Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de salarisstijgingen aan de top.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. 8%, 13%, 14%; dat zijn de percentages waarmee de inkomens van de topmanagers tussen 1998 en 2000 werden verhoogd. De Volkskrant van afgelopen zaterdag voegde daar de cijfers over 2001 aan toe: 8,5%. De stijging van de contractlonen – het gaat dan om de mensen die onder een cao vallen – tijdens de regeerperiode van Paars II komt cumulatief uit op 14%. De stijging van de topsalarissen komt over deze periode cumulatief uit op 51%; dit is ruim drieëneenhalf keer zoveel.

In 1998 vond minister-president Kok de verhoging van de topsalarissen in 1997 met 4% "exhibitionistische verrijking". Vorig jaar, tijdens het debat over deze zelfde topsalarissen, zei hij dat de inkomensontwikkeling aan de top op gelijk niveau dient te blijven met de ontwikkeling van de inkomens en arbeidsvoorwaarden over de volle breedte. Staat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog steeds achter deze opmerking of visie van de minister-president?

Paars heeft geen enkele maatregel getroffen om die exhibitionistische verrijking tegen te gaan. Sterker nog, de belastingherziening die is doorgevoerd, heeft tot gevolg dat de topinkomens minder worden belast. De openbaarmaking van de inkomens, waarmee wij in 2003 te maken krijgen, zal geen dempende werking hebben. De ervaringen daarmee in het buitenland wijzen daar niet op. Bovendien blijkt uit de openbaarmaking van deze inkomens in de Volkskrant van de afgelopen jaren al dat dit geen enkele invloed heeft. In dat licht stel ik mijn volgende vraag. Wat vindt de minister van deze exhibitionistische verrijking, deze stijging van topsalarissen? Deelt de minister de conclusie dat Paars op dit punt heeft gefaald, of was er destijds slechts sprake van verkiezingsretoriek van de heer Kok? Wat dient er volgens hem te gebeuren om die salarissen daadwerkelijk aan te pakken?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik ken de belangstelling van de heer De Wit voor de topinkomens. Toen ik de Volkskrant opensloeg, dacht ik al: ik mag weer komen. Ik was ook verheugd toen dit inderdaad zo bleek te zijn. Vorig jaar was dit het geval en het jaar daarvoor ook al. Dat is een van de redenen waarom ik vorig jaar een onderzoek heb laten verrichten naar de ontwikkeling van de topinkomens. Verder heb ik aangegeven welke mogelijkheden het kabinet op dat punt heeft.

Ik zal eerst de cijfers geven en vervolgens ingaan op de gestelde vragen. Vrij recent, op 30 mei, is er een solide, gedegen rapport van de Hay Group verschenen over de honorering van bestuurders en directeuren met betrekking tot de periode 1996-2002. Dit is een van de betrouwbaarste studies op dat terrein. Daaruit blijkt het volgende en hierbij verwijs ik ook naar de studie die mijn departement heeft laten verrichten. In 2000, en dat weet de heer De Wit uit de gedachtewisseling die hij met mij heeft gehad, zaten de absolute topinkomens op 17,6%. De meest recente inzichten over 2001 op basis van deze studie, die iets uitgebreider is dan die uit de Volkskrant, komen voor de absolute top uit op een gemiddelde van 11%. Voor de kleinere ondernemingen lag de stijging lager, tussen 6 en 10%. Niet ontkend kan worden dat, als je dit vergelijkt met 2000 en 2001, de gerealiseerde stijging in 2001 in vergelijking met de cao's relatief hoog is. De heer De Wit maakt een vergelijking met de cao's en kijkt niet naar de feitelijke loonontwikkeling. De cao's vormen een bodem, maar de feitelijke ontwikkeling ligt hoger. De cijfers over 2001 ken ik nog niet, maar de verwachting is dat die uitkomen op 6%, hetgeen aanzienlijk lager dan de topinkomens is.

De achtergrond van de ontwikkeling in 2001 heeft te maken met het relatief goed verlopen jaar 2000. Het kenmerk van topinkomens is dat een steeds groter deel winstafhankelijk is. Het zijn bonussen. In 2001 is, ondanks het belang van een gematigde loonkostenontwikkeling, een soort naijleffect ontstaan omdat in dat jaar de bonussen zijn uitgekeerd.

Vind ik dit te hoog? Ja, in het perspectief van een breed maatschappelijk draagvlak voor een gematigde loonkostenontwikkeling is die ontwikkeling relatief hoog. Ook hier is een verklaring voor. Ik wijs er overigens op dat er sprake is van een grotere differentiatie. Talloze topfunctionarissen maken een verantwoorde loonontwikkeling door. Ik wijs op de KLM. De topfunctionarissen daar hebben in het licht van de huidige ontwikkelingen besloten het eigen salaris te verlagen. Als je het personeel om loonkostenmatiging vraagt, dien je zelf het goede voorbeeld te geven.

Het jaar 2002 is belangrijk. Wij vragen opnieuw om loonkostenmatiging in het belang van de economische ontwikkeling en de werkgelegenheid. De voorspelling van de Hay-group komt uit op 3,5% à 4%, hetgeen aanmerkelijk lager is. In de jaren van Paars zien wij 17,6% voor de absolute top in 2000. In 2001 zien wij volgens de Hay-group een percentage van 11. Voor kleine bedrijven is het percentage 6 à 10. Deze neergaande trend is nodig, gelet op de ontwikkelingen van de Nederlandse economie. Verder moet een breed draagvlak worden gecreëerd voor een gematigde loonkostenontwikkeling.

Wat kan het kabinet hieraan doen? Verleden jaar gaf ik al aan dat het kabinet niet beschikt over instrumenten om in te grijpen, in welk inkomen dan ook. In Nederland maken sociale partners, werkgevers en werknemers in vrij overleg afspraken hetgeen ook voor de topinkomens geldt.

Wat heeft het kabinet wel gedaan, mede op verzoek van de fractie van de heer De Wit?

De voorzitter:

U moet uw antwoord afronden.

Minister Vermeend:

Ik ben net lekker op dreef.

De voorzitter:

Ik herhaal dat u uw antwoord moet afronden.

Minister Vermeend:

Het kabinet heeft aangegeven dat de Wet openbare topinkomens een bijdrage kan geven aan een transparant inzicht van deze ontwikkeling hetgeen mede kan leiden tot een gematigde loonkostenontwikkeling. Vervolgens heeft het kabinet een wetsvoorstel aangekondigd waardoor aandeelhouders meer invloed krijgen op de topinkomens.

De heer De Wit (SP):

Die openbaarheid van inkomens is in andere landen al heel lang gerealiseerd en dat heeft geen effect op de hoogte van de topsalarissen. Hoe ziet de minister de invloed die daarvan op de hoogte van de topsalarissen kan uitgaan? De minister hanteert een rapport dat ik niet ken. Het is zelfs een heel recent rapport. Maar goed, als je dit soort vragen stelt, is het risico dat je dit voor je kiezen krijgt. De minister vindt het een herhaling van zetten. De reden dat dit debat wordt gevoerd, moet toch buitengewoon serieus worden genomen. Zelfs wanneer dat rapport voor 2002 een salarisstijging van 3,5% tot 4% voorspelt, is het de vraag of die gehaald zal worden. Als die stijging vervolgens aan de winst wordt gekoppeld, is natuurlijk de kans groot dat het jaar erna de salarissen weer, sterk afhankelijk van de winst , zeer sterk gaan stijgen. Als dat zo is, is de stijging van deze topsalarissen nog steeds twee keer zoveel als de stijging van de salarissen die in de cao is afgesproken. Vindt de minister dit systeem van koppeling aan de winst aanvaardbaar? Moet je niet juist de middelen zoeken voor een koppeling via de cao of desnoods, wat wij al eerder hebben voorgesteld, een herinvoering van het oude belastingtarief van 72% over de top van de inkomens?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Een herinvoering van het tarief van 72% zou internationaal absoluut desastreus zijn. Het zou geen enkel effect hebben; het zou afgewenteld worden. Het zou slecht zijn voor de Nederlandse economie en slecht voor het bedrijfsleven. Wij moeten daar absoluut niet aan beginnen. Ik herhaal maar wat ik daarover vorig jaar heb gezegd. Het heeft geen zin. Nederland zit met de top op het Europese gemiddelde.

De heer De Wit (SP):

Wat is dan het effect als dit wordt ingevoerd?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Als u mij de gelegenheid geeft om een college te geven over de afwentelingstheorie rondom 72%, doe ik dat graag. Dan kan ik de heer De Wit uitleggen dat zijn voorstel desastreus is voor de Nederlandse economie.

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Wit. U heeft vijf minuten gesproken en een keer geïnterrumpeerd. Uw tijd is op. De minister geeft nu kort antwoord.

Minister Vermeend:

De heer De Wit heeft mij ook een vraag gesteld over het effect van de wet openbaarheid topinkomens en daarbij verwezen naar het buitenland. Op dat punt kun je Nederland niet vergelijken met het buitenland. Neem de manier waarop hier de cao tot stand komt. Dat is een kwestie van geven en nemen tussen werkgevers en werknemers. In andere landen gebeurt dit op een andere wijze. Waar topmanagers onderdeel zijn van de werkgemeenschap, gaat er wel degelijk een effect van uit. Als men zelf vraagt om loonkostenmatiging, moet men zelf het goede voorbeeld gegeven. Het wordt ook transparant, iedereen kan het zien. Als topmanager word je dus ongeloofwaardig, als je het personeel vraagt om loonkostenmatiging en als tegelijkertijd in het jaarverslag valt te lezen dat je 10% of 12% erbij krijgt. Het gaat om de eigen geloofwaardigheid. Ik ken voldoende topmanagers om te weten dat men op dat punt de verantwoordelijkheid neemt.

Ik ben voor koppeling aan de winst. Dat heeft vele voordelen voor de Nederlandse economie en voor de arbeidsmarkt. Het ademt mee met de conjunctuur. Wij moeten gewoon willen. Dat geldt ook voor andere werknemers. Voor werknemers met lagere inkomens is het buitengewoon belangrijk dat er flexibiliteit wordt ingebouwd. Het is ook goed voor de economie. Daarover zijn talloze rapporten verschenen. Ook in het buitenland kun je dat zien. Ik ben daar dus voor.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ook de PvdA-fractie heeft ontzet gereageerd op het graaien – het is niet anders – van een relatief kleine groep van bestuurders van grote organisaties, waarbij in het bijzonder KPN met bijna 50% echt buiten de orde is.

De Staat is een substantiële minderheidsaandeelhouder bij KPN. Ik neem aan dat de commissarissen zeggenschap hebben over de individuele beloningen van de top van het bedrijf. Vindt de minister dat de commissarissen die namens de overheid bij KPN zitten, in het belang van het bedrijf hebben gehandeld door deze vorm van verrijking toe te staan? Heeft de minister zelf niet het idee dat het verstandig is, een goed gesprek te hebben met een aantal mensen die medeverantwoordelijk zijn voor deze vorm van verrijking van enkelen, in een bedrijf waarin elders ontslagen aan de orde zijn? Vindt de minister dat het openbare debat en het publiekelijk aan de schandpaal nagelen van deze vormen van zelfverrijking een bijdrage kunnen leveren aan de verantwoordelijkheid die weliswaar de werkgevers zeggen te dragen, maar die in de praktijk nog steeds niet zichtbaar is?

Minister Vermeend:

Voorzitter. De Wet openbaarheid topinkomens is zowel door deze als door de Eerste Kamer aanvaard en dat zal leiden tot meer inzicht en transparantie en tot, topmensen kennende, meer verantwoordelijk gedrag. De Kamer heeft met mij over deze wet gedebatteerd en ik verwacht dat deze wet dit effect zal hebben. Ook de mensen met de topinkomens hebben namelijk belang bij een gematigde loonkostenontwikkeling en het geven van een voorbeeld voor het eigen personeel. Deze wet zal onmiskenbaar aan deze ontwikkeling een bijdrage leveren.

Mevrouw Noorman noemde KPN. Daarover is eerder in deze Kamer gesproken. Zij weet dat het kabinet over deze kwestie verdeeld is. Er zijn vragen over gesteld aan de minister van Financiën. Nu vraagt mevrouw Noorman mij wat ik van de zaak vind. Laat ik mijn antwoord zo formuleren: als ik commissaris van dat bedrijf was geweest, zou ik een ander beleid hebben gevoerd. Hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om, desnoods met zijn collega van Financiën, een gesprek met KPN over deze materie aan te gaan.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik zal die vraag aan collega Zalm overbrengen. Ik ben daartoe bereid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals de Kamer weet, is door de GroenLinks-fractie een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat handelt over de topinkomens. Wij hebben ten aanzien van de privacy om nader advies gevraagd, maar zeer binnenkort zullen wij op dit wetsvoorstel terugkomen.

Het antwoord van de minister geeft mij toch het idee dat hij alles vergoelijkt. Hij zegt als het ware: ik zou het zo niet gedaan hebben, we moeten de zaak niet overdrijven, er is een naijleffect en de topinkomens zijn met hetgeen erbij komt relatief hoog. Maar, mijnheer de minister, het is toch glashelder dat dit zelfverrijking blijft. Denk aan de KPN. Het personeel van dat bedrijf is op een loonsverhoging van 0% gaan zitten. Het heeft zijn kerstpakketten ingeleverd en zijn kerstbonus niet gekregen. Dat heeft het gedaan om de oudere collega's de mogelijkheid te geven dat bedrijf met een goede regeling te verlaten. Vervolgens ziet het personeel dat de top van KPN haar zakken vult. Dit gebeurt ook bij Ahold en daarom zou je kunnen zeggen: het bellen en het boodschappen doen wordt flink duurder en Jan Modaal gaat in wezen voor Jan Top de rekening betalen. Dat moet toch niet. Daarom zou ik er erg voor zijn dat de minister een zeer pittig gesprek aangaat en dat hij hier een statement doet en glashelder zegt dat dit niet kan. De minister draait er echter een beetje omheen. Daarom is mijn vraag: is hij bereid zich glashelder uit te spreken? Daarin is hij altijd zo goed. Als hem iets niet aanstaat, kan hij dat in glasheldere bewoordingen aangeven. Ik betwijfel echter dat hij hier nu werkelijk mee zit.

Dan heb ik nog een vraag. De cijfers komen naar buiten en de minister kondigt een onderzoek aan. Het gaat echter niet alleen om procenten, maar ook om centen, de centen die de mensen krijgen. Daarbij denk ik aan de bonussen, de gouden handdrukken en ook de instroompremies, waarbij ik weer aan de KPN denk, waar...

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft een groot aantal opmerkingen gemaakt en mij weinig vragen gesteld. Zij heeft haar opvattingen kenbaar gemaakt. Ik wijs er op dat KPN in deze Kamer zeer uitvoerig aan de orde is geweest. Het bedrijf komt nu weer aan de orde, maar nogmaals, er is heel uitvoerig over gesproken. Er is ook gezegd wat wij ervan vinden. Met andere woorden: dit is een herhaling van zetten. Ook de collega van Financiën heeft eerder kenbaar gemaakt, wat hij ervan vindt. Mijn standpunt over KPN is bekend. Wij moeten ons wel realiseren dat de Staat der Nederlanden als aandeelhouder een beperkte invloed heeft. Wij hebben het bedrijf op afstand van de overheid gezet; de commissarissen dragen de volle verantwoordelijkheid. Ik heb eerder mijn standpunt glashelder kenbaar gemaakt en sta er volledig achter. Ook de vraag van mevrouw Noorman-den Uyl beantwoordend zeg ik: ik zal nog een keer contact opnemen met de collega van Financiën en het gesprek aangaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar dat mag dan toch wel betekenen dat u zich met grote verontwaardiging uitspreekt. Dat is wat ik van u vraag. Blijkbaar heeft uw standpunt over KPN en de topinkomens tot op dit moment geen bal opgeleverd.

Minister Vermeend:

Mag ik even de cijfers noemen? Ik ben heel bescheiden, dat weet u. We begonnen met 17,6. Vervolgens werd het 11 en de verwachting is nu 3,5 à 4. Welnu: niet bepaald slecht. Als dat aan mij te danken zou zijn, zou ik denken: goed gedaan, Willem.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De heer De Wit heeft zojuist de getallen opgeteld en daarbij bleek dat het totaal in de tweede periode van het paarse kabinet 51% is geweest. Als het gaat om het aanpakken van de zelfverrijking aan de top, heeft de Partij van de Arbeid gewoon gefaald. Als u het goed vindt, ga ik mijn pijlen daarom op anderen richten, namelijk op de leden van het CDA.

Minister Vermeend:

Ik ben benieuwd.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt op dit punt gefaald. Ik wil daarom een vraag stellen aan mevrouw Verburg. Helaas is zij nu niet in de zaal, maar iemand anders van het CDA zou kunnen reageren.

De heer Balkenende heeft vorig jaar, toen dit onderwerp in deze Kamer aan de orde was, gezegd: er is sprake van een te kort schietend moreel leiderschap. Ik vraag het CDA of het wat de zelfverrijking aan de top betreft daar nog steeds zo over denkt. Ik wil graag weten wat wij van die partij op dit terrein de komende tijd kunnen verwachten.

De heer Van der Knaap (CDA):

De heer Balkenende heeft al voldoende duidelijk gemaakt hoe hij invulling geeft aan het morele leiderschap. Ik zou mij dus maar absoluut niet ongerust maken over het morele leiderschap van onze leider. Dat moet de SP-fractie vertrouwen geven voor de toekomst.

De voorzitter:

Vervolgvragen zijn niet toegestaan, maar omdat het bij mevrouw Van Gent een keer mis ging, mag mevrouw Kant ook één keer.

Mevrouw Kant (SP):

Heb ik even geluk, voorzitter. Mijn vraag ging natuurlijk over de opmerking van de heer Balkenende over het morele leiderschap van de top van het bedrijfsleven, die zichzelf verrijkt. Mijn vraag was toen wat wij op dat punt in de komende periode van de CDA-fractie aan maatregelen kunnen verwachten.

De voorzitter:

Er is geen reactie van de kant van de CDA-fractie; dat is haar recht.