Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 en 20 maart 2002 over de fraude in het hbo.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben de afgelopen dagen langdurig gesproken over de mogelijke fraude in het hbo en wellicht ook bij de universiteiten en de instellingen voor BVE. Ik heb gisteren in het overleg al aangegeven dat de signalen over mogelijke fraude die in het begin alleen over het hbo gingen, vanaf november langzamerhand onderdeel zijn geworden van een soap. In mijn gevoel is dat de laatste weken nog verder afgezakt naar een treurspel.

Mijn fractie is buitengewoon teleurgesteld in de reactie van de minister van de afgelopen weken. Als ik gisteren een aantal andere fracties goed heb beluisterd, zijn zij dat ook. De verdenking van fraude in het hbo, het wetenschappelijk onderwijs en de BVE-sector is natuurlijk buitengewoon ernstig. De miscommunicatie over bijvoorbeeld het ontstaan van de gedragscode en het zelfreinigend onderzoek waar wij de afgelopen dagen over hebben gesproken, heeft naar mijn idee de zaak eerder verslechterd dan verbeterd. Wij menen dat in het belang van de studenten, de samenleving en de instellingen echt schoon schip gemaakt moet worden. Wij willen daarbij alle elementen onderzoeken: de aard en de omvang van de fraude, de oorzaken en de verschillende verantwoordelijke partijen.

De zelfreflectie van de minister vinden wij daarbij tot nu toe onvoldoende. De overheid moet in dit soort zaken ook kritisch naar zichzelf (willen) kijken. Wij vinden het daarom van belang dat de Kamer nu haar controlerende taak zelf oppakt. Daarom zijn wij vanochtend in een procedurevergadering begonnen aan een procedure tot een verzoek aan de Algemene Rekenkamer met alle partijen die daarbij waren. Wij zullen de daarvoor geëigende procedure de komende week verder volgen.

Wij vinden dat tot nu toe niet effectief genoeg is gereageerd op wat men al wel wist op het departement. Ook al waren dat misschien niet altijd signalen van fraude, soms misschien signalen van creatief gebruik, ongewenst strategisch gedrag, mogelijk oneigenlijk gebruik, wij vinden dat die signalen sneller opgepakt hadden moeten worden dan is gedaan. Hoe dat is verlopen, willen wij graag betrekken bij het onderzoek.

De signalen over wat wel en niet mocht lijken in ieder geval tot nu toe voor de instellingen een excuus te zijn geweest om zo creatief mogelijk met de regelgeving om te gaan en dat betreuren wij. Wij vinden het ook jammer dat de minister ons geweigerd heeft, een overzicht van alle relevante feiten en signalen te geven van oneigenlijk gebruik, omdat hij dat, zoals hij zegt "niet opportuun" vindt. Daaruit klinkt naar mijn mening het verkeerde signaal door. De Kamer lijkt daarmee niet serieus genomen te worden in haar beroep op waarheidsvinding.

Een aanpak waarin van te voren wordt beloofd, geen boetes te verstrekken, zoals beschreven in de brief van 4 maart, spreekt ons niet aan. Wij hopen dan ook dat de minister bereid is, deze belofte aan de instellingen weer in te trekken. Wat ons betreft, kan het zelfreinigende onderzoek dienen als input voor het onderzoek van de Rekenkamer. Wij zien het nadrukkelijk als input en niet als enige uitkomst.

Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de Hamerberaadslaging,

overwegende dat de verdenking van fraude en oneigenlijk gebruik van regels buitengewoon schadelijk is voor het hoger onderwijs en het beroepsonderwijs;

constaterende dat de aanpak hiervan tot nu toe traag en niet transparant was waardoor de Kamer tot nu toe onvoldoende in staat is gesteld zich een volledig beeld te vormen;

van mening dat het voor een overtuigende aanpak nodig is alle relevante informatie op onafhankelijke wijze te laten beoordelen;

verzoekt de regering, alle relevante feiten en signalen uit de afgelopen jaren met betrekking tot fraude en oneigenlijk gebruik aan de Rekenkamer te verstrekken. Deze gegevens kan de Rekenkamer meenemen bij het onderzoek naar:

• a. de aard en omvang van de fraude dan wel het oneigenlijk gebruik van regels;

• b. de achterliggende oorzaken;

• c. de wijze waarop zowel de minister als de instellingen met de onderscheiden verantwoordelijkheden zijn omgegaan;

verzoekt de regering tevens, de Kamer van deze feiten in kennis te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Eurlings, Rabbae, Slob, Van der Vlies en Cornielje.

Zij krijgt nr. 7(28248).

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de volgende vraag over de motie. De motie vraagt om een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Is dat wel het juiste instrument als mevrouw Hamer tevens de handelingen van de minister en de omgang met de regelgeving nagezocht wil hebben? De minister moet immers zelf met alle relevante feiten en documenten komen. Ligt een parlementair onderzoek dan niet meer voor de hand?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet dat de heer Van Bommel dit voorstel eerder deze week heeft gedaan. De heer Van Bommel heeft mij de afgelopen jaren echter leren kennen als iemand die zeer degelijk en stap voor stap te werk gaat. De heer Van Bommel wilde ook eerder dan ik een onderzoek van de Rekenkamer. Ik wil nu eerst zicht krijgen op de feiten. Dat kan door de Rekenkamer gebeuren. Daarmee hebben wij een stap gezet. Wij beoordelen vervolgens de feiten. Of er een volgende stap nodig is voor verder onderzoek door de Kamer kan pas op dat moment beoordeeld worden.

De heer Van Bommel (SP):

Betekent dit dat de fractie van de Partij van de Arbeid na het onderzoek van de Algemene Rekenkamer een parlementair onderzoek of een mogelijk zwaarder instrument niet uitsluit?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik sluit op dit moment helemaal niets uit. Ik wil weten wat de bevindingen zijn van de Rekenkamer. Uiteraard zullen wij het dat moment bezien of wij het daarmee rond hebben of dat verder onderzoek gedaan moet worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik hoef niet lang te spreken. Wij hebben deze week meer dan vier uur gesproken over de onregelmatigheden bij inschrijvingen in het hoger beroepsonderwijs. De conclusie van de SP-fractie is dat deze minister niet bereid is om alles uit de kast te halen om de onderste steen boven te krijgen. Deze minister is niet bereid, zelfstandig feitenonderzoek te doen naar de interne gang van zaken op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Deze minister is ook niet bereid om een diepgaand, extern onderzoek in te stellen naar de fraude bij inschrijving oftewel de zogenaamde onregelmatigheden. Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer dat deze minister biedt, is niet meer dan een review, een beoordeling van het zelfonderzoek dat de instellingen gaan doen. Een extern onderzoek zou de minister te lang duren, een tot anderhalf jaar. Daarmee is het beeld gevestigd dat deze minister iets te verbergen heeft. Wij hechten weinig waarde aan zelfonderzoek op basis van vragenlijsten die worden ingevuld door instellingen die zelf geknoeid hebben met inschrijvingen. Verder vinden wij een beoordeling door de Algemene Rekenkamer tegelijkertijd met dit proces, maar ook achteraf, op basis van de gegevens zoals die worden verstrekt door de instellingen zelf, veel te mager. Nu dit onderzoek door de Algemene Rekenkamer laten uitvoeren, zoals wordt voorgesteld, zal leiden tot een cruciaal verlies van tijd. Net zoals in de bouwwereld dezer dagen de papierversnipperaar overuren maakt, zal ook in de onderwijswereld na aanname van deze motie en de aankondiging van een onderzoek door de Algemene Rekenkamer, de papierversnipperaar overuren maken. Daarom pleit de SP-fractie voor een parlementair onderzoek en wel zo snel mogelijk. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van onregelmatigheden bij de inschrijving van studenten in het hoger beroepsonderwijs om zodoende een ruimere financiering te verwerven;

van mening dat deze onregelmatigheden mogelijk zijn omdat er onvoldoende toezicht is op, dan wel onduidelijkheid is over wet- en regelgeving met betrekking tot de inschrijving van studenten;

van mening dat een onderzoek op basis van het zelfreinigend vermogen van de instellingen of door de Algemene Rekenkamer naar deze onregelmatigheden onvoldoende betrokkenheid van de Kamer impliceert;

overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer zelf onderzoek doet naar de aard en de omvang van de onregelmatigheden in de bekostiging van het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs;

is van oordeel dat een parlementair onderzoek dient te worden ingesteld naar de onregelmatigheden bij de inschrijving van studenten in het mbo en het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij Van Bommelkrijgt nr. 8(28248).

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe sluit de heer Van Bommel bij de mogelijke aanvaarding van deze motie uit dat de papierversnipperaar zijn werk zal doen?

De heer Van Bommel (SP):

Dat de papierversnipperaar zijn werk zal gaan doen, is niet uit te sluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het feit dat de papierversnipperaar zal worden gebruikt, was een doorslaggevend argument voor de heer Van Bommel om de route die de meerderheid van de Kamer kiest, niet te steunen. Hij valt nu in hetzelfde zwaard.

De heer Van Bommel (SP):

Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer dat nu wordt voorgesteld in de motie, gaat om te beginnen al verder dan het onderzoek dat de minister voorstelde. Ik vind dit een verbetering, maar ik denk dat er meer moet gebeuren, vooral ook omdat de betrokkenheid van het ministerie tegen het licht moet worden gehouden. De Algemene Rekenkamer beschikt naar mijn mening over onvoldoende instrumenten om medewerkers van de minister te horen dan wel bij dit onderzoek te betrekken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb begrip voor de redenering van de heer Van Bommel, maar in onze motie is uitdrukkelijk opgenomen dat de Kamer zelf een afschrift wil ontvangen van alle relevante signalen en feiten. Krijgen wij daarmee niet hetzelfde materiaal op tafel als hij beoogt?

De heer Van Bommel (SP):

Ik vrees het niet. Wij zijn voor de feiten en de informatievoorziening nu volledig afhankelijk van de minister. Mevrouw Hamer vraagt in haar motie in feite om een zelfonderzoek van de minister binnen het eigen ministerie. De minister was daartoe tot op heden onvoldoende bereid. Uit de informatie die hij heeft verschaft bijvoorbeeld over signalen uit het veld die je toch als geluiden van klokkenluiders kunt bestempelen, blijkt dat hij niet bereid is ver terug te gaan in de tijd. Ik heb er weinig vertrouwen in dat er veel aan die bereidheid zal veranderen door een onderzoek van de Algemene Rekenkamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wat de uitkomst ook zal zijn van het onderzoek dat het openbaar ministerie heeft ingesteld naar de vraag of er sprake is geweest van fraude, wij zijn geconfronteerd met een onverkwikkelijke kwestie. Onverkwikkelijk voor de onderwijsinstellingen, de besturen, allen die daaromheen toezicht houden, de directies, de staven, het personeel, maar ook de studenten en uiteraard ook voor de politiek-verantwoordelijke minister en voor de politiek meer in het algemeen. Die onverkwikkelijke kwestie moet zo snel mogelijk van gezaghebbende conclusies worden voorzien. Daarnaar zijn wij op zoek en we hebben er deze week uitvoerig over gesproken. De minister erkent dat dit nodig is, zegt dat hij niets te verbergen heeft en is in absolute termen bereid om zijn medewerking aan elk onderzoek te verlenen – zo heb ik hem althans begrepen, maar als het anders is, dan hoor ik dat wel. Dat conflicteert met de perceptie van het debat die wij zojuist hebben vernomen van de heer Van Bommel.

De minister wilde een zelfreinigend onderzoek en een quickscan van de accountantsdienst van OCW en een onafhankelijke review van de Rekenkamer zijn tegen het licht gehouden. Mijn inzet in het debat was dat dit laatste, de rol van de Rekenkamer, een tandje intensiever, zelfstandiger en onafhankelijker moest. Alles bijeen, ik heb mijn naam verbonden aan de motie van mevrouw Hamer. Zij heeft de motie toegelicht en voor dit moment heb ik daaraan niets toe te voegen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Net als mevrouw Hamer ben ik buitengewoon teleurgesteld over de gang van zaken en over het beeld dat de afgelopen debatten hebben doen ontstaan. Als medeondertekenaar van de motie van mevrouw Hamer wil ik onderstrepen dat wij sinds november zijn geconfronteerd met een gebrekkige informatieverschaffing van de zijde van de minister. Cruciale documenten rond de ongewenste omgang met bekostigingsregels kwamen via de buitenlijn tot ons en dus niet doordat de minister opening van zaken gaf. Dit versterkte het beeld van een minister die te traag, te afwachtend en te laconiek op duidelijke signalen heeft gereageerd. Over het onderzoek naar bekostigingsmodellen heeft de minister niets gecommuniceerd aan de Kamer. De minister had het over een redenering van likmevestje. Pardon, maar het ging over de duidelijke constatering van duidelijk ongewenst strategisch gedrag. Zo'n kwalificatie lijkt mij hier niet aan de orde. Het afdoen van de brief van Verbraak als een verzameling retorische vragen was ook ondermaats. Gisteren zei de minister plotseling in het debat dat de analyse van de voorzitter van de VSNU, de heer d'Hondt, onjuist is als hij spreekt over de opzet van het onderzoek van de minister.

Dit alles laat een beeld achter van horen, zien en zwijgen. De CDA-fractie vindt dat dit niet langer kan doorgaan. Er dient een onafhankelijk feitenonderzoek te komen naar wat er aan de hand is en ook naar de rol van minister en ministerie en de zogenaamde bestuurscultuur. Door dit feitenonderzoek dient er volledige opheldering te komen over alle signalen die in de laatste jaren op het ministerie zijn binnengekomen, ook over het meest recente punt, namelijk de afspraken die de minister met de VSNU zou hebben gemaakt. Kort en goed: wij moeten duidelijkheid krijgen over wie hier de waarheid spreekt, d'Hondt van de VSNU of minister Hermans. Deze motie drukt dit klip en klaar uit. Voor de duidelijkheid zeg ik tegen VVD-collega Cornielje: u heeft deze motie medeondertekend en dat siert u, maar ik hoop dat u beseft wat u heeft medeondertekend. De motie gaat over een minister die te traag heeft gereageerd en niet transparant heeft gereageerd, waardoor de Kamer zich geen volledig beeld heeft kunnen vormen. Als u die betekenis goed heeft begrepen, dan heb ik respect voor u. Ik kan dan, na al deze debatten, tegen u zeggen: welkom in ons kamp!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. De verdediging van de minister is voor een deel overtuigend, namelijk als het gaat om zijn wil om met dit fraudebeest af te rekenen. Het is echter niet overtuigend als hij het moeilijk vindt om te erkennen dat zijn departement in dezen laks is geweest. Het zou hem sieren als hij ons intussen informeerde over de genomen maatregelen ter bevordering van de alertheid en flexibiliteit van de ambtelijke molens van zijn departement. Dat lijkt me noodzakelijk als hij niet verrast wil blijven worden door dit soort onaangename signalen.

Voorzitter. De minister verzet zich niet langer tegen een grondig onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Dat getuigt van wijsheid, want pas als dat onderzoek is uitgevoerd, beschikken wij over de benodigde informatie over hetgeen zich bij een aantal instellingen achter de schermen heeft afgespeeld. Een dergelijk onderzoek is verder ook nodig om andere instellingen te zuiveren van de verdenking dat zich ook daar verkeerde praktijken hebben voorgedaan.

Of het zo is, moet nog blijken, maar het zou niet eerlijk zijn dat sommige instellingen hebben geprofiteerd van instellingen die wel op een eerlijke manier met de regels zijn omgegaan. Als er geld teruggevorderd wordt van instellingen die de regels oneigenlijk hebben toegepast, moet het worden gebruikt voor de compensatie van de instellingen die zich wel goed hebben gedragen. Het is pedagogisch ook beter om de instellingen te belonen die zich wel goed hebben gedragen. Verder wordt het beleid er ook geloofwaardiger door. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige hogescholen een hogere rijksbijdrage hebben ontvangen dan gerechtvaardigd is op basis van de studentenaantallen en de onderwijsinspanningen die zijn geleverd;

constaterende dat de financieringssystematiek in het hbo ertoe leidt dat een te hoge bijdrage voor de ene hogeschool leidt tot een te lage bijdrage voor de andere hogescholen;

overwegende dat de minister terecht zorg draagt voor terugbetaling van te veel ontvangen rijksbijdrage door hogescholen voor wie dat van toepassing is;

overwegende dat het rechtvaardig is wanneer de hogescholen die gedupeerd zijn door oneigenlijke declaraties van andere hogescholen, daarvoor gecompenseerd worden;

vraagt de minister om de teruggevorderde bedragen van hogescholen te gebruiken om de hogescholen die te weinig hebben ontvangen, te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(28248).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over de verklaring van de minister voor de brief die de heer d'Hondt naar de colleges van bestuur heeft gestuurd. De minister zegt dat de heer d'Hondt, de voorzitter van de Vereniging voor samenwerkende Nederlandse Universiteiten, een eigen vertaling heeft gemaakt van zijn opvattingen, lees: hij heeft een heel andere opvatting gegeven dan door de minister was bedoeld. Ik heb de heer d'Hondt vandaag helaas niet kunnen bereiken, maar als uit het vervolg blijkt dat er toch een verschil van mening is, kan dit punt een vervelend staartje krijgen. Ik hoop dat dat niet gebeurt, maar wij zijn er natuurlijk wel om de waarheid boven tafel te krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben uitvoerig gedebatteerd met de minister over de fraude dan wel het oneigenlijk gebruik van middelen in het hoger onderwijs. Tot nu toe is gebleken dat 5000 studenten zijn bekostigd, ook al ontvingen zij geen onderwijs. Het lijkt erop dat dit nog maar het topje van de ijsberg is. Dat kan niet en mag niet, nu niet, nooit niet. Daar zijn wij het allemaal over eens. Het moet en zal dan ook zo snel en zorgvuldig mogelijk tot op de bodem moeten worden uitgezocht. Uitgezocht moet worden wat er precies aan de hand is, hoe omvangrijk de fraude is, wat de oorzaken zijn van bijvoorbeeld het falende toezicht en hoe wij de bekostigingsregels zodanig kunnen verbeteren dat recidive in de toekomst niet meer mogelijk is.

Mijn fractie geeft de voorkeur aan een onafhankelijk onderzoek van een bredere reikwijdte dan door de minister is voorgesteld. Ik denk dan aan een onderzoek door de Rekenkamer. Het materiaal en de informatie waarover de minister beschikt en die hij in de komende tijd nog zal verzamelen, kan daaraan worden toegevoegd. Het moet echter zeker een onafhankelijk onderzoek worden.

Uit de brief van de voorzitter van de VSNU doemt het beeld op van Ali Baba en de veertig rovers. Dat kan natuurlijk niet. Omdat er al een smet kleeft aan de route die is gevolgd, is het des te belangrijker dat de Rekenkamer zijn onderzoek volledig onafhankelijk kan uitvoeren. Daartoe is een motie geformuleerd die door mevrouw Hamer is ingediend.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat alle fraude, zowel de bouwfraude en de ESF-fraude als de hbo-fraude, hard moet worden aangepakt. Zij steunt de minister daarom in het beleid om het openbaar ministerie in te schakelen bij de vermeende fraude in het hbo. Het is ook wenselijk dat er snel duidelijkheid komt over de toelaatbaarheid van verschillende constructies binnen het vigerend bekostigingsstelsel. Die snelle duidelijkheid is gewenst om instellingen niet langer in onzekerheid en in de beklaagdenbank te laten, en in verband met de noodzakelijke investeringen in de beroepsonderwijskolom vmbo-mbo-hbo, waarover in de formatie nadere afspraken moeten worden gemaakt. Dat zal alleen lukken als de lucht geklaard is. Bovendien is duidelijkheid nodig om te komen tot een nieuw bekostigingsstelsel voor het hbo.

De VVD-fractie steunt de lijn van de minister om het zelfonderzoek van de instellingen als basis te gebruiken. Dit uitgangspunt is in lijn met de visie van mijn fractie op autonomie en deregulering, zoals onder meer verwoord in de nota Variëteit en waarborg en de Wet op het onderwijstoezicht die onlangs in de Kamer is vastgesteld. Mijn fractie stemt ook in met het onafhankelijk onderzoek van de Algemene Rekenkamer dat daarnaast zal plaatsvinden. Dat onderzoek kan gericht worden op de periode van voor 1998 in verband met de flexibilisering van de leerwegen, de internationalisering en de maatwerktrajecten. Mijn fractie werkt mee aan een gedegen onderzoeksvoorstel dat volgende week door de Kamer zal moeten worden vastgesteld. Naast de beoordeling door de Taskforce rekenschap en een echt onafhankelijke commissie verwacht mijn fractie dat de review van de Algemene Rekenkamer, aangevuld met de onderzoeksvragen van de Tweede Kamer, zal bijdragen aan de door eenieder gewenste snelle duidelijkheid. Om die reden is de kamerbrede motie meeondertekend door de VVD-fractie.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rabbae wil interrumperen. Ik hoop dat hij de heer Cornielje niet wil bevragen over de motie die hij meeondertekend heeft. Dat is namelijk niet mogelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarover gaat het niet.

De voorzitter:

Ik waarschuw maar even.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is goed dat u dat doet. Collega Cornielje ondertekent de motie en dat siert hem. Tot aan gisteren heeft hij echter een andere lijn gevolgd. Wat is zijn reden om toch de onderhavige motie te ondertekenen?

De voorzitter:

Hiervoor waarschuwde ik u. Ik vermoedde al dat dit uw vraag zou zijn. Het is eigenlijk niet mogelijk om deze vraag te stellen, maar als de heer Cornielje van mening is dat hij erop in kan gaan, sta ik de vraag voor een keer toe. Ik sta evenwel geen andere vragen toe want het is niet mogelijk om onderling vragen te stellen over een motie die samen ondertekend is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In het debat heeft zich een ontwikkeling voorgedaan.

De heer Cornielje (VVD):

Collega Rabbae geeft mijn antwoord precies weer. Er is een debat gevoerd. Daarin worden argumenten gewisseld en daarin wordt geluisterd naar het antwoord van de minister. Gisteren lag nog geen definitieve motie voor. Gelet op hetgeen momenteel voorligt en dat wat veertien dagen geleden buiten de Tweede Kamer is gezegd, constateer ik dat er een behoorlijke verschuiving heeft plaatsgevonden in de richting van de visie van mijn fractie. Een en ander beantwoordt momenteel meer aan de realiteit. Aangezien mijn fractie ook de onderste steen wil bovenhalen en de minister zelf heeft aangekondigd, de Algemene Rekenkamer in te schakelen om te komen tot een onafhankelijk oordeel, lijkt het wijs om de motie mede te ondertekenen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wijs erop dat de onderhavige motie niet kamerbreed ondertekend is; de SP-fractie heeft haar niet meeondertekend. Ik wil de heer Cornielje evenwel een vraag stellen over de tweede constatering in de motie, waarin staat dat de aanpak van het oneigenlijk gebruik van regels tot nu toe traag en niet-transparant was. Die kwalificatie treft het handelen van deze minister. Onderschrijft de VVD-fractie deze kwalificatie?

De heer Cornielje (VVD):

Ik onderschrijf die constatering, want anders had ik de motie niet meeondertekend. Ik voeg daar wel aan toe dat de minister de aanpak zelf ook traag heeft genoemd. Hij heeft gezegd dat het niet fraai was dat er tussen juni en september, en later november, te veel tijd is verstreken. Ik zie dat de heer Van Bommel zich nu laat influisteren door de heer Eurlings, wat natuurlijk goed is. Misschien kan mevrouw Hamer dat dan ook nog even doen. Collega Van Bommel kan het volgens mij echter ook wel alleen. Ik sta achter deze motie, anders had ik haar niet ondertekend; dat spreekt voor zich. Ik dank overigens collega Eurlings voor zijn complimenten aan mij in zijn termijn. Ik doe mijn werk hier altijd naar eer en geweten, onafhankelijk van wie er daar in de bankjes zit. Dat had hem echter al eerder moeten opvallen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel vast dat de VVD-fractie de minister op dit punt een verwijt maakt ten aanzien van zijn te trage handelen. De heer Cornielje heeft verder gezegd dat de Kamer instrumenten heeft voor onderzoek, los van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Waar ziet de heer Cornielje mogelijkheden voor verder onderzoek door de Kamer? Hij geeft namelijk volgens mij geen steun aan een parlementair onderzoek.

De heer Cornielje (VVD):

In de motie staat dat de aanpak tot nu toe te traag was. Dat is ook gebleken. De heer De Jong heeft de fraude gemeld, waarna het een tijdje geduurd heeft voordat dit werd opgepakt en verwerkt. De minister heeft gezegd dat dit niet fraai was en dat zijn wij met hem eens. Er is dus niets tegen dat dit in de motie staat. Het is geen oordeel maar een constatering. Verder willen ook wij graag meewerken aan waarheidsvinding. De minister heef de Algemene Rekenkamer ingeschakeld voor een review. Deze kan nog worden aangevuld en verbreed. Daarnaast verzoeken wij als Kamer de Algemene Rekenkamer, nog een ander onderzoek te doen. In de procedurevergadering hebben wij daarover vanmorgen in eerste instantie al van gedachten gewisseld. Ik nodig de heer Van Bommel uit om daaraan in tweede instantie ook mee te doen, zodat wij volgende week dinsdag een afgerond onderzoeksvoorstel hebben dat kamerbreed wordt gesteund. Bij zo'n belangrijke kwestie is het van belang dat de Kamer eensgezind optrekt, in ieder geval ten aanzien van de onderzoeksopzet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het betreft mijn motie waaraan ik vooraf mijn interpretatie heb gegeven. Ik wil daarom laten vastleggen in de Handelingen dat de heer Cornielje twee minuten van tevoren heeft meeondertekend. Hij geeft nu een interpretatie aan de motie die ik niet herken. Wij hebben daarover niet kunnen communiceren. Ik hecht eraan dat de motie wordt geïnterpreteerd zoals ik haar heb ingediend.

De heer Cornielje (VVD):

Als mede-indiener van de motie mag ik daaraan mijn eigen interpretatie geven. Deze is volgens mij ook zeer correct. Als mevrouw Hamer daar bezwaren tegen heeft, had zij mij niet moeten laten meeondertekenen. Nadat zij mevrouw Lambrechts, de heer Eurlings en de heer Rabbae had gevraagd, gaf zij de motie op het laatste moment nog aan mij. Ik vind dat helemaal niet erg, maar mevrouw Hamer zou blij moeten zijn dat ik met mijn handtekening haar motie ondersteun. Het begint er bijna op te lijken dat zij het jammer vindt dat ik de motie heb meeondertekend en dat ook de VVD-fractie vindt dat de onderste steen boven moet komen.

Voorzitter. Ik voel mij enigszins bezwaard nu ik over mijn eigen motie, die ik heb ondertekend, in debat moet met collega's die haar ook hebben ondertekend.

De voorzitter:

Nee, meneer van Bommel, u krijgt niet het woord.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is echt een probleem.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Bommel. U weet toch wel wat "nee" betekent?

De heer Van Bommel (SP):

Ja, voorzitter. Dat weet ik.

De voorzitter:

Heel goed. Ik hoop dat de heer Cornielje uitgesproken is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil nog een motie indienen.

De voorzitter:

Dan mag u dat nu doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat het zelfonderzoek van de instellingen als basis dient voor de financiële verantwoording van het gevoerde beleid;

voorts overwegende dat de Algemene Rekenkamer daarnaast diepgaand onafhankelijk onderzoek moet kunnen doen naar rechtmatigheid en doelmatigheid van besteding van overheidsmiddelen;

van oordeel dat de besturingsfilosofie van Richting (autonomie), Ruimte (deregulering), Resultaat (prestaties) en Rekenschap (verantwoording) verdere uitwerking behoeft;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van de rekenschapsfunctie (task force Van Lunteren) nadrukkelijk de rol van de Raden van toezicht te betrekken;

en verzoekt de Algemene Rekenkamer om in het aanvullend onderzoek een oordeel te geven over het functioneren van de Raden van toezicht en met aanbevelingen ter verbetering op dit punt te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Van der Vlies, Slob en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28248).

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij uitvoerig gediscussieerd over de mogelijkheid van fraude in het hbo. Het vermoeden daarvan kwam aan de orde als gevolg van het accountantsonderzoek dat ik op 14 november 2001 instelde. Vandaag moeten mij wat deze kwestie betreft enkele dingen van het hart.

Naar mijn mening bestaat er geen enkel verschil van mening over – ik heb in tal van situaties aangegeven dat dat ook mijn oordeel is – dat de onderste steen boven moet gaan komen. Verschillen van inzicht doen zich voor wanneer de vraag wordt gesteld: op welke wijze en in welk tempo doen wij dit? Aangezien de Kamer het spoeddebat hierover tot twee, drie keer uitstelde, vond ik het zonder meer noodzakelijk, en ook een taak van de minister, om zélf over te gaan tot actie om ervoor te zorgen dat wij de onderste steen zo snel mogelijk boven zouden kunnen krijgen. Ik heb daarvoor een aanpak gekozen die naar mijn mening het snelst de gewenste informatie boven tafel zou kunnen brengen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister geeft aan dat een spoeddebat zou zijn uitgesteld, maar nadat hij ons de gegevens tijdens een persconferentie had gepresenteerd, is er nooit een spoeddebat aangevraagd. Bovendien, het uitstel van het normale algemene overleg had betrekking op enkele dagen, namelijk van donderdag naar dinsdag. Ik teken daarbij aan dat dit te maken had met privé-omstandigheden van mevrouw De Vries, een partijgenote van de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter. Bij de aanpak van een dergelijk probleem kan ik als minister geen verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat de Kamer om welke haar moverende reden dan ook besluit om dat probleem niet direct te behandelen. Daarom heb ik direct actie ondernomen en stappen gezet om te komen tot een oplossing van deze kwestie. Dat is meteen gebeurd. Na de presentatie van het rapport op 27 februari ben ik op 28 februari begonnen met concrete maatregelen om zo snel mogelijk gegevens op tafel te krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

U geeft aan dat de Kamer nogal traag was met het komen tot een debat over deze kwestie. Voorts zegt u dat er geen verschil van mening bestaat tussen Kamer en regering over de gang van zaken. Dat zou ook kunnen betekenen dat u het eens bent met de tweede constatering, vermeld in de motie, dat de aanpak van deze fraude tot nu toe traag en niet transparant is geweest. Onderschrijft u die constatering?

Minister Hermans:

Voorzitter. Ook hier doet zich de onzorgvuldigheid voor waarvan vaak sprake is geweest in dit hele debat. Fraude, oneigenlijk gebruik, strategisch gedrag, ongewenst strategisch gedrag zijn voortdurend op één hoop gegooid. In het onderhavige geval heb ik niet gezegd dat wij het op alle punten met elkaar eens zijn. Wij zijn het eens over de noodzaak dat in deze kwestie de onderste steen boven komt. Wat die traagheid betreft herhaal ik dat het in een dergelijke situatie niet zo kan zijn dat een verantwoordelijk minister niet direct actie neemt. In het debat van 31 januari heb ik gezegd dat een en ander sneller had gemoeten, daarbij doelend op de periode tussen mei 2001, het aanbieden van de eerste brief van de klokkenluider, en het daadwerkelijk onder mijn ogen komen van deze zaak in november 2001. Daarna heb ik direct een onderzoek gelast. Nogmaals, dat had sneller gemoeten; dan hadden wij waarschijnlijk een aantal maanden gewonnen.

De voorzitter:

Ik sta nu geen interrupties meer toe totdat de minister is uitgesproken. Als dat vervolgens heel dringend nodig blijkt te zijn, zal ik één aanvullende vraag toestaan. Als men met deze gang van zaken problemen heeft, had men maar een vervolg-AO moeten houden. Dat zeg ik overigens tot de Kamerleden en niet tot de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter. Kijkend naar de overwegingen die in de motie van mevrouw Hamer c.s. zijn vermeld, merk ik op dat ook ik van oordeel ben dat fraude en onregelmatig gebruik van regels in het hoger onderwijs en het beroepsonderwijs schadelijk zijn. Dat is de reden waarom ik ben doorgegaan en maatregelen heb getroffen om hier zo snel mogelijk uit te komen. Gesteld wordt dat een en ander traag is verlopen. Ja, voorzitter, voorzover er wordt gedoeld op de situatie na mei 2001. Wat de situatie voor dat tijdstip betreft, constateer ik dat wij uitvoerig met elkaar hebben gedebatteerd en dat verschillen van mening zijn blijven bestaan. Dat constateer ik nu maar; ik ga er niet verder op in. Verder ben ik van oordeel dat de zaak volkomen transparant is. Ik vraag de instellingen, de situaties aan te leveren. De vragenlijsten zijn bekend. Mijn accountantsdienst heb ik opdracht gegeven daarop een scan uit te voeren. Ik heb de Algemene Rekenkamer gevraagd dat totale proces goed te reviewen. De Rekenkamer heeft gezegd daarop te willen insteken en op basis van dat eigen onderzoek van de instellingen haar reviewactiviteiten te willen neerzetten. Naar mijn mening laat de Algemene Rekenkamer zich niet door wie dan ook binden aan de manier waarop zij het onderzoek vorm wil geven. Ik heb in Kamerdebatten en tijdens het algemeen overleg steeds aangegeven het van groot belang te vinden dat de Kamer indien zij dit wenst, te allen tijde nadere informatie kan krijgen, van mij of via de Rekenkamer. Als er gevraagd wordt om relevante feiten ter beschikking te stellen, zal ik daaraan volop medewerking verlenen.

In de motie wordt gevraagd om alle relevante feiten en signalen uit de afgelopen jaren op tafel te leggen. Ik zal dat doen, voorzitter, dat heb ik ook al toegezegd aan de Algemene Rekenkamer. Ik zal daaraan volledige medewerking verlenen. Vanaf het moment dat het in de regeling is gaan knellen, zal ik de relevante feiten op tafel leggen. Ik wil dit met alle soorten van genoegen toezeggen aan de Kamer.

Over hetgeen in de motie geconstateerd wordt, heb ik op een aantal punten een wat andere opvatting. Ik ben het echter volstrekt eens met het dictum van de motie.

De motie van de heer Van Bommel betreft een parlementair onderzoek. Ik moet het oordeel daarover aan de Kamer overlaten maar ik acht het met het oog op de gekozen aanpak niet nodig.

Hetgeen in de motie van de heer Rabbae gevraagd wordt, verwoordt precies onze insteek. Dat kunt u ook lezen in de brieven. Waar sprake is van ten onrechte genoten inkomsten op basis van onregelmatigheden bij inschrijvingen dan wel anderszins, ben ik van plan te gaan terugvorderen en compensatie te geven aan diegenen die tot nu toe daaronder geleden hebben.

In de motie van de heer Cornielje wordt gevraagd, in het aanvullend onderzoek een oordeel te geven over het functioneren van de Raden van Toezicht en met aanbevelingen ter verbetering op dit punt te komen. Dat zal ik ook doen. Ik heb de Kamer gemeld dat op mijn verzoek een extern persoon – zijnde de vroegere directeur-generaal rijksbelastingen de heer Van Lunteren – reeds twee maanden bekijkt hoe het hele accountability-, toezicht- en controlemechanisme in mijn departement werkt en welke verbeteringen noodzakelijk zijn. Er is de afgelopen jaren een groot aantal stappen gezet, maar toch is gebeurd wat er is gebeurd. Dat betekent waarschijnlijk dat er een aantal verbeteringen zal moeten plaatsvinden. Dat zullen wij ook doen aan de hand van zijn rapportage. Die rapportage zal waarschijnlijk een aantal mogelijkheden van verbetering van regelgeving aangeven die op korte termijn kunnen worden doorgevoerd.

Op grond van weging van de gegevens die binnenkomen van de instellingen en de bevindingen van de club van wijzen – ik hoop volgende week te kunnen meedelen wie daarvan deel gaan uitmaken – verwacht ik daadwerkelijk te kunnen komen tot een aanpassing van de regelgeving teneinde de situatie te verbeteren en de kansen op onregelmatig in het gebruik van de bekostiging te verkleinen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister maakt een onderscheid tussen oneigenlijk gebruik en onrechtmatig gebruik. Kan hij het verschil aangeven? Naar mijn idee hoort hetgeen wij gisteren verstonden onder "ongewenst strategisch gedrag" ook onder oneigenlijk gebruik.

Minister Hermans:

De verschillen tussen oneigenlijk gebruik, ongewenst strategisch gedrag, onregelmatigheden, misbruik etc. luisteren natuurlijk juridisch heel nauw. Ik wil dat graag nog eens specifiek op tafel leggen. Ik heb aangegeven dat er als wij spreken over misbruik van regelingen, bewust en stelselmatig misbruik gemaakt wordt van regelingen om te komen tot zoveel mogelijk inkomstenverwerving zonder dat daar een voldoende onderwijsprestatie tegenover staat. Oneigenlijk gebruik kan zijn dat de regeling als zodanig eigenlijk niet bedoeld was maar dat het binnen de regelingen nog net zou kunnen passen. Daarin zitten allerlei variaties. Ik wil graag de Kamer schriftelijk op de hoogte stellen van de verschillende interpretaties.

De heer Eurlings (CDA):

De minister behandelde de gezamenlijke motie ogenschijnlijk erg handig. Hij stapte daarbij echter heen over het feit dat een meerderheid van de Kamer in deze motie uitspreekt dat de Kamer door de trage en niet transparante aanpak tot nu toe onvoldoende in staat is gesteld om zich een volledig beeld te vormen. Dit is een heel duidelijke kwalificatie. Is de minister het ermee eens dat de Kamer zich door zijn trage en niet transparante aanpak een onvoldoende helder beeld heeft kunnen vormen? Wat vindt hij er trouwens van dat zijn eigen VVD-fractie zich, zij het in een sukkeldrafje en wat schoorvoetend, op het laatst in dit debat bij deze harde diskwalificatie aansluit?

Minister Hermans:

Dit is een heel leuke politieke poging van de heer Eurlings om allerlei mooie dingen naar voren te halen, maar het doet aan de zaak niets af. Wij zijn bezig met het oplossen van een probleem dat ons allemaal ter harte gaat. Verder heb ik gesproken over traagheid in de periode van mei tot november. Ook heb ik aangegeven dat ik het er niet mee eens ben dat de aanpak niet transparant is geweest. Ik wil die oordelen wel gaan herhalen, maar dan gaan wij het hele algemeen overleg overdoen. Ik denk dat het van belang is dat wij het met elkaar eens zijn over het dictum van de motie. Dat is het punt waar wij met elkaar naar toe moeten gaan. Wat wij nu uiteindelijk gaan doen, is aansluiten bij het onderzoek dat door de instellingen wordt gedaan. Vervolgens wordt hier nog een accountantsonderzoek naar gedaan en zal de Algemene Rekenkamer zich hier ook nog over uitlaten. De Kamer voegt hier na alle debatten middels deze motie een aantal specifieke punten aan toe. Ik vind dat uitstekend. Ik heb echter altijd gezegd dat ik het niet de juiste weg achtte om bij de instellingen niets te doen en alleen een externe organisatie hier onderzoek naar te laten doen. Dat debat hebben wij met elkaar gevoerd. Ik wil dat nog tien keer met de heer Eurlings voeren, maar daarover blijven wij van mening verschillen. Ik heb voor deze aanpak, aangevuld met de opmerkingen en vragen van de Kamer, gekozen, omdat ik ervan overtuigd ben dat de onderhavige situatie daardoor het snelst opgelost kan worden.

De heer Eurlings (CDA):

Dat zijn heel veel woorden om geen antwoord te geven. De vraag is heel simpel of de minister het met de meerderheid van de Kamer eens is dat de Kamer door de aanpak van de minister onvoldoende in staat is geweest om zich een beeld te vormen.

De voorzitter:

Dat hebt u net ook al gevraagd, mijnheer Eurlings. Wij gaan geen herhaling van zetten plegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft aangegeven dat hij het betreurt dat hij enigszins traag is geïnformeerd over één signaal in één geval. Heeft hij inmiddels interne maatregelen genomen om te voorkomen dat dit soort dingen in de toekomst weer gebeuren?

Minister Hermans:

Ja, dat heb ik gedaan. Verder heb ik de commissie-Van Lunteren gevraagd om mij te adviseren over de vraag hoe de functies toezicht, controle en rekenschap van het departement de komende jaren verder versterkt kunnen worden. In algemene zin merk ik nog op dat hetgeen op tafel is gekomen, naar mijn mening volkomen transparant was. Dat daar een verschil van mening over is, is wat anders dan dat het niet transparant zou zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de ingediende moties gestemd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Terpstra