Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 juni 2002 over vernieuwing van de behandeling van heroïneverslaving.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het was, meen ik, twee weken geleden dat wij een algemeen overleg hadden over de heroïneverstrekking – een experiment met heel veel kanten, positieve en negatieve. Over het algemeen was er echter sprake van positieve uitkomsten, daar waar het ging om een rapport over de experimenten met vrije heroïneverstrekking aan zwaar verslaafden. Vervolgens ontstond er veel onzekerheid en onduidelijkheid over de positie van de Kamer in dit verband en van een aantal fracties. De emoties liepen hoog op in het algemeen overleg. Daarna zijn deze wat tot bedaren gekomen en zijn enkele fracties bij elkaar gaan zitten om te kijken wat de essentie is van het experiment en wat de essentie is van hetgeen waar wij mee willen doorgaan. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat blijkens de evaluatie van de heroïne-experimenten gratis verstrekking van heroïne aan zwaarverslaafden onder meer voordelen biedt uit het oogpunt van welzijn en veiligheid;

overwegende dat lokale overheden, hulpverleningsinstanties en politie aandringen op voortzetting van dit beleid, aangevuld met zonodig extra psychisch-sociale hulp en opvang;

verzoekt de regering, de experimenten voort te zetten en waar nodig uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Zvonar, Arib, Tonkens en Kant.

Zij krijgt nr. 106(24077).

De heer Eurlings (CDA):

Deze motie gaat uit van uitbreiding en, zo neem ik aan, van voortzetting na het lopende begrotingsjaar. Is deze motie financieel gedekt of gaat de motie uit van geld dat een volgend kabinet nog zal moeten vinden?

De heer Van der Ham (D66):

Dat zou kunnen; over het volgende kabinet gaat u meer dan ik, helaas. Ik vind het een belangrijk experiment en denk dat wanneer het gaat om de gezondheid en veiligheid, met betrekking tot zwaar verslaafden en grote steden, er altijd wel geld voor te vinden is. Sterker nog, allerlei lokale overheden hebben gezegd dat als dit niet doorgaat – omdat wij hier de wijsheid in pacht zouden hebben met de opvatting dat dit soort succesvol beleid niet doorgevoerd zou moeten worden – zij er zelf mee aan de slag gaan en het zelf betalen. Zij vinden het namelijk belangrijk voor de veiligheid op straat en voor het welzijn van de mensen om wie het gaat.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ga er geen inhoudelijk debat over voeren, maar wijs erop dat uw weergave verre van juist is. De conclusie is echter dat deze motie in feite een ongedekte cheque is. Als zou moeten gebeuren wat deze motie uitspreekt, dan moet in elk geval het volgende kabinet daarover beslissen en er ook het geld voor vinden. Het wordt nu onuitgesproken op het bordje van het volgende kabinet gelegd. Uw motie duidt immers niet aan waar het geld vandaan zou moeten komen; er wordt evenmin gezegd dat het uit de potjes van mevrouw Borst zou moeten komen.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het verbaast mij dat de heer Eurlings juist dit argument gebruik om wellicht tegen deze motie te stemmen. Gaat het niet over veiligheid? Is daar de verkiezingscampagne niet over gegaan, namelijk dat dit juist erg belangrijk is en dat wij daar misschien wat meer geld voor moeten uittrekken? Gaat het niet over welzijn? Het verbaast mij dan zeer dat een vertegenwoordiger van de CDA-fractie zegt dat het extra geld dat je daarvoor kunt uittrekken, een beetje discutabel is. Ik kan mij van alles voorstellen bij zijn argumenten, maar dit had ik sowieso niet verwacht. Ik denk derhalve dat zijn vraag niet zo relevant is. Daar moet overigens de minister antwoord op geven; zij kan er veel beter iets over zeggen dan ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

De motie is mede ondertekend door enkele collega's uit andere fracties. Dat is niet verkeerd en zelfs heel gebruikelijk. Daar hebt u uiteraard overleg over gehad. Is in dat overleg nog over de inhoud en de formulering van de motie gesproken? De divergentie in het algemeen overleg leek mij namelijk groter dan nu met de ondertekening wordt gesuggereerd.

De heer Van der Ham (D66):

Als wij kijken naar de uitkomst van het AO en naar de mensen die deze motie hebben ondertekend, kun je inderdaad zeggen dat het een opmerkelijke combinatie van partijen en woordvoerders is. Het denken staat echter niet stil, ook niet bij partijen die wellicht in een volgende regering gaan zitten. Een van die partijen heeft zich nog eens beraden op het tijdens het OA geformuleerde standpunt. Zij heeft overigens uitgebreid geformuleerd onder welke voorwaarde dit experiment kan worden voortgezet. Die staan ook genoemd in de motie. Ik kan in het openbaar zeggen dat het punt van opvang erg belangrijk was voor de fractie van de LPF. Ik heb dat dan ook met veel plezier toegevoegd, want dat vinden wij allemaal belangrijk. Natuurlijk heeft er overleg plaatsgevonden en ik ben heel blij dat een partij als de LPF, nieuw in deze Kamer, daarover nadenkt en uiteindelijk een motie van een aantal toekomstige oppositiepartijen ondersteunt. Lof daarvoor!

De heer Van der Vlies (SGP):

U kunt dus bevestigen dat er overeenstemming is over deze tekst en dat ik mij geen zorgen hoef te maken over de duurzaamheid van de ondertekening?

De heer Van der Ham (D66):

Alles van waarde is weerloos, zegt een dichter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat ergens over.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat zeker ergens over. Het is heel belangrijk en daarom hebben wij veel overleg gehad met de fractie van de LPF. De vertegenwoordiger van de LPF zal straks wel verklaren, hoe hij het precies ziet. Ik ben er heel blij mee. Ik ga ervan uit dat de partijen van alle woordvoerders die onder de motie staan, straks vóór zullen stemmen. Dat lijkt mij een grote vanzelfsprekendheid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij hebben hierover inderdaad een debat gehad. Dat debat was enigszins verwarrend. Er ontstond inderdaad de indruk dat een aantal partijen tegen het doorgaan van de experimenten was. Ik was zelf ook van plan om dit VAO aanvragen. Wij vinden dat met name de mensen in de grote steden recht hebben, te weten waaraan zij toe zijn. Uit het debat bleek niet duidelijk of de experimenten al dan niet zouden doorgaan en wel of niet uitgebreid zouden worden. Het is belangrijk daarover een duidelijke kameruitspraak te hebben.

Het is een probleem dat er nu in de bestaande behandelingeenheden in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, Groningen en Heerlen geen nieuwe instroom van patiënten is. Dat betekent dat gelden onderbenut worden en er onzekerheid is voor het personeel. Dit is meteen een antwoord op de interruptie van de heer Eurlings over de financiële dekking. Er is namelijk tot en met 2003 geld gereserveerd. Die motie is dus wel degelijk gedekt. Wij zijn daarom blij met deze motie en hebben dan ook onze handtekening eronder gezet. Ik weet dat het ongebruikelijk is bij de behandeling van een VAO een conclusie te trekken, maar vanwege het belang van het onderwerp wilde ik dat toch doen. Het ging mij er dus niet om de minister zomaar wat vragen te stellen, maar om de Kamer en de buitenwereld helderheid te verschaffen. Vooral voor de buitenwereld is helderheid van belang, want zij wordt dagelijks met de problematiek geconfronteerd.

De heer Eurlings (CDA):

Ik zou in kunnen gaan op de vraag of wij voor deze experimenten geld kunnen vinden, maar een andere vraag is belangrijker. Wat is de waarde van deze motie eigenlijk? Als wij hierover straks toch nog met de nieuwe regering moeten spreken, doen wij nu eigenlijk iets voor de Bühne. Kan mevrouw Arib aangeven in hoeverre de voorgenomen uitbreiding, de uitbreiding volgens de blauwdruk van mevrouw Borst, is gefinancierd en hoever wij daarmee dus zouden kunnen gaan?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik weet dat er voor de periode tot 2003 geld is gereserveerd. Het is belangrijk dat dat geld de komende tijd wordt geconsumeerd. De strekking van de motie is dat dat zou moeten gebeuren. Ik hoop echt dat het volgende kabinet het belang van dit experiment inziet. Collega Van der Ham heeft in dit verband al het nodige gezegd. Het gaat niet alleen om het aspect van de veiligheid, waarop het CDA steeds hamert, maar ook om een menswaardig bestaan van mensen die verslaafd zijn en die opvang nodig hebben. Ook zijn er mensen die heroïne op medisch voorschrift gebruiken. Ik hoop daarom dat een volgende kabinet wel degelijk de juiste prioriteiten stelt en hetgeen nu is opgebouwd en waarmee goede ervaringen zijn opgedaan, niet zal afbreken.

De heer Eurlings (CDA):

Daarover ging nu juist ons inhoudelijke verhaal. Ik hoop dat u openstaat voor inhoudelijke discussies en dat u de verslavingszorg efficiënter en effectiever wilt maken. Daarom moet het ons allen gaan, zeg ik in alle ernst. De vorige keer hebben we gesproken over de vraag: hoe verder aan het eind van dit experiment? Ik constateer dat u zelf niet precies weet hoe het staat met de financiën en dat u dus ook niet zeker weet of deze motie voldoende is gedekt. Zouden wij niet gezamenlijk mevrouw Borst moeten vragen aan te geven welke uitbreiding zij wel of niet heeft gefinancierd? Ik ben bang dat wij met een nieuw kabinet hierover opnieuw komen te spreken. Dat kan een kans betekenen. Ik hoop dat dan een inhoudelijke discussie wordt gevoerd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ook, maar ik meen dat u niet goed hebt geluisterd. Ik heb wel degelijk gezegd dat middelen beschikbaar zijn. Misschien is het aan de minister de beschikbaarheid van middelen te specificeren. Op dit punt heeft zij namelijk veel meer inzicht. Natuurlijk is het aan het nieuwe kabinet om te bepalen welk beleid op dit terrein zal worden gevoerd, maar tegelijk moet de overheid betrouwbaar zijn. Er is een experiment in gang gezet. De Kamer heeft daarover een besluit genomen. Vervolgens is dat experiment geëvalueerd. Uit die evaluatie blijkt dat verslaafden wel degelijk iets hebben aan gratis heroïneverstrekking. De vraag is dan wat de nieuwe regering doet en wat de nieuwe besluitvorming zal opleveren. Ik ben bang dat de politiek tegenover de burgers niet voldoende betrouwbaar zal overkomen. Ik denk in dit verband vooral aan de mensen in de steden waar ook de achterban van het CDA met de problemen wordt geconfronteerd. Gelukkig zijn er genoeg CDA-wethouders die er een andere mening op na houden dan de heer Eurlings. Die wethouders zouden druk op de CDA-fractie en het nieuwe kabinet kunnen uitoefenen, opdat dit experiment wordt gecontinueerd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks was en is voor voortzetting en uitbreiding van dit experiment. Dat zal niemand verbazen. Wat ons wel verbaast, is dat sommige fracties daar niet voor zijn, terwijl hun partij in de campagnes enorm hebben gehamerd op het belang van veiligheid. Dit soort experimenten zijn nu juist experimenten waarbij de veiligheid zeer duidelijk aan de orde is. Het is nadrukkelijk gebleken dat zij leiden tot grotere veiligheid, omdat ze een aanzienlijke reductie van het aantal illegale activiteiten van de desbetreffende mensen tot gevolg hebben. Ik herhaal nog maar even dat het bij spuiters gaat om een afname van het aantal dagen illegale activiteiten per maand van 15 naar 2 en bij rokers om een afname van 12 naar 2. Dat betekent een enorme winst. Het verbaast mij dan ook dat fracties die het belang van de veiligheid zo hoog in hun vaandel hebben, de voortzetting van deze experimenten niet ondersteunen. Wij hebben het even gehad over de kosten. Die zijn inderdaad gedekt tot en met 2003. De minister zal daar ongetwijfeld nog wat over zeggen. Het is al vrij duidelijk dat de kosten weliswaar een aardige post vormen, maar ook dat de opbrengsten hoog zijn. In Zwitserland is dit al gebleken. Daar ging het om € 34 per dag per persoon, maar daar stonden opbrengsten van € 65 tegenover. Daarover kunnen wij optimistisch zijn. Ook op dat punt is het dus een enorm goed idee.

Een aantal zaken moet nader onderzocht worden en blijken, maar voor fracties die zich druk maken over veiligheid en kosten, is er geen enkele reden om tegen deze experimenten te zijn. Als de woordvoerders van die fracties zo meteen nog aan het woord komen, wil ik graag horen waarom zij ondanks deze aspecten, die vanuit hun eigen perspectief positief zijn, hiertegen zijn. Ik denk dat wij hierover net zoveel consensus moeten kunnen bereiken als wij gisteren over de wet inzake gelijke behandeling hebben bereikt. Daar stonden wij immers ook met zijn allen achter. Ik ben overigens blij dat het democratisch debat in ieder geval één partij hier in de zaal aan het denken heeft gezet, zodat die op andere en naar mijn smaak betere gedachten is gekomen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Zvonar, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Zvonar (LPF):

Voorzitter. Wij hebben veel berichten mogen ontvangen, onder meer van de bestuurders van de grote steden, die hebben aangedrongen op het doorgaan van de experimenten. Wij hebben ook berichten ontvangen van verontruste burgers die bang waren dat de experimenten uit de hand zouden gaan lopen. Een en ander heeft de fractie van de Lijst Pim Fortuyn overwogen. Zij vindt dat er door moet worden gegaan met de experimenten, maar wel met psychosociale begeleiding en waar nodig opvang.

In de commissie voor VWS heeft de minister haar bezorgdheid uitgesproken over de positie van heroïne. Ik denk dat heroïne nodig is voor pijnbestrijding, zeker bij kankerpatiënten. Als de minister zegt dat er in de Kamer niemand is die stemt voor toevoeging van dit middel aan de medicijnenlijst, dan heeft zij toch al een kandidaat.

De voorzitter:

Mijnheer Zvonar, ik feliciteer u met uw maidenspeech.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter. Ik ga uit van wat ik gezegd heb tijdens het algemeen overleg. Wij zijn van mening dat de heroïne-experimenten kunnen worden voortgezet op de manier waarop ze op dit moment worden uitgevoerd. Uitbreiding van de experimenten op een aantal manieren die beschreven zijn in de brief van de minister laten wij liever niet plaatsvinden, omdat deze niet financieel gedekt is. Bovendien moeten er in de komende periode wellicht afwegingen worden gemaakt waarbij de prioriteitstelling opnieuw voorop komt te staan. Het experiment, zoals dat nu wordt uitgevoerd, is een van de methodes die in de verslavingszorg kan worden toegepast. Wij vinden echter niet dat het dé methode is. Het is ook niet zo'n groot succes als wel gesuggereerd wordt. Aangezien geen enkele methode echt succesvol is, moeten wij er een aantal hebben. Dit is er een van. En zo willen wij het ook blijven beschouwen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben aan de heroïne-experimenten altijd de eis gesteld dat niet alleen overlastbestrijding en dus het onderhouden van de verslaving doel moest zijn, maar dat ook het aspect van de genezing, als het maar even mogelijk is, integraal aan de orde moest zijn. Ik erken trouwens dat genezing lang niet altijd mogelijk is. Wij hebben inmiddels een evaluatie van het experiment aangereikt gekregen. Ik verwijs nog maar eens naar conclusie 4 op pagina 120. Wij hebben daar in het AO uitvoerig bij stilgestaan. Daarin is voldoende aanleiding te vinden om het experiment als niet geslaagd te beschouwen. Dat is voor mij trouwens nog wat anders dan "in alle opzichten mislukt". Ik vind dat wij moeten nadenken over een herinrichting van de experimentele aanpak waardoor die doelstelling wel gediend wordt. Om die reden heeft de SGP-fractie in het AO gepleit voor een standstill op dit moment en een herijking van het experiment in het najaar en nieuwe start onder vigeur van het nieuwe kabinet. Dat was de lijn.

Ik laat mij ten enenmale niet aanleunen dat de verslaafdenproblematiek de SGP-fractie niet ter harte zou gaan. Integendeel. Ook het thema veiligheid stond bij ons hoog in het vaandel. We hebben het dan over overlastbestrijding – dit is natuurlijk een onderdeel – maar ook de andere kant ervan. Dat mag ons toch motiveren tot het aanscherpen van de randvoorwaarden waaronder en de doelstelling waartoe je het experiment inricht en, wat ons betreft, dus herinricht. Mij is niet ontgaan dat er van diverse kanten, onder andere vanuit kerken – op zichzelf spreekt mij dat natuurlijk altijd aan – een beroep is gedaan om het experiment door te laten gaan. Alsof wij dat met die standstill al niet hadden beslist... Dat emotionele beroep is dus niet aan dovemansoren gezegd. Wij willen evenwel een kwaliteitsslag maken in de inrichting en doelstelling van het experiment.

De heer Zvonar heeft in het AO gezegd dat het experiment is mislukt en dat het daarom zo snel mogelijk gestopt moet worden. Nu heeft hij evenwel een motie ondertekend waarin gevraagd wordt om door te gaan met het experiment en het zelfs uit te breiden, zij het onder aanvullende voorwaarden. Dit is natuurlijk zijn goed recht, maar ik heb wel kritiek op deze omslag in een luttele week. Immers, de materie en de maatschappelijke aspecten daarvan en de houding die de samenleving hierover inneemt, waren voluit bekend. Daar is daarna niet echt meer iets aan toegevoegd, behalve een brief van de VNG waarin het nog een keer appellerend wordt gezegd. Dat was ons voor die tijd echter al in alle toonaarden gemeld door bepaalde organisaties en kerken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil even kort toelichten waarom ik de motie medeondertekend heb. Over de inhoud ervan is al uitgebreid gesproken in het algemeen overleg. In het AO heb ik gezegd dat mijn fractie niet van gedachten veranderd is, maar wel opgeschoven is als het gaat om het denken over het onderwerp waar wij het vandaag over hebben. Voor ons is het belangrijkste uitgangspunt het welbevinden van de mensen die verslaafd geraakt zijn. Dat wil overigens niet zeggen dat wij geen oog hebben voor de overlast die de verslaving tot gevolg kan hebben. Vanuit dat perspectief en het inzicht dat ik door gesprekken, vooral met betrokkenen zelf, en het bezoeken van daklozenopvang heb verkregen, kan ik mij heel goed voorstellen dat voor bepaalde groepen ernstig verslaafden – ik noem ze toch maar patiënten – de verstrekking van heroïne op medisch voorschrift en onder medische begeleiding wel degelijk een verbetering van hun situatie kan betekenen. Dat wijst het experiment ook uit. Om die reden willen wij het experiment meer kans geven. Wij vinden wel dat er meer dingen bij horen dan die in het experiment zaten. Het verbaast ons nog steeds dat bij het verstrekken van heroïne in een project niet consequent een traject van afkicken wordt aangeboden. Wij vinden dat een gemis in het experiment. Wij zullen blijven pleiten voor meer aandacht op dat punt. Desalniettemin vinden wij dat het project voort moet gaan. Wij zullen blijven pleiten voor al die zaken die volgens ons beter moeten. Wij gaan daar de komende kabinetsperiode voluit voor.

De heer Eurlings (CDA):

Dat hoor ik graag. Mevrouw Kant is het dus met mij eens dat het alleszins de moeite loont, ook voor de SP en haarzelf, om met een open mind te kijken naar de mogelijkheden om de werking van dit soort experimenten te verbeteren. Die inhoudelijke discussie gaan wij met elkaar voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Ik steun deze motie echter nadrukkelijk, omdat ik de optie om bepaalde groepen op medisch voorschrift heroïne te verstrekken, onder medische begeleiding en in het kader van een project, open wil houden. Andere fracties zijn daar wat terughoudender in, maar mijn fractie ziet dit voor een deel van de mensen, onder medische begelei ding, als een verbetering van hun specifieke situatie.

Dan nog iets over het van mening veranderen. Ik probeer het nog een keer kort uit te leggen, maar in het algemeen overleg heb ik al uitvoerig uitgelegd waarom wij iets zijn opgeschoven. Ik ben blij verrast dat de LPF-fractie zo snel van mening is veranderd. Ik had, naast de stelling dat dit komt door allerlei brieven en geluiden, liever inhoudelijke argumenten gehoord. Wij discussiëren hier op basis van argumenten. Die had ik graag van de LPF-fractie gehoord. Helaas is dat niet het geval. Ik heb gisteren het conceptregeerakkoord gelezen. Ik hoop dat de LPF-fractie nog heel vaak van mening verandert.

De heer Jense (LN):

Voorzitter. Dit is een ontzettend moeilijk en controversieel onderwerp. In de maatschappij treden complete volksstammen elkaar tegemoet op basis van argumenten. Er zijn dus voor- en tegenstanders. Ik stel voorop dat mijn fractie op dit moment niet voor uitbreiding is. Er is hier herhaalde malen gesteld dat zaken controversieel of niet aan de orde zijn vanwege het demissionaire karakter van het kabinet. Het lijkt mij dat je zo'n zwaarwegend onderwerp als dit echter niet over deze minister of dit kabinet heen moet tillen. Wij zijn in elk geval niet voornemens om over het lopende project te roepen dat dit moet worden gestaakt. Integendeel, wij vinden dat er op dat punt meer moet worden uitgenut, in die zin dat het project geënt moet worden op het bestrijden van de verslaving, het genezen.

Het blijft een merkwaardige discussie. Wij kennen in dit land meer dan een miljoen alcoholverslaafden. Wij stellen die mensen echter geen liter jenever in de week ter beschikking. Wij gaan die vervolgens ook niet aanlengen met water, zodat het op den duur met die mensen goed komt. Ik wil nog wel iets opmerken in de richting van de heer Van der Ham van D66. Hij had het over het aspect van de veiligheid dat met dit onderwerp samenhangt. Ik leg het accent echter op de gezondheid en de sociale aspecten die daarmee zijn verbonden. Wat de veiligheid betreft gaat het echter ook om de criminaliteit. Daarbij komt de softe centrale opvang voor verslaafden om de hoek kijken. Dat betekent in ieder geval dat verslaafden dan niet ineens hopeloos alleen maar aan de criminaliteit zullen moeten blijven gaan, maar dat daar een adequate opvang voor is.

Ik zou nog veel argumenten op kunnen sommen die uit diverse behartenswaardige stukken te halen zijn, maar dat doe ik niet. Afrondend merk ik op dat wij in kunnen stemmen met het continueren van dit beleid, maar een uitbreiding vinden wij op dit moment zeker niet aan de orde.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dat u het nogal cryptisch formuleert. Er ligt een motie voor en ik zou graag willen weten wat u van die motie vindt. Die houdt namelijk wat opties open. Zij gaat uit van experimenten, maar wil die wel uitbreiden naar een aantal gebieden die ook belangrijk worden gevonden. Wat vindt u daarvan?

Leefbaar Nederland is een partij die heel erg denkt vanuit het decentrale en graag veel bevoegdheden wil geven aan lokale overheden. Wij hebben de afgelopen weken veel geluiden gehoord van gemeenten, de VNG, maar ook van leefbaarheidspartijen, zoals in Rotterdam en Utrecht. Die hebben allemaal gezegd: dit experiment werkt, het is goed voor het welzijn van de verslaafden en het is belangrijk voor de veiligheid. Bent u het met mij eens, mijnheer Jense, dat wij hier in Den Haag niet de bureauwijsheid moeten willen hebben en daarmee de kennis, kunde en ervaring die mensen op dit gebied, de verslavingszorg, politie en de politiek, hebben opgebouwd naast ons neerleggen?

De heer Jense (LN):

Als mijn fractie met de motie zou instemmen, had ik haar ongetwijfeld medeondertekend. Het feit dat dat niet is gebeurd, betekent dat ik die motie op dit moment niet kan ondersteunen. Wij zijn er als fractie nog niet uit. Er vindt echter nog geen stemming plaats. Dat hoeft dus nog niet het grootste probleem te zijn. Ik ben het eens met het andere deel van uw vraag. Uiteraard hebben wij hier niet de wijsheid in pacht. Hoewel wij natuurlijk wel het orgaan zijn dat uiteindelijk de beslissingen moet nemen die op nationaal niveau genomen moeten worden. Het is echter goed en dat zullen wij altijd zo veel mogelijk als ons gedachtegoed naar voren willen brengen, dat je je oren, je ogen en je voeten in de maatschappij, in het land hebt en dat je luistert naar de signalen. Dat zijn namelijk de ervaringsdeskundigen. Wij moeten dan hier doen wat wij moeten doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is inderdaad een vrij gevoelig onderwerp en ik vind dan ook dat u de ruimte moet hebben om daar goed over na te kunnen denken en als fractie een definitief standpunt te bepalen. U zei echter dat wij er nu nog niet over hoeven te stemmen. Kan ik daaruit begrijpen dat u, gehoord de argumentatie die wij hebben uitgewisseld in het debat, wel in overweging neemt om wellicht toch voor deze motie te stemmen?

De heer Jense (LN):

Dat ligt in de toekomst verborgen. Het is een onderwerp dat in mijn fractie heeft geleid tot een pittige, maar prettige discussie. U kunt zich daar, gezien de achtergrond van mijn fractiegenoot, waarschijnlijk wel iets bij voorstellen, denk ik. Ik heb weer een andere achtergrond en ik neig meer naar het medische en het sociale aspect van een en ander. Wij komen er echter ongetwijfeld uit. Wij willen namelijk graag met een unaniem fractiestandpunt komen. Je kunt met zijn tweeën heel snel zijn, maar aan de andere kant is de verdeeldheid ook heel snel optimaal.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben van mening dat wij in het algemeen overleg een heel goede inhoudelijke discussie hebben gevoerd, althans een aanzet daartoe hebben gegeven. Ik werp dan ook verre van mij de woorden dat het geen goede inhoudelijke discussie zou zijn geweest. Het gaat erom de resultaten van de verslavingszorg, juist voor die patiënten die het aangaat, te verbeteren – het kan en moet beter – en de overlast voor de maatschappij te beperken. Met die bril op heeft de CDA-fractie dit experiment bekeken. Wij waren niet tevreden met een effect van ongeveer de helft van degenen die heroïne verstrekt kregen en wij waren al helemaal niet tevreden met het feit dat tussen de 81% en 87% van de mensen twee maanden na het beëindigen van de proef weer "back to square one" is. Dat betekent dus gewoon geen enkel structureel effect. Het zou onze taak moeten zijn en moeten blijven om de gedrevenheid te hebben, meer voor die mensen te doen, meer dan ze alleen maar hun leven lang aan het loket te verplichten. Dat betekent dat ik het een gemiste kans zou vinden als wij hier, in de slotfase van dit kabinet, de blauwdruk van de laatste jaren precies de blauwdruk voor de toekomst zouden willen laten zijn. Ik heb gezegd dat wij daar een open discussie met elkaar over aan moeten gaan. Wij moeten er met elkaar over discussiëren hoe het beter kan. Het kan beter. Daar ben ik van overtuigd. Die discussie kunnen wij op een heel open manier met elkaar aangaan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het gaat hier om een heel specifieke groep verslaafden en niet om de verslavingszorg in het algemeen. Het gaat om een heel specifieke groep mensen die al heel lang verslaafd zijn en voor wie allerlei andere middelen niet gewerkt hebben. Voor die groep zijn door dit experiment duidelijke verbeteringen te zien: 48% vertoont duidelijke verbetering, bij de spuiters en de rokers is dat 57%. Het is daarom een beetje flauw om te zeggen dat de mensen als zij niet meer aan het experiment deelnemen een terugval vertonen. Dat is op zichzelf wel een probleem, maar dat was niet de inzet van het experiment. Het experiment was erop gericht om de leefomstandigheden van die mensen op dat moment te verbeteren. In die zin is het geslaagd. Het moet dus ook niet beoordeeld worden als een algemeen experiment van de verslavingszorg.

De heer Eurlings (CDA):

Nee, maar wij zouden elkaar dus wel de vraag moeten durven stellen of dat niet een insteek van dit experiment zou moeten worden in de toekomst. Natuurlijk is dit niet de meest kansrijke groep en u hoeft mij niet te vertellen dat er verschillende groepen verslaafden zijn. Dat hoeft u mij echt niet te vertellen. Daar weet ik alles van. Maar het gaat mij te gemakkelijk om te zeggen dat deze groep per definitie kansloos is voor de rest van het leven. Daar wil ik nog iets over zeggen. Ik zie de collega van D66 weer heel erg steigeren. Ik zou hem willen vragen: luistert u even. Het eerste voorstel was om de leeftijdsgrens van 25 jaar zelfs los te laten. Waar ga je dan naar toe? Er zijn zat voorbeelden van mensen die 30 jaar verslaafd zijn geweest, ook aan heroïne, en die er toch van af zijn gekomen. Ik heb alleen maar willen zeggen dat wij de discussie zouden moeten durven aangaan, ook naar aanleiding van voorbeelden in het buitenland, over de vraag of het niet voor een gedeelte van deze groep mensen een extra kans zou zijn als zij doorkijk hebben op structurele verbetering. Ik vind dat die discussie een discussie zou moeten zijn die u aan het hart gaat.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit vind ik een beetje flauw. Gebleken is dat in Zwitserland na vijf jaar de helft van de mensen alsnog in staat is om af te kicken. Het is dus niet een experiment dat mensen in de hoek zet van nu is het überhaupt afgelopen. Het is op dit moment voor die mensen een oplossing die mogelijkerwijs – en dat blijkt in Zwitserland voor de helft van de gevallen zo te zijn – leidt naar alsnog kunnen afkicken later.

De heer Eurlings (CDA):

In Nederland zitten wij niet op de helft van de gevallen. Er zijn meer voorbeelden in het buitenland dan Zwitserland alleen. Maar ook als wij naar Zwitserland kijken, zou je je moeten afvragen of wij niet juist in het belang van die patiënten en van de samenleving hier open over moeten discussiëren, zonder al dat ideologisch gedoe en die grote woorden. Wie weet wat er dan uitkomt. Maar ik heb nooit de conclusie getrokken dat dit de uitkomst daarvan zal zijn. Sterker nog, ik heb tegen mevrouw Borst gezegd dat wij geen mensen op straat moeten zetten. Dat experiment loopt door en wij komen daar binnenkort over te spreken en dan zullen wij zien hoe dat experiment, zoals mevrouw Borst zei, misschien ook meer richting afkicken zou kunnen worden bijgesteld. Dat was de inhoud van het debat. Het was dus een heel inhoudelijk debat waar ik nog steeds met veel plezier op terugkijk.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer Eurlings, je zal maar 20 jaar verslaafd zijn aan de heroïne en daar heel graag van af willen. Heroïne is niet zo maar een goedje; dat is behoorlijk zwaar spul. Wanneer je daar van af wilt, gaat er veel tijd overheen. De fractie van GroenLinks heeft al gezegd dat er in Zwitserland voorbeelden zijn van patiënten die na vijf jaar enige stabiliteit hebben zodat zij eraan kunnen denken om af te kicken. Wij hebben het hier over mensen. Dat zijn geen machines die je aan en uit kunt zetten. U denkt, zoals u ook deed in uw bijdrage in het algemeen overleg waarover u sprak, te veel in eindtermen. Ik wil ook dat die mensen van die vreselijke heroïne afgaan, maar dat gaat niet zo gemakkelijk. U maakt er een ideologisch debat van. Ik verwijt u dat. Het gaat hier om concrete gevallen, mensen van vlees en bloed, criminaliteit maar ook om de menswaardigheid van het bestaan van de drugsverslaafde. Als een aantal mensen door dit experiment in staat wordt gesteld om een baantje te nemen en een beetje een leven op te bouwen, is dat toch veel mooier dan alleen maar te denken in eindtermen en een ideologisch verhaal op te hangen waar niemand iets aan heeft?

De heer Eurlings (CDA):

Het spijt me dat u weer deze toer opgaat. Ik vind het een beetje onwaardig in dit debat. Ik durf met u te meten wie dichter bij de basis staat en wie meer inzicht heeft in de werkelijke levenswereld van deze patiënten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dit gaat me echt te ver. We zijn leeftijdsgenoten. Dit is echt een onzinargument.

De heer Eurlings (CDA):

U vindt het een onzinargument. Ik sta voor mijn tekst. Ik durf u te zeggen dat heel veel patiënten zijn afgekickt. Ik heb avonden georganiseerd. Ik nodig u graag uit om eens met die mensen in gesprek te gaan. Je moet op een gegeven moment natuurlijk wel gestimuleerd worden om die richting uit te gaan. Die discussie wilden wij aangaan. Als u dat ook wilt, prima, maar dan moet u tijdens het volgende kabinet ook openstaan voor een inhoudelijke discussie, als er moet worden besloten over extra middelen. Ik houd niet van dit soort grote woorden op dit soort tere dossiers. Ik constateer dat u in uw motie nu zelf al tot aanpassingen komt op de lijn-Borst. U heeft het nu al over andere opvang. U gaat niet meer mee met de lijn-Borst om dit experiment niet meer als experiment voort te zetten maar te incorporeren in de reguliere verslavingszorg. U bent dan al een stukje op weg naar een inhoudelijke discussie. Wij zullen die discussie graag voortzetten. Wij hadden gepleit voor een behandelplan en afkicken. Deze motie doet onrecht aan de inhoudelijke discussie. Het lijkt op een partijpolitieke wedstrijd. Dat is jammer. Wij zullen na de formatie inhoudelijk de discussie aangaan. U bent dan ook een paar maanden langer in ons midden. Ik hoop dat u dan wat rustiger hierover discussieert en dat we inhoudelijk een goede discussie kunnen hebben met goede resultaten.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. De Kamer zal begrijpen dat ik de motie van de heer Van der Ham verwelkom, omdat de inhoud de opvatting van het kabinet bevestigt dat de toevoeging van heroïne op recept aan de behandeling van een kleine onderzochte groep zwaarverslaafden veilig en effectief is gebleken. Er is dan ook alle reden om dat in de zes steden waar dit nu gebeurt, voort te zetten naar de maatstaven die vooraf zijn bepaald en waarmee de Kamer destijds heeft ingestemd. Ik verwijs in dit verband nog even naar de brief van de VNG.

Ik wil in de richting van de heer Eurlings graag zeggen dat hij iets te somber is over de uitkomsten van deze aanpak. Het is een aanpak die je naast vele andere aanpakken moet hanteren. Voor het kabinet heeft het afkicken altijd vooropgestaan. Wij hebben daarover ook een experiment gedaan met naltrexon. Dat loopt nog. Als het effect zo mooi is als de eerste resultaten aangeven, hebben we hier echt iets te pakken. Ook bij deze kleine groep mensen die we nooit moeten opgeven en altijd moeten blijven stimuleren om als het enigszins kan weer aan een afkickprogramma te gaan deelnemen, zijn wel degelijk positieve resultaten te noteren in ons experiment, dat maar kort geduurd heeft. Je ziet dit inderdaad, zoals mevrouw Tonkens zei, veel intensiever in Zwitserland. Daar loopt het experiment al veel langer. Vorige week waren de Zwitserse deskundigen in Utrecht. Daar bleek dat naarmate de heroïnebehandeling voortduurt de kans toeneemt dat patiënten zo ver komen dat zij ook deel kunnen nemen aan abstinentiegerichte behandelingen.

Ik heb in het algemeen overleg begrepen dat de Kamer akkoord is gegaan met het doorgaan in de zes gemeenten met de bestaande behandelcapaciteit, dus geen uitbreiding in de zin van leeftijdsgrens veranderen of andere aspecten. Maar het is misschien meer aan de volgende ploeg om daar concrete voorstellen over te doen. In de motie wordt om voortzetting van de experimenten gevraagd en om, waar nodig, uitbreiding. Ik heb begrepen dat sommige fracties daar problemen mee hebben. Concreet is gevraagd of de uitbreiding dan wel financieel gedekt is. Die dekking is er op dit moment niet. Voor voortzetting van de behandeling wel. Die loopt zelfs door tot in 2003.

De gemeenten hebben inderdaad geconstateerd dat een en ander meer oplevert dan kost. In Zwitserland is dat concreet uitgerekend. In de steden in Nederland was het verschil niet zo mooi als in Zwitserland, want daar leverde het tweemaal zoveel op dan het kost. Bij ons ligt dat wat anders, maar het levert wel meer op dan het kost. Ik heb in mijn contacten met de wethouders van de gemeenten altijd begrepen dat zij om die reden, zo nodig, best iets kunnen bijdragen aan de kosten.

In de motie wordt ook de psychosociale begeleiding genoemd, een belangrijk punt. Wij hebben in het experiment enigszins tegen onze eigen zin betrokkenen geen extra psychosociale begeleiding gegeven, omdat het onderzoek zuiver moet zijn. Het ging om een onderzoek ceteres paribus. Alleen de verstrekking van heroïne was het verschil tussen de onderzoeks- en de controlegroep. Het aanbieden van andere zaken vervuilt de onderzoeksresultaten. Nu dit experiment is afgesloten, is er alles voor te zeggen om bij voortzetting van de behandeling in de zes gemeenten, extra psychosociale begeleiding te geven, onder meer gericht op het wellicht sneller in staat zijn van betrokkenen om zich bij een afkickprogramma aan te melden.

De heer Van der Vlies en mevrouw Kant hebben gezegd dat het aspect van de genezing binnen de doelstelling van het project moet liggen. De heer Jense noemde ook iets in die geest. Wij zouden dit kunnen versterken door de psychosociale zorg uit te breiden of in ieder geval te intensiveren. Ik wil daarover met de gemeenten in gesprek treden, omdat ik ervan uitga dat de behandeling in de huidige zes gemeenten kan worden voortgezet.

Ik heb de heer Eurlings al pessimistisch genoemd. Ik wil de vergelijking trekken met palliatieve zorg, ook al gaat die niet geheel op, omdat iemand die een ongeneeslijke vorm van kanker heeft, ook echt ongeneeslijk ziek is. In dit geval blijf je altijd, zelfs ten aanzien van de slechtste groep, nog hopen op genezing, maar zolang die kans er niet is, kun je dit wel als een soort palliatieve zorg aanmerken.

Ik heb al gezegd dat ik de motie als een ondersteuning van het regeringsbeleid beschouw. Ik heb in alle eerlijkheid echter ook gezegd dat voor het onderdeel in het dictum waarin sprake is van uitbreiding waar nodig, nog geld gevonden zou moeten worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie zal volgende week worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.