Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet houdende regels inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's (Embryowet) (27423).

(Zie vergadering van 2 oktober 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag een onderwerp met een lange voorgeschiedenis. Verschillende kabinetten hebben geprobeerd een regeling tot stand te brengen voor wat in ons land wel en niet toelaatbaar moet zijn met embryo's en geslachtscellen. Tot dusverre is het er nog steeds niet van gekomen. In 1995 hebben wij tijdens het vorige kabinet een debat gevoerd naar aanleiding van een hoofdlijnennotitie. Op basis van dat debat is het onderhavige wetsvoorstel tot stand gekomen. Het doet mij heel veel genoegen dat wij nu in de gelegenheid zijn om dit wetsvoorstel te bespreken.

De ontwikkelingen in de praktijk gaan voort. Het is dus belangrijk om vooruit te kijken. De politiek wil invloed op die ontwikkelingen kunnen uitoefenen en wij willen er ook grenzen aan kunnen stellen. Die opvatting heb ik gisteren bij alle fracties beluisterd. Wij moeten ons realiseren dat er thans in Nederland geen enkele wettelijke grens of beperking is voor handelingen met embryo's. Ik ben heel blij dat nu het plenaire debat over dit wetsvoorstel gevoerd kan worden.

Ik herhaal de uitgangspunten waarop de regering haar keuzes baseert. Centraal staan voor ons de menselijke waardigheid en het respect voor menselijk leven. Wij willen echter ook rekening houden met andere waarden, zoals de genezing van ernstige ziekten, de bevordering van de gezondheid van zieke mensen en het welzijn van onvruchtbare paren en van toekomstige kinderen. Daaruit vloeien twee conclusies voort. De ene is dat respect voor het beginnend menselijk leven naar onze mening niet leidt tot absolute normen waar nooit en te nimmer enige inbreuk op zou kunnen worden gemaakt. De andere is dat die andere waarden nooit ten koste van alles mogen worden gerealiseerd. Wij delen niet de opvatting dat een embryo vanaf het prilste begin absolute beschermwaardigheid zou bezitten, maar zijn aan de andere kant ook niet van mening dat het gebruik van embryo's altijd acceptabel is als het maar voor een goed doel is.

Daarmee is voor dit kabinet het normatieve kader gegeven waarop de keuzes in het wetsvoorstel zijn gebaseerd. Keuzes bij nieuwe ontwikkelingen in de toekomst zullen binnen dat kader gemaakt moeten worden. Ik betwist dus dat wij ons alleen door pragmatische overwegingen of de stand van de medische wetenschap laten leiden, zoals is gesteld door de leden Van der Vlies en Rouvoet.

De benadering van het kabinet – het steeds maken van een afweging tussen de twee aspecten, die als het ware in een weegschaal liggen – maakt het er niet eenvoudiger op. Niet alle antwoorden zijn bij voorbaat gegeven. Telkens moet een afweging plaatsvinden, moeten keuzes worden gemaakt. Ik heb met aandacht geluisterd naar mevrouw Ross en de heer Van der Vlies, die melding maakten van intensieve gesprekken in hun eigen fractie. Dat geeft aan dat over sommige onderwerpen verschillend kan worden gedacht, ook binnen één fractie met een gezamenlijk uitgangspunt. Er kunnen nuances zijn en er moeten keuzes worden gemaakt. Die keuzes moeten bijdragen aan een samenleving met een goede, voor ieder toegankelijke gezondheidszorg, waarin met behoud van respect voor menselijk leven het wetenschappelijk onderzoek zich verder kan ontwikkelen, voorzover het gericht is op verbetering van die gezondheidszorg. Die ontwikkeling moet gericht zijn op meer gezondheid en niet op perfectie. Ik stel er prijs op, dat nog een keer te herhalen.

Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Hermann en mevrouw Kant, die ieder op eigen wijze hun zorgen uitten over de snelle technologische ontwikkelingen en aangaven welke afweging zij daarbij uiteindelijk hebben gemaakt. Ook het kabinet heeft afgewogen en keuzes gemaakt. Op het terrein van dit wetsvoorstel heeft een en ander ertoe geleid dat het kabinet sommige handelingen met geslachtscellen en embryo's geheel wil verbieden, omdat zij zonder meer in strijd zijn met de beginselen van menselijke waardigheid en respect voor menselijk leven. Voorbeelden zijn het tot stand brengen van mens-diercombinaties en van genetisch identieke menselijke individuen. Dat heeft allemaal niets met gezondheidszorg te maken. Wat betreft het gebruik van embryo's voor andere medische doeleinden dan het tot stand brengen van een zwangerschap, ligt het genuanceerder. De norm ligt naar onze mening niet in absolute bescherming van het embryo, omdat wij niet uitgaan van absolute beschermwaardigheid vanaf de conceptie en omdat de vooruitgang van de medische wetenschap dan bij voorbaat geblokkeerd zou kunnen worden en tekortgedaan zou worden aan de zorg die wij als samenleving verschuldigd zijn aan zieke mensen. Onze norm ligt dus in een zorgvuldige afweging van de wijze waarop en de mate waarin gebruik van embryo's kan bijdragen aan verbetering van de gezondheidszorg, dus verbetering van het leven van mensen, tegen het uitgangspunt van menselijke waardigheid en respect voor menselijk leven in het algemeen.

Ik heb begrepen dat ook mevrouw Ross zich niet op het standpunt stelt dat er onder alle omstandigheden sprake moet zijn van absolute beschermwaardigheid van het embryo. Ik heb het dan over het embryo in het allerprilste begin van de ontwikkeling. Mevrouw Ross stelt dat in situaties waarin sprake is van een onontkoombaar dilemma, de beslissing ten koste van het embryo zou kunnen gaan. Dat is ook een afweging. Het resultaat van haar afweging is echter een definitief verbod op elke vorm van speciaal kweken van embryo's. Onze afweging is iets anders. Ik kom daar natuurlijk nog op terug. De uitkomst van onze afweging is neergelegd in het wetsvoorstel. Die is dat het gebruik van restembryo's – zo worden van ivf overgebleven embryo's meestal genoemd – acceptabel is voor medische doeleinden. Wat betreft het speciaal tot stand brengen van embryo's, ook wel kweken genoemd, leidt onze afweging op dit moment tot een verbod, maar niet voor altijd. Bovendien moeten alle concrete voorstellen voor wetenschappelijk onderzoek op dit terrein altijd vooraf worden getoetst aan in de wet vastgelegde criteria. Daarmee trekt de wet voor nu en voor de voorzienbare toekomst de grenzen. Het is dus niet zo dat de politiek op deze wijze achter de praktijk aanloopt en dat de praktijk de norm gaat bepalen.

Intussen gaan bij uitstek op dit terrein de ontwikkelingen door. Er zijn nieuwe ontwikkelingen die nieuwe afwegingen vereisen. Die nieuwe afwegingen zullen moeten plaatsvinden aan de hand van de geschetste waarden en belangen. Ook bij nieuwe afwegingen is in onze opvatting niet de absolute bescherming van het embryo altijd doorslaggevend. Nieuwe medische mogelijkheden willen wij ook kunnen beoordelen op hun betekenis voor de gezondheidszorg. Ik gebruikte al het beeld van de weegschaal: wij willen dan een afweging maken. Wij vinden ook dat mogelijkheden tot vermindering van ernstig menselijk leed niet bij voorbaat geblokkeerd moeten worden. Mevrouw Terpstra, mevrouw Swildens, mevrouw Van Vliet en mevrouw Kant hebben zich ook in deze zin uitgelaten. Bij die nieuwe afwegingen zullen wetgever en politiek ook betrokken moeten zijn. Voorkomen moet worden dat nieuwe mogelijkheden vaste voet krijgen in de onderzoeksinstituten of in de spreekkamers, voordat daarover democratische besluitvorming heeft kunnen plaatsvinden. Anders zou de praktijk toch de norm gaan bepalen.

Daarom beschouwen wij de voorgestelde procedure voor signalering van nieuwe ontwikkelingen als een belangrijke pijler van het wetsvoorstel. Daardoor kunnen in een vroegtijdig stadium openbare discussies en, zo nodig, ook politieke besluitvorming over nieuwe ontwikkelingen plaatsvinden. Wij moeten evenwel voorkomen dat de politiek op medisch-ethisch terrein normen aan de maatschappij oplegt waarvoor geen draagvlak bestaat. Dat zal namelijk ook niet werken. Wij vinden het daarom belangrijk om overleg te plegen met maatschappelijke organisaties. Mevrouw Van Vliet beschreef gisteren al hoe wij dat ook over dit onderwerp gedaan hebben. Wij vinden inbreng vanuit de samenleving, met alle respect voor de taak van de volksvertegenwoordiging, van belang bij dit soort nieuwe ontwikkelingen en de regelgeving terzake. Dat is echter iets anders dan achter de opvattingen die in de maatschappij gaan leven, aanlopen of opvattingen die in de maatschappij gaan domineren, automatisch overnemen. Het gaat ook niet zo. Regering en Kamer geven uiteindelijk aan hoe zij het willen regelen, wat zij willen toestaan en wat zij willen verbieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De methode die de regering op dit punt heeft gekozen, ziet de SGP-fractie als meer dan alleen een praktische invulling van wat we misschien eens aan de orde zullen krijgen. Er zit voor ons ook iets principieels achter. Als je immers in de wet zichtbaar maakt wat er gaat gebeuren en hoe het kan, geef je daarmee als het ware – ik druk mij wat zwart-wit uit, maar ik bedoel dat in alle zorgvuldigheid – groen licht voor die onderzoeken en voor die ontwikkelingen. Je moet je daarvan inderdaad maar afvragen of je het überhaupt wilt, en of het mag. Hoe ziet u dat?

Minister Borst-Eilers:

De regering kadert dat in dit wetsvoorstel in. Wij zeggen niet dat onderzoek is toegestaan met embryo's die speciaal voor wetenschappelijk onderzoek worden gemaakt. Als je dat nu al toestaat, zou je daar niet meer op terug kunnen komen. Er worden allerlei prachtige verhalen gehouden over wat er allemaal kan, maar uit concrete informatie van de onderzoekers blijkt dat dat allemaal nog wel ver weg is. Bovendien gloren er ook enkele alternatieven aan de horizon. Ik vind het daarom heel goed om nu het speciaal tot stand brengen van embryo's te verbieden, omdat we straks misschien dezelfde doelen kunnen bereiken. Ik doel op stamcellen, op een andere manier verkregen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zal mij gelijk geven als ik stel, dat ik haar erin bijval dat dat verbod moet worden afgekondigd. Dat is op zich prima, maar je zet als het ware het doorschuifluik al in de muur, zij het dat het nog niet open is. Wat is de dwingende reden om dat te doen?

Minister Borst-Eilers:

Dat heeft een reden die u misschien pragmatisch noemt, maar waar een principiële gedachte achter zit. Het heeft te maken met het verdrag. Je zou vanuit het kabinet redenerend kunnen zeggen dat er een moment komt waarop het verbod wordt opgeheven, zonder daarbij een tijd te noemen. In dat geval zouden wij het verdrag niet kunnen ratificeren, omdat alleen maar een voorbehoud mag worden gemaakt als er concreet zicht bestaat op het afschaffen van dat verbod. Ik vind het zelf ook niet zo fraai, maar na uitvoerige afwegingen hebben wij daar toch voor gekozen. Wij zijn immers mans genoeg om straks eigen beslissingen te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het laatste is op zichzelf duidelijk: de volksvertegenwoordiging zal erbij zijn als er iets gebeurt. Er is een verdrag ter ratificering voorgelegd, en de regering vindt dat daarbij een voorbehoud moet worden gemaakt. Vandaar deze wet, met dit novum. Maar waarom dan het voorbehoud? Daar kun je tot nader order ook van afzien. Als de wetenschappelijke ontwikkelingen zover zijn dat dat nodig wordt en we willen dat met elkaar, kun je daarvoor toch gewoon de koninklijke weg inslaan?

Minister Borst-Eilers:

Ik kom nog toe aan een uitleg, waarom we die weg niet hebben gekozen. Misschien kunt u daar even op wachten.

Een van de uitgangspunten waarop het wetsvoorstel is gebaseerd, is het beginsel van de toenemende beschermwaardigheid. Dat uitgangspunt vloeit naar onze mening voort uit de uitgangspunten van de menselijke waardigheid en het beginsel van respect voor het menselijk leven. Diverse woordvoerders hebben het beginsel ter sprake gebracht. Zij betogen dat volledige bescherming van het menselijk leven vanaf de conceptie de beste invulling is van het begrip "respect voor het menselijk leven". In die visie kan geen enkel doel een inbreuk op dat beginsel van respect voor het menselijk leven rechtvaardigen. Het kabinet deelt die mening niet, maar respecteert haar wel. Bij deze onderwerpen bestaat immers het grote gelijk niet. Vooral ook gezien de gemeenschappelijke wens van regelgeving waardoor grenzen worden getrokken en voorwaarden worden gesteld, moet er nu een keuze worden gemaakt. Wij zijn van mening dat er doelen kunnen zijn die zo belangrijk zijn dat een inbreuk op de beschermwaardigheid van menselijk leven wel te rechtvaardigen is vanuit de visie van toenemende beschermwaardigheid van het embryo. Voor het kabinet is de mate van waarschijnlijkheid dat het embryo tot een mens kan uitgroeien, bepalend voor de mate van bescherming die de wet moet geven. In de loop van de periode tussen de conceptie en de geboorte wordt die kans steeds groter.

Mevrouw Kant heeft gisteren terecht opgemerkt dat onder natuurlijke omstandigheden na een bevruchting 60% van de embryo's op een of andere manier ten gronde gaat. De kans dat een beginnend embryo het ook "haalt", is dus maximaal 40%. De ontwikkeling van een embryo tot mens is een proces. Dit kan gezien worden als een continuüm waarin geen haarscherpe markeringspunten of grenzen zijn. Ik ben het op dit punt eens met mevrouw Ross en de heren Van der Vlies en Rouvoet.

In de Embryowet hebben wij het beginsel van toenemende beschermwaardigheid toch gestalte moeten geven. Wij hebben dus wel grenzen aan moeten geven. Deels zijn die grenzen ook arbitrair. Niet arbitrair is echter het verschil tussen een embryo dat zeker teloor zal gaan en een embryo dat wel geïmplanteerd wordt. Ik doel in het eerste geval op een overtollig embryo na een ivf-behandeling, dus een embryo dat volgens de "ouders" niet meer in aanmerking komt voor een zwangerschap, noch bij hen noch bij anderen. Als een embryo nooit tot mens kan en zal uitgroeien, heeft het in beginsel naar onze mening ook niet diezelfde absolute bescherming nodig.

De grens in het wetsvoorstel voor handelingen met embryo's die niet geïmplanteerd worden, is die van 14 dagen. Zoals mevrouw Terpstra en mevrouw Kant aangaven, zijn er na 14 dagen anatomische veranderingen waarneembaar. Er ontstaat onderscheid tussen de cellen waaruit de zwangerschapsondersteunende weefsels worden gevormd, zoals de placenta en de vruchtzak, en de cellen waaruit het embryo zelf zich verder zal ontwikkelen. Voorts is bij de natuurlijke gang van zaken 14 dagen het moment waarop de innesteling klaar is. De ontwikkelingskansen van het embryo nemen daarna flink toe, al gaan ook in de natuur na 14 dagen nog veel embryo's verloren. Vanwege de waarneembare veranderingen is het verbod in beginsel handhaafbaar.

Met de internationale overeenstemming die wij ten aanzien van deze grens in de nota naar aanleiding van het verslag hebben genoemd, doelen wij op diverse andere landen die in hun wetgeving dezelfde grens hebben opgenomen. Ik herinner mij dat in de jaren tachtig, toen ik zelf als lid van de Gezondheidsraad met dit soort onderwerpen bezig was, de grens van 14 dagen over het algemeen de voorkeur had, als er dan toch een grens getrokken moest worden. Vooralsnog is een en ander nog niet concreet aan de orde. Men heeft een embryo in vitro nog nooit langer dan zeven dagen in leven kunnen houden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In eerste termijn heb ik gevraagd of de regering niet met mij van mening is dat er een cirkelredenering wordt gevolgd. Een embryo dat niet zal worden geïmplanteerd, is dus minder beschermwaardig. Het niet-implanteren is echter het resultaat van het niet bieden van bescherming. Als besloten wordt, alle embryo's volledige bescherming te bieden, zouden ze ook geïmplanteerd moeten worden.

Minister Borst-Eilers:

Doelt u nu op de grens van 14 dagen? Ik meende dat u over een cirkelredenering heeft gesproken in verband met het restembryo en het speciaal gekweekte embryo.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De cirkelredenering betreft sowieso het begrip "toenemende beschermwaardigheid". Een embryo wordt in een bepaald stadium niet geïmplanteerd, dus is het minder beschermwaardig en behoeft het minder bescherming. Dat is een cirkelredenering, want er kan ook gesteld worden dat alle embryo's bescherming behoeven en dat zij dus alle even beschermwaardig zijn.

Minister Borst-Eilers:

Het begrip "cirkelredenering" vind ik hierop niet zo van toepassing. De toenemende beschermwaardigheid is een principiële keuze. Naarmate een embryo minder kans heeft om tot ontwikkeling te komen, vinden wij de beschermwaardigheid minder.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan mij voorstellen dat een embryo minder kans heeft, bijvoorbeeld omdat het niet goed is. Maar u zult het toch met mij eens zijn dat het vaak ook gaat om embryo's die geen kans krijgen, omdat zij om andere redenen niet geïmplanteerd worden, bijvoorbeeld omdat er al voldoende zijn. Dan is het een keuze om de bescherming aan die embryo's te onthouden.

Minister Borst-Eilers:

Niet de regering neemt in dat geval het besluit dat de embryo's niet mogen doorgroeien, maar de ouders, het echtpaar dat om ivf heeft gevraagd. Het is hun bevoegdheid, een beslissing te nemen over het lot van de overtollige embryo's. In de cirkelredenering is de actor steeds dezelfde, terwijl een belangrijke actor de wensouders zijn. De regering kiest er niet voor dat ieder overtollig embryo voor wetenschappelijk onderzoek gebruikt mag worden. De regering biedt juist de ruimte om dit te kunnen doneren aan een andere onvruchtbare vrouw. Als de ouders daar echter niet voor kiezen, moet geconstateerd worden dat het embryo kansloos is geworden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij kunnen als medewetgever niet ontkennen dat wij in dit proces een belangrijke actor zijn, zeker als het op enig moment om opheffing van het verbod op kloneren gaat. U ziet dat als mogelijkheid. Daarop kunnen de principes van toenemende beschermwaardigheid worden toegepast. U zegt dat een embryo, als het weinig of zelfs geheel geen kans maakt om uit te groeien tot een mens, minder beschermwaardig is. U zult dan moeten erkennen dat embryo's in het geval van therapeutisch kloneren opzettelijk nooit van die beschermwaardigheid kunnen genieten.

Vindt u het ten aanzien van de 14-dagengrens problematisch dat er fracties zijn die van mening zijn dat er voor die grens eigenlijk geen sprake is van menselijk leven? Wat betekent dat voor u ten opzichte van de redenering van toenemende beschermwaardigheid? Wanneer is daarvan naar uw mening sprake? Is dat bij 14 dagen of kunt u met die redenering geheel niet leven?

Minister Borst-Eilers:

Ik wil het begrip "menselijk leven" niet voor die grens gebruiken. Ik vind dat je dan dicht komt bij het ontstaan zijn van een menselijk individu. Bij 14 dagen is het individu in wording duidelijk zichtbaar en te onderscheiden, terwijl het in het begin om cellen gaat waarvan niet duidelijk is welke kant deze op zullen gaan. Ik spreek vanaf de conceptie van menselijk leven. Ik zou namelijk niet weten wat voor ander leven het zou moeten zijn. Als het stadium bereikt is dat de kans er is dat het een menselijk individu wordt en de eerste tekenen daarvan zichtbaar worden, stellen wij daar de grens, in die zin dat men er daarna niet meer aan mag komen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is voor u dus niet acceptabel dat de uitleg die wordt gegeven aan de aan de orde zijnde wetgeving op het punt van menselijk leven, kan zijn dat er pas van menselijk leven sprake is na de 14-dagengrens. Zit u dan op een ander spoor? Onderkent u dat er dan sprake is van een definitieprobleem over de vraag wat menselijk leven, embryonaal leven is?

Minister Borst-Eilers:

Dat zou dan inderdaad een definitieprobleem zijn. Ik heb gisteren goed geluisterd. Ik dacht toen al dat bij de hantering van het begrip menselijk leven de definitie er wel bijgegeven moet worden. Er is de kwestie "weefsel is dood of weefsel leeft". Als dit weefsel, bijvoorbeeld die ene cel of dat eerste klontje, leeft, is het dus menselijk leven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik krijg ook graag antwoord op de vraag over het opzettelijk in positie brengen van embryo's die nooit die beschermwaardigheid zullen genieten.

Minister Borst-Eilers:

Dat is de consequentie van het feit dat wij niet uitsluiten dat uiteindelijk een afweging gemaakt zal worden tussen enerzijds het onbehagen bij het tot stand brengen van menselijke embryo's voor iets anders dan zwangerschap en anderzijds de misschien heel dichtbij zijnde en veelbelovende toepassingen om heel ernstige ziekten te genezen. Die vrijheid willen wij ons voorbehouden. Dat is het verschil met bijvoorbeeld uw fractie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als daartoe besloten zou worden, zijn er dus in ieder geval embryo's van tweeërlei status: embryo's die beschermingwaardigheid zullen genieten en embryo's die dat per definitie nooit zullen genieten. Heeft de minister op voorhand al geen probleem met die tweedeling in de status en de beschermwaardigheid van het embryo? Ziet zij op dat punt geen ethisch-moreel dilemma voor zichzelf? Kan zij nu al de stap zetten om te zeggen dat die mogelijkheid open blijft? Die mogelijkheid wordt in het wetsvoorstel immers nadrukkelijk opengehouden.

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat is de consequentie van ons standpunt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nu wij met definities bezig zijn, dank ik de minister voor haar helderheid op het punt van menselijk leven: ik heb haar horen zeggen dat er van meet af aan, vanaf de conceptie, sprake is van menselijk leven. Is er in haar ogen dan ook sprake van een mens? Ik heb gemerkt dat er onderscheid wordt gemaakt tussen "menselijk leven" en "mens" en ik kan daar niet mee uit te voeten. Ik ben natuurlijk geïnteresseerd in de opvatting van de regering daarover.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb zojuist uitgelegd waarom wij de grens van 14 dagen hebben gekozen bij de definitie van een menselijk individu dat in onze visie een veel hogere beschermwaardigheid geniet, maar ook in de daaraan voorafgaande periode, vanaf de conceptie tot de grens van 14 dagen, is niet alles zomaar toegestaan. In het wetsvoorstel worden immers wel degelijk beperkingen aangebracht in wat je dan zou mogen doen. Dat hoef ik niet uit te leggen; u kent het wetsvoorstel inmiddels uit uw hoofd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zegt dus dat er de eerste 14 dagen wel sprake is van menselijk leven, maar dat wij pas na die 14 dagen van "een mens" spreken. Er is dus ook menselijk leven dat geen mens is.

Minister Borst-Eilers:

Ja, je zou dat kunnen omschrijven als "menselijk leven met de potentie om mens te worden".

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dan stel ik toch de vraag of de minister nog steeds achter deze in de nota naar aanleiding van het verslag vermelde opmerking staat: een embryo dat geïmplanteerd is, bereikt rond 14 dagen een stadium waarin onderscheid zichtbaar wordt tussen datgene wat tot embryo zal uitgroeien en datgene wat tot zwangerschapsondersteunend weefsel zal uitgroeien. Wij zeggen dat na die grens de beschermwaardigheid zeer duidelijk aanwezig is.

Minister Borst-Eilers:

Dat heb ik zojuist gezegd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat geldt dus nog steeds. Ik heb nog een andere vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat die grens ook internationaal vrij acceptabel is. Is dat ergens vastgelegd of betreft dat meer een mondelinge overeenstemming?

Minister Borst-Eilers:

Ik sluit niet uit dat dit op enkele plaatsen in internationale verdragen... "Verdragen" is misschien een groot woord. Ik zal dat nagaan en ik zal daar in tweede termijn definitief op reageren.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Iedereen worstelt met dat definitieprobleem. Zou je tot die grens van 14 dagen, waarna het uitgroeit tot een embryo of ondersteunend weefsel, kunnen zeggen dat er sprake is van levend weefsel dat de potentie heeft om uit te groeien tot mens?

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik met u eens. Zo formuleerde ik het zojuist ongeveer. Alleen denk ik dat ook het bijvoeglijk naamwoord "menselijk" in uw verhaal thuishoort.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister gaf net blijk van een toegeeflijke houding in de richting van mevrouw Terpstra. Die hield de minister echter een definitie voor waarvan ik vind dat het niet dezelfde is als die de minister zojuist formuleerde. Ik ben het overigens niet eens met die definitie, al vind ik hem wel helder. De definitie van mevrouw Terpstra vind ik een afzwakking daarvan.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil een misverstand rechtzetten. In de eerste 14 dagen is er ook sprake van weefsel dat niet uitgroeit tot een embryo. Dat wordt ondersteunend weefsel in de baarmoeder.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft gezegd dat dit niet anders is te noemen dan: menselijk leven. Daar gaat het om.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Terpstra liet het woord menselijk weg in haar definitie.

Ik wil ingaan op het verschil tussen het restembryo en het speciaal gekweekte embryo. Dat is een vraag die opnieuw rijst. Hij is ook gisteren gesteld. Is er een principieel verschil tussen beide embryo's, tussen een embryo dat is overgebleven van een ivf-behandeling en een embryo dat speciaal is gemaakt? Het zijn op dat moment toch embryo's met dezelfde status? Ik kan die redenatie onderschrijven. Er is geen andere interpretatie mogelijk. Voor ons is de intentie waarmee het embryo tot stand wordt gebracht echter doorslaggevend voor de mate waarin handelingen met het embryo toelaatbaar zijn.

Het speciaal tot stand brengen van embryo's voor handelingen die niet leiden tot zwangerschap, maar voor handelingen waarbij de embryo's juist worden opgeofferd, betekent naar onze mening een grotere inbreuk op het respect voor menselijk leven dan bij gebruik van embryo's die zonder meer al teloor zouden gaan. Men moet immers, wat dramatisch gesteld, kiezen tussen twee kwaden: zonder meer teloor laten gaan of het embryo voor iets nuttigs van waarde laten zijn. In het eerste geval kan men zeggen dat een morele grens wordt overschreden. Men brengt immers een embryo tot stand op de klassieke wijze, met sperma en eicel, voor de wetenschap. Dat vinden wij op dit moment überhaupt een stap te ver. Er zijn ook andere methoden, zoals via stamcellen. Er blijft dus sprake van een moreel verschil, hoewel de juridische status van beide embryo's gelijk is. Wij zijn dan ook van mening dat embryo's in beginsel alleen tot stand mogen worden gebracht om een zwangerschap tot stand te brengen. Vooralsnog keuren wij een andere intentie voor het tot stand brengen van embryo's af. Er is op dit moment ook geen zegenrijke toepassing voorhanden die ons nu al zou kunnen brengen tot een andere afweging. Nogmaals, de consequentie van ons standpunt is wel dat wij bereid zijn die afweging op een gegeven moment te maken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Kan de minister uitleggen hoe de juridische status van embryo's die bewaard worden om wellicht tot zwangerschap te kunnen komen en embryo's die louter en alleen gecreëerd zijn als middel tot een ander doel, hetzelfde kan zijn? Gaat het in het ene geval niet om een embryo dat rechtsbescherming geniet omdat het in potentie kan uitgroeien tot een mens en in het andere geval om een zaak die ook voor commerciële benadering in aanmerking kan komen, gezien het feit dat het geen rechtsbescherming geniet? Ik begrijp de bedoelde juridische gelijkheid dus niet.

Minister Borst-Eilers:

Dat komt misschien door mijn juridische ondeskundigheid. Ik ben gelukkig voor dit onderwerp te rade gegaan bij collega Korthals, die zoals men weet niet aan dit debat kan deelnemen. Die heeft mij het volgende verteld.

Artikel 2 van Boek 3 van het BW definieert zaken als: voor menselijke beheersing vatbaar stoffelijke objecten. Strikt juridisch beantwoordt het embryo aan die definitie. Dat wil niet tevens zeggen dat het, omdat het embryo volgens deze definitie een zaak is, voorwerp van eigendom kan zijn of dat het, bijvoorbeeld, voor vererving vatbaar is. Dat neemt niemand aan. Het gaat bij embryo's dus niet om een zaak waarvan je ook eigenaar kunt zijn of die tot een nalatenschap kan behoren. Een embryo– in die zin is het vaststellen dat het om een zaak gaat wel van belang – kan daarom wel voorwerp van een overeenkomst van bewaarneming zijn. Die zakelijke vaststelling heeft dus eigenlijk een nogal beperkte betekenis.

Is het embryo, hoewel in sommige situaties voor het recht wel een zaak, ook meer dan een zaak of een rechtsobject? Is het een rechtssubject of zelfs een persoon, zoals een geborene dit is? In de literatuur in verband met artikel 2 van Boek 1 van het BW wordt hierover verschillend gedacht. Dat artikel 2 bevat de regel dat het kind waarvan een vrouw zwanger is, als reeds geboren wordt aangemerkt, zo dikwijls zijn belang dit vereist. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan. Dat is dus een dubbele fictie, die – zoals de heer Rouvoet terecht opmerkte – voor het erfrecht en eigenlijk ook vrijwel alleen voor het vermogensrecht van belang is. De ongeborene kan erfgenaam zijn, maar raakt de erfenis weer kwijt als hij dood ter wereld komt. Impliciet blijkt dus uit de regel van artikel 2 van Boek 1 van het BW ook dat er van een geboorte sprake moet zijn, wil het embryo daadwerkelijk erven. Dat is overigens ook zonder wetboek goed te begrijpen. Eerst door de geboorte ontstaat rechtspersoonlijkheid en wordt de betrokkene een persoon voor het recht. Er is een enkele schrijver die verdedigt dat het bij een embryo zonder meer om een rechtssubject gaat. Er zijn er ook die verdedigen dat het om een rechtssubject in potentie gaat. Weer een ander spreekt van een rechtssubject onder de ontbindende voorwaarde dat het levend ter wereld komt. Zij die dit stellen, verbinden aan hun vaststelling eerst en vooral de conclusie dat het gaat om iets wat bescherming verdient en dat, al naargelang het embryo tot ontwikkeling komt, een toenemende mate van bescherming aangewezen is.

Het antwoord op de vragen of het embryo voor eigendom vatbaar is en of, op zichzelf al van een ander uitgangspunt getuigend, het een rechtssubject is, is in de regel ook weinig bruikbaar, zeker als er bij de visie rechtssubject verreikende conclusies aan worden verbonden. Veeleer is van belang vast te stellen – daarover is iedereen het ook eens – dat er ten aanzien van het embryo zeggenschap en beschikkingsbevoegdheid kan bestaan onder zekere voorwaarden, exclusief aan zekere personen toekomend en eenduidig vastgelegd. Dat is wat het wetsvoorstel overigens ook doet. Nu ben ik heel benieuwd of mevrouw Ross denkt dat dit een antwoord op haar vraag is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is volgens mij buitengewoon helder. Het gaat om embryo's in vitro die niet speciaal gecreëerd zijn met enkel en alleen het doel om tot rechtsobject te gaan dienen. Wil de minister in haar tweede termijn met name ingaan op de juridische status van embryo's die speciaal gecreëerd zijn om als middel tot een bepaald doel te dienen? Wij waren het er net over eens dat er sprake is van een tweedeling. Ik denk dat het voor ons van waarde is om te weten in hoeverre die tweedeling dan ook juridisch bepaald kan zijn.

Minister Borst-Eilers:

Dat zal ik graag doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet het voornemen om het de minister vanavond heel moeilijk te maken met juridische vragen. Dit is een heel ingewikkeld terrein, waar ik zelf ook zoekend mijn weg probeer te gaan, maar ik hoop dat zij mijn vraag in tweede termijn kan beantwoorden. In het betoog van de minister viel mij één ding op. Er wordt verwezen naar het artikel in Boek 1 van het BW, waar de woorden "voorwerp van beheersing" in voorkomen. Een zaak kan voorwerp van beheersing zijn. Vervolgens wordt gesteld dat niemand aanneemt dat het embryo voorwerp van eigendom kan zijn. Wij praten wel over wetgeving waarbij sprake is van bepaalde wettelijke categorieën waarbinnen iets kan vallen. Ik moet hieruit afleiden dat een embryo in de eerste 14 dagen niet in een van de categorieën valt en dat wij, voorzover het in een categorie valt, namelijk die van de zaak, aannemen dat de definitie daarvan niet helemaal van toepassing is. Geregeld is dat natuurlijk niet.

Minister Borst-Eilers:

Er staat: "dat neemt niemand aan". Dat wil niet zeggen dat het embryo nu ook voorwerp van eigendom zou kunnen zijn of voor vererving vatbaar is. Ik heb de indruk dat er geen echte jurisprudentie over is en dat deze zaak niet helemaal uitgeredeneerd is. Het is voor mijn gevoel meer een aanname, wat de Engelsen noemen "self-evident".

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik wel, maar wij bespreken een wetsvoorstel waarin het gaat om handelingen met embryo's in een bepaalde periode, terwijl wij niet precies weten waar wij het moeten plaatsen in onze wetgeving. Het gaat om een ingrijpend wetsvoorstel en om ingrijpende handelingen. Er zullen zelfs embryo's verloren gaan. Dan is het van belang om te weten of het in een van onze categorieën valt of dat er een heel nieuwe categorie moet komen.

Minister Borst-Eilers:

Het lijkt mij goed daarop in tweede termijn nog in te gaan. Ik wijs er wel op dat het traditionele embryo, dus het embryo ontstaan door versmelting van menselijk spermatozoön en menselijke eicel, natuurlijk "ouders" heeft, zelfs als het nooit tot zwangerschap komt. Uit het wetsvoorstel blijkt duidelijk dat alles wat er vervolgens met dat samengesmolten embryo gebeurt, altijd onderhevig is aan het vereiste van toestemming door die twee mensen. Het is de vraag of het dan relevant is wat er verder voor eigendoms- en toestemmingstoestanden aan de orde zouden kunnen zijn. Die "ouders" hebben het voor het zeggen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wil de minister in haar tweede termijn meenemen dat die embryo's niet alleen maar meer ouders kunnen hebben in dit geval, maar bijvoorbeeld ook kunnen voortkomen uit samensmelting van een gerijpte eicel uit foetaal weefsel en een spermatozoön van een donor? Graag wil ik informatie die zo goed mogelijk is gericht op de wetgeving.

Minister Borst-Eilers:

Dan hebben wij dus een moeder zonder vermogen om er iets van te vinden. Het is allemaal heel erg ingewikkeld, maar ik hoop dat daarover in tweede termijn volstrekte klaarheid kunnen worden geschonken.

Ik sprak over het verschil dat wij zien tussen restembryo's en speciaal tot stand gebrachte embryo's. Als zeker is dat een embryo hoe dan ook niet meer zal worden gebruikt voor het tot stand brengen van zwangerschap, staat de beschermwaardigheid voor ons in een ander daglicht. Respect voor het menselijk leven uit zich, zoals ik daarnet al zei, in het feit dat voorwaarden worden gesteld aan wat er met die embryo's mag worden gedaan. Dat gebruik moet liggen op het terrein van de gezondheidszorg, dat wil zeggen donatie ten behoeve van de zwangerschap van een ander of wetenschappelijk onderzoek gericht op vooruitgang van de geneeskunde, het in kweek brengen van embryonale stamcellen. Gebruik voor die doeleinden is toelaatbaar onder de voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn gesteld. Wij hebben dus het advies van de Gezondheidsraad gevolgd tot verruiming van het aantal doelen die wij oorspronkelijk in 1995 hadden. Dat waren er drie. Dit is een antwoord aan mevrouw Terpstra die vroeg waarom dat advies niet is overgenomen. Voor onderzoek met restembryo's bevat het wetsvoorstel geen limitatieve opsomming. Zo'n opsomming bevat het wetsvoorstel wel in het onderdeel "speciaal kweken van embryo's" dat in de toekomst van kracht kan worden. Omdat wij van mening zijn dat dit een grotere inbreuk inhoudt op het respect voor menselijk leven, is er, zoals ik zojuist zei, een verbod op opgenomen in het wetsvoorstel dat op termijn kan worden vervangen door een regeling onder strikte voorwaarden. Die regeling is al in het wetsvoorstel opgenomen.

Er is een amendement ingediend waarmee wordt beoogd aan het verbod dat het wetsvoorstel bevat op het speciaal kweken van embryo's een permanent karakter te geven. Het amendement is ondertekend door mevrouw Ross, de heer Rouvoet en mevrouw Hermann, als ik het mij goed herinner. In reactie op dit amendement kan ik het volgende zeggen. Wij hebben in het wetsvoorstel een verbod opgenomen op het speciaal kweken van embryo's voor andere doeleinden dan het tot stand brengen van zwangerschap, maar wij hebben de ogen niet willen sluiten voor de perspectieven die sommigen nu reeds schetsen. De Gezondheidsraad beschrijft in zijn adviezen nieuwe ontwikkelingen die heilzaam kunnen zijn voor mensen die nu ongewild kinderloos moeten blijven en voor mensen die lijden aan een ernstige ziekte waarvoor geen behandeling is. Mevrouw Ross sprak daar gisteren ook over. Als de meest bekende voorbeelden worden de ziekte van Parkinson en de ziekte van Alzheimer genoemd. De geschiedenis laat ons zien hoe naarmate ontwikkelingen voortschrijden opinies in de samenleving zich kunnen wijzigen. Als er concreet zicht ontstaat op klinische toepassing van een nieuwe ontwikkeling, dan kunnen mensen zich er echt iets bij voorstellen en dan kunnen zij pas een afweging maken en zich een oordeel vormen over het belang ervan. Als dat belang dan evident en groot is, dan is zichtbaar dat de publieke opinie over zo'n ontwikkeling kan veranderen. Wij hebben dat gezien bij de ivf. Begin jaren tachtig was deze techniek controversieel. Het kunstmatig ingrijpen in de voortplanting schrok heel veel mensen af, evenals de consequentie dat er embryo's kunnen overblijven die teloorgaan. Sinds het eind van de jaren tachtig is ivf geleidelijkaan breed aanvaard. Het opheffen van het lijden van ongewild kinderloze paren werd geleidelijkaan door steeds meer mensen gezien als een rechtvaardiging voor de inbreuk die deze behandeling betekent op het respect voor het menselijk leven. Hier zie je dus de uitkomst van een afweging.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het Rathenau-instituut heeft een onderzoek uitgevoerd naar en een publiek debat georganiseerd over het therapeutisch kloneren van embryo's. De uitkomst was dat de meerderheid van de bevraagden dit geen goed idee vond. Ik vraag mij af in hoeverre de minister zich heeft laten leiden door de uitkomst van dit debat en in hoeverre dit onderzoek bepalend is geweest voor haar houding tegenover het oprekken van de mogelijkheden. Het Rathenau-instituut heeft ook het draagvlak onderzocht, maar blijkbaar is dat niet zo heel belangrijk geweest voor de minister. Dat roept de vraag op waarop zij haar afweging dan wel baseert.

Minister Borst-Eilers:

Ik meen dat het Rathenau-instituut een debat heeft opgestart over kloneren en niet zozeer over therapeutisch kloneren. Dat geldt in ieder geval voor dat deel van het debat dat ik heb meegemaakt. Overigens bleek in dat gedeelte van het debat dat men afwijzend staat tegenover het tot stand brengen van een nieuw individu. Mocht men dat standpunt niet hebben ingenomen dan had het kabinet dit op grond van zijn eigen waardesysteem natuurlijk toch afgewezen.

Mochten er op dit moment heel veel mensen zijn die ook het therapeutisch kloneren afwijzen, dan leert de historie mij dat zij heel goed van standpunt kunnen veranderen als heel concreet kan worden aangegeven dat therapeutisch kloneren een manier is om bijvoorbeeld de ziekte van Alzheimer te genezen. Een dergelijke behandeling kan eruit bestaan dat men een cel van een patiënt neemt, die in een bevruchte eicel laat uitgroeien tot weefsel en dat weefsel vervolgens inspuit. Als zo'n behandeling kan leiden tot de genezing van iemands vader of moeder, leert de geschiedenis dat mensen hun eerdere standpunt over kloneren wellicht alsnog veranderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister refereert aan de opinie in de samenleving en de veranderingen daarin. Is dat echter de beslissende parameter?

Minister Borst-Eilers:

Dat is geen beslissende parameter. Het kabinet is van mening dat het ten principale niet slecht of kwaad is om een embryo tot stand te brengen voor een heel belangrijk doel, bijvoorbeeld het genezen van mensen die anders aan een vreselijke ziekte zouden blijven lijden. De goedkeuring voor het tot stand brengen van embryo's is echter een grote stap en dat is de reden om hierover op dit moment geen beslissing te nemen. Verder zijn de mogelijkheden voor dergelijke therapieën op dit moment nog niet zo reëel dat die afweging moet worden gemaakt. Als de publieke opinie zou luiden dat men moet toestaan dat mensen een genetisch identieke replica van zichzelf maken door middel van klonering of dat moet worden onderzocht of het mogelijk is om een hybride tot stand te brengen tussen een mens en een aap, zou het kabinet dat toch willen blijven verbieden. Het doel van de gezondheidszorg heiligt namelijk niet alle middelen. Verder is het kabinet van mening dat deze mogelijkheden volstrekt niet nuttig of nodig zijn voor onze samenleving. Mensen kunnen dus nog zoveel roepen: het kabinet houdt vast aan zijn eigen afwegingskader.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over die twee voorbeelden zijn wij het in ieder geval eens. Ik zou er echter alleen nog wel een paar aan willen toevoegen. Dat is het grote verschil tussen de minister en mij.

Minister Borst-Eilers:

Dat denk ik ook.

Dit alles indachtig hebben wij in overweging genomen om in de wet de mogelijkheid op te nemen, het verbod op termijn te vervangen door een beperkte toelating, onder de strikte voorwaarden die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Twee andere overwegingen hebben vervolgens de doorslag gegeven om inderdaad zo te werk te gaan.

Ten eerste hebben wij overwogen dat op een terrein waar de ontwikkelingen zo snel gaan, sturing van belang is. Het is van belang dat de wetenschap en de samenleving weten welke grenzen de politiek zal gaan stellen. Door dat nu reeds duidelijk te maken denken wij te voorkomen dat wij in de toekomst door toedoen van voortschrijdende ontwikkelingen alleen nog maar kunnen volgen wat zich dan als norm aan ons opdringt, wellicht mede door ontwikkelingen in het buitenland. Wij willen niet nu al helder maken wat straks niet in Nederland wordt toegestaan of wellicht wel.

Ten tweede: gelet op de te verwachten ontwikkelingen willen wij bij de ratificatie van het verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde niet gebonden zijn aan een verbod met een permanent karakter, maar wij willen daar een voorbehoud bij kunnen maken. Een voorbehoud kan worden gemaakt als op het moment van ratificatie in ons land wetgeving van kracht is die niet met het verdrag overeenstemt. De Embryowet laat op termijn ruimte die niet in overeenstemming is met het verdrag.

Mevrouw Kant vroeg of dit de enige weg is om een voorbehoud te kunnen maken. Wij hebben veel tijd besteed aan het zoeken naar alternatieven, maar zijn tot de conclusie gekomen dat dit inderdaad de enige weg is. Wij willen het voorbehoud overigens ook kunnen maken omdat een verbod in een verdrag een veel permanenter karakter heeft dan een verbod in een nationale wet. De wijziging van een verdrag duurt lang. Wij hebben daar relatief weinig invloed op. Dat is een heel ander verhaal dan een wetswijziging. Ik ontraad dan ook het amendement op stuk nr. 16.

Het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Swildens is van een tegenovergestelde strekking. Mevrouw Swildens wil het verbod op het speciaal kweken van embryo's juist laten vervallen. Alleen het verbod op het speciaal kweken voor het tot stand brengen van embryonale stamcellen zou voorlopig nog in stand blijven en op een bij KB te bepalen tijdstip kunnen vervallen. De voordracht van dat KB is in haar amendement niet meer aan een minimum- of maximumtijd gebonden.

Ik heb zojuist al aangeven waarom het speciaal kweken van embryo's voor het kabinet op dit moment een stap te ver is. De intentie waarmee embryo's in dat geval tot stand komen is niet het tot stand brengen van zwangerschap, maar haast integendeel een heel ander doel, dat niets met voortplanting te maken heeft. Het gebeurt in de zekerheid dat het embryo teloor zal gaan. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gewezen op het beperkte draagvlak dat nu in de samenleving bestaat voor het speciaal kweken van embryo's. In de meeste andere landen, het Verenigd Koninkrijk inderdaad uitgezonderd, is het speciaal kweken nog verboden. Al deze argumenten, plus onze eigen overwegingen, die ik zojuist uit de doeken heb gedaan, zijn voor het kabinet aanleiding om te kiezen voor een verbod, dat weliswaar als de tijd daarvoor rijp is vervangen zou kunnen worden door een regeling onder strikte voorwaarden. Ik ontraad het amendement. Via een amendement van mevrouw Terpstra kom ik straks nog op de termijn waarop het verbod zou kunnen vervallen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik kan de redenering van de minister in zoverre wel volgen, dat een termijn waarbinnen het KB geslagen moet worden ontbreekt. Dat is een kwestie van even het amendement oplappen. Het is niet zo'n probleem om een termijn van vijf jaar op te nemen, om te voorkomen dat het voorbehoud niet meer kan worden gemaakt. Dat wil ik onmiddellijk doen.

Het amendement om geen verbod in te stellen op het creëren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek is bij uitstek bedoeld om tegemoet te komen aan een probleem waar wij het gisteren uitvoerig over hebben gehad, het willen terugbrengen van de belasting van in-vitrofertilisatie bij vrouwen door hormoonstimulatie af te schaffen, door het oogsten van onrijpe eicellen te promoten. Dan zijn wel in-vitromaturatie en mogelijkheden om de eicel in te vriezen nodig.

De minister was gisteren redelijk positief over de gedachte om, in lijn met wat de Gezondheidsraad heeft geadviseerd, de klinische toepassing daarna niet direct in de praktijk te brengen. Als de onrijpe eicellen door middel van in-vitromaturatie zijn gerijpt en men vervolgens een bevruchting tot stand wil brengen, want daar is het toch om te doen, moet dat volgens de Gezondheidsraad niet direct klinisch gebeuren, maar moeten eerst tests en onderzoek hebben plaatsgevonden. Wij hebben in het verleden de nodige ervaring opgedaan met het overslaan van stappen, met alle gevolgen van dien voor de veiligheid van vrouw en kind. Dan is het toch logisch dat je als je die weg wilt gaan – juist ook om het aantal restembryo's terug te brengen en de belasting van de vrouw te verminderen – de deur niet dichtgooit voor dat specifieke soort onderzoek. Helaas is het zo dat de wetstekst dit verbiedt en vandaar dit amendement.

Als de minister zegt dat zij het hele amendement ontraadt, dan hoop ik toch dat zij bereid is met mij mee te denken over een zodanige hermodulering van het amendement dat uitdrukkelijk duidelijk wordt dat het gaat om cryopreservatie en in-vitromaturatie. Want ik wil nu juist voorkomen dat wij het kind met het badwater weggooien, al is dit geen nette opmerking in dit debat. Ik vraag de minister daarover mee te denken.

Minister Borst-Eilers:

Ik begrijp de intentie. Het zou verheugend zijn – ik zie nu even af van de onderzoeksfase – als je bij in-vitrofertilisatie te werk zou kunnen gaan door eicellen bij de vrouw af te nemen en die niet bij haar te laten rijpen, met al die belastende hormoonbehandelingen, maar als dat buiten het lichaam zou kunnen. Dan zou daarna de ivf kunnen plaatsvinden. Het punt is dat er onderzoek aan vooraf moet gaan en dat je dan qua definitie op dat moment een embryo tot stand brengt voor het doen van wetenschappelijk onderzoek, voorafgaand aan de klinische praktijk. Daarmee zitten we weer in het hart van het wetsvoorstel. Ik wil er best nog eens een nachtje over slapen – al hoop ik vannacht ook echt te slapen – of er een formulering denkbaar is, waarbij je deze belangrijke vooruitgang tot stand zou kunnen brengen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik ben de minister dankbaar dat zij daar niet alleen in mee wil slapen, maar er vannacht ook over mee wil denken, want ik geloof dat wij allemaal hetzelfde beogen. Het zou jammer zijn als wij alleen maar door een wetstechnisch manco, kijkende ook naar het amendement, deze mooie kans voorbij zouden laten gaan.

Minister Borst-Eilers:

Aan de andere kant is er ook nog een mogelijkheid, wanneer wij kijken naar het amendement dat ingediend is door mevrouw Terpstra, waarbij de termijn van drie jaar vervalt, terwijl de termijn van vijf jaar gehandhaafd blijft. Dan heb je meer speelruimte gekregen om, wanneer deze ontwikkeling echt dichtbij is, dat via koninklijk besluit mogelijk te maken. Overigens, hoe mooi ik ook het eindbeeld vind, onze informatie is niet dat dit nu zo heel dichtbij is. Men kan ook heel veel onderzoek doen zonder dat je technisch tot een embryo hoeft te komen, door eerst maar eens te kijken hoe het gaat als je de eicellen bevriest en weer ontdooit, en of je ze tot rijping kunt brengen. Als je daar bent in het onderzoek, is het moment aan de orde om je af te vragen of je dat niet via koninklijk besluit mogelijk zou willen maken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is het probleem. Ik heb dat al opgemerkt naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden, namelijk dat het niet echt gestimuleerd wordt om dat onderzoek te doen. Op het moment dat er geen verbod is, kun je als overheid, als bewindspersoon, stimuleren dat men eens wat enthousiaster dat onderzoek gaat doen.

Minister Borst-Eilers:

Ook dat zal ik vannacht nog meenemen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe even een stapje terug, naar het amendement dat ik namens mijn fractie heb ingediend op stuk nr. 10. Het betreft het amendement om het via de koninklijke weg van een wetswijziging te doen, als het gaat om het opheffen van het verbod. Dat amendement wordt ingediend, omdat wij denken dat dit de meest juiste weg is. Kan de minister nog even duidelijk aangeven wat van die weg de consequenties precies zijn? Ik doel op de ondertekening van het verdrag en de voorwaarden die wij dan wel of niet zouden kunnen stellen. Het gaat er daarbij om, in deze wet op te nemen dat het opheffen van een eventueel verbod op het tot stand brengen van embryo's, niet bij koninklijk besluit geschiedt maar door wijziging van de wet zou moeten plaatsvinden.

Minister Borst-Eilers:

Het probleem betreft onder andere het verdrag, want op die manier maak je het voorbehoud bij het verdrag onmogelijk. Dat is mijn eerste opmerking. Ten tweede vind ik het niet noodzakelijk het zo te doen, omdat er toch de voorhangprocedure is. Bij de voorhangprocedure kan de Kamer, zelfs op dat moment, nog besluiten dat het toch bij wet moet en niet bij KB. Om die twee redenen ontraad ik aanvaarding van dat amendement. Ik kan mevrouw Kant goed volgen maar deze twee argumenten zijn voor mij zwaarwegend.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik het misschien iets anders vragen? Is de reden waarom het op deze manier wordt geregeld enkel en alleen gelegen in het verdrag? Als wij het verdrag loslaten wat zou dan de keuze van de minister geweest zijn?

Minister Borst-Eilers:

Dan nog zouden wij voorstellen het bij KB te doen, wetende dat wij daarmee de Kamer alle mogelijkheden geven om het alsnog bij wet te regelen op het moment dat de Kamer dat wenselijk vindt. Als het moment van die medische doorbraak heel dichtbij is, willen wij ook niet te veel tijd verliezen en is een KB de snelste weg.

Mevrouw Kant (SP):

Dat het vanwege het verdrag is, snap ik. Wij zullen nog eens heel goed nadenken over de vraag hoe wij daarmee omgaan. Ik snap echter niet zo goed dat de minister zegt: nu kunnen wij dat nog niet maar over drie tot vijf jaar waarschijnlijk wel.

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad moest er vanwege het verdrag een keuze gemaakt worden, dat zeg ik hier in alle openheid. Het feit dat wij voor vijf jaar gekozen hebben, heeft alles te maken met de gesprekken die gevoerd zijn met de Gezondheidsraad en met de mensen van het Hubrecht-laboratorium. Er gloort wel hoop maar zoals zo vaak is het nog wel een heel eind lopen voordat men er is.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Misschien mag ik mevrouw Kant mijn amendement van harte aanbevelen waarbij die drie jaar worden geschrapt?

Ik kom even terug bij de opmerking van de minister dat zij vannacht zal nadenken over de suggestie van mevrouw Swildens. De minister heeft gezegd dat het zelfs voor het wetenschappelijk onderzoek heel wat is om in de allerlaatste fase, naast alle klinische onderzoeken en uiteindelijk het noodzakelijke tot stand brengen van een embryo, te kijken of al die in vitro gerijpte cellen veilig kunt worden teruggebracht in de baarmoeder van de vrouw. Maar is het niet zo dat bij het laatste onderzoek voordat ivf werd toegepast ook speciaal een embryo tot stand moest worden gebracht?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk van wel.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dus dat hebben wij allemaal al een keer meegemaakt? Zou je het dan niet op een andere manier kunnen verwoorden? Het is zwangerschapsgerelateerd en het is het laatste onderdeel van een onderzoek dat uiteindelijk ten goede komt aan het tot stand brengen van een zwangerschap.

Minister Borst-Eilers:

Ik vind het argument dat het al een keer gebeurd is niet zo sterk. Er is ook een tijd geweest dat vrouwen geen kiesrecht hadden. Als wij zo beginnen!

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik geef onmiddellijk toe.

Minister Borst-Eilers:

Er zijn vreselijke dingen gebeurd in het verleden. Maar u heeft gelijk, mevrouw Terpstra. Je zou eigenlijk hopen dat men, nadat men de indruk krijgt dat zo'n embryo er goed uitziet, het meteen zou durven inplanten bij een vrouw. Men zegt echter dat het heel verstandig is om het een week te laten doorgroeien om te zien of er geen afwijkingen optreden. Langer dan een week lukt meestal niet. Als er in die periode geen afwijkingen optreden, is dat helemaal geen garantie dat er door dat vriesproces niets in het DNA beschadigd is waardoor er toch een kind geboren wordt met een afwijking. De eerste keer zal het net als met Louise Brown heel erg spannend zijn.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat je niet terug moet naar vroegere tijden. Ik vind het voorbeeld van het vrouwenkiesrecht wat pikant tegenover de SGP maar dat is hele andere discussie.

Minister Borst-Eilers:

Dat is onbewust gebeurd, mijnheer de voorzitter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben beschikbaar voor die discussie om misverstanden te voorkomen.

De voorzitter:

Maar ik niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat dacht ik al en daarom had ik een vraag aan de minister. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat de argumentatie dat voorafgaande aan de ivf ook al een embryo tot stand moet zijn gekomen, geen verontschuldiging is voor de discussie die wij nu hebben? Ik herinner mij nog als de dag van gisteren hoe verbaasd de SGP-fractie en de hele Kamer waren, ook de VVD-fractie. Daarna zijn wij de zaak gaan bekijken. Onder advisering van de Gezondheidsraad en wetenschappers zijn wij tot bepaalde gedachten gekomen. Gisteren heb ik de houding van mijn fractie ten aanzien van ivf verklaard. Die houding is tot nu toe onveranderd gebleven, maar ik erken dat het parlement in meerderheid groen licht heeft gegeven voor de subsidiëring van de experimenten en voor het opnemen in de financiering van de gezondheidszorg. Wij moeten de feiten niet verdraaien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voor het geval dat de minister vannacht nog een moment vindt om over deze zaak na te denken, wil ik haar nog iets aanreiken. Wij moeten voorkomen dat onhelderheid ontstaat. De regering kiest voor de principiële stellingname dat het tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan het realiseren van een zwangerschap wordt afgewezen. Door de introductie van het begrip "zwangerschapsgerelateerd" dreigen wij over het hoofd te gaan zien dat het in het voorstel gaat om het tot stand brengen van embryo's niet gericht op zwangerschap, maar op preklinisch onderzoek.

Minister Borst-Eilers:

Dit is een heldere redenering. Het is erg ingewikkeld. Misschien zeg ik morgen toch weer tegen u dat wij die grens niet over willen. Als wij die grens over willen, moet het in het kader van dit wetsvoorstel. De kern van het amendement is dat het verbod voor dat speciale doel wordt opgeheven op het moment dat de wet van kracht wordt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wat de heer Rouvoet zegt, klinkt plausibel en bijna sympathiek, maar wij moeten voorkomen dat in de praktijk sluipwegen worden bewandeld. Wij kunnen bepalen dat een embryo tot stand mag worden gebracht ten behoeve van een zwangerschap. In dat pad zul je altijd bekijken of er risico's aan kleven, of het proces moet worden voortgezet. Het zou te gek voor woorden zijn als halverwege het proces niet zou mogen worden besloten om af te zien van het tot stand brengen van een zwangerschap, omdat men daarmee zou komen te vallen onder de verbodsbepalingen van de wet. Deelt de minister deze mening?

Minister Borst-Eilers:

Ja. Het kan voorkomen dat de intentie in alle oprechtheid is dat de embryo's de baarmoeder in gaan en dat geconstateerd wordt dat ze "er veel te slecht uitzien", zoals dat soms wordt gezegd.

Ik kom op de wijze van vervallen van het tijdelijk verbod op het speciaal kweken. Ik geef de heer Van der Vlies toe dat ik geen ander geval ken van de voorgestelde constructie in haar totaliteit, maar eens moet de eerste keer zijn, zou je kunnen zeggen. Drie tot vijf jaar na de inwerkingtreding van het verbod, op het moment dat het kabinet een nieuwe afweging noodzakelijk acht, wordt een voordracht gedaan voor een koninklijk besluit, waarbij het tijdstip wordt vastgesteld waarop het algehele verbod in artikel 24a komt te vervallen en in plaats daarvan de artikelen in werking treden die het speciaal kweken wél mogelijk maken onder die strikte voorwaarden. Op zichzelf is het een gebruikelijke methode om artikelen van een wet bij koninklijk besluit in werking te laten treden, maar gezien het belang van het onderwerp is het volstrekt duidelijk dat het in dit geval niet buiten het parlement om mag gebeuren. Daarom voorziet artikel 32 in een procedure op grond waarvan het ontwerpbesluit aan beide Kamers wordt overgelegd. Zij hebben dus de keuze om vast te stellen op welk tijdstip het verbod komt te vervallen, en de mogelijkheid om het bij wet te laten geschieden in plaats van bij besluit. Dat tijdstip kan, indien ten minste een vijfde deel van het grondwettelijk aantal leden van een der Kamers dat wenst, bij wet worden vastgesteld. Ik meen dan ook dat de invloed van de Kamer afdoende is verzekerd. Daarom ben ik ook van mening dat het amendement van mevrouw Kant niet nodig is. Bovendien is er nog het VRMB.

Hoe werkt het nu in de praktijk? Vaststaat dat er binnen drie tot vijf jaar een voordracht moet komen. Die termijn vloeit voort uit een inschatting van de ontwikkelingen en van het moment waarop tot werkelijk reële mogelijkheden voor geneeskunde zullen leiden. Maakt het parlement geen gebruik van zijn bevoegdheid in artikel 32, tweede lid, dan wordt het algehele verbod vervangen door een beperkte toelating op het in het KB genoemde tijdstip. Dat tijdstip behoeft niet binnen die drie tot vijf jaar te liggen; het kan ook later gebeuren. Dat hangt af van de stand van zaken en de inzichten op dat moment. Mevrouw Terpstra, mevrouw Swildens en mevrouw Van Vliet hebben in het gewijzigde amendement op stuk nr. 17 voorgesteld om in de tweede volzin van artikel 32, tweede lid, de termijn van drie jaar te laten vervallen. Het doen van de voordracht wordt dan niet aan een begintermijn gebonden, zodat eventueel, als de ontwikkelingen sneller gaan dan wij nu denken, het verbod ook eerder kan worden opgeheven. Luisterend naar de deskundigen, vind ik die minimumtermijn van drie jaar behoorlijk kort. Ik kan mij niet goed voorstellen dat wij die heroverweging al binnen drie jaar zullen maken, maar je weet maar nooit. Ik heb overigens geen grote bezwaren tegen het amendement, want de maximumtermijn van vijf jaar wordt gehandhaafd. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook graag over aan de Kamer.

Voorzitter: Weisglas

Minister Borst-Eilers:

Maakt het parlement wel gebruik van artikel 32, tweede lid, dan moet het tijdstip bij wet worden geregeld en zal de regering een daartoe strekkend wetsvoorstel indienen. In dat geval blijft het algehele verbod gelden totdat die wet in werking is getreden. Voor dat wetsvoorstel geldt natuurlijk wat voor alle wetsvoorstellen geldt: het kan worden aangenomen, verworpen of gewijzigd. Overigens is het ook altijd mogelijk om de Embryowet zelf te wijzigen of aan te vullen. Wat dat betreft, is het amendement van mevrouw Kant dat zegt dat in de wet waarbij het tijdstip wordt bepaald waarop onderdeel a van artikel 24 kan vervallen, ook nadere regels kunnen worden gesteld met betrekking tot speciaal kweken, overbodig.

Ik wil dan nog iets zeggen over de aard van de regeling voor het speciaal kweken van embryo's. Omdat bij speciaal kweken een grotere inbreuk wordt gepleegd op het beginsel van respect voor het menselijk leven, moeten er voorwaarden worden gesteld die strikter zijn, en doeleinden die beperkter zijn. Dat hebben wij gestalte gegeven door het "neen, tenzij"-principe in het wetsvoorstel op te nemen. Het is verboden om embryo's speciaal tot stand te brengen voor andere doeleinden dan zwangerschap, tenzij het gaat om wetenschappelijk onderzoek op niet meer dan de vier genoemde terreinen binnen de gezondheidszorg of het in kweek brengen van stamcellen voor transplantatiedoeleinden. Hiermee hebben wij volgens mij ook voldoende overgenomen van het advies terzake van de Gezondheidsraad.

Ik kom nu nog op een aantal verschillende onderwerpen. Wij hebben geprobeerd om die enigszins logisch te ordenen, maar dat lukt nooit helemaal. De heer Rouvoet heeft opnieuw gepleit voor een wettelijk verbod op het importeren van speciaal gekweekte embryo's. Hoewel het argument inzake de handhaafbaarheid van een dergelijk verbod hem niet heeft overtuigd, wil ik het toch nog een keertje noemen. Ik denk namelijk dat dit een zwaar argument is. Wij vinden het niet verstandig om een strafrechtelijk verbod in de wet op te nemen waarvan wij bij voorbaat weten dat de controle erop heel moeilijk, zo niet onmogelijk is. Ik vind het ook niet juist om een dergelijk verbod alleen als signaal in de wet op te nemen. Bovendien bevat het wetsvoorstel reeds een verbod op het gebruik van speciaal gekweekte embryo's. Als bijvoorbeeld uit het instemmingsprotocol en de op grond daarvan voorgeschreven administratie van onder andere de herkomst van geïmporteerde embryo's blijkt dat deze in dit land worden gebruikt voor niet toegelaten doeleinden, is sprake van overtreding van het in artikel 24 genoemde verbod, waarbij ik ook verwijs naar artikel 27. Een afzonderlijk importverbod voegt dus eigenlijk niets wezenlijks toe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat we de discussie over de handhaafbaarheid niet breed hoeven te voeren. Je kunt van mening verschillen over de kracht van het argument dat het moeilijk handhaafbaar is. Ik heb gezegd dat bij nota van wijziging een verbod op commerciële handel wordt geïntroduceerd, ongeacht de vraag of het makkelijk handhaafbaar is. Dat zou wel eens lastiger kunnen zijn dan u misschien denkt. Toch is dat geen reden geweest om het niet te doen. Ik vind dat dus niet het sterkste argument om zo'n verbod niet op te nemen.

Meer inhoudelijk wil ik het volgende opmerken. Er zijn natuurlijk altijd mogelijkheden om regels te ontduiken. Het is dus mogelijk dat er wel geïmporteerd wordt. U zult dan zeggen: er mag niet mee gewerkt worden, want dat is gesanctioneerd. Maar de vraag is of de Nederlandse wetgever wil toestaan dat er wel gekweekte embryo's binnen onze landsgrenzen worden gebracht. Verder heb ik het voorbeeld van de verdovende middelen genoemd, waarbij het bezit verboden is, maar ook de handel en het invoeren. Een amendement op dit punt is net rondgedeeld. Ik vraag de minister, hierover na te denken. Ik wil dat overigens niet louter een signaal noemen, want daar moet je het strafrecht inderdaad niet voor gebruiken. Maar ik wil er ook een sanctie op kunnen zetten, wat alleen kan als het strafbaar is gesteld.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil dit heel serieus nemen, maar ik vind het te overhaast om daarover nu al een oordeel te geven. Oordelen over amendementen worden vaak in tweede termijn gegeven.

De heer Rouvoet heeft aangegeven dat hem uit de beantwoording van de regering in de nota naar aanleiding van het verslag niet duidelijk is geworden, hoe de regering het laten ontstaan van onnodig veel restembryo's zou willen en kunnen tegengaan. Mocht de wetenschap zich zodanig ontwikkelen dat voor een succesvolle uitvoering van ivf niet langer alle eicellen hoeven te worden bevrucht, dan vind ik dat zeker een goede ontwikkeling. Ik heb er alle vertrouwen in dat ook behandelend artsen het onnodig doen ontstaan van embryo's willen voorkomen. In het protocol worden bovendien terzake ook regels gesteld, waarop de instelling en de betrokken arts aanspreekbaar zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat protocol is mij bekend. Moet daarin worden aangegeven hoe wordt omgegaan met aantallen te bevruchten eicellen? Kan dat betekenen dat zo nodig daaraan de goedkeuring wordt onthouden?

Minister Borst-Eilers:

Dat is zeker zo. Zeker gezien het verbod op het speciaal kweken zou het kunnen leiden tot een grote oogst aan eicellen, met de daarbij behorende overschotten.

Ik kom toe aan het ter beschikking stellen van eicellen, oftewel donatie, voor wetenschappelijk onderzoek. Dat is een ingrijpende gebeurtenis. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kant dat het nogal wat is om vrouwen daarom te vragen. Om te beginnen gaat het om iets heel persoonlijks, wat ook emotioneel is, en bovendien is het fysiek buitengewoon belastend. In het wetsvoorstel hebben we maatregelen genomen die de vrouw in dergelijke gevallen een extra bescherming geeft. Behalve de regels die het wetsvoorstel bevat voor informatie en toestemming, vonden we ook nog dat er een extra waarborg moest komen ter bescherming van de eiceldonor. Er is dan ook bepaald dat een ethische commissie ten aanzien van ieder individueel geval moet beoordelen, of het belang van de donatie wel in een redelijke verhouding staat tot het risico en de bezwaren van de ingreep, vooral gezien vanuit de situatie van de vrouw. Er kan bij eiceldonatie, als het gaat om het verzoek van een vrouw die zelf geen goede eicellen heeft, bijvoorbeeld sprake zijn van te grote sociale of morele druk. Er moet een ethische commissie zijn, die op grond van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek (WMO) bij mensen een erkenning heeft.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Logischerwijze is in deze wet geen verbod op eiceldonatie ten behoeve van een bekende opgenomen. Het is echter ook mogelijk dat de eicel wordt gebruikt voor celkerntransplantatie om uiteindelijk organen voor een familielid te ontwikkelen. In dit soort gevallen kan er eveneens sprake zijn van een enorme morele druk. Wat is de mening van de minister hierover?

Minister Borst-Eilers:

Het is zeer moeilijk om hier algemene regels voor te stellen. Het kan zijn dat er zonder enige morele druk een eicel voor een bekende wordt afgestaan, maar het is ook mogelijk dat die druk er wel degelijk is. Ethische commissies zullen dit zeer zorgvuldig moeten beoordelen. Het ene geval is het andere niet. Wij hebben niet geprobeerd om iets dat in feite nooit helemaal waterdicht te omschrijven valt, in een wet te regelen. Uitgangspunt is de donerende vrouw zoveel mogelijk te beschermen.

Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd of de embryo's hoe dan ook vernietigd worden als een van de betrokkenen niet wil dat nog verder gebruik gemaakt wordt van restembryo's voor medische doeleinden, ook als de overige betrokkenen een andere mening zijn toegedaan. Het antwoord op deze vraag is bevestigend.

Mevrouw Ross heeft gevraagd naar de mogelijkheid van het creëren van embryo's met behulp van foetale eicellen. In de wet inzake foetaal weefsel is een verbod opgenomen om geslachtscellen en andere bestanddelen afkomstig van een menselijke vrucht te bewaren en te gebruiken voor voortplantingsdoeleinden en niet-medische doeleinden. Die wet laat op zichzelf de mogelijkheid open dat met behulp van foetale eicellen embryo's tot stand worden gebracht voor bijvoorbeeld onderzoek op medisch terrein. Aangezien dit een vorm van speciaal kweken is, is dit voorlopig nog verboden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mag er wel wetenschappelijk onderzoek mee gedaan worden op het moment dat deze wet van kracht wordt?

Minister Borst-Eilers:

Niet als de wet van kracht wordt, maar wel als het verbod is opgeheven. Het verbod geldt voor het bewaren en gebruiken voor voortplantingdoeleinden en voor niet-medische doeleinden. Gebruik voor medische doeleinden is dus wel mogelijk. Daarbij denk je natuurlijk vooral aan het tot stand brengen van embryo's. In de toekomst kan dit eventueel worden toegestaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben benieuwd naar hetgeen er binnen de huidige wet wel mee gedaan wordt of kan worden.

Minister Borst-Eilers:

Er zijn in het begin natuurlijk heel veel foetale eicellen. Men kan proberen om ze eerst in te vriezen en daarna te laten rijpen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Weet u of dergelijk onderzoek al plaatsvindt?

Minister Borst-Eilers:

Nee.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wilt u dat voor de tweede termijn nagaan?

Minister Borst-Eilers:

Ik wil dat proberen. Als het niet lukt om dit voor de tweede termijn te weten te komen, zal ik u schriftelijk het antwoord doen toekomen.

De heer Van der Vlies heeft mij verzocht, in te gaan op de meest actuele stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van zijn motie inzake de verkoop van erfelijk menselijk materiaal via internet. Zoals bekend, heb ik zowel bij de WHO als bij de Raad van Europa verzocht om dit onderwerp op de agenda te plaatsen. De handel daarin moet namelijk op de agenda van een internationaal gremium geplaatst worden. Beide organisaties hebben zich tot mijn vreugde bereid verklaard om dit inderdaad te doen.

Het onderzoek dat het secretariaat van de stuurgroep Bio-ethiek van de Raad van Europa momenteel laat uitvoeren naar het feitelijke commerciële aanbod is helaas nog niet afgerond. De resultaten die ondersteuning kunnen bieden bij de discussie over de noodzaak en de mogelijkheden van een verbod, zijn dus vertraagd, maar ik heb begrepen dat zij voor het eind van het jaar beschikbaar komen.

Mijnheer de voorzitter. Alle sprekers hebben het onderwerp stamcellen ter sprake gebracht. In november 1997 bracht de Gezondheidsraad het signalement uit "Onderzoek met embryonale stamcellen", waaraan mevrouw Terpstra ook memoreerde. Dat was voor mij een eerste signaal dat het wetenschappelijk onderzoek op dat terrein de kinderschoenen begint te ontgroeien en dat het redelijk was, te verwachten dat het een serieuze vlucht zou nemen. Mevrouw Kant zei gisteren al dat de jacht op stamcellen is geopend. Men ziet er dus iets in. De Gezondheidsraad adviseerde dan ook, met die ontwikkeling rekening te houden bij de ophanden zijnde regelgeving. Inmiddels is er een enorme belangstelling voor de mogelijkheden van stamcellen, niet alleen embryonale, maar ook van andere oorsprong. Iedereen volgt die ontwikkelingen met grote belangstelling. Ik begrijp dat, maar ik begrijp ook de zorgen van mensen die een toename vrezen van het instrumentele gebruik van embryo's. In de stukken zijn wij dan ook ingegaan op de inbreuk op het respect voor menselijk leven die het gebruik van embryo's voor de isolatie van stamcellen zou kunnen betekenen en op de vraag of die inbreuk te rechtvaardigen is.

Hoewel er veel wetenschappelijke belangstelling is voor het stamcelonderzoek, verkeert het toch nog in een relatief vroege fase. In wezen is men nog steeds bezig de techniek van het isoleren en in kweek brengen van embryonale stamcellen onder de knie te krijgen. Het is nog lang niet zo dat iedere isolatie ook leidt tot de stamcellijn die men goed in kweek kan houden. In Nederland wordt onderzoek gedaan met stamcellijnen die uit het buitenland afkomstig zijn. Onderzoek naar isolatie van stamcellen uit restembryo's is, gezien de uiteindelijke doelstelling van dergelijk onderzoek, te weten transplantatie, in strijd met de criteria waarover de Kamer en de regering in 1995 overeenstemming hebben bereikt. Maar toen was bij ons nog niet bekend dat er dergelijke mogelijkheden zouden zijn. De CCMO kan op dit moment dan ook geen positief oordeel uitspreken over dergelijk onderzoek. De CCMO heeft zich op mijn verzoek bereid verklaard om alles te beoordelen aan de hand van de conclusies die wij samen in 1995 hebben getrokken. De onderzoekers willen ook niet met aanvullend onderzoek beginnen als de Kamer zich nog niet heeft uitgesproken. Die uitspraak is nu dichtbij. Ik maak uit het verslag en ook uit de eerste termijn van de Kamer op dat de VVD, de PvdA en D66 ons voorstel voor wettelijke regeling van dit onderwerp, steunen. Mevrouw Kant heeft ook aangegeven niet principieel tegen therapeutisch kloneren te zijn. Daar gaat het bij het gebruik van stamcellen om.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik ben kennelijk in mijn eerste termijn niet duidelijk genoeg geweest. De mogelijkheid van therapeutisch kloneren is ook voor GroenLinks aanvaardbaar.

Minister Borst-Eilers:

Het kan ook zijn dat ik niet goed naar mevrouw Hermann heb geluisterd, maar ik ben blij met deze verheldering.

Het speciaal kweken van embryo's om embryonale stamcellen te isoleren, zou dus in de toekomst wenselijk kunnen worden. Het wetenschappelijk onderzoek is er dan immers in het bijzonder op gericht om specifieke weefsels te kweken die gebruikt kunnen worden voor transplantatie. Wij weten allen dat bij transplantatie weefselovereenkomst belangrijk is. Maximale weefselovereenkomst is te bereiken door een embryo tot stand te brengen via celkerntransplantatie. Je neemt de kern van een lichaamcel van de patiënt zelf, bijvoorbeeld een hartpatiënt of een patiënt met Parkinson en transplanteert die in een eicel waar de kern uit verwijderd is. Dan ontstaat er per definitie een embryo, al is het wel een ongebruikelijk embryo, want in de natuur worden ze zo niet gemaakt. Dat embryo heeft dan weefselkenmerken die praktisch identiek zijn aan de typering van de patiënt. Gezien de stand van de wetenschap is dit allemaal nog verre toekomstmuziek, maar wel mooie muziek. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij aangegeven dat het Hubrecht-laboratorium ervan uitgaat dat de eerste klinische experimenten met weefsels, gekweekt uit stamcellen van restembryo's, op z'n vroegst over ongeveer vijf jaar kunnen plaatsvinden, maar gisteren werd gememoreerd dat in Duitsland bij hartpatiënten al een stukje hartweefsel zou zijn ingeplant dat misschien niet met de eigen cel, maar in ieder geval wel via het kweken van stamcellen en het programmeren tot hartcellen gemaakt is; ik weet helaas niet meer wie dat memoreerde.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik denk dat de minister refereert aan een interruptiedebatje dat ik heb gevoerd met collega's. Dat ging weliswaar niet om een celkerntransplantatie en het daaruit voortgekomen weefsel, maar om een geïsoleerde adulte stamcel die was ingebracht in het beschadigde weefsel. Dat is dus een volstrekt andere kwestie. Ik heb ook een vraag aan de minister. Zij beschouwt de celkerntransplantatie als mooie toekomstmuziek, maar heeft zij enig idee hoeveel embryo's er nodig zijn geweest om het schaap Dolly uiteindelijk via een dergelijke kloon tot stand te brengen? Hoeveel embryo's moet je kloneren voor het therapeutisch tot stand brengen van een kloon waar je iets mee zou kunnen doen en waar je weefsel uit zou kunnen halen?

Minister Borst-Eilers:

Ik weet het getal niet, maar het zijn er verschrikkelijk veel. Ik heb wel eens interviews met die onderzoekers gelezen. Misschien weet mevrouw Ross het getal wel. Ik denk dat het om honderden embryo's gaat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het waren er inderdaad honderden. Er zouden dus honderden embryo's moeten worden gecreëerd voor één geslaagde poging. Ik snap absoluut niet hoe u daar zo euforisch over kunt zijn, want dat betekent nogal wat.

Minister Borst-Eilers:

Wat mij aanspreekt, is meer de eindsituatie, waarin men dat volstrekt onder de knie heeft, dan het hele voortraject. U hebt immers volkomen gelijk: in dat voortraject moeten heel veel embryo's tot stand worden gebracht. Weliswaar gebeurt dat op een manier waarop de natuur de embryo's nooit tot stand brengt, namelijk door het overbrengen van een kern van een lichaamscel in een eicel, maar de definitie die wij met elkaar hanteren, is "het tot stand brengen van een menselijk embryo".

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan zouden wij dus moeten concluderen dat honderden vrouwen gevraagd worden om een eicel te doneren, hetzij voor zichzelf, hetzij ten behoeve van een ander. Die belastende vraag draagt ook een ethisch dilemma in zich: mag je dat überhaupt aan iemand vragen? Tegelijkertijd is er het ethisch dilemma van degene die het genetisch materiaal zou moeten leveren waarmee die eicel wordt bevrucht. Ik geef de minister in overweging om mijn enorme zorgen over die toekomstige ontwikkelingen te delen in plaats van te zeggen dat dit een fantastisch technologisch vergezicht is.

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben allemaal onze eigen manier van formuleren. Toen ik het had over de donatie van eicellen, zei ik dat in ieder geval de lichamelijke belasting er niet meer zou zijn als het mogelijk zou zijn om bijvoorbeeld niet-gerijpte eicellen uit foetaal weefsel of misschien uit overleden jonge vrouwen te halen en in vitro te laten rijpen. Dan blijft er natuurlijk nog wel het tere punt dat je met eicellen bezig bent. Ik plaats hierbij bovendien een kanttekening die aangeeft hoe ingewikkeld dit allemaal is: je brengt dan een embryo tot stand waarvan het verboden is om het tot mens te laten uitgroeien. Het is namelijk kloneren: als je het wel zou laten doorgroeien, zou je een identiek individu maken. Met andere woorden: je maakt een embryo, maar zodra dat er is, behoort dat tot de categorie die nooit tot een mens mag uitgroeien; je zou het bijna een "restembryo" kunnen noemen. Er zitten hier dus heel veel ingewikkelde aspecten aan vast. Wij hebben misschien nog niet eens helemaal precies overzien hoe wij ons zelf straks met onze definities tegen kunnen komen. Misschien is er alleen daarom al reden om er nog eens heel rustig naar te kijken en om niet te snel te juichen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de benadering van de minister niet wat ambivalent? De minister begon haar verhaal, toen zij aankondigde over het stamcelonderzoek te gaan spreken, met te zeggen dat het instrumentele gebruik van het embryo daarmee wel heel erg in beeld is. Dat vond zij een bezwaar. Even later sprak zij over mooie toekomstmuziek. Op het einde van haar verhaal zegt zij dat er nog maar eens goed naar gekeken moet worden. Ik kan dat niet tot een verhaal maken.

Minister Borst-Eilers:

Ik begrijp het probleem. De celkerntransplantatie leidt, gezien het begrippenkader waarmee wij werken, tot een embryo. Dat noemen wij zo omdat het, als men het laat groeien, tot een individu uit kan groeien, identiek bovendien aan de donor. Gevoelsmatig kan het ietsjes anders liggen. Er is immers sprake van een lege eicel, waarbij de kern van een bepaalde patiënt wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat er weefselidentieke stamcellen ontstaan waaruit eigen weefsel gemaakt kan worden en, bijvoorbeeld, een hartinfarct gerepareerd kan worden. In deze redenatie redeneert men weg van de reden waarom wij bezwaar maken tegen het speciaal maken van embryo's. Daarbij is immers van meet af aan gedacht aan embryo's speciaal tot stand te brengen, zodat die vervolgens tot een individu kunnen uitgroeien. Dat is mogelijk en ook wenselijk. Hier spreken wij echter opeens over een zaak die technisch een embryo is, maar die niet tot een nieuw mens maar tot een kloon uitgroeit. Dan wordt het embryoverhaal dus gemixt met het klonenverhaal. Het gaat hier om principes en definities. Wij moeten er dus geen rommeltje van maken. Ik kan mij echter voorstellen dat men er gevoelsmatig een slagje anders naar kijkt. Daartoe heb ik mij net even laten verleiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mij voorstellen dat als je kijkt naar een patiënt met een aandoening die tot nu toe niet te behandelen is, maar die straks langs de bedoelde weg eventueel behandeld kan worden, je daar positief over kunt zijn. Dat kan men echter alleen zijn door voorbij te gaan aan de voorgeschiedenis. Ik vraag mij dan ook af of die voorgeschiedenis, met alle respect voor de mensen die daarmee integer bezig zijn, past bij een waardige benadering en hantering van de vier begrippen die de minister aan het begin van haar betoog heeft gehanteerd. Daarbij was de beschermwaardigheid van het leven een van de bouwstenen.

Minister Borst-Eilers:

Het zou de absolute voorkeur hebben van het kabinet en ook van mij persoonlijk, wanneer wij dergelijke weefsels kunnen creëren door het herprogrammeren van de cel van een patiënt, dus zonder dat er eicellen of een embryo aan te pas hoeven te komen. Dat is toekomstmuziek. Tegen de weg van het embryo en de donatie van eicellen heb ik echter, alleen al door de manier waarop het moet en de aantallen die nodig zijn, grote bezwaren.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik wil de minister een uitspraak van Bernard Kouchner voorhouden, haar huidige collega in Frankrijk. Het gebruik van restembryo's en van stamcellen moet volgens hem in de wet worden vastgelegd, onder strikte voorwaarden. Het moet dan gaan om therapeutisch kloneren. Tegelijkertijd moet men zo snel mogelijk onderzoek van volwassen stamcellen entameren. De minister is het daarmee dus eens. Het is goed om dat te horen.

Minister Borst-Eilers:

Het is interessant dat minister Kouchner ook vooral daarop uit is. De door mij genoemde toekomstmuziek moet men dan ook vooral daaraan relateren, met excuus voor de verwarring die ik misschien heb gezaaid.

Ik begrijp de hoop die mevrouw Ross, de heer Van der Vlies en de heer Rouvoet hebben gevestigd op de ontwikkeling van dit soort alternatieven, stamcellen van volwassenen of uit navelstrengbloed. Wij zijn uit het oogpunt van respect voor het menselijk leven ook de mening toegedaan dat dit de toekomst moet zijn. Het wetsvoorstel bevat dan ook in artikel 9 en artikel 11 de voorwaarde die erop neerkomt dat de betreffende handelingen alleen verricht mogen worden als duidelijk is dat er embryo's, ook speciaal gekweekte embryo's, voor nodig zijn. Als er een alternatief is of als er in de nabije toekomst een alternatief zal zijn, dan moet het ook niet op die manier gebeuren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister heeft groot gelijk dat wij als CDA-fractie veel nadruk leggen op het gebruiken van alternatieven in plaats van de speciaal tot stand gebrachte embryo's voor transplantatietechnieken. Stel dat het amendement van de leden Swildens-Rozendaal, Terpstra en Van Vliet wordt aangenomen en dat het mogelijk is om de tijdspanne te verkorten. Het ontwikkelen van die alternatieven zal mijns inziens commercieel minder interessant zijn dan het therapeutisch kloneren of het kweken van embryo's ten behoeve van transplantatiedoeleinden. In het onderzoek is veel geïnvesteerd. Wij weten allemaal dat grote bedrijven zich bezighouden met het therapeutisch kloneren. Worden alternatieven daardoor niet op achterstand gezet? Lopen wij de kans dat wij moeten concluderen dat de eerste therapeutische toepassing die te vinden is misschien in ethisch en moreel opzicht niet de meest wenselijke is?

Minister Borst-Eilers:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelf nog niet zo onder woorden heb gebracht. De gedachte is wel interessant dat je, door het verbod op te heffen op het moment dat de wet in het Staatsblad komt, de vraag boven de markt laat hangen of het ooit tot een opheffing van het verbod komt. Het kan bij KB, maar er is ook een Tweede Kamer die daar van alles van kan vinden. Dat kan de onderzoekers de boodschap overbrengen dat het de moeite waard is om aan de alternatieven te werken, omdat zij zeker weten dat daar nooit een dergelijk verbod op zal komen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de minister die alternatieven, omdat zij ze zelf ook belangrijk vindt, zal stimuleren. Heeft de minister al nagedacht over de wijze waarop zij dat gaat doen?

Minister Borst-Eilers:

Het is mijn bedoeling om de onderzoeksorganisatie die wij in Nederland hebben – het is er gelukkig nog maar één – te wijzen op de vrucht van dit debat, namelijk dat het zeer de moeite waard is om verder te gaan met onderzoek naar eigen stamcellen of navelstrengcellen. Het is geld van minister Hermans en van mij. Die organisatie heeft weliswaar een eigen verantwoordelijkheid, maar men krijgt van ons wel bepaalde instructies mee. Ik zeg dus graag toe dat ik daarover zal praten na afloop van dit debat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind het prettig om dat te horen. Het is overigens niet alleen het geld van minister Hermans en van u. Er zijn ook nog andere ministeries bij betrokken. Ik kan mij voorstellen dat u een beroep op het kabinet doet om zich daarvoor in te zetten. Vindt u dat die richtlijnen al verweven zitten in de nota's over humane genetica die ons zijn voorgelegd of vindt u het nodig om na dit debat iets meer over te zeggen of te schrijven over de wijze waarop u dat denkt te bespoedigen?

Minister Borst-Eilers:

Ik vraag mij af of wij dat niet zullen meenemen in het debat dat naar ik meen binnen afzienbare tijd wordt gehouden. In ieder geval staat het debat over de nota Biotechnologie in mijn agenda voor deze maand, dacht ik.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben erg content met de toezeggingen die de minister net deed over het stimuleren van onderzoek naar de alternatieven als het gaat om de volwassen stamcellen. Ik weet niet of het een misverstand is dat alleen bij mij bestaat, maar ik wil het debat heel zuiver voeren, ook richting mevrouw Ross. Wil je fundamenteel onderzoeken wat de mogelijkheden zijn, dan heb je als ik het goed heb begrepen, eerst het onderzoek nodig met restembryo's of embryo's die tot stand worden gebracht om er experimenteel onderzoek mee te doen. Ik wil zeker weten of ik dat goed heb begrepen.

Minister Borst-Eilers:

U overvraagt mij nu een beetje. Ik weet wel dat dr. Mummery van het Hubrecht-laboratorium mij heeft verteld dat zij nog heel goed voort kan met restembryo's, omdat zij in staat is die cellijnen in leven te houden en daarmee allerlei onderzoek te doen. Zij zit dus niet te springen om het maken van embryo's.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar het gaat mij erom dat mevrouw Ross nu voorstelt geld te investeren in die lijn, iets waarmee ik het helemaal eens ben, maar dat zij naar ik heb begrepen niet wil toestaan dat er onderzoek plaatsvindt met restembryo's. Dat kan ik niet helemaal met elkaar rijmen. Ik hoor graag of de minister dat met mij eens is.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als je een adulte stamcel wilt terugbrengen tot het totipotente, het omnipotente stadium, kun je dat doen door hem in een membraan in te brengen en er een embryo van te maken. Je kunt met een pluripotente adulte stamcel ook cellijnen kweken. Die kunnen weliswaar niet meer álles worden, maar je hoeft er geen embryo voor te gebruiken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had de indruk dat de minister het over geheel andere onderzoeken had toen zij sprak over subsidiëren. Daar ligt volgens mij een klein misverstand.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik denk dat de minister mij buitengewoon goed heeft begrepen. Ik dacht tenminste dat het om alternatieven ging.

Minister Borst-Eilers:

Wij allen wensen al die patiënten toe dat er een transplantatiemethode kan worden ontwikkeld waardoor die ziekten beter kunnen worden behandeld of misschien zelfs kunnen worden genezen. Wellicht leiden daar verschillende wegen naartoe. Op het ogenblik is nog niet in te schatten welke bron voor stamcellen uiteindelijk de beste resultaten zal geven. Wij willen dat onderzoek met embryonale stamcellen op dit moment niet blokkeren. Met mijn opmerking over stimuleren bedoelde ik dat ik met de onderzoeksorganisatie een gesprek zal hebben om de onderzoekers erop te wijzen dat er goede redenen zijn om de alternatieven van geld te voorzien als er onderzoeksvoorstellen voor zijn. Je kunt trouwens ook nog top-down proberen dat te bevorderen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb er behoefte aan een vraag te stellen om vast te stellen of ik het goed heb gezien waar het gaat om therapeutisch kloneren door middel van celkerntransplantatie. Wij hebben daarover in het verslag een vraag gesteld. De regering heeft daarop op bladzijde 97 van de nota naar aanleiding van het verslag gereageerd met de stelling dat kloneren voorzover dat is gericht op het tot stand brengen van identieke individuen, onaanvaardbaar is. Dat is een duidelijk standpunt. Daarna stelt de regering dat voorzover het gaat om het tot stand brengen van een embryo dat geïmplanteerd kan worden, hetzelfde bezwaar geldt als vastzit aan het overigens tot stand brengen van embryo's. Daaruit zou kunnen worden geconcludeerd dat voor therapeutisch kloneren in de opvatting van de regering hetzelfde geldt als voor het tot stand brengen van embryo's en dat als het verbod op het laatste komt te vervallen daarmee ook de weg open ligt voor celkerntransplantatie. Het is een moeilijke formulering, maar mag ik de minister in dit debat zo verstaan dat zij aan die redenering in de nota naar aanleiding van het verslag toevoegt de bezwaren en schaduwzijde die samenhangen met subsidiariteit (stamcelonderzoek) en proportionaliteit (de hoeveelheid geslachtscellen en/of embryo's)?

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben het nu over de schaduwzijde van die in principe door het kabinet mogelijk geachte ontwikkeling. Kijkend naar proportionaliteit en voorkeuren, ligt de voorkeur van het kabinet bij die andere methode.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik versta het als een aanvulling met meer voorzichtigheid, en niet meer dan dat, maar ik stel haar wel op prijs.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik hoop toch niet uit dit interruptiedebatje met de heer Rouvoet te moeten begrijpen dat kort samengevat de onderdelen a en b van het eerste lid van artikel 9 betreffende het onderzoek in ruime zin en de mogelijkheid om via kernceltransplantatie tot stamcel onderzoek te komen op één hoop worden gegooid. Dat hoeft overigens ook niet, omdat de wet, de artikelen en onderdelen van de artikelen op verschillende tijdstippen in werking kunnen treden. Dat is dus helemaal geen probleem.

In het kader van de "schaduwzijde" vraag ik de minister of er al zicht is op het moment waarop het advies van de Gezondheidsraad over die alternatieven, zoals het gebruik van beenmerg en navelstrengbloed, haar en daarmee ook ons zal bereiken.

Minister Borst-Eilers:

Ik moet helaas zeggen dat er in het werkprogramma 2001 geen ruimte voor was. Het staat, zoals u inmiddels hebt gezien, in het werkprogramma 2002. Dat betekent dat het pas in de loop van 2002 kan worden afgerond.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik weet niet in hoeverre op deze werkprogramma's nog enige invloed kan worden uitgeoefend, maar gehoord het debat denk ik dat de minister ervan doordrongen moet zijn dat het te overwegen is om de Gezondheidsraad te prikkelen om spoed te betrachten. Ik begrijp natuurlijk ook dat het een kwestie van het stellen van prioriteiten is.

Minister Borst-Eilers:

De sleutelfiguren in de Gezondheidsraad zijn naast de deskundigen de secretarissen. Deze hebben namelijk een vertaalfunctie tussen ons en de wetenschappers. Verder schrijven zij de adviezen. De secretaris die met dit onderwerp aan de gang moet gaan, is waarschijnlijk ook met andere belangrijke zaken bezig en dat maakt het allemaal wat ingewikkeld. Je kunt natuurlijk proberen om het een in de vertraging te doen en het andere naar voren te halen. Voordat dat gebeurt, moet wel duidelijk zijn welk ander onderwerp precies in de vertraging komt. Het is namelijk mogelijk dat u in een ander debat aandringt op spoedige afronding van een advies.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik ben erg teleurgesteld door deze mededeling. Al tijdens de schriftelijke voorbereiding van deze Embryowet werd namelijk reikhalzend uitgekeken naar dit advies. Ik denk dat geen van de sprekers toen ook maar kon bevroeden dat er nog niet eens is begonnen met dat advies. Ik ben toch wat verbaasd dat u van het departement niet het signaal heeft gekregen dat hier een probleem zou kunnen ontstaan. Deze specifieke informatie is juist voor het inzicht van betrekkelijke leken van belang. Dat is mede de reden dat de Kamer nadrukkelijk om deze informatie heeft gevraagd.

Minister Borst-Eilers:

U kunt tegenwoordig ook zelf rechtstreeks aan de Gezondheidsraad om een advies vragen. Ik mag natuurlijk geen vraag aan de Kamer stellen, maar voor deze ene keer: heeft u de Gezondheidsraad hier zelf op aangesproken?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Nee, wij hebben u hierom gevraagd. Omdat wij niet het signaal hebben ontvangen dat dit advies er niet zou komen, verkeerden wij in de veronderstelling dat het naar ons toe zou komen.

Minister Borst-Eilers:

Het komt natuurlijk wel naar u toe, maar het komt niet zo snel als u dacht. Ik zie overigens niet geheel in voor welke vitale keuzes u gehouden bent aan dit advies van de Gezondheidsraad.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wanneer heeft u gehoord dat men nog niet eens begonnen was met dit advies? Hoe heeft u vervolgens een inschatting gemaakt van de prioriteit die de Kamer aan dit advies hecht?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb enkele weken geleden met de Gezondheidsraad gesproken over de werkprogramma's voor 2001 en 2002 en toen heb ik dat gehoord. Ik zeg u overigens graag toe dat ik met de Gezondheidsraad zal spreken over de mogelijkheid om dit advies eerder uit te brengen. Dat betekent echter wel dat het werk aan een ander advies op een laag pitje moet worden gezet of zelfs moet worden stilgelegd.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik waardeer uw toezegging, maar ik wil toch zeggen dat ik het prettig had gevonden als wij het signaal hadden gekregen dat dit advies nog lang niet gereed was.

Minister Borst-Eilers:

Dat heb ik goed gehoord.

Mevrouw Ross vroeg of het onderzoek niet net als in Amerika kan worden beperkt tot reeds bestaande stamcellijnen. Het wetsvoorstel laat voorlopig slechts de mogelijkheid open om stamcellen te kweken uit restembryo's. Dat is een beperking die mijns inziens ver genoeg gaat. Voor die afstotingsproblematiek zouden de bestaande stamcellijnen overigens geen oplossing bieden, maar dat hoef ik mevrouw Ross niet uit te leggen.

Mevrouw Van Vliet en mevrouw Kant hebben vragen gesteld over kiembaangentherapie en mitochondriale aandoeningen. Diverse woordvoerders hebben hun tevredenheid uitgesproken over het permanente karakter dat wij met de eerste nota van wijziging aan het verbod hierop gegeven hebben. Kiembaangentherapie is een onderwerp dat de fantasie prikkelt, maar dat toch ook bezorgdheid oproept over ontwikkelingen die in dit geval ook echt wel eens te ver zouden kunnen doorschieten. In de schriftelijke beantwoording over dit onderwerp en in mijn brief met het standpunt over het advies van de Gezondheidsraad over mitochondriale aandoeningen heb ik aangegeven hoe wij door het trekken van duidelijke grenzen in de Embryowet het afglijden op een hellend vlak willen tegengaan. Ik ben niet zo snel bezorgd over een hellend vlak, maar bij die kiembaanmodificatie zie ik dat wel degelijk als een risico.

Behalve technieken die in een ver verschiet liggen en waarbij door middel van recombinant DNA wijzigingen worden aangebracht in het kern-DNA van een geslachtscel of een bevruchte eicel, zijn er ook andere methoden waarbij wijzigingen in het genoom worden aangebracht die aan het nageslacht worden doorgegeven. In het advies van de Gezondheidsraad "Celkerntransplantatie bij mutaties in het mitochondriale DNA" wordt zo'n methode beschreven. Het gaat om de methode waarbij er door middel van celkerntransplantatie voor wordt gezorgd dat de mitochondriën van een vrouw die een ernstige afwijking kunnen overdragen, niet in de bevruchte eicel terechtkomen. Op die manier erft de ernstige ziekte niet over. Omdat er aan de genen zelf niet wordt gesleuteld, is het toch genetisch gezien volledig een kind van die moeder.

Ik kwam naar aanleiding van dit advies tot de conclusie dat het de moeite waard en verantwoord is om deze techniek, ter voorkoming van mitochondriale ziekten bij het nageslacht, verder te laten ontwikkelen. Het zijn ziektes die niet veel voorkomen, maar zij zijn wel heel ernstig. Ik denk ook dat de uitkomsten van de ethische analyse zich niet verzetten tegen toepassing van die techniek, maar het is nog lang niet zover. Er zal de komende tijd eerst nog dierexperimenteel onderzoek moeten gebeuren en dan komt er een fase waarin wetenschappelijk onderzoek met menselijke embryo's moet worden verricht. In de eerste fase daarvan kunnen die embryo's niet worden geïmplanteerd, want dan moet je weer nagaan of de techniek wel voldoende veilig is, voorzover je dit in de eerste week van de doorgroei kunt vaststellen.

De aard van het onderwerp brengt met zich dat je die kennis niet kunt verkrijgen door onderzoek met restembryo's. Je moet ze er speciaal voor tot stand brengen. Dat is een stap die wij op dit moment ook voor dit onderzoek nog niet willen toelaten: het is speciaal kweken. Wij kunnen ons wel voorstellen dat in de tijd dat het dierexperimenteel onderzoek plaatsvindt, het draagvlak voor het speciaal kweken van embryo's voor deze toepassing wellicht zal groeien, want het belang laat zich vrij makkelijk inzien.

Voorts heb je de kiembaangentherapie, waarbij wijzigingen worden aangebracht in de genen, in de kern van de geslachtscellen. Daar heb ik heel veel reserves bij en dat geldt uiteraard voor het hele kabinet. Opzettelijk wijzingen aanbrengen in het DNA van de kern van geslachtscellen of embryo's, zodat die wijzigingen op het nageslacht worden doorgegeven, is iets waarvan de ethische implicaties nog niet voldoende zijn bestudeerd. Ook de wetenschap beschouwt het nog als een onontgonnen terrein. Omdat de techniek van genetische modificatie in beginsel ook kan worden toegepast op het kern-DNA van geslachtscellen of embryo's, is die mogelijkheid theoretisch wel aanwezig. Het zou dus kunnen, maar de risico's van deze techniek zijn de komende jaren nog volstrekt onaanvaardbaar. Er is geen zicht op wat er gebeurt, wanneer je dit doet. Het is niet een kwestie van met een schaartje een stukje uit het DNA knippen en op die zelfde plek keurig een nieuw stukje erin zetten, want zo gaat dat helemaal niet. Het is een schot in het duister en je hebt geen idee wat er voor interacties kunnen optreden. Ook hoogleraren in Nederland die deskundig op dit gebied zijn, zeggen dat het zeer risicovol is. Bovendien komt het heel weinig voor – ik kan zelf geen enkel voorbeeld noemen – dat een ziekte zodanig overerft dat alle kinderen die aandoening hebben. Het is praktisch altijd zo dat driekwart van de embryo's goed is, of de helft of in het ergste geval een kwart. Dat het nul procent is, komt vrijwel niet voor. Ook om die reden zie ik er eigenlijk absoluut geen toekomst in. Je kunt in de gevallen dat er sprake is van een erfelijke ziekte, door embryo's die tot stand gekomen zijn door kunstmatige bevruchting erop te onderzoeken of zij die afwijking dragen, praktisch altijd wel één of twee embryo's vinden die deze ziekte niet hebben. Die kun je dan in de baarmoeder implanteren en die methode is niet gevaarlijk.

Het wetsvoorstel bevat nu een aantal bepalingen op het gebied van de kiembaangentherapie. Het is wellicht beter om die terwille van de tijd nu niet allemaal voor te lezen; dat heeft u allemaal zelf al gezien. Het betekent dat op termijn ter ontwikkeling van kiembaangentherapie preklinisch onderzoek met embryo's zou mogen worden gedaan, bijvoorbeeld om de werkzaamheid en de veiligheid te onderzoeken. Mocht dat gunstig verlopen, dan zou de stap naar klinisch-experimenteel onderzoek gezet kunnen worden, mits er een zinnige indicatie gevonden kan worden. Ik heb het ook met de secretaris van de CCMO daarover gehad. Er is niemand die zo'n voorstel bij de CCMO heeft ingediend, want men ziet er eigenlijk niets in, het klinkt alleen spannend. Voor die stap zou dan de Embryowet moeten worden gewijzigd, alsmede de richtlijn en het verdrag inzake de rechten van de mens en de biogeneeskunde. Welnu, dan ben je wel een flink aantal jaren bezig, maar dat vind ik bij dit onderwerp helemaal niet erg.

In antwoord op de vraag van mevrouw Van Vliet of ik de Tweede Kamer met grote regelmaat wil informeren zodat vroegtijdige signalering van nieuwe ontwikkelingen plaatsvindt, wijs ik op artikel 4 dat bepaalt dat nieuwe ontwikkelingen jaarlijks door de CCMO worden gesignaleerd en voorzien van een mening door de minister van VWS aan beide Kamers wordt toegestuurd. Ook het Centrum voor ethiek en gezondheid dat nu in oprichting is, krijgt een rol bij vroegsignalering. Dat centrum wordt ondergebracht bij de Gezondheidsraad. Door onderling overleg tussen de CCMO en het centrum zal die signalering prima gestalte kunnen krijgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Uiteraard ben ik blij dat het op deze manier loopt. Het gaat hier ook om artikel 13. Indertijd heeft de Nederlandse regering gestemd tegen een EG-richtlijn die onder andere over kiembaangentherapie ging. Daaruit maakte ik op dat de minister ook niet op termijn eventueel wat ruimte zou willen geven. Vandaar de vraag of de minister bereid is om een herziening van die richtlijn te vragen als er nieuwe ontwikkelingen zijn die zo interessant zijn dat wij die nader willen bekijken.

Minister Borst-Eilers:

Als onderzoekers er toch mee aan de gang zijn gegaan en een stap naar de mens willen maken en het ziet er allemaal fantastisch uit en het is heel nuttig – ik denk dat het niet zo is, maar je weet maar nooit – dan moet de regering op dat moment inderdaad bereid zijn om die richtlijn én het verdrag te gaan wijzigen met kracht van argumenten. Als er werkelijk een doorbraak komt die heel positief is, zullen meer landen diezelfde wens hebben. Dat gaat zich dan wel voltrekken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De minister is redelijk negatief over deze ontwikkeling. Dat kan ik voor een heel groot deel volgen want ook ik zie een heleboel gevaren maar niet als het gaat om bepaalde erfelijke ziekten in een lijn van een familie. De minister zei dat dit bijna nooit bij ieder embryo voortkomt, maar bij een aantal. Ik maak daaruit op dat zij liever geen kiembaangentherapie wil en dat zij mocht er een erfelijke ziekte voorkomen, kiest voor ivf en de goede embryo's eruit wil halen. Klopt dat? Ik vind dat namelijk ook een moeilijke keuze.

Minister Borst-Eilers:

Dat bedoel ik precies. Kiembaangentherapie kan onmogelijk zonder ivf. Dus daar zit je altijd aan vast.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ziet de minister op de hele lange termijn nog mogelijkheden bij kiembaangentherapie of sluit zij dat uit?

Minister Borst-Eilers:

U zult begrijpen dat wij dit onderwerp in het kabinet niet in den brede met elkaar hebben besproken. Ik spreek even voor mijzelf: ik vind het zinloos en gevaarlijk. Dat is mijn oordeel.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Komt de minister nog te spreken over gentherapie maar dan niet in de kiembaan? De Gezondheidsraad voert weliswaar onderzoek uit, maar misschien kan de minister aangegeven of bijvoorbeeld bij de ziektes van Alzheimer en Parkinson gentherapie een mogelijke onderzoeksrichting is die bewandeld kan worden?

Minister Borst-Eilers:

Dat betreft de somatische gentherapie dus niet van geslachtcellen. Daarmee zijn heel veel pogingen ondernomen bij diverse ziekten, ook in Nederland. Er is eigenlijk maar één succes te melden na al die jaren. Vier kinderen in Parijs met een ernstige stoornis in het afweerapparaat zijn op die manier behandeld en leven nog steeds terwijl zij anders reeds overleden zouden zijn. Zij doen het nog steeds goed. Het betekent dat het dus wel kan.

Mevrouw Kant vroeg of het mogelijk is dat de Centrale commissie voor mensgebonden onderzoek direct rapporteert als er iets vermeldenswaardigs is. De wet zegt dat het één keer per jaar moet gebeuren. Ik acht de CCMO verstandig genoeg om dit aan de commissie over te laten. Bovendien is altijd een ministeriële waarnemer in de vergaderingen van de CCMO aanwezig, die niet mee oordeelt, maar wel de opdracht heeft om zich in zo'n geval direct naar mij te spoeden om zo'n ontwikkeling te melden.

Mevrouw Hermann en mevrouw Ross spraken over de "andere levensgezel" in artikel 17. Volgens artikel 17 is het verboden, wetenschappelijk onderzoek te verrichten met embryo's buiten het menselijk lichaam waarmee wordt beoogd een zwangerschap tot stand te brengen, zonder de toestemming van die andere levensgezel van de vrouw. Daarmee wordt bedoeld de persoon die geen echtgenoot of geregistreerde partner is, maar wel haar levensgezel is, haar leven deelt. Het kabinet vindt dat ook bij zo'n persoon betrokkenheid bij het embryo kan worden verondersteld. Vaak zal hij ook de biologische vader zijn.

Mevrouw Swildens heeft er gisteren een pleidooi voor gehouden dat een 16- of 17-jarige vrouw zelfstandig toestemming kan geven voor wetenschappelijk onderzoek met haar foetus. In het geval van wetenschappelijk onderzoek met foetussen bevat het wetsvoorstel al een afwijking van het uitgangspunt, dat alleen meerderjarigen toestemming kunnen geven. Hierbij spelen weliswaar andere belangen dan die van de betrokken vrouw een rol, maar het gaat per definitie om onderzoek dat kan bijdragen aan diagnostiek, voorkoming of behandeling van ernstige aandoeningen bij de foetus en dat niet kan worden uitgesteld tot na de geboorte. Om die reden meen ik dat ook onderzoek mogelijk moet zijn als de vrouw minderjarig is. Die mogelijkheid wordt geopend in artikel 21, eerste lid, op gelijke wijze als in de WMO. Er moet dubbele toestemming zijn, zowel van de betrokken vrouw als van degene die over haar gezag uitoefent. Eigenlijk vindt het kabinet die dubbele toestemming nog steeds goed verdedigbaar. Het ligt niet voor de hand dat ik met een nota van wijziging kom.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het komt misschien niet zoveel voor, maar die dubbele toestemming is natuurlijk geen probleem in situaties van pais en vree. Ik doelde echter op bijvoorbeeld een afwijkend oordeel van de wettelijke vertegenwoordiger en de vrouw zelf. Die vrouw kan daarin nog gesterkt zijn door een partner. Als zij daar niet mee gehuwd is, blijft zij minderjarig. Het is eigenlijk heel discriminerend, want als de vrouw gehuwd is, ook al is zij 17 jaar, kan zij zelf beslissen, met haar partner. Omdat zij toevallig samenwoont, toch een moderne leefstijl, waar de minister ook achter staat, moet de wettelijke vertegenwoordiger daar ineens een say in hebben. Het gaat misschien om een foetus van haar met haar levensgezel. Ik vind het erg inconsequent. In andere wetgeving is het niet zo gedaan. Het gaat niet om onderzoek op een nog niet geïmplanteerd embryo. Het gaat hier om een vrouw die al zwanger is en die het beste met haar foetus voor heeft. Waar bemoeit zo'n wettelijke vertegenwoordiger zich mee?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Swildens weet het gloedvol te verdedigen. Dit is toch hetzelfde als in de WMO, waar ook dubbele toestemming nodig is? Zij zei dat het in andere wetten niet voorkomt.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Met onderzoek dat niet speciaal de patiënt ten goede komt, hebben wij altijd heel voorzichtig gedaan. Bij personen die niet in staat zijn hun belangen terzake te waarderen, moet je goed bekijken of het in het belang van het wetenschappelijk onderzoek als zodanig is dat het plaatsvindt. Hier gaat het echter om onderzoek ten behoeve van de foetus.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb op zichzelf geen bezwaar tegen deze gedachtegang. Als mevrouw Swildens daarmee iets wil doen, staan wij daarvoor open.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wij gaan er wat mee doen!

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter. Ik kom op de wetenschappelijke deugdelijkheid van het onderzoek met foetussen. Mevrouw Van Vliet stemt in met dit onderzoek als laatste mogelijkheid om ernstige aandoeningen te voorkomen of te behandelen, maar vindt terecht dat wetenschappelijke deugdelijkheid dan wel gewaarborgd moet zijn. Hoe wordt daaraan in het protocol invulling gegeven? Bij de toetsing van het onderzoeksvoorstel volgens het wetsvoorstel moet expliciet worden bezien of het onderzoek voldoet aan de eisen van de juiste methodologie. Hoe dat precies moet worden ingevuld, hangt uiteraard af van de inhoud van het concrete onderzoek. Ik denk dat de wetenschappelijke deugdelijkheid daarmee wel gegarandeerd is.

Mevrouw Ross meende dat Nederland bij de ondertekening van het verdrag een "cosmetische handtekening" zou zetten in de trant van "het staat niet netjes als je het verdrag niet ondertekent". Het verdrag kent echter vele bepalingen die wij echt intrinsiek belangrijk genoeg vinden om dat te willen onderstrepen door ondertekening en ratificatie. Wij hebben dus een zelfstandige reden om het verdrag te willen ondertekenen. Wij doen dat niet slechts om een mooie indruk te maken.

Mevrouw Van Vliet vroeg of het niet gemakkelijk zou zijn om één landelijk protocol op te stellen in plaats van te blijven werken met verschillende instellingsprotocollen. Mevrouw Kant vroeg of ik kan garanderen dat zo'n protocol er komt. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat ik de Nederlandse vereniging voor obstetrie en gynaecologie (NVOG) verzocht heb een landelijk standaardprotocol op te stellen voor alle handelingen met geslachtscellen en embryo's. Individuele instellingen kunnen dat standaardprotocol als uitgangspunt hanteren voor hun verplichte instellingsprotocol. Op die manier laat je enige ruimte voor eventuele locale invulling, maar worden de belangrijkste onderwerpen via landelijke eisen geregeld. De NVOG heeft mij laten weten dat zij graag bereid is zo'n protocol op te stellen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Zal dat standaardprotocol ingevoerd moeten worden of kan men toch kiezen voor een eigen protocol?

Minister Borst-Eilers:

Het is de bedoeling dat dit tot een verplichting leidt.

Mevrouw Terpstra heeft mij gevraagd om een reactie op de opmerking van de KNAW over een naar de mening van deze instelling overbodige zinsnede die bij eerste nota van wijziging aan artikel 2, eerste lid, is toegevoegd. Het ging om de woorden "of anderszins handelingen met embryo's worden verricht". Wij hebben hierover contact met de KNAW opgenomen. Het blijkt dat men de tekst niet goed begrepen had. De kou is uit de lucht.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dat lijkt mij een belangwekkende mededeling.

De voorzitter:

Aangezien het debat nog wel even zal duren, stel ik voor om een korte pauze te houden.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 21.00 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Hermann heeft gisteren een opmerking gemaakt waarmee zij mij in het hart raakte. Zij heeft namelijk de indruk dat mijn ethisch beleid verdampt. Als bewijsplaatsen haalde zij daarbij de begrotingstoelichtingen van de afgelopen drie jaar aan. De toelichting op de begroting voor 2000, waar zij nog wel enthousiast over was, had vooral betrekking op aangekondigde wetsvoorstellen. Wij hadden op dat moment nu eenmaal vrij veel op de rol staan. De tekst van de toelichting op de begroting voor 2001 vond mevrouw Hermann wel mooi, maar weinig concreet. Waar het gaat om 2002, kan ik in alle oprechtheid beweren dat ethiek nog steeds een hoofdlijn van mijn beleid is. Zoals men wellicht weet, heb ik de Raad voor volksgezondheid en zorg indertijd advies gevraagd over hoe wij in het beleid wat meer proactief en structureel kunnen omgaan met het onderwerp ethiek. Dat advies is inmiddels verschenen. In het advies "Ethiek met beleid" staat een aantal aanbevelingen, bijvoorbeeld dat er meer samenhang en richting in het ethische beleid aangebracht kan worden door het gebruik van een ethische agenda. De Kamer heeft dit jaar voor het eerst zo'n ethische agenda bij de begrotingsstukken ontvangen. Verder is aanbevolen om kennis en informatie te bundelen in een ethisch kenniscentrum. In de troonrede heeft Hare Majesteit al aangekondigd dat er een Centrum voor ethiek en gezondheid zal worden opgericht. Ik ga hier nu niet verder in detail op in, maar het zijn geen onbelangrijke stappen. Die stappen moeten ertoe leiden dat de ethische aspecten van het beleid niet ad hoc, maar veel meer systematisch in de beleidsvorming worden betrokken. Ik hoop dan ook dat mevrouw Hermann volgend jaar een andere tekst over dit onderwerp kan uitspreken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind het streven om het ethische beleid goed in kaart te brengen, zeer loffelijk. Ik vraag mij evenwel af of dit een streven van het hele kabinet is. Er zijn namelijk diverse departementen bij ethische vraagstukken, zoals de voedselveiligheidsvraagstukken, betrokken. Verder weten wij dat de Cogem uitgebreid zal worden met een aantal mensen die hierover gaan nadenken. Wordt nu alles geïntegreerd in dit centrum of blijven alle instanties apart functioneren?

Minister Borst-Eilers:

Op het ogenblik is nog niets over integratie afgesproken. In de gezondheidszorg vinden evenwel zoveel ontwikkelingen plaats die morele dilemma's oproepen – dit wetsvoorstel is daar een voorbeeld van – dat ik een en ander in ieder geval wat steviger wil opzetten. Ik zou het natuurlijk niet erg vinden, als de andere departementen zich hierbij aansluiten. Ik heb evenwel toch maar besloten om zelf alvast stappen te zetten. Als andere departementen meedoen, moeten zij ook allemaal hun inbreng leveren en dan ben je voor je het weet twee jaar verder en heb je nog niets. Daarom wil ik gewoon maar met iets beginnen. Verbreding is echter een heel goed idee.

Mevrouw Kant heeft een amendement ingediend om elke verstrengeling van commerciële belangen te voorkomen. Ik ben het volledig met haar eens dat handel in geslachtscellen en embryo's voorkomen moet worden en ook niet toegestaan moet worden. Het principe van haar amendement ondersteun ik dan ook. Ik vrees echter dat door de haar gekozen formulering onderzoek dat mede gefinancierd wordt door de biotechnologische industrie, onmogelijk wordt gemaakt. En dat is in elk geval niet de bedoeling van het kabinet. Wij vinden het belangrijk dat de ethische en wetenschappelijke beoordeling van een onderzoeksvoorstel los staat van directe financiële belangen. Ik kan nu echter niet overzien of je misschien iets weggooit, wanneer je zegt dat een onderzoeker geen directe financiële relatie mag hebben met een commerciële instelling. Ik verwijs hierbij kortheidshalve naar de geneesmiddelenindustrie. Daar worden door onderzoekers nieuwe geneesmiddelen ontwikkeld en dat zou zonder de farmaceutische industrie echt ondenkbaar zijn. Daar is niets mis mee, zolang onafhankelijke instanties zoals de medisch-ethische toetsingscommissies en de Centrale commissie voor mensgebonden onderzoek (CCMO) ertegen waken dat het commercieel belang de belangrijkste drijfveer wordt bij onderzoek met embryo's en geslachtscellen.

Mevrouw Kant (SP):

Juist mijn ervaringen met de geneesmiddelenindustrie hebben mij tot dit amendement gebracht! Ik ben al blij dat u het eens bent met de intentie. Ik heb het bewust zo geformuleerd dat er geen rechtstreekse financiële banden bestaan. Ik zeg dus niet dat mensen met belangen niet op de een of andere manier betrokken mogen zijn bij de financiering van onderzoek. Er moet te allen tijde een buffer aanwezig zijn, opdat voorkomen wordt dat commerciële belangen meespelen bij afwegingen. Graag een reactie.

Minister Borst-Eilers:

Ik zei al dat al dat onderzoek met embryo's, wie dat ook doet, moet worden beoordeeld door de CCMO. Daarbij wordt een drempel opgeworpen tegen te commercieel aangestuurd onderzoek. Kijkend naar de nota over biotechnologie en het embryo-onderzoek is het heel goed mogelijk dat een universiteit en een bedrijf samen iets opzetten, waarbij een onderzoeker zijn salaris kan ontlenen aan het feit dat er een commerciële instelling meedoet. Dan heb je inderdaad een directe financiële link.

Mevrouw Kant (SP):

Inderdaad. Je zou daar een soort fonds als buffer tussen kunnen zetten, waardoor die rechtstreekse band niet ontstaat. Bij Pharming hebben we immers gezien, waartoe dat kan leiden. Op het moment dat de financiers gaan bepalen of een bepaald geneesmiddel gemaakt of verder ontwikkeld wordt, worden belangen geschaad. Los van het feit dat ik dezelfde mening ben toegedaan bij geneesmiddelenonderzoek, vind ik dit punt eigenlijk zwaarwegender. Zeker bij de prioriteitenstelling van het onderzoek mogen commerciële belangen helemaal geen rol spelen. Vindt u dat ook?

Minister Borst-Eilers:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moet u mijn amendement eigenlijk omarmen, of u moet met een andere oplossing komen.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan u ook vragen of deze formulering noodzakelijk is om uw doel te bereiken. Ik heb al gezegd dat de verplichte ethische toetsing voldoende waarborgen biedt tegen onderzoek waarbij de commercie vooropstaat. Ik zie die buffer dus in de CCMO.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Is het geen "en-en" in plaats van "of-of"? Juist als de commercie er belangstelling voor heeft, wordt een zekere schaalgrootte gegarandeerd, waardoor er kennelijk vraag naar is, zodat het dus belangrijk is. Daarnaast zou je onderwerpen die een kleinere schaal kennen, kunnen stimuleren. Daarbij kan de CCMO inderdaad een belangrijke rol spelen.

Minister Borst-Eilers:

Ik vind het ook gevaarlijk als er vraag naar is. Ik herinner mij dat laboratorium in Utrecht nog, waar kon worden gekozen voor een jongen of een meisje. Dat was leuk en nieuw, maar daar hebben wij een stokje voor gestoken.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Daar waren wij het helemaal mee eens. Dat betekent dat bij de toetsing die u voor beide soorten onderzoek wilt laten doen door de CCMO, sturend kan worden opgetreden. Daarvoor is de Embryowet bedoeld.

Minister Borst-Eilers:

Misschien is een alternatief dat aan artikel 10 de toetsingsgrond wordt toegevoegd dat de aan degene die het onderzoek uitvoert te betalen vergoedingen niet in onevenredige mate van invloed mogen zijn op de uitvoering van het onderzoek. Dit heeft dan wel betrekking op de uitvoering, terwijl mevrouw Kant het over de keuze vooraf heeft. Dat is een taak van de CCMO. Ik geef de CCMO al mijn vertrouwen.

Mevrouw Kant (SP):

De CCMO moet dan de eventuele commerciële belangen ook afwegen. Die worden echter niet omschreven. Er moeten ook op dit punt nadere voorwaarden in de wet gesteld worden.

Minister Borst-Eilers:

Het onderzoek moet in het kader staan van een goede gezondheidszorg. De vrees dat allerlei voorstellen gericht op onderzoek naar perfectie het zullen winnen, is ongegrond, gezien de eisen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen.

De heer Van der Vlies en mevrouw Kant hebben aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om internationaal controle uit te oefenen op mensen zoals dokter Antinori die het reproductief kloneren wil doorzetten. De heer Van der Vlies heeft nog op een aantal internationale documenten terzake gewezen. Er zijn op dit gebied twee normerende teksten van belang. The Universal Declaration on the Human Genome and Human Rights, opgesteld door Unesco, is aanvaard door de Algemene Vergadering van de VN. Door de Raad van Europa is ook een protocol terzake aangenomen. Beide documenten verbieden het reproductief kloneren. Recent is er een gemeenschappelijk Frans-Duits initiatief gepresenteerd voor het sluiten van een wereldwijd verdrag waarin het reproductief kloneren wordt verboden. Dat voorstel moet nog aan de orde komen op de Algemene Vergadering van de VN. Nederland zal uiteraard, gelet op de beginselen opgenomen in de Embryowet, de totstandkoming van dit verdrag proberen te bevorderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik twijfel niet aan de intentie van de regering en ook niet van deze minister op dit punt. Is door de Italiaanse regering aan de desbetreffende arts kenbaar gemaakt dat dit niet mag? Of moet de arts eerst zijn voornemens in daden omzetten, waarna hij vervolgd kan worden?

Minister Borst-Eilers:

Ik moet u het antwoord op deze vraag nu schuldig blijven. Ik zal proberen hier morgen helderheid over te geven en als dit niet lukt, zal dit schriftelijk gebeuren.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat dit pas in 2003 bij de VN aan de orde kan komen. Heeft u daar nadere informatie over?

Minister Borst-Eilers:

Niet direct, maar het zou mij niet verbazen. Gezien de omvang van de VN duurt een voorbereidingstraject voor een voorstel zo'n anderhalf à twee jaar. Voor de voorstellen inzake de bestrijding van aids gold ook een dergelijke termijn. Deze grote molen maalt zeer langzaam. Ik heb echter al de The Universal Declaration on the Human Genome and Human Rights en het protocol kloneren van de Raad van Europa genoemd. Wij staan niet helemaal met lege handen. De Italiaanse regering zou een en ander prima aan kunnen grijpen om de heer Antinori ertoe te brengen, iets anders te doen met zijn tijd.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mevrouw Dahmen heeft gezegd dat het in Europees verband niet om dwingende voorschriften gaat, maar om aanbevelingen.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb in ieder geval de Franse en Duitse regeringsleiders zich hierover duidelijk horen uitspreken. Van de heer Berlusconi heb ik nimmer een woord van kritiek op de heer Antinori vernomen. Ik heb dus zo mijn zorgen. Ik zal het echter uitzoeken.

Ik ben blij dat de heer Van der Vlies mij zo vriendelijk heeft gewezen op de vergissing in het taalgebruik. Wij hadden inderdaad afgesproken, niet meer te spreken van geestelijk gehandicapten. De beste formulering is mensen met een verstandelijke handicap. Ik trek mij dit aan en zal dit corrigeren.

Mevrouw Ross stelde mij de vraag of ik nu wel of geen voorstander ben van kloneren, omdat de Embryowet in eerste instantie verbiedt embryo's tot stand te brengen voor een ander doel dan de eigen zwangerschap. Wij hebben dit al gewisseld. Een verbod in de Embryowet is ook in lijn met de Kamerbreed ondersteunde ondertekening van het protocol inzake kloneren van de Raad van Europa.

Mevrouw Terpstra stelt in het amendement op stuk nr. 13 voor, het woord "openlijk" in artikel 26, lid 3, te schrappen. Zij heeft gelijk dat het niet stiekem aangeboden mag worden. Uit de formulering mag ook niet worden afgeleid dat dit de bedoeling is. Een en ander heeft ermee te maken dat een strafbepaling alleen wordt opgenomen – dit is de moderne visie van kabinet en Kamer – als zij kan worden gehandhaafd. Bij aanbiedingen in het geniep zou dat niet kunnen. Ik heb dan ook een lichte voorkeur voor niet wijzigen, maar ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit punt valt ook onder Justitie. Er is echter ook andere wetgeving waarin het juist om aanbieding van diensten gaat waaraan altijd het woord "openlijk" of "openbaar" gekoppeld is, zoals in de Wet gelijke behandeling. Er kan dus ook een wetssystematisch argument zijn om het woord te handhaven. Ik heb er overigens geen principiële gedachten over.

Minister Borst-Eilers:

Een goed argument is inderdaad dat dit begrip in veel wetten is opgenomen. Je moet daar niets achter zoeken.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en in de Flora- en faunawet en de wet inzake het draagmoederschap is alleen "het aanbieden" al meer dan voldoende.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben in gespannen afwachting van de beslissing van de Kamer hierover.

Nog belangrijker is de positie van mensen met een handicap. De heren Rouvoet en Van der Vlies brachten dit ter sprake, omdat zij vrezen dat de Embryowet een verschuiving kan betekenen in opvattingen in de samenleving. Mevrouw Terpstra sprak haar waardering uit voor onze beschouwingen hierover in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij benadrukte zelf nog eens dat mensen met een handicap er gewoon bijhoren en, voorzover nodig, onze steun, bescherming en extra zorg verdienen. Ook in kringen van organisaties van mensen met een handicap heeft het wetsvoorstel zorgen opgeroepen. Men vreest dat er een sfeer ontstaat waarin handicaps beschouwd worden als beperkingen die eigenlijk bestreden en uitgebannen moeten of hadden moeten worden. Men vreest ook dat er steeds meer mogelijkheden komen voor selectie waarbij alleen embryo's worden geïmplanteerd die gevrijwaard zijn van gebreken. In antwoord daarop wil ik zeggen vanuit welke visie op de samenleving wij dit wetsvoorstel ook op dit punt hebben opgesteld. Het kabinet staat een samenleving voor ogen waarin grondrechten uiteraard gerespecteerd worden, respect bestaat voor menselijk leven en waarin gezondheid en welzijn van mensen wordt nagestreefd. Dat betekent dat er een goede, toegankelijke zorg moet zijn die ook voortgang kan boeken door nieuw wetenschappelijk onderzoek en door wetenschappelijke vooruitgang, maar dat moet allemaal gericht zijn op meer gezondheid en niet op meer perfectie. De vrees die deze organisaties verwoorden, is volgens mij mede gevoed door de veranderingen in de mensvisie die in een welvaartmaatschappij inderdaad kunnen optreden, waardoor veel nadruk komt te liggen op materiële verworvenheden; die verworvenheden krijgen dan een soort centrale plaats. Men creëert ook ten onrechte het beeld dat mensen met een handicap heel ongelukkig zijn en het bestaan als een last ervaren. Ik vind het zeer te waarderen dat de gehandicaptenorganisaties zelf steeds opnieuw moeite doen om uit te leggen hoe onjuist die visie is. Ook het kabinet vindt dat je tegengas moet geven tegen dit soort ideeën, want zo'n mensvisie verdraagt zich absoluut niet met het waardepatroon in onze samenleving. Ik vind echter wel dat de medische wetenschap mag blijven zoeken naar nieuwe mogelijkheden om ziekten en handicaps te genezen of de lasten ervan te verminderen. Het is gerechtvaardigd om ervoor te kiezen om van die mogelijkheden gebruik te maken, maar het is even gerechtvaardigd om daar niet voor te kiezen. De overheid heeft de taak om die keuzevrijheid te waarborgen, maar ook om de maatschappelijke vooroordelen en verkeerde gedachten weg te nemen. Wij hebben geprobeerd om in dit wetsvoorstel waarborgen zo goed mogelijk onder woorden te brengen. Het bevat eisen voor procedures waarmee je ervoor kunt zorgen dat de ontwikkeling geen ongewenste kant uitgaat.

Mevrouw Van Vliet concludeerde met de regering dat de mogelijkheid van het ter beschikking stellen van geslachtscellen en embryo's terecht is voorbehouden aan wilsbekwame meerderjarigen omdat er geen behandelingsbelang van wilsonbekwamen aan te geven is. Evenals bij minderjarigen ligt de zaak in het geval van wilsonbekwaamheid slechts anders bij medisch-wetenschappelijk onderzoek met foetussen. Omdat daarbij een therapeutisch belang van de foetus in het geding is, moet de vraag of wetenschappelijk onderzoek met de foetus mogelijk is, niet afhankelijk zijn van de vraag of de zwangere vrouw wilsbekwaam is. Daarom kent artikel 21, tweede lid, voor dat geval de mogelijkheid van plaatsvervangende toestemming.

Mevrouw Van Vliet vroeg of dit theoretisch zou kunnen betekenen dat de wet op dit punt wordt aangepast als er wel ontdekkingen in het belang van wilsonbekwamen zouden voortvloeien uit het ter beschikking stellen van geslachtscellen. Ik denk inderdaad dat het hierbij om theorie gaat, maar daarbij komt dat de situatie waarin bijvoorbeeld eicellen of zaadcellen alleen met plaatsvervangende toestemming van een ander dan de betrokkene zouden kunnen worden afgenomen, een hoog theoretisch gehalte heeft en ook een inbreuk op de persoonlijke integriteit zou betekenen. Dat geldt dus in sterke mate voor wilsonbekwamen als donor van eicellen, sperma of embryo's. Zou de wetgever dat al mogelijk maken, dan verwacht en hoop ik dat geen arts daar ooit aan zal beginnen. Eigenlijk weet ik dat wel zeker.

Er was ook het punt van commercialisering van onderzoek, met name op het punt van de stamcellen, maar ook op dat punt zou ik bij een herhaling van een eerdere woordenwisseling terechtkomen. Dat kan ik dus overslaan. Ik ben het wel eens met de CDA-fractie dat er een zekere balans moet zijn tussen fundamenteel onderzoek en productgericht of praktijkgericht onderzoek. Die balans kan niet door het kabinet gegarandeerd worden, maar de overheid kan wel stimuleren.

Dan is er nog het punt van de stichting Eurocord Nederland. Mevrouw Terpstra vroeg of deze navelstrengbloedbank zoveel inkomsten heeft dat het als bedrijf te exploiteren is. De stichting is thans in de opbouwfase. Ik heb een eenmalige subsidie van 6,4 mln gulden verleend. Dat bedrag is bedoeld als startsubsidie en is gebruikt om de bloedbank in vier jaar te kunnen laten groeien naar een respectabele omvang; zij zou dan 5000 units navelstrengbloed kunnen bewaren, waarna de bank door de inkomsten zelf navelstrengbloed kostendekkend zou kunnen invriezen. De bank wordt zodanig opgebouwd dat de Nederlandse transplantaten op de internationale markt kunnen meedingen. Net als andere orgaanbanken zal, volgens het wetsvoorstel Veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, ook de stichting Eurocord, geen winstoogmerk mogen hebben. Dat wetsvoorstel zal hopelijk binnenkort behandeld kunnen worden. Het materiaal zal tegen een kostendekkende vergoeding worden geleverd aan de gebruiker.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Wie betaalt dat?

Minister Borst-Eilers:

Het wordt betaald door degenen die navelstrengbloed afnemen voor doeleinden van transfusie of transplantatie. Aan een bloedbank betaalt een ziekenhuis ook geld voor een zakje bloed. Ook dat is allemaal kostprijswerk en geen winstoogmerk.

Een enigszins verwant onderwerp is Cryocell. Mevrouw Kant heeft die zaak nog eens aan de orde gesteld. Zij vroeg of er een snelle manier is om deze activiteiten te verbieden. Als dat niet kan via de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, dan misschien via de Wet bijzondere medische verrichtingen, suggereerde zij. Zij wil ook weten wat er uit het tweede gesprek met Cryocell is gekomen. Dat gesprek heeft plaatsgevonden met Cryocell en de advocaat van het bedrijf. Het ging daarbij vooral om de voorlichtingsfolder zoals die in "De blije doos" werd ingepakt, de doos die mensen krijgen als er een baby is geboren. Ik heb Cryocell bericht dat het bedrijf naar mijn mening een te rooskleurig toekomstbeeld heeft geschetst van de toepassing van stamcellen, verkregen uit navelstrengbloed. Ik heb ook gevraagd, mij te bevestigen dat Cryocell gestopt is met het verspreiden van de bedoelde folder. Ten slotte heb ik het bedrijf erop gewezen dat de komende Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal ook betrekking zal hebben op stamcellen uit navelstrengbloed. Het wetsvoorstel ligt ter behandeling bij de Kamer. Ik zie, omdat het laboratorium van Cryocell in België is gevestigd, geen mogelijk om op grond van die wet de activiteit van het bedrijf tegen te houden. Ik vraag mij trouwens af of een verbod op grond van de Wet op bijzondere medische verrichtingen wel mogelijk is. Ik ga ervan uit dat bij ter beschikking stellen, bewaren en bewerken van navelstrengbloed geen sprake is van medische verrichtingen zoals bedoeld in artikel 2 van de WBMV respectievelijk de Wet BIG. Dat is, vrees ik, allemaal niet zo geruststellend. Zo liggen echter de feiten.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als het niet zo geruststellend is, kan ik mij voorstellen dat de minister denkt dat wij de verantwoordelijkheid op ons moeten nemen als het gaat om de vraag hoe wij mensen kunnen informeren over hoe met dit soort kwesties om te gaan. Misschien moeten wij dat niet via "De blije doos" doen, maar anderszins. De vraag is ook of er andere commerciële aanbieders zijn die binnen de grenzen van de wet kunnen opereren op een wijze die wij onwenselijk vinden. Wat denkt de minister daaraan te kunnen doen?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat wij het moeten zoeken in de andere partij, niet Cryocell dus, maar de jonge ouders. Ik ben in gesprek met de inspectie. Men kan ook denken aan de website van het ministerie, al zullen niet alle jonge ouders direct hun tijd doorbrengen door de VWS-website te lezen. Wij moeten echter een weg zoeken. Misschien kan het via de huisartsen en verloskundigen. Ik zoek dus naar een weg om via het voorlichten van jonge ouders te zorgen dat Cryocell geen been aan de grond krijgt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn interruptie richtte zich op de mededeling van de minister dat het laboratorium in België is gelokaliseerd. Mijn vraag is of de minister contact heeft opgenomen met de Belgische regering om ten aanzien van het bestrijden van deze activiteit op één lijn te komen.

Minister Borst-Eilers:

Dat heb ik nog niet gedaan. Ik zie mijn Belgische collega echter binnenkort. Het is een heel goede suggestie om een en ander met haar kort te sluiten. Misschien kunnen wij samen nog meer bereiken.

Dan is er het punt van de postume procreatie, de overleden partner. De heer Van der Vlies vroeg wat bedoeld wordt met "rekening houden met het belang van het kind" en welke grenzen dat stelt aan het gebruik van geslachtscellen van een overledene. De heer Van der Vlies heeft ook gezegd dat hij postume procreatie afwijst. Het kabinet acht postume voortplanting wel aanvaardbaar, mits degene van wie de geslachtscellen afkomstig zijn uitdrukkelijk schriftelijk toestemming heeft gegeven voor zodanig gebruik na het overlijden. Uitgangspunt van het wetsvoorstel, artikel 7, is immers dat de geslachtscellen worden vernietigd nadat bij degene die deze bewaart, bekend is geworden dat degene van wie ze afkomstig zijn, is overleden. Als er dus niet zo'n verklaring ligt of wordt overhandigd door de weduwnaar of weduwe, dan worden ze automatisch vernietigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe wordt in zo'n situatie het belang van het kind gewogen?

Minister Borst-Eilers:

Daar zal ik nu iets over zeggen. Misschien mag ik dat eerst afronden en kan de heer Van der Vlies daarna nog reageren. Die toestemming mag er dan wel zijn, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als een opdracht. De arts is ook niet gehouden om daaraan mee te werken. De arts moet zich eerst nog een oordeel vormen over de belangen van het toekomstige kind. Daarbij zal de arts in principe uitgaan van het "nee, tenzij"-beginsel. Thans is dat ook al het geval. Ik kan mij de situatie voorstellen van een ouderpaar dat graag een gezin wil met ten minste twee kinderen. Voordat echter het tweede kind verwekt kan worden, overlijdt de man aan een ernstige ziekte. Ik kan mij voorstellen dat een arts in zo'n situatie zegt dat het een voltooiing van het gezin is, ook al is het een eenoudergezin geworden. Dat vind ik eigenlijk het meest voor de hand liggende geval. In zo'n geval kan ik mij voorstellen dat een arts daarmee instemt. Het belang van het toekomstige kind moet bij de beslissing van de arts echter vooropstaan. De kinderwens van de ouder of van de overleden partner is niet doorslaggevend, al helemaal niet als de arts de indruk krijgt dat er sprake is van pathologische rouwverwerking. Dat is niet in het belang van het kind. Anderzijds vinden wij de situatie van een kind dat opgroeit in een eenoudergezin niet per se in strijd met zijn belang. De omstandigheid dat het kind gewenst is door de ouder en de overleden partner is een belangrijke factor, maar niet de bepalende factor.

In de memorie van toelichting staat ook dat het van geval tot geval moet worden beoordeeld. Die beoordeling moet, behalve op beroepsstandaarden, ook gebaseerd zijn op het protocol bedoeld in artikel 2, derde lid, van het wetsvoorstel. Het protocol dat ontwikkeld wordt, is een minimumstandaard die gehanteerd moet worden als instellingen willen meewerken aan postmortale voortplanting. Kortom, het beleid van het kabinet is eigenlijk ontmoedigend in algemene zin, maar het kabinet heeft ruimte willen scheppen voor individuele gevallen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De situaties die de minister schetst, zijn inderdaad aangrijpend. Je moet daar niet te snel met een ethisch oordeel over komen. Ik stel echter met een zekere bescheidenheid vast dat er over het inschatten van het belang van het kind heel weinig, om niet te zeggen nauwelijks iets bekend is. Als het anders is, hoor ik het graag. Het kind komt er vroeg of laat achter dat het ruim na het overlijden van de biologische vader is verwekt. Dat heeft toch bepaalde gevolgen voor dat kind en ik vind dat daar veel gewicht aan moet worden toegekend. De "nee, tenzij"-constructie zou dat ingeven, maar de minister houdt het wel voor mogelijk. Ik heb er over nagedacht, maar ik zie veel meer bezwaren dan voordelen.

Minister Borst-Eilers:

Ik zei al dat het niet wordt aangemoedigd, maar wij willen dat in bepaalde situaties niet verhinderen. Wij willen die ruimte openlaten, maar daarover verschillen wij van mening.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik weet niet of het een slip of the tongue van de minister was, toen zij zei: dan komt de weduwe of de weduwnaar met het briefje met de wilsbeschikking van de overledene bij het instituut. Als dat niet zo is, vraag ik mij af of zij meent dat een achtergebleven vader die het gezin compleet wil maken via de eicellen van zijn overleden vrouw de mogelijkheid moet krijgen om dat te bereiken via embryo-implantatie bij een draagmoeder.

Minister Borst-Eilers:

Het was inderdaad een slip of the tongue. Het gaat alleen om de mannelijke partner die overleden is.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan is natuurlijk de vervolgvraag of je in dit opzicht mag discrimineren. Het maakt het geheel natuurlijk wel ingewikkeld. Ik ben het overigens met de minister eens dat het bijna niet denkbaar is dat je dat zou willen toelaten.

Minister Borst-Eilers:

Dan stapel je kunstmatigheid op kunstmatigheid. Dat vind ik niet goed. Wanneer het berust op biologische eigenschappen van mannen en vrouwen kun je alles wel discriminatie noemen. Die weg moeten wij nu ook weer niet op. Dan worden we politiek te correct.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik krijg graag de bevestiging dat ik goed heb gehoord dat in het protocol dat moet worden opgesteld heel nadrukkelijk zal worden vastgelegd "nee, tenzij", dat het vervolgens ook nog ontmoedigd wordt en dat het dus slechts in een heel enkele situatie wel eens zou kunnen gebeuren, maar normaal niet.

Minister Borst-Eilers:

Zo is het.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat mij betreft mag het ook helemaal worden verboden.

Mag ik uit wat de minister heeft gezegd, concluderen dat het kabinet geen tegenstander is van het bevruchten van vrouwen die alleenstaand zijn? Dat is toch iets anders.

Minister Borst-Eilers:

Wij zijn van mening dat niet kan worden gesteld dat in een eenoudergezin een kind een slechtere toekomst heeft of een slechtere ontwikkeling doormaakt. Er is het nodige onderzoek naar gedaan, maar dat is niet aangetoond.

Mevrouw Terpstra (VVD):

Dit is staand beleid.

De voorzitter:

Wie spreekt u nu toe?

Mevrouw Terpstra (VVD):

Ik wil graag mijn collega van de CDA-fractie een vraag stellen.

De voorzitter:

Daar beginnen wij niet aan. De minister heeft het woord.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb nog een stuk of vijf onderwerpen die niet allemaal even groot zijn.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de stelling in de nota naar aanleiding van het verslag, dat een kliniek nooit verplicht kan worden om aan de wensen en behoeften van de wensouders tegemoet te komen, niet strijdig is met de stelling dat het aan instellingen verboden is om ivf-behandeling te weigeren aan lesbische paren en alleenstaanden. Beide stellingen behoeven kennelijk enige toelichting. Ik hoop dat daaruit blijkt dat zij niet echt strijdig zijn. Ten eerste is het een instelling of een arts niet toegestaan om een verzoek af te wijzen enkel op grond van het feit dat iemand lesbisch dan wel alleenstaand is. Op andere gronden, zoals de afwezigheid van een medische indicatie of het belang van het kind mag natuurlijk ook het verzoek van een alleenstaande vrouw of een lesbisch paar worden afgewezen. Ten tweede dienen de instellingen en de artsen die daar werkzaam zijn zich bij het nemen van de beslissing over een behandelingsverzoek te houden aan de regels van de medische professionele standaard. Dat betekent dat de arts in ieder geval de volgende vragen aan zichzelf moet stellen. Is er wel sprake van een medische indicatie? Immers, een ivf-behandeling brengt medische risico's met zich. Is de behandeling in het belang van het kind dat daardoor ter wereld komt? Dat betekent dat het verzoek waarbij het kind dat door de behandeling zal worden verwerkt enkel als donor zal fungeren, moet worden afgewezen. Ook dat soort verzoeken wordt tegenwoordig gedaan. Een instelling kan nooit worden verplicht een verzoek om een ivf-behandeling in te willigen wanneer het antwoord op een van die vragen nee is. Als het antwoord op beide vragen ja is, kan de kliniek wel verplicht zijn een verzoek in te willigen wanneer daarmee wordt voorkomen dat een alleenstaande of een homoseksueel paar gediscrimineerd wordt, zo luidt de opvatting van het kabinet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als het om een vruchtbaarheidsprobleem gaat, kan natuurlijk niet bij een lesbisch paar worden gezegd dat er sprake is van een medisch probleem, want het lukt gewoon niet met twee vrouwen. In dat geval mag er wel een uitzondering op de regel worden gemaakt?

Minister Borst-Eilers:

Nee, er is dan geen indicatie voor een ivf-behandeling. Er kan namelijk met kunstmatige inseminatie met donorsperma ook een zwangerschap tot stand komen. Hierbij moet wel in het oog gehouden worden aan welke verzoeken wij dan denken. Wij doelen dan op verzoeken van lesbische paren die allebei ouder willen zijn en die dat vorm proberen te geven door een van hen de eicel te laten doneren en de andere het kind te laten dragen. Wij vinden dat echt een stap te ver. Dergelijke paren zullen zich erbij neer moeten leggen dat dit anders kan en moet.

Mevrouw Ross heeft een vraag gesteld over gelijke behandeling en postume procreatie. Meer in het bijzonder vroeg zij of klinieken verplicht kunnen worden om een bepaald beleid te voeren voor het aanbieden van tests en beslissingen inzake postmortale zwangerschappen. In dit verband verwees zij naar de verplichtingen voor sommige klinieken om met donorgameten te werken. Die verplichting is gebaseerd op de vooronderstelling dat alleenstaande vrouwen en lesbische paren indirect worden gediscrimineerd als een instelling bij voorbaat weigert om met donorgameten te werken. Van indirecte discriminatie is sprake als een maatregel niet direct verwijst naar een verboden discriminatiegrond, maar deze maatregel in de praktijk in overwegende mate nadelige gevolgen heeft voor een groep die beschermd wordt door een van de wettelijk verboden discriminatiegronden. Ons standpunt over postume procreatie is dat wij dat niet hebben willen verbieden, maar deze beslissing aan de arts hebben willen overlaten.

Mevrouw Van Vliet heeft gepleit voor een onderzoek naar het nut van het vergoeden van meer dan drie ivf-behandelingen. Wij voeren inderdaad een terughoudend beleid ten aanzien van ivf. Dat komt onder andere tot uiting in de WBMV en de subsidieregeling die bepaalt dat maximaal drie behandelingen worden vergoed. De Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek en het College voor zorgverzekeringen hebben in het begin van 2001 een gezamenlijk onderzoeksprogramma opgestart. In dit onderzoek is het centrale thema doelmatigheidsbevordering bij vruchtbaarheidsbehandelingen in het algemeen. In dat onderzoek wordt het aspect van het aantal behandelingen meegenomen. Van het College voor zorgverzekeringen heb ik inmiddels vernomen dat het evaluatieonderzoek van het planningsbesluit ivf, inclusief de evaluatie van de subsidieregeling, binnenkort van start gaat en in het voorjaar van 2002 zal zijn afgerond. Dat is dus een andere lijn van onderzoek. Pas nadat de resultaten van dit evaluatieonderzoek bekend zijn, zou ik willen bezien of een heroverweging van het maximumaantal pogingen aan de orde is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vind het heel mooi dat dit onderzoek al loopt: sneller kan het niet. Begrijp ik echter goed dat er niet alleen onderzoek wordt gedaan naar de kosteneffectiviteit, maar ook naar de percentuele meerwaarde van een verhoging van het maximumaantal behandelingen?

Minister Borst-Eilers:

Dat komt het in het onderzoek aan de orde. Overigens is indertijd gekozen voor een maximum van drie behandelingen, omdat bij de invoering van deze behandeling het succes van de behandeling na drie pogingen heel sterk daalde. Dat effect was zo groot dat toen de kosteneffectiviteitsafweging negatief uitviel.

Mevrouw Van Vliet vroeg of ik bereid ben om in voorlichtingscampagnes over veilig vrijen en SOA's duidelijk te maken, bijvoorbeeld in spotjes, dat seksueel overdraagbare aandoeningen niet alleen vervelende ziekten zijn, maar ook een groot risico op onvruchtbaarheid met zich brengen. Ik ben daar inderdaad toe bereid. Het volgend jaar maken wij een nieuwe campagne, omdat de SOA in aantal toenemen. Er zal in spotjes op televisie en radio speciaal aan dit risico aandacht worden besteed. Dat geldt bijvoorbeeld zeer voor de chlamydia-infectie.

De heer Rouvoet en mevrouw Van Vliet spraken beide over de geslachtskeuze. In de nota naar aanleiding van het verslag staat, dat voor het begrip "ernstig" geen absolute maat kan worden gegeven. In het ene geval zal een handicap verstrekkender consequenties hebben dan in het andere. Zij vroegen hoe de zinsnede waarin staat dat het mede afhankelijk is van de omgeving waarin iemand opgroeit en leeft moet worden gezien. De vraag of een aandoening ernstig genoeg kan zijn om bij het nageslacht te voorkomen, is indringend aan de orde geweest in de discussie die ik een aantal jaren gelden met de Kamer heb gevoerd over de prenatale diagnostiek. Het gaat dan om een geslachtsgebonden erfelijke ziekte, zoals de bekende bloederziekte, hemofilie. De vraag rees bijvoorbeeld of er niet een lijst van aandoeningen zou moeten komen die zou kunnen gelden als indicatie voor het verrichten van prenatale diagnostiek. Ik sta nog steeds achter hetgeen het kabinet toen heeft gezegd, namelijk dat wij een dergelijke lijst niet willen maken. Misschien kunnen wij het ook wel niet. In het begin is het wel gemakkelijk, maar daarna kom je toch op een moeilijk overgangsterrein. De beslissing of een verzoek om prenatale diagnostiek moet worden gedaan, dat tot preïmplantatie genetische diagnostiek wordt overgegaan of dat bijvoorbeeld via de geslachtskeuze moet worden geprobeerd een gezond kind te krijgen, ligt bij de ouders. Het is aan hen om te bepalen of zij voldoende draagkracht hebben om de opvoeding van een kind met zo'n ziekte aan te kunnen. Dat is a fortiori het geval als er al een of twee kinderen met die ziekte in het gezin zijn. Ook heeft het lijden dat het kind te wachten staat een bijzonder gewicht. Soms is voor ouders de wetenschap dat zij al heel vroeg in het leven van dat kind het kind weer zullen moeten afstaan, in die zin dat het overlijdt of doordat het buiten het gezin verzorgd moet worden, niet te dragen.

Met de zinsnede in de nota naar aanleiding van het verslag waarin wordt gerefereerd aan de omgeving, wordt in ruime zin gedoeld op alle omstandigheden, waaronder de draagkracht van de ouders en de eventuele aanwezigheid in het gezin van een ander kind met zo'n aandoening. Nogmaals, de regering wil geen lijstje met aandoeningen maken. Wij willen niet de boodschap afgeven dat het kabinet vindt, dat mensen met zo'n afwijking eigenlijk niet geboren zouden moeten worden. Dat is niet aan ons. Wij zouden daarmee precies de omgekeerde boodschap afgeven dan die welke wij willen afgeven, namelijk dat iedereen welkom is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laat ik beginnen met dat laatste te onderstrepen, want het is ook mijn positie. Ik heb dat gisteren ook duidelijk gemaakt. Ik heb het gewaardeerd dat het in de stukken voortdurend is onderstreept. Het is ook mijn benadering.

Toch vraag ik de minister of, gelet op de manier waarop het in de nota is opgeschreven, de vrij directe koppeling die wordt gelegd tussen de ernst van de aandoening en de sociale omgeving waarin iemand komt te leven, niet op z'n minst te snel is gemaakt, waardoor een rare suggestie ontstaat, namelijk dat sociale factoren van invloed zouden zijn op de ernst van de aandoening en dus op de vraag of er een geslachtskeuze mag plaatsvinden. Ik vond dat en vind dat na de op zichzelf juiste toelichting van de minister nog steeds een ongelukkige koppeling.

Minister Borst-Eilers:

Vindt u dat het wetsvoorstel, inclusief de memorie van toelichting, verkeerd begrepen kan worden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb ook op andere punten vragen gesteld over de formulering van de uitzondering. Het was mij een lief ding waard geweest als het, los van de vraag of ik die dan zou steunen, beperkt was tot levensbedreigende aandoeningen. De regering heeft aangegeven dat zij het ruimer ziet. In antwoord op de vraag hoe wij het, gelukkige, verbod op geslachtskeuze moeten verstaan, komt de verwijzing naar de sociale omgeving. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat de uitzondering wel eens heel breed zou kunnen zijn, breder dan u waarschijnlijk en ik in ieder geval wil. Het principiële verbod op geslachtskeuze komt dan in een ander licht te staan. Dat zult u niet willen en ik ook niet.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal er nog eens naar kijken. Ik kom er morgen op terug. Ik kan niet zo snel overzien wat er eventueel aan te repareren zou zijn.

Mevrouw Kant heeft voorgesteld het bewaren van gedoneerde embryo's en geslachtscellen gescheiden van de ivf-kliniek te laten gebeuren om belangenverstrengeling tussen behandelend arts en aanvrager te voorkomen. Deze suggestie is ook in het verslag gedaan door de leden van de CDA-fractie. Ik heb er toen op gewezen dat afgezien van het feit dat bewaring van embryo's en geslachtscellen buiten de ivf-kliniek moet worden afgewezen uit kwaliteitsoverwegingen, de instellingen een geprotocolleerde werkwijze kennen betreffende handelingen met geslachtscellen en embryo's. Op grond van artikel 2 wordt elke fase in het tot stand brengen van embryo's buiten het menselijk lichaam, het tot stand brengen van een zwangerschap met die embryo's en het gebruik van embryo's en geslachtscellen voor andere doeleinden, in het protocol vastgelegd. Ik ben van mening dat daarmee voldoende waarborgen zijn gegeven om belangenverstrengeling tegen te gaan.

Ten aanzien van het onderwerp octrooiering zou ik de Kamer het volgende in overweging willen geven. Ik heb hier de nodige teksten bij mij over de octrooiering, maar binnenkort vindt er een debat ten principale over octrooiering plaats, ook van bestanddelen van het menselijk lichaam, met de minister van Economische Zaken. Zelf zal ik daar waarschijnlijk ook bij zijn; dit debat vindt plaats naar aanleiding van de implementatie van de richtlijn over octrooiering. De Kamer heeft een stuk daarover ontvangen, dat mijns inziens is ondertekend door de minister of de staatssecretaris van Economische Zaken, terwijl er ook nog de zogenoemde embryobrief is van de staatssecretaris van Economische Zaken en mijzelf. Wij krijgen derhalve binnenkort over dit onderwerp, octrooiering van menselijk materiaal, een full-swingdebat. Ik zou het waarderen als wij die discussie daarheen zouden kunnen verplaatsen, maar als de Kamer dat niet wil, gaan wij er nu nog even opgewekt over verder.

Mevrouw Kant (SP):

Ook al is het al laat en gaan wij dat debat in, ik wijs erop dat met name het amendement dat ik heb ingediend, daar veel mee heeft te maken. Het gaat om het feit dat stamcellen of stamcellijnen octrooieerbaar zouden zijn en dat deze octrooien dan in handen komen van mensen en bedrijven met commerciële bedoelingen. Dat is één van de redenen waarom ik een amendement heb ingediend. Als de minister dit amendement niet steunt, ben ik best bereid om samen met de minister een andere manier te zoeken om toch te voorkomen dat als wij dingen ontwikkeld hebben, deze in handen komen van mensen die bepalen wat daarmee gebeurt, waarbij wij dan met zijn allen het nakijken hebben.

Minister Borst-Eilers:

Ik zei eerder al dat de commercie niet bepaalt welk onderzoek wel of niet gebeurt bij onderzoeksinstellingen. Onderzoek voor niet-commerciële doeleinden is vrij. Het octrooirecht is alleen van belang wanneer er sprake is van handelingen in of voor een bedrijf, zoals dit staat in het betreffende artikel van de Rijksoctrooiwet. Onderzoek als zodanig is niet octrooieerbaar; hooguit sommige resultaten, voorzover zij tenminste uitvindingen genoemd kunnen worden. Onderzoek zonder professionele doeleinden valt niet onder het octrooirecht. Een dergelijk onderzoek wordt ook niet gefrustreerd door patentposities van bedrijven of instellingen. Als kennisinstellingen bedrijfsmatige handelingen verrichten, moeten zij geldende octrooirechten van anderen wel respecteren en daar zit ook het probleem. Daarvan kan bijvoorbeeld sprake zijn bij contractonderzoek in opdracht van bedrijven. Overigens is het nuttig om bij de formulering van onderzoeksplannen tijdig kennis te nemen van de relevante octrooiliteratuur, want dat voorkomt dat men nodeloos gaat investeren in een ontwikkeling die allang bekend is door openbaar gemaakte octrooigeschriften.

Octrooirecht is dus soms al ondergeschikt aan het algemeen belang, bijvoorbeeld als het gaat om ontdekkingen. Natuurwetenschappelijke theorieën en wiskundige methoden worden niet beschouwd als octrooieerbare uitvindingen. Ook niet vatbaar voor octrooi zijn uitvindingen waarvan de openbaarmaking of toepassing in strijd zou zijn met de openbare orde of de goede zeden. Evenmin vatbaar voor octrooi zijn methoden van behandeling van het menselijk of dierlijk lichaam in de zin van chirurgische ingrepen, geneeskundige behandeling en diagnosemethoden. Ook wijs ik op de zogenoemde onderzoeksexceptie, die bepaalt dat het octrooirecht zich niet uitstrekt over handelingen uitsluitend dienende tot onderzoek van het geoctrooieerde. Nu, zo kan ik nog vier bladzijden hierover doorgaan. Ik moet eerlijk zeggen dat een deel van deze kennis mij is aangereikt door de collega's van Economische Zaken. Ik zal er nog iets uitpakken want dat is heel relevant voor mevrouw Kant. Niet octrooieerbaar zijn werkwijzen tot het kloneren van mensen, werkwijzen voor de wijziging van de germinale genetische identiteit van de mens (dus kiembaangentherapie) en het gebruik van menselijke embryo's voor industriële of commerciële doeleinden. De samenvatting van dit geheel is eigenlijk dat de stimulans om met dat embryo-onderzoek iets te gaan doen om daarop octrooi te krijgen en op die manier flinke financiële belangen te vergaren, door het kabinet gezien wordt als vallende buiten de mogelijkheden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het echt anders begrepen. Volgens mij zijn stamcellen die verkregen zijn wel degelijk octrooieerbaar. En dat heeft alles met dit wetsvoorstel te maken. Ik wil gewoon graag weten of de minister dat als een probleem ziet en of wij niet moet bekijken of wij kunnen voorkomen dat het octrooieerbaar is wanneer het gaat om zwaarwegende gezondheidsbelangen of om onderzoek waarbij zware ethische overwegingen spelen.

Minister Borst-Eilers:

Als zoiets geoctrooieerd is en een medicus of medisch wetenschapper gaat gewoon onderzoek doen zonder commerciële doeleinden maar om patiënten te behandelen in het kader van de gezondheidszorg, heb je met dat octrooirecht niet van doen. Alleen als iemand er weer de markt mee op wil, zijn er problemen. Zo heb ik het altijd begrepen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Er zijn veel vragen over dat octrooirecht gesteld. Wij komen inderdaad heel binnenkort uitgebreid te spreken over de implementatie van de richtlijn inzake octrooiwetgeving. Ik hoop van harte dat de minister van VWS daarbij aanwezig zal zijn omdat het volksgezondheidsdeel daarbij een heel belangrijk aspect vormt. De Kamer kan haar natuurlijk uitnodigen. Ik zou willen bepleiten dat de minister in ieder geval schriftelijk antwoord geeft op alle vragen die rondom dit onderwerp in dit debat zijn gesteld opdat wij ons daarmee goed kunnen voorbereiden op dat andere debat.

Misschien kan daarvoor een ordevoorstel worden gedaan?

Minister Borst-Eilers:

Misschien is het dan goed als de zorgen van de Kamer met betrekking tot deze wet nog eens even goed geformuleerd worden. Dan zou ik dezer dagen nog wel antwoord kunnen geven op die vragen. Ik heb de indruk dat men denkt dat als men geneeskundig aan de slag wil en een bepaalde stamcel of iets dergelijks daarvoor gebruikt, zou aanlopen tegen het feit dat daarvoor moet worden betaald.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik kijk even naar de voorzitter omdat het om een ordevoorstel gaat. Ik denk dat het breder moet kunnen gaan dan alleen over de stamcelproblematiek waarover wij nu spreken. In die zin is het ruimer dan de behandeling van deze wet.

Minister Borst-Eilers:

Ja zeker.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het lijkt mij een goede zaak als wij in commissieverband of tijdens een regeling van werkzaamheden kunnen afspreken dat wij dergelijke vragen kunnen stellen ten behoeve van de behandeling van de octrooiwetgeving.

De voorzitter:

Ik zou op dit moment geen procedures en inhoudelijke zaken door elkaar willen halen. Alles op zijn tijd!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister was voornamelijk benieuwd naar wat onze zorgen zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag staat bijvoorbeeld dat het bij een stamcel die men neemt uit een embryo, zou gaan om een deel van het menselijk lichaam. Ik wijs ook op "speciaal tot stand gebrachte embryo's" en de andere zaken die al genoemd zijn. Als daarop octrooi aangevraagd kan worden, zou dat dan belemmeringen kunnen opwerpen voor onderzoek? Ik kan mij voorstellen dat de minister hetgeen reeds in de wet genoemd wordt, nader uitwerkt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb gezegd dat ik mij niets kan voorstellen bij de voorbeelden in de nota naar aanleiding van het verslag van wat wel en niet kan als het gaat om octrooiering. Ik zou dit zo graag geconcretiseerd zien, onder andere vanwege de reden die mevrouw Ross aangeeft. Ik zeg niet dat er helemaal geen enkele ruimte mag zijn, maar het terrein is mij nog te duister. Octrooiering van geneesmiddelen is wat anders dan octrooiering van stamcellijnen. Daar moeten wij helderheid over krijgen.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben blij dat u dit zegt. Het is de reden waarom ik gestopt ben met het voordragen van deze interessante beschouwing. Stel dat je iets wilt doen en het octrooirecht belet je dat. Stel dat je er massa's geld voor zou moeten betalen. Op dit soort kwesties zal ik met een schriftelijke reactie komen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb nog gevraagd naar het kweken van transplantaten van restembryo's. Zullen die niet gebruikt worden voor klinische toepassing? Moet je daar speciaal embryo's die genetisch identiek zijn voor gebruiken?

Minister Borst-Eilers:

Je kunt wel degelijk proberen daarmee transplantaten te doen. Via celkerntransplantatie ontstaat een genetisch identiek transplantaat. Dat is theoretisch succesvoller. Er zijn echter wel meer weefsels en organen die getransplanteerd kunnen worden. Daarbij kan sprake zijn van een groot verschil in typering tussen donor en ontvanger, terwijl het toch goed gaat. Dat hangt af van de doorbloeding en andere factoren. Het ene orgaan is veel minder gevoelig voor die weefselincompatibiliteit dan het andere.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb de minister gevraagd of zij bereid is een onderzoek, een enquête of een quickscan te doen naar eventuele beleidsmaatregelen en voorlichting gericht op het op jongere leeftijd krijgen van kinderen. Ik overweeg hierover samen met de collega's van PvdA en VVD een Kameruitspraak voor te stellen. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Borst-Eilers:

Ik sta daar heel positief tegenover, maar ik heb nog geen gelegenheid gehad om dat op te nemen met staatssecretaris Verstand. Ik meen mij te herinneren dat zij hier ook iets aan wil doen. Ik hoop er vóór de voortzetting van het debat meer over te kunnen melden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wijs nog op de verhouding tussen de artikelen 19 en 20. Ik heb die verhouding niet helder voor mij en vraag om nadere explicatie.

Minister Borst-Eilers:

Wij zullen de Kamer ook hierover schriftelijk informeren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal morgenochtend om kwart over tien aanvangen.

Sluiting 22.05 uur