleem noemt en waarover u een vraag stelt, terwijl u op geen enkele manier aangeeft wat uw eigen antwoord hierop zou zijn. Eerder in uw betoog deed u dit ook al. Wij weten allemaal dat Enschede met tekorten te maken heeft in verband met de ramp, omdat men op méér had gerekend en men nu minder krijgt. Dan moet u toch ook zelf enigszins aangeven wat u daarmee wilt? Anders betekent het alleen dat u de gemeente een worst voorhoudt en dat u er vervolgens toch niets mee doet.

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, wat u nu schetst, is oude politiek. U kunt zelf nagaan dat ik de laatste jaren op een andere manier te werk ga. Ik heb voor Enschede aangegeven dat ik niet tevreden ben met de inzet die op tafel ligt en ik kan daarbij ook een paar voorbeelden noemen. Bijvoorbeeld het blussen net na de ramp om de asbest op zijn plaats te houden, vanwege de gezondheid van agenten en de rampenbestrijders. Met één pennenstreek zei het Rijk: daar doen wij niets aan. Ik vraag me dan af hoe zoiets zit. En de ambulances: ten koste van de regio's of van VWS? Nee, het Rijk, de coördinerend minister moet dan aangeven wat hij daarmee doet. Hij moet zoiets niet wegschuiven naar VWS, dat is te goedkoop. Ik zeg niet dat die 37 mln in één keer terug moeten, maar ik heb net een paar posten genoemd die volgens mij niet goed bekeken zijn. Ik vind het onjuist dat de minister zo gemakkelijk heeft gezegd dat hij de kosten daarvan niet voor zijn rekening neemt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als ik u goed begrijp, dan heeft u daar dus twijfels over, hoort u hier straks een antwoord op dat u mogelijk niet tevreden stelt en verbindt u daar uw consequenties aan?

De heer Rietkerk (CDA):

Daar verbind ik consequenties aan, zeker omdat ik heb gezegd dat op 10 december een groot overleg plaatsvindt over rampen. De najaarsnota verschijnt op 17 december en dat is dan een prachtig moment om conclusies te trekken.

Ik sluit af met de Algemene wet bestuursrecht en de derde belanghebbenden. Ik doe dat kort, mede uit respect voor de situatie van onze VVD-collega Jan te Veldhuis; in de voorbereidingen voor dit debat bleek namelijk dat hij daarover hier een debat wilde voeren. Ik noem het echter wel en vraag alleen naar de voortgang. Het debat wil ik nu dus niet voeren, zoals gezegd uit respect voor Jan te Veldhuis.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik mevrouw Smilde feliciteren met haar maidenspeech. Het is de heer Rietkerk wellicht ontgaan, maar het viel mij op dat zij het daarin veel had over dualisering met betrekking tot provincie en gemeente. Dat is natuurlijk een interessant onderwerp, maar ook de dualisering in de Kamer is van groot belang. Als zij dit zo belangrijk vindt, dan geeft dat ons hoop: misschien kan zij namelijk in dit debat met enige voorstellen van de oppositie meegaan. Ik wens haar veel succes in de Kamer.

Nu de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal vandaag niet ingaan op het onderwerp veiligheid, omdat wij daar maandag uitgebreid over zullen komen te spreken. Voor de GroenLinks-fractie is het van groot belang dat bij dit thema een goed evenwicht wordt gezocht tussen preventie, zorg en repressie. Wij komen hierop maandag terug.

In deze begroting doet de minister enkele beloften die ik kort zal aanstippen. Ten eerste is er de belofte – en dat is niet zo'n fijne – dat in de publieke sector fors zal worden gesneden. Het mes gaat echt in de collectieve sector: in vier jaar tijd min 9%. Het vorige kabinet wilde nog 15 mld investeren. Mij valt op dat dit kabinet wel wil investeren om de salarissen aan de top op te trekken en verder alleen wil bezuinigen. Het was interessant dat de minister in een overleg zei dat het beleid van het vorige kabinet gewoon wordt uitgevoerd. Ik zou in dat geval graag horen dat die uitvoering betekent dat de toen afgesproken middelen ook op de plank komen en kunnen worden uitgegeven. Of ging het alleen maar over de theoretische uitgangspunten?

Een andere zaak is dat in het openbaar bestuur de weg van de terugtocht is gaan gelden. Het referendum wordt afgeschaft, de openbare aanbeveling en de burgemeestersverkiezing worden afgeschaft en de kaderwet van de stedelijke regio's gaat eraan. Bij herindelingen wordt zeer terughoudend opgetreden. Daar kunnen wij ons iets bij voorstellen, maar het is wel van belang dat op bovengemeentelijk niveau goede afspraken worden gemaakt over woningbouw, bedrijfsterreinen en dat soort zaken en niet dat er een soort hek om de gemeenten komt en er met niemand meer wordt samengewerkt.

De heer Eerdmans (LPF):

Kunt u misschien uitleggen hoe u erbij komt dat de burgemeestersverkiezing is afgeschaft?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het oorspronkelijke plan met de tweevoudige voordrachten wordt nu toch weggeschoven. Het andere werd niet "geprullenbakkeerd", althans dat begreep ik toen wij een debatje in de Kamer voerden en de minister van Binnenlandse Zaken zei dat hij voortvarend aan de slag zou gaan met een voorstel voor de direct gekozen burgemeester. Welnu, ik heb het stuk nog niet gezien; misschien is hij het nu met u aan het voorbereiden. Wij wachten het af.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is een beetje flauwekul om te zeggen dat er geen burgemeestersverkiezing komt. Die wordt juist versterkt, want de burgemeester wordt nu direct verkozen. Wel worden de dubbelzinnige en omstreden burgemeestersreferenda afgeschaft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, het is toch wat, hè? Daar zult u toch ook niet blij mee zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Graag de feiten, alstublieft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is een beleid ingezet en dat wordt om zeep geholpen. Vervolgens moeten we op een notitie wachten met een nieuwe systematiek, maar het is helemaal de vraag wanneer die het licht zal zien en of we die op een of andere manier vlot met elkaar kunnen bespreken. Kortom, u bent er onrustig over en dat kan ik me goed voorstellen: het gaat immers toch om een combinatie van dingen die u van groot belang vond, maar waarvoor u toch nog geen poot aan de grond heeft gekregen.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij zullen hier in onze termijn op terugkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik steun u hierin.

De tijdelijke referendumwet wordt ingetrokken. Dat is echter weer zo'n instrument om burgers dichter bij de politiek te betrekken dat de nek wordt omgedraaid. De GroenLinks-fractie is daar niet blij mee. Verder worden de OZB en de Zalmknip afgeschaft. Dat vinden wij toch echt een paar dieptepunten. Zowel linkse, rechtse als gemengde gemeentebesturen protesteren hiertegen. Zou het niet eens tijd worden dat al die mensen die hier in de Kamer zitten, ook eens met hun partijgenoten in de gemeenten gaan overleggen en hun oren open zetten om de dramatische gevolgen te horen?

Het grotestedenbeleid krijgt een nieuwe pijler: veiligheid. De minister wil minder regels en meer vaart. Op zich spreekt dat ons aan: de versterking van de sociale integratie en veiligheid, prestatieconvenanten worden gemeengoed, het tegengaan van een eenzijdige bevolkingssamenstelling. Er komt een integrale wijkaanpak. Eigenlijk is dat niets nieuws, al is er wel een accentverschuiving met aandacht voor de fysieke en de sociale leefomgeving. Dit is allemaal al eerder door de GroenLinks-fractie bepleit. We moeten maar afwachten hoe een en ander precies wordt ingevuld, maar het is op zich gunstig. Maar als het allemaal gaat om een integrale wijkaanpak, de versnelling van de herstructurering, het tegengaan van de eenzijdige bevolkingssamenstelling, dan vind ik het vreemd dat minister Kamp van VROM vorige week in het debat over Vinex zei dat we vlot moeten blijven bouwen en maar geen aandacht moeten besteden aan een gedifferentieerde wijkopbouw. Gemeenten moeten dus bouwen voor verschillende inkomensgroepen. Ik vraag me dan af: gaan we nu nieuwe wijken bouwen, die we over tien, twintig jaar opnieuw moeten herstructureren? Ik wil de minister van BZK vragen hoe hij daar tegenaan kijkt.

Ik wil vandaag met name ook spreken over de politieke cultuur en de integriteit van het bestuur, een heel actueel thema. Partijen kunnen laten zien waar ze staan; immers, in tegenstelling tot het kabinet, is de Kamer niet demissionair. Vorige week hebben wij een initiatiefwet rond de klokkenluiders in het bedrijfsleven ingediend. Het was hard nodig dat deze belofte werd ingelost. Er kunnen daar namelijk grote maatschappelijke belangen spelen: veiligheid, gezondheid, milieu, fraude, corruptie, enzovoort en daarvoor moet een goede regeling komen. Wie van werknemers wil dat zij zich als goede werknemers gedragen, moet hun daartoe ook de mogelijkheid bieden. Daarbij hoort de bescherming van diegenen die melding maken van zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Onlangs is een wijziging van de ambtenarenregeling aangekondigd naar aanleiding van de behandeling in de Eerste Kamer van artikel 125 van de Ambtenarenwet. Hoe zit het nu met de wijziging van die ambtelijke regels? Kunnen ambtenaren nu wel of niet rechtstreeks naar de externe commissie integriteit rijksoverheid? Ik wil de minister hiervoor wijzen op de wens van deze Kamer, neergelegd in het amendement-Duijkers en in de motie-Scheltema-de Nie. Legt de minister deze wens van de Kamer naast zich neer en wil hij de directe toegang tot die commissie toch weer beperken?

Een ander punt van zorg voor de GroenLinks-fractie zijn de gouden handdrukken in de openbare sector. Het kabinet wil daarmee aan de slag, maar hoever wil het kabinet gaan? Naar onze mening moeten bij de overheid gouden handdrukken bij ontslag wegens disfunctioneren worden verboden. Voelt de minister hier ook voor? Zo ja, hoe zou hij dit willen regelen?

Op dit moment worden vrijwel alle belangrijke functies in het openbaar bestuur in achterkamertjes verdeeld. Het is een old boys netwerk. De grootste partij domineert bij het bezetten van de stoeltjes. Denk aan de SER, de Raad van State, de Rekenkamer, de sectorale adviesorganen, de tijdelijke adviescommissies, de belangrijke zelfstandige bestuursorganen en de hoge ambtenaren. Benoeming geschiedt op basis van politieke achtergrond en niet per se op basis van kwaliteit. Dit benoemingenbeleid dat niet van deze tijd is, moet drastisch op de schop. Het is tijd om benoemingsprocedures te moderniseren: een open procedure met meer kandidaten, meervoudige voordrachten en uiteindelijk een besluit door een direct en democratisch gekozen orgaan.

De heer De Graaf (D66):

Ik kan mevrouw Van Gent op dit punt volgen, maar tegelijkertijd neemt haar partij dit evenredige aandeel in al die commissies, adviesraden en dergelijke. Haar partij keert zich niet ten principale daartegen. Dat moet zij er dan wel bij zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat wil ik er best bij zeggen, maar wij hebben geen zin om ons de mond te laten snoeren. De heer De Graaf weet dat wij dit beleid altijd aan de kaak hebben gesteld en dat wij vinden dat het op deze manier niet goed gaat. Het kan echter niet zo zijn dat je je vervolgens de mond laten snoeren. Wij geven echter niet op. Wij doen dit liever via procedures die meer openbaar zijn. Ik stel de minister daarover nu een vraag. Als morgen het antwoord onvoldoende is, zal ik daarover ook een motie indienen opdat de Kamer in dit soort zaken een stap voorwaarts kan zetten. Ik ben blij dat ik dan op de warme steun van de heer De Graaf kan rekenen.

De heer Eerdmans (LPF):

De Lijst Pim Fortuyn vind dit bij uitstek nieuwe politiek. Dit is de manier waarop hij het moet gaan: open en eerlijk kandideren en benoemen. Ik hoop dat dit Kamerbrede steun krijgt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wilde net over de Lijst Pim Fortuyn beginnen, maar de heer Eerdmans heeft dat nu al voor mij gedaan. Ik ben natuurlijk blij dat ik ook op de steun van de LPF kan rekenen. Ik zal met een motie rondgaan, want het wordt ineens een prettige dag, als ik het zo hoor.

Over het functioneren van de Kamer kan ik een lang betoog houden, maar dat zal ik vandaag niet doen. Het lijkt toch een beetje op vechten tegen de bierkaai: diverse fracties komen steeds weer met voorstellen. De oude politiek komt met vernieuwende voorstellen over het functioneren van de Kamer en de nieuwe politiek – ik vind het wel containerbegrippen – houdt vast aan de oude weg. Dat vind ik erg jammer. Ik denk dan maar: na 22 januari nieuwe ronde, nieuwe kansen. Laten wij dan niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk iets veranderen aan de werkwijze en het functioneren van de Kamer.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Ik vind dit een mooi betoog van mevrouw Van Gent. Vaak kan ik haar volgen, maar het is mij nu echt een raadsel. Kan zij een voorbeeld noemen waar de nieuwe politiek de oude weg volgt en waar de oude politiek met nieuwe voorstellen komt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Teeven, ik ben u erg dankbaar dat u mij de gelegenheid geeft om een aantal voorbeelden te noemen. Wij hebben al eerder voorgesteld dat de Kamer na de verkiezingen het voortouw neemt bij de informatie en de formatie, dat bewindslieden voor aanstellingen door het parlement gehoord kunnen worden, dat de Eerste Kamer wordt opgeheven en de Tweede Kamer wordt versterkt en dat zolang dit niet het geval is, de senaat het terugzendrecht krijgt, dat de fractieondersteuning wordt uitgebreid, dat parlementaire onderzoeken sneller mogelijk zijn, dat initiatiefwetgeving...

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Is de nieuwe politiek daar dan tegen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Men heeft er geen bal aan gedaan. Laat ik het maar zo onparlementair zeggen.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Is dat zo? Wij hebben uw voorstel om met ministers te gaan praten, gesteund.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik weet niet door welke term u zich aangesproken voelt. Het maakt mij niet zoveel uit of het oude of nieuwe politiek heet.

De heer Teeven (Leefbaar Neder- land):

Dan moet u het ook niet zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het valt mij wel eens op dat degenen die zich laten voorstaan op nieuwe politiek, uiteindelijk vrij weinig veranderen aan dit soort zaken. Ik begrijp in elk geval dat ik met dit voorstel op weer andere warme steun kan rekenen, in dit geval van de fractie van Leefbaar Nederland. U zult begrijpen dat dit mij alleen maar deugd doet.

Overheid en politiek moeten zichtbaar democratiseren. Dat is een les die wij uit 15 mei moeten trekken. Een herkenbare stap daarin is het burgerinitiatief. In handreikingen zijn gemeenten gestimuleerd om het burgerinitiatief op lokaal niveau te introduceren. Daarmee wordt thans geëxperimenteerd. Een groep burgers kan dan een onderwerp agenderen op de gemeenteraadsagenda en de raad vragen om daarover binnen een bepaalde termijn een uitspraak te doen. Ik bepleit vandaag ook een nationaal burgerinitiatief. Dit kan de betrokkenheid van burgers bij de publieke besluitvorming vergroten. Niets staat de Kamer in de weg om een landelijke variant te introduceren, die groepen burgers het recht geeft om onderwerpen te agenderen in de Tweede Kamer. Daarvoor is geen wijziging van de Grondwet of andere wetten nodig. Wij kunnen groepen burgers en maatschappelijke organisaties de bevoegdheid geven om onderwerpen te agenderen. Dit kan in het Reglement van orde van deze Kamer opgenomen worden. Het is ook aan de Kamer om te beslissen hoeveel handtekeningen zijn vereist, voordat een onderwerp op de agenda wordt geplaatst. De GroenLinks-fractie wil niet wachten op de lokale ervaringen. Met een blik over de grens kunnen wij ook zien dat België, Luxemburg, Duitsland en Oostenrijk regelingen kennen voor het burgerinitiatief op landelijk niveau. De notitie hierover van 2 juni van de voorganger van deze minister, de heer De Vries, is ambitieus. Ons voorstel sluit daar ook mooi bij aan. Wil de minister een voorstel ter introductie van het landelijk burgerinitiatief voorbereiden?

De voorzitter:

Volgens mij staat u in de tuin van de heer De Graaf te wieden.

De heer De Graaf (D66):

Dat valt wel mee, voorzitter. Dit is een zeer beperkt voorstel van mevrouw Van Gent. Het gaat niet verder dan iets agenderen in de Kamer. Als een aantal handtekeningen zijn opgehaald en het op de agenda van de Kamer staat, is de vraag wat dit de burgers verder helpt. Ik zou verwacht hebben dat mevrouw Van Gent een burgerinitiatief in de vorm van een burgerreferendum, dat van onderop wordt georganiseerd, zou voorstellen. Daar is mijn fractie altijd een warm voorstander van geweest. Dat voorstel heb ik haar niet horen doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat hoort u mij op dit moment niet zeggen. Wat het referendum betreft weet u echter dat wij altijd ver kunnen meegaan met uw voorstellen. U creëert dus een tegenstelling die er niet is. Ik heb een concreet punt toegevoegd en vraag de minister om een reactie erop.

De heer De Graaf (D66):

Ik neem aan dat u komt met een voorstel tot wijziging van het Reglement van orde. Het is een aangelegenheid van de Kamer. U behoeft dus de minister niet eens om een oordeel of advies te vragen. U kunt het gewoon zelf voorstellen aan de Kamer. Mijn vraag is wat de meerwaarde is van het feit dat burgers kunnen zeggen dat zij veiligheid op de agenda willen hebben. Wat hebben zij daaraan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan gaan wij daarover met de burgers discussiëren en liefst ook ter plekke. Dat betekent dat mensen zaken direct op de agenda van de Tweede Kamer kunnen zetten. Dit zal dan zijn beloop krijgen. Dat betekent niet dat het referendum niet meer mogelijk is. De heer De Graaf weet ook dat wij daarvoor zijn. Wij voegen alleen een element toe. Naar onze mening is het vrij eenvoudig te regelen. De heer De Graaf weet ook – zijn partij is daarvoor in 1966 opgericht – hoe moeizaam, ingewikkeld en lastig het is om het referendum mogelijk te maken. Ik zie dit als een tussenfase, maar het kan ook goed werken omdat het vrij eenvoudig te organiseren is. De Grondwet of andere wetten behoeven daarvoor niet gewijzigd te worden.

Wat vindt de minister hiervan? De voorganger van deze minister heeft hierover een uitvoerige notitie geschreven. En nu er toch al een paar keer warme steun is uitgesproken, ik breng het ook naar voren om erachter te komen of mijn collega's daar iets mee kunnen. Ik zie sommigen al opgetogen knikken in mijn richting. Het wordt dus een fijne dag op deze manier.

De heer De Graaf (D66):

De ervaring leert dat als er voorstellen worden gedaan tot verandering van de werkwijze van de Kamer, in het begin warme steun wordt uitgesproken, maar er vervolgens jaren niets mee gebeurt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat komt niet door ons, dat weet u.

De heer De Graaf (D66):

Is datgene wat u voorstelt niet uitgerekend de taak van de volksvertegenwoordigers? Als u van burgers hoort dat zij een bepaald onderwerp missen op de agenda van de Kamer, dan kunt u dat zelf agenderen. Daar heeft u dat burgerrecht niet voor nodig. Het is veel interessanter om de burgers een dwingend recht te geven. Dat is niet zozeer het referendum van bovenop, als wel het zogenaamde volksinitiatief waarin burgers zelf een referendum kunnen afdwingen over een door hen te bepalen onderwerp.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Met dat volksinitiatief en het afdwingen zijn wij het helemaal eens, maar ik wil een fase inlassen die wij vrij snel, concreet en krachtig met elkaar kunnen regelen. Ik ga straks wel even met u in conclaaf, opdat wij er een mooi voorstel van kunnen maken. U wilt een langdurige ingewikkelde weg inslaan. De burgers hebben er niets aan als wij zo'n weg inslaan terwijl er geen meerderheid voor is. Ik wil dit gaan organiseren. Wij zullen zien hoe wij zaken met elkaar kunnen doen.

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut voor de rest van uw betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had nog iets willen zeggen over interactief besturen, maar gezien de tijd sla ik dat over.

De heer Rietkerk heeft al aandacht gevraagd voor Enschede. Ik onderschrijf zijn vragen. Wij zijn in september erg geschrokken van de berichten. De financiële afwikkeling blijkt niet goed geregeld. Wij zullen er 10 december nog met elkaar over komen te spreken. Het is de inzet van de fractie van GroenLinks dat Enschede gecompenseerd wordt voor de kosten die zijn gemaakt en die direct aan de ramp zijn gerelateerd. Wij kunnen de gemeente en alle mensen die daar vreselijke dingen hebben meegemaakt, niet in de kou laten staan.

Ik heb in mijn bijdrage de nadruk gelegd op de burger en open procedures, op betrokkenheid en zeggenschap. Het bestuur dat waarden en normen predikt, moet zelf het goede voorbeeld geven: integriteit in politiek en bestuur, openheid en de burger aan zet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.