Aan de orde zijn:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2002 (28000, nr. 1), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2002 (28000 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2002 (28000 IXA).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Tijdens de eerste drie begrotingen in deze regeerperiode is Jan Peter Balkenende de financieel woordvoerder van het CDA geweest. Na zijn benoeming tot fractievoorzitter vorige week kreeg ik de eer om bij deze financiële beschouwingen het woord te mogen voeren. Dat was een big bang. Dat had ook een voordeel: voor de omschakeling naar de euro is zo'n big bang immers het beste.

Deze financiële beschouwingen vinden plaats in een onzekere periode. De verschrikkelijke gebeurtenissen in New York en Washington van een maand geleden en de afgelopen weekend gestarte militaire actie in Afghanistan zullen naar alle waarschijnlijkheid het economische herstel verder uitstellen. Het zou overigens niet juist zijn om een verzwakking van de conjunctuur geheel toe te schrijven aan de terroristische aanslagen en de reactie daarop. Er waren al langer tekenen van een afname van de economische groei. Bijna alle economische variabelen wijzen op een langere vertraging van de groei. De mondiale economie kent een conjunctuurvertraging die langer duurt dan verwacht. De wereldhandel wordt hier negatief door beïnvloed. Dit betekent dat de Nederlandse export stagneert. Het CBS maakte 2 oktober jl. bekend dat de waarde van Nederlandse aandelen in de eerste negen maanden met 28% is afgenomen. Wat er nu afgaat is er de vorige vijf jaar net zo snel bijgekomen. Daarom kunnen we stellen dat nu de lucht uit de luchtbel is gelopen. Deze belangrijke impuls van de economische groei de afgelopen jaren valt dus weg. Bovendien zal een gedeelte van de virtuele vermogensgroei al zijn uitgegeven, en dat moet worden terugverdiend.

Hetzelfde naijleffect lijkt te gaan gelden voor de waarde van het eigen huis, ook zo'n groeidriver. De huizenprijzen zullen waarschijnlijk dalen. Burgers krijgen te maken met extra onzekerheid. Het consumentenvertrouwen is dalende.

Ook slecht voor de ontwikkeling van de conjunctuur is de hoge inflatie. Door inflatie daalt de koopkracht van geld, wordt de concurrentiepositie aangetast en dalen de bedrijfsinvesteringen. Het kabinet heeft de inflatieontwikkeling voor 2001 onderschat. In de MEV van vorig jaar werd uitgegaan van 3,5%. In de eerste negen maanden van 2001 bedroeg de inflatie echter ruim 4,6%. En de inflatie loopt nog op: in september was de prijstoename zelfs 5,2 %, het hoogste in de EU. Volgend jaar valt het statistische effect van de btw-verhoging weg, maar dat is waarschijnlijk niet genoeg om uit te komen op de lage raming van de inflatie in de MEV 2002. Ergo: de inflatie wordt wederom onderschat. Naast onderschat, is ze mede door het kabinet aangejaagd, waarschijnlijk als gevolg van een zekere overmoed. Waarschuwingen van bijvoorbeeld president Wellink van De Nederlandsche Bank dat de inflatie mede door het gevoerde beleid zou toenemen, werden terzijde gelegd.

De afgelopen paar jaar zijn meerdere generieke lastenverlagingen doorgevoerd. Van algemene lastenverlichting kan een economische impuls uitgaan, maar er komt een moment waarop een voortzetting van generieke lastenverlichting niet meer zonder meer verstandig is. Dat hangt samen met de potentiële groei van de economie. De economie moest harder lopen dan ze kon, en dat leidt doorgaans tot inflatie. Vanaf 1998/99 zijn wij daarom geen hartstochtelijk pleitbezorger geweest van generieke lastenverlichting. Ik kom daar zo op terug. Ondanks de lastenverlichtingen, maar dankzij de krapte op de arbeidsmarkt en de inflatie is er een opwaartse druk op de lonen. Dit jaar zijn de lonen meer gestegen dan waarop het kabinet had gerekend. Dit is voornamelijk gebeurd door automatische inflatieaanpassingen in cao's, hogere inschalingen en/of incidentele beloningen.

De relatieve stijging van de loonsom was groter dan de stijging van het arbeidsaanbod of de stijging van de arbeidsproductiviteit. De loonkosten per eenheid product zijn in Nederland dusdanig gestegen dat de concurrentiepositie ten opzichte van bijvoorbeeld Duitsland met 17% is verslechterd. Volgens de Sociale nota 2002 leert de ervaring dat een verslechtering van de concurrentiepositie vaak de voorbode is van een conjuncturele neergang.

Uit de miljoenennota blijkt dat de investeringen van het bedrijfsleven al een relatief dalende trend hebben ingezet, al zitten ze nog boven het EU-gemiddelde. Maar druk op de export, druk op de bestedingen en hogere loonkosten zullen deze trend versterken. En dan zal ook de werkloosheid gaan oplopen.

Het CPB voorspelde slechts drie weken geleden een groei van 2% voor 2001 en 2002. De minister van Sociale Zaken verwacht echter fors slechtere cijfers: 1,7 % voor dit jaar en 1,1 % voor 2002. De heer Vermeend vindt de aannames van de miljoenennota niet meer realistisch. De minister van Financiën zal ongetwijfeld niet op de mening van Vermeend willen ingaan en zeggen dat hij eerst de nieuwe ramingen van het CPB wil afwachten. Ik heb toch een viertal vragen, waarop hij nu antwoord zou kunnen geven.

1. Hoe beoordeelt hij de kwaliteit van de analyse van de heer Vermeend? Is het een niveau van achterop een luciferdoosje, of vindt hij de kwaliteit voldoende?

2. Vindt hij het verstandig om in een periode van onzekerheid dit soort rekenexcercities naar buiten te brengen?

3. Van de minister van Financiën vernemen wij graag bij welke ondergrens van de economische groei het begrotingsoverschot zal omslaan in een begrotingstekort. En wat hij zal doen als dat het geval dreigt te worden?

4. Tot welk percentage kan volgens de minister van Financiën de economische groei zakken voordat de miljoenennota moet worden aangepast?

In 1999, toen voor het eerst een perspectief van begrotingsevenwicht en -overschot reëel werd, heeft het CDA in dat kader – dus als er geen begrotingstekort meer zou zijn – voorgesteld om de inkomstenmeevallerformule aan te passen. Mijn collega Balkenende heeft toen aangegeven dat het een realistisch perspectief zou zijn om de staatsschuld in een generatie weg te werken. Daarmee zouden de kosten van de vergrijzing kunnen worden opgevangen zonder belastingverhogingen of beperking van bijvoorbeeld uitkeringen in de toekomst. Degelijk en duurzaam begroten, in CDA-termen: goed rentmeesterschap, blijft voor het CDA het centrale uitgangspunt. Waar de meevallerformule uit het regeerakkoord uitging van een reductie van het tekort met 50%, willen wij 75% aanwenden voor terugdringing van de staatsschuld.

Tegelijkertijd werd, zoals ik zojuist heb geschetst, steeds meer duidelijk dat door de generieke lastenverlichting de economie door het kabinet dusdanig werd aangejaagd, dat hij werd verhit. Daar kwam bij dat naast de private rijkdom er, om de heer De Hoop Scheffer te citeren, rafels waren in de publieke sector: wachtlijsten in de zorg, achterstanden in het onderwijs, onveiligheid op straat en een dichtslibbende infrastructuur. Daar heerste relatieve armoede. Daarom stelde Balkenende voor om het resterende deel, een kwart, zo nodig naar uitgaven ten behoeve van de kwaliteit van de samenleving en/of gerichte lastenverlichting te laten gaan om het probleem van de armoedevallen aan te pakken. Maatwerk dus, overigens gecombineerd met andere structuren en stelsels. Ik kom daar zo op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is toch correct om te zeggen dat het CDA de afgelopen jaren stelselmatig voor de diverse belastingplannen heeft gestemd, inclusief de bijbehorende lastenverlichting, in het bijzonder voor de grote belastingherziening 2001?

De heer Wijn (CDA):

Vooral wat betreft de grote belastingherziening kan ik dat bevestigen. Eerlijk is eerlijk. Alles tegen alles afwegend, heeft het CDA destijds voor het nieuwe belastingstelsel gestemd. Wij vonden dat per saldo beter dan het oude stelsel. Daar was enig smeergeld bij nodig. Wij hebben toen wel steeds vraagtekens gezet bij de hoeveelheid geld die ervoor werd uitgetrokken, bij de toenmalige stand van de economie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar was het niet juist het CDA dat in de eerste reactie op de grote belastingherziening een pleidooi voerde om wat extra's te doen voor de middeninkomens? Heeft het daarmee het kabinet niet uitgedaagd om de al in het oorspronkelijke belastingplan opgenomen lastenverlichting nog verder op te voeren?

De heer Wijn (CDA):

Waar u dan over praat, betreft meer een verschuiving binnen het totale pakket om te kijken wat bij welke groep terechtkwam. Het is in ieder geval duidelijk dat het CDA staat voor de middeninkomens en de gezinnen. Daar hebben wij dan ook aandacht aan besteed.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet dit weerspreken. Het ging niet om een verschuiving, maar het ging om een verhoging van het bedrag aan smeergeld dat het kabinet zou moeten uittrekken voor de grote belastingherziening, juist met het oog op de middeninkomens. Het is het goed recht van het CDA om daarvoor op te komen, maar om het nu het kabinet met terugwerkende kracht kwalijk te nemen dat de belastingherziening een zodanige omvang van lastenverlichting heeft veroorzaakt, vind ik meten met twee maten.

De heer Wijn (CDA):

Ik denk dat wij dan in een welles-nietesdiscussie belanden. Wat ik heb gezegd is dat wij bij de grote belastingherziening – er zijn echter veel meer generieke lastenverlichtingen geweest – uiteindelijk zijn meegegaan met het belastingplan. Wij hebben er toen bij aangegeven dat wij ons zorgen maakten over het gevolg van de lastenverlichting die er bij kwam. Wij hebben aangegeven dat wij niet zaten te springen om generieke lastenverlichtingen, maar wij hebben ook gezegd dat het niet zo kan zijn dat de gezinnen met een middeninkomen er relatief op achteruitgaan.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Wijn zegt dat het kabinet – en ook de Kamer, want die heeft de voorstellen gesteund – door de specifieke lastenverlichting van de afgelopen jaren de economie zo heeft aangezwengeld.

Los van het feit of dat nu waar is of niet, is mijn vraag deze, mijnheer Wijn. Als u dat geld nu anders had uitgegeven, niet aan lastenverlichting maar bijvoorbeeld aan de onderwerpen die u net noemde, maatschappelijke uitgaven, wat zouden daarvan dan de effecten op de economie zijn geweest?

De heer Wijn (CDA):

Wat je zag, was dat er bepaalde tekorten waren in de publieke sector. Daar zou je dus wat aan gedaan kunnen hebben, in combinatie met een hogere verlaging van de schuld. Dat betekent dat je minder in de economie zou pompen en bovendien indirecter.

De heer Van Beek (VVD):

Ik had het niet over méér aflossen, want daar sprak u in eerste instantie ook niet over. Daar ben ik het natuurlijk met u eens: als je meer aflost, jaag je niet aan. Het ging mij om de vraag of je het doet via de particuliere sector of via de overheidssector en wat daar de economische effecten van zijn. Ik schat die effecten ongeveer gelijk in.

De heer Wijn (CDA):

Als het gaat om het inschatten van de effecten, moet ik u eerlijk zeggen dat ik niet precies het multipliereffect paraat heb van een lastenverlichting in vergelijking tot een bepaalde uitgave. Stel echter dat u gelijk hebt en dat de multiplier gelijk zou zijn, dan blijft nog staan dat wij 25% hadden gedaan in plaats van 50%.

De heer Van Beek (VVD):

Het ging mij om uw kritiek dat er door dit beleid zou zijn aangejaagd. U kwam met een alternatief dat volgens mij evenveel aanjaagt en dat wilde ik even scherp stellen. Als u het uit de economie haalt, als u het gebruikt voor aflossing, dan is het natuurlijk wat anders. Die verhalen zijn er wel geweest, maar dergelijke voorstellen zijn ook door uw voorganger niet echt gedaan.

De heer Wijn (CDA):

Ik herhaal het gesignaleerde onderscheid tussen 50% lastenverlichting, waarvan een stimulerend effect op de economie uitgaat, en hetgeen wij gedaan zouden hebben, te weten 25% aan gerichte lastenverlichting en/of uitgaven, al naar gelang het pakket. Dan zit in ieder geval daar het verschil in de mate van aanjagen, zo meen ik.

De heer Bakker (D66):

Die percentagediscussie is natuurlijk interessant, maar die is toch allang achterhaald? Er is in wezen helemaal niet 50% lastenverlichting bewerkstelligd; het is veel minder geworden. In wezen is datgene gebeurd wat de heer Balkenende wel eens heeft bepleit, namelijk 75% naar de staatsschuld, zij het na een wat andere afweging. Over het resultaat moet u dus eigenlijk helemaal niet ontevreden zijn. Alleen, die 25% overheveling hebben wij niet gedaan en dat is maar goed ook, want anders zouden wij nu terug moeten hevelen.

De heer Wijn (CDA):

Het is interessant dat de heer Bakker dit zegt, want dit sluit precies aan bij de rest van mijn tekst. Hij heeft gelijk; het lijkt erop alsof het kabinet – en dus ook de heer Bakker – een beetje in de richting van die Balkenendenorm heeft proberen te gaan. Het lijkt er namelijk op dat het kabinet dit jaar van de eigen meevallerformule is afgeweken. Is het juist dat het kabinet de Balkenendenorm heeft willen benaderen door de overschotten van de sociale fondsen en de centrale overheid op te laten lopen naar 1,6 mld, respectievelijk 1,8 mld gulden, en die als schuldreductie aan te merken, om vervolgens 1,3 mld gulden in te boeken als lastenverlichting? De heer Bakker gaf al voor een deel het antwoord, maar wellicht kan de heer Zalm dit nog eens overdoen.

Voorzitter. Dit totale lastenverlichtingspakket voor het komend jaar van 1,3 mld gulden komt overigens wel een beetje over als sprokkelwerk: allemaal aardige doelen en allemaal een klein beetje. Zie bijvoorbeeld de verhoging van de arbeidskorting van 23 euro. Dat zet natuurlijk niet veel zoden aan de dijk.

Er wordt niet gesproken over de verwachte effecten van de verlichtingen of hun economische noodzaak. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de heer De Hoop Scheffer al aangegeven niet zo te geloven in de wijze waarop herintreding wordt gestimuleerd. Wij zoeken het meer in kinderopvang en zouden ook liever wat doen aan de inkomenspositie van gezinnen met kinderen en aan die van ouderen. In de miljoenennota staan geen gegevens over de ontwikkeling van de totale lasten op gezinsniveau. Waarom eigenlijk niet?

Uit het onderzoek van de ESBL concluderen wij dat de lokale belastingregelgeving nog voor veel verbetering vatbaar is. Wij zijn met name geïnteresseerd in de wijzigingen die het kabinet voorstaat inzake de ozb. Deze regeling is ingewikkeld mede door maatregels van gemeenten om de gevolgen van de gestegen huizenprijzen voor burgers te mitigeren. De ozb is moeilijk uitvoerbaar geworden en dat bevordert de acceptatie van de belasting niet. Kan er een kabinetsreactie komen op de resultaten van dit onderzoek?

Wij spraken reeds over schuldreductie. In de miljoenennota staat: "Vanaf 1999 is door het realiseren van de begrotingsoverschotten, in de vorm van schuldreductie, een begin gemaakt met het anticiperen op de aanstaande vergrijzing.". Om welke begrotingsoverschotten gaat het dan? In 2000 werd 3 mld euro aan de UMTS-veiling overgehouden en vorig jaar werden – als ik het goed begrijp – de sociale fondsen met 3 mld euro afgeroomd. Dit leidde inderdaad tot schuldreductie maar het is geen schuldreductie die samenhangt met een begrotingsoverschot. En welke schuldreductie dan precies? Er staan diverse "schuldbegrippen" in de miljoenennota. Het begrip "staatsschuld conform EMU-definitie" bestaat uit twee componenten: enerzijds de staatsschuld van de overheid zelf, die samenhangt met het saldo van de rijksbegroting in enge zin en anderzijds het vermogen van de sociale fondsen. Dat de EMU dat op één hoop gooit, is gezien de verschillen in de Europese Unie misschien wel te verklaren, maar het kabinet krijgt er wel een camouflagemogelijkheid door. De staatsschuld wordt optisch verlaagd met de riante vermogens van de sociale fondsen. Het Rijk "eigent zich" deze fondsen toe terwijl ze in handen zijn van de sociale partners en terwijl de overschotten van de sociale fondsen niet de directe verdienste van de regering zijn. Bovendien miskent het dat het kabinet op de rijksbegroting de meest directe invloed heeft. Kan een heldere onderverdeling van de opbouw van de staatsschuld in de componenten schuld centrale overheid, AOW-spaarfonds en sociale fondsen worden gegeven over de periode 1994 tot 2002 en kan een en ander volgend jaar gesplitst in de begroting worden vermeld?

Als je de EMU-staatsschuld splitst in de staatsschuld van de rijksbegroting enerzijds en de sociale fondsen anderzijds is de schuldreductie bij het Rijk ineens minder spectaculair: van 194,1 mld gulden in 2001 naar 190,1 mld gulden in 2002. Dat is een schuldreductie van 4 mld gulden. Als je echter vervolgens bedenkt dat de verplichte dotatie aan het AOW-fonds 3 mld gulden bedraagt, is nauwelijks sprake van een echte schuldreductie.

De rentelasten nemen af, hetgeen volgens het kabinet wordt veroorzaakt door lagere rente en door schuldaflossing. Onduidelijk is welk van die twee het zwaarste weegt. Ons vermoeden zal de regering niet verbazen. De rente is in het regeerakkoord hoog ingeschat en sindsdien is de rente met pak 'm beet 2% gedaald. Dat weegt dus het zwaarst en daarmee is langs een andere weg aangetoond dat de schuldaflossing vrij beperkt is. Kan de regering inzicht geven in de opsplitsing tussen die twee componenten bij de rentelasten vanaf het jaar 1999? Bij NOVA meldde de minister bij het bereiken van het voorjaarsakkoord dat de dekking van de uitgavenimpuls van 3,2 mld euro mede dankzij een vrijval van rente van 4 mld gulden in 2004 mogelijk was geworden. De ruimteberekening van het CPB voor de komende verkiezingsprogramma's houdt mede hierdoor waarschijnlijk niet over. Kan de minister uitleggen hoeveel ruimte van het volgende kabinet hij nu al heeft vastgelegd, zodat wij in 2004 nog eens terug kunnen kijken?

Voorzitter. Ik rond dit onderdeel af met te stellen dat er enigszins een camouflagetechniek is gebruikt en dat er minder aan schuldaflossing is gedaan, niet genoeg. Zoals ik al zei, de overheid kan de extra uitgaven in verband met de vergrijzing alleen opvangen als de staatsschuld binnen een generatie volledig is afgebouwd. Ondanks de voorspoedige jaren is dit bij lange na niet gehaald en ligt deze taak op de weg van een nieuw kabinet. De studiegroep Begrotingsruimte heeft becijferd dat hiervoor jaarlijks een begrotingsoverschot van 1,25 tot 1,75 van het BBP nodig is. Dat moet dan volledig worden aangewend voor reductie van de staatsschuld. Dat betekent een nieuwe, aangepaste begrotingsnormering en een correctie op onderdelen van het Zalmkader. Het wegwerken van de staatsschuld heeft hierbij prioriteit. Half november komen wij hierop in ons verkiezingsprogramma terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan ben ik toch reuze benieuwd welke keuzen de CDA-fractie precies maakt. Kiest die fractie bij aflossing van de staatsschuld voor handhaving van de Balkenendenorm, wat het loslaten van het reële uitgavenkader betekent en waarbij inkomstenmeevallers ook kunnen worden besteed aan lastenverlichting en maatschappelijke doelen? Of kiest de CDA-fractie voor uitvoering van het rapport van de commissie-Bovenberg? Die commissie voert analoog aan de voorstellen van de studiegroep Begrotingsruimte een pleidooi voor het voor 100% besteden van het resultaat van mee- en tegenvallers aan het reduceren van de staatsschuld.

De heer Wijn (CDA):

Het rapport van de commissie-Bovenberg is een publicatie van ons wetenschappelijk instituut. Zoals u weet, gebruikt de partij dat als een denktank. Dus als straks het verkiezingsprogramma verschijnt, kunt u precies zien welke ideeën van de denktank daarin zijn verwoord. Ik kan in dit verband wel een duidelijk signaal geven: wij willen dat de staatsschuld binnen een generatie volledig wordt afgebouwd. Dat betekent ook dat je naar een aangepaste begrotingsnormering gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U zegt wel dat wij moeten wachten tot half november, maar tegelijk doet u hier nadrukkelijk een politieke uitspraak van formaat en zegt u erbij dat die gevolgen heeft voor het begrotingsstelsel. Dan moet u ook man en paard noemen. Het zou goed zijn in dit debat tegen de andere financiële woordvoerders duidelijk te zeggen waar het CDA precies staat. Een generatie wordt bij het CDA op twintig jaar gesteld. Ik vind dat je niet kunt roepen dat dan binnen een generatie de staatsschuld moet worden afgelost, zonder daarbij aan te geven hoe dat moet.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. De heer Vendrik vraagt: wat is nu het politieke signaal dat je hier wilt afgeven? Dat signaal is heel duidelijk: wij vinden dat de staatsschuld in een generatie moet worden afgelost. Dát is het politieke signaal. Vervolgens vraagt hij: hoe ga je dat doen? Daarover heb ik al iets gezegd, bijvoorbeeld dat die reducering haar beslag moet krijgen via een aangepaste, nieuwe begrotingsnormering. Verder heb ik gezegd dat wij in het verkiezingsporgramma terugkomen op de techniek. De heer Vendrik kan nu een heleboel zeggen, maar de politieke uitspraak die ik nu doe is kristalhelder: de staatsschuld in een generatie aflossen.

De heer Bakker (D66):

Die uitspraak lijkt mij inderdaad kristalhelder, maar ik heb er wel een vraag over. Wij zijn het snel eens als het gaat om de noodzaak van snelle aflossing van de staatsschuld. Die is nodig in verband met de vergrijzing en het feit dat komende generaties hun eigen keuzen moeten kunnen maken en zelf moeten kunnen bepalen op welke manier zij hun economische welvaart willen besteden. Er is echter iets waarmee ik moeite heb. Niet alleen de heer Wijn maar ook anderen willen een verabsolutering van deze doelstelling. Hoe kan het dat de staatsschuld ineens de allerhoogste prioriteit heeft en die in een generatie moet worden afgelost? Men zal toch elk jaar afwegingen moeten maken en zich de vraag moeten stellen of men die generatie ook voldoende onderwijs wil kunnen geven. En: of je voldoende wilt investeren in de kenniseconomie, ook belangrijk voor het bereiken van een draagvlak en het terugdringen van de staatsschuld. Ik wijs erop dat ook economen zeggen dat verabsolutering van de staatsschuld niet nodig en niet verstandig is. Daarom begrijp ik dit niet. Of kiest de heer Wijn hier louter voor vanwege politieke redenen en om in dit debat een heldere positie te hebben? Wat hij voorstelt, is in ieder geval niet verstandig en niet nodig.

De heer Wijn (CDA):

Ik zeg dit niet om een heel duidelijke politieke positie te markeren, al doen wij dat natuurlijk graag. Ik zeg dit omdat dit de visie van het CDA is. Die visie houdt in dat je de staatsschuld in een generatie moet wegwerken, zodat je straks de gevolgen van de vergrijzing kunt opvangen zonder dat lastenverzwaringen of, ik noem maar wat, verlaging van de uitkeringen nodig zijn.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik. Dit is een onderstreping van het belang van reductie van de staatsschuld. De vraag is echter: ten koste van wat? Daarom zul je jaar op jaar een reële afweging moeten maken. Als ik mij namelijk de vraag moet stellen of ik voldoende ga investeren in het basis- en voortgezet onderwijs dan wel ga aflossen op de staatsschuld, weet ik het zo net nog niet. Dan vind ik onderwijs ook van groot belang. Ik wil maar zeggen: laat nu ruimte voor die reële afweging en ga niet stoer zitten doen met het verabsoluteren van de staatsschuld. Als het aan u ligt, zitten wij daar twintig jaar aan vast en kunnen wij een heleboel dingen die ook erg belangrijk zijn niet doen.

De heer Wijn (CDA):

Bij Financiën gaat het altijd om het stellen van prioriteiten. Het CDA wil ook goed onderwijs, waarvoor wij middelen zullen vrijmaken. Wij geven wel het signaal af dat de staatsschuld in een generatie moet worden weggewerkt. U zegt dat ik stoere taal spreek, maar ik hoor bij u de zwabberingen alweer komen. Als je niet duidelijk zegt dat ons doel het wegwerken van de staatsschuld is, voel ik al precies hoe de discussie wordt. Als je geen begrotingsnormering hebt, zal er elk jaar opnieuw worden gediscussieerd. U moet maar eens met de heer Zalm bespreken hoe hij daartegenover staat.

De heer Bakker (D66):

En dat zegt u als woordvoerder van het CDA, dat als enige in de afgelopen jaren heeft gepleit voor een zwabbernorm, voor die 25% automatische overheveling. Het gaat om de verabsolutering van dit ene punt en niet om de prioriteit van de aflossing van de staatsschuld, want daarover zijn wij het eens. Laat dat echter niet ten koste gaan van investeringen in het onderwijs of in de zorg. Of zegt u dat u daarvoor bijvoorbeeld de belastingen wilt verhogen in de komende periode? Dan bent u duidelijk en geeft u ook de consequenties aan.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb een helder einddoel aangegeven, te weten het wegwerken van de staatsschuld in een generatie. Je kijkt straks naar je begrotingsruimte, waarbij wij de aflossing van de staatsschuld in het oog houden. De jijbak van de heer Bakker over zwabberbeleid van het CDA staat mij helemaal niet aan, want ik herinner mij nog de creativiteit van het FES-bruggetje van D66.

De heer Van Beek (VVD):

In het laatste deel van het debat is even naar voren gekeken. Daarin kunnen wij elkaar aardig vinden.

De heer Wijn (CDA):

Dat doet mij deugd.

De heer Van Beek (VVD):

Ik Wijnkijk nog even naar uw analyse van de afgelopen periode, even los van een aantal misverstanden over staatsschuld, EMU-schuld en dergelijke. U heeft de vraag aan de minister gesteld, die er ongetwijfeld op zal ingaan.

Het regeerakkoord week niet veel af van het CDA-programma in die zin dat aan het eind van deze periode een tekort werd verwacht van 1,3%. Dat tekort is in deze begroting omgeslagen naar een overschot van 1%. In het regeerakkoord en in de verkiezingsprogramma's werd nog uitgegaan van een EMU-schuldquote van ongeveer 65%, terwijl die nu minder dan 48% is. Ik denk dat uw analyse dat het in deze periode noch relatief noch in absolute zin goed is gegaan zal moeten worden bijgesteld. Wij komen nu uit op 478 mld gulden, terwijl werd verwacht dat het tussen de 80 mld en 100 mld gulden hoger zou zijn. Ik vind dat u uw analyse dat het in deze periode niet goed is gegaan toch moet herzien.

De heer Wijn (CDA):

Dat zie ik echt anders. In mijn analyse heb ik aangegeven dat het in de afgelopen periode op onderdelen beter had gekund. De heer Van Beek schetst nu de start in 1998 en het einddoel in 2002, maar in de tussentijd zat er ook iets heel erg mee, te weten de economische groei. Gezien de ramingen daarvan waren er wel degelijk meer mogelijkheden geweest. U kunt op basis van oude aannames kijken naar het bereikte nieuwe resultaat, maar in de tussentijd waren er ook nieuwe positieve ontwikkelingen.

De heer Van Beek (VVD):

Dan zetten wij een stap terug naar het vorige onderwerp, dat ik al had afgesloten, te weten de vraag of je een groter deel van je overschot wilt gebruiken voor het aflossen van de staatsschuld. Er is al vastgesteld dat het ongeveer op driekwart is uitgekomen. Daarover hebben wij tot nu toe geen verschil van mening. Wel hebben wij een verschil van opvatting over het laatste kwart: moet je dat besteden aan lastenverlichting of mag je het ook besteden aan het verhogen van de overheidsuitgaven? Wat zou u, gegeven de situatie die zich in deze vier jaar heeft ontwikkeld, anders hebben gedaan om op een lagere staatsschuld uit te komen dan in deze begroting wordt gepresenteerd?

De heer Wijn (CDA):

Dan kan ik eigenlijk wel weer bij de eerste zin beginnen. Ik heb al aangegeven dat wij, gegeven die hogere economische groei en dus die meevallers, minder nadruk op lastenverlichting zouden hebben gelegd. Bovendien is de vraag ook over welke schuld wij nu precies spreken. Als je de sociale fondsen, die enorm groeien, erbij doet, dan lijkt het of die staatsschuld zich beter ontwikkelt dan feitelijk het geval is. Maar goed, deze punten zijn al aan de orde geweest.

Ik kom op de effectiviteit van de ingezette middelen. Er gaat, mede door uitgavenmeevallers c.q. heraanwending van onderuitputting, meer geld naar de collectieve sector. Het beleid richt zich op de inputkant. Het verwachte of vereiste rendement van deze uitgaven wordt vaak niet expliciet gemaakt. Geld uitgeven zonder dat je weet wat je ervoor terugkrijgt is in het algemeen niet verstandig. Als je het vereiste rendement van deze uitgaven niet expliciet maakt, weet je dus niet precies wat je ervoor terugkrijgt of terug wilt krijgen, en dat is in het algemeen niet verstandig. Wat dat betreft geeft de begroting een enigszins oncomfortabel gevoel. De afgelopen jaren hebben ook aangetoond dat meer geld niet de enige oplossing is voor de problemen in bijvoorbeeld de gezondheidszorg en het onderwijs. Die uitgaven moeten eigenlijk gepaard gaan met modernisering van stelsels en structuren. Te veel zijn die onaangetast gebleven, of het nu gaat om de sociale zekerheid, de zorg of de bureaucratie in het onderwijs. Daar komt het kabinet grotendeels niet verder dan verkenningen.

Belastingen en premies voor zorg en sociale zekerheid zijn voor het kabinet min of meer als water. De drie compartimenten van algemene voorzieningen, de rijksbegroting, de sociale verzekeringen en zorgverzekeringen zijn communicerende vaten geworden, waarbij het peil van de individuele vaten door de gewenste inkomenspolitiek wordt bepaald. Dat leidt tot een schimmige overheveling van de ene sector naar de andere. De sociale zekerheid fungeert de laatste jaren als financiële dekking voor de tekorten bij de gezondheidszorg en de rijksoverheid. Het oogt misschien aantrekkelijk, maar het is natuurlijk geen solide basis voor de bekostiging van voorzieningen elders. Daarom moeten de schotten worden hersteld. Dan kun je per sector een passend stelsel en een passende structuur opzetten.

De heer Crone (PvdA):

U wilt de schotten herstellen tussen belastingen en de verschillende fondsen. Bent u er dan ook voor dat wij de rijksbijdrage terugtrekken uit fondsen waar nu miljarden aan rijksbijdrage in zitten? Als u alle fondsen kostendekkend wilt maken, zullen de middeninkomens er het meest op achteruitgaan. Wilt u dan fiscale lastenverlichting verstrekken om ervoor te zorgen dat de koopkracht hersteld wordt? In dat geval heeft u heel veel geld uit te geven.

De heer Wijn (CDA):

Een herstel van schotten kan niet van de ene op de andere dag. Ik zal straks een voorbeeld geven waar het al wél kan. Het gaat erom dat wij die richting op gaan. Inkomenspolitiek moet in eerste instantie via de belastingen worden gevoerd en niet via schimmige kruisbestuiving hier en premieverlaging daar. Op die manier kan ervoor worden gezorgd dat elke sector zijn eigen werkend stelsel en zijn eigen structuur heeft.

De heer Crone (PvdA):

In het verkiezingsprogramma van het CDA zal dus een enorm bedrag staan om in de fiscaliteit de inkomenseffecten te compenseren, ook nog eens voor de stelselherziening gezondheidszorg. Het wordt een enorm pakket.

De heer Wijn (CDA):

Bij de stelselherziening gezondheidszorg hebben wij natuurlijk twee compartimenten. Daarbij is de vraag waar wel en waar niet inkomensafhankelijk wordt geopereerd. Nogmaals, inkomenspolitiek willen wij bij de fiscus bedrijven.

De heer Bakker (D66):

De heer Balkenende...

De heer Wijn (CDA):

Dat beschouw ik als een compliment.

De heer Bakker (D66):

Zo is het ook bedoeld. U slaat zich er manmoedig doorheen.

De heer Wijn (CDA):

Niet meer dan dat?

De heer Bakker (D66):

Ik wil geen kwalificaties geven. Het kabinet is de afgelopen jaren creatief omgegaan met de schotten, die de heer Wijn wil herstellen. Door de handelwijze van het kabinet is ruimte gevonden om echt massief te investeren in onderwijs, zorg, veiligheid en zelfs nog een beetje in natuur, al is mij dat veel te weinig. Stel dat de CDA-fractie de afgelopen jaren gelijk had gekregen, waar hadden die extra investeringen dan vandaan moeten worden gehaald? De Balkenendenorm zou dan ten koste zijn gegaan van de staatsschuld of van de lastenverlichting, maar daar heeft de CDA-fractie zelf voor gestemd. Het verhaal loopt dus niet rond.

De heer Wijn (CDA):

Het verhaal loopt heel erg rond. Je moet er met het oog op de toekomst voor zorgen dat je per sector beschikt over een eigen stelsel en een eigen structuur. De Balkenendenorm hebben wij altijd gekoppeld aan het verhaal over de stelselwijzigingen. Wij hebben altijd gesteld dat de zorg via een adequaat financierings- en verzekeringsstelsel op eigen benen moet staan. De rijksoverheid moet haar eigen huishoudboekje op orde hebben. De sociale zekerheid moet via stabiele, lastendekkende premies worden bekostigd. Dat is onze structuur naar de toekomst toe. De heer Balkenende heeft dat al eerder aangegeven.

De heer Bakker (D66):

Het CDA had het de afgelopen jaren met dat verhaal niet gered. Het is een mooi verhaal, waarvan wij de beginselen misschien allemaal onderschrijven, maar vervolgens blijkt in de praktijk wel hoe het met de staatsschuld gaat. Ik wacht het verkiezingsprogramma van het CDA op dit punt heel graag af. Het is namelijk niet mogelijk de staatsschuld in 20 jaar te verlagen, zonder de lasten te verhogen – ik neem aan dat de heer Wijn geen belastingverhoging gaat voorstellen – en de uitgaven in bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs fors te intensiveren. Als de heer Wijn dat wel kan, dan verdient hij de Nobelprijs.

De heer Wijn (CDA):

Het lijkt mij goed om daar volgend jaar op terug te komen. Ik hoop die prijs dan te kunnen incasseren.

Al doe je uitgaven in die sectoren, de constatering is toch dat geld de afgelopen jaren niet de enige oplossing is geweest. Ik concludeer dus dat de stelsels hadden moeten worden gewijzigd. Ik kan mij wat betreft de gezondheidszorg niet voorstellen dat de heer Bakker dat niet met ons eens is. De effectiviteit en het rendement van die uitgaven waren dan beter geweest. Minister Borst heeft dat helaas niet voor elkaar gekregen. Die kwestie wordt weer uitgesteld. Het is echter een feit dat, als je niet vermengt, financiële transparantie ontstaat. Dan kan ook een veel duidelijker verantwoordelijkheidsverdeling worden bereikt. Wij zullen onze ideeën hierover bij de behandeling van de begrotingen van VWS en Sociale Zaken verder toelichten.

Ik geef nog graag een voorbeeld van wat wij bedoelen met het herstel van schotten tussen de sectoren. Er dreigt door de hoge inflatie en de krapte op de arbeidsmarkt een loon-prijsspiraal te ontstaan. Dat is niet goed, omdat de concurrentiepositie van het bedrijfsleven door de hoge loonkosten al fors is aangetast. Het CDA ziet daarom het liefst, zonder met deze uitspraak te willen treden in de verantwoordelijkheid van de sociale partners, een voortgezette, gematigde loonontwikkeling. Een beperkte ontwikkeling van de loonkosten zou de concurrentiepositie meer kunnen verbeteren dan bijvoorbeeld de voorgestelde verlaging van de vennootschapsbelasting. Vindt de minister dit ook? Overigens, wat is de ratio van een belastingverlichting voor het grotere bedrijfsleven en niet voor het MKB?

Een verlaging van de WW-premies zou de sociale partners wellicht stimuleren tot loonmatiging. Om inkomenspolitieke redenen zijn de premies in de afgelopen jaren te hoog geweest. Het Algemeen werkloosheidsfonds is zo'n voorbeeld waar herstel van schotten nodig is. In de miljoenennota staat dat het kabinet de komende maanden zal onderzoeken hoe op langere termijn ten principale moet worden omgegaan met de premiestelling in de sociale fondsen. Dat is goed.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De heer Wijn zei dat een verlaging van de WW-premies de sociale partners zou kunnen stimuleren tot loonmatiging. Is dat in het verleden ooit gebleken? De looneisen zijn dit jaar opgelopen tot een hoogte die wij heel lang niet hebben gekend. De lastenverlichting, die de sociale partners ook nog had moeten stimuleren tot loonmatiging, was ook hoger dan ooit tevoren. Ik kan dat niet rijmen. Mijn stelling is altijd dat loonmatiging optreedt wanneer dat economisch noodzakelijk is, maar niet vanwege allerlei leuke lokkertjes van de overheid.

De heer Wijn (CDA):

Het is beide. Loonmatiging heeft te maken met de schaarste op de arbeidsmarkt en met de inschaling binnen cao's. Daar heeft de heer Bakker gelijk in. Sprekend over de loonruimte valt niet te ontkennen dat een verlaging van de WW-premies die loonruimte kan vergroten. Ik geef daarom graag de volgende suggestie mee in het overleg met de sociale partners. De schotgedachte zou dan meteen kunnen worden toegepast bij de WW, hetgeen enige ruimte biedt waardoor de sociale partners wellicht kunnen worden gestimuleerd tot loonmatiging.

Zoals gezegd, wordt wat ons betreft de sociale zekerheid via stabiele lastendekkende premies over de cycli heen bekostigd. Het is dan wel noodzakelijk dat het kabinet een premiehoogte vaststelt die een conjuncturele tegenwind kan overbruggen. Gegeven de fraaie vermogenspositie bij het algemeen werkloosheidsfonds kan daar juist worden begonnen. Het wordt dan dus een egalisatiefonds. Het spreekt voor zichzelf dat dit alles in goed overleg met de sociale partners moet gebeuren, want het is hun fonds. Volgens een gebruikte-envelopberekening zou, gegeven het premieoverschot voor 2002 van 1,63 mld euro, de premiestelling met 1 mld euro kunnen worden verlaagd ofwel een afname van de premies met 1,6%. De buffer zou dan in 2002 zelfs nog toenemen en uitkomen op 5,3 mld euro zodat een conjuncturele schok nog steeds kan worden opgevangen. Overigens zou in zo'n totaalpakket ook het onderwerp scholing kunnen worden betrokken. Ik verwijs daarbij naar het plan van mijn collega Van den Akker onder de titel "Aan de bak, over impulsen voor het beroepsonderwijs". Bij de behandeling van de begrotingen van Economische Zaken en OCW komt onze fractie hierop terug.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik begon met de opmerking dat deze financiële beschouwingen plaatsvinden in een onzekere periode. Van de regering verwachten wij daarom dat zij zekerheid biedt. Begrotingen op relevante aannames, degelijkheid, prioriteit aan de afname van de staatsschuld, een effectieve inzet van middelen, structurele verbeteringen bij de zorg, de sociale zekerheid en het onderwijs en een bijdrage om te voorkomen dat de loon-prijsspiraal zich verder voortzet. Het IMF stelt in de World Economic Outlook die 26 september jl. is verschenen: op beleidsmakers rust in de huidige groeivertraging de zware taak om economische activiteiten en vertrouwen te schragen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Laat ik deze gelegenheid aangrijpen om collega Joop Wijn welkom te heten in deze kring van financieel woordvoerders. Het leek net alsof hij dit al jaren heeft gedaan, maar hij heeft ook bij een bank gewerkt, dus hij heeft wel kaas gegeten van dit beleidsterrein. Hij moet echter wel oppassen. Men was verrast dat collega Balkenende van financieel woordvoerder fractievoorzitter werd, maar dat is in onze partij vrij gebruikelijk. Thijs Wöltgens is financieel woordvoerder en fractievoorzitter geweest, evenals Ad Melkert na een tussentijds uitstapje naar het kabinet. Overigens, het zou mij niet bevallen hoor. Ik wens de heer Wijn in ieder geval heel veel succes

Deze financiële beschouwingen staan zeker de laatste vier weken natuurlijk in het teken van de uiterst onzeker internationale politieke en economische onzekerheden. Daarover zal het grootste deel van mijn inbreng dan ook gaan. Daarna zal ik een aantal budgettaire noten kraken over de accenten die het kabinet in het belastingplan en in de uitgavensfeer legt. En dan is dit natuurlijk de laatste missionaire begroting van deze minister. Of ons oordeel positief zal zijn aan het eind van deze dubbele rit van vier en vier jaar, zal ik aan het eind van mijn betoog zeggen.

Het beeld van de structurele economische ontwikkeling in de MEV van voor 11 september is niet somber, maar er worden wel meer onzekerheden gesignaleerd dan normaal. Het centrale pad ging ervan uit dat het een conjunctuurvertraging was waarvan de bodem in zicht was en dat het herstel in de VS in het najaar zou doorzetten, met Europa en Azië kort daarna. Het herstel zou niet zeer krachtig zijn omdat de technologiesector nog zwak blijft en de consumenten meer sparen dan in de hoogconjunctuur daarvoor. Ook president Wellink van De Nederlandsche Bank en de ECB hebben vergelijkbare verwachtingen uitgesproken. Het gaat bij hen toch om meer dan de gebruikelijk peptalk in de zin dat het allemaal wel mee zal vallen. Met name uit de onderliggende analyses van bijvoorbeeld de ECB blijkt dat de afbouw van de voorraden, de voorraadaanpassing, bijna voltooid is en dat nu weer investeringen en productiegroei nodig zijn om aan de vraag te voldoen. Men verwacht kennelijk geen langdurige en algemene investerings- en productiecrisis, maar een tijdelijke conjuncturele aanpassing. Deze aanpassing duurt wel wat langer dan wij de laatste periode gewend waren, wat wordt verklaard door de lange periode van hoge groei die eraan vooraf ging in met name de VS en in Nederland, waardoor de periode die nodig is voor voorraadaanpassing groter wordt. In Europa was de groei minder uitbundig, met uitzondering van landen als Nederland en Ierland, en is de conjunctuurgolf dan ook minder heftig.

Bij dit voorzichtig positieve beeld waren de onzekerheden wel groot. Dat was ook al voor 11 september zo, omdat onduidelijk was hoe snel het consumenten- en producentenvertrouwen zou herstellen, mede gelet op de aanhoudende onzekerheden op de beurzen. In de VS speelt dat sterker, omdat daar 70% van de beleggingen particulier is, terwijl dat bij ons slechts een kleine minderheid is. Ook het aanhoudend grote tekort op de Amerikaanse handelsbalans blijft een risico. Dat wordt vooralsnog zonder problemen gecompenseerd door investeringen, maar als de dollarkoers te snel zou verslechteren kan dat moeilijker worden. Uiteindelijk is ook de vraag of de productiviteits- en ICT-ontwikkeling in de VS zal doorgaan op het hoge niveau dat wij gewend zijn. Overigens staan tegenover deze risico's positieve ontwikkelingen, zoals een lage inflatie en rentevoet, die impulsen voor meer bestedingen zijn.

Voor Europa werd een groei verwacht van 2,25% in 2002. Voor de Nederlandse economie geldt dat het algemene beeld ook niet dramatisch was, maar dat het zou terugvallen naar 2%. Naast de internationale risico's zijn er echter bijzondere aandachtspunten. Risico's in de vermogenssfeer, de beurs, maar ook de hoog gestegen huizenprijzen zouden tot een negatief vermogenseffect kunnen leiden op de bestedingen, de consumptie. Maar dat was al voor deel in de MEV verwerkt. De consumptiegroei zou nu aanzienlijk lager zijn dan wij de afgelopen jaren gewend zijn, omdat mensen weer meer gaan sparen en niet meer hun hele inkomen consumeren. Ook structureel blijft de Nederlandse uitgangspositie veel beter dan bij eerdere conjuncturele tegenwind, door de flexibele arbeidsmarkt, de gesaneerde overheidsfinanciën en een lagere lastendruk.

De algemene conclusie is dat er geen reden is voor overdreven somberheid over het structurele groeipad van de Nederlandse en de Europese economie. Maar het is na 11 september wel waarschijnlijk dat de bodem niet in het najaar wordt bereikt, maar wat later. Het is dan ook niet onwaarschijnlijk dat wij in 2002 niet op 2% groei uitkomen, zoals was verwacht, maar al gauw 1% lager. Dat blijkt ook uit de onzekerheidsvarianten die het Centraal planbureau in de MEV had opgenomen, waarbij ervan wordt uitgegaan dat het herstel van de VS-conjunctuur later op gang komt, de eurokoers eerder op een wat hoger niveau uitkomt, 96 dollarcent wordt genoemd, en de olieprijs wat lager uitkomt dan geraamd. In zo'n wat trager herstel, zal de werkloosheid verder oplopen dan reeds werd verwacht. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Wijn, namelijk hoe de minister dat conjuncturele beeld beoordeelt.

Wat kunnen wij er echter aan doen? Wat in de Nederlandse economie vooral opvalt als grootste risico is het oplopen van de arbeidskosten. Dat is ten opzichte van het buitenland het geval, waardoor onze concurrentiepositie verslechtert. Het tast nu ook zichtbaar de arbeidsinkomensquote aan en daarmee de ruimte om verder te investeren. Dat zijn conjunctureel lastige dingen, maar ook structureel. De loonkosten per uur stijgen sneller dan in de rest van Europa: 5,2% tegen gemiddeld 2,7%. Dat is een veel te groot verschil en dat is niet voor het eerst. Die trend is eigenlijk al vanaf 1995 zichtbaar. Je ziet dan ook dat het voordeel van onze kostenconcurrentiepositie langzaam wordt omgezet in een nadeel. Aanvankelijk hebben werkgevers die loonkostenstijging niet kunnen afwentelen via hogere afzetprijzen in het buitenland, vanwege de concurrentie in het buitenland. Ik heb eerder al gemeld dat het ze kennelijk wel is gelukt om dat in Nederland te doen. Daardoor is de inflatie snel gestegen. Wat mij vooral ergert is dat ik dit verhaal, bijna woordelijk, twee jaar geleden hier ook heb gehouden. De minister zei toen dat het wel mee zou vallen. De Nederlandsche Bank heeft toen in de ESB zelfs geschreven dat inflatie in ons land wel wat zou oplopen, maar dat dat niet erg was, omdat die in andere landen te laag was. Ik denk dan ook dat er sprake was van een onderschatting van de ontwikkelingen. Zal men zich in de rest van Europa minister Zalm herinneren als de minister die het financieringstekort van Nederland zo goed heeft opgelost, maar daarbij wel de loonkosten uit de hand heeft laten lopen en daarmee de concurrentiepositie heeft verslechterd?

De heer Vendrik (GroenLinks):

U maakt zich kennelijk grote zorgen over de oplopende loonkosten. Wat is uw reactie op de volgende opmerkingen van PvdA-econoom Coen Teulings in NRC-Handelsblad? "De afgelopen 20 jaar hebben we de lonen gematigd, terwijl in Duitsland de lonen stegen. Nu de werkloosheid hier laag is en daar hoog is, gebeurt het omgekeerde. We zitten al een tijd onder het natuurlijke werkloosheidsniveau. Dat hou je niet vol. Daar moeten we niet spastisch over doen, ook niet over de inflatie die daardoor wat zal toenemen. Dat is een van de oudste economische wetten."

De heer Crone (PvdA):

Dat is inderdaad de afweging die wij moeten maken. Hebben wij nu te maken met een herstel van de verhoudingen in de sfeer van de loonkosten, zoals Coen Teulings benadrukt? Er zijn overigens geen PvdA-economen. Hij is gewoon een uitstekende econoom en hij werd in dat artikel ook niet als een PvdA-econoom geafficheerd. U doet hem met die kwalificatie geen recht.

Wij dienen nu een afweging te maken inzake de structurele en conjuncturele ontwikkeling. Op beide terreinen lijkt het verkeerd te gaan. Gedurende een aantal jaren verslechtert de loonkostenpositie in Nederland, zowel in de industrie als in de dienstensector. In de conjuncturele teruggang kunnen banen verloren gaan die niet zo gemakkelijk zijn terug te krijgen. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat dit geen probleem is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarmee neemt u afstand van PvdA-econoom Coen Teulings. Wat moeten wij nu volgens u doen? Bij krapte op de arbeidsmarkt overbieden werkgevers regelmatig het bod van de vakbeweging omdat zij bang zijn, niet aan personeel te kunnen komen. De vakbeweging duwt in het cao-overleg op het punt loonmatiging ook een beetje tegen het touw op.

De heer Crone (PvdA):

Ik kom hier nog uitvoerig op terug. De hoofdzaak is dat iedereen zich het probleem realiseert. Ik heb gezegd dat ik hier twee jaar geleden al op heb gewezen. Naar mijn mening is een gecoördineerd beleid nodig in plaats van de ontwikkelingen aan de markt over te laten. Als je de werking van de arbeidsmarkt afwacht, treden er verschillen op. In sommige sectoren zal het loon snel stijgen, maar in andere ontstaat werkloosheid en zal het loon dalen. Uit de studies van Teulings blijkt duidelijk dat je evenwicht niet alleen via de prijs, het loon kunt herstellen, maar ook via volumeaanpassingen. Ik ben daar niet tegen, maar dan is er wel een gecoördineerd beleid nodig. Wij dienen hier tevoren van op de hoogte gesteld te worden. Er mag niet gedaan worden alsof het probleem niet bestaat.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben het voor een groot deel eens met uw analyse. U was overigens niet de enige die hierover in voorgaande debatten opmerkingen heeft gemaakt. Hoe ziet u de verantwoordelijkheidsverdeling? Vlak voor de interruptie van de heer Vendrik, verweet u de minister dat hij iets had laten liggen. Welke verantwoordelijkheden heeft het kabinet en specifiek de minister van Financiën? Welke verantwoordelijkheden hebben werkgevers en werknemers?

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat u alle drie betrokken partijen noemt. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van in de eerste plaats werkgevers en werknemers, maar daarnaast heeft ook het kabinet een zeer belangrijke rol. In de Nederlandse geschiedenis is er altijd sprake geweest van een overheid die zich actief heeft opgesteld, hetzij direct, het zij indirect, namelijk door ondersteuning van een verantwoord concurrentie- en loonkostenbeleid. Ik kom hier nog uitvoerig over te spreken.

De heer Wijn (CDA):

Het doet mij deugd dat de heer Crone de analyse over de hoogoplopende inflatie deelt. Het is fantastisch dat hij dit, evenals de heer Balkenende, twee jaar geleden al gesignaleerd heeft. Wat heeft de heer Crone vanuit zijn verantwoordelijkheid als Kamerlid voorgesteld? Wat moet het kabinet doen om te voorkomen dat de inflatie oploopt?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb er toen op gewezen dat het kabinet daar een rol in moet spelen. Dit kan zowel bewustmaking van het probleem inhouden, als het nemen van concrete beleidsmaatregelen. Het kabinet kan ook flankerende maatregelen nemen, bijvoorbeeld in de sfeer van de lastendruk. De laatste optie is dat het kabinet intervenieert door een akkoord te laten sluiten. In die volgorde zie ik het. De minister van Financiën heeft het gebagatelliseerd met de opmerking dat het probleem op de agenda wordt gezet. De inflatie zou namelijk helemaal niet oplopen; zij zou zelfs – en dat beweert hij nog steeds – weer dalen. Hij is natuurlijk niet alleen verantwoordelijk voor het totale flankerend beleid, maar als het over fiscaliteit gaat zijn wij bij hem aan het goede adres. Over het voeren van overleg met de partners en het sluiten van een akkoord gaat in eerste instantie de minister van Sociale Zaken, maar gelukkig spreken de ministers altijd met één mond en wij spreken hier het kabinet aan.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wat u concreet heeft voorgesteld. U geeft één voorbeeld en dat betreft de lastenverlichting. Ik heb zojuist een analyse gegeven waaruit blijkt dat die lastenverlichting juist niet tot loonmatiging geleid heeft. Integendeel, zij heeft andersom gewerkt. Daar vloeit mijn vraag uit voort of u ook spijt hebt van die algemene lastenverlichtingen die de inflatie hebben doen oplopen.

De heer Crone (PvdA):

Nee, want de inflatie is niet opgelopen vanwege de lastenverlichting uit het belastingplan. Dat plan is juist gericht op een specifieke lastenverlichting en niet op een algemene lastenverlichting, waarbij het vooral gaat om het oplossen van knelpunten op de arbeidsmarkt; de arbeidskorting is daarin een belangrijk element. Gebleken is dat de evenwichtswerkloosheid – het "natuurlijke" werkloosheidsniveau – juist verlaagd is, o.a. door de inzet van het belastingplan. Dat heeft er dus juist voor gezorgd dat de arbeidsmarkt beter werkt. Nu moeten wij over volgende stappen nadenken. Dat antwoord heb ik indertijd ook gegeven. Ik kom hier straks nog op terug en wil nu mijn betoog vervolgen. Er liggen op dit punt zeker een aantal parallellen met uw inbreng.

Voorzitter. Het kernpunt is dat de risico's nu groter zijn dan de afgelopen jaren, omdat wij internationaal de conjunctuur tegen hebben. Wij moeten er bij het kabinet op aandringen om nu veel serieuzer dan twee jaar geleden zijn verantwoordelijkheid te nemen. Maar de eerste verantwoordelijkheid voor de concurrentiepositie ligt bij werkgevers en werknemers, die zich er nogal gemakkelijk van af lijken te maken. Werkgevers houden hun rug niet recht tegenover hoge looneisen, terwijl toch hun winstpositie in het geding is. Dat zou het eerste zijn wat je mag verwachten van werkgevers. Uit de cijfers blijkt dat duidelijk, want de algemene loonontwikkeling, zoals in cao's wordt afgesproken over de afgelopen jaren is misschien nog redelijk te noemen, maar een steeds groter deel van de loonkosten zit in de overige loonkosten: de post incidenteel. Daaronder vallen extra periodieken, toeslagen, hogere inschaling en dergelijke. Dus niet wat cao-partijen afspreken. Hierin speelt ook een rol dat individuele werkgevers kennelijk aanzienlijk bijbetalen om knelpunten op te heffen. Dat is begrijpelijk gezien de krappe arbeidsmarkt, soms ook onvermijdelijk en zelfs wenselijk, maar dan moeten zij natuurlijk niet gaan klagen over loonkosten. Werkgevers moeten al helemaal niet vragen, zoals VNO en NCW doen, om een algemene verlaging van de werkgeverspremies, want zolang de arbeidsmarkt krap is – wij zitten nog steeds onder het niveau van de evenwichtswerkloosheid – zal een groot deel van de lastenverlichting voor werkgevers weglekken naar werknemers in de nettosfeer. Dat zullen zij niet bedoeld hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Crone eens dat werkgevers niet moeten zeuren, maar tegelijkertijd roept hij de werkgevers ook op, de rug recht te houden. Vervolgens zegt hij dat hij het zich kan voorstellen dat zij, met name in de incidentele sfeer, gelet op de krapte op de arbeidsmarkt voortdurend hogere loonbiedingen doen aan werknemers. Hoe moet ik die kwalificatie dat de werkgevers de rug recht moeten houden nu zien? Hij noemt niet veel instrumenten om dat te bewerkstelligen.

De heer Crone (PvdA):

Zij maken het zichzelf dubbel gemakkelijk. Zij houden aan de ene kant de rug niet recht tegenover de werknemers, want zij geven meer in de incidentele sfeer. Kennelijk hebben zij dan wel gecalculeerd dat zij dat terugverdienen, anders zouden zij dat überhaupt niet doen. Daardoor wordt hun winstpositie uitgehold. Aan de andere kant kloppen zij bij de regering aan met de vraag om dat verlies bij te leggen via een algemene lastenverlichting. Dat is inconsistent. Als zij hun rug wel recht zouden houden tegenover de werknemers, zijn zij ook in de positie om de regering om hulp te vragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd verwijt u de werkgevers dat zij hun rug niet recht houden. Daarmee suggereert u dat er wel degelijk een uitweg is uit het dilemma, maar die schetst u niet.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk is het een zaak van werkgevers en werknemers welke maatregelen er in de loonsfeer genomen worden als de winstpositie wordt uitgehold. Dat kunnen maatregelen zijn die de collectieve loonontwikkeling betreffen of maatregelen die gericht zijn op meer scholing, meer kinderopvang en andere zaken. Als werkgevers daar geen goed bod op hebben, loopt hun eigen winstpositie terug. Maar in de eerste plaats moet de markt het werk doen.

Voor de vakbonden geldt dat zij het zichzelf nu nog niet moeilijk maken. Zij benadrukken weliswaar dat hun looneisen niet extreem zijn geweest – en dat klopt wel – en dat zij zich ook volgend jaar verantwoord zullen opstellen, maar ook zij kunnen daarmee niet de totale loonkostenontwikkeling negeren en evenmin als werkgevers volstaan met het louter doen van een beroep op lagere sociale premies. Ik sluit ook zeker niet uit dat premieverlichting uiteindelijk kan helpen, maar, zoals gezegd, niet zonder te weten wat daarmee gebeurt. Ik steun minister Zalm dus als hij zou zeggen dat er nu geen ruimte is voor algemene lastenverlichting, maar ik zou ook minister Vermeend steunen als hij, bijvoorbeeld in het kader van het najaarsoverleg, boter bij de vis wil doen. Sociale partners geven dan daadwerkelijk invulling aan loonkostenverlaging, door zaken als scholing, kinderopvang en zorgverlof om de knelpunten op de arbeidsmarkt op te lossen. Door gerichte lastenverlichting kan het kabinet daar steun aan geven.

Een centrale aanbeveling zijn wij al lang niet meer gewend. Er zal dus de nodige tijd mee gemoeid zijn om alleen al aan het idee te wennen dat er misschien weer een evenwichtige ruil van belangen tot stand moet komen. Is er een alternatief of moet de wal het schip keren, zoals in 1982 is gebeurd, toen de werkloosheid enorm opliep? Daardoor stegen de sociale lasten, wat de loonkosten weer verder opdreef en meer werkgelegenheid ging kosten. Om die spiraal te keren, dreigde het kabinet toen met een loonmaatregel om de prijscompensatie te schrappen. Het kabinet zal nu met meer politieke inzet dan voorheen aan een betere economische coördinatie moeten werken. Wat is de visie van deze minister daarop? Is hij een uitstekende minister van Financiën? Hij is in ieder geval nog niet uitgeregeerd. Dit punt zal de komende maanden in ieder geval een serieus debat opleveren. Ik ben benieuwd of hij zijn rol in het sociaal-economisch beleid breder opvat dan alleen als penningmeester van dit kabinet. Ik wil ook graag weten wat zijn verwachtingen op het punt van de inflatie zijn. Zal de inflatie inderdaad zo sterk dalen als wordt verwacht door het CPB? Het CPB verwacht een daling tot 2.5% en het kabinet heeft zich daaraan geconformeerd. Het huidige niveau, tot en met deze maand, ligt echter nog steeds op 5%. Dat ligt dus toch een stuk hoger, zelfs als wij de btw en het ecotakseffect van 1 procentpunt ervan aftrekken.

Dat brengt mij op het budgettaire beeld. De begroting zal sterk beïnvloed kunnen worden door economische tegenspoed. Het financieringsoverschot zal door belastingtegenvallers kunnen dalen met zo'n 4 mld tot 5 mld gulden per procentpunt. De nul blijft waarschijnlijk nog buiten beeld, want een groeivertraging van twee volle procenten wordt voorlopig niet verwacht. Aan de uitgavenkant heerst het vaste uitgavenkader, zodat uitgaven vanwege een tegenvallende werkloosheid elders moeten worden gecompenseerd. Ook de lagere olieprijzen kunnen een rol spelen en de budgettaire ruimte beperken. Daar staat echter tegenover dat er meevallers kunnen zijn als de rente blijft dalen. Grote invloed zal uitgaan van de ruilvoet, de loonontwikkeling en de koppeling die daaraan verbonden is. Als die minder stijgen, kan dat weer meer ruimte in het budget bieden. Ik wijs bovendien maar weer eens op een pervers belang dat wij in deze begrotingsregels hebben bij hogere inflatie. Als wij geluk hebben, komt de prijs BBP 0,5% hoger uit. Dat levert al gauw 0,75 mld euro op. Als de lonen 0,5% onder de raming blijven, is dat nog eens een meevaller van 0,5 mld euro. Dat levert een extra ruimte op om tegenvallers op te vangen die waarschijnlijk dik boven 1 mld euro, misschien zelfs rond 2 mld euro zullen bedragen.

Het is nu nog te vroeg om een nauwkeurig beeld te schetsen, juist omdat het om tegenstrijdige effecten gaat. Wij vinden het dan ook nog steeds verstandig om de uitgavenreserve van 250 mln gulden in tact te laten. Wij accepteren wel dat het kabinet daar dekking vindt voor 150 mln gulden voor veiligheid en terrorismebestrijding. Bij najaarsnota, of zoveel eerder als er nieuwe berekeningen zijn van het CPB of het kabinet, kunnen wij de definitieve balans opmaken.

De heer Wijn (CDA):

Bij de algemene politieke beschouwingen is gesteld dat er in deze onzekere situatie geen sprake kan zijn van extra uitgaven. U zegt ook dat wij de uitgavenreserve niet moeten aantasten, maar vervolgens zegt u wel dat de verhoging van de uitgaven voor veiligheid uit de uitgavenreserve gedekt mag worden. Nog geen drie weken geleden zei u dat de uitgavenreserve niet als dekkingsmiddel gebruikt mag worden. Kunt u dat nog een keer uitleggen?

De heer Crone (PvdA):

Die uitgavenreserve is er nog. Die ruimte is nog niet belegd. Ik denk dat de veiligheid een niet te betwisten nieuwe prioriteit is. Het is van tweeën één. Of je moet nu alvast bezuinigen voor dat doel en dan laat je die uitgavenreserve overeind. Of je vult dat nu alvast in, omdat het geld er toch is. Dan heb je nog 100 mln gulden over in de reserve en dan kun je altijd later nog zien of er extra ruimte is voor eventuele nieuwe prioriteiten of dat je moet bezuinigen omdat er meer tegenvallers komen. Ik vind het consistent. Het is in ieder geval zeker dat wij niet moeten wachten tot de voorjaarsnota, voordat wij de uitgaven beschikbaar stellen voor de veiligheid.

De heer Wijn (CDA):

Mijn vraag ging ook niet over het doel dat daarmee moet worden bereikt: terrorismebestrijding en veiligheidsverbetering. Het gaat mij om de soliditeit van de financiële visie van de PvdA. Die soliditeit zit in de dekking van de extra uitgaven. Wat wilt u, qua dekking? Of uit de uitgavenreserve waarvan u drie weken geleden heeft gezegd dat die niet mag worden aangetast of op een andere wijze?

De heer Crone (PvdA):

Ik zie het probleem niet. Die 250 mln gulden is er. Dat tast niet de soliditeit aan. Het is al in het regeerakkoord genoemd. Iedere vier jaar 250 mln gulden erbij. Daarvan is 750 mln gulden bezet. Het is geen nieuw geld of verzonnen geld. Wij kunnen het nu uitgeven. Bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij gezegd: laten wij even wachten want het is nu onzeker. Hoe onzeker het ook wordt, dit geld moet er komen. Als blijkt dat er tegenvallers zijn die de 100 mln gulden. die wij over hebben overschrijden, dan gaan wij extra bezuinigen om die tegenvallers op te vangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Crone speculeert op een verdere ruilvoetwinst in 2002. Mijn inschatting is dat de ruilvoetwinst die het kabinet inboekt ten opzichte van het regeerakkoord in 2002 kan verdampen. Dat zou een verlies van 1 tot 1,5 mld euro betekenen. Daarnaast noemt hij de tegenvaller bij de werkloosheid. Als je dat bij elkaar optelt, ontstaat een tamelijk somber beeld wat de uitgaven betreft. Hoe denkt de PvdA dat te gaan oplossen? Alle tegenvallers wijzen wel in dezelfde richting.

De heer Crone (PvdA):

Ik weet niet of de ruilvoet beter of slechter wordt. Ik wil dat het kabinet het maximale doet om ieder geval de loonontwikkeling beheersbaar te houden. Dat werkt meteen door via de koppeling en de salarissen in de collectieve sector. Budgettair heb je belang bij inflatie; voor de overige economische ontwikkeling is dat niet het geval. Ik heb niet gezegd dat het beter zal zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dan de conclusie gerechtvaardigd dat ook de PvdA snel een nieuw budgettair beeld voor 2002 wenst op grond van de laatste inzichten van het CPB, nog voor kerstmis bijvoorbeeld?

De heer Crone (PvdA):

Als het CPB in november komt een nieuwe raming van de economische ontwikkeling en wij kunnen aanvoelen, het kabinet voorop, dat het leidt tot aanzienlijke budgettaire aanpassingen, dan kan het kabinet voorstellen doen om dat te pareren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U wilt niet wachten, zoals te doen gebruikelijk op de voorjaarsnota?

De heer Crone (PvdA):

In principe wachten wij tot de voorjaarsnota, tenzij er dringende redenen zijn om het eerder anders te doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien is het goed als de heer Crone een politiek signaal geeft aan de minister van Financiën onder welke condities hij van hem een versnelde aanvulling van het beeld gepresenteerd wil zien. Dat lijkt mij politiek tamelijk relevant.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb gezegd: normaal gesproken wachten wij tot de voorjaarsnota. Als uit de berekeningen van het CPB blijkt dat er grote wijzingen in de economische ontwikkeling en in het budget aan de orde zijn, zal het kabinet daarover in debat met de Kamer gaan. Ik ga nu niet zeggen dat het in november moet zijn. Misschien weet het CPB het in november nog niet zeker. Misschien zegt het kabinet: er verandert iets, maar wij kunnen het nog beheersbaar oplossen. Paniek hoeft niet eerder te ontstaan, zelfs als u het ex cathedra afroept.

Voorzitter. In het vervolg zou ik weer graag de macroveronderstellingen waarop de miljoenennota is gebaseerd in de miljoenennota terugzien, met vermelding van eventuele afwijkingen van de MEV.

Ik kom tot onze wensen inzake het fiscale pakket en het uitgavenpakket. Het is waarschijnlijk mogelijk met CDA en nu ook VVD, D66 en andere partijen een stap verder te komen met een aantal fiscale verschuivingen. Samen met het CDA hadden wij een motie ingediend over de AKB. Ons voorstel is om de aanvullende kinderkorting met 143 euro (ƒ 315) te verhogen. Daarmee wordt een achterstand in de koopkrachtplaatjes van het kabinet opgeheven voor de inkomens van minimum tot en met modaal. Volgens de MEV en Sociale nota is er een achterstand die vooral wordt veroorzaakt doordat de omzetting van de kinderkopjes en de koopkrachttoeslag uit de huursubsidie in een fiscale aftrek niet echt inkomensneutraal uitpakt.

Dan willen wij een verhoging van de ouderenkorting vanwege het achterblijven van met name ouderen met een klein pensioen. We denken aan 45 euro (ƒ 100) voor de algemene ouderenkorting, maar als wij die zouden toespitsen op AOW'ers met een klein pensioen, kunnen wij meer doen met hetzelfde geld.

We zijn met de collega's van de VVD positief in gesprek over een verdere uitvoering van de motie voor variabilisatie van de autokosten. In dat perspectief willen wij de verlaging van de motorrijtuigenbelasting wat ruimer inzetten: niet 6.5% maar 10%. Dat is een tegenwicht voor de indexatie van de accijnzen per 1 januari. Voor een dekking willen wij een beperktere verschuiving binnen de totale lastenverlichting die het kabinet had voorzien. We kunnen bijvoorbeeld de verhoging van 23 euro (ƒ 50) per jaar van de arbeidskorting schrappen. Ook collega Wijn wees er al op dat dit niet zo essentieel is. Wellicht moeten wij een beperkte verhoging van het totale bedrag aan lastenverlichting accepteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoor ik nu goed dat de PvdA onder variabilisatie verstaat het benutten van de indexatie van accijnzen voor verlaging van de motorrijtuigenbelasting? Indexatie is toch aanpassing van de accijnstarieven aan de algemene prijsontwikkeling? Dat heeft toch niets te maken met reële stijging van de variabele lasten, terwijl de verlaging van de motorrijtuigenbelasting met 10% zoals bepleit wel degelijk een reële daling van de vaste lasten betekent? Wat heeft dit met variabilisatie te maken?

De heer Crone (PvdA):

Ik probeer al steeds uit te leggen dat wij de variabilisatie als een traject voor de lange termijn zien. De maatregelen behoeven niet elk jaar een op een op elkaar te passen, maar zij moeten in het totale systeem passen. Het langetermijnbeleid is, dat de benzineprijzen en andere variabele kosten stijgen, o.a. door accijnzen, maar ook door de marktontwikkelingen. Als wij drie jaar geleden hadden gezegd dat wij de benzineprijs boven de rijksdaalder konden krijgen, zou de heer Vendrik hebben gezegd dat dit nooit zou lukken via beleid. Dat is echter de facto gebeurd. Daarmee is de stijging van de variabele kosten gegarandeerd. Daarnaast verlagen wij de vaste lasten, beperkt maar wel heel zichtbaar. Dat is precies het beleid dat wij willen, even afgezien van maatregelen voor schone energie en zuinig energiegebruik, die ook bij de variabilisatie horen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herinner mij de debatten over de dieselaccijnzen en andere accijnzen heel goed. Het is jammer dat de heer Reitsma er niet meer bij is, want die zou kunnen getuigen dat de heer Crone hem voortdurend voorhield dat het nooit de bedoeling kan zijn om in de belastingpolitiek kosten die in de markt worden gemaakt en die leiden tot prijsstijgingen te compenseren. Dat is wat de heer Crone nu doet.

De heer Crone (PvdA):

Nee, ik Croneheb alleen behalve naar de fiscaliteit ook verwezen naar de totale prijsontwikkeling. Dat doen de burgers ook iedere keer als zij tanken. Dan zien zij dat de prijs stijgt. Dat is het doel van variabilisatie. Wij moeten geen definities uitvoeren, maar wij moeten voorzien hoe de burgers reageren. Zij moeten weten dat zij als zij veel rijden meer betalen voor de schade, maar dat zij niet gepest worden om het bezit van een auto. Dat is de variabilisatiegedachte. De maatregelen die ik noem passen daarin.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb weer een vraag in verband met de financiële soliditeit van de PvdA. De heer Crone noemde een aantal prioriteiten. Bij elk punt maakt hij goede opmerkingen. Dat vond hij van mij ook, dus wij kunnen elkaar de hand schudden. Misschien kan hij nog even aangeven hoe de dekking precies is. Heb ik goed gehoord dat de heer Crone het tekort wat wil laten oplopen om zijn drie voorstellen te kunnen dekken?

De heer Crone (PvdA):

Het is allereerst zaak om met de heer Wijn en andere collega's te overleggen over hun prioriteiten en hun dekkingsmogelijkheden. Het is voor mij niet moeilijk om het pakket volledig dekkend te maken, maar dan kom ik soms aan punten die anderen interessant vinden. Daarom is mijn pakket nog niet rond. Ik geef wel aan, dat ik een zeer beperkte verruiming van het pakket lastenverlichting niet onacceptabel vind. Er is dan iets meer ruimte dan de 2,9 mld gulden van het kabinet. Er kan een afronding naar boven plaatsvinden. Wij hebben de afgelopen jaren vaak 300 mln of 400 mln gulden meer verlichting doen plaatsvinden dan het kabinet nu wil. Dat lijkt mij nu niet verantwoord, maar 100 mln à 150 mln gulden extra moet kunnen. Dan vind ik de dekking niet onsolide.

De heer Wijn (CDA):

Dit betekent dat de PvdA bedragen van 150 mln gulden als afrondingsverschillen beschouwt?

De heer Crone (PvdA):

Dat zeg ik niet. Ik zeg hier hardop dat, als het afrondingsverschillen zijn, je het niet ziet. Trouwens, het is tegenwoordig wel aardig met de euro's: als het kabinet intensiveringen van 100 mln gulden doet, dan staat er 0 in de tabellen. Dat is eigenlijk sneu voor het kabinet. Als alle nullen worden opgeteld, komt er wel een groot getal uit en dat is heel aardig.

De heer Wijn (CDA):

Als de heer Crone bereid is om 150 mln gulden extra in het tekort te laten lopen, is de vraag hoe stevig de soliditeit van de PvdA is. Het antwoord daarop is dus: iets in het tekort laten lopen van ongeveer 150 mln gulden vind ik solide genoeg. Mijn vraag is dan: hoe kun je dat nu rijmen met de opmerkingen van nog geen twee weken geleden dat er nu even niets wordt gedaan aan het laten oplopen van het tekort? Hoe kan het dat iemand van de PvdA dit blijkbaar slechts een afrondingsverschil noemt? Immers, 150 mln gulden is toch een hoop geld.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik precies op 150 mln gulden uitkom, maar ik heb wel 100 mln à 150 mln gulden als indicatie gegeven. Ik heb dat geen afrondingsverschil genoemd; het is echter een bewuste keuze om het al dan niet te doen. De omschrijving "afrondingsverschil" is in dit verband denigrerend, want het is een politieke keuze, ook bij economische onzekerheden. Ik ben heel benieuwd hoe u daar verder in staat. Het gaat erom of je met z'n allen een aantal dingen kunt doen, wat het economische beeld en het koopkrachtbeeld net wat beter maakt. Je kunt ook besluiten om het niet te doen. Ik zal dan een aantal dekkingen aangeven, maar dan stapt u misschien uit. Het is natuurlijk altijd een afweging. Als u dat wilt zeggen, hebt u daar volkomen gelijk in. Ik ben er echter niet zo nerveus over.

Voorzitter. Het kabinet doet ook wat voor de ondernemers: een pakket van zelfs 500 mln gulden om de vennootschapsbelasting (VPB) met 0,5 procentpunt te verlagen tot 34.5%. Dat kost wel 230 mln euro, 500 mln gulden. Ik moet echter vaststellen dat kleine ondernemers daar niets aan hebben. Die hebben namelijk vaak een kleinere winst en vallen in het opstapje. Bovendien lekt eenderde van de kosten weg naar het buitenland, zo is in de MEV te lezen. Het positief economische effect is er pas op de langere termijn. Bij de IB en de kleineondernemersbelasting gaat het veel sneller. In een conjunctuursituatie moet je mijns inziens met maatregelen werken die snel effect hebben. Ik wil het beleid dan ook veel sterker richten op het midden- en kleinbedrijf door verruiming van bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek in de IB-sfeer. Op die manier wordt de neiging van ondernemers kleiner om door de verdere verlaging van de VPB om fiscale redenen in de VPB-sfeer te gaan. Ook kunnen wij het tariefopstapje in de VPB wat verhogen van 23.000 euro naar bijvoorbeeld 46.000 euro. Het bijbehorende tarief van 30% kan dan met enkele procentpunten verlaagd worden. Hierop verneem ik graag de reactie van het kabinet. Het gaat er mij om, een evenwichtiger beeld tot stand te brengen. Ik herhaal dat dit veel effectiever is voor de werkgelegenheid. Bovendien zijn de budgettaire effecten hiervan op de korte en de langere termijn veel positiever, zo blijkt uit de MEV.

Ik wil het bedrag best iets groter maken. Ik heb er dan geen moeite mee om de bevoordeling van flexibel belonen (70 mln euro) en de voorziene verlaging van de AWF-premies voor werkgevers van 55 mln euro als extra dekking in te zetten. De totale ondernemersruimte loopt daarmee op. Tevens vind ik het bespreekbaar om, als men het liever niet in de VPB-sfeer wil regelen, dit in het kader van het najaarsoverleg in de directe sfeer van de ondernemerslasten op te lossen. Het mag wat mij betreft dus uitkomen op verlaging van de VPB, maar ik wil graag dat het eerst breder besproken wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik de heer Crone goed begrijp, staat hij kritisch tegenover de verlaging van het algemene tarief van de VPB. Dat doet ons deugd, want dat geldt ook voor ons. Is het evenwel voor de PvdA nog een optie om, als het kabinet vasthoudt aan de algemene verlaging van dat tarief met 0,5 procentpunt, dit te koppelen aan de invoering van een nationale grootverbruikersheffing op energie? Ik heb hem hier niet over horen spreken. Ik meen dat de staatssecretaris van Financiën daar wel eens op gespeculeerd heeft.

De heer Crone (PvdA):

Dit zijn varianten die ik zeer in lijn acht met de benadering in ons verkiezingsprogramma. Ik stel nu echter niet even voor om per 1 januari de grootverbruikersheffing substantieel te verhogen. Daar komt het op neer, als je daar 230 mln euro uit moet halen. Daar zou ik nu dus niet in meegaan.

De heer Marijnissen (SP):

Zodra het over vennootschapsbelasting gaat, ben ik van de partij, alleen niet van uw partij. Waarom gaat u echter überhaupt met die 0,5 procentpunt en die 500 mln gulden mee?

De heer Crone (PvdA):

Ik stel dat ter discussie. Ik vind het verstandig dat het kabinet extra ruimte voor lastenverlichting voor de ondernemers biedt. Dat stel ik niet ter discussie, want in deze conjuncturele situatie heb ik begrip voor deze trend. Wat ik ter discussie stel, is of wij nu de slimste invulling kiezen voor zowel de werkgelegenheid, als de ondernemers, als het budget.

De heer Marijnissen (SP):

Legt u mij eens uit waarom u hierin meegaat? Als het kabinet nu had gekozen voor 1 procentpunt, voor 1 mld gulden, was u daarin dan ook meegegaan?

De heer Crone (PvdA):

Nee, dat zou ik buitenproportioneel hebben gevonden.

De heer Marijnissen (SP):

Over dat buitenproportionele heb ik straks nog een vraag, namelijk of dat echt zo is en hoe lang dat nog duurt in internationaal perspectief.

Waarom gaat u echter überhaupt akkoord met die 500 mln gulden? Waarom zegt u niet: kabinet, u bent op de verkeerde weg met de lastenverlichting, met weer een douceurtje voor het bedrijfsleven? Mag ik u even aan het volgende herinneren? Ook anderen hebben erover gesproken alsof het met de werkgelegenheid in Nederland zo slecht gaat enz. Als wij dit nu eens plaatsen in het perspectief van The Economist, die zegt dat Nederland voor de komende vijf jaar het land is waar je het best kunt investeren, waarom dan nog een half procentpunt eraf? Ik begrijp dit niet.

De heer Crone (PvdA):

Daarom zeg ik ook dat ik dit op dit moment niet de grootste en meest urgente maatregel vind, qua invulling. Overigens kon The Economist alleen maar schrijven dat het zo goed met ons vestigingsklimaat is gegaan, doordat wij o.a. de laatste jaren die maatregelen hebben genomen, zoals verlaging van de tarieven van de vennootschapsbelasting, maar ook maatregelen in de inkomstensfeer enz. Je kunt nu niet van twee walletjes eten en zeggen dat het gevoerde beleid allemaal maar niets is, maar dat het er wel toe heeft geleid dat wij er met het beste vestigingsklimaat uit komen. Dan moet u ook eens toegeven dat het beleid heeft geleid tot een goed vestigingsklimaat.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens uw fractievoorzitter, zo zei hij gisteren althans, ben ik in hongerstaking en eet ik niet van twee walletjes. U moet dus wel een beetje consistent blijven in uw fractie!

Ik stel vast dat wij nu op nummer één staan voor de komende vijf jaar, volgens The Economist. Dat is allemaal aan u te danken, akkoord. Maar hoger dan één bestaat niet. Waarom wilt u dan nog een keer 500 mln gulden geven aan die bedrijven? Waarom is dat?

De heer Crone (PvdA):

Omdat andere landen ook dingen doen, waardoor je, als je niet iets extra's doet, kunt terugvallen naar plaats twee of drie en zelfs verder. De laatste jaren hebben wij laten zien dat wij in een aantal opzichten leidinggevend zijn geweest in flexibilisering van de arbeidsmarkt met behoud van sociale zekerheid. Als zij dat in Duitsland hadden gedaan, hadden wij hen misschien niet ingehaald. Je moet beleid voeren, want stilstand is achteruitgang, maar misschien is dat te dynamisch voor u.

De heer Marijnissen (SP):

En vooruitgang is voor u, als ik het goed begrijp, douceurtjes aan het bedrijfsleven geven? Als ik het goed begrijp, is dat vooruitgang en anders wordt het achteruitgang.

Maar nu even serieus, ik wil nog één vraag stellen...

De heer Crone (PvdA):

Ik dacht dat u serieus was...

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar wij maken ook grapjes. Nu wil ik een serieuze vraag aan u stellen over het internationale perspectief. Er is binnen de Europese Unie nu van alles aan de hand rond de vennootschapsbelasting. Ik noem Ierland bijvoorbeeld, waar het 12 of 15% is. Ik heb met staatssecretaris Benschop daar buiten deze Kamer recentelijk een discussie over gehad. Hoe ziet de PvdA de toekomst van de vennootschapsbelasting in Europees perspectief?

De heer Crone (PvdA):

Nederland zit met 35%, voorzover ik het weet, een beetje in de middenmoot en ik verwacht niet dat dit veel verandert door daar 34,5% van te maken. Ik heb al het idee dat wij daar goed zitten. Het is ook helemaal mijn prioriteit niet om dat nu als eerste te doen; dat heb ik nu duidelijk gemaakt. Maar ik accepteer wel dat het kabinet in de sfeer van ondernemers-in-het-algemeen lastenverlichting toepast. Ondernemers hebben daar recht op, maar meer nog – zeker in deze conjuncturele situatie – het midden- en kleinbedrijf, zodat de ondernemers dáár nog het hoofd boven water kunnen houden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik geloof dat de heer Crone niet ingaat op mijn punt. Er is natuurlijk sprake van een tendens naar beneden in Europa door de onderlinge concurrentie op het punt van de vennootschapsbelasting. Ook de staatssecretaris van Europese Zaken ziet dit. Dat was mijn vraag: hoe ziet de PvdA de toekomst van die 34,5%, respectievelijk 35% vennootschapsbelasting... Ik zie nu iemand gapen. Ja, het is een interessante discussie; het gaat over de inkomsten van het Rijk! Hoe ziet de PvdA dat in het perspectief van de toekomst, waar het gaat om de Europese concurrentie op het gebied van de vennootschapsbelasting?

De heer Crone (PvdA):

Om te beginnen moet ik even zeggen dat in tegenstelling tot wat veel mensen denken – het CPB heeft dit zojuist uitvoerig geanalyseerd – het helemaal niet zo is dat er een algemene daling van tarieven is en een concurrentie die naar de bodem voert. Dat blijkt mee te vallen, al heb ik er vragen over of dat helemaal goed is geanalyseerd. Je ziet het echter ook in algemene beleidstermen. Van het milieubeleid hebben wij ook altijd gedacht dat wij naar het niveau gaan van het geringste milieubeleid in de Europese landen. Welnu, dat is niet waar. Het zijn juist de politiek sterke en economisch krachtige landen zoals Duitsland – ook Nederland hoort daarbij – die de anderen weten op te trekken naar boven. Dat is het voordeel van samenwerking en solidariteit in Europa. U moet daar dus niet zo somber over zijn; het geldt ook voor belastingtarieven.

Binnen de belastingtarieven vind ik evenwel – dat is ook ons politieke standpunt – dat een verschuiving van directe belastingen, zoals winstbelasting, naar indirecte belastingen, zoals ecotaksen en andere consumptief gerichte belastingen, de goede lijn is. Wij willen derhalve graag de vennootschapsbelasting verder verlagen, maar dat wordt dan gefinancierd uit lastendrukverschuivingen, bijvoorbeeld naar ecotaksen. Dat is ook goed, want dan hebben ondernemers de goede prikkel: méér investeren door meer winst bij minder vennootschapsbelasting. Zij hebben daarbij dan ook de prikkel om dat te doen in de vorm van bijvoorbeeld energiebesparing. Welnu, dit antwoord lijkt mij overtuigend. Ik ga hier niet de loftrompet steken over de enorme uitgavenimpuls van 9 mld gulden zoals afgesproken in het regeerakkoord, naar 25 mld gulden waardoor extra ruimte voor zorg, onderwijs en veiligheid is gecreëerd. Ik heb vaak een punt gemaakt van de ruilvoetontwikkeling. De vragen die ik daarover gesteld heb zijn adequaat beantwoordt. Ik begrijp nu dat de ruilvoet in deze kabinetsperiode per saldo neutraal is uitgekomen. Dat is een belangrijk punt. Ik neem dan ook aan dat de heer Vendrik op dit punt de loftrompet over de minister zal steken. Naast die enorme uitgavenimpuls was er nog ruimte om een overschot te creëren en om de staatsschuld terug te dringen van 80% in 1993 naar 48% nu. Alle lof dus voor deze minister. Hij heeft een goed budgettair beleid gevoerd met name omdat hij een groot deel van de inkomstenmeevallers heeft weten in te zetten voor uitgavenvergroting en niet voor lastenverlichting. Hij heeft dat gedaan via de omweg van de schuldaflossing en door het naar voren halen en in de meerjarenraming meenemen van rentemeevallers die dat oplevert. Dat is ook voor de toekomst veelbelovend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als dat zo veelbelovend is voor de toekomst waarom breekt de PvdA in haar nieuwe verkiezingsprogramma dan met die inkomstenmeevallersregel?

De heer Crone (PvdA):

De begrotingsregels van dit kabinet bestaan uit een complex van vijf zaken, o.a.: Hoe behoedzaam raam je? Hoe ga je om met prijscorrecties? Hoe ga je om met de meevallerformule? Dat wij in dat evenwicht iets willen veranderen, is in ieder debat waaraan de minister van Financiën en ik deelnamen gewisseld. Wij willen op onderdelen iets veranderen. Wij voegen soliditeit toe. Wij leggen ons nu vast op een aflossing van de staatsschuld. Dat is meer solide dan dit kabinet. Dit kabinet had kunnen eindigen met een financieringstekort van 1% of 2%. Wij vinden dat voor de toekomst niet verantwoord ook gelet op het bestaande overschot. Ook willen wij meevallers in een uitgavenreserve stoppen. Dat is een tweede punt van soliditeit. Bovendien handhaven wij behoedzaam ramen. Ik hoop dat GroenLinks daarover ook eens zal nadenken. Als er sprake is van een overschot van meer dan 1% is het in die omstandigheden – overschot, schuldaflossing, uitgavenreserve en behoedzaam ramen – verantwoord om ter discussie te stellen of het geld dat in de Zalmsystematiek wordt aangewend voor lastenverlichting ook aangewend kan worden voor uitgavenvergroting. Dat is een puur beleidsmatige afweging binnen scherpere grenzen van soliditeit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn vraag is nog niet beantwoord, mijnheer Crone. U prijst deze minister van Financiën voor handhaving van het reële uitgavenkader, voor het harde schot tussen inkomsten en uitgaven en voor de regel dat inkomensmeevallers vooral naar de staatsschuld gegaan zijn en voor een klein deel naar lagere belastingen. Extra uitgaven zitten daar niet bij. Dat is de huidige praktijk, dat weet u ook. Nu gaat de PvdA dat volgens het verkiezingsprogramma veranderen wanneer het overschot méér dan 1% BBP bedraagt. Hoe kunt u dan zeggen dat het beleid van deze minister perspectiefvol is? U prijst hem werkelijk de hemel zo niet het graf in! Vervolgens zegt u echter in het verkiezingsprogramma van de PvdA dat u die inkomstenmeevallerregel gaat wijzigen. U stelt dus eigenlijk alles weer open. Het reële uitgavenkader is verdwenen. Als het overschot boven de 1% BBP komt is elk debat weer mogelijk. Waarom kiest de PvdA daar dan voor?

De heer Crone (PvdA):

U geeft de feiten absoluut niet goed weer, collega Vendrik. De minister verdient alle lof omdat hij met zijn systematiek ervoor heeft gezorgd dat een situatie van tekort veranderd is in een situatie van overschot. Dat is winst! Daarbij heeft de scheiding tussen inkomsten en uitgaven geholpen alsmede het feit dat niet de helft van de inkomstenmeevallers benut is voor lastenverlichting. Dat had immers slechter uitgekomen voor het budget en dan was er geen overschot geweest maar in de meest gunstige situatie een evenwicht. De minister heeft gelukkig op dat punt het beleid bijgesteld. Vervolgens heeft hij de meevallers ingezet voor uitgavenvergroting. De opbrengsten van die meevallers neemt hij reeds mee tot 2004. Daarmee komt hij dus heel dicht bij de rechtstreekse formule die wij willen. Als je financiële huishouding op orde is, mag je inkomstenmeevallers gebruiken voor uitgaven. Dat voor een omweg wordt gekozen, vind ik geen enkel probleem.

De heer Vendrik zegt verder: in deze kabinetsperiode mochten geen nieuwe uitgaven worden gedaan. Dat is klinkklare onzin. We beginnen met 9 mld gulden aan intensiveringen in het regeerakkoord en dat is 25 mld geworden. Wat dat betreft zijn we dus bijna drie keer over de kop gegaan. Er is enorm veel extra ruimte voor echte uitgaven gekomen. Dat blijkt ook uit de reacties van de ziekenhuizen en de scholen. Men zit daar nu echt ruimer in het budget. Men kan meer investeren en dat smaakt naar meer. In de volgende periode gaan we daarmee verder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U suggereert dat inkomstenmeevallers via reductie van de staatsschuld worden aangewend voor een uitgavenversterking, maar dat gebeurt met een factor 20. Eén miljard extra aan aflossing van de staatsschuld levert 50 mln euro op. Dat weet u ook. Wat de PvdA-fractie nu voorstelt, is om in het geval van een overschot van meer dan 1% van het BBP dat inkomstenmeevallertje van 1 mld rechtstreeks te gebruiken voor uitgaven. Dat staat ook in het recente verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Dan gaat het dus wel degelijk om een andere politieke keuze waarmee de PvdA afstand neemt van het beleid van deze minister. Ik herhaal de vraag die u nog steeds niet heeft beantwoord: hoe rijmt u het gestelde in het verkiezingsprogramma waarmee u afstand neemt van het beleid van deze minister met het feit dat u hem hier juist omstandig prijst voor het beleid dat hij heeft gevoerd?

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk veranderen wij de regels van het kabinet. Dat heeft minister Zalm zelf ook gedaan. De regels van Paars II waren iets anders dan die van Paars I. Wij voegen aan de soliditeit drie aspecten toe. Ik heb ze genoemd: we zijn zuinig in de raming, zorgen voor schuldaflossing en voor een reserve. We geven dus niet alles meteen uit voor lastenverlichting of voor vergroting van het uitgavenkader. In ruil voor extra soliditeit is er extra ruimte om meevallers niet alleen voor lastenverlichting, maar ook voor vergroting van het uitgavenkader in te zetten. Daarmee veranderen wij niets aan het financieringsoverschot. Of je nu een gulden uitgeeft aan lastenverlichting of aan uitgavenvergroting, maakt niet uit. Die operatie is budgettair neutraal. U zegt nu wel op hoge toon dat wij de norm veranderen en dat is op een onderdeel waar, maar de soliditeit neemt toe en de ruimte voor maatschappelijke investeringen neemt ook toe.

De heer Marijnissen (SP):

Maar even afwachten wat de minister hier allemaal van vindt. Dat horen we waarschijnlijk morgen.

Voorzitter. In het begin van zijn betoog zei de heer Crone wat er soms kan gebeuren met financieel woordvoerders. Een van de financiële woordvoerders van de Partij van de Arbeid is inmiddels staatssecretaris. Hij zit nu achter de regeringstafel. De andere financiële woordvoerder van de Partij van de Arbeid doet tegenwoordig cultuur, maar hij heeft nog steeds verstand van zaken. De woordvoerder van de PvdA wil ik nu confronteren met een stukje in Socialisme en democratie van Rik van der Ploeg. Overigens, ik mocht het voorlezen met instemming van de VVD-fractie. Sprekend over de Zalmnorm, schrijft Rik van der Ploeg: In zekere zin waarborgt de Zalmnorm de ongeclausuleerde en stiekeme uitvoering van een neoliberale agenda: lagere overheidsuitgaven, lagere belastingvoeten, lagere staatsschuld. De prijs die hiervoor wordt betaald, is een lagere welvaart dan mogelijk was geweest.

Let wel: de "ongeclausuleerde" uitvoering. Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar het commentaar van de eerste financiële woordvoerder van de Partij van de Arbeid op deze opmerking van de heer Van der Ploeg.

De heer Crone (PvdA):

U had, met uitzondering van het woordje "neoliberaal", een vergelijkbare analyse kunnen vinden in een artikel dat ik zelf augustus/september van het vorige jaar in Socialisme en democratie, dus in hetzelfde tijdschrift, heb geschreven. Ook daarin heb ik gezegd: de Zalmsystematiek kan ertoe leiden dat je per saldo relatief minder aan uitgaven doet en meer aan schuldaflossing of lastenverkleining. Verder heb ik toen gezegd dat je je moet afvragen of dat wel in lijn is met datgene wat de partijen die het regeerakkoord hebben gesloten, hebben bedoeld. Dat probleem is evenwel ondergeschikt aan het volgen van de hoofdlijn, en die is in het artikel van de heer Van der Ploeg niet geanalyseerd. Die heb ik zojuist wel uitgelegd. Zij houdt in dat omdat wij in een gunstige conjuncturele situatie zaten en wij enorme meevallers in de uitgavensfeer hadden, meevallers in de sociale sfeer en rentemeevallers, wij miljarden hebben uitgetrokken, niet om een neoliberale agenda uit te voeren, maar juist een sociaal-democratische. Ook wat dat betreft spreek ik vast namens de VVD; er wordt gevochten om haar steun. Laat ik het zo formuleren: we hebben de socialistische agenda uitgevoerd en geïnvesteerd in een sterke publieke sector. Voor mijn artikel heeft u mij geprezen, omdat ik door had dat de publieke armoede zou kunnen toenemen als je geen extra investeringen zou kunnen doen. Ik heb hier zelfs nog gezegd: voor je het weet zullen mensen niet meer zeggen dat Nederland de Dutch disease heeft, hoge loonkosten en een grote collectieve sector, maar de ziekte van Zalm, namelijk een sterke marktsector en een te kleine collectieve sector. Zelfs ondernemers klagen nu al: de publieke voorzieningen kloppen niet; het beroepsonderwijs moet meer geld hebben. Ik vind dus dat ik op dezelfde lijn als de heer Van der Ploeg zit. De Zalmnorm was flexibel genoeg om de socialistische wensen te kunnen vervullen.

De heer Marijnissen (SP):

Wederom geldt dat het heel interessant is om te horen wat onze socialistische minister van Financiën hiervan vindt. Het gaat er niet om dat de heer Van der Ploeg spreekt over een neoliberale agenda, enz., want dat roep ik al zeven jaar. Oppositie voeren heeft zin, want je hoort af en toe dat er dingen worden overgenomen. Maar hij zegt ook dat het een stiekeme uitvoering is van een neoliberale agenda. Dat "stiekeme" intrigeert mij. Je kunt toch niet zeggen dat het stiekem is, als je twee keer onderhandelingen hebt gevoerd voor een regeerakkoord waarin dergelijke dingen klip en klaar zijn geregeld. De minister van Financiën schudt zijn hoofd, waarmee hij zegt: dit klopt. Vervolgens schrijf je op, nota bene als lid van het kabinet en van de PvdA, dat hier sprake is van een stiekeme uitvoering van een neoliberale agenda. U was er toch bij in uw volle bewustzijn? Met andere woorden, als u nu signaleert dat wij in dit land te maken hebben met collectieve armoede versus een sterke markt – u noemt dat de Zalmziekte; dat allitereert, dat is leuk en die onthouden wij even – dan draagt u daarvoor toch zelf de volledige verantwoordelijkheid? Dan moet u er toch geen afstand van nemen? Hoe combineert u dat alles met uw loftuitingen aan het adres van deze minister van Financiën?

De heer Crone (PvdA):

Ik neem ook geen enkele afstand van wat dit kabinet heeft gedaan. Daar steek ik op dit onderdeel zelfs expliciet de loftrompet over, omdat het kabinet niet de liberale agenda heeft gekozen om de helft van de meevallers te benutten voor lastenverlichting. Dat zou tot een enorme lastenverlichting hebben geleid ten koste van investeringen die wij nu doen in de publieke sector. Ik ben niet tegen lastenverlichting, maar in de verhoudingen zou dat verkeerd zijn geweest. Dat heeft het kabinet niet gedaan. Het heeft noch stiekem noch in het openbaar een liberale agenda uitgevoerd. Ik doe daar helemaal niet moeilijk over. Nogmaals, ik heb dit vorig jaar ook precies zo opgeschreven. Ik heb toen ook gesproken over de ziekte van de Zalmnorm, maar dat is het niet geworden. Het kabinet heeft enorm extra geïnvesteerd, dus de ziekte van de Zalmnorm is gelukkig meegevallen.

De heer Marijnissen (SP):

Komt de heer Van der Ploeg terug in het volgende kabinet, als de PvdA er weer in zit, misschien als minister van Financiën? Gaat u daarover?

De heer Crone (PvdA):

Ja, daar ga ik over.

De heer Marijnissen (SP):

En vindt u dat wenselijk nu u dit zo hoort?

De heer Crone (PvdA):

U zei net zelf dat oppositie voeren zo vruchtbaar is en tot resultaten leidt. Als u in de oppositie blijft, kan de heer Van der Ploeg in het kabinet. Samen lijkt mij niks, als ik u zo hoor.

De heer Marijnissen (SP):

Met de geciteerde opmerkingen van de heer Van der Ploeg kunt u verder vrede hebben?

De heer Crone (PvdA):

Ik vind de heer Van der Ploeg een uitstekende politicus en economisch analist.

De heer Marijnissen (SP):

Dus allebei kan: dat u gelijk hebt en dat hij gelijk heeft dat de neoliberale agenda stiekem is doorgevoerd?

De heer Crone (PvdA):

Ik zie het probleem niet zo. Ik denk dat onze analyses dicht bij elkaar liggen. Nogmaals, u legt een klankkleur in het woord "stiekem" alsof er een heel artikel op hangt. Misschien kunt u ook eens commentaar geven op de inhoudelijke kant. Daarover zijn de heer Van der Ploeg en ik het volstrekt met elkaar eens. Maar nogmaals, het kabinet heeft geen liberale agenda uitgevoerd. Als het dat had gedaan, zou ik hem erop hebben gewezen dat men dat niet stiekem had mogen doen.

Ik kom nu toe aan de specifieke voorbeelden die wij vandaag niet zullen concretiseren, omdat wij nog even wachten op de budgettaire ruimte in een later stadium. Toch wil ik graag onze prioriteiten aangeven als er extra ruimte is.

De maatschappelijke opvang is een verzamelbegrip voor de GGZ, de opvang van dak- en thuislozen en het jeugdwerk. Ik heb dat al uitvoerig toegelicht bij de voorjaarsnota en verwijs er kort naar. Het kabinet doet wel wat extra's voor 4,5 mln euro, maar dat staat nog niet in verhouding tot de benodigde 90 mln euro. Er zijn nu echt grote problemen in de geestelijke gezondheidszorg, niet alleen met wachtlijsten zoals elders. Ik noem in dit verband de zwerfjongeren. Ook wordt het personeel duidelijk aantoonbaar onderbetaald. Er is een groot personeelstekort ontstaan. Dit moet wat ons betreft de eerste prioriteit zijn als er nieuwe ruimte is. Er schijnt een urgent probleem te zijn bij het opvangcentrum Asja in Leeuwarden voor jeugdige prostituees. Het gaat om een beperkt bedrag van niet eens 1 mln euro, in alle nullen die de minister toch in de miljoenennota heeft. Ik vraag hem om met zijn collega Borst dat probleem zo spoedig mogelijk op te vangen, zodat er geen gat ontstaat in de continuïteit van dat opvangcentrum.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik neem aan dat wij bij wijze van spreken kamerbreed kunnen steunen dat er een oplossing voor moet komen en dat er anders een Kameruitspraak zal volgen.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij met deze interruptie en ondersteuning. Het is ook goed voor de minister om dit te horen.

Bij de gevangenissen en jeugdinrichtingen zijn er grote personeelsproblemen, die zich ook vertalen in een hoog ziekteverzuim. Ook daar moet helaas worden vastgesteld dat de Van Rijnclaims niet zijn ingewilligd. Het is voor ons een prioriteit. Ik hoop dat de andere fracties op dit punt ook alert zullen zijn. Ik wijs ook op de herbouw van de gevangenis Noordsingel te Rotterdam.

Ik heb de vorige keer een lans gebroken om de opbrengst van de verjaardagsloterij in te zetten voor cultuur. Dat kwam mij op een reprimande van de SP te staan, want "wij gaan het budget toch niet baseren op loterijgelden". Tot mijn vreugde stel ik vast dat de loterij wel van start is gegaan op 19 juli jl. Toevallig is dat mijn verjaardag, maar ook die van Remi Poppe. Mogelijkerwijs kan nu ook zijn partij mijn idee steunen. Helaas heeft de minister het geld nog niet beschikbaar gesteld. De opbrengst van de loterij staat nog niet in de begroting. De minister zegt dat hij een andere dekking voor de Van Rijngelden heeft gevonden, maar dat is nog niet het vereiste bedrag. Die 8 mln euro was al voorzien. Het Cap Gemini/Ernst & Youngonderzoek heeft ons geleerd dat dat niet genoeg is. Wij insisteren erbij dat de opbrengst van de loterij in het najaar of in het vroege voorjaar beschikbaar wordt gesteld voor de arbeidsvoorwaarden in de culturele sector.

Er is door mij een aantal technisch slimme en efficiënte methoden voor versnelde aankoop van grond voor natuurgebieden naar voren gebracht. De minister was niet overtuigd van de correctheid van al mijn suggesties. Hij heeft een centrale unit voor grond en vastgoed onder leiding van de heer Van der Vaart ingesteld. Daarmee kan een efficiëntere afweging van baten en lasten van de grondpolitiek worden bereikt, ook voor de langere termijn. Eenmalig is enig extra geld beschikbaar gesteld. Bij de najaarsnota komt er misschien nog wat bij. Bovendien wordt een leenfaciliteit voorgesteld van 41 mln euro. LNV zou dit geld bij Financiën kunnen lenen. Ik vind het niet goed dat dat een rentedragende faciliteit is. Wij hebben nog geen baten-lastenstelsel, dus waarom hier dan wel? Bovendien is de rentevoet hoger dan op de markt soms kan. Ik zou de budgettaire ruimte willen hebben om die rente niet te heffen.

Het is goed dat staatssecretaris Adelmund, minister De Vries en minister Zalm hebben kunnen regelen dat uit het gemeente- en het provincieaccres extra middelen beschikbaar komen voor de schoolgebouwen. Het kabinet wil er in beginsel 100 mln gulden bijleggen. Nog los van het precieze bedrag is de richting voortreffelijk. Wat nu niet kan, zal zeker bij regeerakkoord moeten worden geregeld, maar misschien al in het najaar of het voorjaar.

De heer Bakker (D66):

Wij zijn het er allemaal over eens dat er iets met die schoolgebouwen moet gebeuren. Ik dacht altijd dat vrome wensen hier in de Kamer worden uitgesproken, maar dat je als je in een kabinet zit, iets kunt regelen. Je kunt het ook niet regelen, maar dan stuur je er geen vrome brieven over. Het kabinet doet precies datgene wat het ons nog wel eens verwijt. Het stuurt brieven waarin staat dat er geen geld is, maar dat het wel moet gebeuren en dat het bij de voorjaarsnota als eerste zal worden geclaimd. Dat is toch heel raar voor een kabinet.

De heer Crone (PvdA):

Uit de brief begrijp ik dat dit akkoord is afgesloten nadat het kabinet zijn boeken al had gesloten. Het kabinet had het kunnen meenemen en kunnen zeggen: wij hebben geen uitgavenreserve meer, althans er is al 100 mln gulden door ons bestemd voor schoolgebouwen. Het kabinet kiest nu, naar mijn mening niet onbeleefd, de weg om het geld te vinden in de uitgavenreserve en daarover te beslissen bij voorjaarsnota. Ik zie niet wat daar mis aan is.

De heer Bakker (D66):

Wat er mis is, is het volgende. Vanaf nu kunnen alle ministers en staatssecretarissen dit soort brieven opstellen, waarmee zij voor de buitenwereld hun wensenlijsten kunnen oppoetsen. Ondertussen verkopen zij lucht, maar daarmee is de besluitvorming voor de volgende keer wel heel erg voorgesorteerd. Dat is toch geen goede manier van doen?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat een motie van ons op dat punt, ingediend bij het debat over de najaarsnota en in het late voorjaar herhaald door mevrouw Noorman-den Uyl, door het kabinet wordt uitgevoerd. Er wordt overleg gevoerd met gemeenten en provincies. Er komt 170 mln gulden structureel beschikbaar. Gemeenten gaan dat organiseren. Die enorme impuls gaat in feite vanaf nu werken. Vervolgens wil het kabinet er nog wat bij doen. Ik hoop niet dat die 170 mln gulden wat dat betreft een voorwaarde is, maar ik vind dat voortreffelijk van het kabinet. Ik ga dan niet zeuren of het een maand eerder of later had gemoeten. Het komt uit het budget, uit de uitgavenreserve of het komt elders vandaan. Ik vind dat prima.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het gaat niet om het onderwerp. Wij zien allemaal het probleem van de schoolgebouwen. Het gaat om de begrotingssystematiek. Het kabinet is wat dat betreft op een slinkse manier bezig. Voorsorterend op latere besluiten, worden er brieven het land in gestuurd over iets dat heel belangrijk is. Dat is echter lucht en nog geen beleid. Dat komt pas later. Wij doen dat overigens ook voortdurend, maar wij ondervragen elkaar daarover.

De heer Crone (PvdA):

Het is niet stiekem, want het is allemaal opgeschreven. Voorts is er overlegd met IPO en VNG. Het is dus ook geen geheim. Ik neem voorts aan dat alle ministers de brief hebben kunnen lezen en dat zij die met zijn allen hebben vastgesteld. Ik snap de hoge toon van de heer Bakker niet. Het geld moet er gewoon komen. Als het er nu niet is, dan komt het een maand later. Zo simpel is het.

Dan kom ik te spreken over de invoering van de euro. In een groot aantal berichten is sprake van vermeende prijsstijgingen door de euroconversie. Burgers denken wellicht ook dat dit het geval is. Wij hebben daar vaak aandacht voor gevraagd. De bewindslieden letten daar zeer nauwgezet op. Wij hebben een bezoek gebracht aan de Consumentenbond. Wij hebben ons goed laten voorlichten over hoe de prijzenmonitor is uitgevoerd. Uit de derde tussenrapportage van september blijkt dat dit jaar een flink aantal vermoedens bestond over een verhoging van de prijzen in verband met de invoering van de euro, maar er wordt geruststellend bij gezegd dat het vooral om incidenten gaat. In sommige sectoren wordt echt toegerekend naar een bedrag. Het bekende kopje koffie moet nu ƒ 3,31 kosten, omdat dit later anderhalve euro is. Het aantal missers ten opzichte van mei is echter aan het dalen. Bovendien meldt de Consumentenbond dat er tegenover die prijsverhogingen ook sprake is van prijsverlagingen. Kennelijk wordt er ook naar beneden afgerond, in die zin dat 10,01 euro wordt afgerond op 9,99 euro. Kennelijk valt het allemaal wel mee. Toch moet de minister doorgaan met het onderzoek op dit punt en met de discussie met de burgers hierover. De vraag is namelijk wel of de algemene kostenontwikkeling en de inflatie door de euroconversie worden beïnvloed. Ik heb de minister in algemene zin gevraagd te reageren op de inflatie. De Consumentenbond is op dit punt een goede raadgever.

De uitkomst van het onderzoek naar het aantal "dubbelprijzingen" is ons zwaar tegengevallen. Slechts 59% van de bedrijven prijst dubbel, maar dat percentage zou nu dik boven de 90 moeten zitten. Onderneemt de minister nog actie op dat punt? Bij gemeenten komt het namelijk ook nog voor. Zij zouden echter voorop moeten lopen. Wij vragen ook aandacht voor de pincapaciteit. Wordt die voldoende verhoogd? Zijn er terugvalscenario's voorhanden als blijkt dat het niet genoeg is. Dat hangt samen met de discussie over de prijs die het MKB daarvoor moet betalen. Interpay is namelijk een monopolist. Wij houden daar niet van.

Ik eindig met de vraag of deze minister een goede minister van Financiën is geweest. Ik heb al benadrukt dat wij in budgettair opzicht heel ver met hem zijn gekomen. Hij verdient wat dat betreft de loftrompet. De minister zegt zelf steeds dat hij een mooiweerzeiler is en dat hij een zondagskind is. Daar heb ik geen kritiek op, want dat ben ik zelf ook. De minister heeft het prima gedaan; alle lof daarvoor. Laten wij hopen, nu het wat moeilijker wordt en er in de toekomst misschien iets scherper moet worden gezeild, dat hij de economie in een recht, maar geen rechts spoor kan houden. Ik verwijs wat dat betreft naar het debat over de loonontwikkeling en de concurrentiepositie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. In veler gedachten hadden de laatste financiële beschouwingen onder dit kabinet een slotapotheose moeten zijn van hetgeen in financiële zin in zeven paarse jaren tot stand is gebracht. De minister van Financiën maakte, daartoe door de SGP-fractie uitgedaagd tijdens het debat van 24 februari 2000, er immers geen geheim van dat hij voor het verkiezingsjaar nog het nodige in de plooien van zijn jas had zitten. De Miljoenennota 2002 laat daar ook geen misverstand over bestaan: volgend jaar wordt ruim 3,8 mld euro extra geïnvesteerd in de gevoelige terreinen van zorg, onderwijs en veiligheid. Dat zijn zeer nodige en door ons met overtuiging gesteunde impulsen. Het applaus bleek echter magertjes. De dramatische gebeurtenissen in de Verenigde Staten deden op ingrijpende wijze de betrekkelijkheid ervaren van geld en goed en plaatsen deze laatste financiële beschouwingen in een geheel ander licht. Is het nuttig, zo vraagt de SGP-fractie zich in navolging van anderen af, om over 's Rijks begroting te filosoferen, terwijl er momenteel nog zoveel onzekerheid bestaat over de nabije toekomst?

Wat de economische en financiële gevolgen van de verschrikkelijke gebeurtenissen in de VS en de aanval op Afghanistan voor onze sterk internationaal georiënteerde economie zullen zijn, valt nog moeilijk te overzien. De groei van de internationale economie vertraagt sneller dan verwacht, zo stelde het CPB in de Macro-economische verkenningen 2002, en het is nog te vroeg voor een evenwichtig oordeel over de economische gevolgen van de aanslagen. Binnen de boezem van het kabinet kwam de minister van SZW op basis van CPB-modellen wel tot nieuwe berekeningen. Daarbij resteert voor 2002 een groei van 1,1% en een werkloosheidsstijging met 70.000 mensen. Deze informele berekeningen mogen, zo schrijft de minister van SoZaWe, echter niet worden beschouwd als een nieuwe raming. Desondanks vraagt de SGP-fractie een reactie van de regering op notitie nr. 1. Mijn fractie mag toch veronderstellen dat de indicatieve actualisatie van het economisch beeld een serieuze exercitie betreft?

De financiële en economische gevolgen van de aanslagen en de militaire reactie die daarop volgde, vormen een eerste echte test van de robuustheid en de duurzaamheid van het trendmatig begrotingsbeleid. De SGP-fractie beseft dat dankzij het trendmatig begrotingsbeleid een periode van mindere groei, geen directe consequenties behoeft te hebben voor 's Rijks begroting. Mocht de economie langere tijd blijven kwakkelen of zelfs in een recessie geraken, dan kunnen beleidsreacties uiteraard niet uitblijven. Wil de minister reageren op de stelling, dat de inkomstenmeevallers van de laatste jaren vooral mogelijk zijn gemaakt door meevallers in de aardgasbaten en dalende kosten van de sociale zekerheid, dat deze in een afzwakkende conjunctuur onder druk komen te staan, lagere olieprijzen en een stijgende loonquote, en dat binnen de huidige interpretatie van de Zalmnorm van verdere intensiveringen derhalve geen sprake kan zijn? Hoe beoordeelt hij de duurzaamheid van zijn "eigen" norm?

Het kabinet lanceerde afgelopen vrijdag een breed actieplan om het hedendaagse terrorisme het hoofd te bieden en Nederland veiliger te maken. Jaarlijks is hier tenminste 150 mln à 200 mln gulden mee gemoeid. Gisteren zei de minister-president dat daar waarschijnlijk nog wat bijkomt. Wil de minister aangeven of het hier een invulling van de reeds in de miljoenennota voorziene intensiveringen betreft dan wel nieuwe investeringen? Over de verdere uitwerking ervan zal ongetwijfeld op een nader tijdstip worden doorgesproken. Op dit moment resteert de vraag of er nog meer maatregelen op het gebied van veiligheid en terrorismebestrijding zullen volgen. De SGP-fractie gaat daar wel van uit. Indien deze veronderstelling juist is, wil mijn fractie aan de regering de boodschap meegeven dat bij extra uitgaven op dit terrein wat ons betreft de begrotingsregels zo nodig voor deze gelegenheid pas in tweede instantie aan de orde dienen te zijn. Graag een reactie op dit punt.

Met gemengde gevoelens ziet de SGP-fractie per 1 januari 2002 definitief het doek vallen voor de gulden als onze nationale munteenheid. Nederland is met een ondergewaardeerde gulden het euroavontuur ingestapt en heeft vervolgens die euro een zwakke periode mee zien maken. Voor de Nederlandse exportpositie was dat positief. De groeivertraging in de VS, die als gevolg van de recente aanslagen nog eens is versterkt, doet het beeld echter omslaan. Het feit dat de onderwaardering van de gulden door verhoudingsgewijs hoge loonstijgingen in Nederland wordt rechtgetrokken, maakt onze exportpositie er niet rooskleuriger op. Ook in EU-verband lijkt Nederland zijn status als koploper kwijt te raken. De Duitse economie zit immers ook in een forse dip. Hoe beoordeelt de regering de Nederlandse exportpositie in de huidige omstandigheden?

De SGP-fractie voorziet dat er nog een zeer urgent knelpunt ligt op het terrein van de GGZ. Ik verwijs naar de brandbrief van GGZ-Nederland inzake de wachtlijstaanpak in die sector. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie dit punt ingebracht. Afgelopen maandag heeft de minister van VWS de claim verwezen naar de voorjaarsnota. In de tussentijd zou de sector het bewijs moeten leveren dat zij het geclaimde bedrag inderdaad besteedt. De SGP-fractie is voornemens op dit punt de vinger aan de pols te houden.

Ten aanzien van de landbouw wacht de SGP-fractie al anderhalf jaar op een in onze richting toegezegde notitie over landbouw en fiscaliteit. Het doel is een aantal fiscale knelpunten voor de boeren op te lossen. Wanneer komt die notitie er eindelijk? Wil de staatssecretaris daar nu haast mee maken? Uit het paarse regeerakkoord citeer ik: Naast de startersovernameregeling worden andere faciliteiten onderzocht die de overname van gezonde bedrijven minder zwaar maken. Tot nu toe is het echter alleen nog maar moeilijker geworden. Hierop kan ik de regering toch wel aanspreken? Ik vraag met name de staatssecretaris te kijken naar een versoepeling van de schenkings- en successiebelasting. Daarnaast vraag ik de regering om geld vrij te maken voor de door het NAJK gelanceerde idee van het next generation fund, waarbij iedere jongere agrariër ten behoeve van bedrijfsovername een substantieel bedrag krijgt, dat hij na tien jaar weer terugbetaalt. Zijn de bewindslieden bereid hiervoor geld vrij te maken?

Afgelopen maandag werd duidelijk dat terzake van de isolatie van woningen rond Schiphol nog een 0,5 mld gulden tekort wordt gekomen. De minister van Verkeer en Waterstaat onderschreef de noodzaak, maar stelde, doelend op de wereldwijde crisis, tevens dat dit niet het moment voor de luchtvaartsector zou zijn om te investeren. Zij deed de toezegging om de minister van Financiën te vragen bij te springen. Is de minister van Financiën daartoe bereid? De ingebruikname van de vijfde baan en de afronding van het isolatieprogramma zijn immers in de PKB-Schiphol nadrukkelijk aan elkaar gekoppeld. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

Als het goed is, zijn deze financiële beschouwingen de laatste waarbij deze minister zich in deze hoedanigheid in vak K bevindt. In de zeven jaar dat ik tegenover deze minister heb mogen staan, heb ik hem leren kennen als een man met een gulle lach en een karige hand. Zijn gulle lach heb ik altijd zeer in deze minister gewaardeerd. Zijn karige hand overigens ook. Die had hij immers hard nodig om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen. Wij steunden hem daarbij. Ook toonde hij zich een man die voor zijn woord stond. Ik refereer in dit verband nog een keer aan het randschrift van de gulden, nu van de euro.

Deze minister had de afgelopen jaren het economische tij natuurlijk mee. Dat was de reden waarom ik hem ooit eens als het goudhaantje van het kabinet betitelde. Hij was de enige minister die ik meemaakte – ik heb er heel wat voorbij zien komen – die tot twee keer toe zich kennelijk kon permitteren om, koud na aanvaarding van politiek relevante moties, gewoon hardop te zeggen dat hij deze moties zondermeer naast zich neer zou leggen, waarna tot mijn verbazing de indieners vriendelijk zaten te knikken. Dan moet je wel van statuur zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou wensen dat we onder een gelukkiger gesternte dit financiële debat zouden voeren. De internationale situatie stemt namelijk niet vrolijk en het blijft een beetje een moeizame oefening om hier dan toch weer over te gaan tot de economisch orde van de dag. Mogen wij overigens, sprekend over die internationale situatie – er is, ook door de minister-president, veel gesproken over de "voedingsbodem" – van het kabinet nieuwe initiatieven verwachten op het gebied van bijvoorbeeld schuldkwijtschelding en eerlijkere verdeling van de welvaart.

Ik heb begrepen dat er verschillende lijsten circuleren met betrekking tot het geld van terroristen: een lijst van de VN, een lijst van de EC en een lijst van deze minister van Financiën, die ik overigens afgelopen vrijdag ineens in handen kreeg wat volgens mij niet de bedoeling was. Kan de minister van Financiën kort schetsen hoe dit de komende tijd gaat en wat de positie is van het openbaar ministerie? In De Volkskrant van vanochtend wordt gemeld dat er nog fouten staan in die lijst. Ik vraag de minister om een nadere toelichting.

De economische groei loopt terug naar 2% in 2001 en 2002. Het valt te verwachten dat de groei in 2002 nog verder daalt onder invloed van "zwarte dinsdag 11 september. Het valt mij op dat het kabinet de afgelopen weken verschillende toonzettingen hanteert. Minister Vermeend heeft zelfs al van een crisis gesproken; hij agendeerde een crisisoverleg en meende dat de vakbeweging haar plaats moest kennen aan het loonfront. Hij schreef er zelf een notitie over die wij inmiddels ook hebben ontvangen. Monetaire autoriteiten daarentegen, maar ook ministers van Financiën, plegen de afgelopen weken nogal relaxed met de economische werkelijkheid om te springen. Kan deze minister van Financiën dit toon- en perceptieverschil aan mij duiden? Bepaalt het doel hier misschien de inschatting van de ernst van situatie en de toon van de boodschap? Wat verkiest hij: de crisispolitiek van Vermeend of de bezonken rust van Wellink? Ik heb het vermoeden dat hij zich meer senang voelt bij de heer Wellink. Zo interpreteer ik althans de nogal rustgevende antwoorden op diverse vragen van verschillende fracties omtrent de houdbaarheid van de Miljoenennota 2002: over een maandje moet eerst het CPB maar eens spreken en dan zien we wel weer verder. Is dit een correcte weergave van zijn houding?

Ik zou toch denken dat deze minister wel enkele zorgen heeft. Niet zozeer aan de inkomstenkant van de begroting; de gecumuleerde inkomstenmeevaller bedraagt ten opzichte van het regeerakkoord uit 1998 in 2002 misschien geen 30 mld maar pakweg 24 mld à 25 mld gulden. Het is dus welbeschouwd een tegenvallende meevaller. Het EMU-saldo daalt dan weliswaar, maar staat waarschijnlijk nog steeds in de plus. Deze minister zal Paars II dan niet kunnen afsluiten met een overschot van een mooie 1% van het BNP, zoals u nu in de boeken staat, maar dat overschot zal waarschijnlijk ook niet verdwijnen. Bovendien is deze minister voldoende getraind in het trendmatig begrotingsbeleid om te weten dat feitelijke EMU-saldo's eigenlijk weinig relevant zijn; het structurele EMU-saldo hoort de maat der dingen te zijn.

Anders liggen de zaken vermoedelijk bij de uitgaven. Bij de zorg-cao is er een probleem. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie reeds gevraagd naar de financiering van de laatste zorg-cao. Het schriftelijk antwoord bevredigt ons niet. Het tekort van 300 mln à 500 mln euro dat de zorg volgens het CPB in 2002 heeft, moet de sector zelf ophoesten. Maar hoe dan? Moet bijvoorbeeld onderuitputting bij wachtlijstgelden hiervoor worden aangewend en mag dat ook? Dreigt de financiering van de cao dan niet ten koste te gaan van het volume in de zorg, terwijl wij allen dit volume willen verhogen? Wat gebeurt er als er geen onderuitputting meer is? Waarschijnlijk gaat het om eenmalige gelden? Vormt de structurele onderfinanciering van de cao die hieruit resulteert, het eerste lijkje in de kast voor een nieuw kabinet? Ik vraag de minister om op dit punt maximale helderheid te bieden.

Ik vraag de minister voorts, in te gaan op twee andere gevaren die voor 2002 opdoemen. De werkloosheid kan verder oplopen, hetgeen tot een extra beroep op de WW kan leiden. Hoeveel valt lastig te zeggen, maar het kan snel neerkomen op een tegenvaller van een 0,5 mld euro. Daarbij baseer ik mij op de notitie van minister Vermeend. Een misschien nog groter probleem kan de ruilvoet worden. De voorziene nominale bijstelling van het kader in 2002 zal lager uitvallen. Het lijkt een beetje op de situatie van begin 1999 toen een lagere inflatie – er bestonden toen verschillen van inzicht tussen CPB en Financiën – ook tot bezuinigingen in potlood leidden. Hier wreekt zich ook een beetje de indexatietechniek van de minister. De deflator, de prijs BBP, is een ongelukkige. Zeer waarschijnlijk zullen de lonen in de collectieve sector zich niet navenant aanpassen, al was het maar omdat pakweg 35% van de collectieve loonsom in 2002 al vastligt vanwege de tweejarige cao's die afgelopen voorjaar zijn gesloten. De gekozen indexatietechniek kan aldus reële bezuinigingen forceren, die misschien oplopen tot 1 mld à 2 mld euro. Ik verwijs in dit verband naar het antwoord op vraag 80. Daarmee zou de winst van 1,2 mld euro aan ruilvoetwinst in 2002, de belangrijkste dekking voor het extra pakket aan maatregelen uit het voorjaar, weer verdwijnen. Graag een uitgebreide reactie op deze gevaren in 2002. Ik vraag de minister van Financiën welke trajecten hij zich voorstelt. Ik zou denken dat alle gevaren een beetje dezelfde kant opwijzen; de tegenvallers overheersen het beeld. Misschien moet het kabinet maar snel met een stuk komen – voor kerstmis – waarin de miljoenennota op cruciale punten wordt aangepast.

Voorzitter. De ruilvoetperikelen blijven maar opspelen. Het CPB raamt in de jongste MEV het totale ruilvoetverlies onder Paars II op 2 mld euro. Het kabinet komt uit op nul. Dat roept om nadere duidelijkheid. De schriftelijke antwoorden op vraag 253 inzake dit markante verschil maken mij, eerlijk gezegd, niet veel duidelijk. Moet ik nu, zo vraag ik de minister, hieruit concluderen dat de cijfers van het CPB kloppen, maar dat het kabinet het feitelijk geleden ruilvoetverlies accepteert, waardoor een deel van wat bedoeld is aan beleidsintensiveringen in de afgelopen jaren achteraf bezien teloor is gegaan aan koopkrachtverlies van de overheid; een koopkrachtverlies dat met de bestuurlijke benadering van het kabinet niet in beeld blijft? Graag ook op dit punt maximale helderheid.

De fractie van GroenLinks heeft waardering voor de extra gelden die het kabinet in 2002 weet uit te trekken voor zorg en onderwijs. Beter laat dan nooit, zo is onze houding. Blijft staan dat de gepresenteerde meerjarige uitgavenbeelden voor zorg, onderwijs, natuur en milieu en andere uitgavenposten onvoldoende in beeld brengen in welke mate nu echt sprake is van beleidsintensiveringen. Wij hebben daar vorig jaar al een indringend, pittig en soms zelfs vinnig debat over gevoerd. Overigens dank ik de minister voor het in beeld brengen van de ombuigingen uit het regeerakkoord naast de cijfermatige presentatie van de extra uitgaven. Dat is dan weer winst.

De groei van de zorguitgaven wordt vertroebeld door de soms hevige prijsstijgingen waarmee de sector – en specifiek deze sector – te maken heeft gehad. Ook mevrouw Borst verwijst daarnaar in haar brief van 13 september: prijsstijgingen die de inflatie soms ver te boven gaan en de reële zorgbudgetten uithollen. Dat zijn vaak tegenvallers – bijvoorbeeld op medicijnen – die geen beleidsintensivering zijn. Wij bevinden ons hier in het gezelschap van de heren Bomhoff en De Kam, zoals zij hebben uiteengezet in de ESB van 21 september 2001. Extra uitgaven, gecorrigeerd voor de algemene inflatie in de sectoren onderwijs en zorg, zijn niet vanzelfsprekend beleidsintensiveringen. Daarbij komt dat het uitgavenbeeld voor onderwijs nog wordt vertroebeld doordat een deel van de extra onderwijsgelden nodig is geweest voor toenemende leerlingen- en studentenaantallen. Ook dat is een punt dat wij vorig jaar in het debat hebben opgebracht. Ik krijg, de miljoenennota lezend en ook na lezing van de antwoorden op de vragen 49, 63 en 65, het beeld niet scherp. Ik vraag derhalve de minister opnieuw om een bredere presentatie van de cijfers, waarin het meerjarige beeld bij onderwijs en zorg wordt gecorrigeerd voor deze factoren. Het gaat om een nieuwe weergave van de jaarlijkse zorg- en onderwijsbudgetten onder Paars I en II, in: 1. nominale bedragen; 2. de correctie daarop volgens de algemene inflatie; 3. separaat de sectorspecifieke inflatie; 4. een correctie voor de demografische aantallen en de gestegen leerlingen- en studentenaantallen. Pas als die cijfers bekend zijn, kan iedereen een goed oordeel vellen over de kardinale vraag in welke mate de extra uitgaven onder Paars ook meer kwaliteit in zorg en onderwijs mogelijk hebben gemaakt.

De heer Crone (PvdA):

Deze vragen verbazen mij enigszins. Ik heb dit probleem ook steeds aan de orde gesteld door te vragen welke prijsdeflator gebruikt werd en of er geen sprake was van een feitelijke uitholling van de volumegroei. Wij willen namelijk meer handen aan het bed. Ik heb die vraag vandaag opnieuw gesteld en nu blijkt de algemene ruilvoetontwikkeling per saldo neutraal te zijn over vier jaar gemeten. Bovendien wordt expliciet gevraagd wat u nu vraagt – dat heb ik gevraagd – namelijk hoe het zit met de volumeontwikkeling en de correctie voor sectorprijzen. En dan blijkt dat het exact hetzelfde is. Het scheelt 0,25 mld gulden, soms in het voordeel en soms in het nadeel van de sector. Het scheelt dus maar een 0,25 mld gulden op bedragen van 6 mld gulden. Dus is er geen probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U heeft een punt als het gaat om onderwijs. Daar spelen sectorspecifieke prijsstijgingen nauwelijks een rol. Dat heeft het kabinet toegelicht. Dus op dat punt zijn wij tevreden. Bij zorg is er iets anders het geval. Daar verwijst ook de minister van VWS naar in haar laatste brief. Dat kom ik niet tegen in de cijfers. Daar lijkt namelijk de sectorspecifieke prijsstijging geen reëel verschil uit te maken wanneer je de budgetten die je corrigeert voor het algemene inflatieniveau vergelijkt met de budgetten voor het sectorspecifieke inflatieniveau. Mij wordt het eerlijk gezegd gewoon niet helder. Ik zie daar een strijdigheid met de brief van mevrouw Borst van 13 september en daarover krijg ik graag helderheid van de minister.

De heer Crone (PvdA):

Hier staat glashelder dat de reële zorguitgaven 6,5 mld gulden zijn over de periode 1995 tot 2002 en dat de zorgvolumeontwikkeling 6,25 mld gulden is. Dus dat scheelt 0,25 mld gulden. In de periode 1999-2002 was de volumeontwikkeling zelfs groter dan de reële ontwikkeling. Ik zit er voortdurend bovenop. Ik moet toch een keer kunnen zeggen dat ik er een punt van heb gemaakt, maar dat het gelukkig meevalt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik verwijs ook – inmiddels voor de derde keer – naar de brief van minister Borst, waaruit blijkt dat specifiek de zorg te maken heeft met prijsstijgingen die de reële budgetten uithollen. Het is niet voldoende om te corrigeren voor het algemene inflatieniveau. Dan moet je kijken wat er in de sector gebeurt. Het effect van die extra correctie lijkt mee te vallen, maar het lijkt mij logisch om te vragen hoe het zit met de brief van minister Borst. Er doen dus verschillende beweringen de ronde en die maken het er voor mij niet duidelijker op.

Voorzitter. Wij zijn met de natuur natuurlijk goed thuis bij deze groene minister van Financiën. Hij is onze natuurlijke bondgenoot. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is hier al over gesproken. Het extra budget voor natuur in 2002 is slechts voldoende om de gestegen grondprijzen te compenseren. Er zijn dus wel extra uitgaven gepland, maar er is geen sprake van een impuls of een intensivering waar de gehele Kamer herhaaldelijk om heeft gevraagd. Hier geldt het adagium dat een zuinige minister van Financiën ongetwijfeld zal aanspreken: goedkoop is duurkoop. Hoe langer je wacht met aankoop van de gronden, hoe duurder het wordt. Je kunt dus beter nu al extra gelden ter beschikking stellen, want op termijn ben je goedkoper uit.

De minister-president heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen de Troonrede op dit punt al enigszins herschreven en terecht, want de natuurbalans laat een verontrustend beeld zien en het kabinet doet minder dan nodig is. Kort en goed. Hoe gaat het kabinet nu eindelijk de moties van de heer De Graaf c.s. en de heer Van Walsem c.s. uitvoeren? Is mijn indruk overigens terecht dat, in aanvulling op het beeld in de Miljoenennota 2002, de uitgavenreserve nu besteed wordt aan het pakket veiligheid? Wordt dat bedrag van 250 mln gulden daar nu voor aangesproken?

Ik maak nog een enkele opmerking over de dekking van de extra uitgaven. Ik sprak al even over de ruilvoetproblemen. De ruilvoetwinst van 1,2 mld euro zou kunnen verdampen en dat maakt nogal verschil. Heb ik het goed begrepen dat de extra uitgaven voor zorg en onderwijs voor een kwart, 0,6 mld euro, door de betreffende ministers zelf wordt gefinancierd? Ook die intertemporele compensatie, het schuiven met de besteding van gelden, roept vragen op. Het antwoord op vraag 69 maakt niet alles duidelijk. Er wordt voor 550 mln euro verschoven, vooral vervroegd, naar dit jaar. Wat betekent dat precies voor de intensiveringen die voor dit jaar bij gelegenheid van de voorjaarsnota, maar ook in de Miljoenennota 2001 zijn afgesproken? Komen er nu pas extra betalingen in beeld, ad 133,9 mln euro, die rusten op het begrotingsbeeld 2000 of zie ik het verkeerd?

Ik zou mijn fractie onrecht aandoen als ik niet opnieuw de tegenbegroting van GroenLinks zou aanbevelen bij het kabinet. Dat doe ik dus bij dezen. Ik vond de reactie van de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen een beetje gemakkelijk. Hij wees de tegenbegroting af, hoofdzakelijk op grond van de hoge inflatie. Dan moet deze minister de minister-president toch kunnen uitleggen dat dit een gevolg is van de vergroening van de belastingen en dat het nota bene het kabinet zelf is geweest dat in 2002 een hoge inflatie, eenmalig en met onze instemming, heeft gecreëerd door een vergelijkbare operatie. Heeft de minister van Financiën dat gedaan? De inflatie is namelijk ook in 2002 echt niet het probleem. Wel scoort GroenLinks beter – ik verwijs naar de analyse van het Centraal planbureau – op het gebied van loonmatiging en werkgelegenheid. Mag ik een reactie van de minister die iets uitgebreider is dan wat de minister-president ons toevoegde? De tegenbegroting laat ik op het punt van het lastenbeeld graag over aan de staatssecretaris. Wij hebben uitgebreid stilgestaan bij het lastenbeeld, meer dan gebruikelijk. Daarom vraag ik bij wijze van uitzondering ook de reactie van de staatssecretaris op onze voorstellen.

De heer Crone (PvdA):

U zegt dat u op het gebied van de werkgelegenheid beter scoort dan het kabinet, maar u weet toch ook dat het alleen maar de laagst betaalde banen zijn. Het loongebouw is in de alternatieve begroting in elkaar gedrukt. Bij de doorrekening van het verkiezingsprogramma zal dat nog dramatischer uitpakken. Het heeft voor mensen geen enkele zin om door te stromen naar een beter betaalde baan of zich daarvoor te scholen, want alles wordt inkomensafhankelijk en de middeninkomens gaan het gelag betalen. Het CPB schrijft ook in de doorrekening dat dit ontmoedigend is voor scholing en promotie. Bovendien zakt de export daardoor in en neemt de inflatie toe. U krijgt het voor elkaar om de export in één jaar tijd 0,5% te laten dalen en de inflatie 0,5% te laten stijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Selectief winkelen in de CPB-analyses is toch te gemakkelijk. Het saldo op het gebied van de werkgelegenheid is in de tegenbegroting van GroenLinks beter dan dat van het kabinet. Dat lijkt mij een tamelijk relevant gegeven. Dat kunt u niet ontkennen. Het in elkaar drukken van het loongebouw heeft een prijs, dat is waar. Die brengt het CPB ook in beeld, maar dat weegt niet op tegen de extra winst die wij genereren door extra arbeidsaanbod. Dat heeft vervolgens ook een loonmatigend effect. Dat zou u ook moeten aanspreken. Het gaat natuurlijk om het presenteren en het beoordelen van het totale beeld. Op het punt van de werkgelegenheid doen wij het beter dan het kabinet. Dan zou het kabinet toch een iets betere reactie op deze tegenbegroting mogen geven dan de minister-president heef gedaan, zeker als wij allemaal vinden, dat de werkgelegenheidssituatie in 2002 toch minder florissant is dan wij dachten.

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag ging niet over het volume van de werkgelegenheid. Het worden laag betaalde banen. U kiest voor een lagelonenlandeneconomie en niet voor een moderne kenniseconomie waarin mensen worden gestimuleerd om promotie te maken, aan scholing te doen. De vacatures zitten op het middenniveau. Wij moeten loodgieters en ITC 'ers hebben. U ontmoedigt die mensen door marginale wiggen en inkomensafhankelijke regelingen. De middengroepen gaan het gelag betalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo staat het er niet. U overdrijft. Het is waar dat wij het loongebouw in elkaar drukken. Dat doen wij om weloverwogen redenen. Dat heeft per saldo werkgelegenheidswinst tot gevolg. Dat zou de heer Crone moeten aanspreken. Het CPB heeft op dat punt een duidelijke analyse gemaakt. Als het gaat over scholing en investeren in kennis, dan wijs ik erop dat wij de marginale wig verhogen. Dat heeft inderdaad dat risico. Het gaat uiteindelijk om het saldo. Als u acht jaar paars beleid voert, waar de nadruk op loonmatiging zo sterk is en wij presenteren een tegenbegroting waarin wij meer loonmatiging realiseren dan het kabinet, dan kunt u daar toch niet omheen?

De heer Crone (PvdA):

U bevestigt dat er een sterkere marginale druk komt dan wij gewend zijn. U bevestigt daar ook het beeld van het CPB dat dit ten koste gaat van ontwikkelingen in de marktsector. Dat zie je in de exportcijfers terug. Uw werkgelegenheidseffect is per saldo goed, omdat u veel banen creëert in de collectieve sector, niet in de markt. Verder creëert u lagelonenbanen. Ik wil dat niet. Wij moeten internationaal concurreren met een sterke economie, kennisintensief. Je moet mensen helpen en niet straffen als zij promotie gaan maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is tamelijk overdreven als het gaat om de effecten van de marginale wig en verhoging van het programma. Maar goed, het debat wordt voortgezet.

Voorzitter. Ik wil kort stilstaan bij enkele kwalificaties die sommige partijen en hun voorlieden hebben geuit naar aanleiding van de financiële bijlage van het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Ik voel mij daarop aangesproken. Onze keuze voor een trendmatig economisch scenario als basis voor het begrotingsbeleid wordt door sommigen betwist. Ik zou de critici erop willen wijzen dat GroenLinks precies doet wat de Europese Commissie in een rapport van afgelopen juni, uitgebracht door Brusselse economen, aanbeveelt. Neem een gemiddelde trendmatige groei als basis voor het begrotingsbeleid. Dat stellen wij al jaren voor. Ik verwijs naar alle nota's die wij op dit punt hebben uitgebracht. Als de heer Dijkstal GroenLinks op dit punt niet serieus vindt, dan diskwalificeert hij daarmee de Europese Commissie en de Ecofin-raad van februari jl., die zich in soortgelijke bewoordingen heeft uitgelaten. Dat mag de heer Dijkstal aan de heren Zalm en Bolkestein uitleggen.

De heer Van Beek (VVD):

Gezien de uitspraken van de kant van het CPB, is het buitengewoon curieus, dat de heer Vendrik als uitgangspunt heeft genomen een economische groei van 2,75%. Zoudt u met de kennis die u nu heeft – er is sinds het programma nogal wat gebeurd – hetzelfde uitgangspunt kiezen? Of meent u met mij dat het wat erg hoog is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

GroenLinks kiest geen economisch groeipercentage. Wij kiezen een benadering voor omgang met economische onzekerheid. Daarin past in samenstel met de begrotingsregels die wij willen een keuze voor een gemiddelde trendmatige groei. Het CPB heeft dit voorjaar gezegd: daar hoort een trendmatige groei bij van 2,75%. Ik voel mij gerechtigd op grond van de politieke keuze die wij maken inzake het begrotingsbeleid dat percentage te nemen bij het maken van een voorlopige financiële vertaling. Als het CPB over een krappe maand uitkomt met een middellangetermijnprojectie, waarin die trendmatige groei wordt aangepast – ik betwijfel dat – dan zijn wij de eersten om het CPB daarin te volgen. Wij kiezen niet voor een percentage maar voor een benadering. Dat is een fundamenteel verschil.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is waar. Ik verwacht overigens ook niet dat het percentage wordt aangepast. U gebruikt maar een deel van de rapporten die het CPB stuurt. Het houdt nog rekening met een aantal aftrekposten. U heeft het grote voordeel dat u een grote mate van middelen heeft op het moment dat u een programma maakt. U heeft het aanzienlijk gemakkelijker en hoeft minder keuzes te maken. Op het moment dat het op uitvoeren aankomt, zal de situatie altijd slechter zijn dan u in uw rapporten hebt beschreven. Zo'n situatie probeert de VVD-fractie in ieder geval te voorkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Beek zegt dat wij met deze benadering veel meer middelen in beeld zouden brengen. Dat is niet waar. De GroenLinksfractie kiest voor een totaal uitgavenpakket in de komende periode van 24 mld gulden. Slechts 4 mld gulden wordt gefinancierd uit het verschil tussen de trendmatige groei van 2,75%, zoals het CPB ons heeft aangeleverd, en een behoedzamere variant die het ook heeft gepresenteerd, van 2,25%. Ik denk eerlijk gezegd dat het bedrag groter wordt, maar wij hebben onszelf daarmee niet rijk willen rekenen. Slechts 15% van de totale dekking van het plaatje van 24 mld gulden geschiedt dus op basis van de verhoging van het voorzichtig trendmatige scenario naar het potentiële groeipad dat het CPB voorziet. Nogmaals, het is altijd het CPB, dat de groeipercentages aangeeft. Het is daarentegen aan de politiek om te kiezen voor de wijze waarop wij met economische onzekerheid omgaan. Dat is volgens mij het spel dat wij met het CPB te spelen hebben. Wij hebben in het verleden, ook in de periodes van hoogconjunctuur toen Paars bijna een economische groei van meer dan 4% scoorde, nooit gezegd dat het pad tot 4% verhoogd kon worden. Ook toen hebben wij gezegd dat een werkelijk trendmatig begrotingsbeleid geabstraheerd moet worden van de conjuncturele ontwikkeling. Je moet kijken naar het structurele groeipad. Het CPB levert daarbij zoals gezegd het cijfer van 2,75%.

De heer Van Beek (VVD):

U zegt dat het "maar" 4 mld gulden is, maar het gaat wel om ongeveer 50% van de ruimte die er normaal gesproken zou zijn. U heeft dus duidelijk al 50% meer ruimte.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar het overgrote deel van de ruimte vinden wij bijvoorbeeld door herschikking van de begroting. Dat maakt nogal uit.

De heer Van Beek (VVD):

Dat begrijp ik, maar de autonome ruimte die ontstaat, is aanzienlijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Van 7 mld naar 11 mld gulden, ja. Als het gaat om een berekening die behoort bij de stap van 2,25% naar 2,75%, is het buitengewoon bescheiden. Daar mag het CPB echter later over oordelen. Het heeft dit voorjaar wel een ruimteberekening gegeven uitgaande van 2,25%. Hoewel wij het CPB verzocht hebben om ook een ruimteberekening voor een hoger scenario te geven, is dat niet gebeurd. Dat is verder niet erg, maar dan worden wij gedwongen om die berekening zelf te maken. Ik durf u op een briefje te geven dat wij dat zeer conservatief, nog conservatiever dan liberaal, hebben gedaan.

Voorzitter. Van het CDA van de heer Balkenende had ik meer inzicht verwacht in het zeer cruciale verschil tussen een conjuncturele ontwikkeling, die zich per definitie op de korte termijn afspeelt, en het structurele groeipad, dat een zaak van middellange en lange termijn is. Dat laatste is een uitgangspunt van ons begrotingsbeleid. Het CPB, en niet wij, kiest voor het percentage van 2,75 dat past bij het structurele groeipad. Dat nemen wij voorlopig als uitgangspunt over. Als het CPB over een maand met een ander percentage komt dat behoort bij het structurele groeipad, dan nemen wij dat ook over. Het verschil tussen een conjunctureel en een structureel groeipad is misschien voor het brede publiek lastig uit te leggen, dus dat is gemakkelijk scoren voor het CDA. Ik zou echter denken dat financiële woordvoerders en economen beter moesten weten.

Het CPB heeft dit voorjaar bij de eerste berekening de potentiële groei van 2,75% met een kwart verlaagd, vanwege de hoge groei van de afgelopen jaren. Dat is de outputgap. Vrij vertaald is er een tekort op de arbeidsmarkt om de komende jaren meer groei te accommoderen. De kans is heel reëel dat deze zogenaamde outputgap straks gedeeltelijk of geheel van tafel gaat, als gevolg van de huidige conjuncturele inzinking. Wij zijn dan ook erg benieuwd of het CDA de riskante ophoging van het groeipad zal volgen. Die zal namelijk onvermijdelijk het gevolg zijn. De kans dat de verwachte groei voor de periode 2003-2006 aldus wordt verhoogd is met de huidige conjuncturele inzinking ook weer lastig uit te leggen aan het grote publiek, maar wij financiële woordvoerders weten toch beter. Die kans is er alleen maar groter op geworden.

Daarnaast verlaagt het CPB het groeipercentage nog eens met een kwart, omwille van de behoedzaamheid. Dat is een politieke keuze waarvan ik vind dat zij niet het CPB toekomt, maar aan politieke partijen. GroenLinks kiest daar niet voor. Wij organiseren een behoedzaam en bestendig begrotingsbeleid, niet via de keuze voor een groeiscenario of het in mindering brengen van een bepaald percentage op het structurele groeiscenario, maar via onze begrotingsregels. Die hebben wij overigens omstandig toegelicht in de nota Duurzaam en trendmatig begroten van 1 juli jl., waarnaar ik kortheidshalve even verwijs.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de uitleg door de heer Vendrik van zijn benadering. Ook ben ik het ermee eens, dat de voorzichtige keuze een politieke keuze is. De vraag is gewoon aan welke kant van het risico je gaat staan. De heer Vendrik bouwt niet al te grote onzekerheidsmarges in. Hij gaat precies op de richel staan. Het kan dan meevallen of tegenvallen. Daar is hij dan tevreden mee, want dat is trendmatig. Mag ik daar het volgende tegenover zetten? In het verleden hebben wij dat lange tijd zo gedaan. Het politieke en het departementale proces heeft er echter door de jaren heen toe geleid dat er, elke keer als het beter ging een massale druk op extra uitgaven kwam. Als het slechter ging, wachtten wij even af en dan besloten wij niet tot extra bezuinigingen of ombuigingen die eigenlijk wel nodig waren. Het eind van het plaatje werd gevormd door oplopende tekorten en oplopende staatsschulden. En dat heeft nu juist geleid tot de benadering van de afgelopen acht jaar. Dit is zeker ook gebeurd naar aanleiding van de voorstellen van het Centraal planbureau, waarin over behoedzaamheid c.q. voorzichtigheid is gesproken, waarmee de kans op meevallers wordt vergroot. Het resultaat was dat de lastige financiële problemen van de overheid eindelijk waren opgelost.

De vraag is nu of u niet te veel midden op het risico gaat zitten. Zou u niet een stapje terug doen om de kans op meevallers wat groter te houden dan de kans op tegenvallers?

De heer Vendrik (GroenLinks):

In 1994 en in 1998 heeft Paars onder leiding van deze minister van Financiën gekozen voor een behoedzaam scenario dat aansluit bij de benadering die u kiest. Dit staat even los van de vraag of ik het daar toen mee eens zou zijn geweest; ik zat toen niet in de Kamer. Die keuze werd destijds niet gemaakt op basis van een algemene notie over de wijze waarop werd omgegaan met economische onzekerheden, maar wel op basis van de notie dat er op dat moment een structureel EMU-tekort in de boeken stond. Ingevolge Europese verplichtingen mocht Nederland onder geen enkel beding dat tekort verder laten oplopen. Dit is dus afgezien van de vraag of dat allemaal zo wijs en verstandig was. Zo was het in ieder geval.

Dat gegeven heeft deze minister van Financiën met instemming van de coalitiepartijen ertoe verleid om een behoedzaam scenario als uitgangspunt te kiezen voor het begrotingsbeleid. Het kan dus alleen maar meezitten. Met andere woorden: dat hebben wij nodig, omdat het tekort op geen enkele manier mocht oplopen. In het rapport van de Studiegroep begrotingsruimte staat ook dat dit een fundamentele reden was om te kiezen voor een behoedzaam scenario.

Wij gaan in 2002 naar een overschot; het is de vraag hoe hoog dat uitvalt. Het structurele EMU-saldo zal dan in ieder geval positief zijn; nog afgezien van het feitelijke saldo in 2002. Wij praten dus over een gans andere situatie.

De voorzitter:

Wilt u kort reageren op de interruptie?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja. Ik zei al dat de samenhang der dingen heel belangrijk is. De keuze voor een trendmatig begrotingspad staat bij ons in nauwe verbinding met de begrotingsregels. Van deze minister van Financiën nemen wij over om een reëel uitgavenkader te hanteren. Uit eigen ervaring kunt u weten hoe dwingend dat kan zijn. Wij nemen van de Europese Commissie de aanbeveling voor een trendmatige groei over. Wij nemen van de Studiegroep begrotingsruimte, in afwijking van wat de PvdA voorstelt, de aanbeveling over om te allen tijde inkomstenmeevallers of tegenvallers, uiteraard binnen de signaalwaarde, voor de volle 100% te salderen met de staatsschuld. Wij nemen de aanbeveling van het Centraal planbureau in de jongste Makro-economische Verkenning over om conjunctuurgevoelige uitgaven rechtstreeks te laten ademen met de staatsschuld. Als dat geen bestendig begrotingsbeleid oplevert, weet ik het echt niet meer.

De heer Bakker (D66):

Ik zeg ook niet dat het allemaal niet mogelijk is wat u zegt. Dit staat los van de vraag of het verstandig is. Het heeft namelijk allemaal te maken met de vraag: wanneer schiet je de beer en wanneer verkoop je de huid? In de loop der jaren hebben wij nu juist geleerd, dat je eerst de beer moet hebben, voordat je de huid verkoopt. Gesteld dat u in het kabinet zit, dan plant u de uitgaven voor de komende jaren. In de loop der tijd kan het fors meevallen en net zoals in 1989 en in alle voorgaande kabinetten komt binnen de kortste keren het moment waarop u weer moet gaan bezuinigen en allerlei drastische ingrepen moet doen. Dat vind ik het risico.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een trendmatig scenario impliceert automatisch dat de kans om mee- en tegenvallers per definitie even groot is. U suggereert dat het bij een minder dan trendmatig scenario (een behoedzaam scenario of voorzichtig trendmatig dan wel voorzichtig behoedzaam scenario) alleen maar kan meezitten. Bij het beleid van deze minister van Financiën hebben wij de afgelopen jaren gezien dat er in het uitgavenkader, onder aanname van een behoedzaam groeiscenario, ook tegenvallers gebakken zitten. Hij heeft geluk gehad, maar misschien gaat het in 2002 toch net fout. Het is dus niet zo dat een behoedzaam groeiscenario voor het begrotingsbeleid per definitie tot meevallers leidt. Bij de inkomsten is dat inderdaad het geval, maar bij de uitgaven is er sprake van een balans. Wat ons betreft, is dat een gevaarlijke balans, omdat daarbij de loonontwikkeling wordt onderschat. De Europese Commissie wijst daar ook op in haar rapport. Dit is voor ons reden om dat gevaar te willen uitbannen. Daarom kiezen wij voor een middenscenario, waarbij de kans op mee- en tegenvallers even groot is. Wij kiezen ook voor een andere indexatietechniek, waarmee het probleem van de loonontwikkeling, dat het begrotingsbeeld heftig kan beïnvloeden, wordt uitgeschakeld.

De heer Crone (PvdA):

U mist daarbij één belangrijke onzekerheid, namelijk die rond het trendmatige scenario zelf. U doet net of het trendmatige scenario, door het CPB berekend, zekerheid wordt. Echter, het CPB benadrukt zelf dat dit ook een raming is met onzekerheden. Er is dus 50% kans dat wij zelfs het trendmatige scenario van 2,75 niet halen, maar dat het trendmatig 2,5 wordt. Daarbovenop komt de onzekerheid – die noemt u wel – dat de conjunctuur kan tegenvallen en dat je erboven of eronder kunt zitten. Vanwege die dubbele onzekerheid hebben wij vorige keer al gezegd, dat wij niet alleen behoedzaam zijn omdat er een financieringstekort is. De reden was toen ook dat je nooit precies weet hoe in trendmatige zin het pad is. Dan krijg je inderdaad tussenbalansaffaires als het tegenvalt. Dat hoeft niet alleen om conjuncturele redenen te zijn, maar het kan ook om structurele redenen zijn. Dat mist u echter volkomen. Door vervolgens de uitgaventegenvallers ook nog buiten het uitgavenkader te plaatsen en daartoe het uitgavenkader aan te passen, alsmede de ontwikkelingshulp en wat al niet, gaat u algauw alle tegenvallers afboeken op de staatsschuld en zult u van een koude kermis thuiskomen. Kortom, u vergeet de fundamentele onzekerheid die ook rond het trendmatige pad zelf zit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wijs erop dat tegenover de tegenvallers die de heer Crone noemt als gevolg van onze begrotingstechniek, er ook meevallers in zitten als gevolg van de indexatietechniek. Immers, als bij een trendmatige keuze van 2,75 de groei lager uitvalt en er bij de inkomsten tegenvallers opdoemen, alsmede bij de conjunctuurafhankelijke uitgaven, met name bij sociale zekerheid – ontwikkelingssamenwerking is een kleine post in dezen – ontstaat er ook een meevaller als gevolg van de indexatietechniek. Dat houdt elkaar dus redelijk in evenwicht.

Nu even het andere punt. Als het CPB er inderdaad voor gekozen had om de onzekerheid die aan het trendscenario inherent is, tot uitdrukking te brengen in het voorzichtig trendmatige scenario, dan had het CPB dit ongetwijfeld gedaan, maar dat is niet gebeurd. Men heeft twee redenen gegeven om de stap van 2,75 naar 2,25 te maken. De eerste is een kwestie van politieke behoedzaamheid. Ik vind dat wíj die keuze moeten maken; dat is niet aan het CPB. De tweede heeft te maken met de "output gap". Ik denk dat die van tafel gaat, maar dat zullen wij wel zien. Dat levert vervolgens een nieuw beeld op, begin november, en dan zullen wij zien welk trendmatig pad er voor Nederland de komende jaren weggelegd is, waarbij de kans op mee- en tegenvallers precies gelijk is...

De heer Crone (PvdA):

Kunt u op mijn vraag ingaan?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heb ik gedaan.

De heer Crone (PvdA):

Nee, want het trendmatige pad zelf is onzeker. U gaat ervan uit dat het zeker is en dat de rest maar conjunctuur is, en dat boekt u dan af op de schuld. Als dat zo is, heeft u gelijk, want dan kom je altijd na een trendmatig slecht jaar weer op een goed jaar, maar dat is geen zekerheid. Het is ook een inherente onzekerheid. Daarom is de kans heel groot dat u de komende twee, drie jaar niet alleen conjuncturele onzekerheid heeft, maar dat ook het structurele pad anders zal zijn dan u nu denkt. Dat is gewoonweg een kans. Die kans verwaarloost u en dat vind ik onverantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, die kans kan ook betekenen dat het meezit en dat het met het trendmatige groeipad van 2,75 of welk percentage het CPB er over een maand ook aan verbindt, precies de andere kant op gaat. Zo kunnen wij elkaar een tijd bezighouden, maar op een gegeven moment moet je een keuze maken hoe je met die onzekerheid omgaat. Wij gaan in het midden zitten, in combinatie met al die begrotingsregels die erbij horen, zoals het reële uitgavenkader – daar neemt u afstand van – en een bestemming van 100% voor aflossing van de staatsschuld bij inkomstenmeevallers boven de 2,75. Dat hoort in één pakket.

De heer Crone (PvdA):

Wij handhaven het reële uitgavenkader zolang het overschot niet 1% is. Maar los daarvan: u laat zelf het uitgavenkader ten principale vallen, want u zegt dat u voor de tegenvallers van conjuncturele aard – rente, werkloosheid – het uitgavenkader aanpast. Als er dus meer werkloosheid is, gaat u niet bezuinigen maar extra geld uitgeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Net zoals wij in de omgekeerde situatie als er bijvoorbeeld conjuncturele meevallers zijn bij de sociale zekerheid, die niet gaan inzetten voor structurele uitgaven. Ik zei al dat het misschien verstandig is om dat deel – wij praten over ongeveer 20% van de collectieve uitgaven die conjunctuurgevoelig zijn – apart te zetten. Het betreft een aanbeveling die het CPB heeft gedaan. Welnu, ik vind dat wij daar goede redenen voor hebben. Die keuze leidt ook weer tot versterking van een bestendig begrotingsbeleid en maakt het mogelijk voluit te kiezen voor een trendmatig scenario. Dat heb ik niet verzonnen; dat zegt het CPB en dat nemen wij over.

Voorzitter. Ik kom bij het Belastingplan 2002 en daarmee tevens bij de staatssecretaris. Ik moet het nu een beetje kort houden, maar wij krijgen nog een tweede kans bij de bespreking van de belastingplannen. Ik vraag nogmaals aan het kabinet de lastenverlichting voor 2002 ten principale te heroverwegen. Met name de zin van de verlaging van de winstbelasting ontgaat ons ten enenmale. Misschien kan – laat ik dat aan de minister van Financiën vragen – de reden van deze hoogst merkwaardige maatregel nog eens worden toegelicht.

Ik vraag de staatssecretaris waarom, als het algemene tarief van de vennootschapsbelasting met 0,5 procentpunt moet worden verlaagd, die verlaging niet is gecombineerd – de staatssecretaris heeft daar publiekelijk en terecht wel eens op gespeculeerd – met het begin van een nationale grootverbruikersheffing op energie. Dat zou namelijk de vergroening van de belastingen verder helpen, en dat is hoognodig. Vorige week hebben de staatssecretaris en ik al een robbertje gevochten over de naweeën van het beroemde Dieselakkoord van een jaar geleden. Onze conclusie is helaas niet weersproken: het kabinet heeft het doel van de variabilisatie van de belasting op de auto laten vallen. In 2002 dalen de vaste lasten over een breed front, en dat geldt ook voor de variabele lasten. Ik doel op de verlaging van accijns op diesel en LPG, die alle diesel- en LPG-rijders ten goede komt. Daarentegen is de aanpak van het woon-werkverkeer met de leasebak weer geheel budgettair neutraal. De lastenverzwaring die via de herziening wordt georganiseerd, wordt dus meteen teruggegeven aan dezelfde rijders. Die budgettaire neutraliteit ontbreekt ineens weer in het totale pakket aan maatregelen, terwijl die toch een randvoorwaarde zou moeten zijn om tot echte variabilisatie te komen. De kosten: 0,5 mld structureel. Ik vind dit onbegrijpelijk. Was het niet het CPB dat recentelijk heel nadrukkelijk op de noodzaak van een hard prijsbeleid heeft gewezen? En: als de staatssecretaris dan zo'n spijt van dat Dieselakkoord heeft en als de vervoerssector zo moeilijk zit als hij beweert, waarom kiest hij dan niet voor een eenmalige steunoperatie, die nu voor de vliegtuigsector wel kan worden uitgevoerd? Waarom is dat dan niet mogelijk? Waarom structureel middelen inzetten voor de oplossing van een probleem dat zich wellicht eenmalig voordoet? Ik vraag beide bewindslieden om uitleg en een antwoord.

Voorts vraag ik de staatssecretaris waarom de algemene afdrachtskorting voor werkgevers met werknemers op en vlak boven het wettelijk minimumloon niet wordt afgeschaft. Het interessante IBO-rapport Aan de slag beveelt dat aan, en terecht. Dit voorstel speelt dan ook een prominente rol in onze tegenbegroting, want er moet veel meer aandacht komen voor versterking van het arbeidsaanbod. Dat werkt. Zie de analyse van het CPB van onze tegenbegroting. Waarom worden de gelden van de SPAK – het gaat om, naar ik meen, 1,2 mld euro – dan niet anders ingezet om het arbeidsaanbod te versterken?

Ter afronding wil ik enkele opmerkingen over een zestal specifieke onderwerpen maken. De inning van de tabaksaccijns is een werkelijk prachtige, maar wel slepende kwestie, die wij graag opnieuw op de agenda zetten. Ik houd het kort: sigarettenfabrikanten houden de accijns in en houden dat geld voor een periode van bijna 4 maanden in kas. Zij bankieren dus eigenlijk gratis bij de schatkist, terwijl zij met de accijns plus btw van ca. 4,8 mld gulden een rentevoordeel van ongeveer 100 mln gulden kunnen behalen. Hoe en wanneer gaat de staatssecretaris een einde aan deze praktijk maken?

Tijdens het debat over de Alcoholnota hebben wij van de minister van VWS begrepen dat wanneer de Kamer met amendementen komt om de accijns op alcohol en frisdrank te "verfrissen", de staatssecretaris geen nee zal zeggen; graag een bevestiging. Ik meld mij alvast bij ambtelijk Financiën aan om de desbetreffende amendementen technisch uit te werken. Misschien neem ik een leuke fles whisky mee.

De heer Crone (PvdA):

Het is staatsrechtelijk onjuist dat u daar alleen iets zou mogen laten doen in ruil voor. Die fles whisky had u niet moeten noemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Net als deze minister van Financiën stel ik prijs op goede verhoudingen. Dus als een fles whisky kan helpen, waarom dan niet? Mijn uitgavenkader laat dat gelukkig toe.

Voorzitter. De vrijstelling ingevolge artikel 5 van de Wet op de vennootschapsbelasting voor NV's die zich bezighouden met stadsherstel dreigt te verdwijnen. Dat leidt tot diverse problemen. De Kamer heeft vorig jaar de staatssecretaris voor Cultuur bij motie laten weten dat deze vrijstelling moet worden gehandhaafd, ondanks het gegeven dat deze NV's zich langzamerhand niet meer of in mindere mate met niet-woninggebonden projecten bezighouden en dus niet langer voldoen aan het volkshuisvestingcriterium. Graag krijg een harde toezegging van de staatssecretaris dat dit snel in orde komt. Kost ook niet heel veel geld.

Voor de opvang van dak- en thuislozen zijn er vele aanmerkelijke knelpunten. Het bedrag voor de oplossing van het probleem beloopt ongeveer 75 mln euro. Het kabinet kent 4,5 mln euro toe, maar dat is echt te weinig. Ik vraag het kabinet indringend daar opnieuw naar te kijken.

Met de oplossing van het probleem van de arbeidsvoorwaarden in de sector cultuur is een bedrag van ongeveer 40 mln gulden gemoeid, ongeveer 18 mln euro. Er gaat nu echter maar 8 mln euro naar de sector, terwijl het dubbele nodig is. Collega Rosenmöller heeft vorig jaar op dit punt een motie ingediend. Ik vraag het kabinet deze motie alsnog volledig uit te voeren en eventueel te zeggen waarom het dat niet doet.

De minister van Justitie komt 6 mln gulden te kort om de Wallagecellen af te schaffen, terwijl hij het heel graag wil. Kan het kabinet hem helpen? In de plooi van de jas van deze of gene zit vast nog wel het benodigde bedrag.

Tot slot: deze vierde algemene financiële beschouwingen vormen, in ieder geval voorlopig, het laatste hoogtepunt in de veelvuldige debatten, gedachtewisselingen en confrontaties met de bewindslieden van Financiën in de afgelopen kabinetsperiode. We zijn het op vele punten niet eens geworden, maar onze kritiek op het paarse budgettaire en fiscale beleid daar gelaten, zou het wat de persoonlijke kwaliteiten en stijl van beide bewindslieden betreft, even afgezien van al die niet uitgevoerde moties, buitengewoon jammer zijn als hun arbeidscontracten niet verlengd zouden worden. Wat de politieke arbeidsvoorwaarden betreft komen wij elkaar nader te spreken.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u heeft uw spreektijd voor zowel de eerste als de tweede termijn bijna verbruikt. Wellicht moet u wat dat betreft uw uitgavenkader vergelijken t.b.v. uw collega's.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. De stukken die wij hebben mogen ontvangen, waren voor het eerst in euro's. Dat viel niet mee. Het had gevolgen voor het tempo waarin je stukken tot je kunt nemen en het referentiekader dat je had en waarin je bepaalde getallen herkende en nu weer miste, wat leidde tot moeilijke leessituaties. Wij hebben het gedaan, al had ik best wat extra guldenontwenningsinformatie willen ontvangen. Maar wij zijn er uitgekomen. Op zichzelf geeft het aan dat wij voor een heel belangrijk moment staan, te weten de introductie van de euro. Misschien zouden wij dat onderwerp op dit moment moeten bespreken, maar wij komen er in november in detail op terug. Dan kunnen wij er nog eens goed naar kijken. Hoewel ik mij realiseer dat het een historisch moment is, wil ik dat onderwerp laten liggen. Ik wil een aantal opmerkingen maken over de economische groei.

Het huidige regeerakkoord gaat uit van 2,25% economische groei. In het eerste jaar dat wij hier de financiële beschouwingen hielden, vond met name de CDA-fractie dat wij wel erg optimistisch waren met die 2,25%. Wij rekenden onszelf rijk, maar gelukkig ging het beter. Halverwege deze periode, toen wij op een economische groei stonden van ongeveer 3,5%, vroegen fracties in de Kamer zich af of het niet verstandig zou zijn om een midterm-review te doen en de winst alvast te verzilveren. Gelukkig hebben wij dat ook niet gedaan. Volgens de stukken komen wij in de huidige situatie uit op een economische groei van gemiddeld ongeveer 2,8%. Als wij de nog niet gekwantificeerde indicaties mogen geloven, zal de groei lager uitkomen en naderen wij de groeivoet die in de plannen steeds het uitgangspunt is geweest. Dat geeft weer eens aan hoe belangrijk het is dat je heel voorzichtig bent met een trendmatig begrotingsbeleid.

Voor de jaren 2001 en 2002 is tot nu toe in de stukken twee keer 2% geprognosticeerd. Wij hebben in de tussentijd een brief gekregen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een aantal bijlagen – hij zou het zelf definiëren als een non-paper – waarin nieuwe cijfers staan. Ik begrijp dat het nog geen kabinetsstandpunt is. Hoe schat de minister van Financiën op dit moment de groei in? Welke procedures staan hem voor ogen voor de afronding van het begrotingsjaar 2001 en de consequenties daarvan voor het begrotingsjaar 2002? Het gaat mij niet om precieze cijfers, want ik begrijp dat het best heel moeilijk is. Het gaat mij bijvoorbeeld wel om een gevoeligheidsanalyse. Hoe schat de minister de invloed van een teruglopende groeiontwikkeling in op het inkomsten- en het uitgavenkader?

De VVD wil in ieder geval voor de komende periode kiezen voor een behoedzaam scenario. Ik verwacht dat dit ook in het programma naar voren zal komen. Je kunt beter een probleem oplossen in je programma en later bij de uitvoering ervan tegen meevallers aanlopen dan in een situatie terechtkomen waarin je geen problemen hebt bij het opstellen van je programma doordat je voor jezelf ruimte hebt gecreëerd en daarna vier jaar lang problemen hebt, bijvoorbeeld omdat je moet terugkomen op de reeds afgesproken intensiveringen. Dat is een buitengewoon pijnlijke situatie. Kortom, de economische ontwikkeling in deze periode, die zo vol zorgen is, zal van groot belang zijn voor de wijze waarop wij in de komende maanden met elkaar kunnen verkeren in verband met de vaststelling van de begroting 2002.

De inflatie in Nederland is door de jaren heen veel te veel opgelopen. Voorheen zaten wij onder het EU-gemiddelde, thans zitten wij er ver boven. Op alle fronten zie je dat wij er met de inflatie niet komen, ook als het jaar 2001 wordt gecorrigeerd voor de fiscale veranderingen. Als je de inflatie analyseert, kom je uit bij de looncomponent. De olieprijs, de dollarkoers en de grondstoffenprijzen zijn een apart verhaal. Uiteindelijk komen wij uit bij de looncomponent. Het is echt heel erg wenselijk dat wij naar een situatie toegroeien met een wat gematigder loonontwikkeling. Het gaat mij vooral om de ontwikkeling van de loonkosten. Het gaat mij om de invloed van de lonen op de kostprijs en de inflatie. Het gaat mij niet om de consumptiemogelijkheden van individuele gezinnen; ik gun ze die extra inkomsten graag. In de afgelopen twee jaar hebben wij echter bijna 8% inflatie en 8% loonontwikkeling. Niemand heeft daar enig voordeel van. Het enige is dat onze concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland echt substantieel aan het verslechteren is.

Er ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers. Die verantwoordelijkheid wil ik daar ook niet weghalen. De sociale partners zullen het moeten waarmaken. Er ligt echter ook een verantwoordelijkheid voor de regering om te kijken in hoeverre het mogelijk is om de sociale partners te bewegen stappen te zetten die gunstig uitwerken voor de loonkostenontwikkeling. Daarvoor moet van alledrie de kanten een inspanning worden gedaan. Het kan niet zo zijn dat werkgevers- en werknemersorganisaties gezamenlijk berekenen hoe groot de zak geld is die door het kabinet naar het overleg moet worden meegenomen. In een tripartiete overleg mag je van werkgevers vragen dat de opbrengst van een maatregel in de werkgeverspremies niet in zijn geheel ten goede komt aan de winst, maar ook wordt gebruikt voor verlaging van de loonkosten. Als je met de werknemersorganisaties afspraken maakt, is het niet alleen een kwestie van koopkrachtverbetering, maar ook van loonkostendaling. Kortom, het probleem is alleen maar op te lossen als drie partijen zich ervoor inzetten. Ik heb er in het voorjaar over gesproken en toen geproefd dat het gevoel van urgentie er nog niet was. Langzaam maar zeker ontvang ik signalen dat het er begint te komen. Ik hoop echt dat het kabinet in staat is om met de sociale partners, met respectering van ieders eigen verantwoordelijkheid, die knik te maken, die spiraalbeweging te doorbreken. Op dit moment is dat heel erg nodig.

De heer Crone (PvdA):

De heer Van Beek volgt dezelfde denklijn als collega Wijn en ik. Dat lijkt mij politiek van grote betekenis. Daaronder valt wat extra lastenverlichting mits het helpt in de concurrentiesfeer, dus niet voor de winst en niet voor de koopkracht. Boter bij de vis. Past daar ook niet in een ter discussie stellen van de vennootschapsbelasting?

De heer Van Beek (VVD):

Ik kom later nog over die vennootschapsbelasting te spreken, maar zal nu al op deze vraag reageren. Ook in de ons omringende landen, bij onze concurrenten, heerst het beeld dat de vennootschapsbelasting aan het dalen is. Dat speelt niet alleen hier. Wij zien voorts dat de winsten nadrukkelijk teruglopen. De AIQ is enorm opgelopen. De ruimte voor nieuwe investeringen is daardoor verkleind. Juist op zo'n moment, in deze fase van de conjunctuur, is het van belang dat er wordt geïnvesteerd. De vraag naar de maatvoering speelt dan wel een rol. Kijkend naar het rapport-Van Rooy vind ik dit de kleinste stap die denkbaar was. In die zin zou ik er niet van zijn geschrokken, maar de heer Crone misschien wel, als de regering naar 1% was gegaan. Sommige van de dekkingsvoorstellen in het rapport-Van Rooy zijn overigens ernstiger dan de kwaal. Ik wil dat ook voorkomen.

De heer Crone (PvdA):

Uiteraard speelt de loonkostenontwikkeling een hoofdrol, ook wat betreft de internationale concurrentiepositie. Deze kan in de winsten tot uitdruk king komen – daar heeft de heer Van Beek een punt – maar ook in lagere loonkosten. Het lijkt mij dat de investeerders in het buitenland eerder kijken naar de loonkostenontwikkeling, zeker nu die bij ons zo slecht is. De sociale partners vinden echter zelf dat ze op dit moment beter zijn geholpen met het anders inzetten van de VPB-middelen. Dat is kennelijk geen bezwaar voor de heer Van Beek.

De heer Van Beek (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat die discussie speelt, maar het lijkt mij dat daarvoor niet zozeer naar de VPB moet worden gekeken als wel naar de WW-premies. De discussie gaat over het niveau van de premies die aan het eind van het jaar worden vastgesteld. Ik stel geen extra lastenverlichting in het vooruitzicht, zeker niet in generieke zin. Het gaat mij erom de spiraalbeweging die momenteel ontegenzeglijk naar boven gaat, om te buigen. Daarvoor moet je met mensen aan tafel zitten die bereid zijn daar ook een bijdrage aan te leveren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Waarom maakt de heer Van Beek zich dan geen zorgen over de negatieve spiraal die in gang zou kunnen worden gezet door de verlaging van de vennootschapsbelasting? Daarvan gaat het signaal uit dat het niet alleen bij dit stapje blijft, maar dat er wellicht meer zullen volgen. In Europees verband leidt dit wellicht tot een dynamiek die niet meer in de hand is te houden.

De heer Van Beek (VVD):

Kijkend naar de ontwikkeling in Europa, behoudens in Ierland, kun je niet zeggen dat men naar het nulpunt streeft. De 35%, zoals wij die nu kennen, wordt wel als erg hoog ervaren. Kijk je naar de feitelijke verdeling over de landen en naar de beweging aldaar, dan kun je constateren dat die in de richting van de 30% gaat.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dus naar beneden.

De heer Van Beek (VVD):

Ja, maar dat is niet nieuw. Zowel wat betreft de inkomstenbelasting als wat betreft de vennootschapsbelasting is er een ontwikkeling in neerwaartse richting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Van Beek sloot zojuist de mogelijkheid van meer generieke lastenverlichting uit. Is een verlaging van het algemene tarief van de vennootschapsbelasting geen generieke lastenverlichting?

De heer Van Beek (VVD):

Zo heb ik het nooit omschreven. Ik zie dat specifiek in de richting van de wat grotere ondernemingen. Ik kom dadelijk nog te spreken over de situatie van kleine ondernemingen. In voorgaande jaren is het percentage van de inkomstenbelasting teruggebracht van 60 naar 52 en van 50 naar 42. Dat is generiek. Ik heb het in dit geval over een verlaging van de belasting in de richting van het bedrijfsleven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan versta ik toch iets anders onder generieke belastingverlichting. Volgens de VVD is generieke belastingverlaging alleen een verlaging van de tarieven voor de inkomstenbelasting.

De heer Van Beek (VVD):

Neen, daar gaat het niet om. Ik ga nu niet strijden over de definitie. Het gaat mij erom, of dat nu specifiek of generiek is, dat er een stap wordt gedaan in de richting, zoals die ook wordt geadviseerd in het rapport-Van Rooy.

De heer Wijn (CDA):

In deze begroting zien wij dat de meevallerformule is aangepast, in de zin dat in plaats van 50% nu sprake is van 25% waar het gaat om de lastenverlichting. Tegelijkertijd zien wij binnen die lastenverlichting wat meer specifieke elementen in plaats van generieke elementen. Mag ik daaruit opmaken dat de politieke koers van de VVD op dit moment wat aan het veranderen is, namelijk minder gericht op generieke lastenverlichting en wat meer op specifieke, gerichte lastenverlichting?

De heer Van Beek (VVD):

Allereerst wijs ik erop, dat er nog steeds gewerkt wordt volgens het regeerakkoord zoals dat is vastgesteld. Het regeerakkoord had namelijk een meevallerformule en die ging maar tot het niveau van het nulpunt. Op het moment dat er geen financieringstekort was, was er geen nieuwe formule voorzien. Er zaten twee stappen in die formule, te weten 75%-25% en 50%-50%. Vanaf het moment dat er een overschot is, worden geen nieuwe percentages gehanteerd. Dat geldt niet alleen dit jaar maar ook vorig jaar. Er is vanaf dat moment in wezen minder lastenverlichting gegeven dan binnen de verhouding 75%-25% mogelijk was. Verder wijs ik erop, dat ook in het vorig jaar in hoge mate is geprobeerd om middels specifieke maatregelen, bijvoorbeeld door de afstand tussen werken en niet-werken groter te maken, gericht beleid te voeren. Er zaten in het belastingplan niet alleen generieke elementen, in de zin van de percentages, maar ook heel erg veel specifieke elementen. Het is niet zo dat de VVD alleen maar voorstander is van generieke lastenverlichting. Als je twee stappen tegelijk kunt zetten door én lastenverlichting te realiseren én mensen naar de arbeidsmarkt te geleiden, dan is dat natuurlijk een goede ontwikkeling. Overigens blijven wij ook voorstander van generieke maatregelen. Uiteindelijk zullen wij bijvoorbeeld een keer afmoeten van de toppercentages zoals die nu gehanteerd worden boven de 50%.

De heer Wijn (CDA):

Zo er al een beeld zou bestaan dat de VVD zich helemaal richt op generieke lastenverlichting, behoeft dat dus forse nuancering?

De heer Van Beek (VVD):

Wij vinden het heel erg belangrijk dat er een bepaalde mate van lastenverlichting is om daarmee de bevolking te laten delen in de welvaartsontwikkeling. Wij vinden dat met 11,5 mld gulden in deze periode en nog eens 18,5 mld gulden in de vorige kabinetsperiode een enorme bijdrage is geleverd aan de verdeling van de welvaart. In die zin hoop ik ook dat er in de toekomst ruimte blijft om daarmee door te gaan. U zal van mij echter niet horen dat het alleen maar het een of het ander mag of moet zijn. Wel is heel erg belangrijk dat wij met onze wijze van inrichting van ons belastingstelsel heel veel aandacht gaan geven aan de armoedeval, zijnde een van de echte problemen die nog steeds bestaan.

Voorzitter. Het hoofdstukje inflatie afrondend, vraag ik het kabinet welke rol het voor zichzelf ziet weggelegd als het gaat om de Nederlandse concurrentiepositie en om zijn inzet in het overleg met de sociale partners de komende maanden.

Vervolgens maak ik een paar opmerkingen van procedurele aard. Gezien de omstandigheden is het van belang om in het najaar nog eens goed te bezien hoe wij er economisch en financieel voorstaan en wat er eenmalig nog aan ruimte is. De Voorjaarsnota 2002 is uitermate belangrijk, niet alleen omdat die tussen twee verkiezingen in valt, maar zeker ook omdat op dat moment alle cijfers beschikbaar moeten zijn om te bekijken of de begroting 2002 aanpassing behoeft. Wij zullen nu buitengewoon terughoudend zijn. Dat komt niet omdat wij geen wensen zouden hebben, maar omdat wij het een rare zaak zouden vinden als wij eerst allerlei zaken oplieren en allerlei wensen in vervulling laten gaan, om dan later eventueel geconfronteerd te worden met de noodzaak om het weer terug te draaien. Dat lijkt ons weinig verstandig.

Als het gaat om eenmalige wensen die in het najaar spelen, heb ik al eerder gemeld dat wij dan denken aan natuurontwikkeling, de problemen naar aanleiding van een amendement van de heer Dijsselbloem van de PvdA, die een gat in de wegenaanleg heeft geslagen, de monumentenzorg, maar ook aan het rampenfonds. Er is veel ambitie en er zijn veel eenmalige posten, maar wij moeten eerst kijken hoe wij er aan het eind van het jaar voor staan.

Er waren ook veel structurele wensen. Wij hadden ons huiswerk keurig gedaan, omdat wij hoopten daar gebruik van te kunnen maken. Ook dat is echter veranderd. Problemen rond de maatschappelijke opvang, beroepsonderwijs en de veiligheid zijn echter zaken die wel degelijk blijven spelen. Ik denk dat het extra belangrijk is dat bij de behandeling van de diverse begrotingen heel kritisch wordt gekeken naar zowel oud als nieuw beleid. Alles wat binnen de eigen begroting kan worden opgelost, moet kunnen worden opgelost. Toen ik zojuist het verhaal hoorde over een probleem van 1 mln gulden in de begroting van VWS, dacht ik dat men daar de minister van Financiën niet voor nodig zou moeten hebben, maar dat binnen de eigen begroting moet kunnen oplossen. Er moeten veel meer nullen aan te pas komen, wil je Financiën nodig hebben voor dit soort zaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hier is sprake van uitlokking. Als het om grote bedragen gaat, geeft Financiën namelijk nooit thuis. Waar zijn wij dan mee bezig?

De heer Van Beek (VVD):

Dat heeft de heer Vendrik toch echt verkeerd begrepen. Wij hebben afgesproken dat wij in deze periode voor 9 mld gulden zouden intensiveren. Dat zijn intensiveringen met een waarde van tussen de 24 mld en 25 mld gulden geworden. Dan kun je toch niet zeggen dat er niets is gebeurd of dat Financiën niet thuis heeft gegeven. Er is ontzettend veel geld beschikbaar gesteld voor belangrijke onderwerpen. Daar kunnen wij oprecht trots op zijn. Het heeft gekund en de bereidheid was er ook steeds. Die moest er ook zijn, want het geld ging naar onderwijs, zorg, veiligheid en aanleg van infrastructuur. Dat zijn op zichzelf buitengewoon belangrijke zaken.

Voor dit jaar is er sprake van intensiveringen ter waarde van 8,5 mld gulden. Dat is, zeker voor diegenen die op dit moment schrijven aan verkiezingsprogramma's, een gigantisch bedrag, dat er in een jaar zomaar bij mag en kan komen. Niet alleen het ministerie van Financiën, maar ook de financiële mensen van de diverse ministeries moeten zorgen voor een doeltreffende uitvoering van de begroting. Het gaat namelijk om ontzettend veel geld en het gaat er niet om dat dat geld wegkomt, maar dat het wordt gebruikt voor het doel waarvoor het is ingezet. Dat past geheel in de VBTB-discussie die wij hebben gevoerd. Er zal wat ons betreft dan ook geen extra uitgave gevraagd worden, ook niet uit de uitgavenreserve. Wij respecteren het voorstel van de regering om 150 mln gulden te reserveren voor veiligheidsbeleid.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u heeft al heel veel geïnterrumpeerd. Daarom stel ik voor dat u het nu tot een keer beperkt houdt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de heer Van Beek een goed antwoord geeft, ben ik uw man.

De voorzitter:

Anders ook, vrees ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Beek spreekt over de start van het kabinet en het gegeven dat er onderweg veel extra geld voor met name infrastructuur, veiligheid en wat voor zorg en onderwijs is uitgetrokken.

De heer Van Beek (VVD):

Niet "wat", dit waren de twee belangrijkste posten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hij spreekt echter tegelijkertijd in warme bewoordingen over de noodzaak van doelmatige bestedingen. In hoeverre leidt deze werkwijze tot doelmatige bestedingen? Het lijkt mij strijdig met elkaar dat je een paar maanden voor de toekenning van een budget nog moet organiseren dat de gelden doelmatig worden weggezet.

De heer Van Beek (VVD):

Het is niet strijdig, maar wel een probleem. Daarom het ik het gezegd bij eigenlijk alle beschouwingen waar we over zulke grote bedragen spraken. Wij weten ook dat het een probleem is. Zo lukt het bij de volksgezondheid niet, ondanks de enorme hoeveelheid extra ter beschikking gestelde middelen, om overal de wachtlijsten naar beneden te krijgen – daar ging het in een groot aantal gevallen om – of de bedragen in hetzelfde jaar te besteden. Dit laatste is geen doel op zichzelf, het gaat om het realiseren van het beleid. Als er bedragen overblijven, heb ik liever dat ze terugvloeien, opdat ze kunnen worden herverdeeld, dan dat ze worden opgemaakt omdat het zo goed staat dat aan het eind van het jaar de pot leeg is. Ik heb daar wel eens zorgen over bij een bedrag van 8,5 mld gulden; dit is 8500 mln gulden. Het gaat om zo ongelooflijk veel geld dat een zeer zorgvuldige aansturing nodig is.

Het is een geweldige ontwikkeling geweest dat de afgesproken 4,5 mld gulden lastenverlichting uit het regeerakkoord uiteindelijk 11,5 mld gulden is geworden. Over beide perioden betreft het ruim 30 mld gulden. Ook de werkgelegenheid heeft zich zeer gunstig ontwikkeld. Er zijn bijna 1,2 miljoen banen bijgekomen. Dat is een heel belangrijke ontwikkeling, niet alleen macro-economisch maar met name voor degenen die deze banen nu vervullen.

Het is moeilijk de juiste timing en hoogte van lastenverlichting te bepalen in verband met cyclische en anticyclische effecten. Het afgelopen jaar zijn er verschillende waarschu wingen geweest dat de voor lastenverlichting beschikbaar gestelde 7 mld gulden in het kader van het belastingplan wat aan de hoge kant was en wellicht op het verkeerde moment plaatsvond. Als je terugkijkt naar de economische ontwikkeling in 2001, kun je ook zeggen dat het bedrag op een heel goed moment is ingezet. Dat is echter pas achteraf te bepalen. Ook voor 2002 stelt het kabinet voor om bijna 3 mld gulden te besteden aan lastenverlichting. Wat ons betreft kan dit later met name bij de behandeling van het Belastingplan aan de orde komen.

De heer Wijn (CDA):

De heer Van Beek zegt dat het lastig is, te bepalen wanneer lastenverlichting procyclisch werkt of niet. De beste indicator is naar mijn mening een oplopende inflatie. Aangezien de afgelopen tijd de inflatie alleen maar stijgt, kan geconstateerd worden dat de lastenverlichtingen procyclisch hebben gewerkt. Dat had men dus kunnen weten.

De heer Van Beek (VVD):

Als het zo eenvoudig was, waren wij er snel uit. De oorzaken van de inflatie zijn echter ontzettend moeilijk aan te geven. Er zijn drie factoren te onderscheiden. In de eerste plaats is er het administratieve deel, namelijk de effecten van de wijziging van het belastingstelsel. Deze effecten zijn goed te traceren en ook te kwantificeren. In de tweede plaats noem ik de invloed van de prijzen van grondstoffen, de olieprijs en van de koers van de dollar. Alle Europese landen hebben hiermee te maken, maar de invloed daarvan op de inflatie is in Nederland groter vanwege het gebrek aan concurrentie tussen oliemaatschappijen. EZ werkt er overigens hard aan om dit probleem op te lossen. In de derde plaats is er de loonontwikkeling. Het blijkt op dat gebied buitengewoon moeilijk om in te schatten welk deel daarvan voortkomt uit de aanjaagfunctie. Uit andere analyses blijkt dat onze economie vooral is gegroeid door de aanzienlijke verhoging van de participatiegraad. Steeds meer mensen zijn gaan werken. Dat is beleidsmatig niet zomaar een resultante geweest; het was een heel nadrukkelijk doel van de laatste twee kabinetten. Allerlei regelingen, onder meer op het gebied van de flexibilisering, zijn erop gericht geweest om steeds meer mensen naar de arbeidsmarkt te loodsen. De uitspraak "de inflatie is hoog, dus het heeft niet anticyclisch gewerkt" vind ik te gemakkelijk.

De heer Wijn (CDA):

De heer Van Beek heeft gelijk wat zijn technische analyse van de opbouw van de inflatie betreft. Als het echter gaat over de factoren die je wel zelf in de hand hebt, moet hij toch erkennen dat dit deel van de inflatie wel degelijk door de lastenverlichtingen is toegenomen. De heer Van Beek zegt niet te weten wanneer een lastenverlichting procyclisch kan werken. Hij zal het dan toch met mij eens zijn dat dit van alle "ingewikkeldheden" die hij noemt, de enig mogelijke indicator is om dat te bepalen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben niet de enige die dat niet weet; ook het CPB weet het niet. Ondanks alle analyses die zijn gedaan, is het vooraf helemaal niet te bepalen, en achteraf slechts indicatief. De analyses zijn op dit moment veel minder hard dan de heer Wijn doet vermoeden. Het is slechts bekend dat het in een bepaalde richting ergens aan bijdraagt, maar de mate waarin en de consequenties als je het niet gedaan zou hebben, zijn in ieder geval in kwantitatieve zin niet meetbaar. Daarom zijn deze discussies ook zo boeiend.

Voorzitter. Ik was gekomen bij het lijstje van de lastenverlichtingen. Zoals collega Crone al zei, wordt onderzocht of op het gebied van de kinderkorting enige bijstelling mogelijk is. Ook is gekeken naar de ontwikkeling van de inkomenspositie van ouderen. Wij willen over de ouderenaftrek een extra voorstel formuleren. Daarnaast ben ik blij dat wij in discussie zijn over de nadere verlaging van MRB. In de stukken werd reeds gesproken over een verlaging van 6,5%; wij willen een verlaging van 10%. Daar moeten wij wel een prijs voor betalen, omdat wij geen extra lastenverlichting van 400 mln of 450 mln gulden in deze situatie willen. Het laten vervallen van de arbeidskorting heeft in onze kring fors wat discussie opgeleverd, omdat de verhoging van de arbeidskorting een type maatregel is waar wij zeer voor geporteerd zijn. Dat zou wat ons betreft om grote bedragen mogen gaan. Het ging hier echter om een bedrag van ƒ 50 per jaar, ƒ 4 per maand. Die bedragen zijn zo laag dat er nauwelijks resultaten van te verwachten zijn. In die afweging vonden wij het beter om specifieke maatregelen voor kinderen en ouderen op die manier te financieren.

Dan blijft er een klein deel extra lastenverlichting over. Ik doel op de discussie over het totale overschot na de verdeling tussen staatsschuld en lastenverlichting. Op basis van afspraken in het regeerakkoord zou die grens aanzienlijk verlegd kunnen worden. Morgen zullen wij op dit punt een motie indienen, waarin wij de grens een streepje verleggen. De lastenverlichting gaat daarbij van 2,9 mld naar 3 mld gulden.

De heer Wijn (CDA):

Wij vinden elkaar op een aantal interessante doelen. Vervolgens is de dekking aan de orde om die doelen te bereiken. Begrijp ik goed dat de heer Van Beek zegt er geen moeite mee te hebben om, pakweg, 140 mln of 150 mln gulden extra in de staatsschuld te laten lopen?

De heer Van Beek (VVD):

Voorstellen voor de uitgavenkant van de begroting moeten keurig passen binnen het raamwerk. Voorstellen voor de inkomstenkant moeten eveneens passen binnen het raamwerk. Hier doelen wij op voorstellen aan de inkomstenkant. In een situatie van overschot is de keuze om die of voor lastenverlichting of voor aflossing van de staatsschuld te gebruiken. De heer Wijn kent een derde bestedingsmogelijkheid. Wij voelen ons echter gebonden aan het regeerakkoord. In die afweging is gezegd dat het merendeel, 13 mld tot 14 mld gulden, gaat naar de aflossing van de staatsschuld en dat 2,9 mld gulden aan lastenverlichting wordt besteed. Wij stellen dus voor om de streep een tiende te verschuiven.

De heer Wijn (CDA):

De bottom-line is dat de schuld, in vergelijking tot wat nu is geprognosticeerd, met 140 mln tot 150 mln gulden extra oploopt.

De heer Van Beek (VVD):

Ik laat de schuld niet extra oplopen. Ik los voor 140 mln gulden minder af. Alles wat wij hier doen, elke wijziging aan inkomsten- of uitgavenkant, saldeert overigens altijd op het overschot. Dat is de consequentie van het systeem.

Ik kom bij de EMU-schuld. Op zichzelf is het heel bijzonder dat, zoals uit de stukken goed blijkt, die schuld fors terugloopt. In de stukken staat een bedrag van 478 mld gulden, 48% van het BBP. Dat zijn heel bijzondere resultaten. Daar hadden wij een paar jaar geleden, zowel in absolute als relatieve zin, niet van durven dromen.

Wij hebben als doelstelling – dat zal ook zeker onderdeel worden van het verkiezingsprogramma – dat de schuld in 25 jaar wordt afgelost. Wij hebben een mooi boekwerkje ontvangen van de Werkgroep begrotingsruimte, die voorrekent hoeveel overschot daarvoor nodig is. Ik wil graag van de minister van Financiën horen hoeveel hij denkt dat wij de komende 25 jaar per jaar moeten overhouden om ervoor te zorgen dat de schuld is afgelost. Ik denk dat daarvoor ongeveer 1,5% nodig is bij een economische groei tussen de 2% en de 2,5%. De Partij van de Arbeid schijnt het echter met 1% te kunnen doen. Die wil alles wat boven de 1% wordt uitgegeven voor iets anders gebruiken. Dat gun ik deze partij graag. In het programma van de PvdA staat echter dat de doelstelling is om de staatsschuld in 25 jaar af te lossen. Volgens mij zijn die twee uitgangspunten niet combineerbaar. Ik wil graag van de kant van het kabinet horen, mede gebaseerd op de Werkgroep begrotingsruimte, hoeveel ruimte jaarlijks overgehouden moet worden om dit criterium te halen. Ik zeg dit mede tegen de heer Crone, die mij een spreadsheet zou geven om te laten zien hoe een en ander in 25 jaar te regelen is. Die heb ik nog steeds niet ontvangen.

De heer Crone (PvdA):

Dat zal ik meteen goedmaken. Het is echter erg eenvoudig. De berekening van de werkgroep klopt. Die werkt met de veronderstelling van een economische groei van 4% nominaal: 2% inflatie en 2% reëel. De heer Van Beek vraagt aan de minister wat er gebeurt bij een economische groei van 2% tot 2,5%. Dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben een nominale groei van 5% genomen. Dat scheelt natuurlijk. Als de economische groei in Nederland 25 jaar lang nominaal 1% extra toeneemt, is dat zeer belangrijk. Deze veronderstelling is overigens zeer verantwoord. In de naoorlogse periode is de gemiddelde nominale groei 7,7% geweest. Daar zitten wij met 5% ver onder. Een ander verschil is dat wij de periode van 25 jaar nu laten ingaan, terwijl de werkgroep reeds twee jaar geleden is begonnen te rekenen. Wij sparen dus twee jaar langer door.

De heer Van Beek (VVD):

Dank voor de uiteenzetting van de heer Crone. Ik verwacht een bijdrage van het kabinet en een spreadsheet van de heer Crone.

Ondanks het feit dat wij economisch in een moeilijke periode terechtkomen, wordt er op Europees niveau scherp gekeken naar de afspraken die gemaakt zijn in het kader van het stabiliteits- en groeipact. Wij moeten elkaar daaraan houden. Er moet geen uitzondering worden gemaakt, noch voor landen noch voor specifieke situaties. Ik denk aan de huidige situatie met veel onrust in de wereld. Dat mag geen aanleiding zijn om je niet te houden aan de afspraken. Ik moedig de minister aan daarover met zijn collega's te blijven discussiëren.

Ik kom te spreken over het FES. Ik heb goed naar de stukken gekeken. Ik heb geprobeerd de antwoorden te beoordelen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er in het FES sprake is van een situatie waarin weliswaar rekening wordt gehouden met minder verkopen van tafelzilver dan tot nu toe, maar het overgebleven bedrag zo hoog is, dat sprake is van een onhaalbare situatie. Onder de gigantische hoeveelheid cijfers en tabellen ligt een niet-sluitende FES verscholen. Het lijkt te kloppen, maar ik maak mij zorgen over een aantal uitgangspunten.

Het gevoel van tevredenheid over de werkgelegenheidssituatie roept ook een enorme zorg op over het feit, dat wordt gesproken over een oploop van de werkloosheid van 240.000 naar 280.000. Collega Vermeend praat in een non paper over grotere aantallen. Er moet alles aan gedaan worden om dat te voorkomen. Je ziet twee tendensen. Er zijn te veel ongeschoolde mensen die moeilijk plaatsbaar zijn. Verder staat een te groot aantal vacatures open, meer dan 200.000. Dat vraagt overleg met de sociale partners en nadenken over onderwijs, bemiddeling en fiscale maatregelen. Wij moeten echt alles uit de kast halen om die ontwikkeling te keren.

De begroting die het kabinet heeft voorgelegd is historisch. Gezien de internationale ontwikkeling moeten wij hopen, dat die op hoofdlijnen overeind blijft. Wij maken ons toch zorgen. Wij zien met belangstelling de besluitvorming in najaarsnota en voorjaarsnota tegemoet.

Ik zal niets zeggen over de minister. Hij verkeert midden in een moeilijke periode als het gaat om al het werk dat gedaan moet worden. Pas aan de meet worden prijzen verdeeld. Er zijn mooie woorden gezegd. Als het misgaat met de euro, dan heeft hij het toch gedaan. Het lijkt mij verstandig maar gewoon door te werken. Ik besef dat het werk niet alleen door deze beide bewindslieden wordt gedaan, maar ook door hun ambtenaren. Ik dank hen voor de ongelooflijke hoeveelheid papier die wij hebben mogen ontvangen.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.