Aan de orde is het debat over de Europese top in Barcelona.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Als je een motto zou moeten bedenken voor deze Europese top, dan zou je een beetje onparlementair kunnen zeggen: niet lullen, maar poetsen. Er is gekozen voor een pragmatische benadering, waarbij gekeken is naar wat in Lissabon is afgesproken en naar het traject dat moet worden gevolgd om dat voor elkaar gekregen. Dat is een zeer te waarderen aanpak naar de mening van mijn fractie.

Het Europese model zou je kunnen omschrijven als het Rijnlands model in een moderne vorm. De essentie van het Europese model, waarover indertijd afspraken zijn gemaakt in Lissabon, is dat je wel streeft naar economische vooruitgang, maar dat je niet alle risico's die met zo'n marktmodel samenhangen bij de factor arbeid neerlegt. Daar zit het risico van de kwadratuur van de cirkel in. Als je groei wilt bereiken en je doet dat volgens de regels die bijvoorbeeld in de Verenigde Staten gelden, dan betekent het dat je de flexibiliteit voor een groot deel bij de factor arbeid neerlegt. Als je dat niet wilt, dan loop je het risico dat de groei vertraagt. Die twee elementen moeten in Europa in evenwicht gehouden worden.

Ik vind dat er in Barcelona stappen in de goede richting zijn gezet om dat te realiseren. De afspraken in Lissabon waren in de afgelopen maanden achter de kim verdwenen onder invloed van tegenvallende economische groeicijfers en misschien ook wel als gevolg van de aanslag op 11 september, maar die staan nu weer gewoon op de Europese agenda. Dat is ook goed. Alleen door handhaving van het Europese model kun je de lotsverbondenheid waarmaken waar Europa op allerlei terreinen mee te maken heeft.

Ik heb gemerkt dat er bij een aantal deelnemers aan de Europese Raad irritatie is ontstaan over de werkwijze van de Europese Raad. Steeds meer regeringsleiders vinden de aanpak die traditioneel geldt voor de Europese Raad eigenlijk niet meer van deze tijd. Wij hebben het ook minister Zalm horen zeggen en die geluiden komen ook uit andere landen. Die knellende werkmethode komt natuurlijk beter aan het licht op het moment dat er een "werkraad" is, zoals deze in Barcelona, waarbij het niet gaat om grote verklaringen over nieuwe doelstellingen, maar waarbij men aan het werk gaat om te realiseren wat is afgesproken. Het is dan ook goed dat de Europese Raad kijkt naar de eigen werkwijze op basis van de voorstellen van de heer Solana.

Ik denk dat Barcelona wederom heeft bewezen dat het nodig is om een "raad voor Europese zaken" in het leven te roepen. Deze raad zal, naast de raad voor buitenlandse zaken zoals de Algemene Raad zich in toenemende mate heeft ontwikkeld, de voorbereiding van de Europese Raad ter hand moeten nemen. Dat zegt helemaal niets over de vraag wie er in die raad voor Europese zaken zitting moeten nemen, maar het lijkt mij zeker nodig dat er zo'n raad voor Europese zaken komt. De buitenlandspolitieke onderwerpen kunnen dan gewoon door de Europese Raad worden voorbereid.

De heer Weisglas (VVD):

U juicht het toe dat er in Barcelona is gesproken over een aantal onderwerpen, zoals de structuur van de Europese Raad. Nu bent u zelf onze vertegenwoordiger in de Conventie. Vindt u het niet merkwaardig dat de Raad dat weer zelf gaat doen nu de Conventie aan het werk gaat?

De heer Timmermans (PvdA):

In de conclusies wordt ook duidelijk gerefereerd aan het werk van de Conventie. Bovendien is het logisch dat iedere instelling ook over de eigen situatie praat. Dat doet de Commissie ook intern, dat doet het Europees Parlement eveneens. Dat moet dan natuurlijk wel allemaal samenkomen in de Conventie, zoals wij ook in het vooroverleg hebben besproken. Mijn fractie is er voorstander van om de Raad niet uit te sluiten van behandeling door de Conventie omdat men daar alle instellingen in hun onderlinge relatie zal moeten bekijken. Dat laat onverlet dat de Raad het recht heeft om over zichzelf te spreken, als er maar geen onomkeerbare beslissingen worden genomen.

Net zoals ons parlement steeds heeft gezegd dat het Europees Parlement in Brussel moet vergaderen, zou de Europese Raad ook gewoon in Brussel moeten vergaderen. Daar zijn grote voordelen aan verbonden. In de eerste plaats helpt dat voor de herkenbaarheid voor de Europese overheid voor de Europese burgers als men bij die Europese overheid ook een plaats, een vergaderplek, enz. kan zien. In de tweede plaats – en dat is niet onbelangrijk – levert dat ook een routine op bij het voorbereiden van de Raad, ook in termen van veiligheid. Iedere keer zie je nu weer dat circus in al die verschillende steden opgetuigd worden met enorme veiligheidsvoorzieningen. Die zijn zonder meer noodzakelijk, daarover geen misverstand, maar die maken het mensen met goede bedoelingen een vreedzame demonstratie willen houden wel onmogelijk dat te doen. Als de Raad standaard in Brussel vergadert, zullen vreedzame demonstraties beter mogelijk zijn. Europese raden krijgen dan ook niet iedere keer weer te maken met een prestige-element van een bepaalde voorzitter die ook iets geregeld wil hebben in eigen land. Al met al zouden wij het dus een goede zaak vinden als de Nederlandse regering, bijvoorbeeld in Beneluxverband, nu al zou besluiten om tijdens het Nederlandse voorzitterschap met Europese raden standaard in Brussel te gaan vergaderen. Als dat met een grotere groep landen kan worden afgesproken, lijkt mij dat een nog grotere stap in de goede richting.

De heer Hoekema (D66):

Kan er nog een enkele informele Raad van ministers van buitenlandse zaken in het land van het voorzitterschap plaatsvinden om het verlies niet te groot te maken?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb het over de vergaderingen van de Europese Raad. Die moeten verzakelijkt worden, die zijn gewoon werk. Als men daarnaast informele overleggen in allerlei exotische plaatsen als Apeldoorn of elders wil organiseren, à la bonheur. Daar gaat het niet om, het gaat erom dat de instellingen optimaal kunnen functioneren en volgens mij past daar een vaste vergaderplaats in Brussel bij.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Volgens mij heeft de heer Timmermans gisteren in een strandtent vergaderd. Dat was toch juist om een push te geven aan de discussie? Ziet hij dat ook in Europees verband?

De heer Timmermans (PvdA):

Wat mij betreft zijn alle Europese leiders bij de PvdA-fractie in Twins in Scheveningen van harte welkom! Kunnen zij misschien nog wat van opsteken, zoals ik overigens wel heb gedaan!

Uw vraag is eigenlijk een beetje van dezelfde aard als die van de heer Hoekema, namelijk of er nog informeel kan worden gebrainstormd Timmermansop allerlei mooie plekken van verschillende lidstaten van de Unie. Natuurlijk kan dat, maar je moet de instellingen op een vaste plek hebben om er ook het maximale uit te kunnen halen. Ik kan mij voorstellen dat men zich afvraagt of wij daartoe moeten besluiten als anderen het niet doen, omdat wij dan het comperatieve voordeel van de Europese Raad in eigen land kwijt zijn, maar als wij dat nu eens met een groep van landen kunnen afspreken, denk ik dat wij al een stap in de goede richting zetten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. De opmerkingen en ook de argumentatie van de heer Timmermans kan ik wel delen, maar het gaat mij even om het moment. Toen hij sprak over het functioneren van de Algemene Raad, zei hij dat ook die zich best mag buigen over het eigen functioneren, als er maar geen onomkeerbare beslissingen werden genomen omdat ook de Conventie ermee bezig is. Geldt dat ook niet voor dit idee, want er zou volgens mij ook best nog wel eens een discussie kunnen gaan plaatsvinden over het roulerend voorzitterschap. Er zit toch een zekere samenhang tussen deze onderwerpen. Ik zou bijna zeggen: neem het mee naar de Conventie en via de regering ook aan de heer Van Mierlo!

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zie wel dat dit alles past in het bredere verband van de reorganisaties die zullen moeten plaatsvinden, ook van het voorzitterschap, maar ik zie de plaats van vergaderen toch liever naar analogie van wat wij over het Europees Parlement hebben gezegd. Dit kun je best los zien van de wijdere discussie over voorzitterschappen en dergelijke. Je kunt je best committeren aan een vergaderplek. Dit zou al een stap in de goede richting zijn, maar dit zegt niets over de andere afspraken die je nog zou moeten kunnen maken.

Ik wil memoreren dat de Nederlandse regering op het punt van de pensioenen en de vergrijzing een behoorlijk succes heeft geboekt. Vorig jaar stond dit onderwerp nog niet eens op de agenda. Men vond het allemaal te gevaarlijk, ook in het kader van de EMU, om te praten over dergelijke zaken die rechtstreeks raken aan de financiering van de rijksbegrotingen van lidstaten. Nu staat het wel op de agenda en worden er targets afgesproken en rapporten opgesteld. Die gaan niet alleen over de houdbaarheid van pensioenstelsels, maar ook het bredere aspect van de vergrijzing in Europa komt aan de orde. Ik vind dit een positieve ontwikkeling die op het conto van het kabinet kan worden geschreven. Ik wil het daarvoor prijzen.

Mijn vraag is wel hoe de elementen van gezondheidszorg en ouderenzorg worden ingepast in dit debat. Komen daarvoor ook targets of benchmarking?

Voorzitter: Van der Hoeven

De heer Timmermans (PvdA):

Als het kabinet elders zegt dat benchmarking en het feit dat lidstaten worden gehouden aan bepaalde afspraken positieve effecten kunnen hebben, geldt dit natuurlijk ook voor de kinderopvang. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom het kabinet zich verzet tegen de conclusie die daarover is opgenomen in de conclusies van Barcelona. Mijn fractie kan heel wel leven met de targets die zijn gesteld en zou er ook geen enkele moeite mee hebben als die in de conclusies blijven staan. Als het streefcijfer wordt toegepast op de situatie in Nederland, blijkt dat het vooral van belang is voor de jongste categorie. Het grootste deel van de tweede categorie gaat in Nederland vanaf het vierde jaar immers naar de basisschool. Dus waarom accepteert het kabinet niet ook hier de zegeningen van benchmarking?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het kan zijn dat ik door de jaren heen het begrip benchmarking niet goed heb begrepen, maar als er op dit gebied nu echt sprake zou kunnen zijn van benchmarking, dan moet je toch niet met concrete streefcijfers gaan werken? Dan spreek je met elkaar af welke richting je inslaat en dat je wel zult zien wie het verst komt. Nu is in de voorzittersconclusies vastgelegd dat binnen een aantal jaren dat percentage aan kinderopvang voor die en die leeftijd moet worden behaald. Dit is als het ware een wet die geldt voor heel Europa. Dit heeft toch niets met benchmarking te maken?

De heer Timmermans (PvdA):

Dit is een streefcijfer dat geldt voor heel Europa. Heel Europa moet daarnaar streven. In die zin is het een doelstelling die wij met elkaar hebben afgesproken, zoals wij ook doelstellingen op andere terreinen in dit proces hebben afgesproken. Waarom ook niet op dit terrein? Ik heb hiermee geen enkele moeite. Integendeel, ik vind het heel goed dat wij proberen elkaar daaraan te houden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar Italië waar fundamenteel de keuze wordt gemaakt om maar geen kinderen meer te hebben, omdat je ze nergens mee naar toe kunt nemen. Dit is toch niet het Europa waar wij naartoe willen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil de zaak niet ridiculiseren, maar er zijn landen en scholen die problemen hebben met het spijbelen van leerlingen. Dit kun je in percentages uitdrukken. Zou de heer Timmermans er voorstander van zijn als de Europese Raad zich daarop zou beraden, een streefcijfer zou vaststellen om dit terug te brengen en dit in conclusies vast zou leggen? Het antwoord is natuurlijk nee. Zijn niet alle woorden die wij de laatste jaren aan het subsidiariteitsbeginsel hebben besteed, holle woorden als dit soort concrete cijfers in conclusies terechtkomen?

De heer Timmermans (PvdA):

Als je praat over het verhogen van de arbeidsparticipatie in Europa, moet je ook praten over kinderopvang. Hoeveel vrouwen zijn er niet in Europa die niet aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, doordat zij de kinderen nergens kunnen onderbrengen. Dit moet toch een doelstelling zijn om de Europese economie en de arbeidsparticipatie verder te helpen. Dit is toch direct gelieerd aan de Europese economie en het Europese model waarover wij hebben gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil de heer Timmermans vragen hoe zich dit verhoudt met subsidiariteit.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik wil dezelfde vraag best tweemaal beantwoorden. Het deelnemen door vrouwen aan de arbeidsmarkt wordt moeilijk gemaakt doordat zij geen kinderopvang kunnen vinden. Dat heeft rechtstreeks te maken met het functioneren van de Europese economie en daarom is het goed dat afspraken worden gemaakt over een doelstelling die men wil bereiken. Dat betekent helemaal niet dat daar meteen Europese bevoegdheden op worden gezet en dat de Commissie een bepaalde rol krijgt. Neen, de lidstaten spreken gewoon af dat dát de target is die men wil halen. Daar is niets mis mee.

De heer Weisglas (VVD):

Het doel van werkgelegenheidscreatie is natuurlijk een Europese zaak, maar men behoeft toch niet met betrekking tot alle instrumenten die daarop zijn gericht, ook Europees beleid of Europese doelstellingen te bevorderen? Waar is het einde?

De heer Timmermans (PvdA):

Er is geen sprake van Europees beleid. In Europees verband worden afspraken gemaakt over een doelstelling omdat een van de hoofdpunten van het moderniseren van onze economie is: het verhogen van de arbeidsparticipatie. Daarvoor is gewoon meer kinderopvang nodig. Zo simpel is het. Als de lidstaten daarover afspraken willen maken, is daar niks mis mee.

Voorzitter. Wat het Midden-Oosten betreft bevinden wij ons tussen hoop en vrees, hoop omdat er positieve elementen te zien zijn zoals de terugtrekking van de Israëlische troepen, en vrees omdat het geweld gewoon doorgaat en aanslagen blijven plaatsvinden. Ik spreek graag steun uit voor de conclusies die nu door de Raad zijn getrokken. Er wordt gekozen voor een evenwichtige benadering waarbij niet wordt uitgesloten dat op termijn – als de hoop niet wordt bewaarheid – de instrumenten die Europa tot zijn beschikking heeft, worden ingezet om partijen, met name Israël, onder meer druk te zetten.

Met betrekking tot Zimbabwe heeft de Raad terecht zijn conclusies getrokken. De vraag rijst wat het besluit van het Gemenebest om Zimbabwe voor een jaar te schorsen, betekent voor de relatie tussen de EU en dit land, voorzover die nog bestaat.

Voorzitter. Ik denk dat het voor Europa ontzettend belangrijk is om de betrokkenheid van de VS bij de situatie op de Balkan te handhaven. Wij stemmen ermee in wanneer Europa een groter gedeelte van de verantwoordelijkheid voor die situatie wil dragen, maar er mag geen sprake zijn van een herhaling van het zo langzamerhand tot een paradigma geworden proces, waarbij de VS ergens ingaan, iets doen en zich terugtrekken waarna men Europa de klus verder laat opknappen. De VS zullen bij de Balkan betrokken moeten blijven.

De heer Hoekema (D66):

Dit betekent toch niet dat u zich verzet tegen de optie dat Europa de NAVO-operatie in Macedonië overneemt?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is niet de kern van mijn betoog. Die kern is dat in de brede context van de Balkan – wij hebben nog SFOR, KFOR en andere elementen – de Amerikaanse betrokkenheid niet mag worden uitgefaseerd zodat Europa het helemaal zelf moet opknappen. Wij zitten daar in transatlantisch verband, met z'n allen, in. De Amerikanen mogen hier niet van weglopen.

De heer Verhagen (CDA):

Mijns inziens is het van tweeën één. Ofwel je zegt dat de Amerikanen erbij moeten blijven en dan blijft het een NAVO-operatie, ofwel je zegt dat Europa erin gaat. Je kunt niet beide willen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat kan wél omdat het om verschillende operaties gaat. Niet alle operaties dienen gemengd te zijn. Het gaat erom dat met de Amerikanen afspraken worden gemaakt over hun betrokkenheid, óók op de grond, bij de situatie op de Balkan. Voorkomen moet worden dat de VS ook daar – zoals ze dat ook elders doen; ik noem Afghanistan – na een operatie zeggen: de peacekeeping- en wederopbouwzaken zoeken anderen maar uit. Dat lijkt mij geen verstandige benadering van crisissituaties.

De heer Verhagen (CDA):

Los van de constatering dat wij er nooit gezeten hadden als de Amerikanen er niet heen waren gegaan, merk ik op dat uw opmerking zich alleen op Macedonië richt.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik sluit niet uit dat Europa in Macedonië de operatie kan leiden. Dit laat onverlet dat bij zo'n door Europa geleide operatie Amerika betrokken kan zijn. In de bredere context van de Balkan is het handhaven van de Amerikaanse betrokkenheid voor Europa een prioriteit.

Mijn laatste opmerking gaat over de norm van 0,7% en de motie-Van Middelkoop die daarover Kamerbreed is aangenomen. In het kader van die motie is het resultaat van Barcelona zeer mager. Men spreekt over internationale solidariteit maar het streefcijfer is van 0,33% naar 0,39% gegaan. Mijn fractie roept het kabinet op om op dat punt de partners te pushen om toe te werken naar de norm van 0,7%.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ook de PvdA praat niet meer over milieu en duurzaamheid. Is dit symptomatisch voor de politieke situatie in Europa? Is er volgens de heer Timmermans voldoende bereikt?

De heer Timmermans (PvdA):

De top heeft zich nadrukkelijk achter het Kyoto-protocol en de uitvoering daarvan geschaard. In Europees verband is dit winst. De nieuwe Deense regering distantieert zich al van dit protocol. Het Europese model bevat naast de elementen kapitaal en arbeid het belangrijke element duurzaamheid in milieuverband. Dit onderdeel is uiteraard niet minder belangrijk dat de andere twee.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Bij de top van Göteborg is afgesproken dat er een strategie komt om duurzaamheid op alle beleidsterreinen te integreren. Is er bij deze top daartoe een aanzet gegeven?

De heer Timmermans (PvdA):

Neen, dat is bij deze top onvoldoende gebeurd. In de komende tijd zal dit bij het Lissabonproces nadrukkelijker terug moeten komen. Wij vragen hiervoor extra aandacht van het kabinet.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Het was geen spectaculaire top. Er zijn stappen gezet. Beter dan Laken. Dit zijn mijn trefwoorden voor Barcelona. In de weekendkranten zocht ik naar citaten van de minister-president. Tegenwoordig moet je daarvoor doorgraven omdat er veel ander nieuws in de kranten staat. Ik heb een paar citaten. Minister-president Kok: je krijgt nooit het onderste uit de kan. De vaart zit er weer goed in. Ik kan me een betere besteding van de zaterdagochtend voorstellen.

Dit waren de bekende, sobere en solide commentaren die wij van de minister-president gewend zijn. Aangezien dit, menselijkerwijze gesproken, mijn laatste debat is over een Europese top in deze kabinetsperiode, wil ik namens collega Scheltema, die ik hier een enkele keer vervang, de minister-president dankzeggen voor de solide en sobere commentaren die hij in de loop van de jaren steeds op de Europese raden heeft gegeven. De fractie van D66 wilde wel eens een blauwdrukje extra, een perspectiefje verder en een federaal schepje er bovenop leggen, maar voor het grootste gedeelte kon zij de inzet van de minister-president steunen.

De top was er een met sociale, economische en milieucomponenten. De milieucomponenten komen er in de conclusies kwantitatief bekaaid af, maar wij hebben wel Kyoto onderschreven. Is de ecotaks hard afgesproken voor het eind van dit jaar? In het verslag wordt het jaar 2004 genoemd, maar in de conclusies staat, terecht, 2002. Hoe hard is dit en kan het nog kapot? Is er nog gesproken over biotechnologie en genetisch gemodificeerde organismen, de ggo's?

Over de economie zijn belangrijke afspraken gemaakt. Ik zal ze niet allemaal noemen. Er is een lawine aan stukken geproduceerd. De heer Weisglas sprak vorige week al over de kerstboom en de rubber stamping. Het aantal stukken vormt een groot pakket met zeer interessante onderwerpen: de pensioenen, de vergrijzing, de arbeidsmobiliteit en de arbeidsmarkt. Over de arbeidsmarkt heb ik de volgende vraag: is commissaris Bolkestein bezig met het opstellen van een nieuwe richtlijn daarvoor? Ik tref namelijk wel afspraken aan over diploma's en dergelijke, over het evenwicht tussen flexibiliteit en zekerheid op de arbeidsmarkt, maar er zijn nog veel remwegen die naar die ene Europese arbeidsmarkt leiden. Gisteren beschreef Bogaerts in een artikel in de Volkskrant hoe moeilijk het in de praktijk is om met behoud van je baan en dezelfde ziektekosten van het ene naar het andere land te verhuizen. Die dimensie moet bij het bespreken van de arbeidsmarkt dus echt in aanmerking worden genomen.

Hoe hard is de afspraak dat de energiemarkt, de markt voor gas en elektriciteit, in 2004 vrij is? Is sprake van een tentatieve overeenkomst of van een ingevuld akkoord? Wat zijn de randvoorwaarden? Wanneer komen de consumenten aan bod? Op welke manier wordt verzekerd dat er ook een aanbod van groene energie kan zijn?

Voorzitter. De top leek wel een kinderopvangtop. Vorige week is over de kinderopvang gesproken en nu weer. Waarom zijn eigenlijk over de kinderopvang geen afspraken gemaakt, waarom geen richtlijnen of streefcijfers? Als je de arbeidsparticipatie wilt laten toenemen, is aandacht voor de kinderopvang nodig, zeker voor de opvang van de kinderen van 0 tot 3 jaar. Voor die groep is een laag streefcijfer overeengekomen. Graag hoor ik daarom van de staatssecretaris waarom het kabinet zo huiverig is om verder te gaan.

Voorzitter. Ik kan het niet laten over het onderwerp onderwijs kort iets te zeggen. Er is afgesproken dat in 2003 één op de vijftien leerlingen moet beschikken over een internetaansluiting op school. Schiet op met de realisatie van die aanbeveling voordat het te laat is, zou ik tegen de minister-president willen zeggen.

Er is gesteld dat door jonge kinderen twee vreemde talen moeten worden geleerd. Dat vind ik een heel goed plan, maar staat dat niet een beetje haaks op het Nederlandse systeem? We hebben in de basisvorming pas weer een taal uit het pakket gehaald. Daarom vraag ik: hoe gaan de afspraken op Europese schaal zich verhouden met de Nederlandse?

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over het karakter van de top. De minister-president noemde het een rondreizend circus. Het is niet de eerste keer dat hij dit zegt en misschien zal hij het in Sevilla herhalen. Ik ben geporteerd voor de suggestie van collega Timmermans om na te denken over een vast vergaderpunt in Brussel. In de diverse lidstaten kunnen voldoende andere evenementen plaatsvinden, zoals informele toppen en raden en culturele evenementen. Daarmee kun je de positie van de Europese lidstaten ook goed inkleuren, terwijl je dan toch in Brussel een vaste plaats voor de top hebt. Ik verwacht dat zo'n vaste plaats versobering en verzakelijking van de Europese top met zich brengt. Nu is er inderdaad sprake van een circus dat van hot naar her reist.

Wat gebeurde er, vraag ik nu aan minister-president Kok, precies op vrijdagavond? Kreeg hij de indruk dat premier Aznar met een aantal correspondenten, staatshoofden en regeringsleiders even enkele besluiten wilde nemen over het karakter van de Europese raden? Was er de dreiging dat de ministers van buitenlandse zaken buiten de boot zouden vallen en is hij er toen "dwars voor gaan liggen"? Wat is daar precies gebeurd? De afspraak is gemaakt dat de staatshoofden en de regeringsleiders alsmede de correspondenten – wie zijn dat overigens? – zich over deze kwestie buigen, maar de ministers van buitenlandse zaken mogen net nog even meedoen in Sevilla. Dat is een troost voor minister Van Aartsen. Hij is nu niet aanwezig. Ik verwacht dat hij een moeilijk weekend heeft gehad. De Zweedse premier Persson heeft gezegd: de ministers van buitenlandse zaken zijn een deel van het probleem. Vanwege de kritiek op de ministers van buitenlandse zaken krijg ik het bijna te doen met minister Van Aartsen, maar misschien kan de premier alles een enigszins in perspectief zetten.

Voorzitter. Dan iets over Monterrey. Overigens: over Monterrey met twee r'en. Als je het met één r spelt, krijg je reisproblemen. De afspraak die in Monterrey is gemaakt, is toch eigenlijk schandalig mager: in 2006 gemiddeld 0,39% van het BNP binnen Europa. Daar moeten wij ons toch echt voor schamen. Ik meen dat mevrouw Herfkens dat deze week met andere woorden en in een andere taal in Monterrey heeft gezegd. Heeft de minister-president hetzij in Barcelona hetzij afgelopen maandag in Amsterdam de Duitse bondskanselier de oren gewassen vanwege het gebrek aan engagement van met name Duitsland om zich achter de doelstelling van 0,7% BNP te scharen? Over een aantal jaren zouden we dat percentage moeten halen, maar we komen nu gemiddeld op 0,39% BNP. Daar moeten wij ons toch echt diep voor schamen. Overigens: complimenten voor de Nederlandse inzet. Waar dient het Nederlands-Zweedse papier nog voor? Dat papier is bij het verslag gevoegd. Is dat een soort eigen klaroenstoot die Nederland samen met Zweden geeft en waarmee het nog eens wil laten zien dat wij het allemaal beter en sneller hadden gewild? Graag krijg ik op dit punt nog een toelichting.

Voorzitter. Dan wil ik kort nog iets zeggen over de buitenlandspolitieke onderwerpen. Er is discussie ontstaan over de betekenis van de oproep van de Europese Raad aan Israël en de andere landen in de regio om zich te houden aan het volkenrecht. Had Nederland nu wel of niet ingezet op een scherpere tekst ten aanzien van de toepasbaarheid van de vierde Geneefse Conventie op de bezette gebieden? Naar mijn mening heeft Nederland goed gehandeld; het kabinet heeft zich terecht achter het advies van de commissie van advies volkenrechtelijke vraagstukken geschaard. Het was dan ook goed geweest als Europa op dit punt klare taal had gesproken. Er is weliswaar een oproep gedaan om zich aan het internationaal recht en aan de normen van de mensenrechten te houden, maar het had allemaal wat feller gekund.

Is er een poging gedaan om over Irak te praten? Premier Verhofstadt heeft getracht het onderwerp aan de orde te stellen, maar hij schijnt te zijn teruggefloten. Het is toch eigenaardig dat er op een Europese top niet wordt gesproken over ontwikkelingen die tegelijkertijd gaande zijn in Irak. Moet die agendering altijd als een soort keurslijf dienen?

Bij het bezoek van de president van Nigeria zijn terecht vragen gesteld over de dreigende doodstraf, op zeer wrede manier, van een jonge vrouw in Nigeria. Naar mijn mening is het van belang dat Europa op dit punt de druk op de ketel houdt.

Ik heb mij geërgerd aan de uitspraak dat Europa bereid is, de NAVO-operatie over te nemen met dien verstande dat de permanente regelingen voor de EU-NAVO-samenwerking Berlijn-plus dan bestaan. Deze passage staat in de conclusies. Of Europa doet een aanbod aan Macedonië dat het kan waarmaken, of Europa zorgt ervoor dat het huis op orde is. Ik heb er moeite mee dat Macedonië wat wordt voorgehouden dat misschien niet kan worden waargemaakt. Overigens deel ik de politieke conclusie van collega Timmermans.

De heer Weisglas (VVD):

Ik begrijp de stelling van de heer Hoekema dat het ten opzichte van Macedonië merkwaardig is om een aanbod te doen onder een voorbehoud dat zelf moet worden opgelost, maar hij staat toch wel achter het voorbehoud? Het voorbehoud dat er een goede regeling moet zijn tussen de EU en de NAVO voordat de EU militaire activiteiten kan verrichten van welke aard dan ook?

De heer Hoekema (D66):

Ik kan collega Weisglas daarin alleen maar gelijk geven. Hij weet echter ook dat het overleg vastzit op een heikele, diplomatieke, bijna verbale kwestie. Het is daarom betreurenswaardig dat Macedonië wordt lekker gemaakt met een aanbod dat misschien niet kan worden waargemaakt. Ik ben het echter eens met collega Weisglas.

De minister-president reist volgende week af naar Joegoslavië. Hij heeft jarenlang getracht, het land en de mensen aldaar bij elkaar te houden. Wellicht kan hij bij zijn bezoek proberen om een bijdrage te leveren aan het bij elkaar houden van het nieuwe Joegoslavië. Ik doel hiermee op de recente ontwikkelingen in het land.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Hoekema stelde voor aanvang van de vergadering dat dit de laatste keer is dat hij in de Kamer zal spreken in het kader van het verslag van een Europese Raad. Ik misbruik deze interruptie om hem te bedanken voor een prettige samenwerking in deze discussies.

De voorzitter:

Dat had u ook in uw eigen termijn kunnen doen.

De heer Hoekema (D66):

Het is wel aardig van collega Timmermans. Dank u voorzitter voor uw mildheid.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal mij niet bezondigen aan sentimentaliteitbetuigingen aan het adres van de heer Hoekema, maar hij weet hoezeer ik hem zal missen.

Hoe korter de regeerakkoorden in Nederland, hoe uitvoeriger de voorzittersconclusies in Europa zijn. Ik herinner aan de afspraak die in Göteborg is gemaakt, namelijk laten wij het kort houden: 15 bladzijden conclusies. In toenemende mate is het functioneren van de Raad het onderwerp van discussie. Alle vergelijkingen met een rondreizend circus, inmiddels begeleid door antiglobalisten, zijn niet meer origineel maar wel waar. Ik neem aan dat de Conventie zich over dit punt zal uitspreken en in dat verband heb ik een vraag over hetgeen in Barcelona over deze materie is gezegd. Bij de komende Europese top in Sevilla zal een eerste debat worden gehouden over het verslag van de commissievoorzitter, de heer Giscard d'Estaing. Is dat echter niet te vroeg? Doet het niet af aan het onafhankelijk functioneren van de Conventie als de Europese Raad zich daarover uitspreekt? Wat voor soort debat zal in Sevilla gevoerd worden? De minister-president zal mijn interesse over dit onderwerp begrijpen. Is er reeds meer duidelijkheid ontstaan over de toekomst van het Verdrag van Nice. Ik refereer natuurlijk aan de positie van Ierland.

Ik heb vroeger wel eens gezegd dat de Europese Raad zich wat vaker zou moeten buigen over eerder getrokken conclusies en die ook zou moeten evalueren. Dat is gebeurd met de conclusies van Lissabon en dat verdient waardering. Er is veel bereikt in Barcelona. Op een enkel onderdeel heb ik nog vragen.

De energiebelasting is een ijzeren verplichting die voortvloeit uit Kyoto, om het kort samen te vatten. Maar wat is nu de betekenis van dit akkoord, zo vraag ik de minister-president. De intentie om te komen tot een energiebelasting is natuurlijk al heel oud. Welke garantie hebben wij nu dat die er ook daadwerkelijk komt? Wanneer moet dat rond zijn? Zijn er ook aanwijsbare resultaatsverplichtingen? Waarom moet in de conclusies nu al een uitzondering worden gemaakt voor het goederenvervoer?

In de conclusies staat dat de energiemarkt vanaf 2004 wordt geliberaliseerd, met uitzondering van de huishoudens. In Nederland was nu juist besloten om dat in 2004 voor huishoudens wel te doen. Wat betekent deze Europese beslissing nu voor het Nederlandse beleid? Kan dat nog wel in die vorm doorgaan?

Collega's refereerden al aan de eerder door mij geïnitieerde en Kamerbreed gesteunde motie van juni 2001, na de top van Göteborg, om te bevorderen dat men zich bij een volgende Europese Raad zou verantwoorden over de wijze waarop de lidstaten het streefcijfer van 0,7% ODA denken te halen. Over die motie kan ik heel tevreden zijn. Mevrouw Herfkens heeft er in elk geval druk mee gewerkt. Zij wist zich daardoor binnen het kabinet en ook in Europa gestimuleerd om er nog wat van te maken. Uit de conclusies blijkt dat de Europese Raad wel een stapje vooruit heeft gemaakt, maar het is, collega Hoekema citerend, wel een heel klein stapje. Ik vind ook dat de belofte die nu in de conclusies is vastgelegd, wel heel vreemd is geconstrueerd. Nu staat er dat er in 2006 collectief een EU-gemiddelde moet zijn van 0,39%. Dat collectieve gemiddelde betekent naar mijn gevoelen dat wanneer in Nederland het volgende kabinet bijvoorbeeld uitvoering zou geven aan het programma van de ChristenUnie, waarin op dit punt sprake is van 1%, een ander land dat tekortschiet, het wat rustiger aan kan doen. Dan haalt men namelijk dat gemiddelde toch wel. Ik krijg dus graag een reactie op de constructie van die collectieve belofte.

Bij interruptie heb ik mijn gevoelens al laten blijken over de conclusie inzake de kinderopvang. Ik vind het echt van de gekke dat Europa streefcijfers gaat vaststellen voor de kinderopvangcapaciteit. Ik wil het niet verder ridiculiseren, maar er zijn allerlei voorbeelden die daarnaast kunnen worden gezet. Tegen collega Timmermans zeg ik dat het niet op een groot bezwaar stuit als de Europese Raad uitspreekt dat men hindernissen wil wegnemen voor de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, afgezien van het bezwaar dat de conclusies dan weer zo lang worden. Ik heb echter grote moeite met de vorm waarin dat is gebeurd. Als nu ergens het subsidiariteitsbeginsel van toepassing is, is dat dan niet hier het geval? Waarom is het zo concreet geformuleerd?

De heer Hoekema (D66):

Had de heer Van Middelkoop in het verleden ook bezwaar tegen de streefcijfers voor arbeidsparticipatie? Vond hij dat die ook vielen onder de subsidiariteit? Hadden wij dat niet moeten doen?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik weet niet meer precies hoe dat allemaal geformuleerd was, maar ook hiervoor geldt dat wij allemaal weten dat het bevorderen van de arbeidsparticipatie van vrouwen per land op een verschillende manier met verschillende wetgeving kan worden gedaan. Tegen zo'n conclusie heb ik ook geen bezwaar. Ik heb ook geen bezwaar tegen een conclusie over de kinderopvang, maar het gaat mij om de concrete cijfers voor bijvoorbeeld 3-jarigen tot de leerplichtige leeftijd. Laat dat nou een beetje aan de landen zelf over. Die moeten toch al benchmarken met elkaar, om collega Timmermans te citeren.

De heer Hoekema (D66):

Op dit punt is er duidelijk een verschil van mening tussen de ChristenUnie en D66. U vindt eigenlijk dat de streefcijfers over de arbeidsparticipatie niet kunnen. Als je dat wel wilt, hoort erbij dat je ook voor de kinderopvang streefcijfers formuleert.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik houd het niet voor onmogelijk dat die verschillen niet zo groot hoeven te zijn. Wij kunnen nationaal wel verschillend denken over kinderopvang, arbeidsparticipatie van vrouwen, de man-vrouwrolverdeling, enzovoorts, maar het gaat mij nu om de wijze waarop Europa zich buigt over deze onderwerpen en de mate van concreetheid daarin.

De heer Timmermans (PvdA):

U sleept de subsidiariteitkwestie er echt met de haren bij. Er is namelijk geen enkele sprake van dat het hierbij gaat om een Europees beleid, of om een bevoegdheid van een Europese instantie. De lidstaten spreken met elkaar een streefcijfer af, dat naar mijn oordeel niets heeft te maken met subsidiariteit. Als u wilt volhouden dat dat wél zo is, moet u dat onderbouwen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat wordt een lastig debat! U zult het toch met mij eens zijn dat, als dit kan, er ontzettend veel kan in de sfeer van het formuleren van goede bedoelingen in de mate van concreetheid waarin dat nu gebeurt. Collega Weisglas zei zo-even dat we ons dan ook kunnen gaan uitspreken over schoolmelk! Het gaat mij om subsidiariteit als mentaliteit, als manier van omgaan met elkaar. In dit geval zou dat hebben betekend dat zo'n top moet worden bevrijd van het doen van uitspraken van dit type.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Timmermans weer wil interrumperen. Ik benadruk dat hij niet zijn termijn hoeft te herhalen! Het woord is aan de heer Van Middelkoop, die zijn betoog kan vervolgen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Een heel belangrijk thema is het Midden-Oosten. De Europese Raad heeft zich aangesloten bij de terminologie van de Veiligheidsraadresolutie 1397, waarin voor het eerst wordt gesproken over een regio met twee staten, Israël en Palestina, die naast elkaar moeten leven binnen veilige en erkende grenzen. De verwezenlijking daarvan is een zaak van beide partijen. Jammer dat minister Van Aartsen hier niet bij dit debat kan zijn – ik accepteer dat – want anders had ik de volgende vragen aan hém gesteld. Is er een soort bemiddelingsambitie van Nederland? Was er sprake van het passeren van het Spaanse voorzitterschap? Graag enige duidelijkheid.

De heer Weisglas (VVD):

Ik begrijp de vragen wel. Dat soort vragen heb ik in het verleden ook wel eens gesteld.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat klinkt bemoedigend!

De heer Weisglas (VVD):

Ik zeg dat, omdat u mij dat als antwoord zou kunnen geven. In de afgelopen periode zie je de grote landen, premier Blair voorop, allerlei soloacties ten aanzien van het Midden-Oosten begaan. In dat licht bezien, moet ik zeggen dat ik een Nederlandse soloactie minder erg vind dan vroeger.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U hebt meer kritische tonen in mijn tekst gehoord dan ik heb willen inbrengen, dus dank voor uw interruptie. Ik heb zelf al eens gezegd dat ik soms ontzettend jaloers ben op de rol van de Noren, inwoners van een niet-EU-land, bij dit soort vredesprocessen. Als Nederland op dit punt initiatieven kan nemen die de zaak van de vrede kunnen dienen, heeft dat mijn volledige instemming. Dit waren meer informatieve vragen.

Het zou goed zijn als de heer Arafat naar de topconferentie van de Arabische liga in Beiroet gaat. Is het kabinet het ermee eens dat het aan die top is – dat moet ook worden uitgesproken – om niet alleen de terreur te veroordelen, maar vooral ook uitspraken te doen over de veilige grenzen van de joodse staat Israël en om die te erkennen? De bal ligt nu daar.

Is naar de waarneming van de minister-president – dit is iets heel anders – sprake van een zich wijzigende rolverdeling tussen de Europese Commissie en Duitsland in het bijzonder? Ik krijg de indruk dat de heer Prodi eerdaags op audiëntie moet gaan bij bondskanselier Schröder, zich daarbij wat horig opstellend, en moet gaan aanhoren wat Duitsland vindt dat er allemaal moet gebeuren in Europa. Als dát de nieuwe structuur gaat worden, praten we over niet onbelangrijke machtsverschuivingen binnen Europa, waarvan je je moet afvragen of dat het Nederlandse belang dient. Ik moet het even doen met krantenartikelen Graag hoor ik daarom de mening van de minister-president daarover.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Minister Zalm zei afgelopen zondag in Buitenhof dat er bij zo'n Eurotop niet veel gebeurt. Hiermee legt hij de vinger op de zere plek. Het is precies wat er altijd op dit soort toppen valt aan te merken. Premier Aznar verklaarde dat de Lissabonstrategie nu onomkeerbaar is geworden. De laatste keer dat we dit hoorden, was na de top van Nice. Het proces van de uitbreiding was vanaf toen onomkeerbaar geworden. Het lijkt erop dat elke keer wanneer spijkers met koppen moeten worden geslagen terwijl er achteraf niet veel uitkomt, men het onomkeerbaarheidsargument weer uit de kast haalt. Mijn indruk is dat de resultaten nogal bleekjes afsteken bij de gezwollen taal die vooraf gesproken werd.

Tijdens de top in Göteborg vorig jaar is besloten om aan de Lissabonstrategie een duurzaamheids- en milieudimensie toe te voegen. Mijn fractie heeft het gevoel dat dit zich beperkt heeft tot de constatering van alle daar aanwezige ministers dat zij zelf uit een goed milieu kwamen en het daar wel bij konden laten. Wij hadden al het vermoeden dat Spanje een vrij neoliberale agenda zou gaan voeren, maar als wij de Spaanse agenda bekijken, moeten wij ons serieus afvragen of Spanje er überhaupt wel bij was in Göteborg. De aandacht voor milieuproblematiek en duurzaamheid was namelijk ver te zoeken. De regeringsleiders hebben wel herhaald dat zij het Kyoto-protocol zullen ratificeren. Dat men deze steun heeft uitgesproken is alleen maar toe te juichen.

Mijn fractie is ook verheugd over het besluit om een Europese energieheffing in te voeren. Dat werd tijd. De vraag is evenwel waarom het nog tot december dit jaar moet duren voor er een politiek akkoord ligt, nu het Spaanse veto van tafel is. Betekent de verwijzing naar de opening van energiemarkten dat de energieheffing pas vanaf 2004 realiteit is? Waarom zo lang wachten? Zal de toekomstige richtlijn daadwerkelijk leiden tot hogere tarieven voor niet-duurzame vormen van energie, of moeten wij meer verwachten van het commissievoorstel voor handel in CO₂-emissierechten? In de conclusie wordt ook gesteld dat bij de richtlijnen inzake energiebelasting rekening gehouden dient te worden met de behoefte van de beroepsbeoefenaars in de sector van het goederenvervoer over de weg. Hoe moeten wij dit interpreteren? Kan dit betekenen dat vervoerders over de weg eventueel vrijgesteld kunnen worden van deze energieheffing? Dat lijkt ons een bijzonder ongelukkige zaak. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat Duitsland per 1 januari 2003 een kilometerheffing voor het vrachtvervoer gaat invoeren? Zou het geen betere uitgangspositie zijn om ook de beprijzing van het goederenvervoer te regelen? Zou die uitgangspositie geen betere afspiegeling zijn van de kosten die de samenleving opbrengt voor deze vorm van transport? De coherentie van het Europese beleid, waar de Europese Raad toch voor moet zorgen, lijkt op dit punt ver te zoeken.

Mijn fractie hoopt dat de kaderrichtlijn voor nutsvoorzieningen, punt 42 in de conclusies, daadwerkelijk tot stand komt. Wij vinden het bijvoorbeeld belangrijk dat iedereen, waar hij of zij ook woont, recht heeft op aansluiting op het stroomnet. Het lijkt ons dat een dergelijke kaderrichtlijn een mooie kans biedt om de excessen van liberalisering tegen te gaan. Wij verwachten van de regering dat zij de besluitvorming inzake zo'n richtlijn niet zal traineren. Graag verneem ik een toezegging op dit punt.

Ik kom op de conferentie in Monterrey en de gemeenschappelijke Europese inzet. Toegegeven, aan de Nederlandse inzet heeft het niet gelegen dat er geen tijdspad kon worden afgesproken waarop de lidstaten op 0,7% van het BNP voor het ODA zouden komen. De uiteindelijke toezegging om in 2006, over vier jaar dus, het Europese gemiddelde met 0,06% te verhogen tot 0,39% van het Europees gemiddelde kan ronduit beschamend genoemd worden en is eigenlijk ongelooflijk.

De Europese leiders keren met rasse schreden terug op hun aanvankelijke hoopvolle toezeggingen tijdens de top van Laken. De top van Monterrey is bijna afgelopen en de voortekenen zien er niet zo goed uit voor de ontwikkelingslanden. Ik hoop dan ook dat zij dit niet als een motie van wantrouwen zullen opvatten, want daar lijkt het namelijk wel op. Daarnaast hoop ik dat deze minimale toezeggingen geen voorbode zullen vormen voor de Europese inzet later dit jaar tijdens de top voor duurzame ontwikkeling in Johannesburg. Ik roep de EU en het kabinet op om alles wat ze nu hebben laten liggen dan in ieder geval in te halen.

De Ecofin-raad zal andere methoden bestuderen om de schuldenlast van de minst ontwikkelde landen te verlichten. Ik denk dan meteen aan het HIPC-initiatief. Minister Herfkens heeft voor de conferentie in Monterrey een brochure uitgegeven, getiteld "Boter bij de vis", waarin zij schrijft dat Nederland volmondig achter dit initiatief staat. Tegelijkertijd signaleert zij "dat het nog steeds een beperkt initiatief is omdat het uitgaat van een veel te hoge houdbare schuld van 150% van het bruto nationaal product". Mijn vraag aan de regering is of dit inderdaad een regeringsstandpunt, hetgeen wij hopen. Is de regering tevens bereid om in de Ecofin-raad aan te dringen op een nader onderzoek naar dit HIPC-initiatief en om herziening van aannames op dit initiatief van toepassing te laten worden?

De fractie van GroenLinks kan met tevredenheid instemmen met sommige afspraken die gemaakt zijn op sociaal gebied. Vooral de toezegging om hindernissen voor deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt weg te nemen, spreekt ons aan. Ik heb het dan natuurlijk over de kinderopvang en het streven van de lidstaten om voor 2010 een voorziening kinderopvang te realiseren voor ten minste 90% van de kinderen tussen drie jaar en de leerplichtige leeftijd en voor ten minste 33% van de kinderen onder de drie jaar. Wil de regering dit streven daadwerkelijk realiseren, aangezien zij zich aanvankelijk niet op streefcijfers wilde laten vastleggen? Zo ja, waarin lag dan het bezwaar van de regering om dit geen streven te noemen?

De Europese Raad heeft een vrij lange en vrij evenwichtige verklaring aangenomen over de situatie in het Midden-Oosten. In de aanvankelijke verklaring was een verwijzing naar de vierde Chinese conferentie opgenomen, bedoeld als kritiek op het Israëlisch optreden in de bezette gebieden. In de slottekst is die verwijzing weggevallen. Ik weet dat minister Van Aartsen het met mij eens is dat deze vierde Chinese conferentie hier van toepassing is. Mijn vraag aan de regering is dan ook waarom die verwijzing is weggevallen. Wat is het standpunt van de regering hierover? Ik hoop oprecht dat met de terugtrekking van het Israëlische leger een staakt het vuren tot stand gebracht kan worden. Sharon zou alleen onder deze voorwaarde bereid zijn om Arafat weer volledige bewegingsvrijheid terug te geven. Ook wanneer er onverhoopt geen bestand kan worden afgesloten, lijkt het mijn fractie van groot belang dat Arafat in ieder geval de bijeenkomst van de Arabische liga deze maand kan bijwonen. Is de EU en is Nederland bereid om druk uit te oefenen om dit te bewerkstelligen, mocht er onverhoopt toch geen bestand komen?

Het meest frappante aspect aan de top is wel dat er hoegenaamd met geen woord gesproken is over de Atlantische relatie en de relatie met Irak. Mijn fractie heeft in het AO dat voorafging aan de top al aangegeven dat hier volgens ons toch wel alle aanleiding toe was. Ik heb begrepen dat België het onderwerp tijdens de top ter sprake heeft proberen te brengen, maar dat dit door de voorzitter, onder druk van de Britse premier, werd afgehamerd. Is de minister-president in dit geval zijn collega Verhofstadt te hulp geschoten? Zo niet, waarom niet? Premier Blair heeft intussen in de wandelgangen gelobbyd voor steun voor een eventuele aanval, als wij de kranten ten minste mogen geloven. Schröder heeft gezegd dat Duitsland alleen aan de militaire aanval zal deelnemen of een aanval zal steunen, indien de VN een dergelijke actie goedkeurt. Wat is het standpunt van de regering op dit punt? Is de regering van mening dat een eventuele aanval op Irak in de lijn van zelfverdediging van de VS moet worden gezien?

De Ecofin-raad gaat binnenkort praten over omvangrijke bedragen die ter beschikking gesteld zouden gaan worden aan Euratom, onder andere om kerncentrales in Roemenië af te bouwen. Dat zijn zeer gevaarlijke kerncentrales van het type Tsjernobyl. Is de regering op de hoogte van deze ontwikkelingen en vindt zij met ons dat dat een ongewenste ontwikkeling is en dat deze gelden beter niet daarvoor uitgetrokken kunnen worden?

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De Europese Raad van Barcelona is een volgende stap in het Lissabonproces en heeft als doel van Europa in 2010 de meest welvarende en concurrerende economie van de wereld te maken. Wij weten allemaal dat daar vooral door de gevolgen van de geringe economische groei in een aantal belangrijke lidstaten, behoorlijk de klad in zit. Tegen die achtergrond is het goed dat men in Barcelona geprobeerd heeft om vaart te zetten achter een aantal afspraken die in Lissabon zijn gemaakt. Als je echter kijkt naar de resultaten, kun je niet anders dan opmerken dat Barcelona een top was met erg veel details, veel uitstel en uiteindelijk vrij gering concreet resultaat. Op een aantal punten vindt de VVD-fractie dat echter niet zo erg. Wij vinden namelijk dat het Lissabonproces een proces van te veel details is en van te veel onderwerpen waarmee Europa zich eigenlijk helemaal niet zou hoeven te bemoeien. Bij interruptie kwam het onderwerp van de kinderopvang al naar voren.

Een punt waarop wel een stap in de goede richting is gezet en waarmee fractie blij is, is de liberalisering van de energiemarkt. Het is overigens een deelstap, want het geldt alleen voor ondernemingen. Het is gelukt ondanks zwaar Frans verzet, dit tegen de achtergrond van de binnenlandspolitieke situatie aldaar en de verkiezingen. Liberalisering van de energiemarkt voor ondernemingen en straks hopelijk ook voor consumenten, is in de ogen van mijn fractie van belang, onder andere omdat het meer keuzevrijheid geeft aan bedrijven en dus beter is voor de concurrentiepositie. Bovendien is ze van belang omdat het, als het ook voor de consument gaat gelden, meer keuzevrijheid geeft aan consumenten, hetgeen tot een lagere energierekening zou kunnen leiden. Ik heb gelezen dat er een akkoord zou zijn over het Europese satellietnavigatiesysteem, Galileo. Is dat zo? Mocht het zo zijn, dan is mij niet duidelijk op grond waarvan Nederland daarmee akkoord zou zijn gegaan. De minister van Financiën heeft ten eerste al aangegeven dat hij aanhikt tegen de financiële kant daarvan. Ten tweede waren er nog problemen met overlappingen met militaire satellietwaarneming, wat primair in de NAVO en in samenwerking met de Amerikanen moet plaatsvinden. Dit debat is natuurlijk ook bestemd voor vragen over onderwerpen als dit.

De heer Hoekema (D66):

Mijn vraag is een beetje riskant, maar ik stel haar toch. Gesteld dat er afspraken zijn gemaakt over een financieel plafond, waardoor de financiële risico's voor Nederland bevredigend zijn afgedekt. Bent u dan nog tegen een Europees systeem als zodanig? Het kan natuurlijk van belang zijn voor de Europese veiligheids- en defensiepolitiek om zo'n systeem te hebben.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wacht graag eerst het antwoord van de regering af. Ik zei al eerder dat het een belangrijk vraagpunt voor mijn fractie is. Wij vinden dat voorkomen moet worden dat er overlapping plaatsvindt met wat er al in NAVO-verband samen met de Amerikanen plaatsvindt.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb de VVD-fractie in een ander verband heel erg horen tamboereren op de noodzaak van technologische ontwikkeling. Biedt dit project voor Nederlandse bedrijven niet de uitgelezen kans om op Europees niveau bezig te zijn met high tech?

De heer Weisglas (VVD):

Dat vind ik een riskante interruptie. Dat andere verband is natuurlijk de JSF, de Joint Strike Fighter. Wij vinden juist dat er op dat gebied zeer intensief met Amerika moet worden samengewerkt, ook vanuit een militair-politiek oogpunt. Misschien geeft deze interruptie wat dat betreft hoop voor de toekomst.

De heer Timmermans (PvdA):

Bij dat project is de technologische toegevoegde waarde uiterst gering, terwijl dit project juist zeer veel technologische toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Misschien moet u daar ook nog maar eens naar kijken. U mag mij best in Jip en Janneke-taal antwoorden, maar zo gemakkelijk komt u er bij mij niet vanaf.

De heer Weisglas (VVD):

Laten wij wat de JSF betreft maar wachten op het debat daarover en wat Galileo betreft wachten wij het antwoord van de regering af. Verder moet mij van het hart dat het mij tegenvalt dat u nu pas met dat flauwe grapje over J en J komt.

Voorzitter. Dan maak ik nog een opmerking over de vervroegde uittreding voor werknemers, de VUT, en over de pensioenen. Over het laatste punt is bij vorige toppen al gesproken en ook in het AO van vorige week is dat onderwerp aan de orde geweest. Kunnen de bewindslieden kort uiteenzetten wat er bereikt is op het punt van de pensioenafspraken? Nederland heeft bij vorige gelegenheden terecht een koers ingezet die, zoals bekend, de steun van onze fractie heeft.

Ik voeg mij bij wat de collega's hebben gezegd over ontwikkelingshulp. Het officiële streefcijfer van de Verenigde Naties is al dertig jaar 0,7% van het bruto nationaal product. Dan is het toch belachelijk dat wij positief moeten zijn over de Europese afspraak om te komen tot een gemiddeld percentage van 0,39%. De heer Van Middelkoop benadert dit vanuit een andere invalshoek dan ik, gezien zijn verkiezingsprogramma. Hoe meer wij doen, hoe sneller dat gemiddelde wordt gehaald. Ik vraag de bewindslieden, maar misschien beter de collega's gelet op de volgende regeerperiode en het opstellen van een regeerakkoord, of het zo langzamerhand niet realistisch is als Nederland niet minder maar ook niet meer doet dan hetgeen is afgesproken in het verband van de VN en dus gewoon 07% van het BNP besteedt aan ontwikkelingshulp. Ik ben blij dat collega Hessing, onze woordvoerder op dat terrein, net de zaal in komt.

De voorzitter:

Maar die doet niet mee aan dit debat en laten wij ons daartoe maar beperken!

De heer Weisglas (VVD):

Ik nodig hem ook niet uit op het spreekgestoelte, maar ik vond het leuk om hem even in de Handelingen te hebben staan.

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen gebeurd!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als het volgende kabinet inderdaad op 0,7% gaat zitten, zou dat volgens mij echt het verkeerde signaal zijn, niet alleen naar andere lidstaten, maar überhaupt naar de rest van de wereld. Mag ik uw woorden zo verstaan dat waar u in het verleden – ik weet overigens niet of dat altijd wel zo serieus was – pleidooien hield om maar gewoon op die 0,7% te gaan zitten, u zich nu gesterkt voelt door dit type conclusies om dat nog eens uit te spreken?

De heer Weisglas (VVD):

Ja, ik weet wel dat u een andere invalshoek heeft, maar ook door uw rekenkundige opmerking dat alles wat wij meer doen, andere landen minder kunnen doen. Dat blijft dan zo. Als wij zelf die grens van 0,7% BNP stellen – en daar is helemaal niets mis mee, want dat is afgesproken in de VN – dan doen wij meer dan op twee à drie landen na alle andere rijke landen in de wereld. Dat vinden wij een betere stimulans voor andere landen om naar dat gemiddelde toe te gaan dan dat wij weer de kastanjes uit het vuur gaan halen!

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De inbreng van de heer Weisglas doet mij denken aan de beroemde uitspraak "en overigens ben ik van mening dat...", want hij komt vaker met de opmerking dat hij graag ziet dat Nederland minder uitgeeft aan ontwikkelingshulp, maar dan moet hij mij maar eens uit te leggen hoe wij door minder uit te geven de internationale solidariteit zouden bevorderen en andere Europese landen zouden aanmoedigen om juist meer aan ontwikkelingshulp uit te geven. Dat is een onlogische redenering die ik echt niet kan volgen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb het net gezegd, want het is wel heel gemakkelijk om dat gemiddelde percentage van 0,39 te bereiken door landen die al meer doen dan door de WeisglasVN gevraagd wordt nog meer te laten doen. Dat is gewoon een rekenkundig antwoord. Verder is het onze politieke opvatting die ook heel duidelijk en eerlijk in ons verkiezings programma staat dat met 0,7% BNP voor ontwikkelingshulp helemaal niets mis is. Dat is prachtig en precies wat de VN vragen. Het gaat dan nog steeds om zo'n 5 tot 6 mld gulden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Is dat voor u zo belangrijk dat het een breekpunt kan zijn in eventuele onderhandelingen over een regeerakkoord?

De voorzitter:

Daar zijn wij echt nog niet aan toe!

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De heer Weisglas zal toch ook consequenties aan zijn woorden moeten verbinden?

De voorzitter:

De heer Weisglas vervolgt zijn betoog binnen het kader van dit debat!

De heer Weisglas (VVD):

Zeker, voorzitter.

Een aantal collega's heeft gesproken over de opzet van de Europese toppen. Zelf heb ik dat ook een aantal malen gedaan. Ik zal niet mijn vraag herhalen die ik bij een andere top wel eens heb gesteld, namelijk of de bewindslieden wel alle stukken woord voor woord hebben gelezen. Het is nu weer zo'n 3,5 cm papier. Ik zal dan ongetwijfeld te horen krijgen dat zij het de afgelopen 24 uur natuurlijk niet allemaal hebben gelezen, maar de ambtenaren ongetwijfeld wel. Het blijft toch een feit dat het een wollige papiermassa is die op een bepaald moment het stempel krijgt van resultaat van de Europese top. Ik vond het wel leuk om eens een kijkje in de keuken te lezen. Minister Van Aartsen zei op 18 maart jl. voor Radio 1 in antwoord op een vraag van een journalist: "Om een uur of vijf, half zes in de ochtend wordt er op je deur gebonkt. Dan krijg je die conclusies, je springt uiteraard je bed uit en gaat lezen met rode oren." Ik zie minister Van Aartsen in zijn krijtstreep pyjama, misschien zelfs met pochet, al het bed uit springen. "Dan gaan wij met elkaar vergaderen over die tekst, dat wil zeggen met de Nederlandse delegatie, de minister-president, de staatssecretaris, enz. Die nemen al die punten nog een keer door. Dan gaan wij die vergadering in, maar als er over komma's en punten en zin voor zin wordt gemierd – ik kan eigenlijk niet anders zeggen dan dat dit af en toe gebeurt – dan schiet je niet op en dat is slecht voor het beeld van Europa!". Ik wil bij dezen deze woorden van de heer Van Aartsen ook tot die van mijn fractie maken. Dit is toch eigenlijk de beste onderstreping dat dit proces niet goed is.

De heer Timmermans (PvdA):

Hoe moet het dan anders?

De heer Weisglas (VVD):

In de eerste plaats moet het subsidiariteitsbeginsel worden toegepast. Allerlei onderwerpen die daar niet thuishoren zoals de kinderopvang, moeten niet tijdens de top worden besproken. In de tweede plaats moeten allerlei punten niet te snel bij vakraden worden weggehaald. Die moeten gewoon door de ministers in de vakraden worden besproken. Dit kan best gecoördineerd worden door de Algemene Raad, maar die onderwerpen moeten niet direct in de top worden gebracht. Deze keer viel het mee, maar de top zou zich ook niet bezig moeten houden met alle actualiteiten van de dag. De top zou zich moeten beperken tot de hoofdlijnen.

Ik ben het eens met de besluitvorming van de Europese Raad over Zimbabwe. De verkiezingen waren frauduleus en dit wordt ook als zodanig door de Europese Raad beschreven. Het is heel goed dat de sancties zijn gericht tegen Mugabe en zijn directe omgeving, want anders is de bevolking niet alleen de dupe van het beleid van de eigen regering, maar ook van die sancties. Ik betreur het dat de Afrikaanse landen, inclusief Zuid-Afrika, zoveel milder zijn en Mugabe in zekere mate de hand boven het hoofd blijven houden, al lijkt dit nu iets te veranderen door bijeenkomst van de Gemenebest. Deze opstelling van de Afrikaanse landen is niet goed voor het beeld van Afrika in het algemeen.

De heer Hoekema (D66):

Mag ik de heer Weisglas een breinbreker voorhouden? Wat moet er nu gebeuren in Zimbabwe? Waartoe dienen die sancties? Dat de heer Mugabe zegt dat de verkiezingen frauduleus waren en dat zij zullen worden overgedaan, dat hij de oppositie in zijn kabinet zal opnemen of dat hij het anders zal aanpakken?

De heer Weisglas (VVD):

Het laatste zou het mooiste zijn, maar ik ben ook niet naïef en ik zie dit niet zo snel gebeuren. In ieder geval moeten de sancties leiden tot een acceptabel beleid en het stoppen van plunderingen, bedreigingen en moorden op boeren, niet alleen op blanke boeren, maar ook op de zwarte boeren van de oppositie. Aan het grof schenden van mensenrechten moet een einde komen. Dit is het minimum. Als de sancties bovendien zouden leiden tot het politiek opnemen van de oppositie enz. zou dit natuurlijk ook prachtig zijn.

Wij hebben in een algemeen overleg al gesproken over de situatie in het Midden-Oosten. Ik wil ons standpunt zo kort mogelijk samenvatten. Mijn fractie kan zich goed vinden in de benadering van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken tijdens het algemeen overleg. Dit is een evenwichtige en realistische benadering, in kritische zin gericht op beide hoofdrolspelers in de regio. Zij onderstrepen het grote belang dat de VS het voortouw nemen. Dit gebeurt nu ook en dit is de goede reden dat de minister van Buitenlandse Zaken hier nu niet aanwezig kan zijn. Die benadering vinden wij terug in de acceptabele verklaring over het Midden-Oosten die in Barcelona is aangenomen. Wij vinden dit positief.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De Europese Raad van Barcelona was in ieder geval in een opzicht een historische top. Voor het eerst mochten delegaties van de kandidaat-lidstaten de bijeenkomst bijwonen en deelnemen aan de discussie. Toch moet dit voor hen geen euforische ervaring geweest zijn, mede gelet op de praktische complicaties. De delegaties die de regeringsleiders uit die landen vergezelden, waren niet op het archaïsche communicatiesysteem aangesloten dat door de Europese Raad werd gebruikt, zodat zij pas achteraf van hun eigen regeringsleiders te horen kregen wat er in de Raad besproken was. Welkom in Europa, zullen wij maar zeggen.

In een ander opzicht was de top zeker niet historisch. Zoals gewoonlijk uitten diverse regeringsleiders klachten over de slechte voorbereiding; regeringsleiders moesten daardoor hun kostbare tijd verdoen met detailzaken. Zij kwamen minder toe aan politieke hoofdlijnen dan gewenst. Het imposante pakket conclusies van het voorzitterschap is daar een teken van. Graag hoor ik de mening van de minister-president over dit steeds weerkerende probleem. Op welke wijze kan bereikt worden dat de Europese Raad zich echt bezighoudt met hoofdlijnen? Zijn de berichten juist dat de minister-president geprobeerd heeft, de bespreking van het rapport-Solana over deze problematiek op deze top tegen te houden? Wat waren daarvoor de redenen?

Het Midden-Oosten vormde terecht een belangrijk gespreksonderwerp. De dramatische geweldspiraal van de afgelopen weken noopt tot voortdurende aandacht voor dit conflict en tot het opvoeren van diplomatieke druk op beide partijen. Mijn fractie is van mening dat de verklaring van deze top evenwichtiger is dan die van de Europese Raad van Laken. Duidelijk worden beide partijen aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Het is enerzijds te waarderen dat het recht van Israël om het Palestijns terrorisme te bestrijden nadrukkelijk gehonoreerd wordt. Anderzijds is terecht opgemerkt dat Israël het internationaal recht dient te respecteren en de troepen zoveel mogelijk dient terug te trekken. Israël heeft daarmee inmiddels een geloofwaardig begin gemaakt.

Mijn fractie neemt evenwel afstand van de passages over twee onafhankelijke staten. Deze sluiten aan op de grensverleggende Veiligheidsraadresolutie 1397 van vorige week. Zoals bekend is mijn fractie geen voorstander van een onafhankelijke Palestijnse staat; die zou een permanente bedreiging vormen voor de veiligheid van Israël. Verder gaat het niet aan om langetermijnoplossingen op deze wijze voorop te stellen. Allereerst moeten op korte termijn vredesbesprekingen tot stand worden gebracht. Deze worden evenwel voortdurend gehinderd door nieuwe Palestijnse aanslagen. Ik wijs in dit verband op de missie van de Amerikaanse gezant Zinni. Het gaat op dit moment om de beëindiging van het geweld en de terugkeer naar de onderhandelingstafel. Vervolgens zal het plan-Tenet moeten worden uitgevoerd.

De heer Weisglas (VVD):

Misschien komt mijn opmerking wat onverwacht voor de heer Van den Berg. Zowel de regering van de Verenigde Staten als die van Israël hebben gesteld dat het resultaat van onderhandelingen een onafhankelijke Palestijnse staat kan zijn. Gaat het dan niet wat ver dat de SGP-fractie van de Staten-Generaal in Den Haag daartegen is?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kan mij deze vraag voorstellen hoewel ik het betreur dat de heer Weisglas de opvatting van mijn fractie niet deelt. In het verleden stonden wij op dit punt nader tot elkaar. Mijn fractie ziet evenwel niets in een onafhankelijke Palestijnse staat. Zij acht dat een gevaarlijke ontwikkeling. Dat is de mening van mijn fractie. De politieke omstandigheden worden door de heer Weisglas juist geschetst. Ik constateer die niet met vreugde.

De heer Weisglas (VVD):

Vanwege veranderende politieke omstandigheden, onder meer in Israël zelf, staan de heer Van den Berg en ik minder dicht bij elkaar, maar uiteraard heeft elke fractie in deze Kamer het recht om vrijwel iedere mening uit te spreken.

De heer Van den Berg (SGP):

Op dat punt vinden wij elkaar dan weer.

Ook het inzetten van internationale waarnemers beoordeelt mijn fractie kritisch. Daarvan kan immers pas sprake zijn bij duidelijke instemming van beide partijen. Alleen dan heeft een monitoringsmechanisme draagvlak en kan het bijdragen aan de zo vurige wens van vrede in het Midden-Oosten.

Mijn volgende vraag betreft de EU-China-dialoog van 5 en 6 maart jl. Over de bijeenkomst hebben wij vernomen dat deze in constructieve sfeer is verlopen. Is het schokkende rapport "Religion and national security in China", waarover ik met de heer Rouvoet van de ChristenUnie vragen heb gesteld, wel ter sprake gebracht? In antwoord op onze vragen terzake heeft de minister van Buitenlandse Zaken gesteld dat hij het rapport in handen zou stellen van het Spaanse voorzitterschap met de bedoeling dat het op de agenda van de genoemde dialoog terecht zou komen. Is dat inderdaad gebeurd en waarin heeft dat geresulteerd?

Ik maak enkele opmerkingen over de ontwikkelingshulp. De doelstelling om het Europees gemiddelde voor 2006 van 0,33% naar 0,39% BNP op te trekken, is beschamend. Wij vinden dit een beschamend laag gemiddeld voor het zo rijke Europa. Nederland heeft wat dit betreft nog veel zending te verrichten. Wij kunnen wel zeggen dat datgene wat Amerika in Monterrey doet, onvoldoende is, maar wat wij zelf in Europa doen, is eveneens beneden alle peil. Wij vinden het niveau van 0,7%, voor sommigen een ideaal, al te laag. Zowel op Europees als op internationaal niveau zal Nederland moeten blijven aandringen op verhoging van deze norm.

Hoofdpunt van de agenda was de tussenstand met betrekking tot het Lissabonproces. Bij het debat over de top van Lissabon hebben wij de eenzijdige nadruk op de economische groei gekritiseerd. De regeringsleiders leken toen verblind door het ideaal, de meest concurrerende economie ter wereld te worden. De gebeurtenissen van het afgelopen jaar hebben ons getoond dat economische groei en welvaart ook niet in de hand van regeringsleiders of uitspraken van toppen liggen. Later zijn terecht milieu en sociale dimensie in het Lissabonproces ingevlochten om het nodige tegenwicht te bieden. Veel Lissabonafspraken hebben het karakter van ruim geformuleerde politieke doelstellingen op diverse terreinen, waar de EU geen besluitvormende bevoegdheid heeft.

Voorzitter. Wij zijn hiermee ongelukkig. De subsidiariteitsgedachte is voor ons een leidend beginsel. Als wij zien wat er op deze top is uitgesproken over kinderopvang, aantallen internetaansluitingen op scholen, twee talen op zeer jonge leeftijd enz., dan zijn dat wat ons betreft zaken waarmee Europa zich niet behoeft te bemoeien. Verregaande Europese bemoeizucht wijzen wij volstrekt af.

Waar het gaat om de liberalisering van de energiemarkt sluit ik mij aan bij datgene wat al door collega's naar voren is gebracht. Wat de staatkundige toekomst van Europa betreft hebben wij de indruk dat de Europese Raad en ook het Europees Parlement de Conventie niet vrij willen laten van institutionele en politieke opties. Ook al hebben wij duidelijke restricties uitgesproken over de conventiegedachte, ik hoor graag van de minister-president hoe hij denkt over de onafhankelijkheid van de Conventie.

Gisteren is het jaarverslag van de Raad van State verschenen. Daarin staan onder meer interessante beschouwingen over Europa. Zo wordt gesteld dat Europa een witte vlek is in het regeringsbeleid. Althans, Europa is onvoldoende in de nationale beleidsvorming geïntegreerd. Mag ik hierop een reactie van de regering vernemen?

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De laatste cijfers van het World Economic Forum waren onverbiddelijk: Europa verliest aan concurrentiekracht; er is een forse achterstand op de VS. Dit, ondanks het feit dat de regeringsleiders twee jaar geleden in Lissabon als doelstelling afspraken dat de EU de meest concurrerende (kennis)economie van de wereld moest worden. Er stond dus nogal wat op het spel. De vorige week stelde ik al dat, wanneer wij deze doelstelling niet op onze buik wilden schrijven, wij er niet alleen met benchmarking en best practices zouden komen. Duidelijk is dat hervormingen waartoe eerder werd besloten, niet alleen op papier mogen bestaan.

Hoe het resultaat van de top van Barcelona zich verhoudt tot de uitspraak van de regering in het verslag van de Raad, dat "met deze bijeenkomst duidelijk is geworden dat de Lissabonstrategie zichzelf bewijst als een instrument en basis voor voortgang op velerlei terreinen van integratie" is nog maar de vraag. De vorige week was de staatssecretaris het met mij eens dat een en ander wel wat scherper geformuleerd kan en moet worden; een en ander dient minder vrijblijvend te zijn. Het uitblijven van concrete resultaten zoals die op het terrein van het gemeenschapsoctrooi en op dat van de openbare aanbestedingen, is ook de vorige week aan de orde gesteld. Ondanks hoopvolle suggesties van onder andere werkgevers en werknemers en de inzet van de Nederlandse regering zoals die de vorige week werd besproken, zien wij weer weinig resultaat van de top. Het gaat om veel nieuwe deadlines en algemeenheden. Het Europees octrooi is wederom uitgesteld; hetzelfde geldt voor de openbare aanbestedingen. Er zijn enkele stapjes of stappen vooruitgezet en die worden zó breed uitgemeten dat het lijkt alsof er toch nog sprake is van een succes. De liberalisering van de energiemarkt voor grootverbruikers, gekoppeld aan een eventuele Europese energieheffing, is op zichzelf natuurlijk positief.

Een van de belangrijke conclusies is een brede overeenstemming over het belang, nu te komen tot een daadkrachtige implementatie van de afspraken die zijn gemaakt. Dat is fantastisch! De regeringsleiders zijn het erover eens dat moet worden uitgevoerd wat is afgesproken. De vraag of de top een succes of een mislukking is geweest, is moeilijk te beantwoorden. Duidelijk is wel dat een en ander gekenmerkt wordt door een uiterst moeizame besluitvorming. Voor het eerst waren bij een werkzitting van de Europese Raad de vertegenwoordigers van de kandidaat-lidstaten aanwezig. Er zaten dus geen 15 maar 28 aan tafel. Hoe heeft de minister-president dit ervaren? Ik doel hierbij vooral op de vraag hoe de Europese Raadsvergaderingen in de toekomst na de uitbreiding zullen functioneren? Zal dit niet nog moeizamer gaan dan nu al het geval is? Is dan andere besteding van de zaterdagochtend niet veel verkieslijker dan nu reeds het geval is?

De zoveelste top waarbij het moeizaam was om noodzakelijke besluiten te nemen en waar de hoop werd uitgesproken dat de regeringsleiders zich in de toekomst meer met politiek op hoofdlijnen en minder met bijvoorbeeld de opening van een Alpentunnel zullen bezighouden, leidde in ieder geval tot de afspraak dat er voorstellen moeten komen voor een beter functioneren van de Europese Raad en de Algemene Raad. Dit leidde tot twee tegengestelde reacties. Minister-president Kok verklaarde dat hij er persoonlijk voor gaat liggen als de ministers van buitenlandse zaken uitgeschakeld zouden worden bij de formulering van de voorstellen. De Zweedse premier vroeg waarom de ministers van buitenlandse zaken moeten meepraten over voorstellen ter oplossing van een probleem als ze zelf een belangrijk onderdeel van zo'n probleem vormen. Los van het gegeven dat ook Zweden ervan uit moet gaan dat de Zweedse minister van buitenlandse zaken namens zijn regering spreekt, schetst dit twee belangrijke elementen. De Algemene Raad komt in toenemende mate niet meer toe aan de voorbereiding van toppen en discussies over institutionalisering. Hij zal zich meer beperken tot buitenlandspolitieke onderwerpen. Verder wordt het beeld geschetst van een top die als zodanig een probleem is. Dit kun je niet op het bordje van alleen de ministers van buitenlandse zaken leggen. Hierbij spelen naderende nationale verkiezingen, en dus nationale belangen en media, een rol waardoor het moeilijker wordt om op bepaalde dossiers toe te geven. Een moeizame besluitvorming treedt ook op doordat regeringsleiders zich met details bemoeien en geen stuwende kracht voor de integratie meer vormen. In de conclusies is sprake van een aantal computers per zoveel kinderen en een percentage voor kinderopvang, kortom, zaken worden gedetailleerd geregeld. Er wordt zelfs de opdracht gegeven dat kinderen twee talen moeten beheersen. Ik zou overigens al blij zijn als kinderen in Nederland de Nederlandse taal beheersen. Wanneer je je zo met details gaat bemoeien, is het logisch dat je nauwelijks tot overeenstemming komt.

De heer Timmermans (PvdA):

Als collega-Maastrichtenaar zeg ik dat de heer Verhagen zelf aardig Nederlands geleerd heeft! Hij heeft een diagnose gesteld en ik vraag hem om nu met het medicijn te komen. Wat vindt hij van de gedachte dat er een raad voor Europese zaken moet komen die een top voorbereidt, zodat de Algemene Raad een raad voor buitenlandse zaken wordt. Europa heeft nu eenmaal steeds meer buitenlandspolitieke verantwoordelijkheden.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben hierover eerder gesproken. Bij de Trumpfvoorstellen is de mogelijkheid bekeken om een raad op te richten waarbij de ministers van buitenlandse zaken zich buigen over buitenlandse aangelegenheden. Er komt een aparte raad ter voorbereiding van toppen ter bespreking van voorstellen die, naar ik hoop, ook uit de Conventie komen. De vraag of je hierbij moet denken aan die vice-premier waarover u het had of aan een minister van Europese zaken dan wel aan de mogelijkheid dat de ministers van buitenlandse zaken zich meer met Europese aangelegenheden bemoeien en dus in twee raden functioneren, kunnen wij bij de formatiebesprekingen aan de orde stellen. Dan kunnen wij uitzoeken hoe dit precies vorm moet krijgen. Het gaat mij nu om de huidige constructie, waarbij in principe de top door de ministers van buitenlandse zaken moet worden voorbereid. De ministers van buitenlandse zaken zouden steeds meer te maken krijgen met de behandeling van de grote buitenlandspolitieke onderwerpen, zeker als er werkelijk een Europees buitenlands beleid tot stand komt. Als je dan de behandeling niet binnen een raad houdt, weet je zeker dat het proces niet vlot verloopt.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik ben in het betoog van de heer Verhagen de draad kwijt. Vorige week en ook nu zegt hij dat er te veel vrijblijvend wordt gebenchmarkt, dat peer pressure soms niet voldoende is, dat er meer gemonitord en gecontroleerd moet worden. Daarom dacht ik: het CDA slaat linksaf. Verderop in zijn betoog zegt de heer Verhagen echter: ik hoor dat er belachelijke streefcijfers over de kinderopvang overeen zijn gekomen en dat onderwerpen zijn behandeld waarmee Europa zich niet moet bemoeien. Volgens die uitspraken zou er dus weer te veel monitoring zijn. Waar staat het CDA nu?

De heer Verhagen (CDA):

Op het ene vlak gebeurt te weinig en op het andere te veel. Dat is precies het resultaat van deze top. Ik heb begrepen dat het de inzet van de Nederlandse regering was dat eindelijk een akkoord zou worden bereikt over het Europees octrooi. Dat is een voorbeeld. Het gaat hierbij duidelijk om een Europees onderwerp, ook op grond van het subsidiariteitsbeginsel, dat tot een besluit moet leiden. Verder noem ik: Europese aanbestedingen. Bij dat soort zaken heb ik het, ook met het oog op het subsidiariteitsbeginsel, over de toegevoegde waarde van de Europese besluitvorming. Er wordt een aanduiding gegeven met betrekking tot de vergroting van de arbeidsparticipatie et cetera. Daarmee geeft men een richting aan, maar de invulling gebeurt meer nationaal. Ik vraag mij af waarom de ministers-presidenten zich moeten buigen over de vraag of er één internetaansluiting per vijftien of per zestien kinderen moet komen. Ik vraag mij af of je daarmee Europa concurrerender maakt en of ministers-presidenten zich met zulke details moeten bezighouden.

De heer Hoekema (D66):

Het gaat mij er niet om of de minister-president of een vakminister zich hiermee bezighoudt. Het gaat mij om de vraag of het CDA onderschrijft dat het goed is dat op het terrein van de arbeidsparticipatie, op het terrein van de kinderopvang en op het terrein van het onderwijs, internetaansluiting en vreemde talen in Europa streefcijfers worden overeengekomen en de nationale overheden die verder kunnen invullen, zodat vormgegeven wordt aan het sociaal Europa dat ook het CDA wil.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kon mij buitengewoon goed vinden in hetgeen ik hedenochtend in een van de kranten las: de Nederlandse regering heeft zich verzet tegen het noemen van die concrete 90% voor kinderen van drie jaar tot de leerplichtige leeftijd en meer ingezet voor de vergroting van de mogelijkheden voor kinderopvang. Ik hoop dat dit een goede interpretatie is. Een dergelijke inzet verwacht ik op dit punt meer.

Maar nu gaan wij in op de details van de verschillende besluiten. De inzet van mijn betoog was dat de Raad anders moet functioneren. Dat is na een reeks van min of meer tegenvallende toppen duidelijk geworden.

Via de nationale media konden wij overigens ook talrijke beelden van demonstranten zien. Zij liepen niet alleen te hoop tegen de globalisering, maar ook tegen onvoldoende aandacht voor onderwerpen als duurzaamheid en de sociale dimensie van het Lissabonproces. Dit zijn onderwerpen die, zij het achter gesloten deuren, zijn besproken en waarover de conclusies gaan. Ik meen dat het voor de geloofwaardigheid van Europa van essentieel belang is dat wij op de toppen niet alleen adequate besluitvorming krijgen, maar ook dat er een publiek debat over de Europese besluiten ontstaat en dat dat gaat over de onderwerpen die ons raken en waarover op Europees niveau wordt besloten. Dat publieke debat vindt niet plaats in de besloten vergadering, waar overigens weinig uitkomt. Dat publieke debat wordt ook niet gevoerd met het ingooien van ruiten en wat dies meer zij. Juist bij de discussie in het kader van de Conventie moeten wij ons buigen over de vraag hoe je het publieke debat kunt entameren.

De heer Timmermans (PvdA):

U bent het toch wel met mij eens dat het publieke debat wel kan worden gestimuleerd door de mogelijkheden te scheppen voor vreedzame demonstraties? Het is voor het publieke debat behulpzaam als mensen van bijvoorbeeld vakverenigingen en milieuverenigingen de mogelijkheid krijgen vreedzaam te demonstreren voor hun denkbeelden op de plaats waar Europese leiders vergaderen. Bent u het dan met mij eens dat het komen tot één vergaderlokatie in Brussel daarbij behulpzaam kan zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Misschien, ik weet het niet. Ik hoorde uw betoog daarover. Wij moeten echter niet vergeten dat een van de redenen voor het roulerende voorzitterschap en de top in verschillende plaatsen gelegen was in het stimuleren van het publieke debat in de verschillende lidstaten. Als in Nederland een top wordt georganiseerd, heb je allerlei publieksdebatten omdat het dan meer leeft. Er is naar aanleiding van Laken in wezen al besloten om ons te concentreren op Brussel, maar je zult dan ook naar andere middelen moeten zoeken om tijdens het voorzitterschap een extra stimulans te geven aan het publieksdebat. Voor de geloofwaardigheid en legitimiteit van Europa is het nodig om meer respons te krijgen. Dan doel ik niet op de debatten die wij hier voeren, maar op een directe verantwoording en discussie over onderwerpen die de burgers direct raken. Ik zie dan meer in de wijze waarop bijvoorbeeld de top van Lissabon in Nederland is voorbereid, namelijk met de inschakeling van organisaties. Dat heeft het kabinet buitengewoon goed gedaan door de stellingname van Nederland ook met werkgevers en werknemers voor te bereiden.

Ik kom dan op de besluiten waar wij buitengewoon tevreden over zijn. Dat betreft met name de conclusies over de energiemarkt. Het is duidelijk dat in de conclusies op dit punt de liberalisering, de non-discriminatie, de Kyoto-doelstellingen en het milieu een grote rol spelen. Wat betekent dat echter voor Nederland? Wij geven op dit punt voorrang aan de productiebedrijven, maar in hoeverre verhoudt zich dat met het non-discriminatiebeginsel? Wij zien in toenemende mate dat hier gascentrales worden gesloten en dat energie die is opgewekt in bruinkoolcentrales wordt geïmporteerd. Hoe verhoudt zich dat met de milieudoelstellingen?

Andere collega's hebben al gesproken over het beschamende resultaat met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking. Ik hoorde mevrouw Herfkens schande roepen over de bijdrage van de Verenigde Staten, maar het moet mij van het hart dat zij die schande naar mijn mening beter zou kunnen richten op de socialistische broeders in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk.

De verklaring van de Europese top over het Midden-Oosten heeft de instemming van mijn fractie. Wij moeten ons echter ook buigen over een antwoord op het volgende. Hedenochtend was er weer een afschuwelijke aanslag in Noord-Israël met 7 doden en 33 gewonden. Wij zien dat Israël zich terugtrekt en bereid is om niet meer te spreken over vergelding maar puur over bescherming van de eigen burgers, hetgeen het gevolg is van onder andere de resolutie van de Veiligheidsraad, de opstelling van de Amerikanen en de bemiddeling van Zinni. Tegelijkertijd zien wij dat de aanslagen blijven doorgaan. Het is dan overduidelijk dat, wil er een oplossing komen, de druk op Arafat moet worden opgevoerd om werkelijk een einde te maken aan die aanslagen. Anders wordt onze hoop op een vreedzame oplossing op basis van het voorstel van Abdullah, met erkenning van de veiligheid van Israël, weer opgeblazen. Mede gelet op de afschuwelijke gebeurtenissen van hedenochtend vraag ik daarvoor extra de aandacht van de minister-president.

Minister Kok:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor deze inbreng. In zo'n debat blijft een aantal zaken hangen. Een daarvan is de aanmaning dat de minister-president niet te veel met details moet worden lastig gevallen; de Kamer moet zich tot hoofdlijnen beperken. Ik vind dat een goed ordenend beginsel aan het begin van mijn beantwoording!

Ik breng verder reeds nu dank uit aan het adres van de heer Hoekema voor diens hartelijke woorden. Ik zal mogelijkerwijs Sevilla toch nog wel halen! We zijn al weer één maand verder dan na de verkiezingen. Dit is in ieder geval de laatste Europese Raad in de missionaire periode geweest. Dank voor de waardering van de heer Hoekema voor de sobere commentaren, niet omdat ik zo van soberheid houd. Als het resultaat van een top echt tot uitgelatenheid aanleiding geeft, kan ik daaraan echt wel, zij het op een nog steeds bescheiden manier, uitdrukking geven. De geloofwaardigheid van Europa en van het voortgangsproces waaraan we invulling geven, wordt de beste dienst bewezen door het zoveel mogelijk bij de feiten te laten.

Die feiten zijn dat we beduidende resultaten hebben geboekt. De vaart is er in het Lissabonproces veel meer ingekomen dan we vóór Barcelona in onze sombere momenten dachten. Er moeten natuurlijk altijd compromissen worden gesloten; je kunt nooit het onderste uit de kan krijgen. Ik heb het lijstje erbij gehaald van punten die wij wilden bereiken op het punt van Lissabon, en ik kwam daarbij tot de conclusie dat heel veel daarvan is gerealiseerd. Ik noem het zetten van nieuwe deadlines, waar deadlines werden overschreden, het maken van werkelijke voortgang bij het beter benutten van de mogelijkheden die de interne markt op allerlei terreinen biedt, het markeren van punten die voor de middellange en lange termijn van eminent belang zijn. Ik denk daarbij aan de betekenis van kennis voor economie en samenleving, en aan het verschijnsel van de vergrijzing, dat meer is dan het pensioenvraagstuk, maar volop met de arbeidsmarkt verband houdt. Op al die punten is, zoals gezegd, goede voortgang geboekt. Dat was nodig.

We zijn niet verblind, zeg ik tegen de heer Van den Berg, door eenzijdige oriëntatie op de economie. Wel hebben wij de indruk dat we, als we in de komende jaren en het komende decennium in de wereld politiek enigszins mee willen tellen en onze bevolking tevreden willen stellen, economisch bij de tijd moeten zijn. Dit natuurlijk altijd in samenhang met de sociale dimensie en duurzaamheid. De economische vooruitgang mag dus niet worden ontwikkeld ten koste van de sociale kwaliteit en de sociale cohesie, en zeker niet ten koste van volgende generaties en de kwaliteit van de leefomgeving. Die samenhang in de aanpak van het Lissabonproces is er geleidelijkaan wat meer ingekomen. Op al die terreinen is voortgang geboekt.

Ik kom toe aan de werkwijze van de Raad. Na Lissabon is deze voorjaarsraad, een spring council, er voor het eerst ingekomen. Zo'n raad is natuurlijk geen Haarlemmerolie om allerlei dingen maar even gerealiseerd te krijgen. Zo'n voorjaarsvergadering van de Europese Raad heeft dus ook geen besluitvormend karakter voor specifieke issues, zoals octrooirecht en openbare aanbestedingen. Het is wel een raad die de politieke wil kan uiten, wat overigens niet altijd vanzelf gaat – die wil moet alom aanwezig zijn – om vastgelopen processen of processen die dreigen vast te lopen, weer open te breken en als het ware een committering aan te gaan, die ertoe leidt dat, als vakministers over een aantal maanden bij elkaar komen om over die specifieke onderwerpen te spreken, zij ook weten dat zij een signaal van hun regeringsleiders hebben gehad dat dat wenselijk wordt gevonden. In die zin is het dus altijd te weinig, omdat het ongeduld, dat ik overigens heel goed begrijp, om dan ook gelijk boter bij de vis te doen en een pasklaar antwoord bij zo'n onderwerp te hebben, niet kan worden gehonoreerd, tenzij je aan de Europese Raad nog een extra verantwoordelijkheid geeft die nu eenmaal door de taakverdeling binnen nationale regeringen bij de vakraden ligt, namelijk door het besluitvormingsproces langs de regels van het proces aldaar te laten plaatsvinden. Het is dus altijd minder dan je vanuit een zeker ongeduld zou wensen. Tegelijkertijd is het onvermijdelijk gedetailleerd ogend. Niet ieder onderdeel van die uitvoerige conclusies en zeker niet van de bijlagen wordt namelijk uitgebreid of soms überhaupt plenair behandeld en besproken. Wij hebben dus minder kopzorgen over details dan men wellicht bij lezing van de stukken zou vermoeden. Dat maakt allemaal wel een vrij onoverzichtelijke indruk. Ik begrijp dat ook wel. Ik geloof ook niet dat het uit kwade wil is dat er soms wat karikaturale beschouwingen worden geuit, niet in het bijzonder in het debat met de Kamer maar in het algemeen in onder andere perswaarnemingen. Er is in plaats van de Europese Raad geen ander orgaan in Europa dat de voortgang van het Lissabonproces bewaakt en de signalen weergeeft die met het oog op de komende tijd van belang zijn. Er is geen alternatief. Tegelijkertijd is de Europese Raad niet een instrument dat in de plaats kan treden van vakraden die allang met hun eigen verantwoordelijkheid in het vervolgproces een rol hebben te vervullen. Dan is een gedachtewisseling als deze van belang om het kaf weer een beetje van het koren te scheiden.

De heren Van den Berg en Verhagen hebben gevraagd naar de rol van de kandidaat-lidstaten. Zoals bekend, hebben deze landen veel vaker deelgenomen aan Europese toppen, soms tijdens lunchbijeenkomsten of korte ceremoniële sessies. Deze keer was eigenlijk de eerste keer dat er een werkgedeelte van de Raad was gewijd aan de bespreking van een aantal thema's waaraan ook de kandidaat-lidstaten hun bijdragen leverden. De tweede helft van de desbetreffende ochtend werd een driedeling gemaakt tussen de ministers van buitenlandse zaken, de ministers van financiën en de premiers. Er waren dus drie sessies van in totaal 28 leden. Dus dan wordt het hanteerbaarder dan wanneer je te maken hebt met 28 keer 3. Ik vond dat een goede ervaring. Het is ook markant hoezeer de kandidaat-lidstaten vrijwel zonder uitzondering in drie jaar tijd zijn gegroeid wat betreft het karakter van hun bijdragen en hun beheersing van de thema's waarover wij gezamenlijk praten. Nu is in dit geval het Lissabonproces, het economisch, sociaal en qua duurzaamheid vooruitbrengen van Europa, toch bij uitstek iets wat ze ook zelf vanuit een andere uitgangspositie de afgelopen tien jaar als geen ander bij de hand hebben gehad, zij het een stuk ingewikkelder. Men spreekt in hoge mate dezelfde taal en men spreekt ook vanuit een gelijksoortige dynamiek. Wat mij betreft was de ontmoeting met de kandidaat-lidstaten in het kader van de Lissabonthematiek echt een verfrissende ervaring. Bovendien moet niet onderschat worden dat binnen de Europese Unie, binnen de vijftien, voorlopers en achterliggers op een aantal terreinen zijn. Ook ten aanzien van het gemiddelde welvaartsniveau zijn er door de bank genomen nog grote verschillen tussen landen die bezig zijn om hun weg naar de Europese Unie te vinden. Echter, dat je op deze wijze gedachten met elkaar deelt, is goed. Ik denk dat ook het benchmarkingbeginsel, waar vaak een beetje badinerend over wordt gesproken, van invloed is. Wij moeten namelijk leren van elkaar. Wat dat betreft was het een goede keuze van het voorzitterschap om deze top op deze wijze, voor een deel gezamenlijk met de kandidaat-lidstaten, te voeren.

De heer Hoekema (D66):

Nu blijkt uit de "Oost-Europese eurobarometer" dat er bij de bevolking weer een dalend vertrouwen is in de uitbreiding. Is dat iets dat die kandidaat-lidstaten uitstralen? Hoe interpreteert de minister-president dat?

Minister Kok:

Er is misschien in de informele contacten wel aanleiding om daarover te spreken, maar wij hebben afgesproken geen algemene voortgangsrapportages over het toetredingsproces en de uitbreiding te geven, maar meer in de kern te spreken over wat ons in het kader van Lissabon bezighoudt. Wat dat betreft overheerst geen somberheid. Wij zijn allemaal realistisch en het vertrouwen van burgers in de voortgang van de Unie of in een eventueel lidmaatschap van de Unie moet door ieder van de landen iedere keer weer verdiend worden. Het is nooit vanzelfsprekend. Er kunnen namelijk altijd pijnpunten zijn, waardoor een proces wat langzamer of moeizamer verloopt.

Ik zal nu ingaan op de kwestie van de Europese Raad. De heer Solana heeft wat gedachten aan het papier toevertrouwd over mogelijke verbeteringen in de werkwijze van de Raad. Hij heeft daarbij gezegd dat het niet de bedoeling was dat dat punt officieel zou worden behandeld in de Europese Raad. Ik heb daar echter toch wat gedachten over ontwikkeld en heb die in de avondvergadering toegelicht. In de toelichting van de heer Solana en de procedurele voorstellen van minister-president Aznar, kwam naar mijn mening te veel tot uitdrukking dat men met een snelle beweging de zaak wilde doorgeleiden naar de Europese Raad van Sevilla, met correspondenten van ministers-presidenten, zonder een expliciete vermelding dat de Algemene Raad als tussenschijf zou fungeren. Daar ben ik voor gaan liggen, omdat ik dat structureel onjuist vind. De gedachten van Solana waren ook niet aan de Algemene Raad voorgelegd. Ik vind het niet goed om op weg naar Sevilla een procedure te hebben waarbij de Europese Raad met voorbijgaan aan de Algemene Raad over dergelijke voorstellen zal spreken.

Verder moet de verhouding met de Conventie goed in de gaten worden gehouden. De Conventie is nu bezig en is onafhankelijk. Dat betekent dat meer ingrijpende wijzigingen die een wijziging van het verdrag nodig maken, naar mijn mening niet kunnen worden doorgevoerd zonder dat wij de inzichten van de Conventie daaromtrent hebben afgewacht. Andere, misschien meer beperkte wijzigingen in de werkwijze, hoeven niet per se op de Conventie te wachten. Ik wil het dus niet zwart-wit tegenover elkaar plaatsen, maar ik vind heel belangrijk dat de Algemene Raad, als algemeen coördinerende raad, die ook de voorbereiding van Europese raden ter hand neemt, niet opzij wordt gezet bij de voorbereiding van nadere gedachtewisselingen in de Europese Raad in Sevilla. Daaraan is in voldoende mate tegemoetgekomen. De schoonheidsfout die dreigde te ontstaan, is dus hersteld.

De correspondenten zijn de rechterhanden van de ministers-presidenten en zij geven de suggesties vanuit de hoofdsteden door aan Brussel. Ik gebruik daar een van mijn eigen raadsadviseurs voor. Het zal echter ook lopen via de directeur-generaal Europese samenwerking. Er mag namelijk geen spoor van licht ontstaan tussen hoe de premier tegen zoiets aankijkt en de wijze waarop dat op Buitenlandse Zaken wordt gecoördineerd.

De heer Giscard d'Estaing komt in Sevilla voor een eerste voortgangsrapportage. Hij zal trouwens bij iedere reguliere Europese Raad aanwezig zijn vanaf de start van de Conventie. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op het besprokene, maar ik kan mij voorstellen dat hij een beeld geeft van wat hij tot nu toe heeft gehoord en van de verwachte werkwijze. Het geheel bevindt zich nu nog in de luisterfase, maar men weet hoe belangrijk luisteren in onze samenleving is. In dat stadium zal de bijdrage van de regeringsleiders, de leden van de Raad, waarschijnlijk ook betrekkelijk terughoudend zijn. Dat lijkt mij in ieder geval verstandig, want de Conventie moet haar werk op een onafhankelijke wijze kunnen doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat zijn uw gedachten over de lokatie voor de vergaderingen van de Europese Raad?

Minister Kok:

Na Nice zijn wij eigenlijk al in een nieuwe fase terechtgekomen. Wij komen al in de situatie van één Europese Raad per halfjaar in Brussel. Aangezien de meeste voorzitterschappen het met niet minder dan twee doen, blijft er toch nog enige vrije ruimte over. Je kunt het niet los zien van de vraag hoe wij in de toekomst zullen omgaan met de roterende voorzitterschappen, maar dat is pas in 2004 aan de orde bij het nieuwe verdrag. Ik voel er wel voor om geleidelijkaan meer voor één lokatie te kiezen.

Ik heb oog voor het punt waar de heer Verhagen mee kwam. Het is belangrijk dat er iets van een nationale betrokkenheid tot uitdrukking komt bij die topontmoetingen, maar er zal natuurlijk altijd een reeks van raden plaatsvinden. Zolang het voorzitterschap roteert, komt iedere vakraad die zichzelf een beetje belangrijk acht – dat zijn ze dus allemaal – minimaal één keer informeel bijeen. Van de Europese Raad gaat geleidelijkaan steeds meer aantrekkingskracht uit. Die raden worden op een zodanige schaal begeleid door demonstraties en activiteiten, niet alleen vreedzaam, dat de gebouwen waarin de top zetelt steeds meer veranderen in een vesting. Ik ben ook opgegroeid met het idee dat een land het fijn vindt als er een keer een topontmoeting plaatsvindt. Dat is een nationale belevenis, maar die mag niet ontaarden in discussies over de vraag waarom gedeelten van de stad volledig moeten worden afgezet. Dan gaan de negatieve gedachten overheersen en wordt de stap steeds minder groot om na te denken over één centrale vergaderlokatie. Dan is al die improvisatie niet meer nodig, want daar is die lokatie op toegerust. Daardoor geef je natuurlijk iets prijs van een nationale betrokkenheid. Ik vind dat ook eigenlijk doodzonde, maar het is waarschijnlijk wel verstandig.

De heer Hoekema (D66):

Ik had nog gevraagd of u de bondskanselier maandag jongstleden de oren hebt gewassen over die 0,7%.

Minister Kok:

Nee, dat heb ik niet gedaan, maar daar zal de staatssecretaris straks verder op ingaan. Dat percentage van 0,39 is een fikse stap voorwaarts, ook in termen van reële uitgaven voor dat doel. Dat geldt ook voor een land als de Bondsrepubliek. Dat land hing overigens enkele weken geleden nog de dreiging van een gele kaart boven het hoofd. En dat betekent natuurlijk een extra inspanning. Tegelijkertijd is het gemeten aan hetgeen wij doen en waar wij voor staan echt minimaal. Minister Van Aartsen heeft er al verslag van gedaan in het algemeen overleg van verleden week dat het tot op het laatste moment zeer onzeker was of het toen voorliggende compromis van het voorzitterschap, dat uiteindelijk toch een besluit van de Raad is geworden, wel überhaupt op steun van bijvoorbeeld Duitsland zou kunnen rekenen. Wij hebben er alles aan gedaan om de kansen op aanvaarding van dat toch al magere compromis groter te maken. Ik had het geen gezicht gevonden als Europa zonder gezamenlijke opstelling naar Monterrey had moeten gaan. Wij hebben in ieder geval heel duidelijk gezegd dat wij daar onze eigen lijn zouden trekken en zouden proberen een soort alliantie van de "willing" te organiseren, bestaande uit die landen die samen met ons een heel stuk verder willen gaan. Over hoe het na 15 mei in ons land met ontwikkelingssamenwerking verder moet, laat ik nu maar even buiten beschouwing. Ik dacht ook dat de heer Weisglas, die daar zoals altijd zeer pertinente opvattingen over had, zijn vragen meer aan de andere fracties had gericht dan aan de regering en dat getuigt van wijsheid!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Er wordt gestreefd naar een collectief gemiddelde. Als een land als Nederland nog iets meer aan ontwikkelingshulp gaat doen, kan een ander land, bijvoorbeeld Duitsland, er wat minder aan kan gaan doen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Kok:

Er is ook nog een individuele ondergrens aangeven, zij het inderdaad wat lager dan 0,39%, volgens mij 0,33%. Puur rekenkundig gezien hebt u volstrekt gelijk, maar in Duitsland, maar ook in elk ander land van de Europese Unie, zijn er mensen die niet alleen met de rekenliniaal bekijken wat zij minder kunnen doen om toch het Europese gemiddelde te halen, maar ook mensen die zichzelf aangesproken voelen. Ik vertrouw daarop en wil ook investeren in het aanspreken van burgers in alle landen van Europa op het inzicht dat wij niet kunnen spreken over terrorismebestrijding zonder een verband te leggen met armoede. Ik vind het toch wel een ereplicht en ook getuigen van gezond verstand om in een rijk deel van de wereld dat nu toevallig even iets minder groei doormaakt dan men een poosje gewend is geweest – natuurlijk heeft niet iedereen het rijk, maar als land zijn wij toch zeker rijk, net als ons deel van de wereld – niet alleen te investeren in de harde lijn van de terrorismebestrijding maar ook te investeren in de zachte lijn, namelijk ervoor zorgen dat er een grotere spreiding van welvaart komt over de arme landen. Daar is natuurlijk meer voor nodig dan ontwikkelingssamenwerking, maar dat weten wij beiden maar al te goed. Het gaat dan ook om schuldkwijtschelding, ook om een betere relatie tussen handel en ontwikkeling. Kortom, op dat punt is er werkelijk nog een wereld te winnen. Ik zou onze krachten vooral willen richten op het aanmoedigen van degenen in ons eigen land en in andere landen die deze ereplicht ook vertaald zien in een opdracht. Ik denk dat in Duitsland op dit moment ook heel veel tekenen wijzen in de richting van een publieke opinie dat er naast deze uiterst bescheiden tussenstap voor Monterrey verder moet worden gegaan. Ik denk niet dat er zoveel mensen zullen zijn die met een rekenmachine in de hand zullen zeggen dat als Nederland op 0,8 zit, zij wel een schepje minder kunnen doen. Dat is zo in strijd met de manier waarop ik tegen de wereld aan kijk. Geef mij dan maar het voordeel dat ik er wat naïef in ben, maar ik zou daar toch wel graag in willen blijven investeren en daar ook de juiste argumenten bij gebruiken. Wij zijn er niet met kilheid in de ontwikkelingssamenwerking en de positie van de arme landen en hardheid op het punt van de bevechting van terrorisme. Dit leidt tot niets.

Ik zal bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken nu ingaan op enkele punten van buitenlands beleid. Ik meen dat allerwegen in de Kamer waardering bestaat voor de evenwichtigheid van de lijn die ook in de verklaring over het Midden-Oosten tot uitdrukking komt. Ook thans zijn er weer nieuw gruwelijke aanslagen geweest die krachtig moeten worden veroordeeld. Tegelijkertijd moeten wij, zeker nu, een lijn proberen te bewandelen waarbij niet iedere aanslag – hoe verwerpelijk ook – als aanleiding wordt gebruikt om de geweldspiraal van de andere kant weer op te schroeven. Men moet mij niet verkeerd verstaan, ik bedoel dit absoluut niet denigrerend naar degenen die ten diepste verontwaardigd zijn over zoveel menselijk leed dat ook weer door recente aanslagen ontstaat, maar dit is des te meer reden om in Europa maar ook samen met de VS te proberen de krachten nog beter te bundelen voor een gezamenlijke aanpak. Dit is ook de inspanning van minister Van Aartsen en ik prijs hem daarvoor ten zeerste. Het verblijf van de heer Zinni in de regio en de activiteiten in Europees verband moeten alle worden aangewend om het momentum zo goed mogelijk te gebruiken. Dan bewijzen wij misschien de beste dienst aan diegenen die ten diepste bezorgd zijn, ook over de recente gebeurtenissen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het met de minister-president eens, maar hoelang kan de Israëlische regering het zich permitteren om niet te reageren? Als het te lang duurt voordat de Palestijnse Autoriteit meer doet om een einde te maken aan de aanslagen, wordt de druk op de regering Sharon en veel extremere krachten natuurlijk steeds groter.

Minister Kok:

Ik kan het niet in dagen aangeven hoe lang dit kan duren, maar dit is echt het moment waarop wij alles moeten doen om van de openingen die zijn ontstaan, gebruik te maken. De Arabische top is natuurlijk ook een belangrijke gebeurtenis waar ook een geluid zal moeten klinken dat bijdraagt aan de vreedzame verhoudingen. Het komt er nu op aan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het samen optrekken van Amerika en Europa wordt bevorderd, want iedere gedachte dat Europa als het ware zelf een lijn zou moeten bepalen omdat wij veronderstellen dat er met de Amerikanen toch niet aan dit soort dingen te werken valt, is verkeerd. Wij moeten optimaal investeren in gezamenlijkheid. Dit is de beste methode.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat de heer Verhagen niets zegt over de zinloosheid van de actie-reactie in het Midden-Oosten. Aan die spiraal zou juist een einde moeten komen. Overigens ben ik het eens met wat de minister-president hierover heeft gezegd en met de evenwichtige verklaring. Ik vraag mij wel af waarom in die verklaring eerst een verwijzing was opgenomen naar de vierde Geneefse Conventie over de bezette gebieden, maar die verwijzing later is weggelaten.

Minister Kok:

De vierde Geneefse Conventie is natuurlijk van toepassing, dit staat buiten kijf. Dit is echter de zoveelste illustratie van de schade die wordt veroorzaakt als er eerst ontwerpresoluties rondgaan, ook bij de pers, en daarna de eigenlijke verklaring verschijnt. In de discussie is kort van gedachten gewisseld niet over de vraag of die Conventie van toepassing is, want dit is overduidelijk het geval, maar over de vraag wat de meest overtuigende formuleringen zouden zijn die op een evenwichtige wijze de verschillende partijen aanspoort tot het afzien van het gebruik van geweld. Dat is een inschatting. Het is een kwestie van een zekere subjectiviteit. Er vindt een weging plaats en daarin hebben sommige lidstaten een bijdrage te leveren. Wij zouden er geen bezwaar tegen hebben gehad als die passage was blijven staan; het is feitelijk juist dat die Conventie van toepassing is. Echter, in de discussie over de effecten die ontstaan, over de manier waarop partijen zullen kunnen reageren en over de vorm die de meeste zoden aan de dijk zet, heeft dit een zekere rol gespeeld. Ik denk – en dat is ook wel gebleken uit de wijze waarop de verklaring is ontvangen – dat er geen slechte keuze is gemaakt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Misschien is het goed, op te merken dat de Israëlische regering zelf op juridische gronden vindt dat de Conventie niet van toepassing is. Ik kan mij dan ook voorstellen dat men in het totaal van de verklaring over het Midden-Oosten, die goed is, heeft volstaan met de formulering "internationaal recht".

Minister Kok:

Nogmaals, wij worden enigszins gestraft door het feit dat ook een ontwerpverklaring rondgaat door de media. Je moet je bij wijze van spreken verontschuldigen voor of uitleg geven over aangebrachte wijzigingen. Er is niets tegen transparantie, maar ik onderstreep dat je niet alleen moet kijken wat je van iets vindt, maar ook moet nagaan hoe iets optimaal in een verklaring kan worden geformuleerd in relatie met het doel dat je wilt bereiken. Welke mechanismen moeten op gang worden gebracht? Is het de bedoeling om zoveel mogelijk waarheden tegelijkertijd in één tekst op te nemen en vervolgens maar te zien wat ervan komt? Of wil je een bepaald effect bewerkstelligen, zodat je de hoofdrolspelers zelfs tegen de verdrukking van een nieuwe aanslag in, zover krijgt dat ze over hun eigen schaduwen heenstappen en het schijnbaar onmogelijke toch gaan doen, namelijk proberen een draagvlak voor oplossingen te creëren? Als je deze effectgerichtheid mede in ogenschouw neemt, kan dat in kleine kring een gedachtewisseling opleveren, op grond waarvan iets dat in feite binnen de internationale gemeenschap onomstreden is, op een andere manier wordt geformuleerd. Voorzitter. Dit is de best mogelijke toelichting die ik hierop kan geven, gewoon waarheidsgetrouw.

Ook ik heb in de publiciteit gezien dat België in verband met Irak van alles aan de orde zou hebben gesteld. Neen, voorzitter, die kwestie is niet aan de orde geweest. Al vóór de topbijeenkomst, in het AO, had ik aangegeven dat deze kwestie in de komende tijd waarschijnlijk op de een of andere manier een rol zou gaan spelen. Wij zullen daar, ook in het kader van de Algemene Raad en de bilaterale overleggen, zeker over spreken. Echter, in de top als zodanig – ook niet in de marge daarvan of tijdens de informele bijeenkomst van ministers van buitenlandse zaken en minsters-presidenten – is dit punt niet aan de orde gesteld. Er is dan ook geen sprake van dat men Verhofstadt een zetje in de rug had kunnen geven op het moment dat hij geen steun kreeg. Neen, blijkbaar is deze kwestie buiten de vergadering wel genoemd, maar in de vergadering zelf en tijdens het diner is dit punt door gebrek aan tijd niet aan de orde geweest.

De kwestie Zimbabwe is in die zin niet moeilijk dat er geen sprake van is dat wij niet zouden weten wat wij daarvan moeten vinden. De Europese Raad heeft zijn oordeel dat de verkiezingen aldaar niet free and fair zijn verlopen, onomwonden gegeven. De schorsing van het Gemenebest bewijst het gelijk van dit oordeel. De EU heeft de relatie met Zimbabwe onder het Donauverdrag al geschorst. Dit is gebeurd tijdens de Algemene Raad van februari. Er zijn sancties getroffen in de vorm van het bevriezen van verstrekking van visa, bevriezing van tegoeden van Mugabe en een wapenembargo. Na Barcelona zal worden bekeken of extra gerichte maatregelen nodig zijn die de regio niet schaden. Daartoe is overigens goed contact met de regio zelf nodig. Er gaat een trojka van de EU naar het gebied. Mbeki en de president van Nigeria, Obasanjo, zijn al in gesprek met Mugabe over een nationale verzoening en een brede regering. De eerste geluiden daarover zijn niet erg geruststellend. De Algemene Raad zal deze kwestie in de komende weken verder bespreken en als er spoedontwikkelingen zijn eerder. Hiervoor geldt enigszins hetzelfde als wat ik over het Midden-Oosten zei. Het is niet zo moeilijk om precies aan te geven wat je ervan vindt, maar het vertalen van je bevindingen in een beleidslijn die niet botst met de zienswijze van andere hoofdrolspelers op het Afrikaanse continent vereisen stuurmanskunst en zorgvuldigheid. In ieder geval is intern een goede afstemming, ook met de Britten, een vereiste. De Britten hebben hier een bijzondere rol om redenen die niet behoeven te worden toegelicht.

De heer Verhagen (CDA):

Het is goed dat er een trojka naar deze regio gaat om een regionale benadering te bewerkstelligen. Om een wapenembargo te realiseren is echter de medewerking van de regio van essentieel belang. Hoe zijn op dit punt de ervaringen met Zuid-Afrika?

Minister Kok:

Die ervaringen zijn in beweging. Ik put uit het contact dat wij verleden week met de president van Nigeria hadden. Het is nog te zeer in beweging om daarop eenduidig commentaar te geven. Het is belangrijk om Zuid-Afrika en Nigeria in hun eigen waarde te laten en vervolgens op een tactvolle manier te beïnvloeden. Ik zou zeker niet te snel een signaal van ontmoediging laten uitgaan, integendeel, dialoog en contact door het bezoek van de trojka zijn hier zeer belangrijk.

Dan kom ik bij de Balkan. De Amerikaanse betrokkenheid in de regio is en blijft belangrijk. Hierover mag geen misverstand bestaan. Op het punt van Macedonië hebben wij een duidelijk signaal afgegeven. De bereidheid bestaat om op enig moment een EU-geleide missie daar te hebben, maar dan moeten wij intussen meer duidelijkheid hebben, ook intern, over de manier waarop wordt omgegaan met de probleempunten die met name in Griekenland zijn blijven liggen. Het gaat hierbij om de taakverdeling en de overdracht van middelen. Hierover is een lange en heftige bespreking gevoerd in Barcelona. Een van de eerste gebeurtenissen zal een bezoek zijn van de Hoge vertegenwoordiger in Athene. Er zal contact worden opgenomen om de Griekse reserve te helpen opheffen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik help het de minister-president hopen. In de interruptiewisseling met collega Weisglas gaf ik al aan wat mijn punt is: als je als Europa Macedonië iets voorhoudt, een heel reëel aanbod doet en zegt dat Europa de NAVO-taak overneemt, is het heel zuur dat Griekenland de sleutel voor de oplossing in handen heeft. Die constatering zal de minister-president delen, hoop ik: laat het in ieder geval maar gebeuren.

Minister Kok:

Het is natuurlijk een aanbod dat aan een aantal randvoorwaarden moet voldoen. Na de verkiezingen daar, in waarschijnlijk september of oktober, zal er een uitnodiging van de regering in Skopje moeten zijn. Verder zal bij voorkeur sprake moeten zijn van een inkadering in een rolverdeling met de Amerikanen. Zij zullen hun aanwezigheid op de Balkan niet geleidelijk als beëindigd moeten beschouwen. Verder zal er een permanente regeling tussen de EU en de NAVO over de automatische toegang tot de NAVO-middelen tot stand moeten zijn gekomen, een Berlijn-plus. Ik vond zelf het voordeel van de gedachtewisseling vrijdagavond in Barcelona dat heel duidelijk Griekenland te verstaan is gegeven dat er weliswaar veel begrip is voor een aantal gevoeligheden die daar nog steeds centraal staan, maar dat echt wel verwacht wordt dat een passende oplossing met een hoofdrol voor de Hoge vertegenwoordiger wordt gevonden. Wij kunnen het feit dat hier nog een moeilijk probleem ligt dat tot een oplossing moet komen, niet veranderen. We kunnen wel een mening hebben over de feiten, maar de complexiteit is er nog. Er wordt langs de weg van de geleidelijkheid wel voortgang geboekt.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat de minister-president het met mij eens dat, aangezien Macedonië een van de zeer schaarse voorbeelden is van een geslaagde conflictpreventie door de Europese Unie, alles er niet toe mag leiden dat wij onze weinige successen alsnog om zeep laten helpen. Ik denk aan de steun van de Nederlandse regering voor de bemoeienissen van de heer Solana. De Grieken zouden wij namelijk kunnen laten wegkomen vanwege hun bilateraal probleem met Turkije

Minister Kok:

De bedoeling van de regering is – dat moet overduidelijk worden gezegd – om dit probleem, deze complicatie te onderkennen. We moeten dus niet denken dat we iets oplossen door er even niet naar te kijken. De bedoeling is het probleem weg te werken en niet om het te gebruiken als een sta-in-de-weg voor het eventueel verderop dit jaar deel hebben aan een EU-geleide operatie. Nogmaals, we lossen het probleem niet op door het te ontkennen. Het punt ligt er wel. Het is concreet besproken. Het zal ook nog een concreet vervolg krijgen, ook op hoog politiek niveau. Met die inzet neemt Nederland aan de voortgang deel.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben een vraag gesteld waar de minister-president nog niet op is ingegaan. Hij heeft wel aangegeven dat Irak geen onderwerp van bespreking is geweest. Ik heb gevraagd of de regering van mening is dat een eventuele aanval op Irak gezien moet worden als zelfverdediging van de Verenigde Staten. Dat wordt uit die hoek wel beweerd.

Minister Kok:

Voorzitter. Dit is niet een onderwerp waarover in algemene zin van deze kant een debat kan worden geopend. Wij gaan ervan uit dat de Irak-kwestie, met volledige inachtneming van wat in VN-kader tot nu toe overeen is gekomen, wordt behandeld. Ook voor het eventueel vervolg van de behandeling van de problemen met Irak is het VN-kader van de grootst mogelijke betekenis. Tegen die achtergrond zullen wij in de bilaterale contacten en ook in de contacten in EU-verband te werk gaan. Wij zijn dus aan het beantwoorden van deze vraag, die ik heel goed begrijp, niet toe zolang niet het hele scenario is afgewerkt.

Voorzitter. Ik heb veel ter behandeling overgelaten aan de staatssecretaris maar dat is het voordeel van de minister-president: hij kan zich met de hoofdlijnen bezighouden.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter. De heer Verhagen sprak over de noodzaak van de Europese Raad om zich met de hoofdlijnen bezig te houden. Hij was ontevreden over het uitblijven van een onderhandeling tussen de ministers-presidenten over het talenregime in het gemeenschapsoctrooi. Hij sprak over het uitblijven van concrete resultaten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik was niet ontevreden over het uitblijven van een discussie over het talenregime, maar over het uitblijven van resultaat. Het was duidelijk dat er allang over die talen was gediscussieerd. Er had een besluit moeten worden genomen.

Staatssecretaris Benschop:

Ondanks de positieve Nederlandse inzet, voegde u daar vriendelijk aan toe. Die positieve Nederlandse inzet hebben wij ook de vorige week in het algemeen overleg klip en klaar aangegeven. Het was helemaal niet de verwachting of zelfs de bedoeling dat in Barcelona tussen de regeringsleiders bijvoorbeeld op het punt van het gemeenschapsoctrooi bestaande problemen opgelost zouden worden.

De afspraak om eind 2001 dat octrooi te hebben, is niet nagekomen. Dan moet je dus ervoor zorgen, zoals letterlijk in het algemeen overleg van de vorige week is aangegeven, dat er een nieuwe afspraak komt wanneer het wel geregeld moet zijn, om daarmee de politieke druk op de betrokken partijen op te voeren. Dat is gebeurd. In de conclusie staat dat tijdens het Spaanse voorzitterschap in mei een besluit moeten vallen over het octrooi en in juni over de openbare aanbestedingen. Dit is ook van het voorzitterschap moedig, omdat die hete aardappel niet wordt doorgeschoven naar een volgend voorzitterschap. Men wil er de komende maanden uitkomen. Dat was ook de inzet en de verwachting. Op een top kun je zo'n onderwerp niet tot in details oplossen. Als een deadline is verstreken, moet gewoon een nieuwe worden vastgesteld en moet de politieke druk worden opgevoerd. Dat is in Barcelona gebeurd, ook voor de onderwerpen waarover nog geen besluit is gevallen. Dat past in het beeld dat de minister-president schetste van hetgeen in Barcelona is bereikt. Het werk aan de Lissabondoelstelling, eigenlijk in de huidige omstandigheden alleen maar belangrijker geworden, is met grote precisie in zowel de discussie als de conclusies ter hand genomen. Daar kunnen wij de komende tijd iets mee.

Het onderwerp van de energiebelasting is behandeld in het kader van alle afspraken over energie; energiebelasting, energieliberalisering en de positie van diensten van algemeen belang. President Aznar heeft in duidelijke bewoordingen te verstaan gegeven dat bij het bereiken van een akkoord over de energieliberalisering, Spanje zijn blokkade bij de behandeling van dit onderwerp zal opheffen. Daarmee moet het mogelijk worden om dit onderwerp, dat er al lang ligt en waarbij de besluitvorming met veertien tegen één maar steeds niet tot stand kwam, nog in het lopende jaar af te handelen. Op die wijze komt er een Europees kader voor de energiebelasting. Dat is van groot belang voor de ontwikkelingen in Nederland, voor de mogelijkheden van vergroening van het belastingstelsel en het belasten van het bedrijfsleven in het licht van de concurrentieverhoudingen binnen Europa. Dus in 2002 een besluit en invoering in 2004.

De heer Hoekema (D66):

Betekent dit dat Spanje een paar maanden de tijd krijgt om te wennen aan het opheffen van de blokkade? Had Spanje nu al die blokkade kunnen opheffen?

Staatssecretaris Benschop:

Dat opheffen van die blokkade heeft een verband met de verdere energieliberalisering, waarover in de loop van het jaar nog een besluit moet worden genomen. Daarom is het parallel geschakeld. Voor Nederland had dit niet gehoeven, maar het feit dat die blokkade wordt opgeheven en het Spaanse voorzitterschap een bijdrage heeft geleverd aan het mogelijk maken van de verschillende besluiten over energiebelasting en liberalisering van de energiemarkt is op zichzelf positief te noemen. Nederland kan daarmee de komende jaren verder, omdat de randvoorwaarden waaronder wij hier energiepolitiek voeren, daardoor worden verbeterd.

De heer Van der Steenhoven refereerde aan de vervoerders over de weg. Daarbij gaat het om zaken als schone diesel en dergelijke. Dergelijke aspecten moeten in de energiebelasting aan de orde komen. Dit onderwerp komt van Italiaanse zijde, waar de wegvervoerders op dit moment nog al aan de weg timmeren.

De heer Van der Steenhoven sprak over wat in Barcelona op het punt van de duurzaamheid bediscussieerd en geconcludeerd is. Ik vind dat er eigenlijk heel redelijk uit zien, omdat de verwachtingen daarover niet zo hooggespannen waren. Zowel in de discussies als in de conclusies heeft dit punt echter ruim de aandacht gekregen. Dan doel ik natuurlijk op Kyoto, maar er staat meer in de conclusies. Er wordt ook gesproken over het bevorderen van milieutechnologieën en een plan van de Commissie daarover. Er wordt ook gesproken over de kaderrichtlijn voor het in rekening brengen van infrastructuur, zodat de prijzen van verschillende vormen van vervoer in 2004 een betere afspiegeling zijn van de kosten voor de samenleving. Dat is voor Nederland heel belangrijk. Er is ook sprake van het opnemen van een duurzaamheidseffectbeoordeling in de verschillende toetsen die de Commissie uitvoert, ook op het gebied van regelgeving. Daarnaast wordt nog gesproken over energiebelasting en energie-efficiency. Er is op het punt van de duurzaamheid dus een aantal belangrijke stappen gezet.

De heer Hoekema (D66):

Ik probeer er nog steeds achter te komen of ook over biotechnologie en genetisch gemodificeerde organismen besluiten zijn genomen.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, het commissierapport hierover, dat in januari verschenen is en waarin een strategie voor Europa op het gebied van levenswetenschappen en biotechnologie uiteen is gezet, is positief verwelkomd. Daarin is sprake van de volgende elementen: 1. positieve mogelijkheden voor de Europese industrie en Europees onderzoek en ontwikkeling, 2. waar nodig ethische grenzen en randvoorwaarden helder tot uitdrukking brengen en 3. transparantie voor de consument, met name de etikettering Europees regelen. Die aanpak en de verdere uitwerking daarvan, bijvoorbeeld in de richtlijn over etikettering, heeft met deze conclusies een steun in de rug gekregen. Ik hoop dat wij op die basis snel een helderder beeld hebben van hoe hiermee in Europa wordt omgegaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De heer Benschop is optimistisch over wat er bereikt is. Er is inderdaad wel enige voortgang geboekt; dat moet ik hem nageven. Het was echter de bedoeling dat het duurzaamheidsvraagstuk wordt geïntegreerd in alle beleidsterreinen; daarmee is in Stockholm een begin gemaakt. Is hij nu van mening dat dat ook feitelijk gelukt is? Ik ben daar wat terughoudender over. Is er ook een relatie gelegd met de conferentie "Rio+10" in Zuid-Afrika?

Staatssecretaris Benschop:

Op dat eerste punt was al vooruitgang geboekt; daar wordt ook in conclusie 9 aan gerefereerd. Zowel de Algemene Raad als de Ecofin-raad heeft al een aantal overwegingen aangenomen over de integratie van milieu in de beleidsbepaling van de Europese Unie. Ook de Visserijraad heeft dat inmiddels gedaan. Dat proces is dus op weg. Er wordt ook gewerkt aan indicatoren. De eerste meting heeft voor deze voorjaarstop nog niet plaatsgehad, maar voor de volgende voorjaarstop zal dat wel het geval zijn. Daarmee kunnen wij de ontwikkelingen in lidstaten en in de Europese Unie als geheel in de gaten houden. Verder is de duurzaamheidstoets voor een betere regelgeving van groot belang. In de discussie is ook veel aandacht besteed aan de voorbereiding van Monterrey en Johannesburg en de bijdrage die de Europese Unie daaraan kan leveren. Ik kom straks nog terug op het streefcijfer van 0,7%.

Het onderwerp van de kinderopvang stond ook genoemd in het Nederlandse kabinetsstandpunt dat met het oog op Barcelona is opgesteld vanwege het logische verband van de beschikbaarheid van kinderopvang en de mogelijkheden om de arbeidsparticipatie te vergroten. De conclusie die voorlag, kwam ons niet geheel logisch voor. Daarin werd gesteld "90% van de kinderen tussen de 3 en 4 jaar moet een plaats hebben", zonder dat aan de vraag werd gerefereerd. Voor kinderen onder de drie jaar was dat weer een veel lager percentage. Wij vonden het eigenlijk wat uit de lucht komen vallen om het op die manier te formuleren. Wij hebben daarom een eenvoudige alternatieve formule voorgesteld: we moeten er gewoon naar streven dat de vraag, dus de behoefte aan kinderopvang, wordt gedekt door het aanbod, dus door de faciliteiten. Dat is een logische conclusie, die in veel gevallen zal betekenen dat, in lijn met het Nederlandse kabinetsbeleid, verdere investeringen in de kinderopvang nodig zijn. Maar die lopen dan wel parallel aan de behoefte, niet aan een theorie over uit hoeveel procent die behoefte zou bestaan. Over deze conclusie is nog steeds contact. De concludering in de Europese Raad was namelijk niet helemaal eenduidig. In de huidige tekst van de conclusies is ingebouwd dat dit in het kader van een nationale aanpak en van nationale regelingen plaatsvindt. Voor Nederland betekent dit dat de verwijzing naar de vraag relevant is geworden, en we dus geen theoretische kinderopvangcapaciteit moeten gaan zitten bouwen. Die moet wel verband houden met de behoefte. Het zou dus nog kunnen zijn – zo ja, dan laten we dat de Kamer weten – dat die conclusie qua tekst nog enigszins verandert. Zo'n "uitlopertje" is al vaker voorgekomen.

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris zal uit zijn verleden als PvdA-strateeg weten dat je vraag en verborgen vraag hebt.

Staatssecretaris Benschop:

Da's lang geleden, hoor! Als we kijken naar de wachtlijsten in Nederland, heb ik de indruk dat de verborgen vraag wel goed zichtbaar begint te worden. Dat lijkt me in dit land op dit moment dus niet het grootste probleem!

Eén van de bijlagen waar de heer Weisglas niet helemaal doorheen kwam, luidt: Actionplan for skills and mobility. Vertaald zal dat iets met vaardigheden en mobiliteit te maken hebben. Dat is een uitwerking van de commissarissen Diamantopoulou en Bolkestein van de noodzaak om belemmeringen voor arbeidsmobiliteit in Europa weg te nemen. Dat zijn er nog vele. Een aantal is wel aangepakt, maar met name op het gebied van de sociale zekerheid, gezondheidszorg en pensioenen bestaan ze nog steeds. Een van de in het oog springende voorstellen die in dat actieplan zitten, is om tot een Europese gezondheidskaart te komen. Niet als een Europese verzekering, maar als een bewijs van verzekering, waardoor bij verblijf in andere landen wat gemakkelijker toegang tot de gezondheidszorg aldaar kan worden geregeld. Dat soort concrete voorstellen – er moeten er meer van komen – zijn nu aan de orde. Ik heb de indruk dat de Commissie zeer overtuigd is van het belang van het wegnemen van die belemmeringen voor de arbeidsmobiliteit binnen Europa.

Ik kom toe aan de pensioenen en de gezondheidszorg. Er is een verdere afspraak gemaakt over het bekijken van de toekomstige pensioenvoorzieningen in Europa. Dat heeft een financiële en een sociale kant. Lidstaten is gevraagd, in september een nationale pensioenstrategie op tafel te leggen. Wij zijn nu een stap verder dan het inventariseren van het probleem. Lidstaten moeten nu zelf aangeven hoe zij tegen de achtergrond van hun nationale situatie die langetermijnhoudbaarheid van de pensioenen kunnen gaan garanderen. Zij hebben groot belang bij deze exercitie, die nu in een volgende fase begint te geraken. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het is duidelijk dat vergrijzing effecten heeft op de gezondheidszorg, welke effecten in Europa als geheel zullen voorkomen. Er is afgesproken om te bekijken wat daarvan de gemeenschappelijke kenmerken zijn en hoe daarmee in de verschillende landen wordt omgegaan. De bedoeling is dat dat op de voorjaarstop van volgend jaar wordt besproken. Een precieze invulling van hoe dat gaat of waartoe dat leidt, is nog niet bekend. Maar het is een onderwerp dat onder de open coördinatiemethode valt.

De heer Verhagen (CDA):

Horen bij de nu gegeven opdracht om de pensioenen nationaal in kaart brengen ook de mogelijkheden van verandering van het omslagstelsel naar het kapitaaldekkingsstelsel? Of richt het onderzoek zich alleen op het verlengen van de leeftijd, waarop nog wordt gewerkt?

Staatssecretaris Benschop:

Dat hangt natuurlijk een beetje af van de nationale aanpak die gekozen wordt. Er zijn geen Europese voorschriften over hoe het pensioenstelsel ingericht moet zijn. Ik meen ook niet dat die er moeten komen. Elk land heeft tradities en redenen voor zijn eigen pensioenstelsel. Er zijn wel een paar gemeenschappelijke aanpakken die Europees wijd gedeeld worden en die zie je ook in het Lissabonpakket terug. Ik noem de vergroting van de arbeidsparticipatie van vrouwen en oudere werknemers en het bieden van mogelijkheden voor flexibele pensionering. De gemiddelde pensioenleeftijd in Europa is 58 jaar. Bekeken zou kunnen worden of die omhoog kan zonder dat daarmee enige afbreuk aan wettelijke pensioengrenzen of aan individuele mogelijkheden van mensen wordt gedaan. In feite zouden de aansporingen en de subsidies die nu in het stelsel zitten omgedraaid kunnen worden. Dus niet meer het premie zetten op vervroegd uittreden of eerder ophouden. Het verbeteren van de arbeidsparticipatie is een duidelijke gemeenschappelijke lijn in Europa.

De tweede lijn heeft te maken met de begroting, het streven naar het wegnemen van begrotingstekorten en het realiseren van een lagere staatsschuld. Begrotingsoverschotten zijn van groot belang, ook voor het veiligstellen van de toekomstige financiering.

De derde lijn betreft de vraag hoe landen zelf de toekomstige financiering van hun pensioenstelsel ook in relatie tot de begrotingen als er sprake is van een omslagstelsel, zullen willen veiligstellen.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe kan Europa enerzijds tegen lidstaten zeggen dat ze de VUT moeten afschaffen, terwijl het anderzijds, gelet op de grote financiële consequenties in relatie tot de stabiliteit van de euro, op het punt van het omslagstelsel versus kapitaaldekking niet echt richting wil geven?

Staatssecretaris Benschop:

Europa grijpt niet in in de VUT. Binnen de Europese Unie is gezegd dat er langer gewerkt zou moeten worden. Met andere woorden, pas nu op lidstaten, welke regelingen u ook heeft voor vervroegd uittreden, probeer het nu eigenlijk om te draaien. Vertaald naar Nederland en ook op grond van eigen overwegingen, leidt dat tot aanpassing van de VUT-prikkels, omdat de VUT niet meer van deze tijd is en stamde uit een tijd waarin er sprake was van een ander soort werkeloosheid. Er is echter niet één Europees recept anno 2002 voor het oplossen van pensioenproblemen in lidstaten in het jaar 2012, 2015 of 2020. Je kunt niet zomaar tegen een land dat een omslagstelsel heeft, zeggen: begin maar een kapitaaldekkingsstelsel op te bouwen.

De heer Verhagen (CDA):

In de verklaring staat over de VUT het volgende: de stimulering van vervroegde pensionering moet worden beperkt. Dat is een van de weinige concrete uitspraken die er op dit punt zijn. De rest komt voornamelijk neer op het uitspreken van intenties. In dit geval heeft een lidstaat niet meer de vrijheid om stimuleringsregelingen ten aanzien van de VUT te handhaven.

Staatssecretaris Benschop:

Ik gaf zo-even al aan hoe die aanbeveling uitwerkt. Er zijn natuurlijk verschillende methoden om de toekomstige financierbaarheid van een pensioenstelsel te verstevigen. Een begrotingsoverschot van 3% zou voor een land met een omslagstelsel natuurlijk al een heel belangrijke randvoorwaarde zijn. Het nu gaan sparen, zoals Nederland gedaan heeft met het AOW-spaarfonds voor het collectieve pensioendeel, is natuurlijk ook heel belangrijk. Frankrijk is daar ook mee begonnen. Het kan ook zijn dat lidstaten besluiten om van alles een beetje te doen. Dat is wat Duitsland onlangs gedaan heeft. Er is niet een recept voorhanden in termen van een uniform pensioensysteem dat voor alle lidstaten van toepassing zou moeten zijn. Het interessante van deze exercitie is dat de nationale pensioenstrategieën op tafel komen te liggen en dat lidstaten moeten aangeven hoe zij dat denken te doen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit kabinet heeft het initiatief genomen om de pensioenproblematiek Europees geagendeerd te krijgen. Dat geldt nu ook voor de wat bredere thematiek van de vergrijzing en daaraan gekoppeld de gezondheidszorg. Wat ik wel boeiend zou vinden, is als het kabinet eens met een integrale visie zou komen op welke andere onderwerpen die te maken hebben met de vergrijzing zich wellicht ook zouden kunnen lenen voor een discussie op Europees niveau. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de ontwikkelingen in de volkshuisvesting. Er komen andere woonwensen en er worden andere eisen gesteld aan de volkshuisvesting. Je zou ook kunnen denken aan zaken die te maken hebben met toerisme, recreatie en vrijetijdsbesteding.

De heer Weisglas (VVD):

Subsidiariteit.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoor Jip weer. Hoe het ook zij, het heeft niets te maken met subsidiariteit, want er kunnen zich gelijksoortige problemen voordoen, die alle invloed hebben op bijvoorbeeld de begrotingspositie van lidstaten. Ik zeg daarmee niet dat er ook een Europees beleid moet komen, maar het kan interessant zijn voor andere Europese lidstaten. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

Staatssecretaris Benschop:

Het kan wel, maar ik vind dat wij met een discussie over pensioenen het meest in het oog springende, directe punt van algemeen belang te pakken hebben. Met het bekijken van de ontwikkelingen op het gebied van de gezondheidszorg hebben wij ook een aspect aan de orde dat in heel Europa bovenaan de agenda staat. Ik vind dat wij ons daar eerst op moeten concentreren, voordat wij er allerlei andere dingen bij gaan halen. Wij moeten eerst dit goed doen en dan kijken hoe het er verder voor staat.

De minister-president heeft ook gesproken over de ontwikkelingsinspanningen binnen de Europese Unie van 0,7%. In percentages is het een gering resultaat en wij hadden dat ook veel beter willen zien. In hoeveelheden geld is hetgeen nu is afgesproken echter veel. Vanaf 2006 zal een kleine 7 mld euro per jaar meer aan ontwikkelingssamenwerking worden uitgegeven door de landen van de Europese Unie. Dat is meer dan het huidige Nederlandse budget. Dat is niet niets. Voor Duitsland zal op grond van deze afspraak, als zij het kunnen waarmaken – wij zullen van jaar op jaar moeten bezien of zij dat kunnen – de ontwikkelingsinspanning met een kwart gaan toenemen. En dat voor de derde grote donor in de wereld, althans in absolute termen. Dat zijn de consequenties van deze afspraak. Dat is heel wat meer dan de op zich ook bemoedigende stap van de Verenigde Staten, namelijk 5 mld dollar, uit te smeren over drie jaar. Dat is dus geen structureel geld. In Europa praten wij nu over elk jaar weer een bepaald bedrag extra erbij. Vervolgens gaan wij kijken of wij ze nog verder omhoog kunnen trekken, want het gemiddelde moet omhoog. Daarom wordt iedereen gevraagd om naar 0,33% te gaan, het huidige gemiddelde. Dat wordt dan weer de bodem. Als wij zo'n exercitie in de komende jaren kunnen herhalen, begint het er toch echt op te lijken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei dat Duitsland ingevolge deze afspraken het ontwikkelingsbudget met een kwart zal verhogen. Dat lees ik echter niet in de stukken en dat haal ik er ook niet per implicatie uit. Wat is de status van deze uitspraak van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Benschop:

Ik meen dat Duitsland nu op 0,26% of 0,27% BNP zit. Als je daar een kwart van berekent en dat optelt bij wat zij nu doen, kom je in de buurt van die 0,33% uit.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zo erg stond het er dus voor met Duitsland. Zij zaten ver onder het minimum van 0,33%.

Staatssecretaris Benschop:

Ja, en om zoveel geld gaat het dus als je bij grote economieën in percentages omhoog gaat. Er komen straks wel harde euro's beschikbaar.

De heer Weisglas (VVD):

De minister-president zei terecht dat ik mij maar tot de overige fracties moest wenden.

Minister Kok:

U had dat gedaan.

De heer Weisglas (VVD):

U hebt gelijk. U zei terecht dat ik dat had gedaan. De staatssecretaris komt nu met het voorbeeld van Duitsland. Het is toch niet zo gek dat ik ervoor pleit dat Nederland gewoon teruggaat naar 0,7%? Uw socialistische vrienden in Duitsland zitten op minder dan de helft. Dan is het toch redelijk om er gewoon voor te pleiten dat Nederland doet wat de Verenigde Naties al dertig jaar voorschrijven, namelijk 0,7%. Daar is niets mis mee.

Staatssecretaris Benschop:

Dat is niet alleen een benepen, maar ook bijna een kwaadwillende interpretatie van het streven om het percentage te verhogen. Het is de bedoeling dat het percentage stijgt en niet dat het daalt.

De heer Weisglas (VVD):

Waarom is het benepen en kwaadwillend? Uw partijgenoten hebben de leiding in landen als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, maar die landen zitten daar ver onder. U richt uw verwijten aan het verkeerde adres.

Staatssecretaris Benschop:

Ik richt mijn verwijten aan iedereen die denkt dat het minder kan. De millenniumdoelstelling is een halvering van de armoede in de wereld, maar de Wereldbank heeft al aangegeven dat dit alleen kan als de inspanningen voor ontwikkelingshulp groter worden. Mijn aansporingen zijn gericht op iedere regering die niet, of nog niet, de 0,7% haalt. Daar werken wij aan. Wij hebben nu weer 7 mld extra per jaar binnengehaald. Dan vind ik het niet juist om daar als Nederland weer iets van af te gaan halen.

De heer Verhagen (CDA):

Het laatste ben ik met de staatssecretaris eens. Dat laat onverlet dat de socialistische broeders in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk eerder akkoord gingen met 0,7%, maar zich nu Benschopverschuilen achter 0,33%. Dat is wel het resultaat van de afspraken die in Barcelona gemaakt zijn.

Staatssecretaris Benschop:

Helaas is de Europese Unie inmiddels gevarieerder dan uw vraag suggereert.

De heer Verhagen (CDA):

In Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn de percentages respectievelijk 0,27 en 0,31. In Frankrijk is het 0,33%. Dat is blijkbaar niet voor niets het akkoord geworden. Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat ik het vreemd vind dat minister Herfkens wel buitengewoon hard uithaalt naar de Verenigde Staten, maar haar kritiek niet richt op Schröder en Blair.

Staatssecretaris Benschop:

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft de collega's van andere Europese regeringen daar als het ware mee belaagd. Dat heeft de Nederlandse regering breed opgepakt. Ik wijs op de Ecofin-raad en de Algemene Raad. Er is veel kritiek geweest op de anderen, maar er is ook gewezen op het belang om een stap vooruit te zetten voor Monterrey en voor Johannesburg. Europa heeft in het afgelopen jaar al de grenzen geopend voor de minst ontwikkelde landen. De andere werelddelen hebben dat nog niet gedaan. Europa heeft een positieve rol gespeeld in Doa bij het van de grond trekken van de Wereldhandelsronde. Het zou mooi zijn als dat alles gevolgd zou worden door een betekenisvolle stap op het gebied van ontwikkelingshulp. Dat beeld hebben wij de andere landen voorgehouden. Het liefst had ik natuurlijk gezien dat die stap twee keer zo groot was geweest, maar er is in ieder geval een stap gezet. De percentages lijken misschien klein, maar het gaat om een groot bedrag, zowel voor de Europese Unie als geheel als voor de individuele lidstaten, zoals Duitsland. Bondskanselier Schröder kan dadelijk de christen-democratische opponenten in eigen land uitleggen dat onder zijn bewind het besluit is genomen om de Duitse ontwikkelingsinspanningen met een kwart te verhogen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik wil niet ingaan op die discussie over Duitsland, maar ik signaleer wel dat er na de verkiezingen in Nederland nog een aardige discussie in het verschiet ligt. Mijn vraag over de opvatting van minister Herfkens, verwoord in de brochure "Boter bij de vis" ter voorbereiding van de conferentie in Monterrey, is nog niet beantwoord. Het gaat om de schuldsanering. Zij stelt namelijk dat wordt uitgegaan van een te hoge houdbare schuld van 150% van het bruto nationaal product om in aanmerking te komen voor schuldsanering. Is dat ook het regeringsstandpunt? Dat zouden wij zeker toejuichen, omdat wij ook vinden dat dit percentage te hoog is.

Staatssecretaris Benschop:

Maar het staat er in de brochure wel fout, want het gaat niet om 150% BNP, maar dat moet 150% van de inkomsten uit de export zijn. Op zich is dat wel een lager bedrag, maar het principe blijft hetzelfde. Eerst moet ervoor worden gezorgd dat die afspraken worden nagekomen voordat wij vervolgens die HIPC-afspraken weer gaan aanpassen, want er zijn nog steeds landen die daar nog onvoldoende aan doen, maar er wel een grote mond over hebben, wel initiatieven aankondigen, maar te weinig boter bij de vis leveren. Daar is minister Herfkens nu hard mee bezig en als dat is gebeurd, kunnen wij ook verder kijken naar de regels die daar gesteld zijn.

Het is duidelijk geworden dat een potentieel blokkerende minderheid in de Raad voor Galileo is komen te vervallen. Dat brengt ons dus in een nieuwe situatie en betekent dat, zoals al uiteen is gezet in het algemeen overleg van verleden week, de Nederlandse regering haar inzet daar ook aan aanpast. In Barcelona hebben wij er niet uitgebreid over gesproken, maar dat zal wel gebeuren in de komende Transportraad deze maand, waar naar verwachting ook besluitvorming zal plaatsvinden. Enkele elementen zijn daarbij van belang. In de eerste plaats is dat het vastleggen van de afspraak dat een Europees satellietsysteem Galileo voor civiel en niet voor militair gebruik is. In de tweede plaats moeten wij een afspraak proberen te maken – een randvoorwaarde voor Nederland, waarvoor wij ook steun aan het zoeken zijn – over een financieel plafond voor de bijdrage uit de Europese begroting, opdat niet alle andere projecten, zoals trans-Europese netwerken en dergelijke, daardoor worden verdrongen. In de derde plaats moet er een goede regeling worden getroffen voor de verhouding tussen publieke en industriële partijen in het geheel. Er is sprake van een public private partnership. Zijn partijen die erbij betrokken zijn, straks ook betrokken bij het uitgeven van de tender waarop andere commerciële partijen moeten inschrijven of niet? Daar speelt dus een aantal vragen in de sfeer van de zuiverheid van de verhoudingen tussen publieke en private partijen en binnen private partijen onderling.

In Ierland komt er een nieuw referendum over het Verdrag van Nice. De Ierse premier heeft in Barcelona aangekondigd dat hij in Sevilla een nadere verklaring omtrent dat verdrag en de positie van Ierland wil voorleggen. Dat zal te maken hebben met de Ierse neutraliteit en de interpretatie daarvan in het licht van het Verdrag van Nice. De tekst daarvan is nog niet beschikbaar, maar dat is in ieder geval het onderwerp dat hij in Sevilla aan de orde zal stellen ter voorbereiding van een referendum in Ierland in de loop van dit jaar.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik had in eerste termijn gevraagd naar de betekenis van de afspraak over twee vreemde talen op zeer jeugdige leeftijd in het Nederlandse onderwijs, namelijk hoe zich dat verhoudt tot de Nederlandse onderwijsregelgeving. Volgens mij botst dat met elkaar, maar als de staatssecretaris zijn onderwijskennis niet direct paraat heeft, mag dat ook schriftelijk worden beantwoord.

Staatssecretaris Benschop:

Ik zal in ieder geval in het Nederlands antwoorden dat ik uw laatste suggestie graag volg!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed om af en toe eens de vinger te leggen op het door zovelen gewraakte en soms veel te gedetailleerde karakter van voorzittersconclusies. Wat er nu uitsprong, was wel hetgeen over de kinderopvang is opgenomen. Het aardige van dit debat was toch wel dat nu is gebleken dat het ook voor de Nederlandse regering nog niet helemaal een gelopen zaak is. Om haar op dat punt nog maar eens een extra steun te geven, zo is het althans bedoeld, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de conclusies van het voorzitterschap enkele concrete streefcijfers voor de capaciteit van kinderopvang bevat;

overwegende dat deze cijfers voor Nederland een beleidsinspanning vergen die nationaal door niemand serieus is voorgesteld;

van oordeel dat op grond van het subsidiariteitsbeginsel de Europese Raad zich niet in deze gedetailleerde en concrete zin had dienen uit te spreken;

verzoekt de regering, dit alsnog onder ogen te brengen van het voorzitterschap en te laten aantekenen dat Nederland zich uitsluitend gebonden acht aan de gekozen beleidsrichting, namelijk het wegnemen van hindernissen voor de deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Verhagen en Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190(21501-20).

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Van Middelkoop verwijst in deze motie naar het subsidiariteitsbeginsel. In dit debat is duidelijk gebleken dat dit niets met subsidiariteit te maken heeft. Als hij uit ideologische overwegingen vindt dat vrouwen aan het aanrecht moeten blijven, moet hij dit zeggen en dit niet in deze moeilijke woorden vervatten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik waarschuw de heer Timmermans ervoor dat er parlementen zijn waar dit soort interventies tot een handgemeen leiden. Daarvoor zijn wij echter veel te beschaafd.

De voorzitter:

U weet nog helemaal niet hoe dit afloopt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U moet mij niet prikkelen. Ik vind dit echter zo'n onheuse tegenwerping dat ik geen behoefte heb er inhoudelijk op te reageren. De heer Timmermans moet dit soort interrupties niet aan mijn adres plaatsen. Ik wil hem wel dienen door hem ons verkiezingsprogramma toe te sturen. Hij kan dan beter oordelen over de ChristenUnie dan hij nu kennelijk doet. Overigens raakt dit niet alleen mij, maar ook de medeondertekenaars van deze motie. Mijnheer Timmermans zou zich moeten schamen.

Minister Kok:

Ik heb de indruk dat er twee elementen door elkaar heen lopen. In de eerste plaats het politieke oordeel over de vraag of de doelstelling niet te ambitieus is voor de Europese Unie en dus ook voor de lidstaten. Ik heb de indruk dat althans de eerste indiener van de motie vindt dat die doelstelling te ambitieus is. Ik verschil daarin met hem van mening, want ik vind die doelstelling niet ambitieus genoeg.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik maak bezwaar tegen deze formulering. Volgens mij gaat het debat niet hierover. Mijn stelling is dat de regering best zo'n doelstelling mag formuleren voor Nederland. Wij zullen dan in Nederland discussiëren over de wenselijkheid van die doelstelling. Als men dit in Duitsland of Frankrijk nog mooier wil formuleren, is dit een Duitse of Franse zaak. Dit zijn nationale debatten. De motie richt zich tegen het vastleggen van dit soort concrete doelstellingen op Europees niveau.

Minister Kok:

Dit is een misverstand, maar ik heb al eerder gezegd dat er twee dingen aan de orde zijn: het oordeel over het ambitieniveau van de doelstelling en de vraag of het wel aan Europa is op dit punt voor nationaal gebruik een target af te spreken en vervolgens te bezien hoe dit in de komende jaren verloopt. Op dit laatste punt is de conclusie van Barcelona natuurlijk heel rustig, want er wordt verwezen naar nationale regelingen. Die link wordt heel nadrukkelijk gelegd en er is geen enkele dwingende bevoegdheid van welke Europese superinstantie dan ook die met politie te paard zal helpen als de kinderen naar school moeten worden gebracht. Daarvan is geen sprake. Er worden dus geen oneigenlijke bevoegdheden aan Brussel overgedragen, behalve dat wij met elkaar afspreken dat wij kinderopvang net als arbeidsparticipatie, scholing en al die dingen meer belangrijk vinden. Gebrek aan kinderopvang is voor de deelname van heel veel vrouwen aan het arbeidsproces een sta in de weg. Ik vind het dus legitiem dat Brussel hierop wijst en aangeeft dat wij moeten proberen die sta in de weg weg te nemen. Ons bezwaar tegen deze formulering van de taakstelling was dat het nogal uit de lucht gegrepen lijkt om ineens voor 33% van de kinderen onder drie jaar en voor 90% van de kinderen tussen drie jaar en de leerplichtige leeftijd te zeggen: daar moet in 2010 – dat zijn twee volle regeerperioden of ongeveer acht kleine regeerperioden – het nodige voor aanwezig zijn. Vandaar dat ik een simpel voorstel heb gedaan dat vervolgens op behoorlijk wat instemming kon rekenen. Als gevolg van een slordigheid in de afwikkeling is onduidelijk gebleven of dat voorstel wordt overgenomen of niet. Dat voorstel houdt in: laten wij eenvoudig zeggen dat wij in 2010 met betrekking tot de kinderopvang zó ver willen zijn dat de behoefte daaraan wordt gedekt door voldoende aanbod. Je kunt dit vervolgens van jaar tot jaar aan de hand van benchmarking controleren. Ik zou met de borst vooruitlopen wanneer Nederland wat dit betreft binnen de kortste keren de frontrunner is. Immers, wij zijn op het punt van de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen een stuk opgeschoten. Het is niettemin een boodschap voor de toekomst om op dit punt beter te presteren.

Voorzitter. Ik vind deze algemene formulering beter dan de gedetailleerde formulering van het voorzitterschap, die niettemin voorlopig per ongeluk bij de conclusies is vermeld. Echter, ook met die wat uit de lucht gegrepen percentages kan Nederland goed uit de voeten. Wij worden niet door politie te paard gedwongen om iets te doen wat wij op grond van eigen regelingen niet zouden kunnen. Dat neemt niet weg dat wij ons op grond van benchmarking moeten verantwoorden. Dat is een goede zaak: verantwoorden, laten zien waar je voor staat, laten zien wat je wel en niet hebt gepresteerd.

De voorzitter:

Gelet op het vergevorderde tijdstip sta ik geen interrupties meer toe. Het gaat om een breed debat over zaken waarover men heel lang van mening kan verschillen. Er is een motie ingediend en daarop is gereageerd. Als men niet kan instemmen met mijn voorstel om niet meer te interrumperen, schors ik nú de vergadering voor drie kwartier.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik wilde alleen maar vragen of de motie wordt ingetrokken.

De voorzitter:

Dat horen wij vanzelf wel. Wij gaan pas aanstaande dinsdag stemmen. Er is dus voor u allen nog alle tijd om hierover van mening te verschillen, zo u dat wenst.

Minister Kok:

Ik wacht af wat er met die motie gebeurt. Als het nodig is, komen wij met vervroegde verkiezingen...

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.