Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs (27920).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 december 2001.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben deze materie behandeld in een wetgevingsoverleg. Het heeft daarom geen zin om terug te komen op alle aspecten van het wetsontwerp. Wel wil ik namens mijn fractie in dit plenaire debat een aantal punten markeren.

Het is goed dat de minister met deze nieuwe ontwikkeling ter bevordering van de kwaliteit in het hoger onderwijs is gekomen. Mijn fractie is het er bij nader inzien mee eens dat wordt overgegaan tot het instellen van twee organen, een voor het hbo en een voor het wetenschappelijk onderwijs. Wel vindt mijn fractie dat het van groot belang is dat de studenten daarin participeren, niet als belangenbehartigers, want daarvoor hebben zij andere organen, maar als deskundigen naast andere deskundigen. De minister zoekt ook andere deskundigen, bijvoorbeeld uit werkgeverskringen, aan om invulling te geven aan het accreditatieorgaan. Deelt de minister de zienswijze dat de vertegenwoordiging niet plaatsvindt op basis van belangenbehartiging maar op basis van deskundigheid?

Ik vind het prijzenswaardig dat de minister het met ons eens is dat de transparantie van de procedure hooggehouden moet worden. Ik ben blij dat hij bereid is om alle visitatie- en accreditatierapporten openbaar te maken. Dat is goed voor een verbreding van het draagvlak voor het nieuwe systeem. Dat kan dan breder leven dan alleen binnen de professionele kringen. Het is ook goed dat de minister de letters of management indien zij geen betrekking hebben op personen of cijfers over de bedrijven wil laten openbaren, ter beoordeling van de kwaliteit van instellingen en opleidingen. In het wetgevingsoverleg heb ik eigenlijk geen duidelijk antwoord van hem gekregen; misschien kan hij dat nu geven.

De minister is het gelukkig met ons eens dat hij de accreditatie-eisen en het accreditatiekader moet goedkeuren, na verschillende mensen uit het veld te hebben gehoord. In overleg met de Kamer kan hij ze dan vaststellen. Wat mijn fractie betreft, geldt dat ook voor het toetsingskader. Dat zal natuurlijk eerst worden ontwikkeld door het accreditatieorgaan, waarna de Kamer het in overleg met de Kamer kan goedkeuren. Zo wordt een duidelijke basis gecreëerd voor dit instrument in handen van het accreditatieorgaan.

Er moet een oordeel worden geveld over de kwaliteit. Er moet verantwoordelijkheid worden gedragen voor het al dan niet bekostigen van een opleiding. Het vellen van een oordeel is een zaak van het accreditatieorgaan. Het beslissen over het al dan niet bekostigen van een opleiding is echter een verantwoordelijkheid van de minister en dat moet ook zo blijven. In dit verband zou de minister uitzoeken wat de bevoegdheden zijn van de geschillencommissie. Naar mijn oordeel zou de minister eindverantwoordelijk moeten blijven voor het beslechten van geschillen. In dat licht past de geschillencommissie slechts een adviesfunctie. Indien dit niet zo zou zijn, zouden de besluiten van de geschillencommissie bindend zijn, wat zou betekenen: exit minister. Hij zou de geschillencommissie dan slechts kunnen volgen. Wij moeten kiezen tussen een rol van de geschillencommissie als adviserend orgaan voor de minister of als beslechtend orgaan dat los van de minister kan beslissen. Ik heb een voorkeur voor het eerste en ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In de eerste termijn van dit debat hebben wij al vastgesteld dat dit wetsvoorstel, net als het wetsvoorstel inzake bachelor-master, vooral is ingegeven door het streven naar een betere erkenning en vergelijking van het Nederlands onderwijs in internationaal verband. Wij hebben daarom aangegeven graag te zien dat in het wetsvoorstel acceptatie van buitenlandse accreditatieorganen mogelijk wordt. Uit de eerste termijn van de minister begrijp ik dat hij daar niet tegen is, maar ik heb ook geen nieuwe voorstellen ontvangen. Vandaar dat ik over dit punt een amendement heb ingediend op stuk nr. 29.

Wij stellen verder voor dat het NAO, alvorens de beoordelingen op te stellen, met de ons omringende landen spreekt. Ik heb begrepen dat dit met bijvoorbeeld Vlaanderen al gebeurt. Het accreditatieorgaan moet daarvoor echter een duidelijk opdracht krijgen; het moet in zijn taakstelling opgenomen worden. De minister heeft daar in zijn eerste termijn kort iets over gezegd, maar ik wil hem nogmaals om een reactie vragen.

In de eerste termijn heb ik een amendement ingediend om het accreditatieorgaan niet uit twee aparte kamers te laten bestaan, maar uit één. Uit de nota van wijziging heb ik begrepen dat de minister het oordeel overlaat aan de Kamer en uit het veld heb ik inmiddels begrepen dat eenieder dit nu als een soort gegeven accepteert. Ik handhaaf dus mijn amendement waaraan ik overigens wel een technische wijziging heb toegevoegd waardoor de minister in staat blijft de voorzitter te benoemen.

Kan de minister nog eens motiveren waarom de accreditatieraad uit zoveel mensen moet bestaan? Deze vraag stel ik omdat het nu één orgaan wordt. Ik handhaaf mijn amendement dat inhoudt dat bij een gelijk blijvend aantal leden ook studenten en beroepsgroep een plaats moeten krijgen. Gezien de huidige omvang van dat orgaan gaat het in mijn amendement om één student uit het hbo en één uit het wo. Wij hebben dit amendement samengevoegd met dat op stuk nr. 8 van de heer Eurlings dat over ongeveer hetzelfde ging.

In de eerste termijn hebben wij al aangegeven dat de VVI's op termijn onafhankelijk zouden moeten worden. Mevrouw De Vries heeft op dat punt een amendement ingediend dat ik inmiddels heb ondersteund.

Wij zijn blij dat de minister in zijn tweede nota van wijziging gehoor heeft gegeven aan een vrijwel kamerbreed verzoek om zelf de verantwoordelijkheid te nemen voor de vaststelling van het accreditatiekader, waarbij ook de beide Kamers gehoord worden.

Heb ik verder uit de tweede nota van wijziging goed begrepen dat de aspecten van kwaliteit limitatief in de wet worden opgenomen? Ik heb dat namelijk niet direct kunnen terugvinden in die nota van wijziging. Ik vind dit wel van belang, mede met het oog op een artikel van de Raad voor Cultuur. Daarin geeft de raad aan hoe die kwaliteit gemeten zou moeten worden. Ik vond het wel een interessant artikel. De raad zegt bijvoorbeeld dat als studenten aan het eind maar goed kunnen zingen, het niet zoveel uitmaakt hoe de kwaliteit van de opleiding verder is. Als ik dit doortrek naar een aantal andere beroepen, zou ik daarbij toch wel wat vraagtekens kunnen plaatsen. Als de minister dit artikel kent, zou ik graag een reactie daarop horen. Ik wil in elk geval van hem horen hoe de kwaliteit wordt vastgesteld en hoe men daarmee omgaat.

Zowel de heer Eurlings als ik had in een eerder amendement de suggestie gedaan om een AMvB voor te stellen teneinde de Kamer te betrekken bij de opstelling van het accreditatiekader. Kan de minister nog eens toelichten wat precies de zwaarte is van de rol van de Kamer die hij zich in de nota van wijziging voorstelt, ten opzichte van zo'n AMvB? Afhankelijk van het antwoord bepaal ik of ik mijn amendement op dit punt kan intrekken.

In de eerste termijn hebben wij even stilgestaan bij de bekostiging van de opleidingen. De minister heeft accreditatie losgekoppeld van bekostiging, maar op grond van zijn antwoord in de eerste termijn ben ik er nog niet zeker van hoe dat proces precies gaat verlopen. Wanneer kiest hij nu wel of niet voor bekostiging?

Het toekomstige debat over het kwaliteitskader gaat natuurlijk vooral over de vraag hoe streng de criteria zullen worden toegepast. Het NAO moet, naar ik meen, echt in de gelegenheid zijn om een zodanige start te maken dat iedereen niet al in het begin te hoop gaat lopen tegen de manier waarop het zijn criteria hanteert.

In dat kader is het natuurlijk ook buitengewoon interessant hoe de inspectie haar rol gaat opvatten. Vandaag zijn wij weer verrast door een rapport van de inspectie over examens in het hoger beroepsonderwijs; de inspectie is dus wel heel erg belangrijk. Zoals het nu geregeld is, gaat de inspectie toezien op het functioneren van het systeem als geheel, maar zal zij geen interventies meer plegen op het niveau van opleidingen. Tegelijkertijd zal de inspectie door de overgangsbepaling nog zo'n twee à drie jaar haar huidige rol ten aanzien van de zogenaamde meta-evaluatie van de visitatierapporten voortzetten en dus in het verlengde daarvan tot identificatie van kwaliteitsproblemen op dat individuele instellingsniveau komen. Hoe gaat de samenloop van die twee taken? Gaan die niet botsen met elkaar? Heeft de minister daar met de inspectie over gesproken? Hoe kan die juist in de eerste termijn toch redelijk onbevangen en los van de inspectiepraktijk tot verificatie van de visitatieoordelen komen?

De macrodoelmatigheid is een belangrijk punt in het wetsvoorstel. In de eerste termijn hebben wij over dit onderdeel uitgebreid gesproken. Naar mijn mening heeft een meerderheid in de Kamer aangegeven dat zij dat nog onvoldoende geregeld vindt. Hoewel ik zie dat de minister ons in de nota van wijziging op het punt van het accreditatiekader een heel eind tegemoet is gekomen, blijven mijn bezwaren op dit punt nog steeds staan. Ik vind het voorstel van de minister, ook dat uit de nota van wijziging, nog steeds erg ingewikkeld en bureaucratisch. Tegelijkertijd laat het veel afhangen van de geschillencommissie. Vanuit het veld krijgen wij de reactie dat het wat het laatste betreft niet gaat lukken. Ik heb mijn amendement op dit punt dus gehandhaafd. Er was echter een bijna gelijkluidend amendement van de heer Eurlings en inmiddels hebben wij ze samengevoegd. Wij hebben daar wel aan toegevoegd wat ik aantrekkelijk vond in de nota van wijziging, namelijk dat de minister zijn kader in het HOOP vastlegt en het ook met de Kamer bespreekt. Dat hebben wij als lid toegevoegd aan dit gewijzigde amendement op stuk nr. 18.

Ik kom nu bij de eenheid van opleiding. Ook dat is een punt waar wij mijns inziens in eerste termijn nog niet helemaal uit zijn gekomen. De grote vraag blijft immers, zeker nu wij die hele discussie over de masteropleiding hebben gehad, wat precies de eenheid is waarop geaccrediteerd kan worden. Ik hoop dat de minister mij daar nog wat extra helderheid over kan verschaffen.

Het verheugt ons dat de minister in zijn nota van wijziging de herstelperiode heeft opgenomen. Ik trek daarom mijn amendement te dien aanzien, op stuk nr. 17, in.

De voorzitter:

Het amendement-Hamer (stuk nr. 17) is ingetrokken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het jammer dat de minister een ander amendement van mij, daar waar het gaat over de mogelijkheid tot het aanvragen van een nieuwe accreditatie als blijkt dat de visitatie niet is uitgevoerd, niet heeft overgenomen. HamerIk zie niet goed in wat de argumenten daarvoor zouden kunnen zijn; ik handhaaf dit amendement dan ook. Echter, omdat de heer Eurlings hier eenzelfde amendement had ingediend, hebben wij ook deze amendementen voor het gemak maar samengevoegd.

Het wetsvoorstel is er onduidelijk over ten aanzien van welke redelijke termijn studenten compensatie geboden wordt, als zo'n visitatie niet goed gaat of als de instelling niet geaccrediteerd wordt. Wij vinden dat er een goede, redelijke termijn gesteld moet worden en dat studenten helderheid moet worden geboden. Ik heb gezien dat de heer Rabbae daar een amendement over heeft ingediend, waarop nog geen reactie van de minister is gekomen, omdat het amendement gewijzigd is. Ik zou nu graag de reactie van de minister erop horen. Ik wil hier alvast melden dat ik sympathiek tegenover dit amendement van de heer Rabbae sta.

In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de openbaarheid en de medezeggenschap. De minister heeft toen gezegd dat de openbaarheid waarom ik vroeg, er eigenlijk al is. Ik heb dit nagetrokken en daarbij is mij gebleken dat je met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur die openbaarheid kunt regelen; dan kunnen studenten daar aanspraak op maken. In principe is het derhalve geregeld. Toch lijkt mij dit voor studenten een wat ingewikkelde weg. Ik zou daarom nog eens aan de minister willen vragen op welke manier hij het wil aanpakken. Ik begrijp van de juristen dat wij het niet hoeven te regelen, omdat het feitelijk al geregeld is, maar in de praktijk levert het wel problemen op; studenten weten het vaak niet. Kan de minister zeggen hoe wij er beter voor kunnen zorgen dat dit goed loopt? Kan het wellicht gebeuren door voorlichting of door opneming in studiegidsen? Graag verneem ik daarover de mening van de minister.

Ik kom bij mijn laatste punt, te weten de invoering en de kostenstijging. De minister had ons een schema beloofd, waarin wij zouden kunnen zien hoe het hele invoeringstraject gaat lopen. Mede omdat wij bij de BAMA-wetgeving hebben gezegd dat wij graag een versnelling willen van de masteropleidingen die misschien voor twee jaar in aanmerking komen, wordt het hele invoeringstraject steeds belangrijker. Ik zou de minister derhalve willen vragen om ons heel snel dit schema te doen toekomen. Misschien kan hij vanmiddag alvast een tipje van de sluier oplichten, nu wij het schema nog niet hebben.

De minister zou ons er nog nadere informatie over verschaffen hoe reëel de inschatting van de kosten is. Ook dat is extra van belang, gegeven het feit dat wij extra kosten zien ontstaan in de eerste periode, omdat wij een aantal opleidingen met voorrang en versneld willen gaan behandelen, terwijl al die andere niet achter willen blijven. Ook te dien aanzien verkrijg ik derhalve nog graag een reactie van de minister.

Mevrouw De Vries (VVD):

Mevrouw Hamer heeft een amendement op stuk nr. 29 ingediend, waarin staat dat het accreditatieorgaan tevens tot taak heeft de beoordeling te bespreken met Europese landen, in het bijzonder met de grenslanden. Wat als het NAO dit bespreekt met andere landen en er niets uit komt: welke conclusie moet daaruit dan getrokken worden? Op zich lijkt het mij logisch dat het NAO zich internationaal oriënteert; de minister zal dit, zo neem ik aan, ook moeten doen. Wat voegt het echter toe, zeker als het internationaal, althans voorlopig, niets oplevert?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het voegt toe het dwingend karakter voor het NAO om dit te doen. Met het oog op hetgeen te dien aanzien gedurende de eerste periode is te verwachten, heb ik geen sanctie opgenomen voor het geval men er niet uit zou komen. Het gaat er mij om dat wij goed vastgelegd hebben dat dit de eerste stap is van het NAO en dat wij daarmee serieus rekening houden. In zijn eerste termijn heeft de minister verheugd verteld dat wij de eerste stap zetten, ook voor Vlaanderen. Dan doet zich al een eerste probleem voor. Ik heb begrepen dat men in Vlaanderen werkt met associaties waarin hogescholen en universiteiten zijn samengevoegd. Zij bieden een aparte bachelor- en een aparte masteropleiding op hbo- dan wel wo-niveau aan. De masteropleidingen voegen zij als het ware samen op één niveau. Als wij samen met Vlaanderen dat hele circus rond willen krijgen, dan zal er toch op zijn minst afstemming moeten plaatsvinden. In het amendement staat niet dat wij dat allemaal moeten dichtregelen, maar ik wil wel in de wet opgenomen zien dat dit stap één is van het NAO. Ik zeg niet dat het NAO daarmee nationaal geen stap twee mag zetten, maar stap één moet dan eerst gezet zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het wordt mij steeds duidelijker. Moet het NAO ook zorgen voor meer afstemming bij de titulatuur tussen hbo en wo? Daarover hebben wij namelijk een motie ingediend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, wij vinden ook dat dat moet gebeuren. Vandaag wil ik echter niet zover gaan dat dit ook hierbij moet, want daarvoor gaat mijn kennis over die associaties niet ver genoeg. Ik vind het wel een interessante gedachte om te bekijken of wij daarmee uit een aantal problemen kunnen komen. Ik heb uw motie op dat punt gesteund.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Het accreditatieorgaan zal een belangrijke bijdrage leveren aan de herkenbaarheid en de vergelijkbaarheid van de opleidingen. Het wetsvoorstel is uitvoerig aan de orde geweest in een wetgevingsoverleg. Ik kom kort terug op een aantal punten. Op sommige punten zal ik iets langer ingaan al naar gelang de reactie van de minister op onze amendementen en voorstellen.

Ik ben blij dat het voor de minister geen halszaak is of het een accreditatieorgaan met twee kamers betreft, of één accreditatieraad. Wij hebben steeds de voorkeur gegeven aan die ene raad. Het is goed dat de minister zich daar niet tegen verzet.

Ten aanzien van het vaststellen van de accreditatiekaders en toetsingskaders kan ik mij absoluut vinden in een procedure analoog aan de WOT, zoals de minister in zijn brief van 18 december uitvoerig heeft uitgelegd, inclusief een iets zwaardere rol voor de Tweede Kamer. Wij stemmen in met dat voorstel.

In het wetsvoorstel wordt bij die toetsingskaders gesproken van overleg met vertegenwoordigers van instellingen en anderen. Er wordt niet expliciet gerefereerd aan studenten, docenten of wetenschappelijk personeel. Ik heb alsnog een amendement ingediend om expliciet in de wet vast te leggen dat ook met studenten en wetenschappelijk personeel over die kaders moet worden overlegd.

De beoordelingscriteria voor het accreditatiekader zijn vastgelegd in artikel 5a.8. In het tweede en derde lid van dat artikel zijn die criteria globaal geformuleerd. Ten eerste hebben wij daarbij opgemerkt dat wij daarin een verwijzing naar het niveau van de opleiding missen. Je kunt vier jaar kwalitatief goed onderwijs geven, maar uiteindelijk toch niet het gewenste eindniveau halen. Al die andere criteria over de inhoud, het onderwijsproces, de opbrengsten en overige aspecten van kwaliteit dekken dat criterium van gewenst en gangbaar eindniveau niet. Ik refereer dan ook aan de discussie die wij voeren over de basisvorming. Er wordt daarin een aantal vakken benoemd, maar de vraag is of je overal hetzelfde niveau wilt bereiken. Het is des te belangrijker om dat wel te benoemen, omdat wij afgesproken hebben dat wij de discussie over de duur van de opleiding zullen voeren vanuit de inhoud en het gewenste eindniveau, liefst gemeten naar internationale standaarden. Het is bovendien belangrijk om het gewenste eindniveau als beoordelingscriterium te noemen, omdat in het geheel niet zeker is dat opleidingen erin zullen slagen om verbreding van de bachelors te realiseren en tegelijkertijd het gewenste disciplinaire eindniveau te halen in de vier jaar die daar nu voor staat. Ik wil mijn amendement op dit punt dan ook handhaven en beveel het nog eens in de warme belangstelling van de minister en de collega's aan.

Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij in dit kader ook gesproken over de verdergaande vormvoorschriften. Het doet mij deugd dat de minister inmiddels heeft gezegd dat hij daar ook niet voor is. In het wetsvoorstel inzake de bachelor-masterstructuur worden die voorschriften echter nog wel als basis genomen. Daarom vraag ik de minister om hier een lijn in te brengen.

Ik maak nog een opmerking over het amendement van collega Van der Vlies. Net als hij heb ik de begrippen "aard van het onderwijs" en "didactisch concept" anders opgevat dan de minister die nu uitlegt. De minister zegt bijvoorbeeld dat het begrip "didactisch concept" uitsluitend refereert aan voltijds, deeltijd of duaal. Als dat al zo is, dan moet dat volgens mij wel duidelijker aangegeven worden. In het normale taalgebruik en zelfs in het onderwijskundige taalgebruik refereert "didactisch concept" echter veel meer aan de didactiek, de werkvormen en dergelijke.

Mijn volgende onderwerp betreft de herstelperiode van twee jaar na verlies van accreditatie. Wij hebben een iets andere variant bepleit, namelijk die van een accreditatie onder voorwaarden of een accreditatie voor de beperkte duur van twee jaar. Hetgeen de minister in zijn brief van 18 december voorstelt op dit punt, komt hier zo dicht bij in de buurt dat wij daar goed mee kunnen leven, zeker voor de bestaande opleidingen. Ik heb echter nog wel problemen met de nieuwe opleidingen. Ingevolge de voorgestelde systematiek vindt er namelijk uitsluitend een beoordeling ex ante plaats, waarna er vervolgens zes jaar lang geen haan meer naar kraait. Waarom wordt er voor de nieuwe opleidingen niet een soortgelijke systematiek gehanteerd, waaruit voortvloeit dat elke nieuwe opleiding na twee jaar moet aantonen dat de opleiding ook in de praktijk in orde is? Ik hoor hier graag een reactie van de minister op. Ik ben het overigens met hem eens dat gedurende de herstelperiode die uiteindelijk ook minder dan twee jaar kan duren, geen nieuwe studenten ingeschreven mogen worden. Je hebt namelijk iets nodig om te laten zien dat het je serieus is, en dat er een stok achter de deur staat voor het geval men daar niet in slaagt

In alle jaren dat wij over dit onderwerp hebben gesproken, hebben wij steeds als uitgangspunt genomen dat de minister wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft voor de doelmatigheid van het geheel. Daarbij gaat het om het aanbod in zijn totaliteit en de samenhang daarbinnen. Ik waardeer het dat de minister heeft gezocht naar instrumenten om meer invulling te geven aan die verantwoordelijkheid. In de brief van 18 december heeft hij bovendien aangegeven, bereid te zijn om de geschillencommissie zelf in te stellen. De vraag blijft echter – misschien wordt die hierdoor zelfs wel nijpender – of de instrumenten die nu worden voorgesteld, zoals zelfregulering en de geschillencommissie, al met al een betere procedure opleveren. Ik stel vast dat het veld hier dezelfde kanttekeningen bij plaatst als de Kamer. De eindverantwoordelijkheid van de minister wordt hier namelijk toch niet helder in gepositioneerd. Daardoor wordt gevreesd dat de extraatjes nog veel bureaucratischer zullen uitwerken dan de huidige ACO-procedure. Ik voeg hieraan toe dat inmiddels ook de schaduwzijde van de zelfregeling helderder is geworden, hetgeen ongetwijfeld tot voortschrijdend inzicht in het veld heeft geleid. Ik heb in dit licht nog eens naar het amendement op stuk nr. 34 gekeken. Ik had daar eerst nog wat bezwaren tegen, maar het heeft uiteindelijk onze voorkeur boven hetgeen nu in het voorstel van wet geregeld wordt.

Ook mijn fractie is van mening dat zo snel mogelijk moet worden aangehaakt bij het European Credit Transfer System. Transparantie en grote vergelijkbaarheid moeten leiden tot vereenvoudiging van de credit transfer. Mevrouw De Vries, mevrouw Hamer en ik hebben samen een amendement ingediend over de registratie van de VVI's. Wij werken uiteindelijk toch toe naar het op zo kort mogelijke termijn registreren van de VVI's. Bovendien zal dit de kans verkleinen dat een beroep moet worden gedaan op het in gebreke blijven van de visiterende commissie. Er is nu nog sprake van een opening als visitaties niet goed zijn, terwijl de instellingen daar niets aan kunnen Met een register voor de instellingen kan dat bijna niet meer voorkomen, want dan zijn al die organen op de kwaliteitsaspecten getoetst. Daarom heeft mijn fractie het amendement van mevrouw De Vries gaarne mede ondertekend.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister hartelijk voor dit wetsvoorstel. Ik ben blij dat er een groot draagvlak voor bestaat in de Kamer. Dat bleek trouwens al bij het uitgebreide wetgevingsoverleg over dit wetsvoorstel.

Het is van groot belang dat de minister de internationale ontwikkeling voortzet en ik ben er ook van overtuigd dat hij dat doet. Er moet steeds meer afstemming komen tussen hetgeen andere landen doen met hun kwaliteitszorgsystemen en hetgeen Nederland doet. De VVD-fractie vindt het een goede zaak dat wij proberen daarin wat voorop te lopen, zodat wij niet steeds achteraf moeten bezien wat de ontwikkelingen zijn. Nu kunnen wij de ontwikkelingen aanpassen aan hetgeen wij graag willen.

Wel ziet mijn fractie dat het Nationaal accreditatieorgaan (NAO) ontzettend veel werk voor zijn kiezen krijgt. Is de minister niet bang dat het NAO aan het begin van zijn bestaan wordt opgeblazen door de hoeveelheid werk? Wij dichten het NAO allerlei taken toe: het moet beoordelen, accrediteren, kaders opstellen, zich internationaal oriënteren en besprekingen voeren. Dit alles moet gebeuren door een klein en slagvaardig NAO, waarin slechts een paar mensen zitting moet hebben. Kan de minister ons in de loop van de tijd informeren over de gang van zaken bij het NAO? Het zou uitermate zorgelijk zijn wanneer het NAO vol vertrouwen aan de slag gaat en wij aan het einde van het jaar tot de conclusie komen dat het is ingezakt als een pudding, hetzij omdat er te weinig mensen zijn, hetzij omdat er te veel taken zijn, hetzij omdat er te veel spanning ontstaat over de vraag welke opleidingen eerst moeten worden geaccrediteerd. Het is bij elkaar nogal wat. Is het voor de minister mogelijk om op dit moment een nader overzicht geven?

Mijn collega's spraken reeds over de registratie van de visitatiecommissies. De minister zei niet te weten of de validerende visiterende instellingen zich hier moeten laten registreren. Enerzijds kan worden geredeneerd dat dit voor Nederlandse instellingen niet zo'n probleem is, maar dat buitenlandse instellingen dit als een drempel kunnen ervaren. Anderzijds moeten buitenlandse instellingen zich toch op deze markt storten, dus waarom zou je ze dan niet laten registreren? De minister heeft aangegeven dat het op dit moment alleen op vrijwillige basis mogelijk is. Ik denk dat als wij die regeling inderdaad invoeren, instellingen zich toch laten registreren. Wij zullen zien hoe zich dat ontwikkelt. De VVD-fractie wil in ieder geval niet uitsluiten dat het in de toekomst verplicht wordt, tenzij iedereen zich in de praktijk toch blijkt in te schrijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. In het wetgevingsoverleg is reeds stevig over de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs van gedachten gewisseld. Naar aanleiding van dat overleg heeft de minister toegezegd de Kamer een substantiële nota van wijziging te doen toekomen. Nu die nota er is, blijkt hij daarin de meerderheid van de Kamer op een aantal belangrijke punten tegemoet te zijn gekomen. Dat heeft hij overigens niet alleen gedaan om meerderheden te halen, maar ook om inhoudelijke redenen. Wij hebben die nota van wijziging als een positieve bijdrage aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel ervaren.

Ik ga kort nog op een enkel punt in. De SGP-fractie heeft met instemming kennisgenomen van de wijzigingen in het wetsvoorstel ten aanzien van het niveau van de regelstelling. De verantwoordelijkheid van de minister met betrekking tot de inhoud van de accreditatiekaders komt nu onzes inziens veel beter tot zijn recht. Er is sprake van een limitatieve opsomming van de kwaliteitsaspecten in de wet. Het accreditatieorgaan zorgt voor het uitwerken van deze aspecten en stelt die daarna vast. Heb ik goed begrepen dat het accreditatieorgaan zich daarbij geheel onthoudt van normstelling in de richting van de opleidingen? Na vaststelling worden de accreditatiekaders ter goedkeuring voorgelegd aan de minister. Goedkeuring vindt niet plaats dan na overleg met de Kamer zodra en zolang de Kamer dat wenst. Dat laatste is terecht ook in de wet vastgelegd.

Voorafgaande aan het wetgevingsoverleg heb ik met de collega's Eurlings en Slob een amendement ingediend met betrekking tot de inhoud van de accreditatiekaders. Met dat amendement wordt geregeld dat de accreditatiekaders geen betrekking hebben op de aard van het onderwijs, op de maatschappelijke relevantie van het onderwijs en het didactisch concept van de opleiding. De minister is in zijn laatste stuk inhoudelijk op het amendement ingegaan en heeft aangegeven dat het bij de aard van het onderwijs slechts gaat om het al of niet wetenschappelijke karakter van de opleiding. Met die uitleg gaat de SGP-fractie akkoord met het toetsen op de aard van de opleiding. Mijn fractie hecht immers juist ook veel waarde aan de binaire structuur van ons hoger onderwijs, waar wij in een ander kader onlangs nog over spraken. Wij hebben toen ook beschouwingen gewijd aan het uiteindelijke eindbeeld na een verdere ontwikkeling in de toekomst, maar hier en nu opteren wij toch voor dat binaire stelsel.

In dat amendement lagen overigens ook twee andere elementen voor, het didactisch concept en de maatschappelijke relevantie. Over die twee punten heb ik nog mijn twijfels en eigenlijk ook verdere vragen. De minister stelt vast dat het bij het didactisch concept niet gaat om een inhoudelijk oordeel over het concept. Waarover gaat het dan wel? Niet over de vraag of het document op dit punt als goed of als fout kan worden gekwalificeerd, maar om de interactie tussen opleidingsprogramma en het didactisch concept, zodat blijkt of er voor een voltijdse, deeltijdse of duale variant van opleiding wordt gekozen. Als ik in onderwijswetgeving de terminologie didactisch concept tegenkom, gaat het voor mij ook om de logistieke inrichting van het lesprogramma – voltijds, deeltijds of duaal – en om de interactie van de schoolbank en de ervaringsplek, maar ook om de werkvormen en hulpmiddelen die de onderwijsinstelling zich ter hand stelt om de leerstof over te dragen. Dan gaat het om meer dan alleen die uitwendige kenmerken. Om die reden heb ik voorgedragen, het didactisch concept te schrappen in de wettekst. Het is immers helder dat programma-inhoud en didactisch concept beide de kleur van de school bepalen, identiteitsgevoelig zijn dus, en het toetsingskader met beide prudent dient om te gaan en de facto terughoudend moet zijn. Ik wil die beschouwing met kracht aan de minister voorleggen, omdat ik het een voornaam punt vind. Op dit thema heeft hij mij nog het een en ander van zijn bedoelingen te verduidelijken. Eigenlijk vind ik dat hij met het didactisch concept een pretentie voert die achterblijft bij wat gangbaar is in onderwijswetgeving.

Dan de maatschappelijke relevantie. Hoe komt iemand tot de keuze voor een studierichting? Het kan zijn dat een bepaalde functie de drijfveer is, bijvoorbeeld het Kamerlidmaatschap. Waar kan zo iemand zich dan scholen? Overal of nergens? Toch is er die drive om dat te worden. Wat leidt iemand tot een keuze voor een studierichting of opleiding? Dat kan zijn gedrevenheid, nieuwsgierigheid en dat hoeft helemaal niet te zijn het vinden van een arbeidsplaats. Ik zou daar wel ruimte voor willen houden. Dus de maatschappelijke relevantie van een opleiding moet niet te dominant worden. De minister zal mij tegenwerpen: maar Van der Vlies, ik heb de SGP-fractie nooit zo begrepen dat wij maar kunnen opleiden voor de werkloosheid! Dat is duidelijk. Wij moeten natuurlijk niet doorslaan naar de andere kant; het gaat mij nu om accentuering. Ook die motivering lag ten grondslag aan het amendement op dit punt. Ik breng dit nogmaals krachtig naar voren en ik hoop dat de minister daarop wil reageren. Afhankelijk van de voortgang van dit debat zal ik in wijsheid proberen om te gaan met het amendement voorkomend op stuk nr. 13.

Voorzitter. De SGP-fractie kan goed leven met het nu voorliggende voorstel over de herstelperiode na het verlies van accreditatie. Opleidingen krijgen enerzijds nog een serieuze kans, maar mogen als prikkel voor henzelf en in het belang van de doelgroep gedurende de herstelperiode geen studenten meer toelaten. De gewijzigde regeling met betrekking tot de macrodoelmatigheid en de daarbijbehorende positie van de geschillencommissie is beter dan het oorspronkelijke voorstel. Duidelijk is dat de commissie door de minister wordt ingesteld en een beoordelingskader meekrijgt. De uitspraken van de commissie zijn in principe bindend. Er is geen bezwaar maar wel beroep mogelijk. De minister is bevoegd om een uitspraak van de geschillencommissie uiteindelijk nietig te verklaren. De SGP-fractie kan, alles overziend, in principe met het voorstel op dit punt instemmen. Wel vraag ik mij af of de procedure in het geval van beroep niet te lang gaat duren. Er is weliswaar sprake van een forse tijdwinst ten opzichte van de huidige regeling, als alles zonder problemen verloopt. Maar in hoeverre weegt dat op tegen de toch vrij bureaucratische beroepsprocedure? Hoe frequent zal er naar de verwachting van de minister van de beroepsmogelijkheid gebruik worden gemaakt. Zal dat in het licht van de toenemende concurrentie niet relatief vaak het geval zijn? Natuurlijk zal er bij beroepsprocedures wel steeds sprake moeten zijn van een zorgvuldige afweging van de verschillende belangen. Graag een reactie van de minister.

Ten aanzien van het beoordelingskader vraag ik of de minister wil toezeggen om daarin expliciet aandacht te besteden aan de belangen van kleine instellingen en opleidingen en hun positie daadwerkelijk te beschermen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil deze korte plenaire afronding gebruiken voor het aan de orde stellen van een aantal zaken. Wij hebben tijdens het uitermate constructieve wetgevingsoverleg van 3 december jongstleden aangegeven dat wij positief stonden tegenover de plannen om tot een accreditatiesysteem voor het hoger onderwijs te komen. Een dergelijk systeem biedt naar onze opvatting kansen voor verbetering van de kwaliteit van de opleiding en kan op termijn bijdragen aan de totstandkoming van een doorzichtig internationaal hogeronderwijsstelsel. Ik heb tijdens dat overleg wel vraagtekens gezet bij de uitwerking, zoals wij die toen op drie voor ons zeer belangrijke punten kregen. Ik noem deze punten kort.

1. De consequenties van het nieuwe voorgestelde kwaliteitssysteem met betrekking tot de verantwoordelijkheid en de wettelijke positie van instellingen, mede gezien vanuit het grondwettelijk verankerde recht van vrijheid van onderwijs. Bij het hoger onderwijs spreken wij ook wel over de academische vrijheid.

2. De verantwoordelijkheid die de minister van Onderwijs draagt voor een goed funderend stelsel van hoger onderwijs.

3. De rechtsbescherming van studenten en docenten bij de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel.

Wij kwamen in het wetsvoorstel een groot aantal zaken tegen die ons niet geheel geruststelden. Wij hebben daar tijdens het wetgevingsoverleg aandacht voor gevraagd en amendementen mede-ingediend. Wij zijn zeer tevreden met de brief die de minister op 18 december jongstleden aan de Kamer heeft gestuurd en met de nota van wijziging. Hij heeft daarin uiterst constructief de belangrijkste punten die wij hadden aangegeven, gehonoreerd en opgenomen. Wij zijn hem daar zeer erkentelijk voor. Dat geldt bijvoorbeeld voor het wijzigingsvoorstel om het goedkeuringsrecht van het accreditatiekader en de positie van de Kamer daarbij in de wet vast te leggen. Het was voor ons niet acceptabel dat het vaststellen van het accreditatiekader een zelfstandige bevoegdheid zou worden van het accreditatieorgaan, dat als zelfstandig bestuursorgaan niet aan parlementaire controle is onderworpen. De minister is daaraan tegemoetgekomen. Overigens had dit ook gekund op de wijze, zoals verwoord in het amendement op stuk nr. 7 van collega Eurlings, waaronder ook de namen van de heer Van der Vlies en mijzelf staan. De systematiek van de minister past op zich in een eerdere discussie die we een paar weken geleden hebben gevoerd over de WOT, maar ik zou toch graag nog eens horen waarom hij heel bewust voor deze systematiek heeft gekozen.

Ik herhaal mijn eerder gemaakte opmerking over de toetsingscriteria en de toetsingskaders. Ik doe dit mede naar aanleiding van het voorgestelde kader dat we van de commissie Accreditatie hoger onderwijs hebben ontvangen. Er moet nadrukkelijk oog zijn – ook de heer Van der Vlies eindigde zijn betoog met deze opmerking – voor kleinere instellingen, terwijl te gedetailleerde toetsingscriteria op gespannen voet staan met de voorgestane vergroting van autonomie van instellingen. We zullen daarover op een later moment nog eens met elkaar spreken. Ik vraag nadrukkelijk de aandacht van de minister voor dit punt.

Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg mijn verbazing uitgesproken over de invulling die bij het opstarten van nieuwe opleidingen werd gegeven aan de verantwoordelijkheden van de minister van Onderwijs op het vlak van de geschillenbeslechting. De minister heeft op dat punt een aantal wijzigingen in het wetsvoorstel doorgevoerd, die naar mijn mening een substantiële verbetering zijn. Ik vraag me echter wel af hoe dit in de praktijk gaat werken. Zal dit niet erg bureaucratisch worden? Ik ben ook benieuwd waarom de minister niet heeft geregeld dat hij zelf het uiteindelijke oordeel geeft, op basis van een advies afkomstig van de geschillencommissie. Dat ligt een beetje in de lijn van het amendement op stuk nr. 12. Ik heb begrepen dat dit amendement is ineengevoegd met een ander amendement. Ik ben nog niet overtuigd van de juistheid van de wijzigingen die de minister hier heeft doorgevoerd. Ik hoor op dit punt graag zijn antwoord.

Wij waren er niet gerust op wat het voor de positie van de studenten en docenten zou betekenen, als de accreditatie niet goed zou zijn voor een instelling. De minister is in dat opzicht tegemoetgekomen aan de wens van vele fracties om een verbeterperiode in de wet op te nemen. Ik hoop dat dit zal voorkomen dat reeds studerende studenten het slachtoffer zullen worden van het feit dat hun instelling in kwalitatief opzicht onvoldoende scoort en niet geaccrediteerd kan worden.

Voorzitter. Tot slot nog een paar korte opmerkingen. Om te beginnen iets over de samenstelling van het accreditatieorgaan. Hoewel dat niet direct onze eerste voorkeur had, hebben wij als fractie geen echte bezwaren tegen een ongedeeld orgaan, zoals dat in het amendement op stuk nr. 15 wordt voorgesteld. De minister laat het oordeel hierover aan de Kamer over. Wij hechten er wel aan dat het accreditatieorgaan in zijn functioneren het onderscheid tussen hoger onderwijs en wetenschappelijk onderwijs in de praktijk tot uitdrukking zal laten komen. Ik hoop verder van harte dat het accreditatieorgaan in zijn functioneren geen bureaucratisch geheel zal worden. Ik ben daar nog niet helemaal gerust op, omdat er maximaal ongeveer veertien mensen in zo'n orgaan kunnen zitten. Ik weet dat dit het maximum is en dus niet hoeft, maar je komt al snel bij dat aantal, als er allerlei wensen uit de Kamer komen om afvaardigingen van geledingen erin terecht te laten komen. Ik vraag mij af of het functioneren van het accreditatieorgaan daardoor in de praktijk wordt bevorderd.

Ik aarzel over het gewijzigde amendement om studenten in het accreditatieorgaan op te nemen. Men moet mij niet verkeerd verstaan, ik zeg niet dat studenten niet geraadpleegd moeten worden over wat er rondgaat, maar vanwege de onafhankelijkheid vraag ik mij af of personen, in dit geval studenten, op deze wijze, waarschijnlijk door een voordracht uit de organisaties, in het accreditatieorgaan moeten worden opgenomen. Ik heb iets meer sympathie voor het amendement dat mevrouw Lambrechts heeft ingediend om te regelen dat studenten worden gehoord bij de werkzaamheden waarmee het accreditatieorgaan aan de slag gaat. Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de minister daarover.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is collega Slob van mening dat studenten niet in staat zijn om deskundig te opereren binnen een orgaan zoals het accreditatieorgaan? Ik heb tegen de minister gezegd dat ik de positie van studenten in dat orgaan niet zie als pleitbezorgers of belangenbehartigers, maar gewoon als deskundigen. Los van hun individuele positie denken zij mee over het een en ander.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik twijfel geen moment aan de deskundigheid van studenten. In de afgelopen weken zijn wij met allerlei wetsvoorstellen over het hoger onderwijs bezig geweest en hebben wij veel contact gehad met studenten. Ik ben aangenaam getroffen door de diepte van hun opmerkingen en hun kritiek op allerlei wetsvoorstellen. De kwaliteit is in grote mate aanwezig, maar ik zet er vraagtekens bij dat studenten op voordracht van organisaties in het accreditatieorgaan terechtkomen. Omdat zij door organisaties worden voorgedragen, kunnen zij als een soort verlengstuk van die organisaties in het accreditatieorgaan terechtkomen. Daar heb ik twijfels over. Als het punt is dat zij graag willen meepraten, omdat hun opvattingen over een en ander gehoord moeten worden, heb ik de indruk dat de route die mevrouw Lambrechts voorstelt, misschien voor de studenten zelf ook beter is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Houdt u die vraagtekens als die voordracht wordt gebaseerd op een afspraak tussen de studenten en de minister? Studenten die in dat orgaan zitting nemen, kunnen dan zelf bepalen of zij met of zonder raadpleging van de achterban opereren, maar in ieder geval als deskundige, à titre personnel, zonder het standpunt van hun organisatie mee te nemen binnen dat orgaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daarmee wordt een deel van mijn bezwaren weggenomen, maar het punt blijft dat het als verplichting in het amendement wordt neergelegd. In principe is de ruimte aanwezig om studenten in het accreditatieorgaan op te nemen, waarbij zij niet gebonden zijn aan organisaties. Zij kunnen op basis van bepaalde kwaliteiten worden uitgezocht om daar zitting in te nemen. De ruimte is er in principe wel, maar ik aarzel over de wijze waarop het in het amendement wordt voorgesteld.

Er liggen heel veel amendementen, die ik niet allemaal zal doornemen, want dan zou ik direct worden onderbroken. Wij vinden dat de minister op de hoofdpunten tegemoet is gekomen aan de bezwaren die wij hadden, maar ik sluit niet uit dat ik mijn fractie adviseer om een enkel amendement te steunen, om nog enkele kleine verfijningen in het wetsvoorstel door te voeren.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Het CDA is een groot voorstander van de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs en de daarmee beoogde doelstellingen, zoals verbetering van transparantie en internationale vergelijkbaarheid van ons hogeronderwijsstelsel. Onze fractie heeft altijd positief gestaan tegenover de ontwikkeling van dit wetsvoorstel. Tegen de wijze waarop het voorstel was uitgewerkt, hebben wij in de behandeling die wij hieraan hebben gewijd, op een aantal punten behoorlijke bezwaren geuit. Ik constateer dat in de nota van wijziging goed is tegemoetgekomen aan deze kritiek, maar op een aantal punten blijven wij van mening verschillen. Ik zal een kort betoog houden over wat het CDA van plan is hieraan te doen. Een van onze kritiekpunten is dat het accreditatieorgaan de bevoegdheid krijgt om zelfstandig zijn accreditatiekaders vast te stellen. Wij plaatsen daar grote vraagtekens bij omdat zowel het verlenen van accreditaties als het vaststellen van de kaders ervoor in handen van een en hetzelfde orgaan komt. Dit knelt te meer omdat er een duidelijke koppeling is in het voorstel tussen het kwaliteitsoordeel van het orgaan en de continuering of beëindiging van de bekostiging en afgifte van getuigschriften bij opleidingen. De situatie kan ontstaan dat het accreditatieorgaan zelf een deugdelijkheidseis stelt met betrekking tot de bekostiging. De CDA-fractie vindt echter dat de politiek de accreditatiekaders moet vaststellen. Op dit punt heb ik samen met enkele andere woordvoerders een amendement ingediend op stuk nr. 7. De minister is in zijn nota van wijziging behoorlijk aan onze bezwaren tegemoet gekomen. Hij stelt dat hij naar aanleiding van het gevoerde overleg van 3 december jongstleden een voornemen tot goedkeuring aan de Tweede Kamer zal voorleggen alvorens tot daadwerkelijke goedkeuring over te gaan. Dat betekent dus dat de minister het accreditatiekader goedkeurt en dat hij het aan de Kamer zal voorleggen. Amendement nr. 7 strekt er echter toe dat het instrument van de AMvB wordt gebruikt. Heb ik het goed dat de Kamer het bij AMvB zelf explicieter vaststelt dan in de door de minister voorgestelde systematiek? Kan hij verduidelijken wat het aan de Kamer voorleggen precies inhoudt? Waarom dient dat te prevaleren boven een AMvB? Ik vraag dit met name omdat ook zaken als examenregelingen in een accreditatiekader een plaats moeten krijgen. Het gaat niet alleen om de kwaliteit van de opleiding maar ook om de manier waarop ervoor wordt gezorgd dat de studenten die kwaliteit echt meekrijgen. Het kan niet de bedoeling zijn dat studenten op een slinkse manier aan examenpunten komen zonder dat ze de vereiste kennis paraat hebben. Dat is een reden te meer om het via AMvB te regelen.

De koppeling tussen de accreditatie en het verkrijgen of behouden van rechten kan de studenten en ook de instellingen in een moeilijke positie brengen. Als er geen accreditatie wordt verstrekt, is conform het voorstel de bekostiging afgelopen. Namens mijn fractie heb ik in december gevraagd om een soort van gele kaart in te voeren. Als een opleiding net niet kan voldoen aan de eisen, zou de gelegenheid moeten worden geboden om op korte termijn de opleiding alsnog kwalitatief aan de maat te brengen. Dat is geen zwaktebod richting studenten, maar het is juist goed voor studenten. Zij kunnen tenminste dan nog de opleiding afmaken en krijgen een diploma dat nog wat waard is nu de opleiding kwalitatief weer aan de maat is. Ik prijs de minister ervoor dat hij tegemoet is gekomen aan onze verlangens en daarom trek ik amendement nr. 10 in.

De voorzitter:

Het amendement-Eurlings (stuk nr. 10) is ingetrokken.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De minister is dus tegemoet gekomen aan onze verlangens, behalve als het gaat om het geval waarin geen negatief accreditatieoordeel is uitgesproken maar er iets mis is met het visitatierapport van de opleiding. Dat kan des te meer knellen omdat de opleiding zelf in dat geval wel goed kan zijn. Ook dat pleit ervoor om het systeem van een gele kaart in te voeren. Als het aan het rapport ligt, moet er met gezwinde spoed een nieuw rapport worden geschreven dat uiteraard goed in de procedure moet passen. Ik hoor de minister hier graag over. In ieder geval houd ik vast aan amendement nr. 11 dat nu is samengevoegd met amendement nr. 20 van mevrouw Hamer. In het nieuwe amendement 35 wordt uitgesproken dat ook in deze gevallen het systeem van een gele kaart moet worden geïntroduceerd.

De CDA-fractie is van mening dat net als bij het vaststellen van de accreditatiecriteria ook ten aanzien van de vraag of een nieuwe opleiding kan worden gestart de politieke verantwoordelijkheid duidelijker naar voren moet komen. Het voorstel is om aan het bestaande artikel 6.2, dat instellingen verplicht tot een doelmatige taakverdeling bij het starten en beëindigen van opleidingen, een lid toe te voegen dat overleg met andere belanghebbende instellingen voorschrijft. In december hebben verschillende fracties, waaronder de CDA-fractie, uitgesproken dat de bekostiging overeind moet worden gehouden, juist omdat de toelating van nieuwe opleidingen raakt aan de bekostiging. Wij zijn dus niet voor het terugtrekken van middelen van de masters. Daarvoor moet goede controle bestaan op nieuwe opleidingen. Als de sluizen bij de ingang namelijk opengaan en er een wildgroei van nieuwe opleidingen ontstaat, dan zullen wij snel zeggen dat het allemaal onbetaalbaar is. Daarom vinden wij dat de minister de eindverantwoordelijkheid moet hebben voor de doelmatigheid en de eindafweging maakt of een bepaalde opleiding een echte toevoeging vormt en het systeem niet inefficiënter maakt. De minister is het hierin niet met ons eens. In de nota is wel zijn positie verduidelijkt: hij heeft een grotere rol bij de samenstelling van de geschillencommissie. Wij willen echter vanwege onze zorg om de bekostiging geen terugtrekkende bewegingen, ook niet in een volgend kabinet, en houden daarom vast aan de eindverantwoordelijkheid van de minister. Dat betekent niet dat de instellingen zelf hierin geen rol spelen, maar aan het eind van het proces is de minister degene die zijn paraaf zet. Daarmee voorkom je dat niemand aanspreekbaar is. Mijn amendement op stuk nr. 12 is daartoe samengevoegd met dat van mevrouw Hamer op stuk nr. 18 tot het amendement op stuk nr. 34. Ik houd daaraan vast en wil de minister hierover nogmaals horen.

Het amendement op stuk nr. 8 was ingediend om de benoeming van leden van het accreditatieorgaan te doen plaatsvinden nadat de instellingen zijn gehoord. Ik vond dat redelijk, omdat een aantal huidige bevoegdheden van de instellingen naar dat orgaan gaan. Evenzo vind ik het goed om studentenorganisaties te betrekken bij het opzetten en functioneren van het accreditatieorgaan. Die vertegenwoordiging wordt voorgesteld in het amendement dat is samengevoegd uit de amendementen op de stukken nrs. 8 en 19. Ik heb begrepen dat de vormgeving hiervan gangbaar is.

Het amendement op stuk nr. 9 wil geen verbod op nevenfuncties van de toekomstige leden van het Nationaal accreditatieorgaan. Wij vinden het onwenselijk dat dit orgaan uitsluitend met zwaar opgetuigde voltijdfuncties wordt gevuld. De minister heeft uitgelegd dat dit ook helemaal niet zijn bedoeling is, maar het lijkt me beter om dit helder in de wettekst te markeren, omdat deze wet een aantal kabinetten zal moeten meegaan. Om hierover geen misverstand te laten bestaan, is daarom het amendement op stuk nr. 9 samengevoegd met een gelijkluidend amendement van mevrouw Hamer tot het amendement op stuk nr. 36.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.20 uur geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter. Met blijdschap stel ik vast dat Kamer en regering het in grote mate eens zijn over de importantie van het wetsontwerp. Na de uitgebreide discussie in het wetgevingsoverleg zijn wij elkaar over de inhoud zeer dicht genaderd. Vragen en opmerkingen daar zijn tot uitdrukking gekomen in amendementen of door het intrekken van amendementen. Ik heb een nota van wijziging inge diend. Aan de hand van de verschillende amendementen zal ik de vragen beantwoorden.

In hoeverre moet het vaststellen van accreditatiekaders worden geregeld bij voorhang van algemene maatregelen van bestuur dan wel, zoals ik voorstel, door ze aan de Kamer voor te leggen voordat de minister ze vaststelt? De kern van de zaak is dat het voorhangen van een AMvB minder flexibel is dan het voorleggen van een toetsingskader aan de Kamer. De rol van de wetgever is naar mijn mening ook heel duidelijk gewaarborgd door de kwaliteitsaspecten in de wet neer te leggen. De operationalisering komt in de accreditatiekaders. In lijn met de Wet op het onderwijstoezicht wordt eenheid gebracht in de kwaliteitsbeoordeling van het hele Nederlandse hoger onderwijs. Voorts wordt de mogelijkheid geboden de rol van minister en Kamer goed tot uitdrukking te brengen.

Er is een relatie tussen de afweging die wij maken en de afstemming met andere wetgeving. Het wordt mogelijk flexibeler en sneller op ontwikkelingen in te spelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat onze voorstellen heel dicht bij elkaar liggen. De minister legitimeert zijn besluit om niet voor de AMvB te kiezen met de flexibiliteit. Maar wij stellen het kader toch niet op voor een of twee dagen en toch ook niet voor een maand? Ik neem aan dat dit gebeurt voor een aantal jaren. Dat hoeft dan toch niet zo flexibel te zijn? Als je een wijziging wilt aanbrengen, moeten daar toch ook heel goede redenen voor zijn? Eerlijk gezegd overtuigt de minister mij nu meer van de noodzaak van een AMvB, terwijl ik eigenlijk bereid was een beetje zijn kant op te schuiven. Kan hij aangeven hoe er verstarring kan ontstaan bij het gebruik van een AMvB? Wat kan dan niet wat bij aanneming van zijn voorstel wel kan?

Minister Hermans:

In mijn voorstel kan tussen regering en Kamer worden overlegd over het accreditatiekader, in overeenstemming met de Wet onderwijs toezicht. Er kunnen dan meer interpretaties worden gegeven in plaats van door wet- en regelgeving zaken exact vast te leggen. Mijn voorstel maakt het beter mogelijk kaders bij te stellen aan de hand van ontwikkelingen en inzichten in de praktijk. Aan een AMvB zitten termijnen voor voorhang en dergelijke vast. Nogmaals, ik denk dat beide voorstellen dicht bij elkaar uitkomen. Daarom is het lastig om verschillen aan te geven. De facto zullen positie en rol van de Kamer echter in beide gevallen bijna hetzelfde zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat een minister van Onderwijs een toetsingskader of accreditatiekader vaststelt waar de Kamer in meerderheid bezwaar tegen heeft. In dat geval moet gemeen overleg tussen Kamer en regering leiden tot bijstelling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij kunnen ons natuurlijk niet voorstellen dat zoiets gebeurt, maar stel dat het toch plaatsvindt. Welke mogelijkheden heeft de Kamer in uw voorstel dan niet in vergelijking met een wijziging bij AMvB?

Minister Hermans:

De Kamer heeft in het kader van de voorhangprocedure bij een AMvB de facto de mogelijkheid tot amendering. Dat zou bij vaststelling van het toetsingskader "as such" niet kunnen. Ik heb echter al aangegeven dat ik mij niet kan voorstellen dat een minister van OCW bij een daadwerkelijk verschil van mening met de Kamer hierover, niet zou besluiten tot bijstelling. De formele positie van de Kamer is bij een AMvB natuurlijk altijd wat anders en met name sterker in formele zin. De materiële positie van de Kamer is volgens mij echter minstens zo sterk en op basis daarvan kan de Kamer ook beter inspelen op ontwikkelingen.

De heer Eurlings (CDA):

Wij voeren hier een open discussie en moeten kijken wat ons het beste past. Het accreditatiekader is heel belangrijk en vorm het fundament op basis waarvan het accreditatieorgaan zijn belangrijke beslissingen moet nemen. Waarom is die flexibiliteit nodig? Hoe vaak moet volgens de minister het kader worden aangepast? Wat bedoelde hij zojuist met "meervoudige interpretaties" die mogelijk zouden moeten zijn?

Minister Hermans:

In dit wetsvoorstel wordt geprobeerd de kwaliteit te waarborgen. In analogie met het wetsvoorstel inzake onderwijstoezicht heb ik daartoe de kwaliteitsaspecten in het wetsvoorstel neergelegd. Daarmee zijn de kaders waarbinnen wordt geopereerd, helder geworden. De toepassing van deze kaders moet worden uitgewerkt in overleg tussen Kamer en regering; daarover moeten heldere afspraken worden gemaakt. Dat kan leiden tot tekstuele wijzigingen, maar ook tot interpretatie van bepaalde artikelen of zinnen uit het kader.

De heer Eurlings (CDA):

Wij zijn op zoek naar het best passende systeem. Volgens mij is het accreditatiekader vrij constant in de tijd en hoeft het dus niet vaak te worden veranderd. Je legt het een keer vast en na verloop van tijd zal je het misschien een keer herzien. De Kamer wil dat haar politieke verantwoordelijkheid op dit punt goed naar voren komt. De Kamer heeft een sterkere formele positie bij een AMvB. Heeft de minister er nu werkelijk bezwaren tegen als het per AMvB zou gebeuren? Als de minister erkent dat het niet zo vaak veranderd zal worden, hoeft een AMvB toch niet echt een probleem op te leveren?

Minister Hermans:

Ik hecht toch sterk aan hetgeen ik in het wetsvoorstel heb neergelegd. Het gaat mij niet om de intentie van de Kamer, maar om de grotere flexibiliteit in mijn voorstel. Daarnaast vind ik het logisch om in het kader van de afstemming van wetgeving, bij de wetvoorstellen inzake onderwijstoezicht en accreditatie een gelijk systeem te hanteren. Wij hebben indertijd daarover uitgebreid gediscussieerd in het kader van het wetsvoorstel inzake onderwijstoezicht. Ik kan niet uitsluiten dat wanneer het systeem gaat draaien, er bijvoorbeeld in het kader van internationale afspraken regelmatig bijstellingen zullen moeten plaatsvinden. In mijn systeem is daarvoor meer ruimte en flexibiliteit dan in een systeem op basis van een AMvB. Ik maak dus een inschatting van toekomstige ontwikkelingen. Op basis van mijn argumenten heb ik een toch een sterke voorkeur voor de regeling op dat punt in het wetsvoorstel.

Voorzitter. De heer Eurlings heeft op stuk nr. 10 een amendement ingediend inzake de hersteltermijn bij verlies van accreditatie. De heer Rabbae heeft daarover ook gesproken. Hij heeft over dit onderwerp een amendement ingediend op stuk nr. 21, waarin hij een termijn van één jaar noemt. In de "nota van wijziging II" wordt de gedachte uit dit amendement voluit overgenomen. Zie artikel 5a.12a. Er is sprake van een verbetering in de rechtsgevolgen. Er is sprake van een regelingdoorloop voor de Wet studiefinanciering 2000 en de WTOS, een regelingdoorloop voor rechten van instellingen en de grens voor de hersteltermijn is twee jaar. De discussie gaat eigenlijk over de vraag of de hersteltermijnéén jaar of twee jaar is. Naar mijn mening is het amendement overbodig, omdat het is geregeld in de nota van wijziging. Dan blijft alleen over de vraag of de termijn één of twee jaar moet zijn. De Kamer kan zich daarover uitspreken. Ik heb geen overwegende bezwaren tegen hetzij één hetzij twee jaar. Een hersteltermijn bij verlies van één jaar heeft een groot aantal voordelen, maar is misschien net iets te krap om het voor elkaar te krijgen. De vraag is dus eigenlijk waar men het accent legt: op een zo snel mogelijk herstel of op iets meer tijd zodat het herstel wat fundamenteler kan zijn. Op dat punt zijn wij elkaar zo dicht genaderd dat wij nog over nuances praten. In gemeen overleg tussen regering en Kamer moet dit dan maar op tafel komen te liggen.

Van groot belang is de discussie over het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 13. Hij stelt voor, de zinsnede "de aard van het onderwijs" te laten vervallen. Hij heeft met instemmende reactie van mij op dat punt gewezen. Hij heeft een aantal bezwaren geuit tegen het criterium maatschappelijke relevantie. Mijn bedoeling is echter tweeledig. Aan de ene kant gaat het om maatschappelijke relevantie in verband met aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat kan dus van belang zijn. Aan de andere kant is dat criterium – precies omgekeerd – een middel voor de minister om vooral kleine opleidingen overeind te kunnen houden. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen kan het namelijk maatschappelijk relevant achten dat een heel kleine opleiding met maar heel weinig studenten toch in stand wordt gehouden. Op die manier kan ik zowel naar de ene als naar de andere kant op basis van het criterium in dit artikel zeggen dat financiering van een opleiding gewoon noodzakelijk is.

Ook over het begrip "didactisch concept" is een discussie gevoerd. Ik heb daar nog eens goed naar geluisterd. Mevrouw Lambrechts heeft op dit punt vragen gesteld. Luisterend naar de argumentatie, vind ik het beter om het begrip "didactisch concept" eruit te halen, omdat dat in de onderwijswetgeving anders geïnterpreteerd wordt dan dat wij hier doen. De afstemming van onderwijsterminologie zou dan niet voldoende tot haar recht komen. Als je het goed bestudeert, zie je dat het ook goed bij de aard van de opleiding zou kunnen passen. Dan zijn de vragen aan de orde of het een duale opleiding is, of het een voltijdopleiding is en hoe de studielast is. Op dat soort punten zou het elders ondergebracht kunnen worden. Dan hoef ik dat punt niet te handhaven. Ik ben dus ook bereid om het begrip "didactisch concept" er via een nota van wijziging uit te halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog een opmerking over de maatschappelijke relevantie. Het ging mij erom dat iemand kan kiezen voor een opleiding, los van de vraag of hij daarmee straks een arbeidsplaats kan vinden. Dat moet mogelijk blijven; natuurlijk niet ongelimiteerd, want wij moeten immers niet opleiden voor werkloosheid. Het spreekt mij echter vooral aan dat de minister zegt het omgekeerd te kunnen gebruiken, namelijk door een kleine opleiding waarvoor gekozen wordt, in stand te houden. Op dat punt ben ik bereid het amendement bij te stellen. Hoewel de minister dat niet kon weten, had ik inmiddels bevorderd dat het amendement op stuk nr. 13 is gewijzigd in een amendement dat alleen nog de zinsnede "en het didactisch concept van de opleiding" eruit haalt.

Minister Hermans:

Mijn algemene insteek in het overleg met de Kamer is niet om bij nota van wijziging alle amendementen over te nemen. Wij moeten geen dubbel werk doen als de Kamer voorstellen doet waar ik het mee eens ben. Als de heer Van der Vlies dus een amendement voorstelt dat ertoe leidt dat het begrip "didactisch concept" eruit wordt gehaald en dat wij met de behandeling van dit wetsartikel aangeven hoe wij het vervolgens gaan invullen via de aard van de opleidingen, is dit punt opgelost. Het begrip "maatschappelijke relevantie" heb ik geïnterpreteerd zoals wij nu gedaan hebben. Volgens mij zijn wij op dat punt op dezelfde lijn terechtgekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik bevestig wat de minister nu zegt.

Minister Hermans:

Dat lijkt mij heel goed.

Over het amendement van mevrouw Hamer op stuk nr. 16, dat erin voorziet dat accreditatiekaders in ministeriële regelingen worden vastgesteld, heb ik al de nodige opmerkingen gemaakt.

Over het onderwerp van het amendement op stuk nr. 21 van de heer Rabbae, de compensatie van studenten bij verlies van accreditatie, heeft een groot aantal sprekers opmerkingen gemaakt. Ik denk dat het in zijn essentie een goed amendement is. Ik denk echter dat, als je kijkt naar wat er in wet- en regelgeving op dit moment al geregeld is, het amendement overbodig is. Ik zal ook zeggen waarom ik dit denk en het is dan aan de heer Rabbae om te beoordelen, op basis van de argumenten die ik nu geef, of het nog apart moet worden geregeld of dat het al voldoende is geregeld.

Ik wijs erop dat een beroep op onvoldoende studeerbaarheid, op grond van artikel 7.51, in dit geval al een basis geeft voor de student. Voorts is er in artikel 5.12, eerste lid, de zorgplicht van de instelling bij verlies van accreditatie. Deze zorgplicht betreft bijvoorbeeld een verklaring inzake een beroep op het studiefonds van de instelling. Het betekent dat indien een student wil overstappen naar een andere instelling, er een verantwoordelijkheid blijft bij de instelling om die overstap mogelijk te maken. Kortom, ik denk dat als je kijkt naar de wet zoals deze voorligt, met de verschillende elementen die er nu al in zitten, het de vraag is of dit amendement daar nog iets aan toevoegt. Wij zijn het over de inhoud eens met elkaar – er moet een goede bescherming zijn – maar naar mijn mening is die bescherming in de artikelen die ik zo-even aangaf, reeds voldoende geregeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil best met de minister meegaan in zijn redenering, maar slechts tot een bepaald punt. Vanaf dat punt denk ik dat het goed is dat wij dit amendement hebben, juist ter dekking van het stuk dat op dit moment niet in de wetgeving staat. In de huidige wetgeving staat namelijk niets over accreditatie enz. Het gaat daar over onvoldoende studeerbaarheid, zoals de minister het in zijn motivering zegt. Dat wil zeggen dat het programma in de gegeven omstandigheden kennelijk niet voor de student te behappen is. Dat is echter heel iets anders dan wanneer een opleiding geraakt wordt door het oordeel van een accreditatieorgaan dat deze opleiding niet deugt. Ik ga met de minister mee, maar hetgeen hij zegt, dekt niet helemaal beide situaties. Dan denk ik dat het goed is om naar aanleiding van deze nieuwe beleidsontwikkeling ook dit element in de wetgeving te pluggen.

Minister Hermans:

Mag ik de heer Rabbae vragen nog eens goed te kijken naar artikel 5.12, eerste lid, waarin de zorgplicht van de instelling bij verlies van accreditatie is geregeld, en dan te bezien of niet ook het punt dat hij nu specifiek naar voren haalt als een belangrijk element, in dat artikel geregeld is? Ook hier is sprake van een grote mate van overeenstemming, maar de vraag is of je het niet twee keer regelt. Dat lijkt mij op het gebied van wet- en regelgeving niet de beste weg.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 22 heb ik zo-even al mijn reactie gegeven ten aanzien van de hersteltermijn. Ook hierbij is het oordeel, zo denk ik, aan de Kamer.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Hamer, betreffende een ongedeeld nationaal accreditatieorgaan, waarin geen aparte raden zijn voorzien. Mijn bedoeling was om, na alle discussies die hier anderhalf à twee jaar gelopen hebben over de opbouw van de bachelor-masterstructuur en de accreditatie, op termijn die kant uit te gaan. Als de actualiteit de wetgeving zo snel achterhaalt – ook ik hoor die geluiden – dan denk ik dat ten aanzien van dit amendement het oordeel aan de Kamer kan worden gelaten. Ik heb er geen probleem mee, want ik wil uiteindelijk ook die kant op. Het was alleen de vraag of je dat met een tussenstap zou moeten doen.

Voor het amendement op stuk nr. 28 van de heer Rabbae, inzake compensatie van de student bij verlies van accreditatie, geldt mijn argumentatie zoals ik die zo-even heb uiteengezet ten aanzien van zijn amendement op stuk nr. 21.

Wat betreft het amendement van mevrouw Hamer ten aanzien van de taak van het nationaal accreditatieorgaan om beoordelingskaders te bespreken met de Europese landen en met name met de grenslanden, merk ik het volgende op. Het had wat mij betreft niet eens expliciet geregeld hoeven te worden, omdat ik het niet meer dan logisch vind dat dit gebeurt. Ik wil één ding even scherp stellen om na te gaan of wij daar dezelfde opvatting over hebben; het is ook van belang in verband met de nieuwe ontwikkelingen die op het ogenblik spelen in Europa. Ik ben er namelijk geen voorstander van – ik acht het ook niet erg waarschijnlijk – dat wij naar een soort Europees accreditatieorgaan toe gaan. Ik acht het wel van belang dat de toetsingseisen en de kwaliteitseisen op elkaar worden afgestemd. Als dat de bedoeling van het amendement van mevrouw Hamer is, dus dat de beoordelingskaders in een soort netwerk steeds meer met elkaar worden gezwaluwstaart, dan is dat heel goed. Uiteindelijk betekent dit dat in de verschillende landen accreditatieorganen bestaan die zodanig op elkaar zijn afgestemd, dat je kunt spreken van een algemeen Europees stelsel van kwaliteitsborging.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft soms vergezichten, maar dat geldt ook voor mij. Wij hebben al eens een debat gehad over het ontstaan van een tussenvorm tussen hbo en wo. Ik heb net verteld wat men in Vlaanderen is gaan doen. Ook op dit punt heb ik een vergezicht, namelijk dat ik mij kan voorstellen dat er in Europa een beperkt aantal accreditatieorganen is. Dat is echter niet de bedoeling van het amendement, want dat zou echt een stap te ver gaan. Het amendement is echter wel bedoeld om tot een echte afstemming te komen en het dus een stapje in die richting te brengen.

Minister Hermans:

Mijn Vlaamse collega en ik hebben gezegd dat het in beginsel mooi zou zijn als wij voor het Nederlandse taalgebied één accreditatieorgaan zouden hebben. Ik heb echter ook vanaf het begin gezegd, dat wij ons accreditatieorgaan zouden bouwen. In Vlaanderen wordt bekeken of men daarbij fysiek zal aanhaken dan wel of men aanhaakt via een vergelijkbare kaderstelling. Ik wacht die ontwikkelingen af. Wij liggen een halfjaar voor ten opzichte van de wetgeving in Vlaanderen op dat gebied. Het is goed als wij onze lijn daarin voortzetten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begreep in eerste termijn dat u ons voorhield dat wij zouden worden genoemd bij de behandeling van de accreditatie in Vlaanderen. Dat leek mij een aanlokkelijk perspectief, maar ik begrijp dat dat een illusie was.

Minister Hermans:

Zoals ik hier ruim spreek over de accreditatie in Vlaanderen, zal mijn collega ongetwijfeld spreken over de accreditatie in Nederland. Wij hebben daarover met elkaar nogal wat contacten gehad. Bij ons lag het tempo wat hoger, maar dat doet niets af aan de pogingen om met elkaar tot een gemeenschappelijke lijn op dat punt te komen.

Het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Hamer en de heer Eurlings gaat over het horen van instellingen en vertegenwoordigers van beroepsgroepen bij benoeming, schorsing en ontslag van leden van het Nationale accreditatieorgaan. Een tweede punt is dat twee leden op voordracht van studentenorganisaties worden benoemd. Ik heb een wat dubbele reactie op dit amendement. Aan de ene kant zeg ik ja. Aan de andere kant vind ik de procedure voor benoeming, schorsing en ontslag wel erg ingewikkeld. Ik vraag mij af of wij dat wel met zo'n grote procedure van horen moeten doen en of het niet beter is om deze bevoegdheid te laten bij de minister, die daartoe natuurlijk pas overgaat na zich te hebben georiënteerd. Verder vraag ik mij af of benoeming van leden wel op voordracht van studentenorganisaties of instellingen moet plaatsvinden. Ik spreek dan liever van gehoord de instellingen of het raadplegen van de instellingen c.q. gehoord de studentenorganisaties of het raadplegen van studentenorganisaties. Anders kan de minister slechts zijn handtekening onder een voordracht zetten. Bij dit belangrijke orgaan vind ik dat de minister zeker in het begin een grote say moet hebben ten aanzien van de personele bezetting. De verschillende elementen uit het amendement wil ik echter nadrukkelijk wel naar voren laten komen. Er wordt ook gesproken over twee leden, benoemd op voordracht van de studentenorganisaties. Gelet ook op de omvang van het orgaan, waarover vragen zijn gesteld, kan ik mij voorstellen dat wij naar één vertegenwoordiger van de studentenorganisaties gaan. Gezien mijn reactie, nodig ik de Kamer uit om te bekijken of het mogelijk is om een paar scherpe kantjes uit dat amendement te halen. Ook op dit punt staan wij namelijk heel dicht bij elkaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal nog eens kijken naar de formulering "op voordracht van". Op dat punt kan ik mij namelijk wel vinden in hetgeen de minister zegt. Mijn voorstel om namens de studentenorganisaties twee leden in het accreditatieorgaan op te nemen, is gebaseerd op het feit dat de minister oorspronkelijk sprak over vijftien leden in totaal. Als het accreditatieorgaan minder leden krijgt, kun je misschien ook wel met een student uit de voeten, al is het dan niet mogelijk om zowel het hbo als het mbo te laten vertegenwoordigen. Een student op vijftien vind ik echter erg mager.

Minister Hermans:

Nogmaals, ik ben hier niet uitgesproken voor of tegen. Ik wil proberen om het accreditatieorgaan kleiner van omvang te maken en daarbij bekijken hoe tot een redelijker verdeling gekomen kan worden. Dat lijkt mij ook van belang voor het geval er later een orgaan wordt gevormd met Vlaanderen. Dan zal er weer van een andere verhouding sprake zijn. Zoals ik het zie, moet het accreditatieorgaan een fulltime voorzitter krijgen. Dat zal zeker in het begin van belang zijn, maar ook verder is het van belang omdat dit een van de meest centrale figuren zal zijn waar het gaat om de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs. De andere leden van het accreditatieorgaan kunnen daar in mijn ogen parttime hun functie vervullen. Op die manier kan er wellicht gekomen worden tot een orgaan dat beperkter van omvang is dan aanvankelijk voorgesteld is. In dat geval zou gesproken kunnen worden over ten minste een vertegenwoordiger van de studentenorganisaties. Aangezien er zeker in het begin sprake zal zijn van een enorme werkdruk voor het accreditatieorgaan, lijkt het mij goed om op dit punt enige ruimte te houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan de minister aangeven of er een relatie is tussen zijn voorstel om in het accreditatieorgaan onafhankelijke deskundigen te laten zitten, en het amendement dat ik heb in gediend om de studentenorganisaties en de personeelsorganisaties te horen over dit soort zaken?

Minister Hermans:

Als die organisaties gehoord worden, is de minister verantwoordelijk voor de benoemingen. Dat ben ik ook als ik het orgaan samenstel op voordracht van, maar dan is mijn speelruimte veel kleiner. Bovendien is gesteld dat degenen die in het accreditatieorgaan zitting nemen, zich dan iets onafhankelijker van de te vertegenwoordigen gremia kunnen opstellen dan wanneer zij daar op voordracht zitten. Als gekozen wordt voor een formulering die in ieder geval de woorden "gehoord de instellingen en gehoord de studentenorganisaties en benoemd door de minister" en "ten minste een vertegenwoordiger van de studentenorganisaties" bevat, dan wordt het beste tegemoetgekomen aan het gevoel dat de Kamer en ook ik op dit punt hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

En uw inzet op onafhankelijkheid van de leden die in het accreditatieorgaan komen, blijft ook gewaarborgd?

Minister Hermans:

Ja, absoluut.

Met het amendement op stuk nr. 31 willen mevrouw Lambrechts en mevrouw Hamer het eindniveau van de opleiding als kwaliteitsaspect toevoegen. De aspecten van kwaliteit die bij accreditatie worden getoetst, geven gezamenlijk dat eindniveau aan. Als dit naar de mening van de indieners onvoldoende helder in de wet staat, heb ik er geen bezwaar tegen dat dit begrip wordt toegevoegd.

In het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw De Vries, mevrouw Hamer en mevrouw Lambrechts gaat het om een vrijwillige registratieregeling voor de visitatiecommissies. Het accreditatieorgaan heeft op dit moment al de vrijheid om dat te doen. De zekerstelling dat het gaat om een vrijwillige registratie vind ik een uitermate belangrijke toevoeging. Op die manier zou er voor instellingen en opleidingen een soort informatieve lijst kunnen ontstaan, aan de hand waarvan men kan bezien wie wel en wie niet is geregistreerd en wie in het accreditatiekader zou kunnen passen. Op dit punt laat ik het oordeel graag aan de Kamer over.

Dan kom ik te spreken over het amendement-Lambrechts op stuk nr. 33 over het horen van studenten en vakorganisaties ten aanzien van de accreditatiekaders. Dit amendement is overbodig, omdat het al is toegezegd. Ik heb aangegeven dat ik daarover overleg zal voeren bij de totstandkoming van de accreditatiekaders. Ik kom nog even terug op het amendement over het vaststellen van de accreditatiekaders bij AMvB of via het voorleggen aan de Kamer. Als je dat doet, dan zul je goed overleg moeten voeren, want je moet weten hoe het staat met het draagvlak. Men moet zich ook realiseren – ik zeg dit ook tegen de heer Eurlings en mevrouw Hamer – dat als het bij AMvB gebeurt, het zes tot negen maanden kost om het af te ronden. Dat kan een extra probleem geven bij de start van het feitelijke accreditatieproces en de toets voor nieuwe opleidingen. De methode die ik heb voorgesteld, bekort deze termijn aanzienlijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben dit niet in de nota van wijziging tegengekomen, maar misschien heb ik dat over het hoofd gezien.

Minister Hermans:

Ik heb in het debat toegezegd dat ik overleg zou voeren bij de vaststelling van de accreditatiekaders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er wordt nu gesproken over: "_ met vertegenwoordigers van de instellingen". Ik kan mij voorstellen dat de minister vindt dat daaruit blijkt dat er overleg wordt gevoerd, maar de wet moet wel helder zijn. Ik zou de studentenorganisaties en het wetenschappelijk personeel toch graag genoemd zien. Ik denk niet dat dit overbodig is. Het lijkt mij dat deze groepen er dan ook zekerheid aan ontlenen dat zij in elk geval worden gehoord. Ik zeg dat ook voor degenen die nu niet bij dit debat aanwezig zijn, maar er over vijf jaar mee te maken krijgen.

Minister Hermans:

Wij hebben geen verschil van mening. De vraag is of je deze kwestie apart moet regelen. De Kamer heeft daar als medewetgever een eigen oordeel over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kom nog even terug op de kwestie van de AMvB. De minister wees erop dat het in ieder geval in het begin lang gaat duren. In het wetsvoorstel staat toch dat de accreditatiekaders de eerste keer, en ook als er wijzigingen zijn, naar de Kamer gaan?

Minister Hermans:

Wat bedoelt mevrouw Hamer precies?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bij een AMvB is een voorhangprocedure nodig. De Kamer moet daarbij aangeven of zij er al of niet nog over wil praten. Ik begrijp uit het voorstel echter dat, als accreditatiekaders worden vastgesteld, deze ook aan de Kamer worden gestuurd. Dan kunnen wij dus aangeven of wij het er al of niet nog over willen hebben.

Minister Hermans:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil het goed begrijpen. Omdat het minder tijd kost dan wanneer het via een AMvB gebeurt, zou het sneller kunnen gaan.

Minister Hermans:

Zo is het.

Ik kom bij het belangrijke onderdeel van de macrodoelmatigheid. Na de discussie daarover in het wetgevingsoverleg heb ik er behoefte aan, duidelijk te markeren op welke wijze ik deze kwestie wil benaderen. Ik dacht dat daarover grote mate van overeenstemming bestond, maar over de manier waarop dit zou moeten worden ingevuld, hebben wij nog wat discussie met elkaar. Als wij over macrodoelmatigheid spreken, dan gaat het altijd over de kwaliteitstoets via het accreditatieorgaan. Vervolgens bekijk je op welke wijze de minister in stelling wordt gebracht wanneer er een nieuwe opleiding wordt aangeboden. Er is overleg tussen de instellingen. Het sluitstuk daarvan is de geschillenregeling, met een bindende uitspraak en met vernietigingsrecht door de minister. Benoeming van de leden van de geschillencommissie vindt plaats door de minister. Het beleidskader wordt meegegeven via het HOOP. Er vindt achteraf verantwoording plaats door de minister aan de Kamer ten aanzien van de besluiten die op dat terrein zijn genomen.

Ten slotte zal er een periodieke doorlichting komen van het bestaande opleidingenkader, die zal waarschijnlijk met name bij de HOOP-discussie plaatsvinden, eens per vier jaar. Via sectoranalyses kan dan worden bezien wat er aan aanbod en kwaliteit op tafel ligt. In het amendement van de heer Eurlings en mevrouw Hamer op stuk nr. 34 wordt de geschillencommissie vervangen door een adviescommissie, waarbij die adviescommissie advies uitbrengt aan de minister, waarna de minister een besluit neemt. Het gaat dan om vraag of dat in de positionering van de rol van mij ten opzichte van de rol van de Kamer, maar ook van de rol van het veld, helder tot uitdrukking komt. Ik heb geprobeerd om via de geschillencommissie de instellingen zelf een rol te geven en wellicht een iets grotere rol aan het veld te geven, dan in het amendement is opgenomen. Ik ben echter degene die uiteindelijk akkoord gaat met een uitspraak of die vernietigt.

Ik vind in deze discussie van groot belang dat in het kader van de doelmatigheid niet wordt gezegd dat er al een opleiding is en er dus geen een meer bij komt, maar dat het kwaliteitsaspect en het competitieaspect om te komen tot kwaliteitsverhoging in het hele systeem ingevoerd wordt. Dat is mogelijk met het amendement en met mijn voorstel. Het verschil zit hem dus in de vraag of het veld bij een geschillencommissie meer verantwoordelijkheid krijgt of dat de minister meer verantwoordelijkheid krijgt als het gaat om een adviescommissie.

Het valt mij verder op dat de discussie over de bekostigingsdrempel van een jaar weg is. Dat betekent dat wij alleen nog maar de T-2-systematiek hebben. Er is dus niet een specifiek eigen risico voor de instellingen in het amendement neergelegd.

De heer Eurlings (CDA):

Ik vraag mij werkelijk af of wij minder verantwoordelijkheid bij het veld willen leggen. Wij wijken af van het systeem, waarbij een zware commissie het allemaal moet bekijken. Wij vonden dat namelijk te stroperig en hebben meer verantwoordelijkheid bij het veld zelf neergelegd. Ook in het systeem van het amendement, met die adviescommissie, gaat het veld eerst met elkaar kijken. Pas als men er niet uitkomt, gaat men met de adviescommissie praten. De cruciale vraag is voor ons of de minister uiteindelijk eindverantwoordelijk is voor het besluit dat is genomen. Dat wil niet zeggen dat de minister dat besluit altijd zelf moet nemen. Hij kan een goed advies ook overnemen. Kan de minister de lijn volgen dat wij zeggen dat de bekostiging overeind moet blijven, ook in de toekomst, maar dat een logische tegenhanger is dat de eindverantwoordelijkheid van wat er met het toelaten van nieuwe opleidingen gebeurt, hier duidelijk gemarkeerd moet zijn? Anders krijgen wij inderdaad de situatie dat de bekostiging op de helling kan komen.

Minister Hermans:

Naar mijn mening komt de rol van de minister uiteindelijk op hetzelfde neer. Het gaat namelijk om de vraag of hij akkoord gaat met de uitspraak van de geschillencommissie of dat hij die vernietigt. Bij de adviescommissie gaat het om de vraag of hij het advies overneemt of niet. Het is dan aan het veld zelf om te komen tot onderlinge afstemming. Dat zit ook nadrukkelijk in dit amendement. Het verschil van mening draait nu om de vraag of een uitspraak wordt vernietigd of goedgekeurd. Ook op dat punt denk ik dat lang discussiëren niet veel zin heeft, want het gaat om de feitelijke gang van zaken, waarin de positionering van de minister in zijn eindverantwoordelijkheid voor kwaliteit en doelmatigheid, met elkaar in verband wordt gebracht en niet eenzijdig kwaliteit en eenzijdig doelmatigheid wordt gemeten. Dat zit in het amendement en in mijn voorstel. Ik weet dat vanuit het veld wordt gezegd dat het amendement wellicht meer mogelijkheden en ruimte gaat bieden. Ik heb echter niet het idee dat er zo'n groot verschil van mening is tussen de regering en Kamer dat dat zou moeten leiden tot een lange discussie.

De heer Eurlings (CDA):

Dan is het beeld dat de minister zojuist schetste, dat hiermee de verantwoordelijkheid minder bij het veld ligt en meer bij de minister, niet helemaal correct. Dan is dit alleen een duidelijker verankering en markering van de eindverantwoordelijkheid van de minister, ook in het licht van onze verantwoordelijkheid voor de blijvende financiering van het door de overheid bekostigde onderwijs. Daarover krijg ik graag nu verheldering van de minister.

Minister Hermans:

Het is goed dat wij dit punt aan de orde hebben in dit debat. Hierdoor is in ieder geval het idee dat bij mij bestond, dat de verantwoordelijkheid meer bij het veld lag via de geschillencommissie, nu weggenomen. Ik heb aangegeven dat mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van het gehele stelsel gericht is op het in verband met elkaar brengen van kwaliteit en macrodoelmatigheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Naar mijn mening zijn er twee verschillen. Ten eerste gaat het hier om de iets actievere rol van de minister, het goedkeuring verlenen, en ten tweede om de vraag waar de adviescommissie gepositioneerd wordt. Die positioneren wij, zoals blijkt uit het amendement, naast de minister. Dat wil niet zeggen dat wij niet willen dat de instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor de gehele voorafgaande procedure. Overigens vind ik het belangrijk om te melden, dat wij dit amendement hebben opgesteld op basis van suggesties van het veld. Bovendien vinden wij het belangrijk dat de Kamer de minister moet kunnen aanspreken op het aspect van de macrodoelmatigheid. De minister vroeg mij waarom wij het bekostigingsmoment hebben laten vervallen. Hij heeft zelf bij de advisering over de amendementen aangegeven dat de T-2-bekostiging dat effect eigenlijk al heeft. Dus ik heb mij in dit geval – het is misschien bijna verbazingwekkend – door de argumenten van de minister laten overtuigen.

Minister Hermans:

Het is altijd prettig om dat nog eens mee te mogen maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het eventuele vernietigen van een besluit van de geschillencommissie door de minister. Kan de minister aangeven in welke gevallen die vernietiging mogelijk is?

Minister Hermans:

Dat kan bijvoorbeeld op grond van macrodoelmatigheid, maar niet op grond van kwaliteit, want die kwaliteit is in feite al getoetst. Ik kan constateren dat er vanwege macrodoelmatigheid sprake is van een overaanbod, ook al heeft de geschillencommissie een positief besluit genomen. Dat kan ook andersom werken. De geschillencommissie zou kunnen komen tot een negatief besluit, maar dan zou ik kunnen beargumenteren dat er te veel vanuit bestaande kaders is geredeneerd en dat er te weinig gekeken is naar vernieuwingsmogelijkheden via een nieuwe opleiding en op grond daarvan zou ik kunnen besluiten tot vernietiging van het besluit van de geschillencommissie. Bij een adviescommissie ligt het besluit sowieso bij de minister. Het debat is op dat punt helder geweest. Er zijn in wezen niet veel verschillen, behalve het feit dat de adviescommissie dichter bij de minister staat en de geschillencommissie iets dichter bij het veld. In zoverre zijn er accentverschillen, maar het is niet zo dat ik vind dat het amendement geheel los staat van het veld. Dat is nu absoluut niet aan de orde.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 35 van de heer Eurlings en mevrouw Hamer over een ontoereikende visitatie, waarbij de opleidingen in de gelegenheid gesteld worden een nieuwe aanvraag om accreditatie in te dienen zonder verlies van de laatste accreditatie. Ik wil daarbij een belangrijke kanttekening maken. Als er ondeugdelijke visitatie heeft plaatsgevonden, moet het niet zo zijn dat de opleiding – en dus ook de studenten – daar de dupe van worden. Ik blijf erbij dat de instelling verantwoordelijk is voor de keuze wie de visitatie doet. Het wetsvoorstel biedt reeds enige waarborgen, zoals ik in de brief van 18 december heb aangegeven. Ik begrijp de argumentatie van de kant van de Kamer. Naar mijn mening biedt het wetsvoorstel al voldoende waarborgen, maar ook dit amendement is niet in strijd met de opvatting die ik heb ten aanzien van een ondeugdelijke visitatie.

De heer Eurlings (CDA):

Wij hebben het hier over de besteding van overheidsgeld en over de positie van de student en zijn opleiding. Is het niet logisch, nu wij gelukkig voor een opleiding die verkeerd of als niet goed genoeg wordt geaccrediteerd de gele kaart invoeren, dat dit ook gebeurt bij de opleiding die, onverhoopt natuurlijk, een visitatierapport krijgt dat kwalitatief niet genoeg aan de maat is? Het zou dan toch in lijn met het beleid zijn om ook voor deze categorie afwijzingen die snelle reparatietermijn te introduceren?

Minister Hermans:

Ik denk dat de wettekst, zoals deze voorligt, voldoende helder is. Ik kan echter niet zeggen dat het amendement in strijd is met de wet. Het legt misschien nog een verdere verscherping neer op dat punt.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 36 van de heer Eurlings en mevrouw Hamer over hoofd- en nevenfuncties. Het begrip "nevenfunctie" beoogt niet aan te geven dat het lid zijn van het NAO een fulltime- dan wel een halftimefunctie is. Ik zie het meer als een orgaan met een fulltime voorzitter en een aantal parttime leden. Ik zal na de afronding van het debat hier en nadat de stemmingen hebben plaatsgevonden aan de Eerste Kamer vragen om te mogen beginnen met de opbouw hiervan, voordat deze Kamer haar definitieve oordeel heeft gegeven. Als we daarop moeten wachten en dan pas in april of mei kunnen beginnen, zijn we al erg laat als we in september daadwerkelijk van start willen gaan.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de kosten van accreditatie. De accreditatie gaat niet ten koste van een primair proces. Ik denk zelfs dat een primair proces er uiteindelijk beter van zal moeten worden. De overheid neemt de vaste kosten van de accreditatieorganisatie voor haar rekening. Instellingen dragen alleen de variabele kosten, zoals zij op dit moment ook de kosten dragen van visitaties. De vaststelling van de variabele kosten door het NAO kan niet onbeperkt plaatsvinden. De kostenstijgingen moeten in verhouding staan tot de totale bekostiging, zoals deze door mij aan een instelling wordt gegeven. Uitgaande van de financiële raming van de commissie-Franssen is de veronderstelling dat de verhouding tussen vaste en variabele kosten 60-40 zal zijn. De kosten bedragen dus ongeveer ƒ 6000 per opleiding. Een maximumtarief in de wet past naar mijn mening niet bij het onafhankelijke karakter van het NAO en is op dit moment bovendien nog niet goed te bepalen. Mijn goedkeuring op het gebied van het tarief heeft een ruimere strekking dan alleen het vaststellen van het maximumtarief. Het is verder duidelijk dat tarieven ook onderdeel zijn van het evaluatieproces.

Eventuele extra kosten in de eerste periode behoeven nadere begrotingstoevoeging. Ik zal de Kamer daar te zijner tijd nader over informeren. Er zal zeker in het begin bij de opzet een flinke druk op zitten, waarvoor dan ook financieel ruimte moet worden gemaakt. Dit geldt ook voor de WOT. Op deze punten zal er in de begroting financiële ruimte moeten komen.

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar het invoeringsschema. Ik zal bezien of de nota van wijziging, waarin een schema staat, op dat punt enige helderheid geeft. Ik heb aangegeven dat hierbij nog twee andere punten spelen. Om te beginnen zouden de opleidingen die van mening zijn dat zij van vier jaar naar vijf jaar opleiding willen gaan, omdat zij een tweejarige masteropleiding willen aanbieden, bij voorrang moeten worden geaccrediteerd. Verder dienen de onderzoeksopleidingen vooraan te worden neergezet. Wij hebben op deze manier een tipje van de sluier opgelicht, want het accreditatieorgaan zal zijn werkwijze nog moeten gaan bepalen. Wij hebben hiermee aangegeven op welke wijze wij aan het proces van accreditatie vorm willen gaan geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Er wordt inderdaad een tipje van de sluier opgelicht, maar niet meer dan we zelf hadden kunnen bedenken. Mijn vraag is in eerste instantie geweest om een relatie te leggen met de vraag of we enigszins een beeld kunnen krijgen van de bekostiging die nodig is. Dat is uit dit kleine staatje nauwelijks af te leiden. Ik vraag de minister daarom met oog op de helderheid in het proces ons het eerder toegezegde schema toe te zenden. Het wetsvoorstel zal hier verder niet van afhangen.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik zeg dit toe. Ik kan alleen niet zeggen dat ik dat voor de stemmingen nog kan doen. Ik zal er echter voor zorgen dat dit schema aan de Kamer wordt toegezonden.

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de inrichting van het orgaan, namelijk een orgaan met twee raden of een orgaan met een raad. Gelet op de ontwikkelingen, stuit het amendement dat op dit punt voorligt, bij mij niet op bezwaren.

De rol van de inspectie bij het accreditatieorgaan is ook van belang, gelet op de publiciteit over de examinering bij de opleidingen in het hoger onderwijs. Deze discussie speelt al sinds het onderwijsverslag van vorig jaar, waarin is aangekondigd dat de inspectie dit jaar onderzoek doet naar de kwaliteit van de examinering in het hoger onderwijs, zowel wetenschappelijk onderwijs als hbo. Dit wetsvoorstel is een extra stimulans om die kwaliteit bij de accreditatie helder en duidelijk vast te stellen. Ik ben voortvarend bezig geweest om dit zo snel mogelijk in te voeren. De rol van de inspectie is om lopende het proces, tussen de eerste en de vervolgaccreditatie in, in de gaten te houden of de procedures worden nageleefd.

Je kunt in het toetsingskader opmerkingen en parameters opnemen voor de samenstelling van de examencommissies, waarnaar wordt verwezen als het gaat om kwaliteitsbewaking. Het is van groot belang om bij de verhouding tussen inspectie en accreditatie te zien dat het algemene kader wordt gevormd door de accreditatie, terwijl de inspectie in de gaten houdt of men zich bij de toepassing houdt aan wat de bedoeling was. Bij de rapportage in het onderwijsverslag moeten wij goed naar die verhouding kijken, maar volgens mij is zij heel helder. De inspectie houdt toezicht op begrippen zoals studeerbaarheid en de positie van de student, omdat deze elementen bij de accreditatie niet aan de orde zijn.

Hiermee heb ik alle amendementen behandeld en helderheid gegeven over mijn standpunt. Ik wil nog wel blijk geven van mijn waardering voor het proces van accreditatie en het wetsvoorstel over de bachelor-masterstructuur, een historisch moment voor het Nederlands hoger onderwijs, dat op een heel andere leest wordt geschoeid, met een internationale oriëntatie, waarbij de kwaliteitszorg wordt aangescherpt. Hiermee zetten wij een grote stap voorwaarts, die in het belang van het Nederlands hoger onderwijs en zeker ook in het belang van de studenten zal zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn ontzettend veel amendementen over tafel gegaan. Kan de minister ons bedienen met een schriftelijk overzicht waarin hij voor zichzelf alle adviezen die hij aan ons heeft gegeven, samenvat, ook over de BAMA? Ik denk dat dit de stemming dinsdag ten goede zal komen.

Minister Hermans:

Ik bereid mijn tweede termijn altijd voor met een schema. Ik zal dat met de aantekeningen die ik er tijdens het debat bij heb gemaakt, aan de Kamer doen toekomen, zodat zij haar oordeel daarop kan baseren bij de stemmingen volgende week.

De voorzitter:

Mede namens het bureau wetgeving vraag ik de leden om nog even na te gaan of alle amendementen die in de loop van het debat zijn ingetrokken of gewijzigd, aan dat bureau zijn doorgegeven. De indruk bestaat dat dit nog niet helemaal op orde is en dat is wel de bedoeling, voordat de definitieve stemmingslijst wordt gemaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik trek het amendement op stuk nr. 16 over het accreditatiekader in.

De voorzitter:

Het amendement-Hamer (stuk nr. 16) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over dit wetvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.