Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Ruimtelijke Ordening in verband met de invoering van een rijksprojectenprocedure (rijksprojectenprocedure) (27178).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is in lijn met vele voorstellen die de VVD-fractie de laatste jaren heeft gedaan om de strijd aan te binden tegen stroperigheid van procedures. Deze moeten korter en vooral transparanter worden. Iedereen die iets wil bouwen, het Rijk dat een groot project wil financieren of de burger die een schuurtje wil bouwen, raakt verstrikt in een oerwoud aan regelgeving. Het is allemaal erg omslachtig en ondoorzichtig geworden. Er ligt dus voor ons als medewetgever een taak om aan opschoning te doen.

Een aantal stappen hebben wij al gezet – ik noem bijvoorbeeld de recente wijziging van de Woningwet en de deregulering in het stelsel van de bouwvergunningen – maar wij zijn er nog niet. Als ik nu hoor dat een van de hoofdredenen van het achteropraken van de woningbouw taakstelling is gelegen in de ingewikkelde regelgeving en dat veel gemeenten niet genoeg deskundige ambtenaren hebben om de ingewikkelde procedures te doorgronden en af te wikkelen, laat staan hoe moeilijk het is voor een burger om gebruik te maken van zijn inspraak- en verweerrecht, dan is er nog een hoop voor ons te doen. Er moeten dus nog heel veel strooppotten worden opgeruimd. Wij hopen er vandaag in ieder geval weer een op te ruimen, zodat wij op een doorzichtigere en effectievere manier kunnen komen tot besluitvorming over grote investeringsprojecten van nationaal belang.

Ik verwijs ook naar het regeerakkoord waarin wij hebben aangegeven belang te hechten aan het stroomlijnen en beter op elkaar afstemmen van de voorbereidings-, besluitvormings- en bezwaarprocedures, zeker voor de grote en complexe projecten. Voor de VVD-fractie is het nu voorliggende voorstel een uitvloeisel daarvan. Vooropstaat voor mijn fractie dat inspraak en rechtsbescherming voor de burger niet worden verminderd; dat is het uitgangspunt. Waar het ons bij de beoogde stroomlijning om gaat, is dat er momenten worden geconcentreerd om daarmee te voorkomen dat keer op keer in verschillende procedures tegen eenzelfde beslissing bezwaar moet worden aangetekend. Ik kom daar nog op terug. Ook dient besluitvorming verbonden te zijn en te blijven aan democratisch gelegitimeerde waarborgen; daaraan mag geen afbreuk worden gedaan. Ook medeoverheden, vooral de provincies en de gemeenten, mogen niet buitenspel worden gezet. Op deze drie hoofdpunten hebben wij tijdens de schriftelijke voorbereiding al het een en ander gewisseld.

Bij de behandeling van de Tracéwet heeft de Kamer het amendement-Feenstra aangenomen dat bepaalt dat elk ontwerptracébesluit ingaat op de vraag of en, zo ja, welke maatregelen tot aanpassing van de omgeving nodig zijn om het project op een goede en verantwoorde manier in te passen in de omgeving. Omdat de rijksprojectenprocedure het tweelingzusje is van de Tracéwet, zou het niet onlogisch zijn dat spiegelbeeldig ook in dit wetsvoorstel op te nemen. Maar toch kiest de regering daar niet voor. Kan de minister uitleggen waarom hij het niet gewenst of zelfs onnodig vindt om deze voorschriften mee te geven bij het ontwerprijksbesluit? Kan hij het verschil tussen de inpassing van een weg- of spoorwegtracé en een rijksproject, waar wij het nu over hebben, duidelijk uitleggen?

Dan kom ik op de kring van beroepsgerechtigden. De actio popularis is zo ruim mogelijk, namelijk eenieder. Dat is anders dan in de Algemene wet bestuursrecht, want daarin is de kring beperkt tot belanghebbenden. De laatste jaren is veel discussie geweest over de vraag of eenieder niet wat ruim bemeten is. Ik verwijs ook naar de kritiek in het rapport van de commissie-Van Kemenade. Dat is mede de reden waarom in het regeerakkoord is afgesproken dat dit punt nog eens kritisch moest worden bekeken. De regering zegt dat dit is bekeken, verwijst naar het rapport van de Universiteit van Utrecht en komt tot de conclusie dat alles blijft zoals het was. Wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Recentelijk heeft de Raad van State in uitspraken inzake besluiten van bijvoorbeeld de gemeente Wierden, GS van Gelderland of GS van Utrecht de actio popularis ingeperkt. Hebben deze uitspraken bij de minister tot nieuwe inzichten geleid? Ik denk dan ook aan de doorvertaling naar het nu in voorbereiding zijnde wetsvoorstel voor de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Graag nodig ik de minister uit om daarop te reageren.

Gezien de keuze van de minister om de actio popularis te handhaven, stelt mijn fractie vast dat de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel, namelijk het aanbrengen van stroomlijning, niet consequent wordt doorgevoerd. In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat wij willen voorkomen dat keer op keer tegen dezelfde beslissing bezwaar kan en moet worden aangetekend. De burger raakt dan verstrikt. Daarom heb ik twee amendementen ingediend, samen met mijn collega Van Wijmen van het CDA. Eén om een trechtering aan te brengen in de kring van beroepsgerechtigden en één ter voorkoming van dubbele rechtsbescherming. Het gaat daarbij om het volgende. De kring van beroepsgerechtigden tegen een concrete beleidsbeslissing in een PKB is nu niet getrapt. Bij het voorliggende wetsvoorstel ontbreekt verder een regeling ter voorkoming van het dubbel indienen van bedenkingen. De consequentie daarvan is dat er ook een overgangsregeling bij moet komen. Dat is allemaal weergegeven in de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12.

Uit het voorliggende wetsvoorstel spreekt geen grote ambitie. In de memorie van antwoord spreekt de regering op bladzijde 11 uit dat de rijksprojectenprocedure moet worden gezien als het sluitstuk van de projectenlijn in de huidige Wet op de ruimtelijke ordening. Dat brengt mij tot de vraag of de regering hiermee afziet van de provinciale projectenprocedure. Nu hebben straks zowel de gemeente als het Rijk een eigen projectenprocedure. Denkt de regering misschien dat de provincies wel zonder kunnen? Ik wil de minister graag uitnodigen om daarop zijn visie te geven.

Verder concludeert de regering dat de rijksprojectenprocedure de behoefte aan een specifieke wet voor de realisering van een groot en complex project, de zogenaamde lex specialis, overbodig maakt. De VVD-fractie wil die conclusie nu nog niet voor altijd trekken. Ik zal een voorbeeld noemen waar wij al eerder tegenaan zijn gelopen. Wij zijn nu bezig met de voorbereiding van maatregelen ter bescherming van het gebied rond de onbedijkte Maas, na twee grote overstromingen en een geweldige hoeveelheid schade. De minister meent dat dit project in principe goed onder de rijksprojectenprocedure gebracht zou kunnen worden. Ik krijg, als ik de stukken lees, echter de indruk dat dat niet gebeurt. Dat betekent dat maatregelen uit het traject van de ruimtelijke ordening om burgers en hun have en goed te beschermen, straks zullen worden uitgevoerd via de aanpassing van tientallen afzonderlijke bestemmingsplannen en diverse streekplannen. Naar ik heb uitgerekend zou het dan gaan om 1500 afzonderlijke procedure. Dat kost tijd, heel veel tijd, terwijl de dreiging van een volgend hoogwater niet is uit te sluiten. De afgelopen vier weken zijn er namelijk vier hoogwatergolven in de Maas geweest. Limburg heeft vier keer de adem ingehouden en ging vier keer door het oog van de naald. De kades en de pompen hebben het maar net kunnen houden. Een regenbui meer in de Ardennen en er was weer een grote overstroming geweest. Wat was dan het verweer van de minister geweest? Ik heb de zorg en het aandringen uit de Kamer gehoord, maar ik heb het naast mij neergelegd? Dat kan toch niet, want zo ken ik deze minister niet.

Het tracébesluit van de Zandmaas is nog niet genomen. Als dat straks genomen worden en als de rijksprojectenprocedure omstreeks diezelfde tijd in het Staatsblad verschijnt, is de ministerraad dan bereid te besluiten om de rijksprojectenprocedure te gebruiken voor het traject van de ruimtelijke ordening bij de Zandmaas? Een jaar geleden vroeg een Kamermeerderheid bij motie om een lex specialis. Wij voeren haar niet uit, antwoordde de minister. Er is inmiddels een jaar verstreken, maar er is niets gebeurd, behalve dan bij herhaling de dreiging van nieuw gevaar. Te nemen maatregelen hebben daarom een hoge mate van urgentie. Kortom, met mooie woorden in de nota naar aanleiding van het verslag kan geen hoogwater bestreden worden, maar met maatregelen wel. Hoe gaat de minister dat aanpakken, nu hij besloten heeft om de lex specialis niet te maken? Is hij dan bereid om het instrument van de rijksprojectenprocedure te gebruiken om de ruimtelijke ordeningsprocedures rond de Zandmaas te bundelen en te stroomlijnen? De Zandmaas zou dan het eerste project worden dat voor het ruimtelijk ordeningsdeel onder deze nieuwe wet gebracht wordt. De VVD-fractie wil daar heel sterk op aandringen.

Ik heb nog een vraag over de nimby-wet. De minister antwoordde op vragen van de fractie van GroenLinks op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag dat het nimby-instrument kan gaan vervallen. Ik heb altijd begrepen dat het nimby-instrument een middel is om uit een impassesituatie te komen, terwijl als het gaat om de inzet van de rijksprojectenprocedure er geen conflictsituatie hoeft te zijn. Integendeel, er wordt vooraf het besluit genomen om een project onder rijksregie te brengen. Kan de minister daarom uitleggen wat hij precies bedoelt?

Tot slot wil ik kort stilstaan bij de nadeelcompensatieregeling. Wij hebben die discussie ook al gevoerd bij de Tracéwet. Toen is een concreet voorstel gedaan voor aanpassing via de tweede tranche van de Tracéwet. Dat pad is nu verlaten. De aanpassing voor zowel de Tracéwet als de rijksprojectenprocedure zal nu plaatsvinden via de vijfde tranche van de Algemene wet bestuursrecht. Daar is echter geen tijdpad voor uitgezet. Kan de minister uitleggen hoe wij in de tussentijd om moeten gaan met nadeelcompensatieregelingen? Nu zijn er diverse soorten regelingen, als het ware een bonte kermis aan regelingen. Hoe wil de minister daar structuur in aanbrengen en wanneer wil hij dat doen?

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Verbugt over het amendement op stuk nr. 12. Daarin staat dat er geen bedenkingen kunnen worden ingebracht tegen een project dat zijn grondslag vindt in een planologische kernbeslissing. Geldt dat ook wanneer een PKB bijvoorbeeld bijna tien jaar oud is? Het zou dan toch vreemd zijn als daar geen bezwaar tegen aangetekend kan worden, omdat het voortschrijdend inzicht wel heel verstrekkende gevolgen kan hebben voor zo'n tien jaar oude PKB? Hoe concreet moet de beslissing overigens zijn? Mag een burger bijvoorbeeld geen bezwaar indienen tegen het nadere tracébesluit omdat bij PKB de beslissing al genomen is dat er een hogesnelheidsverbinding naar het noorden komt? In het amendement wordt ook afgeweken van artikel 39 van de Wet op de ruimtelijke ordening. In dat artikel wordt slechts het meerdere keren indienen van hetzelfde bezwaar of dezelfde bedenkingen onmogelijk gemaakt, terwijl volgens de formulering van het amendement op het moment dat een bepaald besluit in een PKB staat er sowieso geen bedenkingen tegen dat besluit mogen worden ingediend. Wat is de reden voor deze verscherping van artikel 39 van de rijksprocedurewet zoals deze nu voorligt?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Dat zijn veel vragen. In het amendement gaat het erom dat een bepaald moment wordt vastgelegd waarop een lokatie planologisch wordt geregeld. Het lijkt mij niet goed om daar na een paar jaar op terug te komen door bezwaar aan te tekenen of nut en noodzaak ervan ter discussie te stellen. Het is namelijk al planologisch geregeld. Ik heb geprobeerd om dezelfde lijn te hanteren als bij een bestemmingsplan. Op het moment dat in een bestemmingsplan iets planologisch is geregeld, ligt het vast. Wanneer iemand een huis koopt en er is een paar jaar eerder voor die lokatie planologisch iets geregeld, dan moet er een formele weg bewandeld worden tot wijziging. Het gaat mij erom dat er één keer iets planologisch geregeld wordt en dat dit ook zo verankerd is. Het ligt anders als er in een planologische kernbeslissing een vage verwijzing wordt gemaakt. Staat bijvoorbeeld in de Vijfde nota ruimtelijke ordening dat het kabinet overweegt om een Zuiderzeelijn aan te leggen, dan kun je op basis daarvan niet stellen dat dit planologisch is geregeld. Integendeel, zou ik zeggen. Dat wordt dus niet in het amendement bedoeld met een concrete beleidsbeslissing waarin iets wordt vastgelegd. In het amendement is aansluiting gezocht bij artikel 24 WRO om een parallel te trekken met de procedure en het model voor het bestemmingsplan.

De heer Depla (PvdA):

Wanneer is iets volgens u dan zo'n concrete beleidsbeslissing in een PKB dat het vergelijkbaar is met een bestemmingsplan? Misschien kunt u dit uitleggen aan de hand van voorbeelden uit de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Wanneer is een beslissing zo concreet dat er geen bezwaar meer ingediend kan worden en wanneer is het een vage uitspraak waar nog wel bezwaar tegen ingediend kan worden? Dan gaat het niet alleen om wat wij daarover uitwisselen met elkaar, maar ook om duidelijkheid voor de rechter. Het zou niet goed zijn als wij amendementen indienen die alleen maar tot nieuwe rechtsvragen leiden. Daar hebben wij al vaker over van gedachten gewisseld. Mijn volgende vraag is: waarom is geen aansluiting gezocht bij artikel 39? Dat zou in de systematiek van de wet wel logisch zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Depla, u kunt uw eigen mening beter in uw eigen termijn naar voren brengen. Vragen kunt u wel stellen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Vastgelegd is wat een concrete beleidsbeslissing is. Daar is geen discussie meer over te voeren. Gekozen is voor aansluiting bij artikel 24 om gelijkvormigheid te bereiken en te voorkomen dat zaken dubbelop gebeuren in de bestemmingsplanprocedure. Ik heb geprobeerd parallellen te trekken met andere zaken in de Wet op de ruimtelijke ordening om niet iedere keer opnieuw het wiel uit te vinden. Om die reden is gekozen voor het hanteren van het model van artikel 24 WRO.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is na een normaal reces de eerste dag altijd even omschakelen om weer aan het debat te beginnen. Het reces van gisteren was kort, maar had vergelijkbare effecten. Ik heb daarom even moeite met het omschakelen.

De ruimtelijke ordening heeft alleen kans van slagen als er niet alleen lijntjes op de kaart worden gezet, maar er ook nationale projecten worden gerealiseerd die een bijdrage leveren aan het gewenste beeld op de kaart en de gewenste ruimtelijke ontwikkeling in ons land. Dat was een van de belangrijkste conclusies van de parlementaire onderzoekscommissie ter voorbereiding van de Vijfde nota onder leiding van collega Duivesteijn. De commissie formuleerde het als volgt: "Het ruimtelijk ontwikkelingsbeeld moet voorzien zijn van een reële uitvoeringsstrategie, gedragen door nationale ruimtelijke investeringsprojecten" en "bij een ontwikkelingsgerichte projectmatige invalshoek horen zelfstandige procedures op alle bestuursniveaus". De gehele Tweede Kamer onderschreef deze conclusie en doet dat nog steeds. De PvdA ondersteunt daarom het wetsvoorstel zoals het nu voorligt over de rijksprojectenprocedure. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om deze nationale projecten adequaat, zorgvuldig en voorspoedig te realiseren. Dat is de hoofdlijn.

Voorzitter. Wij wensen echter op twee punten een verbetering van het wetsvoorstel.

De heer Poppe (SP):

Ik ben mede schuldig aan wat de heer Depla ons hier voorschotelt uit het rapport van de Kamer. Hij gebruikt dat echter in een andere zin dan ik dat toen gezien heb. Het gaat daar om een integrale aanpak en het gaat hier om sectorale projecten. Als daar geen integrale aanpak is op het gebied van inpassing in natuur en milieu, dan is die vergelijking niet te maken. Dat kan geen reden zijn om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Depla (PvdA):

Ik ga u op uw wenken bedienen. Mijn eerste wijzigingsvoorstel gaat over inpassing. Willen rijksprojecten passen in een integraal plan, dan dienen deze te zijn ingebed in PKB's of wetten. De projecten moeten een bijdrage leveren aan een integraal toekomstbeeld van het land. Het gaat niet om willekeurig welk project. Daarom hebben wij twee amendementen ingediend om te zorgen dat die garanties geboden worden.

De heer Poppe (SP):

Dat sluit aan op wat ik zojuist zei. U zegt: "daarom kan de PvdA dit wetsvoorstel steunen", maar u amendeert het niet voor niets. U doet dat alleen niet radicaal genoeg, maar ik neem aan dat u mijn amendement ook heeft gezien.

De heer Depla (PvdA):

Het eerste amendement is dat op stuk nr. 15. We dienen dit amendement mede in namens het CDA en D66. Ik spreek trouwens ook namens mevrouw Ravestein van D66 die op het laatste moment ziek is geworden. De Partij van de Arbeid vindt dat de nationale ruimtelijke investeringsprojecten zorgvuldig moeten worden ingepast in de omgeving. Het motto van de PvdA is dat uitvoering van rijksprojecten gewenst is onder voorwaarde dat ze kwaliteit hebben en een positieve bijdrage leveren aan de kwaliteit van de leefomgeving. De kwaliteit van de leefomgeving moet verbeterd en niet verslechterd worden door de uitvoering van nationale projecten. De wet biedt daartoe onvoldoende garanties. Ook het antwoord van de regering op onze vragen heeft ons niet kunnen overtuigen. Het argument dat het projecten zijn die van karakter verschillen, doet niets af aan de noodzaak van inpassing van elk project afzonderlijk, een inpassing die recht doet aan de aard van het project en de omgeving. De PvdA heeft daarom samen met het CDA en D66 een amendement ingediend om deze garanties in de wet op te nemen: inpassing in bebouwde en onbebouwde omgeving moet integraal onderdeel zijn van het rijksproject. Mocht dit onverhoopt onvoldoende effect hebben, dan dienen compenserende maatregelen getroffen te worden. Deze moeten dan ook integraal onderdeel uitmaken van het nationale project. Deze dienen niet achteraf getroffen te worden maar meteen in het project te worden opgenomen. Wij hebben ons bij de formulering van het amendement laten inspireren door het toen aangenomen amendement-Feenstra. Dat sluit aan bij wat mevrouw Verbugt vroeg. Wij hebben alleen de daad bij het woord gevoegd en zelf geamendeerd.

Het tweede amendement gaat over de vraag wanneer besloten kan worden dat iets een rijksproject is. Het dient te zijn aangekondigd in een PKB, in een wet of in een besluit van de ministerraad.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn excuses dat ik mij als invaller in het debat begeef. Wat voegt het amendement op stuk nr. 15 materieel toe, behalve dat er een hoge mate van wensdenken uit spreekt, namelijk dat een project ingepast zou moeten worden? Er is altijd weer het politieke conflict over wat een inpassing nu precies betekent. De procedures om het politieke conflict te beslechten, worden in deze wet niet gegarandeerd. Wat voegt het amendement materieel toe?

De heer Depla (PvdA):

Dit amendement voegt materieel de wettelijke verplichting toe om bij de realisering van een project de inpassing in de bebouwde en onbebouwde omgeving integraal onderdeel van het project te laten uitmaken. Die verplichting is ook in de Tracéwet opgenomen. Ik geef een voorbeeld. Stel dat wij de ecologische hoofdstructuur tot een rijksproject hadden gemaakt. Met de huidige inzichten hadden wij dat misschien ook wel gedaan. Dan mag je dus niet alleen maar zeggen dat op die plekken natuur wordt gerealiseerd, maar dan moet je er ook voor zorgen dat die natuur ingepast wordt in de agrarische omgeving ter plekke. Dat is een verantwoordelijkheid die bij het project hoort. Dat is nu niet in de wet geregeld. Met dit amendement wordt in de wet expliciet vastgelegd dat bij de realisering van een rijksproject moet worden aangegeven hoe de inpassing dan wel, als dat onverhoopt noodzakelijk is, de compensatie geregeld moet worden. Dat is dus meer dan alleen maar een wensdenken. Dat is gewoon het wettelijk vastleggen van een verplichting dat het onderdeel van het project moet uitmaken en dat het niet naar achteren geschoven kan worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het toch een vorm van wensdenken. Immers, de kardinale politieke vraag moet altijd weer op tafel komen of de inpassing waar dit amendement dan toe verplicht, de toets der kritiek kan doorstaan. Dat politieke conflict moet kunnen worden uitgevochten. Dat kan met deze procedurewet niet. Dat is het punt.

De heer Depla (PvdA):

Dan heeft u een ander bezwaar. U zegt nog steeds dat dit amendement wel degelijk iets toevoegt, namelijk dat bij de uitvoering van zo'n rijksproject voortaan de organisatie van de inpassing moet worden meegenomen. Uw bezwaar richt zich meer op de vraag of de hele rechtsbescherming rondom de uitvoering van dit soort besluiten wel adequaat geregeld is. Als je dit moet regelen, dan blijft natuurlijk onverlet dat je erover kunt discussiëren of de inpassing adequaat geregeld is. Het gaat over een rijksprojectenprocedure. Daar kunnen verschillende soorten projecten onder vallen: van rivierdijkverhoging tot de maaswerken tot de ecologische hoofdstructuur tot hoogspanningsleidingen. Dan kun je toch niet in de wet precies vastleggen dat van inpassing sprake is als je vijf meter naast een hoogspanningsleiding een sloot legt of iets dergelijks. Dat is toch niet materieel vast te leggen. Dan zou het immers een sectorale wet worden en zou er voor elk project een aparte wet moeten worden gemaakt. Dan zou er in Den Haag wettelijk worden vastgelegd wat inpassing is. Dat zou ik ongewenst vinden.

Met het tweede amendement wordt gezegd dat nationale projecten binnen het ruimtelijk beleid moeten passen. Dat lijkt mij logisch, want zij moesten een bijdrage leveren aan de realisering van het ruimtelijke ontwikkelingsbeeld van ons land. Dat was immers de conclusie en ook de basis voor dit wetsvoorstel. Bij projecten die zijn ontleend aan een PKB of een wet is dat ons inziens afdoende geregeld. Maar als een besluit van de ministerraad de basis is voor een rijksproject, zijn de garanties te mager. Daarom heb ik samen met D66 een amendement ingediend. In het amendement staat dat de gevolgen van het nationaal ruimtelijk beleid moeten worden opgenomen in het ministerraadsbesluit, zodat de Kamer snel kan beoordelen wat de eventuele ruimtelijke consequenties zijn. Dat is belangrijk, omdat de Kamer binnen vier weken nadat het ministerraadsbesluit naar de Kamer is gestuurd, expliciet moet aangeven of Kamerbehandeling gewenst is. Op dat moment moeten de consequenties van zo'n besluit dus bekend zijn. Wij vinden dat dit momenteel in de wet onvoldoende is geregeld. Wij vinden het voor een zorgvuldige beoordeling derhalve noodzakelijk dat in een besluit van de ministerraad ook wordt aangegeven wat de betekenis en het belang van het betrokken project zijn. Bovendien moet de Kamer een globale beschrijving hebben van de te verwachten gevolgen van een project voor het nationaal ruimtelijk beleid en de omgeving.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp de bedoeling van het amendement op stuk nr. 14. Er is ook een amendement-Poppe op stuk nr. 13, waarmee hetzelfde wordt beoogd, maar dat veel duidelijker en scherper is opgesteld. Als dat amendement wordt aangenomen, wordt de minister van VROM gewoon de verantwoordelijke projectminister tenzij het anders in een PKB is vastgelegd. Met andere woorden: sectorale wetgeving die bij dit soort projecten van Economische Zaken afkomstig is, en ministerraadsbesluiten waarbij de waan van de dag een grote rol kan spelen, worden daarmee uitgesloten. Is de heer Depla niet van mening dat hij beter met het amendement op stuk nr. 13 kan meegaan als hij werkelijk de door hem gewenste wijzigingen in de wet wil opnemen? Voor mijn part mag hij zijn naam er zelfs als eerste onder zetten!

De heer Depla (PvdA):

Ik heb daar uiteraard serieus over nagedacht. De conclusie is duidelijk, want wij hebben ons eigen amendement ingediend. Wij hebben de garanties neergelegd zoals wij denken dat die goed zijn. Er moet voor worden gezorgd dat als het besluit van de ministerraad naar de Kamer wordt gestuurd, helder wordt omschreven wat het belang van het project is en wat de maatschappelijke en ruimtelijke effecten zijn. Er moet worden aangegeven of het bijdraagt aan het ruimtelijk beleid. Het tweede deel van het amendement is dat de minister van VROM de coördinerende minister is voor projecten waarop de rijksprojectenprocedure van toepassing wordt verklaard. Op die manier kan een betere afstemming met het ruimtelijke beleid worden gegarandeerd, tenzij de ministerraad anders besluit. In principe is echter de minister van VROM de verantwoordelijke en coördinerende bewindsman.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Heeft dit amendement vooral betekenis waar een nationaal project bij besluit van de ministerraad indruist tegen wat in het algemene ruimtelijke beleid in Nederland wordt voorgestaan? En strekt het amendement er dan slechts toe dat deze minister aan de Kamer moet uitleggen waarom wordt afgeweken van algemene beleidslijnen die ten grondslag liggen aan het ruimtelijkeordeningsbeleid? Daar hebben wij toch niet zoveel aan?

De heer Depla (PvdA):

U hebt het verkeerd. Als een rijksproject in strijd is met het ruimtelijke beleid, dan moet de PKB worden aangepast. Dat staat ook in de wet. Alleen moet de Kamer bij een ministerraadsbesluit heel snel reageren en weten of zij de zaak uitgebreid wil behandelen. Daarom moet de Kamer van voldoende informatie worden voorzien, zodat zij snel kan beoordelen of het project in strijd is met het bestaande ruimtelijke beleid, of dit juist versterkt. Daarom ook willen wij aan het ministerraadsbesluit kwaliteitscriteria toevoegen, zodat de Kamer alles goed kan beoordelen. Als een project strijdig is met het ruimtelijk beleid, dan wordt het door deze wet niet ineens uitvoerbaar. Nee, het ruimtelijk beleid moet eerst worden aangepast voordat het rijksproject mag worden uitgevoerd. Dergelijke garanties staan ook in de wet. Met deze wet wordt de PKB niet aangepast; bij strijdigheid met het ruimtelijk beleid moet die aanpassing apart gebeuren. Door dit amendement wordt de Kamer de zaak snel inzichtelijk gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het klinkt allemaal erg omslachtig. Waarom volgen we niet de normale procedure, namelijk dat het kabinet een wijziging van de PKB aan de Kamer voorlegt, waarop een rijksproject kan worden ingepast. Waarom moet via individuele projecten, die op een achternamiddag worden besloten, het hele ruimtelijkeordeningsbeleid al dan niet worden aangepast, en dat op basis van een globale duiding van het kabinet van de strijdigheid van het project met het algemene ruimtelijkeordeningsbeleid?

De heer Depla (PvdA):

Een project mag alleen worden uitgevoerd als het past in het bestaande ruimtelijkeordeningsbeleid van het Rijk. Alleen moet de Kamer wel kunnen beoordelen of zij de conclusie van de ministerraad deelt. Deze kan namelijk besluiten om iets wat strijdig is met het rijksbeleid tot een rijksproject te bombarderen, maar alleen als er tegelijk met de aankondiging van het rijksproject voor wordt gezorgd dat de PKB volgens de normale procedures wordt aangepast. Zo zit de wet nu eenmaal in elkaar. In principe mag een project dat in het kader van de rijksprojectenprocedure wordt aangekondigd niet in strijd zijn met het bestaande ruimtelijke beleid van het Rijk. Ik snap uw bezwaar niet.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Op dat punt is misschien niet alleen de heer Depla, maar ook het wetsvoorstel wat onduidelijk. Toch moet het niet mogelijk zijn dat een ministerraadsbesluit naar de Kamer komt en de ministerraad zelf of de Kamer besluit dat dit in strijd is met een bestaande PKB, waarna de PKB-procedure in werking treedt. Dat is niet het systeem van het wetsvoorstel. Als iets in strijd is met een bestaande PKB, dan komt er geen ministerraadsbesluit, maar een wijziging van de PKB.

De heer Depla (PvdA):

Ja, maar wij moeten kunnen beoordelen of de ministerraad het goed heeft ingeschat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Naar mijn gevoel gaat het artikel, en misschien ook wel uw amendement, niet over strijd met de PKB; die is niet aan de orde. Wij kennen echter wel allerlei andere noties van ruimtelijk beleid in dit land waartegenover een verantwoording kan plaatsvinden. ik denk dat je in dit verband helemaal niet over een PKB moet praten.

De heer Depla (PvdA):

Voor mij is het en-en. Misschien is dit in het geval van een PKB evident, maar het gaat erom dat de Kamer goed geïnformeerd moet zijn om de lichte procedure via de ministerraad te kunnen beoordelen en de wenselijkheid ervan vast te stellen. Daarbij bestaan immers veel minder garanties dan bij een PKB of een wet, omdat hierbij netjes allerlei procedures zijn doorlopen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik onderschrijf de strekking van uw amendement volledig. Sterker nog, er is inmiddels een subamendement van mij binnengekomen om het nog iets te versterken. Dat zal waarschijnlijk wel uw sympathie hebben. Maar in dit verband moet niet te veel over PKB's worden gesproken, omdat die hun eigen procedure kennen, ook in het kader van dit wetsvoorstel.

De heer Depla (PvdA):

Ik begrijp hieruit dat de kans dat u mijn amendement steunt, kleiner wordt naarmate ik er meer over zeg.

De voorzitter:

Ik wil de Kamer er toch ook maar weer eens aan herinneren dat het de gewoonte is dat amendementen en artikelen pas worden toegelicht als de minister in eerste termijn heeft geantwoord.

De heer Depla (PvdA):

In de amendementen van mevrouw Verbugt en Van Wijmen wordt geprobeerd om de beroepsprocedures te stroomlijnen. De PvdA-fractie vindt dat de "actio popularis", het recht van alle burgers om een bezwaar in te mogen dienen, niet mag worden aangetast. Dat neemt niet weg dat het voorkomen van het herhaaldelijk indienen van hetzelfde bezwaar in de verschillende fases van de besluitvorming de steun heeft van mijn fractie. Alvorens ik een definitief oordeel vel over dit amendement, hoor ik echter graag eerst het oordeel van de minister. Het is immers mogelijk dat ik iets over het hoofd zie bij dit amendement op stuk nr. 11. Op het eerste gezicht vind ik het nog niet zo'n gek amendement, maar er is vast een reden waarom de minister dit amendement in de schriftelijke ronde niet heeft omarmd.

Ik ben minder enthousiast over het amendement op stuk nr. 12, waarmee men het onmogelijk wil maken dat bezwaarschriften worden ingediend als een project zijn grondslag vindt in de bestaande PKB. Ik heb hierover al vragen aan mevrouw Verbugt gesteld, maar ik wil die ook graag aan de minister stellen. Wat betekent dit amendement voor besluiten die in de PKB zijn opgenomen? Ik denk daarbij aan het voorbeeld van de HSL. In de desbetreffende PKB staat dat er een hogesnelheidsverbinding komt naar het noorden. Leidt dit amendement er echter niet toe dat burgers die later bezwaar willen maken tegen de concrete invulling van dit project, geen bezwaar meer mogen indienen? Ik vind het amendement op dit punt onduidelijk en ben benieuwd wat de minister hiervan vindt.

Een en ander geldt ook voor de systematiek van het amendement op stuk nr. 12. U heeft namelijk een andere formulering gekozen dan bij artikel 39. In dat artikel wordt het namelijk slechts onmogelijk gemaakt om meerdere keren hetzelfde bezwaar aanhangig te maken, terwijl dit amendement het wellicht mogelijk maakt om verder te gaan. Ik weet niet zeker of dat het geval is en daarom hoor ik graag een reactie van de minister.

Het amendement van de heren Van der Staaij en Van Wijmen is een juridische verbetering en wordt door mijn fractie gesteund. Op het amendement van de heer Poppe, waarover wij uitgebreid van gedachten hebben gewisseld, komen wij nog terug.

De rijksprojectenprocedure maakt allerlei sectorale ad-hocwetten voor de uitvoering van nationale projecten overbodig. Ik denk daarbij aan de uitvoering van de Maaswerken. Daarvoor hoeft nu geen aparte wet meer te worden ingediend. Dit is namelijk bij uitstek een project dat tot rijksproject kan worden gebombardeerd. Hetzelfde geldt voor de nimby-wetgeving. Ook die kan op termijn vervallen, want er komt een eigen projectenprocedure voor de projecten van rijksbelang en wellicht ook voor die van provinciaal belang. Er is dan geen enkele reden meer om achteraf door middel van nimby-wetgeving een aanwijzing te geven voor bepaalde projecten. Deze wetgeving kan volgens ons dan ook komen te vervallen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Is de heer Depla het met mij eens dat er sprake is van een conflict als er nimby-wetgeving nodig is? Als er al een provinciale projectprocedure komt, kan zo'n conflict in een normale situatie worden vermeden. Ik denk daarom dat het echt om twee verschillende zaken gaat.

De heer Depla (PvdA):

Als een project zo zwaar weegt dat nimby-wetgeving noodzakelijk wordt geacht, is het volgens mij een project dat van rijksbelang of van provinciaal belang is. Ik kan geen voorbeeld bedenken van een situatie waarin nimby-wetgeving moet worden ingezet als wij eenmaal beschikken over een rijksprojectenprocedure of een provinciale projectenprocedure. Als dat wel nodig is, is het belang niet groot genoeg geacht om er zo'n project van te maken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het kan natuurlijk ook gaan om een kleiner project waarvan een gemeente of een provincie zegt: "not in my back yard". Zo'n project hoeft niet van rijksbelang te zijn.

De heer Depla (PvdA):

Als het geen project van groot belang is, moet je je wel afvragen of het Rijk überhaupt een nimby-procedure moet starten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Een mogelijk voorbeeld van zo'n project is een asielzoekerscentrum.

De heer Depla (PvdA):

Dat is een interessant voorbeeld. Dan gaat het echter wel om het realiseren van welke voorziening dan ook. Die voorziening kan gewoon worden gerealiseerd. Alleen als het in strijd is met het bestemmingsplan, is het de vraag of het op een andere manier dan via een nimby-procedure moet worden gerealiseerd. In dat geval moet je immers aangeven dat je vindt dat er op elke plaats in Nederland een asielzoekerscentrum zou moeten kunnen komen en kiezen voor een instructie om ruimte te maken in het bestemmingsplan. Ik vind het een beetje raar om daarvoor nimby-wetgeving te gebruiken. Als dit instrumentarium consequent wordt doorgevoerd, zijn daar immers veel eenvoudiger procedures voor. Je gaat toch zeker niet nimby-wetgeving loslaten op een asielzoekerscentrum? Dan kies je toch voor een instructie?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Erkent de heer Depla dat bij het inzetten van een nimby-procedure al eerder sprake was van een conflictueuze situatie tussen het Rijk en een andere overheid?

De heer Depla (PvdA):

Ja, maar ik ben van mening dat gelet op de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening op een andere manier met dat soort conflictueuze situaties moet worden omgegaan. Enerzijds langs de lijn van de projectprocedures en anderzijds langs de lijn van de instructies. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

De fractie van de Partij van de Arbeid hecht veel belang aan het op korte termijn realiseren van de strategische groenprojecten rond de grote steden. Het realiseren van de groenvoorzieningen houdt geen gelijke tred met de bouwproductie. Is het niet te overwegen om de strategische groenprojecten aan te merken als rijksprojecten? Een van de oorzaken van de vertraging is immers de gebrekkige planologische doorwerkingen. De PvdA-fractie is van mening dat de uitvoering van woningbouwprojecten door gemeenten versneld kan worden door de beroeps- en bezwaarprocedure samen te voegen. Momenteel is er veel te doen omtrent het achterblijven van de bouwproductie. Weliswaar is daar veel op af te dingen, maar het is een feit dat na het nemen van een besluit over een project, er nog veel vergunningen door meerdere instanties moeten worden afgegeven. Dat kost veel tijd. Mijn fractie stelt voor om gemeenten, net zoals het Rijk, de mogelijkheid te bieden om bij de uitvoering van woningbouwprojecten na zorgvuldige besluitvorming de uitvoering te versnellen. Dat is in het belang van de burgers die een woning nodig hebben en in het belang van de burgers die bezwaar maken tegen bouwplannen. Beide zijn gebaat bij goed op elkaar afgestemde procedures.

Als een besluit over een bouwproject is genomen, moet door meerdere instanties vergunningen worden afgegeven. Dit kost onnodig veel tijd. In de rijksprojectenprocedure is een voorziening opgenomen waardoor veel tijdwinst geboekt kan worden, zonder de bezwaarmogelijkheden van burgers te beperken. Ik wijs in dit verband op artikel 39k en 39l en op artikel 54. De tijdswinst wordt geboekt door de procedures van de verschillende vergunningen op elkaar af te stemmen. Mijn fractie is van mening dat de zogenaamde uitvoeringsmodule ook door gemeenten moet kunnen worden gebruikt. In de voorstellen voor de herziening van de Wet RO ontbreekt een dergelijke faciliteit voor gemeenten. De PvdA-fractie verzoekt de minister om deze alsnog op te nemen in zijn voorstellen voor de herziening van de Wet RO, die momenteel bij de Raad van State ligt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Over de wenselijkheid en noodzaak van de introductie van een projectenprocedure op rijksniveau bestaat al geruime tijd weinig verschil van mening meer. De signalen van de andere overheden zijn niet negatief en de Kamer heeft vorig jaar ingestemd met de aanbevelingen van het parlementair rapport Notie van ruimte, waaronder de aanbeveling: "Bij een ontwikkelingsgerichte projectmatige invalshoek horen zelfstandige projectprocedures op alle bestuursniveaus". Op gemeentelijk niveau was men al zover, nu is het Rijk aan de beurt en later de provincie.

Gelet op de politieke stand van zaken en gezien de uitvoerige schriftelijke voorbereiding kan momenteel worden volstaan met een oordeel over de vormgeving van deze procedure op rijksniveau. Het onderwerp is redelijk afgerond, zodat een zelfstandige behandeling, los van de algehele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening gepermitteerd is. Alvorens de vormgeving van de rijksprojectenprocedure kritisch tegen het licht te houden, nodig ik de minister uit om in te gaan op enkele vragen betreffende beoogde of mogelijke effecten van het nieuwe instrument.

Ik begrijp uit de nota, bladzijde 40, dat beoogd wordt om de bestaande nimby-regeling ex artikel 40 e.v. op termijn te laten vervallen. Als er een directe relatie bestaat tussen de nieuwe procedure en de bestaande nimby-regeling, doet zich de vraag voor waarom de laatste regeling niet met een simpele wetswijziging is meegenomen. De vraag die daaraan voorafgaat, is of de gelegde directe koppeling zo logisch is. De minister heeft meerdere malen benadrukt dat de rijksprojectenprocedure bedoeld is voor ruimtelijke investeringsprojecten van nationaal belang. Met de nimby-regeling wordt beoogd te voorzien in bestuurlijke situaties waarin men is vastgelopen, om welke reden dan ook, en bovengemeentelijke belangen ingrijpen nodig maken. Die situatie maakt van een project echter nog geen nationaal project. Het simpele schrappen van de nimby-bepalingen berooft ook gedeputeerde staten van een instrument. Dat is alleen mogelijk als daarvoor een provinciale projectenprocedure in de plaats komt. Onderschrijft de minister deze analyse en conclusie?

Een mogelijk gevolg van de introductie van de procedure is dat het Rijk er belang bij krijgt, het PKB-instrument te laten verwateren; immers, hoe minder planverplichtingen, hoe gemakkelijker het is om snel en eenvoudig projecten uit te voeren. Het einde van het verhaal is dan een ruimtelijke ordening bij rijksdecreet en dat moet niemand willen. Wil de minister hierop reageren?

Een ander mogelijk gevolg is een spanning met het gebiedsgerichte beleid, dat de laatste jaren breed van de grond is gekomen. Het zou niet goed zijn wanneer dit type ruimtelijk beleid, dat actieve regionale samenwerking stimuleert, wordt gefrustreerd door nationale projectingrepen. Wil de minister op deze zorg ingaan?

De regeling zelf voldoet zeker aan de normale wettelijke en bestuursrechtelijke eisen die in redelijkheid mogen worden gesteld. Met één cruciaal onderdeel kreeg ik evenwel al lezend en herlezend steeds meer moeite en dat betreft het democratisch draagvlak. Als ik het goed begrijp, komt de Tweede Kamer in formele zin slechts éénmaal in beeld: wanneer in een besluit van de ministerraad wordt bepaald dat een project een rijksproject zal zijn. Ik heb het dus niet over de situaties waarin bij de wet of bij een PKB toegang wordt verleend tot de rijksprojectprocedure; dan ligt de rolverdeling tussen minister en Kamer op de bekende wijze vast. Als het gaat om een besluit van de ministerraad – de derde procedureweg – dan is de rol van de Kamer beperkt tot het toestemming verlenen tot het omhoog laten gaan van de hefboom, waarna de rijksprojectenkar kan doorrijden. Ik heb er maar even een beeld bij gezocht.

Het besluit van artikel 39a, waarin een en ander is geregeld, is immers nog niet het rijksprojectbesluit van artikel 39b. In het laatstgenoemde artikel worden voorschriften gegeven die veel concreter zijn. De Kamer is dan geheel afhankelijk van de bereidwilligheid van de verantwoordelijke minister als het gaat om het meebeslissen over de inhoud van het projectbesluit. Artikel 39a gaat uitsluitend over de procedure. Het daarin genoemde besluit, dat door de Kamer moet worden goedgekeurd, behoeft aan geen enkel wettelijk vereiste te voldoen. Er wordt geen discussie vooraf voorgeschreven over nut en noodzaak, waarin de Kamer desgewenst haar rol zou kunnen spelen. De milieueffectrapportage en de beschrijving van de gevolgen voor het ruimtelijk beleid zijn, conform het wetsvoorstel, allereerst aangelegenheden die uitsluitend de uitvoerende macht raken. De Kamer kan er natuurlijk over willen praten, maar een wettelijke zeggenschap is er niet.

De minister wijst in de nota op de analogie met de artikel 19-procedure. Die gaat echter maar zeer ten dele op. Een gemeenteraad die vrijstelling wil verlenen van een bestemmingsplan moet zorgen voor een goede ruimtelijke onderbouwing en moet een verklaring van geen bezwaar krijgen van gedeputeerde staten. Dit type waarborgen ontbreekt evenwel bij de rijksprojectenprocedure, tenminste in de fase waarin de volksvertegenwoordiging formeel mag meebeslissen. De minister heeft deze spanning of lacune kennelijk ook gevoeld. In antwoord op vragen van mijn fractie wijst hij er namelijk op dat de Kamer een besluit ex artikel 39a zou kunnen wijzigen zoals dat ook kan bij de behandeling van een PKB, dus via amenderende moties. Daar geloof ik niets van en de minister vermoedelijk ook niet. Onmiddellijk na deze woorden laat hij namelijk aantekenen dat het instemmingsrecht van de Tweede Kamer in gevolg artikel 39a, derde lid, van het wetsvoorstel een procedurele kwestie betreft. Ik verwijs hiervoor naar bladzijde 29. Dat heeft de minister goed gezien en derhalve had hij beter niets kunnen zeggen over de mogelijkheden tot amenderen, want wettelijk zijn die mogelijkheden er gewoon niet.

Ik wil niet verhelen dat ik met deze analyse in mijn maag zit. Mijn fractie is voorstander van een rijksprojectenprocedure, maar naarmate mijn analyse terzake van de rol van de Kamer meer op waarheid berust, wordt het wetsvoorstel voor ons moeilijker verteerbaar. Het voorstel is, voorzover ik kan zien, niet zo eenvoudig te verbeteren via een simpel amendement. Ik zie echter wel oplossingsrichtingen. Zo zou kunnen worden geschrapt dat een besluit van de ministerraad toegang geeft tot de procedure. Een rijksbesluit kan dan uitsluitend zijn basis vinden in de wet of in een PKB. Ik kom dan in de buurt van het amendement van de heer Poppe.

Een tweede richting is die waarin het rijksprojectbesluit als zodanig, dus voordat er uitvoeringsbesluiten vallen, ter goedkeuring en mogelijke amendering bij de Kamer langskomt. De procedure begint dan, voorzover het de rol van de Kamer betreft, enigszins te lijken op die van de PKB.

Een derde oplossingsrichting is om de eisen waaraan een rijksprojectbesluit op grond van artikel 39b moet voldoen, op te nemen bij het procedurebesluit ex artikel 39a. De Kamer ontvangt dan, met het verzoek om een project van nationaal belang in aanmerking te laten komen voor de rijksprojectenprocedure, een beschrijving van het betrokken project en de manier van uitvoering alsmede de gevolgen van het project voor alle relevante belangen.

Laat ik mijn kritiek met een simpel voorbeeld toelichten. Ik las ergens dat de rijksprojectenprocedure ook kon worden gekwalificeerd als "rijksbestemmingsplanprocedure". Wat concreetheid betreft, lijkt mij dit een toepasselijk synoniem. Als ik dit toepas op het voorbeeld van een windmolenpark dat in de stukken wordt genoemd, krijgt de minister op grond van dit wetsvoorstel de exclusieve bevoegdheid – natuurlijk na het wettelijk verplichte vooroverleg met andere overheden – om een lokatie aan te wijzen en in te richten. De Kamer mag zich wettelijk slechts uitspreken over de vraag of de minister zo'n park als nationaal project mag uitvoeren. Ik heb het nu niet over het windmolenpark in de Waddenzee, want daar ligt een PKB voor. Ik meen dat de wetgever zo'n bescheiden rol van de Kamer niet mag vragen. Mijn vraag aan deze sociaal-democratische minister is derhalve of hij het wetsvoorstel op dit punt wil aanpassen c.q. verbeteren. Ik constateer overigens dat zijn partijgenoot de heer Depla daartoe inmiddels een poging heeft gedaan door middel van het amendement op stuk nr. 14. Ik heb al laten merken dat ik daar sympathie voor heb. In dit amendement wordt gevraagd, het besluit van de ministerraad te laten vergezellen van een aanduiding van de betekenis en het belang van het project – dat is het minste wat kan worden gevraagd – en "een globale beschrijving van de te verwachten gevolgen van het project voor het nationaal-ruimtelijke beleid". Deze tekst is kennelijk ontleend aan artikel 39c – ik zie de heer Depla knikken – dat handelt over het rijksprojectbesluit. Ik wijs erop dat daar nog enkele andere motiveringseisen staan die mijns inziens ook heel goed passen in het artikel 39a dat wij graag wat meer body willen geven. Het gaat er dan om dat óók een globale beschrijving wordt gegeven, ik citeer artikel 39b: "van de sociaal-economische gevolgen van het project en van de gevolgen voor de andere bij het project betrokken belangen". Het voorliggende amendement van de heer Depla zou dus nog wat kunnen worden aangevuld en dat heb ik inmiddels ook gedaan door middel van een subamendement.

Voorzitter. Mijn staatkundige gevoel speelt een beetje op bij de wijze waarop de ministerraad plotsklaps een besluitvormingstaak krijgt aangereikt. De Raad van State heeft hierbij terecht de vinger gelegd, maar ik leg mij neer bij zijn suggestie om hiernaar nog eens te kijken bij de algehele herziening van de WRO. Vervolgens wijs ik erop dat hierna snel moet worden gewerkt aan integratie met bijvoorbeeld de Tracéwet. Immers, voorkomen moet worden dat het bestuur gaat winkelen in het assortiment aan wettelijke instrumenten.

Dan is er nog de samenwerking met de andere overheden. De aard van de rijksprojectenprocedure brengt met zich mee dat deze slechts geraadpleegd behoeven te worden. Omdat het soms om heel concrete ruimtelijke beslissingen gaat, heeft het Rijk er belang bij dat kennis wordt genomen van lokale inzichten. Is derhalve deze samenwerking voldoende gegarandeerd? Artikel 39d lijkt tot weinig te verplichten.

In artikel 39g staat dat een besluit van rechtswege vervalt als er binnen tien jaar nog geen begin met de uitvoering is gemaakt. Ik neem aan dat dit onverlet laat de mogelijkheid om bij gewijzigde inzichten een besluit ook eerder in te trekken. Het zou mooi zijn wanneer de wet daartoe een stimulans zou bevatten, maar ik zie niet goed hoe dit geformuleerd zou kunnen worden. Deze zaak is niet onbelangrijk omdat een projectbesluit kan leiden tot waardevermindering. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Voorzitter. De minister was slechts met moeite te bewegen tot het geven van voorbeelden, zo blijkt uit de schriftelijke voorbereiding. Dat begrijp ik ook wel. Eén van de voorbeelden die hij wél durfde te geven, was die van een natuurgebied als onderdeel van de EHS. Dit leidt vervolgens tot de vraag of het mogelijk zou zijn, de gehele EHS aan te merken als rijksproject. Ik stel deze vraag uitsluitend om de reikwijdte van het wetsvoorstel te testen.

Ten slotte richt ik mij op de kwestie van de actio popularis. De minister gebruikt procedurele argumenten om een wijziging van het bestaande stelsel nu niet door te voeren. Ik kan het ook wat meer politiek zeggen: hij regelt dit misschien liever niet met de VVD als coalitiepartner, en daar is iets voor te zeggen. Er zijn daarnaast inhoudelijke argumenten die in de toelichting zijn vermeld. Ik voeg hieraan toe dat, wanneer een project wordt aangemerkt als "nationaal", het moeilijk wordt om nog een categorie burgers aan te wijzen als niet-belanghebbend. Zolang de rol van de Kamer zo summier blijft als eerder door mij geanalyseerd, voel ik minder voor ingrijpende wijzigingen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik hoor graag een toelichting op uw advies aan de minister om dit soort zaken maar in een andere combinatie te regelen. Welke inhoudelijke argumenten voert u daarbij aan?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ervaringen over een wat langere periode leren mij dat, als het gaat over bepaalde fasen van inspraakprocedures, uw fractie aanzienlijk soepeler is dan die van de PvdA en wellicht ook mijn fractie, om daarin te schrappen en er wijzigingen in aan te brengen. U heeft mijn conclusie gehoord dat ik vooralsnog op dit punt niet direct de noodzaak zie van het aanbrengen van ingrijpende wijzigingen. Ik laat daarbij uw amendement terzake even in het midden. Ik trek een politieke conclusie, ook bedoeld als prikkeling.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Daar kunnen wij nog een heel debat over voeren. Volgens mij zitten er een paar onjuistheden in.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is niet het belangrijkste onderwerp.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, het vereenvoudigen, stroomlijnen en bespoedigen van de procedures die doorlopen moeten worden om projecten van nationaal belang te realiseren, wil mijn fractie graag ondersteunen. Niet in de laatste plaats kan dit streven rekenen op steun van mijn fractie omdat hiermee een bijdrage kan worden geleverd aan het terugdringen van incidentele projectwetgeving. Bij dat soort wetgeving komen steeds weer nieuwe of vaak op onderdelen afwijkende besluitvormingsmodellen of -trajecten tot stand. Dat moet zoveel mogelijk worden vermeden. Eenduidigheid en overzichtelijkheid moeten de trefwoorden zijn, in de toepassing van de regelgeving voor grote projecten. Ik was in dit licht dan ook verheugd over de heldere uitspraak van de minister, dat hij verwacht dat de in het wetsvoorstel vervatte rijksprojectenprocedure een verdere discussie over wetgeving per concreet project als juridisch kader voor de besluitvorming over rijksprojecten overbodig maakt.

Ter relativering van het zojuist onderstreepte oogmerk van het wetsvoorstel, snellere procedures en dergelijke, merk ik overigens op dat veel tijdverlies bij de realisering van de grote projecten, zoals in de stukken terugkomt, niet zozeer alleen te wijten valt aan stroperigheid van procedures, maar vooral aan niet adequate afstemming tussen overheden onderling. Tussen overheden en belangenorganisaties kan ook vaak vertraging ontstaan. Kortom, ook in het zogenaamde procesmanagement valt nog een wereld te winnen, maar dit terzijde.

Een andere relativerende opmerking over het wetsvoorstel is, dat de inhoud binnen afzienbare tijd weer bijgesteld zal moeten worden aan de hand van twee veranderingen. De eerste is de aanpassing aan de systematiek van de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. De tweede is dat wijzigingen nodig zullen zijn als gevolg van de nieuwe uniforme openbare voorbereidingsprocedure van het algemene bestuursrecht. Het laatste wetsvoorstel is, zoals bekend, inmiddels aanvaard door de Eerste Kamer. Dat riep bij mij de vraag op waarom niet al bij de nota van wijziging rekening is gehouden met de nieuwe uniforme openbare voorbereidingsprocedure. Waarom is daarin niet voorzien in deze tekst zoals die zal luiden na de inwerkingtreding van het nieuwe voorstel inzake de AWB? Is dat niet inzichtelijker en praktischer dan dat wij het straks uit een algemene aanpassingswet moeten halen?

Daarnaast heb ik de meer algemene vraag in hoeverre het voor de praktijk bezwarend en verwarrend zou kunnen zijn om zo snel achter elkaar met aanzienlijke wijzigingen te worden geconfronteerd. Verhoogt dat niet het risico dat er in de praktijk fouten worden gemaakt?

Voordat ik meer inhoudelijk op de merites van het wetsvoorstel inga, wil ik de vinger leggen bij de aan de ministerraad als bevoegd besluitvormend orgaan toegekende rol. Collega Van Middelkoop wees daar zo-even ook al op. De minister wil daarop terugkomen in het kader van de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Op zichzelf kunnen wij ons daarin vinden, maar met de Raad van State merk ik op dat er sprake is van een merkwaardige staatsrechtelijke eend in de bijt als wij de ministerraad de positie toekennen van een besluitvormend college, ook voor het nemen van besluiten met een zekere externe werking. Wij zouden het veel logischer vinden dat het ofwel om een regeringsbesluit gaat of om een besluit van de ministers gaat, weliswaar na de ministerraad geraadpleegd te hebben. Wij vinden het een wat merkwaardige figuur, waarvan volgens mij ook niet veel andere voorbeelden in de wetgeving te vinden zijn dan misschien dat ene voorbeeld dat al in de WRO stond. Wij komen graag hierop terug in het kader van de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening.

Overigens moet ik vaststellen dat nog een andere zwakke plek in het wetsvoorstel naar voren komt, juist als het gaat om een besluit dat genomen wordt door de ministerraad. Ik doel op de relatie met de ruimtelijke inbedding. Is als een rijksproject er komt op basis van een besluit van de ministerraad voldoende gewaarborgd dat er een goede ruimtelijke onderbouwing en inbedding is? Ik vind dat dit in de tekst van het wetsvoorstel nogal mager tot uitdrukking komt. Vandaar onze sympathie voor het amendement van de collega's Depla en Ravestein, die de extra waarborgen voor een goede ruimtelijke inbedding willen aanbrengen door de tekst op dit punt te verduidelijken.

Ik vroeg mij, ook gehoord het interruptiedebatje van zo-even, nog wel af of nu in de tekst van de wet voldoende helder is wanneer een rijksproject of een besluit van de ministerraad in strijd is met een geldende PKB. Op zichzelf is het duidelijk dat er dan aan de Kamer moet worden medegedeeld dat een herziening van de PKB wordt voorgenomen. Het viel mij echter op dat er niet bij staat dat dit parallel moet lopen met het besluit over het genomen projectbesluit. Is het nadrukkelijk de bedoeling om dit tegelijkertijd te doen en, zo ja, zou het dan niet verstandig zijn om dit alsnog expliciet in het vierde lid tot uitdrukking te brengen, zodat wij niet eerst worden geconfronteerd met een besluit als bedoeld in het derde lid en dat later pas blijkt dat er strijdigheid zou zijn met het ruimtelijk beleid?

De heer Poppe (SP):

Het amendement-Depla scherpt de wetgeving aan, maar er blijven drie mogelijkheden, te weten sectorale wetgeving, ingepast, ministerieel besluit, ingepast, en een PKB. Als het gaat om integrale besluitvorming is de PKB echter de enige wetgevende regeling.

De voorzitter:

Wat u zelf van iets vindt, hoor ik u graag vertellen in uw eigen termijn. Wilt u zich nu beperken tot een gerichte vraag?

De heer Poppe (SP):

Het is inderdaad een wat lange inleiding, voorzitter. Mijn vraag luidt: vindt de heer Van der Staaij het niet beter om te kiezen voor één regeling, te weten de PKB zoals beschreven in het amendement op stuk nr. 13? Dat is toch veel zuiverder als het gaat om stroomlijning?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp uw redenering en heb er serieus naar gekeken. In het wetsvoorstel is echter vervat dat het kan zonder dat er al een PKB ligt, omdat het project pas in werking kan treden wanneer zo'n PKB daadwerkelijk is herzien. Daarom vind ik dat de ruimtelijke onderbouwing hiermee wel voldoende is gewaarborgd. Ik voorzie evenwel onduidelijkheid in het begin over de precieze consequenties ervan. Dat is volgens mij een kwestie van goed informeren en helderheid verschaffen over de ruimtelijke gevolgen als een besluit wordt genomen. Volgens mij blijkt echter helder uit de stukken dat zo'n besluit niet daadwerkelijk uitgevoerd kan worden, als niet tegelijkertijd de PKB daaraan is aangepast.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is echter of het bij het kappen van dor hout niet veel zuiverder zou zijn om ervan uit te gaan dat dit soort rijksprojecten alleen via een PKB kan. Dan heeft de minister van VROM zelf het voortouw en is er geen afhankelijkheid van sectorale wetgeving waar de minister van Economische Zaken een rol in speelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik de redenering goed begrijp, verlies je dan snelheid, omdat je eerst de PKB helemaal moet realiseren, voordat je kunt besluiten. Nu kun je die trajecten parallel schakelen. Volgens mij zit daar nu tijdwinst in.

Voorzitter. Reeds meer jaren valt er binnen het ruimtelijk beleid een sterkere nadruk op projectmatige aanpak te bespeuren en boet het bestemmingsplan steeds meer aan betekenis in. Het zogenaamde "tweesporenbeleid", bestaande uit sectorale wetgeving en facetwetgeving, wordt meer en meer verlaten. Het sectorale spoor lijkt het primaat te krijgen ten koste van het ruimtelijke spoor. Binnen die ontwikkeling is tevens een tendens waar te nemen van centralisatie van bevoegdheden op het gebied van de ruimtelijke besluitvorming. Het wetsvoorstel inzake de rijksprojectenprocedure past binnen deze trend en vormt in zekere zin een sluitstuk van deze ontwikkelingen.

Wij hebben daar gemengde gevoelens bij, omdat vooral het gemeentelijke bestemmingsplan een cruciale rol vervult als integratiekader van de veelheid aan ruimtelijke belangen. Het bestemmingsplan is in het bijzonder bedoeld om zorg te dragen voor een goede inpassing van een project in zijn omgeving. Die integrale belangenafweging, zoals die in het bestemmingsplan op plaatselijk niveau vorm krijgt, kan niet op die wijze op rijksniveau worden gemaakt. Het rijksprojectbesluit impliceert echter een vrij wezenlijke aantasting van het decentrale ruimtelijke ordeningsstelsel, leidt tot een ex lege vrijstelling van het bestemmingsplan en fungeert tevens als een voorbereidingsbesluit. Hiermee worden de gemeentelijke bevoegdheden inzake het vaststellen en wijzigen van bestemmingsplannen aanzienlijk beknot en vindt in feite verdere centralisatie van bevoegdheden op ruimtelijk terrein plaats. Mijn fractie maakt zich zorgen over de uitholling van het bestemmingsplan en over de aantasting van de desbetreffende bevoegdheden van de decentrale overheden.

De vraag rijst of gemeenten wel voldoende adequate beïnvloedingsmogelijkheden houden bij de inpassing van zo'n rijksproject. In de memorie van toelichting geeft de regering hoog op van het te houden overleg met de medeoverheden in het voortraject van het projectbesluit. Met de eindeloze discussies over aanleg en inpassing van de Betuweroute in het achterhoofd weten wij allemaal dat overleg lang niet altijd leidt tot consensus. Hoe wij het wenden of keren, overleg is natuurlijk iets anders dan gemeentelijke autonomie, het eigen beslissingsrecht van gemeenten. In het ruimtelijk spoor gaat daarom de eigen verantwoordelijkheid van de medeoverheden door dit wetsvoorstel flink teloor op het punt van de daadwerkelijke inpassing. In dat licht vraag ik mij af of de door mijn fractie in het verslag gesuggereerde mogelijkheid van een projectcommissie, vergelijkbaar met een landinrichtingscommissie, met daarin onder meer vertegenwoordigers van decentrale overheden niet meer serieuze aandacht verdient. Hierbij zou de mogelijkheid kunnen worden ingebouwd voor conflictoplossing en besluitvorming door de rijksoverheid als men er gezamenlijk niet uitkomt. Wij komen met deze suggestie omdat ook de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving daarover een waardevol advies heeft uitgebracht in december 1998. Wij juichen het toe als er een wettelijke grondslag wordt gecreëerd voor een dergelijke benadering. Verder verwijs ik naar de interessante conclusies in het proefschrift In het spoor van de Betuweroute van de heer Pestman. Hij bepleit een veel sterkere rol voor decentrale overheden bij grote projecten. Aan de hand van concrete projecten toont hij aan dat decentrale overheden wel degelijk in staat zijn om met onderbouwde plannen te komen die tot een betere inpassing van zo'n project in het landschap kunnen leiden. Hij bekritiseert met name wetgeving, zoals de Tracéwet, waarbij gemeenten geen formele positie hebben bij de inpassing van grote projecten. Die hebben zij niet omdat het projectbesluit direct geldt als een vrijstellingsbesluit ex artikel 19. Diezelfde kritiek kan worden toegepast op dit wetsvoorstel inzake de rijksprojectenprocedure. Er kan wel snel tot een besluit worden gekomen, maar dat kan makkelijk leiden tot nieuwe conflicten tussen Rijk en gemeenten, die dan weer voor de rechter moeten worden uitgevochten.

Hoe beoordeelt de minister deze kritische noties? Wordt aan de noodzakelijke beïnvloedingsmogelijkheden van de decentrale overheden wel voldoende recht gedaan? Er moet immers worden voorkomen dat betrokken decentrale overheden onevenredig nadelen van een grootschalig project ondervinden. Dat klemt temeer, nu het kabinet er bewust voor kiest om "rijksproject" geen wettelijke definitie te geven. Dat zou het toepassingsbereik van de wet wel eens groter kunnen maken dan nu wordt gewenst. Biedt het enige inhoudelijke criterium "nationaal belang" wel genoeg waarborgen tegen de uitholling van decentrale bevoegdheden?

Ik spreek hier bewust over "inpassing". Ook mijn fractie begrijpt natuurlijk dat bij projecten van nationaal belang niet altijd te vermijden is dat individuele en plaatselijke belangen enigszins worden aangetast. Wij hechten er wel aan dat zo veel mogelijk recht wordt gedaan aan de onderscheiden verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Het is de vraag of het wetsvoorstel dit op alle terreinen voldoende waarmaakt. In dat licht wijs ik in het bijzonder op artikel 39l. Dit artikel geeft aan dat de projectminister zelf bevoegd is om een uitvoeringsbeslissing te nemen als het oorspronkelijk bevoegde gezag niet of niet overeenkomstig de aanvraag beslist. Deze bepaling is merkwaardig. Er zijn immers diverse gevallen denkbaar waarin het oorspronkelijk bevoegde bestuursorgaan op goede gronden niet overeenkomstig de aanvraag beslist, omdat men op integere wijze toetst aan de geldende normen. Vergunningsprocedures zijn immers bedoeld om te toetsen in hoeverre een ruimtelijk relevant project voldoet aan de toepasselijke normen.

De voorgestelde bepaling lijkt door de gekozen formulering de zaak om te draaien; niet de norm is het uitgangspunt maar het ontwerp dat aan de normen wordt getoetst. Indien er niet precies volgens de aanvraag wordt beslist, dan treedt er een bevoegdheidsverschuiving op. In dat licht hebben wij in het verslag de vrees uitgesproken dat op deze wijze de besluitvorming een schijnvertoning wordt. Via de constructie wordt ten minste de indruk gewekt dat er nauwelijks ruimte bestaat voor de decentrale overheden om de aanvraag inhoudelijk serieus te beoordelen. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister echter een deel van die zorgen weggenomen door expliciet aan te geven dat de voor elke vergunning geldende wettelijke toetsingskaders onverkort van kracht zijn. De vergunningsaanvraag wordt slechts van het bevoegd gezag overgenomen als het gezag niet meewerkt aan de voor het desbetreffende rijksproject benodigde vergunningverlening, op andere gronden dan op basis van het voor die vergunning geldende wettelijke toetsingskader. Door het gebruik van "overeenkomstig" is de formulering wat ongelukkig. Vandaar dat ik met collega Van Wijmen heb geprobeerd een helderder formulering hiervoor te kiezen, die wel de nodige ruimte biedt voor de projectminister, maar er aan de andere kant geen misverstand over laat bestaan dat die inhoudelijke toetsing moet plaatsvinden. Ons amendement is dan ook in overeenstemming met de daadwerkelijke intentie van het wetsvoorstel.

Het kabinet heeft nog geen definitief standpunt ingenomen over het afschaffen van de actio popularis. Het kiest om pragmatische redenen voor de continuering van de huidige situatie. In het achterliggende rapport van de Universiteit van Utrecht werd overigens ook geen expliciet standpunt ingenomen. Mijn fractie onderkent de argumenten die pleiten voor afschaffing en zij meent dat er in theoretisch opzicht veel voor valt te zeggen om ook hier nadrukkelijk aan te sluiten bij het belanghebbendenbegrip. Wij delen echter de inschatting dat de tijdwinst bij het laten vervallen van de actio popularis en een koppeling aan het belanghebbendenbegrip kan tegenvallen, doordat men zich dan in het vooronderzoek zijn hoofd moet breken over de vraag of iemand nu wel of geen belanghebbende is. Om die reden kan mijn fractie zich op dit moment vinden in de pragmatische opstelling die wordt gekozen.

Over de beroeps- en bezwaarmogelijkheden, met name de beroepsmogelijkheden, hebben de collega's Verbugt en Van Wijmen een aantal amendementen ingediend. De intentie die daaruit spreekt, heeft zonder meer onze sympathie. Kortheidshalve sluit ik mij wel aan bij de vraag die onder anderen door collega Depla is gesteld, namelijk of met die amendementen precies wordt geregeld wat door de indieners wordt beoogd dan wel of er ook gevallen kunnen zijn die tussen de wal en het schip geraken. Daar hoor ik graag de reactie van de minister op.

Afrondend concludeer ik dat mijn fractie positief staat tegenover de doelstelling van het wetsvoorstel: de vereenvoudiging en de stroomlijning. Wel maken wij kanttekeningen bij de marginalisering van het bestemmingsplan, de afnemende inbreng van de medeoverheden en de gang van zaken bij beslissingen van decentrale overheden op aanvragen in het kader van de realisering van een rijksproject.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie kan op hoofdlijnen instemmen met het voorstel, maar heeft wel wat kanttekeningen. Ik kan dan mooi aansluiten bij de laatste opmerkingen van mijn voorganger, die sprak van de marginalisering van het bestemmingsplan. Daar is natuurlijk sprake van. Het voorstel holt in wezen de basisfiguur van de ruimtelijke ordening uit, namelijk het gemeentelijke bestemmingsplan. Dat geldt ook voor de eigen rijksfiguur, de PKB. Maar die wordt door de regering misschien wel helemaal ten gronde toe uitgehold, namelijk verwijderd uit de wet. Het is hier natuurlijk niet de plaats om daar een uitvoerige beschouwing over te houden, maar het heeft wel iets te maken met het onderhavige wetsvoorstel.

Wij werken al jarenlang met wetgeving per incident. Dan komt er uiteindelijk een fundamentele herziening met allerlei voorrondes, voorstudies, gesprekken met geleerde mensen, voorontwerpen en dergelijke. Dan wordt daarmee de hele structuur "weggefietst" en vervangen door andere dingen. Wij krijgen dan een rijksbestemmingsplan en een provinciaal bestemmingsplan; het gemeentelijke bestemmingsplan blijft. Daarnaast hebben wij een heel andere serie wetgeving die dagelijks onze tafels passeert, waarbij wordt gezegd: dat berust op een PKB, dat berust op een streekplan, daar moet een verbinding zijn tussen verschillende planfiguren en dergelijke. Wij vinden dat niet allemaal even helder of koosjer. Zoals gezegd, wordt de PKB-figuur nu ook weer een beetje uitgehold. Waarom zeggen wij niet dat er kan worden gewerkt met een rijksproject, maar dat dit zijn grondvesting moet vinden in een PKB of desnoods een te wijzigen PKB? De heer Poppe heeft daar iets over gezegd en ik zie dat ook. Ik ben veel meer voor een systematische benadering dan voor dat incidentengedoe dat al jaren aan de gang is. De minister weet dat zelf ook. Wij hebben de gekste figuren gehad, zoals de operationele gebiedaanwijzing. Iedere keer weer is er een soort onmacht om je beleid goed door te zetten en dan verzin je maar weer een nieuwe rechtsfiguur. Ik vind dat niet optimaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Wijmen begon met te zeggen dat hij op zichzelf wel met het voorstel kon instemmen. Vervolgens somde hij een aantal tamelijk fundamentele bezwaren op die ook bij ons grote herkenning vinden. Wij trekken daar echter toch een wat andere politieke conclusie uit. Kan hij mij dan duiden waarom hij nu toch per saldo instemt met het wetsvoorstel?

De heer Van Wijmen (CDA):

Je wilt ook vooruit met dingen en dan wil je ook wat verbeteren, zoals wij vandaag met amendementen proberen te doen. En dan zeg je: ik maak er geen halszaak van. Het was meer een observatie van ons omgaan met het ruimtelijkeordeningsstelsel.

Mijn tweede kritiekpunt heeft daar ook mee te maken; dat is ook een meer methodologisch dan inhoudelijk kritiekpunt. Ik doel dan op de ontijdigheid van het voorstel.

Het komt nu bij ons. Het zal binnenkort wel afgetikt kunnen worden en dan gaat het naar de Eerste Kamer. De vraag is of het daar snel zal worden behandeld, maar dat zien wij wel. Ondertussen loopt die fundamentele herzieningsprocedure. Ik heb daar een opvatting over. Het zou best kunnen dat die in 2003 zijn beslag krijgt, want ik heb begrepen dat het voorstel bij de Raad van State ligt en dat de minister eraan hecht, wat ik mij heel goed kan voorstellen, om het nog deze kabinetsperiode bij ons te krijgen. Dan ziet de nieuwe Kamer wel hoe het verder verloopt, maar het zal dan toch in ieder geval in 2003 zijn beslag kunnen krijgen. Ondertussen wordt dit punt dan geregeld. Zo zijn er meer figuren. De gemeentelijke projectenprocedure, de artikel 19-procedure, laat nu allemaal kleine onduidelijkheden in de jurisprudentie zien, terwijl de artikel 19-procedure altijd wel liep. Wij hebben daar die ruimtelijke onderbouwing in ondergebracht. Vandaar dat wij een verbinding met de PKB willen maken, want ook daarbij moet sprake zijn van een ruimtelijke onderbouwing. Geïsoleerde projecten steeds maar door voeren, vooral vanuit sectorministeries, heeft echter niets te maken met ruimtelijke ordening. Wij kennen het allemaal: die rijksweg moet er doorheen; die HSL moet er doorheen; die vijfde baan moet er doorheen; die tweede Maasvlakte moet er doorheen. Dat is echter geen systeem. Wij durven ook nooit "nee" te zeggen. Dit is een vrij algemeen en open antwoord. Als u daar niets aan heeft, is dat mijn tekort.

De heer Poppe (SP):

Ik proef bij de heer Van Wijmen toch wel wat kritiek, die ik overigens deel. Er blijven allerlei regelingen over. Als ik hem zo hoor, voel ik wel sympathie voor het amendement op stuk nr. 13. Is hij met mij van mening dat alles terugbrengen tot één helder, overal toegepast duidelijk systeem, namelijk een PKB voor dat soort projecten, de beste oplossing is als het gaat om stroomlijning?

De heer Van Wijmen:

Op zich ben ik het wel met u eens.

De heer Poppe (SP):

Wat betekent dat?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik heb er nog niets over gezegd, maar ik zal het nu wat naar voren halen in mijn betoog. Wat betreft het amendement op stuk nr. 13 wacht ik eerst het oordeel van de minister af, maar ik sta er op zich niet afwijzend tegenover. Ik ben namelijk voor een systematische benadering. Ik vind incidentele zaken, die allemaal weer uitzonderingen vormen en waarvoor weer allerlei constructies nodig zijn, niet goed. Verleden week hebben wij hier een heel ander onderwerp behandeld, namelijk de zelfstandige bestuursorganen. Daarbij zijn ook weer allerlei constructies nodig om dingen in orde te maken. Wij krijgen binnenkort de schriftelijke gedachtewisseling over een wijziging van de Natuurbeschermingswet. Daar wordt een merkwaardig tweede stelsel naast een bestaand stelsel gecreëerd. Er moeten tal van constructies worden ontworpen om die stelsels op elkaar te laten aansluiten. Het is echter beter om helder en duidelijk te zijn, want het is al moeilijk genoeg.

Verder is mijn kritiek dat zowel de Tracéwet als de aanwijzing van luchtvaartterreinen apart blijven bestaan. Dat is ook weer zoiets wonderlijks. Als je een rijksprojectprocedure maakt, moeten die twee zaken daaronder worden geschoven. Dan heb je de systematiek van de PKB een beetje bijgesteld of verlaten of uitgehold, maar dan vallen de andere bijzonderheden er wel onder.

Ik heb al gezegd dat het allemaal nog merkwaardiger wordt als je weet dat het in de nieuwe herziening van de WRO zowel het Rijk als de provincie aparte bestemmingsplanprocedures krijgen, met allerlei andere mogelijkheden die ik nu even onbesproken laat. Dat kan daar dan toch in worden meegenomen? Waarom moet het nu voor een luttele tijd worden geregeld, met alle optuigingen van dien? Als zaken al tot voldragenheid komen, krijg je namelijk weer rechtsconflicten en jurisprudentie.

Al met al stelt het de CDA-fractie enigszins teleur dat niet het hele nieuwe systeem in één worp in de fundamentele herziening gestalte krijgt. Het zou dan namelijk keurig kunnen worden geregeld en dan kun je zeggen dat er sprake is van een structuur in de ruimtelijke ordening met een horizontaal effect, dat is het planfiguur op bestuursniveau, en een verticaal effect, dat betreft de goedkeuringsbevoegdheden, de aanwijzingsbevoegdheden, de inwerking van hoge belangen op lage belangen, de nimby-problematiek en dergelijke. Dat zou een mooi systeem kunnen zijn. Het is niet zo moeilijk, maar nu zijn er bestuurslagen die niet buiten schot willen blijven of die een bevoegdheid hebben die men niet afgenomen wil hebben. Als je inderdaad zou kiezen voor een bestemmingsplanfiguur op provinciaal – dat is nu echter niet van belang – en rijksniveau, ben je meteen het probleem kwijt dat die rijksprojecten in wezen los staan van de bestemmingsplannen. In artikel 39h, derde lid, wordt gesproken over die aansluiting.

Verschillende sprekers hebben gesproken over de aparte projectwetten. De heer Van der Staaij maakte mijns inziens ten gronde de juiste opmerking, namelijk dat die er niet moeten zijn. Het zijn abjecte dingen. Het is niet goed om besluiten met een concrete beleidsinhoud, in een wet te regelen. Een wet is een rechtsfiguur die normen stelt. Een wet werkt algemeen en abstract, zowel naar subject als naar inhoud. Een projectwet – zoals de Schipholwet – is een rechtsfiguur waarbij de wet in wezen wordt misbruikt. Dat wordt gedaan, omdat je anders tegen een heel pakket vergunningen aanloopt. Dus is er sprake van stelseldoorbreking. Dat is in mijn visie niet nodig als deze wet goed wordt ingericht. Ik kan mij dan ook iets voorstellen bij de suggestie van mevrouw Verbugt over de Zandmaas. Dan vind ik echter dat daar ook de Grensmaas bij hoort, het stuk ten zuiden van Roermond. Daar is het "geduvel" ook niet van de lucht, onder andere vanwege de grindsituatie. Bovendien loopt daar de zaak voortdurend onder, bij Itteren en Borgharen.

Een volgend punt waarop ik wil ingaan betreft de waardevermindering/planologische schaduwschade, rechtsfiguren die lang boven de markt kunnen hangen. In de wet staat: na tien jaar is het besluit vervallen van rechtswege. Omgekeerd betekent dit dat zoiets tien jaar boven de markt kan blijven hangen. Dat is voor betrokkenen, die daar bijvoorbeeld een bedrijf of een woning hebben, bijzonder problematisch. Ik denk aan de Betuweroute. Wij weten allemaal hoe lang dat project geduurd heeft, vanaf de eerste schetsen tot de Kamerdebatten tussen de heren Van Heemst en Leers die voortdurend minstens aanleiding gaven tot opwinding. Ik zal een voorbeeld geven van planologische schaduwschade. Iemand krijgt een baan aangeboden en moet zijn huis verkopen in een gebied dat bestemd is voor bijvoorbeeld de Betuweroute. Het te verkopen huis heeft dan een waardedruk en de verkoper krijgt er minder voor. Dit aspect is niet opgenomen in het wetsvoorstel, maar het is een aspect dat zeker tot zorg aanleiding geeft. Door de lange duur die endemisch is bij dit soort projecten, kan die schade een reëel punt zijn. Misschien is dit te objectiveren. Wat wordt bijvoorbeeld gedaan als het project helemaal niet doorgaat. Dan zou gedacht kunnen worden in de sfeer van teruggavenverplichtingen met hypotheekstelling en dergelijke. Dat zou geregeld kunnen worden.

Herhaalde malen is ingegaan op de actio popularis. Daarbij wordt telkens het vermaledijde rapport van de werkgroep onder leiding van Van Kemenade "Bestuur in geding" uit 1997 aangehaald. Die werkgroep, die zichzelf in het leven geroepen heeft, heeft een stuk afgescheiden dat er te gemakkelijk van uitgaat dat de normale rechtszoekende een querulant is die de projecten alleen maar wil vertragen. Dat is niet zo. Er is inderdaad studie gedaan naar de actio popularis, die de heer Van der Staaij heeft genoemd. Die studie legt goed uit wat er aan de hand is. Afschaffing van de actio popularis leidt langs de achterdeur weer tot de belanghebbendentoets. Maar er is meer van te zeggen. De projecten waar wij het vandaag over hebben, hebben uit hun aard een buitengewoon grote ruimtelijke invloed. De projecten duren lang, zijn ingrijpend, kosten miljarden en vergen op alle overheidsniveaus zware planologische toetsingen. Soms zijn honderden vergunningen nodig van soms tientallen overheidslichamen. Ik ben sterk voor het vermijden van stapeling en ik kom straks nog terug op het amendement op stuk nr. 12. Als er technisch verbeteringen mogelijk zijn, ben ik daar onmiddellijk voor. Als je de belanghebbende niet verruimt tot eenieder die daar redelijkerwijze iets mee te maken kan hebben – onderzoek wijst uit dat daar geen misbruik van wordt gemaakt– dan vernauw je de zaak zodanig dat je bij volgende verkiezingen waarschijnlijk nog minder mensen in het stemhokje krijgt. Ik heb op alle mogelijke manieren de gang van zaken rond de Betuweroute meegemaakt. Het gaat hier om zeer zware maatschappelijke ingrepen. Als je de mensen niet de kans geeft om zich daarover uit te spreken, als je de actio popularis hier weghaalt, dan krijg je deze langs de achterdeur terug. En ik heb het dan nog niet over het leed dat geschiedt. Het is vergeven van de potentieel onrechtmatige daden, die allemaal civiele procedures vergen via drie instanties. Dat kost de staat klauwen met geld, terwijl de landsadvocaat het er plezierig mee heeft.

Voorzitter. Ik zal niets zeggen over het amendement op stuk nr. 7, dat is ingediend door de heer Van der Staaij en mijzelf. Dat kan de minister beter doen. Ik wil alleen nog even ingaan op het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Verbugt en mijzelf. Daarin staat steeds "voorzover". Dit is de koppeling naar de grondslag. "Voorzover" het andere besluit zijn grondslag vindt in het rijksprojectenbesluit, moet het niet opnieuw bedenkingen kunnen ondergaan. In de eerste fase gaat het om bedenkingen, in de volgende fase gaat het om bezwaren wanneer het besluit al genomen is en bij beroep komt de rechter eraan te pas. Wij kunnen de systematiek uit de AWB halen. Ik verwijs overigens met genoegen naar de goede opmerking van de heer Van der Staaij over de AWB-aanpassing van artikel 39d. Deze kan wellicht worden doorgevoerd. Dat zou met een nota van wijziging wetstechnisch een eenvoudige ingreep zijn. Het kan zijn dat het amendement van mevrouw Verbugt en mij kritiek ondervindt van de minister in de zin dat het de risico's verscherpt, omdat er licht kan zitten tussen het ene en het andere besluit. Je moet daarover wel zelfstandig een bezwaarprocedure kunnen voeren. We moeten proberen om dat in dat geval op te vangen. Het amendement is dan misschien voor een verfijning of verbetering vatbaar.

Voorzitter. Nogmaals, ik vind het in dit stadium niet verantwoord om al deze amendementen nu stuk voor stuk te gaan nalopen. Ik wacht eerst het antwoord van de minister af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Mijn collega Ineke van Gent heeft vlak voor het begin van dit debat de Kamer moeten verlaten vanwege privé-omstandigheden. Zij zal haar tekst via mij tot u brengen. Ik zal daarbij proberen de indruk te wekken alsof ik er verstand van heb.

Laat ik om te beginnen zeggen, voorzitter, dat ik zojuist getroffen was door de charmante wijze waarop de heer Van Wijmen zijn kritiek op het wetsvoorstel onder woorden bracht. Ik proef daar, wanneer ik de opmerkingen van mevrouw Van Gent voor mij zie, veel verwantschap, al trekken wij waarschijnlijk politiek een andere conclusie. Dat is op zich jammer.

Voorzitter. Voor ons ligt een ingrijpende wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening. Het is meer dan een wijziging. Het lijkt een fundamentele verschuiving van planmatig ordenen naar een projectmatige aanpak, zoals het officieel heet, met grote risico's voor incidenteel hapsnapbeleid. De fractie van GroenLinks is weinig enthousiast over deze rijksprojectenprocedure. Dat heeft een vijftal redenen.

• 1. Ik noemde al de verschuiving van plan naar project. Ik maak de vergelijking met het nieuwe artikel 19 en de Wet op de ruimtelijke ordening.

• 2. Het moment waarop dit wetsvoorstel aan ons voorgelegd wordt, is vreemd. Er loopt een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening.

• 3. In het wetsvoorstel wordt een nogal sterke inperking van de democratische controle op het ruimtelijkeordeningsbeleid gerealiseerd.

• 4. We zien een behoorlijke kaalslag in bezwaar- en beroepsprocedures.

• 5. Er is een aantal juridische haken en ogen te benoemen.

Voorzitter. Ik wil om te binnen aan de minister vragen of hij zelf enthousiast is over deze wijziging. Is het vermoeden juist dat hij met frisse tegenzin het wetsvoorstel in de Kamer verdedigt? Wij zouden ons dat erg goed kunnen voorstellen.

Voorzitter. Het eerste bezwaar: plannen of projecten. De fractie van GroenLinks is een groot voorstander van integrale planvorming voor de fysieke leefomgeving. De huidige PKB, het streekplan en het bestemmingsplan zijn hiervoor in principe de aangewezen planvormen. Wij krijgen straks een fundamenteel herziene Wet op de ruimtelijke ordening. Daarin wordt het waarschijnlijk nog mooier en beter geregeld. De hele Kamer heeft aangedrongen op een snelle herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Zij ligt nu bij de Raad van State. Ik geloof dat deze minister er alles aan zal doen om die herziening voor de verkiezingen nog hier te krijgen. Wat ons betreft, zal het versterken van de integrale planvorming daarbij een toetspunt worden. Wij hebben de sterke indruk dat dit ook gerealiseerd wordt. Deze rijksprojectenprocedure wijkt daar eigenlijk van af. Sterker nog, zij lijkt ons een forse inbreuk op die toekomstige fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening.

Naast genoemde planinstrumenten komt er nu het vage ministerraadsbesluit bij. Bestaande ruimtelijke plannen kunnen dus nu op een vrijdagmiddag met één pennenstreek opzij worden gezet. Dat is toch een beetje het incidentenbeleid waarover ik zojuist al sprak. De minister zegt in de memorie van toelichting op pagina 19, dat het niet goed denkbaar is dat het Rijk in strijd handelt met zijn eigen beleid en regelgeving. Dat moet deze minister uiteraard zeggen, maar het is een vreemde zin. Wij hebben namelijk sterk de indruk dat in deze wet die ondenkbaarheid juist tot de norm wordt verheven. Met de rijksprojectenprocedure kan immers worden afgeweken van bestaande PKB's, zoals bijvoorbeeld het structuurschema Groene ruimte of de PKB Waddenzee. Ik hoor graag hoe dit nu precies zit.

Voorzitter. Mijn tweede punt heeft betrekking op de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, die bij de Raad van State ligt. Deze wet komt er op aandringen van de Kamer, die tot twee keer toe in meerderheid heeft uitgesproken dat zij een sterke voorkeur heeft voor integrale plannen boven incidentele projecten. De heer Van Wijmen heeft daarover zeer behartigenswaardige woorden gesproken. Zo zou het moeten. Wij hebben begrepen dat de integrale planontwikkeling, met een bestemmingsplanbevoegdheid voor alle drie de bestuurslagen in Nederland, inmiddels redelijk vorm lijkt te krijgen. De vraag is nu of de minister het eens is met het commentaar van de Raad van State op dit wetsvoorstel, dat de thans gekozen opzet verwarring in de hand wekt en dat de samenhang in het ruimtelijkeordeningsrecht verloren dreigt te gaan. De Raad van State zegt dat er sprake is van ad-hocbeleid. Dat lijkt mij een tamelijk genadeloze kwalificatie die deze minister niet onweersproken kan laten. Ik hoor dus graag zijn reactie daarop.

Mijn fractie is er voorstander van om deze broedende kip die nu bij de Raad van State is gestald, op weg naar een nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening haar werk te laten doen. Die wet kan over ongeveer twee jaar in werking treden. Waarom zouden wij onszelf, andere overheden, burgers, organisaties en de rechterlijke macht voor een periode van zo'n anderhalf jaar opzadelen met de voorliggende vertroebeling van het ruimtelijkeordeningsrecht? Welk maatschappelijk belang is daar nu eigenlijk mee gediend? Waar is dit voor nodig?

Mijn derde punt heeft betrekking op de vraag, waar de rijksprojectenprocedure voor wordt gebruikt. Wij vrezen dat die vooral zal worden gebruikt voor asfalt en beton of dat die in stelling zal worden gebracht als er ineens een private partij is die stevig met de geldbuidel zwaait en een leuk project heeft. Dat kan dan ineens op een vermoeiende vrijdagmiddag op instemming van de ministerraad rekenen. De voorbeelden die de minister geeft, zijn hoogspanningsmasten, buisleidingen en de tweede Maasvlakte. Dit leidt tot de volgende vraag: waar blijft de EHS? Is het juist dat de EHS en de projecten in het kader van de EHS uitgesloten worden van deze rijksprojectenprocedure? Die indruk hebben wij in ieder geval sterk. Of is dat niet het geval? Wat is de omvang van de projecten die voor deze RPP in aanmerking kunnen komen?

De minister geeft nog een voorbeeld: het project Zandmaas. Verschillende collega's hebben daar al over gesproken. Hij noemt dat project in de nota naar aanleiding van het verslag. Misschien is het aardig om dit voorbeeld nader door de minister toegelicht te zien. Hoe ziet de minister dan zo'n rijksprojectenbesluit precies voor zich? Waarom kunnen in de PKB rivierverruiming geen concrete beleidsbeslissingen worden genomen die materieel tot eenzelfde rijksbeleid en de doorwerking daarvan zullen leiden? Met andere woorden: waarom zou het kabinet ten aanzien van het project Zandmaas gebruik moeten maken van een rijksprojectenprocedure? Waarom kan het niet via het bestaande instrumentarium? Kan de minister dat uitleggen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Betekent dit dat GroenLinks er de voorkeur aan geeft om een verhoging van de veiligheidstaakstelling te bereiken via 1500 procedures in tientallen bestemmingsplannen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister zelf heeft aangegeven dat dit project via de RPP moet lopen. Ik vraag hem hoe wij dat dan precies voor ons moeten zien, wat dan het voordeel daarvan is. Ik vraag waarom dat niet kan via de PKB rivierverruiming. Volgens mij hebben wij geen 1500 vergunningen nodig om het betreffende project alsdan te realiseren. Maar ik moet wel toegeven dat u mij bevraagt over details waar ik op dit moment niet geheel over beschik. Of het 1500 of minder vergunningen zijn, kan ik eventjes niet overzien. Ik hoor graag de uitleg van de minister hierover.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Maar in het geval van een dreiging bent u bereid om aan de mensen uit te leggen dat het doorlopen van veel procedures een groter goed was dan het meewerken aan stroomlijning en een snellere realisatie van de beveiliging?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die dreiging bestaat al jaren, dus als alles zo urgent was en de huidige Wet op de ruimtelijke ordening met al haar planprocedures zo frustrerend had gewerkt, dan hadden we het voorstel vijf jaar geleden al besproken. Kennelijk is er dus iets anders aan de hand. Ik geloof niet dat dit voorstel volledig kan worden gerechtvaardigd door een probleem dat zich al jaren voordoet. Toch hoor ik graag van de minister waarom hij dit project "Zandmaas" noemt. Bovendien kan ik hem nu vragen waarom alles niet eerder is geregeld, als het tenminste zo urgent was. Waarom komt het kabinet ineens met deze specifieke procedure en deze specifieke invulling, terwijl de Wet op de ruimtelijke ordening fundamenteel wordt herzien? Dat ontgaat mij.

Hierbij speelt dat de WRR en de Raad voor verkeer en waterstaat opnieuw gelijk krijgen. De vertragingen in veel planrealisaties liggen niet zozeer aan juridische procedures, maar aan de overheid zelf. Het kabinet heeft zelf ook nog niet voldoende geld beschikbaar gesteld voor rivierverruimende maatregelen. In geldgebrek zit 'm dus de bottleneck en niet zozeer in procedures die via de RPP zouden moeten worden omzeild. Dat is een politieke keuze. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

De heer Depla (PvdA):

Welke procedures worden volgens u door deze wet omzeild? Waar wordt de rechtsbescherming van de burgers uitgehold?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar kom ik nog op. U voelt kennelijk intuïtief aan waar ik naartoe wil en dat doet mij deugd.

Ik kom nu dus op de democratische legitimatie waarnaar de heer Depla vroeg. De rol van het parlement wordt in de rijksprojectenprocedure bij ministerraadsbesluiten sterk ingeperkt. Op pagina 16 van de memorie van toelichting staat dat de regering eigenlijk voornemens is om zich te verlossen van de ballast van het parlement. Dat lijkt ons tamelijk merkwaardig. Het parlement krijgt een besluit van de ministerraad voorgelegd en binnen vier weken moet het "ja" of "nee" zeggen. Het is ook een slikken-of-stikkenprocedure: het recht van amendement komt immers te vervallen. De heer Van Middelkoop vond dat wij een dergelijk inperking van de bevoegdheid van de Kamer niet zouden moeten accepteren en ik steun hem daarin. Hier is sprake van een betreurenswaardige ontwikkeling en ik ben benieuwd naar de verdediging van de minister.

Mijn vierde punt betreft de inspraak. Terwille van een vermeend nationaal belang – wat dit precies is, wordt met dit wetsvoorstel overigens niet echt duidelijk – worden de bezwaar- en beroepsprocedures sterk ingeperkt. Het ontwerpbesluit ligt immers slechts vier weken ter inzage en ongeacht de inspraakreacties kan het besluit binnen dertien weken worden vastgesteld, waarmee het ook rechtsgevolgen krijgt, bijvoorbeeld door de mogelijkheid van onteigening. De bezwaarprocedure vervalt volledig en er is slechts één beroepsmogelijkheid, namelijk bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De rechter daar krijgt maximaal twaalf maanden om tot een uitspraak te komen. In planologische zin is dit te karakteriseren als een bulldozerbeleid: we willen doorduwen. En als dit al zou werken... Maar een dergelijke verkorting van procedures en het opheffen van inspraakmogelijkheden van burgers krijg je altijd terug via een andere route, namelijk de vierjaarlijkse verkiezingen op gemeentelijk, provinciaal of landelijk niveau. De rekening zal worden betaald door burgers die zich terecht tekortgedaan kunnen voelen vanwege een tekort aan inspraak- en correctiemogelijkheden.

Tot slot de juridische knelpunten en een paar wetstechnische vragen. Een rijksprojectbesluit kan vergezeld gaan van een voorstel tot wijziging van een PKB. Wat gebeurt er als de Kamer binnen de termijn van vier weken instemt met een rijksprojectenprocedure, maar vervolgens de PKB-wijziging afwijst of amendeert? Die mogelijkheid hebben wij immers wel. Wat geldt in dat geval? De RPP en de instemming daarmee of het nationaal ruimtelijk beleid, zoals verwoord in de PKB? En waaraan dienen de andere bestuurslagen zich dan te houden?

Een tweede juridische vraag. Een rijksproject moet volgens het wetsvoorstel worden verwerkt in het bestemmingsplan, maar hierop staat geen sanctie. Kan dan de situatie ontstaan dat een gemeente een compleet attractiepark binnen de grenzen kan hebben zonder dat dit in het bestemmingsplan staat? Kan daardoor de situatie ontstaan dat een gemeente een compleet attractiepark binnen de grenzen kan hebben zonder dat het in het bestemmingsplan staat? Kan de minister aangeven of dat inderdaad mogelijk wordt?

Burgers en bedrijven hebben enkel te maken met het gemeentelijke bestemmingsplan. De invoering van een rijksprojectenprocedure leidt er echter toe dat zij bij twee instanties hun rechten kunnen toetsten en opeisen. Is dat in het kader van deregulering en wetgevingskwaliteit, een van de hoekstenen van het kabinetsbeleid, te verdedigen?

Bij de wijziging van artikel 19 van de Wet op de ruimtelijke ordening is deze discussie ook gevoerd. Een goede ruimtelijke onderbouwing als enige inhoudelijke eis is niet te toetsen door de burger of de rechter. In het huidige artikel 19 is daarom het structuurplan of de structuurvisie opgenomen als een aanvullende inhoudelijke eis. Deze eis is echter niet opgenomen in dit wetsvoorstel. Integendeel, je mag ervan afwijken. Hoe moeten rechters dan ooit – nogmaals: de juridische inspraakmogelijkheden zijn beperkt – een oordeel uitspreken over de goede ruimtelijke onderbouwing.

Voorzitter. Dit brengt mij tot de conclusie dat wij grote bezwaren hebben tegen het wetsvoorstel. Het zou ons deugd doen als andere fracties zich bij ons aansluiten. Ik proefde al het geprangde gemoed van de heer Van Wijmen, maar wij trekken toch een net iets andere politieke conclusie. Op dit moment hebben wij geen behoefte aan dit wetsvoorstel. Wij zouden het verder een goede zaak vinden als deze minister zich bereid zou tonen om zich nog eens fundamenteel te bezinnen op zijn voorstel. De fundamentele bezinning op de Wet op de ruimtelijke ordening vindt binnenkort plaats en dan kan het allemaal goed en netjes worden geregeld. Met deze overhaaste projectenwet komen wij geen stap verder.

Voorzitter: Belinfante

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik moet u toch echt een vraag stellen over de stelligheid waarmee u dit finale politieke oordeel lijkt te vellen. Uit het rapport Notie van ruimte van de commissie-Duivesteijn, waarin exact hetzelfde wordt voorgesteld, voert een zekere verplichting voort. Dat betekent echter nog niet dat wij alles, inclusief de uitwerking ervan in dit wetsvoorstel, moeten slikken. Ik deel overigens ook een deel van uw kritiek op de manier waarop het is uitgewerkt in het wetsvoorstel. Ik neem echter aan dat u nog steeds bereid bent om overleg te voeren, bijvoorbeeld over amendering, en dat dit niet uw laatste woord is. Als de voorliggende amendementen op dit punt worden aanvaard, moet u toch zeker ook bereid zijn om uw eindoordeel te heroverwegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Van Gent, namens wie ik hier spreek, heeft mij meegedeeld dat zij buitengewoon weinig fiducie heeft in het wetsvoorstel. En wie ben ik om mevrouw Van Gent tegen te spreken?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat doen wij wel voor u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat weet u beter dan ik.

Wij hebben inderdaad ingestemd met het rapport van de commissie-Duivesteijn. In dat rapport wordt die rijksprojectenprocedure echter niet zo nadrukkelijk als hier wordt voorgesteld, behandeld. De mogelijkheid wordt geopend dat van rijkswege rijksprojecten en rijksplannen een directe doorwerking krijgen naar lokale bestemmingsplannen. Dat wordt volgens mij al geregeld in het wetsvoorstel voor de ruimtelijke ordening dat nu bij de Raad van State ligt. Dat is een invulling van het rapport van de commissie-Duivesteijn. Over de details kunnen wij nog spreken. Ik heb echter al aangegeven dat wij vijf bezwaren hebben tegen dit wetsvoorstel en het zou dan ook tamelijk ongeloofwaardig zijn als ik nog heel veel ruimte zou laten voor de overtuigingskracht van deze minister. Ik weet echter dat die buitengewoon groot is en daarom heb ik deur nog niet helemaal op slot gedaan.

De heer Depla (PvdA):

U bent niet ingegaan op mijn vraag waar in het wetsvoorstel de rechtsbescherming van de burgers wordt aangetast. De heer Van Wijmen gaf in een vurig pleidooi aan dat het verkeerd kan aflopen als je daaraan niets doet. Ik heb in het voorstel geen onderdelen gezien die de bescherming van de burgers inperkt. Ik heb ze u ook niet horen noemen. U vindt dit terecht een heel zwaar punt, maar ik vind het wel heel jammer dat u het doet voorkomen dat de fractie van GroenLinks de enige fractie is die zich daarover druk maakt. Wij maken ons daarover net zoveel zorgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb dat volgens mij wel degelijk aangegeven. Ik ben overigens de laatste die hiervoor het alleenrecht zou willen claimen. Ik werp dat verwijt dan ook verre van mij.

Ik heb met name gewezen op het model van het ministerraadsbesluit, waarbij het parlement pas achteraf via een wijziging van de PKB echt iets te zeggen krijgt. Dan is het besluit echter al genomen en dat maakt dit model tamelijk inhoudsloos. Het parlement als inspraakorgaan komt dus wel degelijk onder druk te staan. Meerdere woordvoerders hebben dat eveneens aangegeven. Ik vind dat tamelijk serieus. Ik heb verder begrepen, maar u toetst mij op kennis die ik op dit moment niet paraat heb, dat de nieuwe bezwaarprocedure vervalt en dat er slechts een beroepsmogelijkheid overblijft bij de implementatie van een dergelijk plan. Ik vind dat hoogst merkwaardig, omdat er dan sprake is van inperking van de inspraak- en beroepsmogelijkheden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel tot invoeging van een rijksprojectenprocedure heeft tot doel, een snellere en meer gestroomlijnde besluitvorming mogelijk te maken ten aanzien van ruimtelijke investeringsprojecten die door of onder regie van het Rijk gerealiseerd worden. Mijn fractie heeft geen bezwaren tegen het kappen door bureaucratisch hout, maar zij hecht ook aan een goede rechtsbescherming van personen en groepen die in het geweer komen tegen overheidsbesluiten die als onredelijk of strijdig met het maatschappelijk belang worden ervaren. De Tracéwet en de nimby-regeling dienen een dergelijk doel en daarbij valt op dat deze per definitie betrekking hebben op trajecten waartegen veel verzet is. Dat verzet geldt de aantasting van de natuur, de overlast voor omwonenden, de aantasting van het landschap, twijfel over het maatschappelijk nut, het rendement, enzovoort.

Ik wijs in dit verband op de Betuwelijn. Het zal de minister van VROM bekend zijn dat de gedachten in de Kamer over de Betuwelijn in de afgelopen zes tot zeven jaar sterk veranderd zijn. Ik betwijfel zelfs of de Kamer vandaag de dag zou besluiten tot aanleg. Hiermee geef ik aan dat het bij projecten waarover de meningen sterk kunnen verschillen geen kwaad kan om procedures beschikbaar te hebben die voldoende ruimte bieden voor heroverwegingen.

De minister heeft tot nu toe niet veel voorbeelden gegeven van de mogelijke toepassing van het wetsvoorstel. De rijksprocedure kan naar mijn mening ook gebruikt worden voor grotere projecten, zoals ten aanzien van elektriciteitscentrales, hoogspanningen, buisleidingen en de tweede Maasvlakte. Het betreft daarbij projecten met een hoger economisch, sectoraal profiel. Naar de mening van de SP-fractie schuilt daarin het gevaar. Het primaat voor de ruimtelijke ordening ligt bij de minister van VROM. In de Kamer zou de vaste commissie voor VROM het voortouw moeten kunnen nemen bij besluiten over ruimtelijk-economische onderwerpen. Aan die positie wordt bij voortduring geknabbeld door onder meer de ministeries van Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat. Volgens het wetsvoorstel wordt toegang tot de rijksprojectenprocedure op drie wijzen mogelijk: indien bepaald in een PKB, indien bepaald bij wet – een sectorale wet, meestal met economische belangen – of indien bepaald bij een afzonderlijk besluit van de ministerraad. Daarover is reeds gesproken.

De optie van de PKB is logisch; het gaat daarbij typisch om een beslissing waarbij een integrale afweging gemaakt wordt. Bij de andere opties, ministerraad of sectorale wetgeving, is daarvan bepaald geen sprake. Toegang via een wet houdt in dat via sectorale wetgeving, al dan niet vervoerskundig of economisch georiënteerd, ruimtelijke ingrepen worden afgedwongen. De minister van VROM functioneert daarbij hoogstens als waakhond. Toegang via een afzonderlijk besluit van de ministerraad zet de deur open voor opportunistische besluitvorming, politiek gesteggel en de waan van de dag. Bij projecten die enorm kunnen ingrijpen in het land mag daarvan geen sprake zijn. De CDA-fractie heeft bij monde van de heer Van Wijmen duidelijk aangegeven welke rompslomp een en ander met zich kan brengen. Die moet voorkomen worden. De SP-fractie is in dit geval niet bezig met het zoeken van spijkers op laag water, dat is zij trouwens nooit. Onze kritiek op dit punt wordt bijvoorbeeld onderschreven door twee gerenommeerde medewerkers van het Instituut voor Bouwrecht, de heren Bergman en Lubach. Ik verwijs naar hun artikel in het Tijdschrift voor Bouwrecht.

Mijn fractie heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13, met het doel om de integrale ruimtelijke afweging zeker te stellen voordat een rijksprojectenprocedure wordt gestart. Zo vertaalt mijn fractie ook datgene wat in de Notie van ruimte staat. Het amendement op stuk nr. 14, ingediend door de fracties van de PvdA en D66 en zojuist wat nader aangescherpt door een subamendement van de heer Van Middelkoop, is eigenlijk een variant op het amendement dat ik heb ingediend. Ik weet natuurlijk niet of het een echte variant is in de zin dat de amendementen naast elkaar zijn gelegd, want zij zijn na elkaar ingediend, maar het resultaat is een variant. Als de leden Depla en Ravestein mijn overwegingen delen – en ik denk dat zij dat doen, ook gezien het korte interruptiedebatje – dan zeg ik tegen hen: wees consequent, neem geen genoegen met een halve dop, probeer het zo zuiver mogelijk te stellen en beperk de drie varianten in het wetsvoorstel tot één variant, namelijk de PKB.

Dan ontstaat er een duidelijke situatie, omdat wij verlost zijn van veel andere regelgeving waarvan gebruik kan worden gemaakt. De situatie wordt dan veel helderder en duidelijker voor de burger, voor belanghebbenden en voor lokale overheden. Mijns inziens levert dat geen echte problemen op. Een PKB duurt langer, dat is waar, maar is wel zuiverder gesteld, ook als het gaat om inspraak en inspraakmogelijkheden.

Ik zou er zelfs geen problemen mee hebben om het amendement op stuk nr. 13 op verzoek in te trekken en opnieuw in te dienen met een bredere ondertekening. Ik hoef dan niet de eerste ondertekenaar te zijn, zo belangrijk acht ik dit. Het gaat hier om het ruimtelijke karakter en de bescherming van de open ruimte van ons groene vaderland voor honderden jaren, voor generaties. Daarom vind ik het zo belangrijk dat er nu echt wordt gestroomlijnd en dat dit soort projecten wordt uitgevoerd door middel van één heldere, duidelijk geregelde organisatievorm.

Daarmee kom ik terecht bij de inpassing bij de inbreuk op natuurwaarden en de compensatie bij een eventuele inbreuk. De milieubeweging heeft terecht gesteld dat bij een rijksprojectbesluit direct moet worden aangegeven hoe de landschappelijke inpassing plaatsvindt. Ook moet worden aangegeven waar eventuele compensatie plaatsvindt. Het amendement op stuk nr. 15 heeft wat dat betreft de steun van mijn fractie.

De VVD-fractie heeft enkele amendementen ingediend om de rijksprojectenprocedure nog verder te versnellen. In het amendement op stuk nr. 12 staat dat als er een concrete beleidsbeslissing ten grondslag ligt aan een rijksprojectprocedure, daartegen in het kader van een rijksprojectprocedure niet opnieuw in beroep kan worden gegaan. Dat zou een vorm van dubbele rechtsbescherming zijn. Daar zit wat in, zeker als het gaat om dezelfde organisaties en/of personen en dezelfde argumenten. Dat is geen theoretische discussie. Een concrete beleidsbeslissing in het kader van de PKB is immers veel minder uitgewerkt dan een voor beroep vatbaar besluit in het kader van de rijksprojectenprocedure. Juist door de nadere invulling kan het wel degelijk redelijk zijn dat er nieuwe bezwaarmakers komen of dat eerdere bezwaarmakers met nieuwe argumenten komen: voortschrijdend inzicht. Voorzover ik kan overzien, wordt met het amendement op stuk nr. 12 – het is van de VVD – het kind met het badwater weggegooid. Misschien kan mevrouw Verbugt hierop in tweede termijn reageren.

Met het amendement op stuk nr. 11 wordt de beroepsprocedure geregeld tegen een concrete beleidsbeslissing in het kader van een PKB. Dit gebeurt op analoge wijze als nu gebeurt in verband met bestemmingsplannen. Voor professionals lijkt mij dat geen probleem, maar de ervaring leert dat veel mensen pas in de gaten krijgen dat er wat aan de hand is als de termijn voor het indienen van zienswijzen voorbij is. Naar mijn mening zou dit amendement alleen steun verdienen wanneer die termijn zou worden verruimd en de informatieplicht voor de overheid zou worden verbeterd. Bij het laatste denk ik aan het verzenden van brieven aan belanghebbenden in het gebied. Het gaat niet aan dat mensen hun informatie moeten zoeken in een huis-aan-huiskrant, ergens tussen allerlei andere berichten in, of in een kastje met een klein lampje erboven, ergens aan de zijkant van het stadhuis. Ze moeten actief door de overheid worden geïnformeerd.

Voorzitter. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel wel of niet steunen; wij tobben daar nog wat over. Wij zullen het wél steunen als het primaat van de PKB bij de rijksprojectenprocedure wordt verzekerd en de inpassing daarmee beter is geregeld. Ik onderstreep nog eens dat van de drie mogelijkheden voor een rijksprojectenprocedure er twee in feite onnodig zijn. Het structureren door middel van een PKB is voor iedereen veel duidelijker en voorkomt mogelijkheden om te sjoemelen, slimmigheden uit te halen enz. Op deze manier worden stroomlijning, proceduresnelheid en democratische legitimatie verbeterd. Ik denk dat het laatste van groot belang is, gelet op datgene wat er gisteren is gebeurd.

De voorzitter:

De minister heeft om een schorsing gevraagd. Over de duur daarvan moet ik nog overleggen, maar men dient rekening te houden met zeker een halfuur, wellicht meer.

Minister Pronk:

Misschien is dit wat ongewoon en daarom wil ik mijn verzoek toelichten. Er zijn vragen gesteld die een juridisch karakter dragen. Ik weet wel dat de heer Vendrik heeft gezegd: het maakt allemaal niets uit wat de minister zegt want ik stem toch tegen. Niettemin zijn er fundamentele vragen gesteld, waaronder zeer belangrijke over het recht van de Kamer zelf. Ik wil daarom even goed nadenken. Daarom heb ik een halfuur tot drie kwartier nodig.

De voorzitter:

Dat betekent mogelijk dat wij vandaag de tweede termijn niet kunnen afmaken. We weten nu niet hoe het loopt.

Minister Pronk:

Ik wil graag even nadenken en overleggen; daarna zal ik in eerste termijn antwoorden. Vervolgens kijken wij wel hoe het loopt, onder meer aan de hand van de interrupties. Ik wil overigens op geen enkele manier de indruk wekken dat ik dit wetsvoorstel er even snel door zou willen jagen, geenszins. Trouwens, die discussie hebben wij al gehad.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Als de minister binnen een kwartier tot de conclusie komt dat hij echt wat meer tijd nodig heeft, bijvoorbeeld om ten departemente in beraad te gaan, en wij dus de behandeling later moeten voortzetten, zou ik het op prijs stellen dat niet pas om vijf uur te vernemen.

Minister Pronk:

Ik geef antwoord in eerste termijn.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 17.00 uur geschorst.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank voor de mij verleende denkpauze, om mij in staat te stellen serieus in te gaan op een aantal redelijk belangrijke opmerkingen. Ik zal eerst kort de achtergrond schetsen, dan op een paar hoofdpunten ingaan, dan de amendementen bespreken en mij dan richten op enkele overblijvende vragen die niet direct op de amendementen betrekking hadden.

Wij hebben in de Kamer meermalen gesproken over de noodzaak om over ruimtelijke projecten van nationaal belang een besluitvorming tot stand te brengen die wat effectiever is dan de huidige in de praktijk blijkt te zijn. Wij hebben daarover een aantal specifieke beslissingen genomen. Een aantal leden heeft gewezen op de Tracéwet, de besluitvorming over rijkswegen, spoorwegen en vaarwegen. Er zijn een aantal afzonderlijke grote wetten, zoals de Deltawet en de Schipholwet. Die wetgeving is redelijk ad hoc. Wij waren nog niet toe aan een specifieke procedure voor de aanpak van rijksprojecten. Wij hebben een paar jaar geleden de gemeentelijke projectenprocedure ingevoerd. De discussie daarover herinneren wij ons allen nog. In het kader van het overleg over de Wet op de ruimtelijke ordening heb ik meegedeeld, dat ons ook een provinciale projectenprocedure voor ogen staat. Nu spreken wij over de rijksprojectenprocedure, waarbij het de bedoeling is dat de regie bij het Rijk zelf berust.

Bij voorbaat dient het misverstand te worden voorkomen dat het bij de rijksprojecten louter zou gaan om infrastructurele projecten die te maken hebben met beton of anderszins. Het kan heel goed gaan om andere projecten van nationaal belang, bijvoorbeeld in de groene sfeer of in de sfeer van het water of van de energievoorziening, voorzover die ruimtelijke consequenties heeft. Wat de energievoorziening betreft, hebben wij wel eens gedacht over de windenergie als nationaal belang en dus als een mogelijkheid voor een rijksproject. Tot nu toe hebben wij nog niet concreet in die richting gedacht, omdat wij hopen dat het op een andere manier kan worden verwezenlijkt. Het is echter een mogelijkheid die zich zou kunnen voordoen. Met betrekking tot water zou je kunnen denken aan projecten van nationaal belang die heel direct een relatie hebben met de veiligheid, projecten tegen het wassende water. Op het terrein van natuur en groen zou kunnen worden gedacht aan het totaal van de ecologische hoofdstructuur. In dit verband is ook gewezen op de mogelijkheid van het groen rondom de steden. Zelf had ik niet in die richting gedacht omdat dit zich, dunkt mij, eerder leent voor een provinciale projectenprocedure. Ik sluit het echter niet uit, want provinciegrenzen zouden bijvoorbeeld worden overschreven wanneer eventueel wordt gekomen tot zoiets als een deltametropool. Dat vereist dan wel een beslissing en het aantonen dat het gaat om een nationaal belang. Ik heb de voorbeelden daarvan gegeven en daarbij teken ik aan dat het geen limitatieve opsomming was.

Ik ben zeer gevoelig voor de opmerking dat er te veel ad hoc besloten wordt. Om die reden hebben kabinet en Kamer besloten tot een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Wij hebben de komst ervan sterk versneld met de discussienota daarover en het gepubliceerde voorontwerp dat kon worden becommentarieerd. Het is de Kamer bekend dat het nieuwe wetsvoorstel door het kabinet is goedgekeurd en momenteel bij de Raad van State ligt. Wij zijn nu niet meer meester over de voortgang, want het is aan de Raad van State om te beslissen wanneer hij zijn advies over het wetsvoorstel uitbrengt. Mij is bekend dat de Raad van State extra menskracht heeft ingezet om het snel en goed fundamenteel te kunnen becommentariëren, maar desondanks weten wij niet wanneer het advies gereed is en wat de inhoud ervan is. Hoe snel wij tot nu toe ook waren, de volgende fase hebben wij niet helemaal onder controle.

Wij stonden hierdoor voor de vraag of wij een aantal oorspronkelijke ad-hocbeslissingen, of liever deelbeslissingen, moesten doorzetten of dat wij ze helemaal moesten onderbrengen in het nieuwe wetsvoorstel. Ook inzake dit wetsvoorstel heb ik voor die vraag gestaan. Dat is overigens gebaseerd op de communis opinio dat het wenselijk is om een projectenprocedure te ontwikkelen voor aangelegenheden van nationaal belang. Die heb ik in dit huis altijd wel geproefd. De heer Vendrik heeft zich daar nu wat van gedistantieerd, maar ik heb toch de indruk dat ook de fractie van GroenLinks in het verleden niet tegen de gedachte van een rijksprojectenprocedure was. Zij had veeleer moeilijkheden met bepaalde modaliteiten van een rijksprojectenprocedure. Dat en het feit dat het specifiek was aangekondigd in het regeerakkoord, heeft mij er in overleg met mijn collega's toe gebracht om dit wetsvoorstel toch maar door te zetten.

Je loopt evenwel het risico dat er dan verschillende procedures zijn. De beoogde rijksprojectenprocedure moet natuurlijk gelden tot aan het moment dat een gewijzigde Wet op de ruimtelijke ordening operationeel wordt. Bovendien moet het wetsvoorstel behoorlijk passen in een aanpak die wordt neergelegd in een fundamenteel gewijzigde Wet op de ruimtelijke ordening; het moet daar dus niet haaks op staan. Je weet evenwel nooit precies wat de uitkomst van het overleg over de nieuwe fundamentele wet zou zijn. Mede aan de hand van de ervaringen met het gewijzigde artikel 19 zijn de risico's bekend. Er is een fikse wijziging aangebracht in de oorspronkelijke procedure op basis van dit artikel. Deze gewijzigde aanpak heb ik niet overgenomen in het voorontwerp van de Wet op de ruimtelijke ordening. Het zal de Kamer dan ook niet verbazen dat het ook niet is opgenomen in het door het kabinet vastgestelde wetsvoorstel, dat naar de Raad van State is gestuurd. Het risico dat er al snel wijzigingen in de aanpak plaatsvinden, wordt dus geaccepteerd. Dat is een extra reden om voorzichtig te zijn met dit wetsvoorstel, dat misschien niet eens zo'n lange tijd van inwerking zijn, zal zijn beschoren. De heer Van Wijmen schatte in dat het niet meer dan anderhalf jaar geldig zal zijn, waarna het zou zijn ingehaald door een nieuwe wet. Ik hoop dat hij gelijk heeft en dat er een fundamentele wet wordt ingediend voor het feitelijke einde van deze kabinetsperiode, waarschijnlijk na de verkiezingen. Ik heb getracht hiermee uiteen te zetten waarom ik vooruitloop op de fundamentele herziening van de wetgeving. Mijn bedoeling is dat dit wetsvoorstel daar niet haaks op staat.

Het kenmerk van een rijksproject is dat het te maken heeft met het nationaal belang en daarom een politieke beslissing impliceert. Een definitie is daarom niet goed juridisch vast te leggen. Essentieel is wie beslist of iets van nationaal belang is. Met opzet is er daarom afgezien van een juridische definitie en is er gekozen voor een procedurele ingang, die een politieke afweging mogelijk maakt. Deze keuze was een belangrijk element van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het wetsvoorstel houdt in procedurele zin in dat de rijksprojectenprocedure kan worden ingezet indien dat is bepaald bij wet, bij PKB of door middel van een besluit van de ministerraad. Als een wet of een PKB het de regering en het parlement mogelijk maakt om bepaalde projecten bij voorbaat te kwalificeren als een rijksproject, doordat is vastgelegd dat het een nationaal belang betreft, moet de besluitvorming over het desbetreffende project plaatsvinden overeenkomstig de rijksprojectenprocedure. Op basis van dit wetsvoorstel kan ook de ministerraad daartoe besluiten, zonder een lange voorbereiding zoals noodzakelijk bij een wet of een PKB. Zo'n besluit kan worden genomen bij een niet voorzien project van nationaal belang. Daarbij is natuurlijk wel de instemming van de Tweede Kamer noodzakelijk. Er kan dan worden gedebatteerd over de vraag of iets van nationaal belang is en, zo ja, of het noopt tot een rijksprojectenprocedure. Dan kan er ook worden gesproken over nut en noodzaak. In deze rijksprojectenprocedure wordt dan overgegaan tot twee modules: de besluitmodule en de uitvoeringsmodule.

Veel geachte afgevaardigden hebben de procedurele basis ter discussie gesteld. Dat past helemaal in wat de afgelopen jaren aan de orde kwam, namelijk dat een planologische kernbeslissing, die een nationaal belang inhoudt, kan uitmonden in een rijksproject. Dat heeft niemand ter discussie gesteld. Sommigen vroegen wel of het wenselijk is te komen tot afzonderlijke wetten; de heer Van Wijmen heeft dat op een eloquente manier bekritiseerd. Daar kan ik mij zeer veel bij voorstellen. Feit is dat de desbetreffende wetten bestaan en vooralsnog blijven bestaan. Ook na een fundamentele wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening zullen er afzonderlijke tracéwetten zijn. Wij zullen dat zo goed mogelijk via een invoegingsprocedure aan elkaar koppelen, maar die wetten blijven wel bestaan. Ik voorzie ook niet dat dit kabinet of komende kabinetten zullen afzien van de mogelijkheid van grote afzonderlijke wetten, zoals de Schipholwet. Een dergelijke wet als procedurele basis voor de politieke vaststelling van een nationaal belang en van de mogelijkheid van een rijksproject blijft dus wel bestaan.

De heer Van Wijmen (CDA):

Op die tracéwetten ga ik nu niet in; daar zegt de minister zinnige dingen over. Dat zegt hij trouwens voortdurend. Mijn vraag richt zich op die bijzondere wet voor één project, zoals de Schipholwet. Kunnen wij op dat punt niet iets verder komen door te zeggen: wij willen dat niet vanwege systematische redenen – denk aan de Westerscheldewet – maar er zijn uitzonderingen mogelijk, bijvoorbeeld ingeval van een belang van nationale veiligheid? Ik doel dan bijvoorbeeld op de Deltawet grote rivieren; dat is een goed voorbeeld waarbij het toch via een bijzondere wet moest gebeuren. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Pronk:

Ik ben geen groot voorstander van afzonderlijke wetten in deze sfeer, maar ik stel vast dat er weinig politieke instemming is met het idee om die figuur in de toekomst bij voorbaat uit te sluiten. Over het algemeen gaat het ook niet om iets dat louter een ruimtelijk karakter heeft. Het gaat om een grote wet, gericht op een specifiek doel. Over het algemeen heeft dat een integraal karakter, waarbij economische, ruimtelijke en andere aspecten integraal aan de orde worden gesteld. De ruimtelijke dimensie daarin is wel zeer belangrijk. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat er dan politiek voor die mogelijkheid wordt gekozen, juist om het integrale karakter daarvan te benadrukken. Als het echter louter een ruimtelijke aangelegenheid zou zijn, zou ik er geen voorstander van zijn.

De derde basis is vooral ter discussie gesteld, namelijk de mogelijkheid van het ministerraadsbesluit als aparte procedurele ingang om te komen tot de vaststelling van een nationaal belang en dus van de mogelijkheid om over te gaan tot de rijksprojectenprocedure. Ik ben wel onder de indruk van een aantal van de argumenten dat daartegen is ingebracht. Ik stel ook vast dat dit wetsvoorstel een overbruggingswetsvoorstel is. Ik heb dat zojuist al aangegeven en ik ga dat nu niet herhalen. De heer Vendrik heeft daar nogal veel opmerkingen over gemaakt, maar hij was toch niet aanwezig toen ik dat betoog hield. Ik verwijs hem naar de opmerkingen die ik daarover heb gemaakt. In die overbruggingsperiode wil ik niet iets invoeren dat eigenlijk in sterke mate vooruitloopt op de politieke discussie die wij nog niet echt hebben gevoerd in het integrale kader van een fundamentele herziening. Er is gesproken over de procedurele mogelijkheid om ook een ministerraadsbesluit als basis te nemen. Sommigen hebben gezegd dat zo'n besluit soms te gemakkelijk en te snel kan worden genomen. Diegenen die wel eens lid zijn geweest van een kabinet weten dat er fikse discussies worden gevoerd in kabinetsvergaderingen. Zij weten dus wel beter. De indruk moet echter niet gewekt worden dat dat strijk en zet het geval is. Ik kan mij dus voorstellen dat die mogelijkheid wordt beperkt.

Een wet en een PKB hebben altijd een specifieke voorbereiding nodig. Voordat een wetsvoorstel bij de Kamer kan worden ingediend, moeten aan talloze voorwaarden van procedurele en inhoudelijke aard worden voldaan. Dat geldt echter niet voor een besluit van de ministerraad. Eigenlijk is er maar een reden om een ministerraadsbesluit toe te voegen aan die beide andere procedurele mogelijkheden en dat is de reden van de urgentie. Dan zou een ministerraadsbesluit ook een procedurele basis kunnen vormen. Wanneer is iets urgent? Je zou die vraag moeten toespitsen op redenen om te komen tot urgentie. In dit debat is mij een hoofdreden aangereikt, namelijk veiligheid. Mevrouw Verbugt heeft dat voorbeeld een paar keer genoemd. Sommigen van u hebben daar ook op gereageerd. Het gaat dan met name om veiligheid in de sfeer van de ruimtelijke ordening, wanneer er snelle beslissingen moeten worden genomen zonder dat er ontzettend veel procedures en vergunningen aan te pas komen.

Ik stel mij het volgende voor. U heeft dit met name aan de orde gesteld, omdat u bevreesd bent dat door deze procedurele basis voor besluitvorming de mogelijkheden van het parlement wat worden beperkt. U heeft dan namelijk alleen nog maar de mogelijkheid al dan niet op basis van een ministerraadsbesluit, dat niet die grondige voorbereiding heeft gehad, in te stemmen of niet in te stemmen met het desbetreffende voorstel. Daarna zijn er niet zo gek veel mogelijkheden meer voor het parlement. Ik stel daarom voor – ik moet daarover echter overleg voeren met de meest betrokken collega's en het vereist ongetwijfeld ook een kabinetsbeslissing – dat ik een nota van wijziging indien, waarin die derde mogelijkheid, het ministerraadsbesluit als basis voor de procedurele ingang, beperkt wordt tot situaties van urgent nationaal belang, met name als het gaat om de veiligheid. Men moet niet vergeten dat wij juist de problematiek rond het wassende water als een belangrijke basis hebben gezien voor rijksprojecten, veel meer dan bijvoorbeeld de infrastructurele projecten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Er is veel te zeggen voor de lijn die de minister volgt. Wel krijg ik graag nog wat verduidelijking. Ziet de minister een mogelijkheid om bijvoorbeeld het lopend traject om de Maas veiliger te maken onder deze rijksprojectenprocedure te brengen?

Minister Pronk:

Wanneer dat nog zou kunnen – omdat het al een lopend traject is – is dat een mooi voorbeeld daarvan. Ik kan mij voorstellen dat er nog andere voorbeelden in diezelfde sfeer liggen. De heer Van Wijmen wilde dat project uitbreiden tot het zuiden van Roermond. Ik kan dat nu niet goed beoordelen. De heer Van Wijmen kent de situatie ter plekke wat beter dan ik. Het gaat mij in ieder geval om die categorie. Ik geef toe dat het een enigszins academische discussie is, maar het is niet een louter academische. Ik zou mij wat meer moeten verdiepen in de specifieke inhoud van het desbetreffende project, maar het gaat mij om dat type project.

Voorzitter. Ik zal mij beraden op een nota van wijziging namens het kabinet. Dat betekent dat een ministerraadsbesluit alleen genomen wordt bij urgente aangelegenheden, dus kwesties van urgent nationaal belang, waarbij het gaat om veiligheid gerelateerd aan ruimtelijke ontwikkelingen.

Daarmee is wellicht impliciet al ingegaan op een aantal amendementen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb daar nog een vraag over. De minister heeft het over zaken van urgent nationaal belang en hij gaf het voorbeeld van het wassende water. Sinds ik lid ben van deze Kamer is er sprake van die problematiek. Wanneer zal de ministerraad iets als urgent bestempelen? Voor welke situaties geldt dit nog meer? Er zijn namelijk meer dingen die vallen onder nationale veiligheid. Dit kan een zekere vorm van willekeur in zich hebben, namelijk de waan van de dag over wat speelt binnen het kabinet. Ik vind de argumentatie van de minister niet zo stevig. Kan hij zijn argumenten wat verstevigen?

Minister Pronk:

Nee, die kan ik niet verstevigen. Althans, niet nu. Ik doe een belangrijke handreiking en ik neem aan dat de Kamer dat niet had verwacht. Ik luister goed naar de Kamer en dat is men wel van mij gewend. Dus misschien had men het wel kunnen verwachten. Het kabinet heeft gekozen voor drie procedurele uitgangspunten, zoals ik al omstandig uiteengezet heb. Je kunt niet beslissen wat een rijksproject is. Je kiest dus voor een procedurele basis: wet of PKB. Met de PKB heeft niemand een probleem. Wat de wettelijke basis betreft heb ik zojuist uiteengezet waarom dat van belang kan zijn. De derde basis, waar het kabinet toe besloten heeft, is een ministerraadsbeslissing. Dat vind ik niet onredelijk. Ik begrijp dat de Kamer bevreesd is dat bepaalde bevoegdheden van de Kamer aangetast kunnen worden als er een ministerraadsbeslissing wordt genomen. Dat is niet de opzet. Zeker niet, want de opzet is dat een en ander met de Kamer wordt besproken en dat het geldt voor een overgangsperiode die misschien niet langer is dan anderhalf jaar. Tegen deze achtergrond heb ik voorgesteld om de Kamer een nota van wijziging te sturen om in ieder geval die zekerheid te creëren. Het gaat hierbij om een inperking van de mogelijkheid van de ministerraadsbeslissing maar niet om het afschaffen van die mogelijkheid, want daarmee gooi je het kind met het badwater weg. Die beslissing moet worden getoetst door de Kamer en dan heeft het niets meer met willekeur te maken. Een politicus spreekt niet over willekeur wanneer hij de mogelijkheid heeft om een voorstel van het kabinet politiek te toetsen in de Kamer.

De heer Poppe (SP):

Als ik spreek over willekeur, dan bedoel ik dat er ook in de Kamer een zekere willekeur kan zijn in de waan van de dag. Dat kan aan beide kanten van het K-vak optreden. Dat voorkom je met een PKB. Dat kan ook bij "Geef de rivier de ruimte" ingebouwd worden. Het belangrijkste probleem is daar dat er gebouwd is in de winterbedding. Je kunt dat met een PKB regelen.

Minister Pronk:

Er zijn talloze redenen om iets goed voor te bereiden en aan talloze procedurele voorwaarden te binden, zoals dat het geval is wanneer een wet of PKB wordt opgesteld. Dat kost tijd en mag ook tijd kosten. Er zijn echter dingen die liever geen tijd moeten kosten. Je moet deze omschrijven en vastleggen in de wet. Je gaat dat vervolgens toetsen. Als je dat getoetst hebt, dan kan de uitkomst van die toetsing geen vorm van willekeur zijn. Het gaat dan om een echte uitkomst van een toetsing door het parlement, waarbij alle mogelijkheden die het parlement heeft, blijven openstaan. Als je het met de uitkomst zelf niet eens bent, zoals uw fractie in het parlement, dan is dat een tweede. Dat is echter niet relevant.

De voorzitter:

Mijnheer Van Middelkoop. Het is misschien niet het moment om op een nota van wijziging die nog moet komen, nu heel diep in te gaan. Ik vraag u om u zo mogelijk te beperken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Daar ging mijn opmerking over, voorzitter. Nu mijn vertrouwen in de democratische gezindheid van de minister weer geheel hersteld is, wil ik graag een procedurele opmerking maken. De minister gaf zojuist aan nog iets te willen zeggen over de amendementen. Een aantal van de amendementen die er nu liggen, zijn van toepassing op het wetsvoorstel dat er nu ligt en vermoedelijk ook op de nota van wijziging. Als ik voor mijn amendement spreek – en vermoedelijk geldt dat ook voor dat van de heer Depla en de heer Poppe – zou ik er de voorkeur aan geven om de amendementen te bespreken als de nota van wijziging er is. Wat mij betreft beantwoordt de minister de andere vragen, stoppen we vervolgens het debat en wachten we tot de nota van wijziging er is. Ik kom anders in de situatie: wie zwijgt, stemt toe. Dat wordt lastig, omdat de minister nu al – zoals zojuist met de heer Poppe – aan het filosoferen is aan de hand van een gedachte nota van wijziging.

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik maakte zelf een onderscheid tussen de diverse amendementen. Er zijn amendementen die direct te maken hebben met dit aspect. Ik denk bijvoorbeeld aan het amendement van de heer Depla waarbij het ging om de inkadering. Hij noemde daarbij een aantal extra argumenten. Daarbij was ook een subamendement afkomstig van de heer Van Middelkoop. Daarnaast waren er enkele amendementen die vooral betrekking hadden op de inperking van de dubbele procedures en dergelijke. Ik heb dat onderscheid gemaakt. Ik wil over die laatste amendementen wel iets zeggen. Ik schuif anders de hele zaak weg. Ik kan dat snel doen, omdat ik tegenover al die andere amendementen een zeer positieve houding naar voren wil brengen.

Dat geldt voor het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van der Staaij en de heer Van Wijmen. Het amendement heeft betrekking op de gevallen waarin de minister het verlenen van een of meer van de benodigde vergunningen overneemt van het oorspronkelijk bevoegd gezag, wanneer dat bevoegd gezag niet tijdig op de aanvraag beslist of een beslissing neemt die naar het oordeel van de minister wijziging behoeft. Dat amendement komt qua strekking overeen met datgene wat ik heb bedoeld in het wetsvoorstel. Het maakt het explicieter. Ik beschouw dat amendement als volslagen aanvaardbaar. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 12, dat te maken heeft met de beperkingen van het indienen van bedenkingen tegen een ontwerprijksprojectbesluit, wanneer er al bedenkingen waren ingediend tegen de concrete beleidsbeslissing in de planologische kernbeslissing. Dat amendement is ingediend door mevrouw Verbugt en de heer Van Wijmen. Dat amendement is voor mij acceptabel. Het strekt ertoe, het dubbel indienen van bedenkingen te voorkomen. Het voorkomen van het dubbel indienen van beroepen hadden wij al geregeld, maar de dubbele bedenkingen nog niet. De specifieke inperking acht ik geen aantasting van rechten. Het gaat om het dubbel indienen van dezelfde bedenkingen door dezelfde persoon. Ik vind dit dus een acceptabel amendement.

Dit brengt mij tot opmerkingen over de actio popularis. Wij hebben in dit wetsvoorstel vastgehouden aan de actio popularis, zoals die tot nu toe vastligt in de huidige procedure. Wij hebben er uitvoerig over gesproken aan de hand van de discussienota over de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Daarin is vastgelegd en met de Kamer is besproken dat wij de discussie daarover zullen doorschuiven naar de discussie over de wijziging van de Wet milieubeheer. Die hebben wij inmiddels gehad.

Het desbetreffende stuk is door het kabinet geaccordeerd met uitzondering van het punt inzake de actio popularis. In het regeerakkoord is afgesproken dat wij dat goed zouden bezien. Wij denken daar dus in het kabinet verschillend over en dat blijft ook zo. Ik ben van mening dat er niet aan de actio popularis getornd zou moeten worden, terwijl veel collega's de mening zijn toegedaan dat dit wel zou moeten gebeuren. Ik ben niet van plan die strijd te verliezen, maar een aantal van mijn collega's is dat evenmin van plan. Ik heb het kabinet derhalve voorgesteld om de beslissing over de actio popularis door te schuiven tot na de aanstaande verkiezingen en daaraan geen belemmering te ontlenen met betrekking tot besluitvorming over alle andere elementen terzake van de Wet op de ruimtelijke ordening of de Wet milieubeheer. Dat komt dan wel weer terug. Dat voorstel werd met applaus begroet. Sommigen hadden het graag anders gezien, maar iedereen denkt het anders te zien in de door hem of haar gewenste richting. Ik vind het een mooi resultaat. De actio popularis staat er nog steeds in, de discussie daarover vormt geen keurslijf voor besluitvorming over andere punten, maar er is ook niet gezegd dat de actio popularis pertinent zou moeten blijven. Het blijft een open aangelegenheid voor nadere besluitvorming, waar straks na de verkiezingen wellicht ook andere groeperingen zich mede over zouden kunnen gaan buigen.

De heer Poppe (SP):

Of de heer Pronk komt niet terug in het volgende kabinet of het volgende kabinet is geen paars kabinet meer. Anders zou de impasse immers na de verkiezingen blijven bestaan.

Minister Pronk:

Ik ben redelijk vasthoudend. Ik geloof hier ook in. Ik kan best compromissen sluiten, maar ik ben overtuigd door vele Kamerleden en door de studie van Utrecht. Dat geldt echter niet voor een aantal van mijn collega's. Het heeft geen enkele zin om hierover een gevecht te voeren. Ik heb geen zin om in het stof te bijten. Mijn collega's hebben dat evenmin. Eerlijk gezegd, maakt het op dit moment niet zo gek veel uit. Wij zijn dus eendrachtig tot die procedurele beslissing gekomen en er wordt verder niets mee belemmerd. Dan is het toch een mooie paarse oplossing!

De heer Poppe (SP):

Dat is inderdaad een paarse oplossing. Het is namelijk geen oplossing.

Minister Pronk:

Het is wel degelijk een oplossing. Het is een paarse oplossing. Het is niet gepolderd, het is echt in politiek opzicht onderling bekeken. Het leidt ook niet tot een verlamming van de resterende besluitvorming. Het is naar mijn mening het beste wat je je zou kunnen indenken.

Voorzitter. Ik zei het voorgaande naar aanleiding van de amendementen die te maken hebben met beroep, bezwaar, bedenkingen en dergelijke, dus onder andere die op de stukken nrs. 7 en 12. Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Poppe heeft betrekking op een meer algemeen probleem.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij ging het daarnet vooral over het amendement op stuk nr. 11. Maar begrijp ik het goed dat voor de minister het amendement op stuk nr. 12 geen problemen oplevert? Hij ziet dus geen verschil in interpretatie? Voor hem is het amendement dus wel duidelijk over de vraag of burgers tegen een concrete beleidsbeslissing met betrekking tot een HSL naar het noorden bezwaar kunnen maken? Volgens mij is het amendement daarover niet duidelijk en zorgt het ervoor dat burgers tussen wal en schip kunnen geraken en alsnog de actio popularis verspelen. Het antwoord op die vraag zou ons stemgedrag met betrekking tot dat amendement bepalen.

Minister Pronk:

Er is een koppeling tussen de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12. Het amendement spreekt van "voorzover", te weten: voorzover een ontwerp van rijksprojectbesluit zijn grondslag vindt in een concrete beleidsbeslissing, kunnen daartegen geen bedenkingen worden ingebracht. Dit "voorzover" is in de systematiek een aantal keren herhaald. Inderdaad is dit een vorm van efficiency, van een procedurele verbetering die niet tornt aan de rechten van de betrokkenen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Voordat we het oordeel van de minister horen over het amendement op stuk nr. 13, vraag ik hem om zijn oordeel over het amendement op stuk nr. 11 mee te delen.

Minister Pronk:

Het amendement op stuk nr. 13 is niet aan de orde omdat het sterk is gekoppeld aan de voorgaande discussie.

Het amendement op stuk nr. 11 heeft tot doel om bij de bepaling van de kring van beroepsgerechtigden een getrapt systeem in te voeren en om een en ander te stroomlijnen. Ik ben het eens met de strekking van dat amendement. Het expliciteert datgene wat al in het wetsvoorstel was besloten, dus ik heb er geen bezwaar tegen.

De overige amendementen hebben sterk te maken met de essentie van het wetsvoorstel rond de specifieke procedurele ingang, namelijk het ministerraadsbesluit. Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 14 van de leden Depla en Ravestein. Wellicht is het mogelijk om het oordeel hierover op te schorten tot het verschijnen van mijn nota van wijziging.

Dat geldt niet voor het amendement op stuk nr. 15. Dat heeft louter betrekking op de zorgvuldige inpassing van een rijksproject, onafhankelijk van de vraag welke procedurele invalshoek is gekozen. De bedoeling van dit amendement komt geheel overeen met de bedoelingen van het wetsvoorstel. Ook hier wordt de bedoeling van het wetsvoorstel meer geëxpliciteerd dan ik zelf heb gedaan in de tekst van het wetsvoorstel. Het is een voorstel dat bij mij niet op bezwaar stuit. Ik heb wat meer problemen met het tweede deel van dit amendement, omdat de inpassing toch al concreet gestalte krijgt in de vergunningsaanvraag, de beoordeling van de vergunning en in de uiteindelijk te verlenen vergunning. Dat vergt op zichzelf een intensievere bemoeienis van de projectminister bij een vergunningverlening door andere overheden dan in het wetsvoorstel is beoogd. Tegen het tweede deel van het amendement wil ik dan ook bezwaren formuleren.

De heer Depla (PvdA):

Het tweede deel van het amendement heeft betrekking op de situatie dat er geen rijksprojectenbesluit wordt genomen en men direct doorgaat naar de uitvoeringsmodule. Het is natuurlijk onzinnig om de inpassing twee keer te regelen. Het tweede deel van het amendement betreft de situatie dat de situatie waarvoor het eerste gedeelte van het amendement is bedoeld, niet aan de orde is. Verandert deze motie het oordeel van de minister dat het te ingewikkeld is en verder gaat dan de bedoeling van de rijksbemoeienis is?

Minister Pronk:

Ik zal daar in tweede termijn nog op terugkomen. Het is inderdaad mogelijk dat ik de relatie iets anders heb beoordeeld dan de indiener van het amendement nu aangeeft.

Voorzitter. De overige amendementen hebben betrekking op de aangelegenheid waarvan wij zojuist hebben gezegd dat die wellicht aanleiding kan vormen voor een nota van wijziging. Dat is ook mijn bedoeling. Er liggen verder nog enkele vragen voor die geen betrekking hebben op de amendementen zelf. Ik behandel ze in een willekeurige volgorde.

Enkelen van de geachte afgevaardigden hebben vragen gesteld over de nimby-situatie. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat bij de rijksprojectenprocedure de nimby-procedure kan komen te vervallen, omdat het Rijk niet hoeft te wachten op het ontstaan van een nimby-situatie. Het Rijk hoeft niet te wachten tot de zaak is vastgelopen, omdat het Rijk actief verantwoordelijkheid kan nemen voor zijn eigen ruimtelijke investeringsbesluit. Ik voeg hieraan toe dat dit, gegeven dit wetsvoorstel, uiteindelijk alleen voor het Rijk geldt. Als wij ook over een provinciale projectenprocedure beschikken, kan het instrument in zijn totaliteit vervallen. Het is mijn bedoeling om de provinciale projectprocedure integraal mee te nemen in de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, zodat de nimby-procedure dan op een getrapte wijze voor beide categorieën vervallen kan worden verklaard.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ziet de minister met mij een verschil tussen een nimby-procedure bij een conflictsituatie tussen overheden en de projectprocedures die worden gebruikt bij urgente situaties? Aan die laatste situaties ligt immers geen conflict ten grondslag.

Minister Pronk:

Waar zou dat verschil uit moeten bestaan?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Deelt de minister mijn bezorgdheid dat de projectprocedure wordt opgezadeld met conflictsituaties waarvoor de nimby-wet is gemaakt? Krijg je dan niet te maken met een andere inzet bij de projectprocedures dan waarvoor zij eigenlijk bedoeld is?

Minister Pronk:

De nimby-regeling vervalt zodra zowel de rijksprojectenprocedure als een provinciale projectenprocedure, in het kader van de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, geaccordeerd is. Bij het accorderen van het voorliggend wetsvoorstel vervalt de nimby-regeling ten aanzien van rijksprojecten. De regeling blijft daarbij nog steeds van kracht voor provinciale aangelegenheden en vervalt pas in een later stadium. De regeling zal daarbij altijd betrekking hebben op gebleken conflictsituaties.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Om die reden is de nimby-regeling in het leven geroepen. Ik zal mijn punt aan de hand van een concreet voorbeeld toelichten. Stel dat er sprake is van een windmolenpark dat in meerdere gemeenten ligt; twee gemeenten werken mee, een gemeente werkt niet mee. In deze conflictsituatie zou normaal gesproken een nimby-procedure gestart kunnen worden. Wordt met het voorliggend wetsvoorstel het project gedefinieerd als rijksproject, alleen omdat een gemeente niet meewerkt?

Minister Pronk:

Als het project wordt beschouwd als zijnde van nationaal belang, kan een rijksprojectenprocedure worden gestart met alle garanties die zijn besloten in het wetsvoorstel. In de voorziene nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening is de instructieformule opgenomen, waarmee de nimby-procedure niet meer nodig is.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De nimby-regeling heeft altijd gediend als een aanvulling op of een stroomlijning van de aanwijzingsbevoegdheid. Als die wordt gelijkgeschakeld met een projectprocedure, dan wordt die gekoppeld aan een aanwijzings- of instructiebevoegdheid.

Minister Pronk:

Op een later moment wel, maar momenteel kan gesteld worden dat de nimby-regeling niet meer nodig is zodra het voorliggend wetsvoorstel wordt aangenomen. De nimby-procedure is niet meer nodig als er een rijksprojectenprocedure tot stand is gebracht. De nimby-regeling blijft wel gedeeltelijk van kracht tot een provinciale projectenprocedure is geaccordeerd. Zodra in het kader van de gewijzigde Wet op de ruimtelijke ordening een provinciale projectenprocedure is aangenomen, kan de nimby-regeling in het geheel vervallen.

Mevrouw Verbugt heeft een vraag gesteld over de nadeelcompensatie. Deze aangelegenheid is momenteel aan de orde in het kader van de Algemene wet bestuursrecht. Bij de vijfde tranche daarvan zal in een algemene regeling voor de nadeelcompensatie worden voorzien. Ik heb daarover overlegd met mijn collega's ter voorbereiding van de behandeling van het voorliggend wetsvoorstel. De minister van Justitie heeft kortgeleden in de Eerste Kamer toegezegd, binnenkort een voortgangsrapportage over onder andere de algemene regeling van de nadeelcompensatie op te stellen. Wij zijn overeengekomen dat het beter is om die af te wachten, hetgeen tevens geldt voor de minister van Verkeer en Waterstaat. Wat haar betreft gelden tot die tijd de eigen nadeelcompensatieregelingen.

De heer Depla heeft gevraagd of de uitvoeringsmodule ten aanzien van de coördinatie van de vergunningsprocedure door gemeenten gebruikt kan worden. Die vraag overstijgt de betekenis van dit wetsvoorstel. Ik ben overigens voornemens om in het kader van de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening te bekijken in hoeverre een dergelijk instrument ook voor de gemeenten mogelijk is. Ik ben evenwel niet van plan om dat in dit wetsvoorstel te regelen.

De heer Depla (PvdA):

Dat was ook niet mijn bedoeling. Het was een oproep om het op te nemen in de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ik begrijp dat de minister dit met een positieve grondhouding zal doen.

Minister Pronk:

Ik heb gezegd: in hoeverre dat kan. Ik heb niet gezegd: of dat kan. Het verschil tussen "in hoeverre" en "of" is het verschil tussen positief en afhoudend.

De heer Depla (PvdA):

Je kunt langs twee lijnen opereren. Eerst bepaal je of je het wilt, daarna bepaal je of het mogelijk is. Ik begrijp dat de minister het wel wil, maar dat het alleen nog van de techniek afhangt of hij het doet. Of ben ik nu te optimistisch?

Minister Pronk:

Dat is een mooie vertaling van het verschil tussen positief en afhoudend. Het hangt af van de technisch-juridische mogelijkheden, maar het is mijn inzet.

De heer Depla (PvdA):

Dat wilde ik weten.

Minister Pronk:

De heer Van Wijmen stelde een vraag over de waardevermindering door schaduwschade, die tien jaar boven de markt zou blijven hangen en niet is geregeld in het huidige wetsvoorstel. Dit is niet geregeld in de Wet op de ruimtelijke ordening of in de Tracéwet en inderdaad ook niet in dit wetsvoorstel. Ik heb ervan afgezien om een aparte regeling te treffen voor de grote rijksprojecten. Ik wil het graag in een totaalverband bezien, dus ook wanneer het gaat om andere investeringsprojecten. Dit onderwerp komt dus ook aan de orde bij de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening, met dezelfde inzet die ik zo-even heb omschreven in antwoord op de vraag van de heer Depla. Wij willen in dit wetsvoorstel niet te veel regelen. Het is echt een tijdelijk wetsvoorstel met een heel beperkte strekking, zowel wat de tijd als de inhoud ervan betreft.

De filosofie van een en ander is nog een keer aan de orde gesteld door de heren Van Middelkoop en Van der Staaij. De heer Van Middelkoop vroeg in hoeverre de regionale afstemming verloren dreigt te gaan met de rijksprojectenprocedure. Dat is natuurlijk niet de opzet. Bij de uitwerking van een en ander gaat het uiteraard om een goede afstemming met alle betrokkenen op regionaal niveau. Dat verdwijnt niet. De kern van de zaak is dat het Rijk de regie blijft houden. Dat betekent evenwel geenszins dat het overleg met betrokkenen terzijde wordt geschoven. Dat zou contraproductieve consequenties hebben. De uiteindelijke beslissingen blijven echter in één hand liggen.

De heer Van Middelkoop vroeg ook of, bij gewijzigd inzicht, een rijksprojectbesluit eerder dan na tien jaar kan worden ingetrokken. Dat kan, maar uiteraard alleen zolang het nog niet in uitvoering is genomen. Dan moet dezelfde procedure worden gevolgd als bij het starten van een dergelijke procedure.

De heer Van der Staaij maakte aan het begin van zijn betoog een aantal heel belangrijke opmerkingen over de relatie tussen de rijksoverheid en de overige overheden, in zijn terminologie "decentrale overheden". Dit heeft ook te maken met de opmerking van de heer Van Middelkoop die ik net heb beantwoord. Ik begrijp zijn vrees enigszins. Hij verwees naar een proefschrift van een auteur waarvan ik de naam nu even niet weet, maar het betoog was mij duidelijk. Het is zeker niet de opzet om hiermee op een fundamentele wijze de verhoudingen om te keren tussen centraal en decentraal niveau. Ik begrijp zeer wel aan de hand van een aantal concrete voorbeelden – ik verwijs naar het overleg met de gemeente Breda in verband met de HSL-Zuid en de milieuconsequenties daarvan en naar de discussie over de AVI-slakken – dat er specifieke nadelige consequenties kunnen optreden van een niet voorziene omvang wanneer een groot project van nationaal belang het grondgebied van gemeenten raakt. Het is op geen enkele manier de bedoeling om de gemeenten daarvoor zonder enig overleg te laten opdraaien. Over alle fasen van het desbetreffende project in deze rijksprojectenprocedure zal afstemming moeten plaatsvinden. Dat heeft zijn procedurele consequenties en die liggen vast in deze wet: de startnotitie-MER, het ontwerp van het rijksprojectbesluit en de vergunningverlening. Ik verwijs hierbij naar artikel 39d waarin dit expliciet is bepaald. Het gaat er dus niet om, een en ander ter zijde te schuiven. Dat is geenszins de bedoeling. Ook hier geldt: de regie moet uiteindelijk in één hand blijven en voorkomen moet worden dat men in een situatie terechtkomt waarin men met zoveel afzonderlijke vergunningen te maken heeft dat dat leidt tot een in strijd met het nationale belang zijnde vertraging en versnippering. Dat, en niets anders is de motivering van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij heeft voorts gevraagd waarom niet nu al wordt aangesloten bij de nieuwe regeling van de uniforme voorbereidingsprocedure ingevolge de AWB, recentelijk tot wet verheven. Voorzitter. Ik ben van mening dat het nu al daarbij aansluiten eigenlijk geen zin heeft. Het duurt immers nog een poosje voordat de bedoelde wijziging van de AWB in werking treedt. Ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin de wijziging van de WRO waarmee wij nu bezig zijn, wél zou aansluiten op de nieuwe voorbereidingsprocedure zonder dat die al in werking is getreden. In dat geval krijgen wij een omkering van datgene wat wij momenteel hebben. Ik zou ook niet het onderhavige project van wetswijziging willen laten rusten totdat de AWB-wijziging in werking is getreden. Daarom acht ik het beter om de WRO-rijksprojectenprocedure bij de aanpassingswet AWB alsnog te wijzigen. Dan gaat het om een louter technische en niet inhoudelijke aanpassing. Het zijn louter efficiencyoverwegingen die mij ertoe hebben gebracht om deze suggestie van de heer Van der Staaij niet te volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp deze redenering wel maar het gaat mij om een praktisch punt. Men zou nu al in de wet kunnen opnemen dat, als de bedoelde wet in werking treedt, dán de volgende wijzigingen van kracht zijn. Ik suggereerde dus niet dat er zou moeten worden gedaan alsof die wet al in werking zou zijn getreden. Je komt wel eens in wetgeving tegen dat – wanneer voorzienbaar is dat andere wetgeving binnenkort van kracht wordt hetgeen tot wijziging van de desbetreffende wet moet leiden – dit al in die wet wordt aangegeven.

Minister Pronk:

Ik weet niet of het noodzakelijk is om in de wet op te nemen dat je iets gaat aanpassen wanneer een andere wet in werking treedt. Het spreekt immers vanzelf dat je dat gaat doen. Ik denk dat een aankondiging daarvan bij de behandeling van het wetsvoorstel eigenlijk al voldoende is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar. Het is ook geen belangrijk punt. Het zou echter de inzichtelijkheid ten goede komen als het niet straks uit een aanpassingswet gehaald behoeft te worden. Wij weten nu al hoe een vrij eenvoudige tekst zou kunnen luiden.

Minister Pronk:

De intentie is overduidelijk. De inzichtelijkheid zou misschien groter zijn geweest indien dit punt in een procedureel wetsartikel was opgenomen. Ik dacht dat men ook kan lezen wat bij de behandeling van het wetsvoorstel is gezegd. Dat is misschien wat minder inzichtelijk, maar wel zo interessant.

Ik meen hiermee alle vragen die geen betrekking op amendementen hebben te hebben beantwoord. Ik heb de amendementen besproken voorzover ze geen betrekking hadden op het hoofdpunt dat ik aan het begin van mijn beantwoording naar voren heb gebracht. Ik hoop te komen met een nota van wijziging langs de lijn die ik heb geschetst, zonder op de details in te gaan. Ik hoop dat ik dan het hoofdbezwaar van een groot aantal leden heb kunnen beantwoorden, zelfs een aantal vragen van de heer Vendrik. Hij zei dat, wat ik verder ook op zijn vragen zou zeggen, hij daar waarschijnlijk geen reden aan kon ontlenen om voor het wetsvoorstel te stemmen. Misschien zou mevrouw Van Gent in tweede termijn tot een andere conclusie kunnen komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als je in eerste termijn een scherp oordeel geeft, wil dat nog niet zeggen dat de minister zich niets meer behoeft aan te trekken van de vragen die je vervolgens stelt.

Minister Pronk:

Ik heb ook geprobeerd ze zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw de voorzitter. Ik kan niet zeggen wanneer ik de nota van wijziging aan de Kamer kan doen toekomen. Ik zal daarover overleg hebben in het kabinet. Mijn intentie is om er bij de wisseling van deze en de komende maand mee te komen.

De voorzitter:

Dan zullen wij met de tweede termijn moeten wachten totdat de nota van wijziging er is. Wij hopen dat zij nog voor het verkiezingsreces behandeld kan worden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 18.08 uur