Aan de orde is de voortzetting van het debat over het Europees Sociaal Fonds (ESF) (26642).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. De zomerstorm is geluwd, maar sindsdien kent elke Nederlander de letters ESF. De meeste mensen denken echter dat die letters staan voor Europese subsidiefraude. Vanaf het moment dat het schandaal via de Europese Commissie aan het licht kwam, heeft de Kamer gezegd dat de onderste steen boven moest komen. De SP vond dat ook en vindt dat nog steeds. Om een parlementair onderzoek te voorkomen, kwam minister Vermeend ineens met de heer Koning op de proppen, die geheel onafhankelijk de ESF-beerput moest onderzoeken. Maar is met dat onderzoek de onderste steen nu boven gekomen? De SP-fractie heeft grote twijfels bij dat onderzoek en met name bij de controleerbaarheid daarvan. Koning noemt geen bronnen. Ook inhoudelijk riep het rapport honderden vragen op en er moest zelfs nog een hoorzitting aan te pas komen om verheldering te brengen op een aantal punten. Maar ondertussen zitten wij nog steeds met vragen.

Om te beginnen is ons nog steeds niet duidelijk wat er nu bij de partijenovereenkomst over de bezuinigingen op Arbeidsvoorziening in hotel Belle Air eind 1994 over ESF is afgesproken. Duidelijk is in ieder geval dat 100 mln gulden nu bij het jaarinkomen van Arbeidsvoorziening boven de streep meegeteld werd, dat dit geld volgens de regels voor projecten bedoeld was en dat het nu ook daadwerkelijk uitgegeven moest worden. Volgens rapporteur Koning is er echter niet meer ESF-geld naar Arbeidsvoorziening gegaan en is het dus onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk, dat ESF-geld voor de eigen organisatie is gebruikt. Hoogleraar bestuurs- en communicatiewetenschappen van de VU, de heer Klein Nijenhuis, zei onlangs in ieder geval vraagtekens te plaatsen bij deze redenering. In 1992 werd 100 mln gulden bespaard op Arbeidsvoorziening en ging er 411 mln gulden ESF-geld daarheen. In 1998 waren de kortingen opgelopen tot 629 mln gulden en kwam er 784 mln gulden binnen uit de ESF-pot.

Volgens Klein Nijenhuis is dit nog geen bewijs voor oorzakelijkheid maar is het wel strijdig met de bewering van Koning. En Koning heeft dan ook de Melkertbanen erbij moeten halen om de vereiste additionaliteit aan te tonen.

Ook volgens de oud-hoogleraar accountancy aan de VU, de heer Blokdijk, vanmiddag al genoemd, de accountant van het jaar, heeft Koning niet aangetoond dat de overeenkomst van Bel Air niet heeft geleid tot het onrechtmatig opvangen van bezuinigingen door ESF-subsidies.

De volgende onopgehelderde kwestie betreft de cofinanciering. Onder meer uit de hoorzitting is gebleken dat sommige centra voor vakopleiding in zijn geheel als ESF-project zijn ingediend. Dit doet de vraag rijzen of Arbeidsvoorziening deze projecten zelf heeft gecofinancierd en, zo ja, of kan worden uitgesloten dat deze cofinanciering ook met ESF-geld is gefinancierd.

De volgende vraag betreft de zogenaamde dubbele declaraties. Heeft de rijksoverheid deze centra voor vakopleiding ook nog zelfstandig gesubsidieerd? Rapporten over deze dubbele declaraties na controles door de Europese Commissie zijn reeds sinds begin van dit jaar in het bezit van de minister. Ik heb inmiddels de minister viermaal verzocht, deze rapporten naar de Kamer te sturen, maar tot op heden heeft hij dat niet gedaan. Kan de minister nu toezeggen wanneer die rapporten naar de Kamer komen? Hoe staat het met het strafrechtelijk onderzoek naar fraude door de centra voor vakopleiding? Klopt het dat in de regio's Noord-Holland-Zuid, Gelderland en Limburg sinds 1996 nog meer ESF-geld naar de centra voor vakopleiding is gegaan dan naar de centra voor vakopleiding waarvan bekend is dat zij als één project zijn ingediend? Wordt dit nog nader onderzocht door de minister?

Een volgende kwestie waar rapporteur Koning geen onderzoek naar heeft gedaan is de stopzetting van de subsidie voor de technische bijstand van inmiddels 100 mln gulden. Is dat nu terecht of niet? Graag het oordeel van de minister. Koning heeft wel een uitspraak gedaan over de 200 mln gulden die werd vermist. Dit bedrag blijkt echter inmiddels ruim 250 mln gulden te zijn en zekerheid hebben wij nog steeds niet, want volgens de accountant Blokdijk hebben Koning en zijn medewerker bij de hoorzitting de Kamer tot tweemaal toe onjuist geïnformeerd over twee accountantsonderzoeken die zouden aantonen dat er geen 200 mln gulden is kwijtgeraakt. Het eerste onderzoek bestaat niet. Deloitte & Touche hebben volgens hem nooit een zelfstandig onderzoek gedaan naar die 200 mln gulden, laat staan een accountantsonderzoek. Bij de review door KPMG is ook geen accountantscontrole uitgeoefend op de cijfers van Arbeidsvoorziening, waardoor geen zekerheid is verkregen.

Met deze accountant noemt de SP-fractie het rapport van de heer Koning een politiek rapport. Immers, Koning stelde zelf tijdens de hoorzitting dat kritische vragen van Kamerleden alleen maar zouden leiden tot een grotere claim uit Brussel. Vindt de minister ook dat de Kamer er beter het zwijgen toe kan doen, omdat anders de claim nog groter wordt?

De laatste vraag betreft de uitkomsten van een toegezegd onderzoek naar ESF-bestedingen door andere ministeries, zoals Onderwijs, Volksgezondheid, Binnenlandse Zaken en Justitie. Wanneer kan de Kamer de resultaten van dat onderzoek tegemoetzien?

De onderste steen is nog lang niet boven, wat de SP-fractie betreft. Zij vond en vindt dat er alsnog een parlementair onderzoek dient plaats te vinden, maar daar moet wel voldoende steun voor zijn. Mede naar aanleiding van wat mevrouw Verburg van het CDA heeft gezegd, vraag ik de andere partijen zich duidelijk uit te spreken of zij voor of tegen een nader parlementair onderzoek zijn. Als er onvoldoende steun is voor verder onderzoek, dienen er wat ons betreft conclusies getrokken te worden op basis van de feiten die wij nu kennen, en die zijn niet mals.

Ik noem de belangrijkste conclusies uit het rapport-Koning, die wij onderschrijven:

• 1. ESF is over de periode 1994-1999 op alle niveaus slordig uitgevoerd.

• 2. Het ministerie van Sociale Zaken is tekortgeschoten in het uitoefenen van actief toezicht.

• 3. Arbeidsvoorziening is als aanvrager en uitvoerder ernstig tekortgeschoten.

• 4. De belangrijkste tekortkomingen waren in 1994 al bekend.

• 5. De minister van Sociale Zaken is voor al deze zaken met betrekking tot ESF de eindverantwoordelijke.

De toenmalige minister van Sociale Zaken, Melkert, heeft in 1994 al een uitvoerige rapportage gehad van SoZa-consult over de problemen bij ESF, maar hij heeft dat rapport onder de pet gehouden. Zelfs Arbeidsvoorziening bleek op de hoorzitting niet op de hoogte van dit rapport, laat staan dat de Tweede Kamer hierover ooit is geïnformeerd.

Erger nog is dat mede naar aanleiding van dit rapport door de oud-minister van Sociale Zaken Melkert geen duidelijke maatregelen ter verbetering zijn genomen. Uit het overdrachtsdossier van minister Melkert aan zijn opvolger, minister De Vries, bleek dat de problemen nog steeds bestonden – wij hebben het dan over augustus 1998 – en dat er geen hoge verwachtingen waren voor de in gang gezette verbeteringen. Ook minister De Vries liet na acties te ondernemen ter verbetering. Minister Vermeend kwam ten slotte in actie, toen er een parlementair onderzoek dreigde.

Dit alles heeft geresulteerd in de onwaarschijnlijk hoge claim uit Brussel van 447 mln gulden. Dit bedrag wil de Europese Commissie terug via de speciale artikel 24-procedure. Rapporteur Koning heeft de claim van 447 mln gulden erg hoog genoemd. Hij houdt het op minimaal 71 mln gulden. Volgens prof. Barents, verbonden aan de rijksuniversiteit Limburg, maar ook aan het Europees Hof, moet op basis van gegevens uit het rapport-Koning worden geconcludeerd dat de Europese Unie volgens de huidige jurisprudentie sterk staat in haar claim en zal Nederland moeten bewijzen dat alle ESF-middelen wel goed en conform alle regels zijn besteed.

De vraag rijst bij mijn fractie waarom de minister niet inhoudelijk heeft gereageerd op de claim uit Brussel. Waarom voert hij geen inhoudelijk verweer om aan te tonen dat het geld wel juist is besteed? Waarom heeft hij het rapport-Koning niet als bewijsstuk overgelegd? Ik heb vernomen dat een onderzoekscommissie van de Europese Commissie samen met medewerkers van het ministerie een bezoek brengt aan tientallen administraties en projecten voor de afrekening over de periode 1997-1999. De vraag aan de minister is of dat nog nieuwe standpunten oplevert.

De algemene conclusies van de heer Koning laten namelijk niet zien dat het met betrekking tot het toezicht en de controle in de periode 1997-1999 wezenlijk anders was dan voor 1997. Volgens prof. Barents moet daarom voor deze periode met vergelijkbare kortingspercentages rekening worden gehouden. Dan doemt volgens hem een horrorscenario op, waarvan wij zelf het bedrag mogen inschatten. Mijn fractie komt dan voor de hele periode 1994-1999 uit op een bedrag dat hoger is dan 1 mld gulden.

Ik rond af. De SP-fractie vindt dat een nader parlementair onderzoek op zijn plaats is om alle feiten boven tafel te krijgen. Als daar geen meerderheid voor te vinden zou zijn, dan dienen, zoals ik al eerder zei, conclusies te worden getrokken op basis van wat wij nu weten.

De heer Bakker (D66):

U spreekt over een nader onderzoek. Dat is natuurlijk een belangrijke vraag in dit debat. Maar dan moet u wel specificeren waarnaar dat nadere onderzoek zou moeten worden gedaan. Er ligt inmiddels al het een en ander op tafel en het lijkt mij niet de bedoeling dat wij hier als Kamer alles nog eens gaan overdoen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in mijn bijdragen vijf vragen genoemd die op dit moment niet zijn beantwoord. Dat zal, wat mij betreft, de basis moeten zijn voor een onderzoek. Ik heb echter ook heel goed geluisterd naar de betogen van de heer Kamp en mevrouw Verburg, die een reeks vragen hebben voorgelegd waarop op dit moment het antwoord nog ontbreekt. Komen de antwoorden daarop niet, dan zal natuurlijk ook die reeks vragen betrokken moeten worden bij een nader onderzoek.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het is bijna een jaar geleden dat de heer Koning aan het onderzoek naar de uitvoering van en het toezicht op de ESF-subsidies 1994-1999 begon. Het onderzoek van de heer Koning werd afgelopen augustus gepresenteerd. Daarop volgde een kabinetsstandpunt. Vervolgens zijn door de Kamer over het rapport-Koning en het kabinetsstandpunt 500 vragen gesteld. Er zijn nog een keer vragen gesteld, er is een hoorzitting gehouden en er is nogmaals aanvullende informatie gevraagd. De PvdA-fractie stelt vast dat alle informatie nu op tafel ligt en dat het moment is aangebroken om met de regering in debat te gaan en conclusies te trekken.

Van belang is allereerst te constateren dat in het rapport-Koning enkele vermoedens en suggestieve opmerkingen over verkeerd gebruik van de subsidies, met name wat betreft de partijenovereenkomst van 1994, zijn weggenomen. Dat werd vervolgens bevestigd in de hoorzitting. De heer Koning geeft onomwonden aan dat er geen problemen zijn ten aanzien van additionaliteit. Dat is een tweede belangrijke conclusie. De heer Koning concludeert ook dat ESF-geld door tussenkomst van SZW of Arbeidsvoorziening geen bestemming kreeg die in strijd is met ESF-doelstellingen. Koning concludeert dat niet is gebleken dat sprake is van grootschalige fraude of misbruik met ESF-gelden. De geconstateerde onregelmatigheden betroffen in feite in verreweg de meeste gevallen voorstelbare, onopzettelijke misverstanden over de soms complexe en naar Nederlandse maatstaven niet altijd voor de hand liggende regels van de Europese Unie dan wel reële meningsverschillen met de EU over de interpretatie van EU-regels. Het is goed dat deze zaken gezegd zijn na alle opschudding die afgelopen zomer is ontstaan. Met het rapport-Koning is de werkelijkheid weer in perspectief geplaatst, dat wil zeggen uitgaand van de feiten.

Mevrouw Verburg (CDA):

U hebt geciteerd uit het rapport-Koning. Verderop in het rapport staat dat van deze onduidelijkheid in de regelingen door een aantal uitvoerders handig gebruik is gemaakt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan moet u echt aangeven waar het staat.

Mevrouw Verburg (CDA):

U bent gestopt met citeren bij deze zin, want dit is de daarop volgende zin. U leest dus selectief.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik lees niet selectief. Deze zin past gewoon in mijn betoog.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan wordt de lijn van uw betoog helder.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De lijn van mijn betoog is al helder. Het volgende punt dat ik wil aanstippen, is hoe mijn fractie naar de conclusies van het rapport-Koning kijkt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel vast dat u de volgende zin weglaat. Dat is de zin waarin staat dat sommige uitvoerders handig gebruik, of opzettelijk misbruik, hebben gemaakt van de onduidelijkheid in de regeling. Het is mij in ieder geval duidelijk wat voor soort betoog u gaat houden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U trekt wel heel snelle conclusies. Dat ben ik wel van u gewend, maar ik denk dat u nu toch iets te rap bent. Ik ben nog geen halve minuut aan het woord. Misschien wilt u mij de tijd geven om even de conclusies van het rapport-Koning, zoals mijn fractie die ziet, neer te leggen.

Voorzitter. Ik heb er geen behoefte aan om er doekjes om te winden. De commissie-Koning trekt een aantal harde conclusies, bijvoorbeeld dat ESF 1994 tot 1999 op alle niveaus, van SZW tot en met de uitvoerders, slordig is uitgevoerd. Er was geen actief toezicht door het ministerie. De relatie met Arbeidsvoorziening was niet constructief. Arbeidsvoorziening en het ministerie hadden zich onvoldoende rekenschap gegeven van de betekenis van de EU-regelgeving. Dat is echter niet het hele verhaal. Ik probeer een evenwichtige conclusie te trekken. Het rapport concludeert namelijk ook dat het ESF-programma als geheel succesvol is geweest, dat geen twijfel bestaat over de vraag of ESF-gelden volgens de normen die de EU hanteert, volgens de bedoeling van het ESF-programma goed zijn besteed.

Het rapport-Koning is duidelijk, helder en goed onderbouwd. De vragen die wij nog hadden, zijn beantwoord. Wij zien geen aanleiding om de feiten die door de heer Koning zijn gepresenteerd in twijfel te trekken. Eerlijk gezegd vind ik dat de heer Koning het niet heeft verdiend dat zijn onderzoek op alle mogelijke punten ter discussie wordt gesteld. Hij heeft zijn sporen verdiend als president van de Algemene Rekenkamer en ik heb geen enkele reden om de conclusies uit zijn rapport ter discussie te stellen.

De heer De Wit (SP):

Kent u de opvatting van prof. Barents, die uitlegt hoe de subsidieregels moeten worden toegepast? Het is niet relevant of het geld inderdaad heeft geleid tot een baan voor iemand. Het is alleen relevant of de regels goed zijn toegepast. Hij zegt dat er een risicoaansprakelijkheid van Nederland is voor het geval de regels niet zijn toegepast en dan doet het er niet toe of er iets tot stand is gekomen in de zin van werk.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geloof dat wij beleid over het algemeen beoordelen in termen van doelmatigheid en rechtmatigheid. De heer Barents heeft het over de rechtmatigheid in termen van de EU-regelgeving. Ik heb het nu over iets anders. Ik heb het over de conclusies die de heer Koning in zijn rapport heeft getrokken naar aanleiding van de vragen die hem zijn gesteld. U stelt een vraag over een andere kwestie. Ik ken het artikel van de heer Barents. Er is een aantal vragen over gesteld. Ik vind dat de minister daarop moet antwoorden.

De heer De Wit (SP):

Als geld op de goede plek komt, is het meegenomen. Dat is natuurlijk zo, maar daar gaat het niet om. U voert dat argument op om aan te tonen dat er goede dingen mee zijn gedaan, maar dat is niet van belang. Je zou het kunnen vergelijken met de Schipholtunnel. De Schipholtunnel ligt er en verder is het niet van belang wat eronder zit. Wij gaan over de vraag van de politieke verantwoordelijkheid. Met andere woorden, welke rol hebben de achtereenvolgende ministers gespeeld?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U moet goed naar mij luisteren. Ik heb niets anders gedaan dan aangeven wat de hoofdconclusies zijn van de heer Koning. Wij onderschrijven die conclusies en hebben ze teruggevonden in het standpunt van het kabinet. Meer zeg ik niet. Als u vragen hebt over de conclusies van de heer Koning, had u ze indertijd aan de heer Koning moeten stellen. De conclusies betreffen onder andere de slordige uitvoering maar ook het feit dat er geen twijfel bestaat over de vraag of ESF-gelden volgens EU-normen goed zijn besteed.

De heer De Wit (SP):

U haalt die projecten erbij en ik heb u erop gewezen dat dat volstrekt irrelevant is voor de beoordeling die nu aan de orde is. Het gaat nu om de toepassing van de regels en daar wil ik graag uw oordeel over hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is misschien uw redenering, maar het is niet mijn redenering. Ik geef aan welke conclusies de heer Koning heeft getrokken en ik geef aan dat ik ze onderschrijf. Ik zie geen reden om de harde conclusies van de heer Koning in twijfel te trekken. U hebt daar een aantal vragen over gesteld en daar moet de minister dan maar op antwoorden. Ik neem aan dat u mij de ruimte wilt geven om op grond van het rapport mijn eigen conclusies te trekken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Vindt u dat het rapport-Koning alle feiten op tafel heeft gebracht?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De Kamer heeft vragen gesteld en in de hoorzitting zijn aanvullende vragen gesteld en beantwoord. Ik vind dat de heer Koning genoeg feiten heeft gepresenteerd om nu conclusies te trekken. De heer Koning heeft goed beargumenteerd waarom hij niet de indruk heeft dat aanvullend onderzoek nieuwe feiten oplevert. Een aantal gegevens zijn niet meer op tafel te krijgen en ik deel de mening van de heer Koning dat niet te verwachten is dat nog meer onderzoek nieuwe feiten op tafel zal brengen. Er is nu voldoende materiaal om conclusies te trekken naar aanleiding van het rapport-Koning.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat vindt u van de stelling van de heer Koning dat de departementale accountantsdienst nooit zomaar dat rapport naar Brussel had mogen sturen waardoor er nu een claim ligt van 447 mln gulden? De departementale accountantsdienst en de minister hebben gezegd dat doorzoeken geen zin heeft, terwijl Koning zegt dat getracht had moeten worden om de laatste steen boven te krijgen en dat daarvoor dan maar een paar extra accountants en onderzoekers extra aan het werk hadden moeten worden gezet. Hoe oordeelt u daarover?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geloof niet dat uw conclusies de mijne zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik haal aan wat de heer Koning heeft gezegd over de gang van zaken rond het rapport van de departementale accountantsdienst.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daarover hebben wij de minister al enkele schriftelijke vragen gesteld. De interpretatie van dat rapport is dan weer een onderdeel van de onderhandelingen die nu plaatsvinden tussen het ministerie en de EU. Ik vind het niet zinvol om daarover nu vergaande conclusies te trekken, want volgend jaar horen wij de uitkomst van die onderhandelingen. Dan zal de minister verantwoording moeten afleggen aan de Kamer. Het gaat mij nu om de hoofdlijnen van het rapport-Koning.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is wel degelijk een hoofdpunt, want het gaat om het essentiële verschil tussen 71 mln gulden terugbetalen aan Brussel en de huidige claim van 447 mln gulden. De heer Koning is daar uiterst kritisch over. Hij vindt dat de accountantsdienst dat niet had mogen doen en dat de minister het nooit had moeten goedkeuren. Hij vindt dat het tot op het bot had moeten worden uitgezocht. Wat vindt u daar nu van?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat heb ik al aangegeven. Wij hebben hierover een aantal kritische vragen gesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

U kunt toch wel even zeggen wat u daarvan vindt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben de vraag gesteld of de gevolgde procedure wel de gangbare procedure is die ook in andere lidstaten wordt toegepast. De minister heeft gezegd dat hij op een aantal onderdelen niet nader kan ingaan omdat er nog onderhandelingen gaande zijn. U wilt nu conclusies trekken over een afrekening die pas volgend jaar komt. U kunt het leuk vinden of niet, ik ga daar nu niet verder op in, omdat ik vind dat dit een kwestie is van de Nederlandse regering en de Europese Commissie waarover de regering ons straks moet informeren. U kunt wel over elk onderdeel van het rapport-Koning mijn oordeel vragen, maar ik geef hier mijn hoofdconclusies en geef aan dat mijn fractie de conclusies van het rapport in grote lijnen onderschrijft met de negatieve en de positieve kanten die eraan zitten!

De heer Van der Staaij (SGP):

Beschouwt u elke wens tot nader onderzoek in feite als een diskwalificatie van het rapport-Koning?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het hangt er natuurlijk van af om welke vragen het gaat. Wij vinden het rapport een goed en solide en ik geloof niet dat met nader onderzoek er nog meer feiten op tafel komen dan er nu al liggen. Dus vinden wij nu het moment om daarover conclusies te trekken. Over de afrekening die nog moet komen of over ESF-gelden bij andere ministeries, waarnaar de Algemene Rekenkamer ook onderzoek doet, gaan wij te zijner tijd weer met elkaar in debat. Na een rapport-Koning, na 500 vragen, na hoorzittingen, na eindeloos veel informatie die de Kamer toegestuurd heeft gekregen, zie ik niet wat er nog aan verder onderzoek moet komen, maar wellicht kunt u er mij van overtuigen dat er nog wat nodig is dat verder onderzoek rechtvaardigt. Vooralsnog zie ik dat niet!

De heer Van der Staaij (SGP):

Erkent u dat in het rapport-Koning op een aantal punten wordt gesteld dat de gegevens nog niet helemaal beschikbaar waren of dat degenen die de informatie hebben verschaft niet volledig konden instaan voor de juistheid ervan?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb al gezegd dat een groot deel van de informatie, waarvan Koning zegt dat hij die niet heeft, niet meer op tafel zal komen. Dat kunnen wij vervelend vinden, maar als bijvoorbeeld een administratie verdwenen is, dan houdt het toch op! Over andere punten waarover wij nog vragen hadden, hebben wij hoorzittingen gehouden. Op een gegeven moment moet je dan toch de vraag beantwoorden of wij over voldoende informatie beschikken om conclusies te trekken. De vaste commissie heeft enkele weken geleden toch in zeer brede samenstelling geconcludeerd dat wij de informatie op tafel hebben om nu het debat met het kabinet te gaan voeren. Eerlijk gezegd, vind ik het ook wel eens een keer tijd worden want bijna een jaar geleden hebben wij voor het laatst over deze kwestie met de minister gesproken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met u eens dat het belangrijk is om op dit moment het debat te voeren, maar betekent dat dat dit dan ook het moment is waarop alle conclusies zouden moeten worden getrokken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb gezegd dat dit het moment is om de conclusies te trekken over het onderzoek van de heer Koning, dus over de zaken waar het onderzoek over gaat. Het gaat nu alleen om het rapport-Koning en het kabinetsstandpunt en daarop hebben mijn conclusies betrekking. Over alle andere onderdelen kunnen wij altijd nog spreken! De vaste commissie, dus niet ik, heeft vijf of zes weken geleden besloten dat nu het moment is aangebroken om het debat met de regering te gaan voeren op basis van de informatie die nu op tafel ligt.

De heer Bakker (D66):

U begon met uw selectie van de conclusies uit het rapport-Koning. Dat is ieders goed recht, maar heb ik u nu goed horen zeggen dat u het rapport-Koning als zodanig, dus alle positieve en negatieve kanten en conclusies onderschrijft, het geheel dus?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik geloof dat u allemaal mij in de mond probeert te leggen dat ik maar zeer bepaalde conclusies onderschrijf, maar ik heb duidelijk gezegd dat ik er geen doekjes om wilde winden en dat de commissie-Koning een aantal harde conclusies trekt, waaronder dat slordig is omgegaan met de uitvoering van het ESF.

De heer Bakker (D66):

Akkoord, en die worden dus ook door u onderschreven!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar daarbij zeggen wij ook dat wij de conclusies van het rapport-Koning in die zin onderschrijven. Ik heb er absoluut geen behoefte aan om te ontkennen dat er ook maar iets fout is gegaan. Natuurlijk kun je, terugkijkend, van bepaalde zaken zeggen dat ze anders hadden gemoeten. Daar moeten we ook van leren, maar daarvoor is het wel noodzakelijk om te kijken naar de politiek-bestuurlijke verhoudingen en de politieke cultuur in die tijd.

De heer Bakker (D66):

Dan wissel ik mijn oorspronkelijke vraag in voor een andere. U zegt nu, achteraf, dat het anders had gemoeten. Hoe beoordeelt u in dat licht het rapport van SoZa-consult van 21 september 1994, waarin alle conclusies van de commissie-Koning eigenlijk al stonden? Had er niet veel eerder moeten worden ingegrepen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kom daar straks in mijn betoog op terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Nog een aanvullende vraag. Op alle niveaus is het ESF slordig uitgevoerd. In het rapport-Koning staat ook dat de minister en het ministerie van SZW onvoldoende toezicht hebben gehad op de naleving van de regelgeving en onvoldoende waarborgen hebben gecreëerd voor een goede uitvoering. U wilt er geen doekjes om winden. Begrijp ik u goed dat u ook die conclusie onderschrijft?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat heb ik net gezegd. Ik onderschrijf die conclusies. Ik heb daar ook een paar voorbeelden van gegeven: dat het ESF op alle niveaus slordig is uitgevoerd, dat er geen actief toezicht was door het ministerie, dat de relatie met Arbvo niet constructief was en dat Arbvo en het ministerie zich onvoldoende rekenschap hebben gegeven van de betekenis van de EU-regelgeving. Maar nogmaals, ik wil die conclusies wel in evenwicht zien met andere conclusies uit het rapport.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bent het dus ook eens met de consequenties van deze conclusies en de opvatting van de EU, namelijk dat er eigenlijk maar één persoon verantwoordelijk is: de minister?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De formele structuur is zo dat de lidstaten kunnen worden aangesproken op hun verantwoording aan de EU. Het zou raar zijn als ik de EU-regelgeving in twijfel trok. Wel is het de vraag waar de fouten gemaakt zijn. Maar ik zou het prettig vinden als ik eerst wat punten van mijn betoog kon afhandelen voordat ik allerlei vragen beantwoord.

Om na te gaan wat er is misgegaan en wat wij daarvan voor de toekomst kunnen leren, heb ik er behoefte aan om in te gaan op de bestuurlijke verhoudingen indertijd en de politieke cultuur waarin de ESF-uitvoering en het toezicht daarop vorm kregen. In 1994 was er een hoge werkloosheid en de participatiegraad van de beroepsbevolking was bijzonder laag. Een van de belangrijkste doelen van Paars I was de bevordering van de werkgelegenheid, duidelijk samengevat in het adagium "werk, werk, werk". Het is goed om het regeerakkoord en de ontwerpbegroting van Sociale Zaken van 1995 er nog eens op na te lezen: "Het kabinet zal het werkgelegenheidsbeleid in de komende jaren intensiveren. Extra arbeidsplaatsen, minimaal 40.000, zullen beschikbaar komen ten behoeve van de veiligheid op straat, het openbaar toezicht, de kinderopvang, de dienstverlening en de zorg voor met name hulpbehoevende ouderen. Naar verwachting zal hierdoor minder beslag worden gelegd op de middelen van de Arbeidsvoorzieningsorganisatie". Zoveel extra arbeidsplaatsen waren, gezien de hoge werkloosheid, een ambitieus doel, maar met resultaat: meer dan 500.000 mensen hebben tot in 1997 in projecten met ESF-geld geparticipeerd. Mede dankzij die projecten hebben mensen weer perspectief gekregen en het gevoel, een bijdrage aan de samenleving te leveren. In die zin zijn projecten die mede zijn gefinancierd met ESF-geld van onschatbare waarde geweest voor mensen en de samenleving als geheel. Ik herinner ook nog maar eens aan de hoorzitting. Zonder uitzondering wezen de ondervraagden, bij de vraag aan het eind van de zitting of zij nog iets kwijt wilden, op het grote succes dat mede dankzij het ESF in de jaren 1994-1999 is geboekt bij de werkloosheidbestrijding. Ik memoreer de woorden van de heer Troost, indertijd algemeen directeur van het CBA: "Als ik spreek namens de organisatie en ik kijk terug, kan ik trots zijn op die vele langdurig werklozen die wij met ESF-geld aan het werk hebben gekregen. Dat wil ik graag dik onderstrepen". Het ESF bleek inderdaad een effectief instrument. De Algemene Rekenkamer noemde het in 1998 een succesvol hulpmiddel in de strijd tegen de langdurige werkloosheid. Ook in vergelijking met andere Europese landen is het Nederlandse beleid succesvol gebleken.

Nederland probeerde vanaf het begin van de ESF-periode in 1991 sociale partners te betrekken bij de organisatie. Dat sloot aan bij hetgeen de Europese Commissie graag zag, namelijk het zogeheten partnerschapsbeginsel. De uitvoering, de controle en het toezicht werden hierdoor wel moeilijker, zoals ook de Europese Rekenkamer erkent. De invoering van het partnerschapsbeginsel maakt dat Nederland kiest voor een uitvoeringsstructuur voor het ESF die loopt via Arbeidsvoorziening. Er wordt in 1991 een bestuursovereenkomst opgesteld door de toenmalige minister Bert de Vries.

Arbeidsvoorziening maakt tot 1991 deel uit van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar is sindsdien een ZBO. Arbeidsvoorziening komt op afstand van het ministerie te staan. De feitelijke uitvoering van het ESF is gedelegeerd aan Arbeidsvoorziening. Dat sloot aan bij de politieke cultuur van die tijd, waarin de overheid op afstand geplaatst moest worden en het initiatief zoveel mogelijk aan maatschappelijke organisaties overgelaten moest worden. Het ministerie houdt tweedelijns toezicht, maar blijft wel verantwoordelijk tegenover Europa, hoewel het slechts beperkte bevoegdheden heeft ten aanzien van Arbeidsvoorziening. Arbeidsvoorziening blijft namelijk verantwoordelijk voor het eerstelijns toezicht.

Naar aanleiding van mijn interruptiedebatje met mevrouw Verburg vraag ik de minister om heel goed uit te leggen wat de precieze rol van het Centraal bestuur arbeidsvoorziening daarin was. Naar mijn idee was dit bestuur verantwoordelijk voor het hele beleid en legde het daarover verantwoordelijkheid af aan de minister.

Terecht heeft de commissie-Koning kritiek op de aanpak door het kabinet van de gesignaleerde problemen. Van de ervaringen uit de periode 1991-1994 is onvoldoende geleerd, zo stelt de commissie-Koning. Blijkens correspondentie en rapporten waren veel van de tekortkomingen al voor 1994 bij de meeste partijen bekend.

Voorzitter. Het leren van ervaringen kan nooit kwaad. Een lerende overheid is bij uitstek iets wat past bij de huidige tijd. Een lerende overheid is een overheid die verantwoording aflegt en terugkijkt op ervaringen om daarvan te leren en in een dynamisch proces lessen voor de toekomst te trekken. Een dergelijke benadering spreekt mij aan, maar zorgvuldigheid is hierbij wel geboden. Immers, als ik het kabinetsstandpunt overzie en dan in het bijzonder de acties die door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Arbeidsvoorziening zijn ondernomen ter verbetering van het ESF, constateer ik redelijk wat pogingen om tot verbeteringen te komen. De vraag is nu of die pogingen onvoldoende zijn geweest of waarom zij desondanks niet het gewenste resultaat hebben opgeleverd. Ik stel die vraag aan de minister, maar ik heb wel behoefte, beide mogelijkheden te verkennen.

Het SoZa-consultrapport is inderdaad hard. Daar staan veel problemen in die ook in het rapport-Koning worden genoemd. Er werd ook al gewezen op de noodzaak voor "verbeteracties". Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat van dergelijke acties wel sprake is geweest na dat SoZa-consultrapport. Wij hebben het al eerder gesignaleerd: er is in november een brief van het ministerie naar Arbvo gegaan, waarin wordt gewezen op de ESF-problematiek in de jaarrekeningen. Het evaluatieonderzoek over Arbeidsvoorziening van de commissie-Van Dijk wordt met het oog op de gesignaleerde problemen bij het ESF versneld uitgevoerd. Eind 1994 wordt een departementale werkgroep onder leiding van de extern deskundige Kits in het leven geroepen om het hele ESF-traject door te lopen en daarover advies uit te brengen.

Die rapporten komen in 1995 uit. Vanaf die tijd wordt ook de nationale ESF-regelgeving aangescherpt. Besloten wordt ook in die periode om de bestuursovereenkomst met Arbeidsvoorziening te herzien. Daarover – dat weten wij in Nederland – moet worden overlegd. Dat overleg leidt in 1996 tot een nieuwe bestuursovereenkomst en een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet in 1996.

De heer Kamp (VVD):

Wat moeten wij dan met de opmerking van de Algemene Rekenkamer in het rapport van 1998, dat de minister nog niet eens het eerstelijnstoezicht van Arbeidsvoorziening een keer aan een nadere beoordeling heeft onderworpen? De Directie toezicht van het ministerie en zijn eigen departementale accountantsdienst hebben geen, dus helemaal nul komma nul, onderzoeken uitgevoerd op grond waarvan zij zich een eigen oordeel konden vormen. Als je nu gedurende de hele periode van 1994 tot eind 1998 niet eens kijkt naar het eerstelijnstoezicht, waarvan je gezegd wordt dat het niet goed is, dan zit je toch helemaal verkeerd?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan moet je wel over de middelen kunnen beschikken om dat op alle mogelijke manieren te doen. Dat was natuurlijk al een probleem. De minister kon in de constructie van de Arbeidsvoorzieningswet helemaal niet op alle mogelijke manieren controleren bij Arbeidsvoorziening. Ik zeg nogmaals dat er wel een aantal pogingen is geweest om veranderingen in beleid aan te brengen en het beleid aan te scherpen. Dat is gedaan samen met de sociale partners, in de wetenschap – ik weet het ook al zo lang als ik in de Kamer zit – dat dit in de praktijk minder snel gaat dan wij graag zouden willen. Er waren wel voornemens, maar er was niet het resultaat waarvan wij nu, terugkijkend naar de verhoudingen van toen, met het tripartiete bestuur enz., zeggen hoe we het wensen. De vraag is of het er sneller had moeten zijn. Het had misschien ook sneller gekund, maar men kan niet zeggen dat er niets gebeurd is. Dat was de vraag die ik stelde.

De heer Kamp (VVD):

Voordat je ingrijpt moet je eerst een basis leggen, door te kijken wat er aan de hand is. In het rapport van SoZa-consult stond dat het toezicht niet goed was. De Algemene Rekenkamer zegt in 1998, vier jaar later, dat er niet eens een nadere beoordeling van dat toezicht door Arbeidsvoorziening op de ESF-projecten is geweest. Als je daar niet eens naar kijkt, kun je toch ook niet met enige kans op succes pogingen doen om iets recht te zetten? Je weet dan niet eens hoe het in elkaar zit.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb begrepen dat bij de tussentijdse acties die ik memoreerde wel degelijk sprake is geweest van verbeteracties en van verscherping van de ESF-regelgeving in Nederland. Ook de heer Koning memoreert een buitengewoon scherpe brief uit 1996 van de minister aan Arbeidsvoorziening, om te komen met een plan van aanpak. Dat gebeurde allemaal voor 1998.

De heer Kamp (VVD):

Van die buitengewoon scherpe brief uit 1996 wordt in 1998, twee jaar later, vastgesteld dat de eis om in 1996 allerlei maatregelen te implementeren in 1998 nog steeds niet is uitgevoerd. Uit de verschillende onderzoeken blijkt, dat een periode van vier jaar eigenlijk verloren is gegaan voor het daadwerkelijk optreden om dingen die fout waren gegaan te corrigeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb mij afgevraagd of er geen initiatief is geweest dan wel of dat niet het gewenste resultaat heeft gehad. Ik constateer dat er wel degelijk vanuit het ministerie en het kabinet een aantal initiatieven is genomen om meer controle te krijgen. Ik concludeer ook dat het effect blijkbaar, zeker met de ogen van nu, zoals ik ook veel mensen in hoorzittingen heb horen zeggen, anders werd ingeschat. Er wordt nu anders gedacht over bestuurlijke structuren dan toen. Met de ogen van nu kun je zeggen dat die initiatieven niet hebben opgeleverd wat het had moeten opleveren ook weer als je daar met de ogen van nu naar kijkt. Het heeft te lang geduurd voordat dit concreet zijn beslag heeft gekregen, door aanscherping van het toezicht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Bussemaker zegt, dat wij nu vaststellen dat alle maatregelen en initiatieven van het kabinet niet hebben opgeleverd wat zij hadden moeten opleveren. Zij heeft ook gezegd dat zij de conclusies van het rapport-Koning onderschrijft. Een van die conclusies is dat het verbazingwekkend, vreemd en onbegrijpelijk is dat nooit gebruik is gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het ESF-dossier heeft. Deelt mevrouw Bussemaker die conclusie?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zoals u de conclusie nu formuleert, deel ik haar niet. Om de conclusies van de heer Koning goed te begrijpen, moet je letten op de manier waarop gedacht werd in de desbetreffende periode, onder andere over de relatie met de sociale partners. Het is de vraag of de minister wel genoeg zeggenschap over en genoeg controlemogelijkheden bij Arbeidsvoorziening had. Ik concludeer dat de regering die niet had en dat de Kamer die ook niet heeft willen geven. Dat is een probleem.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker zich, evenals de voorvorige minister van Sociale Zaken, wil verschuilen achter de tijdgeest. De heer Koning heeft gezegd: er is een specifieke bevoegdheid van de minister, vastgelegd in artikel 5, later artikel 10 van het Verdrag van Rome. Dat verdrag geeft de minister de bevoegdheid een directe aanwijzing te geven als het gaat om ESF. Van die bevoegdheid is tot verbazing – misschien wel tot verbijstering – van de heer Koning nooit gebruik gemaakt. Vindt mevrouw Bussemaker dat van die aanwijzingsbevoegdheid gebruik gemaakt had moeten worden?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Neen, want dan moet u kijken naar de verhoudingen in die tijd. De Kamer – uw eigen fractie voorop – wilde de minister op geen enkele manier mogelijkheden geven om in te grijpen en toezicht uit te oefenen op Arbeidsvoorziening. Als u nu met die vraag komt, vraag ik u nog eens heel goed na te denken over de opstelling van de CDA-fractie in die periode, onder andere als het gaat om de Arbeidsvoorzieningswet.

Mevrouw Verburg (CDA):

U zegt dus: er was die bevoegdheid – vastgelegd in artikel 5, later artikel 10 – maar ik vind het, gelet op de tijdgeest van toen, terecht dat daar nooit gebruik van is gemaakt en ik vergoelijk dat er wel pogingen zijn gedaan, maar dat er nooit gebruik is gemaakt van het ultieme middel, dat er wel was.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als u nu over uw eigen conclusies gaat, ga ik over de mijne. Ik trek de conclusie dat er vanuit het kabinet wel degelijk inspanningen zijn gepleegd om de controle te vergroten. Ik concludeer ook dat die niet tot het gewenste resultaat hebben geleid en dat dit te maken kan hebben met de gewijzigde visie op bestuursculturen, de rol van de politiek en sociale partners. Op een ander moment wil ik nog wel eens uitgebreider met u discussiëren over de invloed en macht van ministers in een tripartiet bestuur waarin sociale partners en de regering samen verantwoordelijkheid dragen. Dan is er niet zomaar sprake van macht en kun je je voorstellen dat de minister daar buitengewoon terughoudend mee omgaat. Ik vind het dan erg gemakkelijk om nu dergelijke conclusies trekken, zoals u doet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel vast dat mevrouw Bussemaker zegt: er is veel fout gegaan, er had ingegrepen moeten worden en er is ook het nodige gedaan, maar ik kan billijken en vergoelijken dat nooit gebruik is gemaakt van zwaarste middel, de aanwijzingsbevoegdheid die de minister rechtstreeks vanuit Brussel ten dienste stond. Dat concludeer ik toch juist?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Neen, ik concludeer dat de minister op een aantal punten heeft geprobeerd om de controle te vergroten, maar dat bij uitstek dat middel dat u noemt, niet paste binnen de verhoudingen zoals die indertijd waren. In die tijd waren ook de sociale partners vertegenwoordigd in Arbeidsvoorziening. In die tijd is het de minister meer dan eens kwalijk genomen – uw partij voorop – dat hij ingreep. Misschien denkt u daar nu ook anders over. Dat doet mij dan deugd, maar in die tijd was dat in ieder geval niet zo.

De heer De Wit (SP):

Bij deze minister zijn mij twee dingen opgevallen. Ten eerste heeft hij de heer Koning een opdracht gegeven en ten tweede heeft hij ingegrepen door een apart agentschap in te stellen. Dat heeft hij niet aan de Kamer gevraagd, maar zelf besloten. Alle mogelijke bedenkingen vanuit de Kamer tegen een agentschap heeft hij terzijde geschoven. Met andere woorden: de minister heeft voldoende mogelijkheden en dat heeft hij zelf aangetoond. Vindt u niet dat dit veel eerder had moeten gebeuren en dat ook andere ministers dat hadden kunnen en moeten doen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Van nu uit geredeneerd, zou je zeggen: dat hadden we eigenlijk veel eerder moeten doen. Wij hebben dat ook geprobeerd. Kijk maar naar de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet van 1996. Die heeft de minister meer invloed op Arbeidsvoorziening gegeven. Om die wet door de Kamers te krijgen, moest hij wel een deel van de door hem gewenste invloed inleveren. Je kunt nú zeggen dat een agentschap een betere oplossing is en dat er méér had moeten gebeuren. Wij bespreken nu een raamwet ZBO's waarbij wij zeggen dat er misschien méér in termen van agentschappen gedacht moet worden. Blijkbaar was er echter in die jaren bij niemand, noch bij de Kamer, noch bij de regering, noch in het maatschappelijk veld, het idee dat er over een agentschap nagedacht moest worden. Ik herinner me nog zeer goed hoe kritisch de Kamer vorig jaar was, toen het ging om het agentschap inzake ESF, ten aanzien waarvan ik denk dat de regering de juiste keuze heeft gemaakt. Het was mooi geweest als het eerder was gebeurd, maar zo gaat het niet altijd.

De heer De Wit (SP):

Wat ik bedoel aan te geven met dit voorbeeld, is dat er tussen nu en het moment dat het al had gekund, geen enkel beletsel is geweest voor welke minister dan ook om dit te doen. Immers, tussen 1996 en nu is de wet precies hetzelfde, met dezelfde bevoegdheden. Echter, het rapport is "onder de pet" gebleven en daar is verder geen aandacht aan besteed. Het is op z'n beloop gelaten en er zijn geen effectieve maatregelen getroffen. Dat is het punt waar het om gaat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Uw interpretatie is een andere dan mijn interpretatie. Ik geef aan dat er wel degelijk acties op zijn gevolgd. Die hebben echter niet het gewenste resultaat gehad, het resultaat zoals wij dat nu misschien zouden willen zien. Overigens heeft men zich met name vanaf 1998 gericht op het zich voorbereiden op de nieuwe ESF-periode en op het ervoor zorgdragen dat de controle en het toezicht vanaf dat moment in orde zouden zijn. Nu, daarvan denk ik dat het kabinet daarin geslaagd is, namelijk om vanaf 2000 een dusdanige structuur op te zetten dat controle en toezicht in orde zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter, om u te helpen, hebben de heer Kamp en ik de vragen een beetje verdeeld. Hij zal het zo meteen over de aanwijzingsbevoegdheid hebben, want die ligt toch echt een slag anders dan mevrouw Bussemaker het voorstelt...

De voorzitter:

U moet niet mij gaan helpen. Dat vind ik merkwaardig, want dat is helemaal uw taak niet. Ik kan hier best voor mijzelf zorgen!

De heer Bakker (D66):

Daar heeft u helemaal gelijk in, voorzitter. Dan stel ik mijn vraag maar.

Ik hoor mevrouw Bussemaker zeggen dat het er niet zozeer om gaat of er resultaat is geboekt ten aanzien van een betere verantwoording en ten aanzien van controle en toezicht, maar of er genoeg is gedaan. Begrijp ik nu dat zij de ministeriële verantwoordelijkheid – die immers de grondslag is van ook de Brusselse regels – daarmee terugbrengt tot een inspanningsverplichting? Of gaat het wel degelijk ook om het resultaat, namelijk om de vraag óf er sprake is van transparante, verantwoorde, regelmatige en rechtmatige uitvoering van de regeling?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ook dat is een vraag waarvan wij nu kunnen zeggen dat wij daar misschien anders tegenaan kijken dan toen. De vraag is of de voortdurende inspanningen de gewenste resultaten hebben opgeleverd. Ik ben het met u eens dat het antwoord hierop ontkennend is, want de inspanningen zijn er wel geweest, maar zij hebben niet de resultaten opgeleverd die voldoen aan wat wij er nu van vinden. Zeker met het rapport-Koning in de hand kunnen wij zeggen: het had eigenlijk sneller gemoeten, er had eerder ingegrepen moeten worden en het had misschien ook nog wel beter gekund. Er zijn wel degelijk veranderingen aangebracht – dat is ook door de Rekenkamer gesignaleerd – maar gezien de ernst van de problemen, hadden niet alleen de voornemens maar ook de resultaten nader in kaart gebracht moeten worden. Dat is een les die wij ons ook als Kamer – ook de betrokkenheid van de Kamer staat in het teken van die tijd – pas de afgelopen tijd meer zijn gaan realiseren. Denk aan de VBTB-operatie en denk aan de simpele drie vragen: wat hebben wij bereikt, wat hebben wij daarvoor gedaan en wat heeft het gekost? Dat zijn vragen waarmee wij als Kamer nu de regering en alle ministeries proberen aan te spreken bij het vragen om verantwoording, hoe zij het beleid vorm hebben gegeven. Dan vind ik het niet gepast om het nu heel gemakkelijk op één geval terug te laten vallen. Het betekent wel dat je nu de conclusie moet trekken dat we niet alleen naar de inspanningen moeten kijken, maar ook naar de resultaten. Als u dat bedoelt, dan ben ik het van harte met u eens.

De heer Bakker (D66):

Laat ik het nog een keer aanscherpen. Het punt is dat de ministeriële verantwoordelijkheid ook in de periode 1994 t/m 1998 niet beperkt was tot de vraag: heb ik mijn best gedaan? Nee, die ministeriële verantwoordelijkheid was uitgebreid tot de vraag: heb ik er ook wat van gebakken? Op dit punt is er in 1998 helemaal niets verbeterd. Dan zegt u wel dat dit aan de cultuur ligt van die tijd, maar de cultuur van die tijd was sinds de motie-Melkert van omstreeks 1986 dat er tijdige, heldere en transparante verantwoording moest zijn. Kortom, u kunt die ministeriële verantwoordelijkheid niet wegpoetsen. Ik wil u niet vastpinnen op de vraag wie dit allemaal op zijn geweten heeft. Al die relativeringen van de Kamer, de sociale partners, enz., kan ik ook wel maken. Maar u moet ook niet weglopen van de vraag wie zowel in de ogen van Brussel als in de ogen van de Tweede Kamer uiteindelijk de verantwoordelijkheid hiervoor heeft gedragen. Dat waren achtereenvolgende ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik meen dat ik die vraag allang bevestigend heb beantwoord, dus ik heb geen enkele aanleiding om daarvoor weg te lopen. Ik constateer wel dat er in die tijd een discussie was, ook in dit parlement, over de vraag waarvoor de minister verantwoordelijk moest zijn en waarvoor ZBO's verantwoordelijk moesten zijn.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Bussemaker schetst dat er zo'n andere cultuur is geweest in de periode 1994-1998, maar dat beeld herkennen wij niet. Wij proberen duidelijk te krijgen wat zij nu bedoelt. Zij noemt de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet in 1998. Toen moest de minister volgens haar toegeven aan de Kamer. Hij moest minder bevoegdheden accepteren ten opzichte van Arbeidsvoorziening anders kon hij die wet door de Kamer krijgen. Wij hebben dat nagegaan, maar volgens ons is dat niet waar. De minister is zelf op het laatste moment met een nota van wijziging gekomen waarin hij de mogelijkheid voor zichzelf heeft geschrapt om een extern accountantsonderzoek te laten instellen. Toen is de grootste moeite gedaan door de heer Bakker van D66 en mijn collega Van Lente om de PvdA zover te krijgen dat dit erin werd gehouden. Uiteindelijk hebben wij voor de poorten van de hel de instemming van de PvdA kunnen verkrijgen om die mogelijkheid bij amendement weer in de wet te brengen. Dat is puur in strijd met hetgeen u zegt.

Het tweede punt dat u zou kunnen bedoelen, is een voorstel van het CDA. Die fractie heeft namelijk een amendement ingediend om de mogelijkheid voor de minister te schrappen om rechtstreeks op regionaal niveau in te grijpen. Dat amendement is verworpen. Ik meen dan ook dat uw beeld op dat punt onjuist is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben er naar aanleiding van het rapport-Koning een aantal heel duidelijke vragen over gesteld. In vraag 13, zo zeg ik uit het hoofd, hebben wij gevraagd wat er in de tussentijd is veranderd aan de Arbeidsvoorzieningswet. Ik kijk naar de behandeling van de wet hier en in de Eerste Kamer. Indertijd heeft de VVD-fractie gepleit voor een marginale ministerstoets. De CDA-fractie in de Eerste Kamer heeft uiteindelijk zelfs tegen de wet gestemd, omdat zij de minister verweet in de afweging tussen ministeriële verantwoordelijkheden en een zelfstandig en effectief functionerend bestuursorgaan de balans te veel naar de eerste kant te laten doorslaan. De CDA-fractie stemde om die reden tegen de wet. Het wetsvoorstel was toen al aangepast op een aantal punten, juist om de sociale partners in de ZBO-constructie meer ruimte te geven en steun van de Kamer te krijgen. Daarbij ging het onder andere om de goedkeuring door de minister van de begroting en het beleidsplan, de mogelijkheid om te verschuiven in de CBA-begroting en het schrappen van de ministeriële goedkeuring van de jaarrekening en het jaarverslag. Op grond daarvan kan ik niet anders concluderen dan dat het kabinet indertijd binnen de gegeven bestuurlijke verhoudingen heeft geprobeerd toezicht te houden, maar dat het resultaat niet optimaal is geweest.

De heer Kamp (VVD):

U zegt dat het kabinet binnen de gegeven mogelijkheden heeft geprobeerd om toezicht te houden. In 1994 wordt tegen de minister door zijn eigen ambtenaren gezegd dat het toezicht niet deugt en dat er wat aan moet gebeuren. In 1998 stelt de Rekenkamer vast dat er geen herbeoordeling van het toezicht is geweest. Er is dus niet eens naar gekeken. U moet zich toch realiseren dat dit met elkaar wringt.

In 1996 schrijft de minister een brief aan Arbeidsvoorziening: u moet het gauw anders doen, dit jaar nog moet het anders gebeuren. Twee jaar later wordt vastgesteld dat het niet is gebeurd. Dan ben je op papier misschien bezig geweest allerlei dingen heen en weer te schuiven, maar heb je in de praktijk toch niks gepresteerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U onderschrijft een deel van mijn conclusie dat er wel degelijk inspanningen zijn geweest, maar dat die niet het gewenste resultaat hebben gehad. U noemt nog een inspanning die volgens u had moeten plaatsvinden. De vraag is of die wel het gewenste resultaat had gehad. Ik constateer dat er met name in 1995 en 1996 op grond van een aantal rapporten wel degelijk concrete veranderingen zijn aangebracht. Maar ik constateer ook – dat heeft drie jaar Kamerlidmaatschap mij wel geleerd – dat dit, zeker waar het de medebetrokkenheid van de werkgevers en werknemers betreft, niet altijd even snel gaat. Het was mooi geweest als het sneller had gekund en als het meer effect had gehad. Maar het is wel heel makkelijk om alleen dát te constateren. Nogmaals: ik heb behoefte om dat in een kader te plaatsen, maar ik loop niet weg voor de conclusies die ik eerder heb getrokken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Verburg weer wil interrumperen. Het is heel ongebruikelijk om in eenzelfde interruptieronde nog eens te interrumperen. Wij zijn namelijk nog steeds bezig met haar interruptieronde, waarmee zij is begonnen. Dat gevoel heeft zij zelf misschien niet meer, maar zij weet dat dat procedureel heel merkwaardig is. Zij zal dus even moeten wachten tot een volgend moment!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Alles overziend, moeten wij ook concluderen dat de gekozen tripartiete organisatiestructuur met de bijzondere constructie dat de regering bestuurlijke verantwoordelijkheid deelde met sociale partners, en tegelijk toezichthouder op afstand was, voor de besteding van nationaal begrotingsgeld wel tot problemen móést leiden. Die constructie, kunnen wij nu zeggen, had dus niet gemoeten. Ik concludeer ook dat de bereidheid wel aanwezig was, maar het resultaat niet was wat het had moeten zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp de poging van mevrouw Bussemaker vanuit haar positie om mist te strooien. Maar ik heb er behoefte aan, die mist op te helderen. Zij zegt dat iedereen, en dus uiteindelijk niemand verantwoordelijk is, zij haalt de tijdgeest erbij enz. Toch maakt zij één fout, namelijk de redenering dat het allemaal gaat om de Arbeidsvoorzieningswet. Ik heb erop gewezen dat de minister de besteding, de aanwending en de uitvoering van ESF heeft opgedragen aan Arbeidsvoorziening. Doet mevrouw Bussemaker voldoende recht aan het feit dat over de ESF-inzet een aparte bestuursovereenkomst aanwezig was? Is mevrouw Bussemaker niet ten onrechte bezig, die tripartiete Arbeidsvoorziening helemaal uit te spitten? Ik vind het prima hoor, het mag allemaal, maar hoort dat niet een beetje bij het strooien van mist, omdat het hier toch om iets aparts gaat?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb de minister daar een aantal vragen over gesteld, omdat mevrouw Verburg naar mijn idee dingen heeft gezegd die niet kloppen met de werkelijkheid. Ik heb de minister gevraagd, nog eens uit te leggen wat precies de verantwoordelijkheid was van Arbeidsvoorziening, van het centraal bestuur daarvan en van het ministerie. Naar mijn idee heeft het Centraal bestuur arbeidsvoorziening de algemene verantwoordelijkheid voor wat er allemaal op decentraal niveau gebeurt. Daar zaten de problemen. Ik vond dat de heer Kamp dat goed aangaf. In die controletoren en verantwoordelijkheidsverdeling zit een aantal cruciale problemen, waarvan we kunnen leren.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg mag een laatste interruptie plegen op dit punt. Ik hoor ontzettend veel herhaling, zowel in de vraagstelling als in het antwoord.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het laatste is zeker zo, maar...

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, dat neemt u terug. Nu gaat u mij een beetje zitten aanvallen! Dat vind ik dus niet juist.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Dat is niet de bedoeling. Ik neem deze woorden terug.

Mevrouw Bussemaker heeft het steeds over oorzaken gehad, en over de lerende overheid. Wat ik ten enenmale mis, is het verhaal van de verantwoordelijkheidslijn Brussel-ministerie-aansturing-uitvoering. Wil zij nog eens ingaan op die heldere verantwoordelijkheid, ook van de minister, richting Arbeidsvoorziening en Brussel?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben daar veel uitgebreider op ingegaan dan u in uw betoog. Ik vind het een beetje vreemd dat u mij die vraag stelt. Ik heb aangegeven dat de minister verantwoordelijk is voor Brussel. In Nederland is een groot deel van die verantwoordelijkheid gedelegeerd naar de regionale arbeidsbureaus en naar Arbeidsvoorziening. Hoe vaak moet ik u dat nu nog zeggen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de minister in de richting van Brussel, begrijp ik u goed dat u vindt dat die niet voldoende is waargemaakt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is een beetje vermoeiend om bij elk punt opnieuw uitleg te moeten geven. Ik heb aangegeven dat de minister voor Brussel verantwoordelijk is. Vervolgens zijn die verantwoordelijkheden in Nederland voor een deel gedelegeerd. Het eerstelijnstoezicht kwam bij Arbeidsvoorziening te liggen. Ik heb de minister in eerdere rondes al vragen gesteld over de precieze vormgeving van het eerstelijnstoezicht. Daarom heb ik naar aanleiding van een interruptiedebatje nog eens aan de minister gevraagd om daarop uitgebreid in te gaan. Niet om mist of pepernoten of wat dan ook rond te strooien, maar om duidelijkheid te krijgen.

Voorzitter. Ik kom op de terugbetalingen aan de Europese Commissie. Er zijn onregelmatigheden geconstateerd door de Commissie en er ligt een mogelijke vordering voor 415 mln gulden. Dat is een ernstige zaak. Niet alle projecten zouden voldoen aan de Europese regels. Koning komt op een veel lager bedrag van rond de 70 mln gulden. Het gaat hier nadrukkelijk om minimale en maximale bedragen. Het is thans niet zinvol om te speculeren over het uiteindelijke bedrag dat terugbetaald zal moeten worden. Daarover vindt overleg plaats tussen de regering en de Europese Commissie. Er lopen nog verschillende onderzoeken. De periode wordt pas in 2002 afgesloten. Pas dan zal duidelijk zijn wat terugbetaald moet worden. Ik ga daar verder niet op in. Wel is duidelijk geworden dat de Europese regelgeving ingewikkeld is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Bussemaker zegt: ik ga daar verder niet op in. Begrijp ik het goed dat wanneer de definitieve afrekening uit Brussel komt, op dat moment heldere politieke conclusies zullen worden getrokken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als het rond is, zal de minister ons verantwoording afleggen. Hij moet helder maken wat hij daarover met de Europese Commissie heeft afgesproken. Ik neem aan dat de Kamer daar een brief over krijgt. Als er aanleiding toe is, gaan wij er met de minister over in debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt: het is een zeer ernstige zaak...

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Een ernstige zaak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Minimaal 71 mln gulden, maximaal 415 mln gulden, en misschien nog hoger als wij de periode na 1996 erbij betrekken. Is een bedrag van 71 mln gulden acceptabel? Moeten wij zoiets maar van tafel vegen? Wat doet de PvdA met dit ernstige feit?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar hebben wij de afgelopen maanden continu over gesproken. Je probeert te begrijpen waar het vandaan komt en hoe je zoiets in de toekomst tegen kunt gaan. Natuurlijk zijn wij niet blij met elk bedrag dat terugbetaald moet worden aan de Europese Commissie. Dat is echter nu niet aan de orde. De regering is in onderhandeling met de Europese Commissie. Als dat rond is, kunnen wij als Kamer achteraf controleren of het goed gebeurd is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij niet om het geluk of de blijheid van mevrouw Bussemaker en de PvdA-fractie. Het gaat mij om de geloofwaardigheid van de politieke beoordeling. Een bedrag van minimaal 71 mln gulden is een zeer ernstige zaak. Welke consequenties verbindt mevrouw Bussemaker daaraan? Zij vindt het vervelend, zij wordt er niet blij van, en vervolgens betaalt zij gewoon?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Vervolgens zeggen wij dat het nog niet afgerond is. Als de regering met de Europese Commissie conclusies heeft getrokken, zullen wij er als Kamer over geïnformeerd worden. Mevrouw Van Gent kan mij nog tien vragen over de toekomst gaan stellen, maar ik geef daar geen antwoord op, omdat ik vind dat wij hier zorgvuldig mee om moeten gaan. Bij eerdere gelegenheden, onder meer bij een hoorzitting, is dat ons door andere mensen duidelijk aangegeven. Dat doet niets af aan de conclusies die de heer Koning heeft getrokken.

Het is duidelijk geworden dat de Europese regelgeving ingewikkeld is. Het ESF is daarop geen uitzondering. Er is veel aan te verbeteren. Zo heeft de term "onregelmatigheden" voor onnodig veel problemen gezorgd, omdat deze term hier anders wordt uitgelegd dan in Brussel. Het ging om meer dan begripsomschrijvingen. Wij kunnen niet zeggen dat het daar alleen maar aan lag. Het ging ook om ingewikkelde procedures. De regels die door de EU zijn gesteld, zijn gecompliceerd en niet altijd voor de hand liggend. Te denken valt aan afwezigheidsregistraties in plaats van aanwezigheidsregistraties, geen aparte administratie maar het gebruik van kostenplaatsen, etc. De Nederlandse regelgeving was volgens Koning ook bijzonder complex en leidde niet altijd tot in de praktijk controleerbare uitvoering. Anders gezegd, de procedures waren ingewikkeld en bewerkelijk, maar ook niet goed controleerbaar. De vraag is hoe dat in de toekomst beter kan.

De uitgangspunten en standaardiseringen van de nationale en Europese regelgeving zijn niet altijd hetzelfde. Daarom heeft men vanaf 1997 een nieuw systeem geïntroduceerd, dat vervolgens is gebruikt om de jaren vanaf 1994 te evalueren. Ik begrijp hieruit dat de in 1997 vastgestelde normen met terugwerkende kracht zijn toegepast. Ik acht dat geen zorgvuldig bestuur van de Europese Commissie.

Een verdere verbetering van de Europese regelgeving is dringend noodzakelijk. De term "fraude" valt nu bij ESF, maar hij viel terecht of onterecht al vaak bij de Europese Unie. Die geschiedenis laat zien dat het verwijt van fraude snel wordt gemaakt, maar het implementeren van goede controle en inzicht in de geldstromen is ingewikkelder. Bij een betrouwbare Europese overheid hoort ook een goede, vergelijkbare controle voor ESF-, maar ook voor andere Europese geldstromen, waaronder de regionale structuurfondsen.

De ESF-zaak kan als illustratie dienen voor het belang van vernieuwing van de Europese structuurfondsen. Het zogenaamde rondpompen van geld via de structuurfondsen genereert veel administratieve rompslomp en bureaucratie, terwijl niet altijd duidelijk is dat de Europese solidariteit daarmee geholpen is. Een herziening van de structuurfondsen, gericht op de oorspronkelijke doelstelling om achterstandsregio's en -groepen te steunen, is noodzakelijk. Deze betekent dat alle meer welvarende landen in Europa moeten afzien van subsidie, ten gunste van minder welvarende, deels nieuwe kandidaat-lidstaten.

De principiële vraag is hoe wij in Nederland omgaan met de verdeling van verantwoordelijkheden en de bijbehorende bevoegdheden. Wie hecht aan transparantie van verantwoordelijkheden, moet duidelijk weten wie waarvoor verantwoordelijk is. Van de geschiedenis met de ESF-gelden kunnen wij leren dat bij verantwoordelijkheden ook directe bevoegdheden horen, zoals bij het agentschap het geval is. Een overheid die betrouwbaar wil zijn, kan dat alleen als zij over de middelen beschikt om toezicht en controle vorm te geven. Ook op andere terreinen zijn problemen geconstateerd met getrapte verantwoordelijkheden en ZBO-constructies. Het wordt tijd om daar lessen uit te trekken. Wellicht interpreteren wij met de ogen van nu de regels kritischer dan in het midden van de jaren negentig. Dat mag voortschrijdend inzicht heten. Het gaat niet aan die inzichten met terugwerkende kracht in het verleden te plaatsen, maar wij kunnen wel lessen voor de toekomst trekken.

De ZBO-constructie van Arbeidsvoorziening paste bij het idee dat de overheid op afstand moest staan, waarbij andere vormen van verantwoordelijkheid van de nationale overheid elders komen te liggen. Deze discussie wordt vaak de verplaatsing van de politiek genoemd, waarbij nieuwe vormen van controle nodig zijn. Of het nu gaat om privatisering, decentralisatie of internationalisering, steeds dient machtsuitoefening samen te gaan met het afleggen van verantwoording. Mijn fractie is van mening dat hierbij nog wel het een en ander te verbeteren valt. Bij de gezondheidszorg is deze week bijvoorbeeld uitgebreid gesproken over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Bussemaker zegt dat het tegenwoordig anders wordt geïnterpreteerd dan vroeger, maar de claim voor 415 mln gulden uit Brussel bevat als eerste element dat er administraties zijn weggegooid. Dat mocht tien jaar geleden niet en dat mag nu nog steeds niet. Het tweede element is dat de administraties onvolledig zijn. Dat mag ook nog steeds niet. Het derde element is dat er een verkeerde interpretatie was van de EU-regels. Er is geen contact gezocht met Brussel om dat op te helderen of te voorkomen. De achtergronden van de terugvordering uit Brussel zijn geen andere cultuur of een andere uitleg van regels, maar een niet-adequate uitvoering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb al geconstateerd dat het voor een deel ook ging om fouten in de uitvoering. De hoofdlijn van mijn betoog is dat er ook lessen te trekken zijn over de tripartiete organisatiestructuur, het omgaan met ZBO's en Arbeidsvoorziening. Dat neemt niet weg dat er ook een aantal fouten zijn gemaakt. Die fouten moet je niet wegpoetsen door alleen naar de cultuur te verwijzen. Ik wil echter wel proberen, na te gaan hoe die fouten in de toekomst kunnen worden vermeden. Ik wil dus nagaan hoe wij een aantal lessen kunnen trekken uit het verleden.

De heer Kamp (VVD):

Dat is prima. Laten wij dan wel even vaststellen dat die hele terugvordering van Brussel niets met cultuur te maken heeft, maar met het weggooien van de administratie, het onvolledig hebben van de administratie en het niet ophelderen van interpretatieverschillen. Het heeft echt niets met cultuur te maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik trok die conclusie naar aanleiding van het eerstelijns- en tweedelijnstoezicht en de vraag wie verantwoordelijk was voor het toezicht. Daaruit moeten wij lessen trekken, want daarbij zijn dingen misgegaan die te maken hebben met machtsuitoefening en verantwoordelijkheidsverdeling. Het heeft te maken met wel verantwoordelijk zijn, maar niet degene die ook ten opzichte van Brussel verantwoordelijk is op regionaal niveau, op decentraal niveau en ten aanzien van de ZBO's, voldoende invloed geven om ook op een goede manier te controleren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker ongeveer aan het afronden is, gelet op de lessen die zij wil trekken. Ik stel vast dat zij daarbij een paar stukken heeft overgeslagen. Daar zal ik later nog wel op terugkomen. Mevrouw Bussemaker heeft in het begin van haar betoog gesproken over informatie. Zij heeft gezegd dat alle informatie nu op tafel ligt. Ik heb in mijn betoog in eerste termijn vastgesteld dat nog niet alle feiten op tafel liggen. Dat hebben anderen ook gedaan. Mijn eerste vraag is: is mevrouw Bussemaker bereid om mee te zoeken naar alle feiten die op tafel kunnen en ook moeten komen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben deze discussie aan het begin van mijn betoog al zeer uitvoerig gevoerd. Ik heb toen aangegeven dat er naar onze mening voldoende informatie is om nu politieke conclusies te trekken over het rapport-Koning. Ik geloof niet dat met nader onderzoek nog een heleboel gegevens op tafel zullen komen die wij nu niet hebben. Ik heb ook van andere fracties gehoord dat er met name een aantal eigen conclusies wordt getrokken. Mevrouw Verburg zal mij derhalve ook het recht moeten geven om mijn eigen conclusies te trekken. Als zij vragen heeft, dan heeft zij die ondertussen aan de minister gesteld. Dan zal het van het antwoord van de minister afhangen in hoeverre wij wellicht met het verzoek om nadere informatie meegaan. Dan moet mevrouw Verburg ons wel overtuigen van de noodzaak om nadere informatie op tafel te krijgen. Zij heeft ons de afgelopen maanden echter nog niet overtuigd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik stel vast dat de PvdA-fractie in deze kwestie een andere lijn trekt dan zij heeft gedaan in het debat over de bouwfraude. Ik heb de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid immers ten aanzien daarvan horen zeggen dat de onderste steen boven moet komen. Mevrouw Bussemaker heeft het steeds over informatie in plaats van feiten en over informatie om een politiek oordeel. Het gaat mij om het geld van de Europese belastingbetaler. Hij gaat mij er ook om dat diezelfde belastingbetaler – de Europese burger en ook de Nederlandse burger – er recht op heeft om te weten wat er met dat geld gebeurd is. Is mevrouw Bussemaker bereid om met ons mee te zoeken teneinde die onderste steen in dit verhaal boven te brengen, los van de politieke beoordeling?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik krijg de indruk dat mevrouw Verburg de integriteit van de heer Koning, de voormalig president van de Algemene Rekenkamer, hier in twijfel trekt. De heer Koning heeft naar ons idee een solide en goed rapport geschreven. Dat rapport hebben wij. Wij hadden nog een aantal vragen en die hebben wij gesteld. Wij hebben nog een hoorzitting gehouden. Mevrouw Verburg zegt dat zij nog een aantal antwoorden niet op tafel heeft. Dan moet zij die vragen tijdens haar eigen betoog aan de minister stellen. Zij kan dan op grond daarvan haar conclusies trekken, en niet op deze manier via mij.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het trekken van lessen voor de toekomst. Wij hebben die voor een deel getrokken. Ik heb zojuist al gesproken over de VBTB-operatie. Die draagt bij aan het creëren van helderheid en transparantie in beleid. Door een betere administratieve organisatie van departementen wordt voor de burger inzichtelijk welke resultaten behaald worden. Waar het gaat om complexe regelgeving, zoals bij Europese subsidies, is transparantie des te noodzakelijker. Maar of het nu om Europese subsidies of de staatskas gaat, het principe moet steeds hetzelfde zijn: het veiligstellen van het publieke belang.

De Kamer heeft onlangs het voorstel voor een nieuwe Wet toezicht Europese subsidies en een aanwijzing in de Comptabiliteitswet goedgekeurd. Dat geeft de ministers meer bevoegdheden over Europese fondsen. Dat is gezien de ESF-kwestie ook dringend noodzakelijk. Waar ministers verantwoordelijk zijn ten opzichte van Europa, moeten zij ook over de middelen beschikken om die verantwoordelijkheid te kunnen dragen. Vanuit die optiek vinden wij het ook goed dat er nu een agentschap is opgericht, omdat dan de verantwoordelijkheid voor het toezicht bij het ministerie ligt en niet elders.

Het is goed dat de wetten, zoals de Wet toezicht Europese subsidies, in meer algemene zin gelden voor Europese structuurfondsen. Immers, problemen hebben zich niet alleen bij ESF voorgedaan, maar ook bij andere Europese fondsen. Ik denk aan de fondsen voor regionale ontwikkeling. Mijn fractie heeft al eerder geconstateerd dat de afgelopen tien jaar geen bevredigend inzicht heeft bestaan in de rechtmatigheid van de Europese geldstromen en hun tegenwaarde. Het is inmiddels wel duidelijk waar de schoen wringt: het gebrek aan aansluiting tussen nationale en Europese regels. Alle lidstaten hebben daar problemen mee, maar daar mogen wij ons natuurlijk niet bij neerleggen. Bij ESF hebben wij gezien hoe de gelaagdheid van verantwoordelijkheidsstructuren en het gebrek aan aansluiting tussen Europese en nationale regels tot problemen heeft geleid, maar het zou goed zijn als dergelijke vragen ook gesteld zouden worden over de andere grote Europese geldstromen, te weten die voor landbouw en regionale economische ontwikkeling.

De vraag over verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van ZBO's meer in algemene zin zou ook gesteld moeten worden. Hoe komen wij tot een transparante verdeling van verantwoordelijkheden? Die vraag is gelukkig nu aan de orde in de Kaderwet ZBO's die bij de Kamer in behandeling is. Van ESF kan geleerd worden dat een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheid voor publieke middelen altijd gewaarborgd moet zijn, niet alleen door het stellen van regels, maar ook door het stellen van kwaliteitseisen. Daarom is het van belang dat de minister voldoende sturingsmogelijkheden krijgt, ook bij het vaststellen van de begroting van ZBO's. Om die reden gaat onze voorkeur ook uit naar agentschappen, zoals bij ESF het geval is.

Wij staan voor een betrouwbare overheid, een overheid die publieke middelen tot het laatste moment wil en kan verantwoorden. Waar nodig zullen wij dan ook steeds proberen om tot betere vormen van verantwoording te komen, in het besef dat veel regels als zodanig geen garantie bieden voor rechtmatigheid. Van belang zijn toetsbare kwaliteitseisen en het toetsen daarvan in de praktijk, want voornemens alleen zijn niet voldoende. Het gaat ook om de concrete resultaten. Dat vraagt niet alleen andere regels, maar ook een andere cultuur van de overheid. Wat de heer Kamp zei, sprak mij dan ook zeer aan. Hij zei dat het niet gaat om zwartepieten, maar om het dragen van verantwoordelijkheid en het zo goed mogelijk inzichtelijk maken van de resultaten van beleid. Daarin ligt wat mij betreft de opgave voor de toekomst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U spreekt een aantal behartigenswaardige woorden. U hebt het over een transparante overheid en het goed kunnen verantwoorden van de besteding van de publieke middelen. Dit is het ESF-debat en niet het rapport-Koning debat. Vindt u dat de besteding van de ESF-middelen, publiek geld, voldoende is verantwoord?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De besteding van die gelden is verantwoord, maar er is een aantal dingen misgegaan. Anders zou ik hier niet staan. Ik denk dat wij van de ESF-problematiek kunnen leren dat het niet alleen gaat om de regels en de voornemens, maar ook om de kwaliteitseisen en de resultaten van beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan moet ik toch constateren dat u in de praktijk geen gevolg geeft aan de mooie woorden die u spreekt. Het gaat om de publieke verantwoording van de besteding van de ESF-middelen. Het gaat om de vraag hoe daarmee is omgegaan en hoe dat is gecontroleerd. U komt met een mooi verhaal, maar u geeft geen antwoord op de vragen. U moet uw theoretische uitgangspunten toch ook aan de praktijk toetsen? Waarom doet u dat niet?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U draait het nu echt om. Wij moeten leren van de gang van zaken rond ESF. Dit zijn lessen voor de toekomst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In het verleden is er ontzettend veel misgegaan, maar dat moeten wij dus gewoon maar overboord gooien. Daar moeten wij verder niet te moeilijk over doen, maar voor de toekomst worden wij opeens heel principieel. Dan moeten wij opeens alles heel erg goed gaan verantwoorden. U moet die les toch ook voor het verleden laten gelden? Dit kunt u toch niet blijven volhouden?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik probeer al ruim een uur aan te geven hoe wij de ESF-kwestie zien. Ik heb onomwonden aangegeven dat wij van mening zijn dat er dingen fout zijn gegaan. Ik heb gezegd dat bepaalde zaken anders hadden gemoeten en dat wij er vooral voor moeten zorgen dat het in de toekomst niet meer gebeurt. Als u mij kwalijk neemt dat ik een uur lang alleen over de toekomst heb staan praten, hebt u niet goed geluisterd.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Bussemaker zegt dat dit debat er niet voor is om te zwartepieten. Mijn mening is dat dit debat er bij uitstek voor is om te zwartepieten, niet om te kissebissen of om flauwe spelletjes te spelen, maar om haarfijn aan te wijzen waar de verantwoordelijkheden lagen en of ze al dan niet zijn genomen. Daar is dit debat toch voor?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Toen ik het had over zwartepieten, doelde ik op een uitspraak van de heer Kamp over de overheidscultuur. Daar mag men niet verantwoordelijkheden afschuiven onder het motto: als ik het maar niet ben, maar iemand anders. Uitgangspunt moet zijn hoe je gezamenlijk kunt bijdragen aan een verantwoording van de besteding van publieke middelen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik begin met een paar citaten. "Het is onduidelijk hoe de toetsingsprocedure door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt uitgevoerd. De procedure is in ieder geval niet vastgelegd". "De coördinerende, begeleidende en ondersteunende rol die SZW dient te vervullen bij het opstellen van de plannen wordt door de Arbeidsvoorzieningsorganisatie als onvoldoende ervaren". "Regelmatig is geconstateerd dat de projectadministratie van de subsidieaanvragers niet aan de daaraan te stellen eisen voldeed". "Ondanks het feit dat sprake was van overfinanciering, presentatie van kosten op basis van forfaitaire bedragen e.d., bleken aan de einddeclaraties goedkeurende accountantsverklaringen ten grondslag te liggen". "In het kader van toezicht en controle zou SZW minimaal dienen te beoordelen of de opzet van de administratieve organisatie, het ESF-informatiesysteem en de controleactiviteiten van de coördinatoren voldoende waarborgen bieden voor een doeltreffende uitvoering. Hiertoe zijn geen activiteiten ondernomen". "De rapportages zijn niet altijd waarheidsgetrouw volgens de bevindingen van DG V, de accountantsverklaringen geven onvoldoende dekking en houden ten aanzien van de rechtmatigheid en doeltreffendheid slechts een formele toets in en geen materiële". "Op grond van het bovenstaande kan gesteld worden dat met betrekking tot de ESF-uitgaven in de lidstaat Nederland onvoldoende waarborgen zijn ingebouwd op grond waarvan de minister van SZW zijn verantwoordelijkheid richting Brussel kan dragen. Dat betekent dat onduidelijk is of aan de Europese Commissie de zekerheid kan worden verschaft dat de uitgaven voldoen aan de eisen van wettigheid, regelmatigheid en goed financieel beheer die de Europese regelgeving stelt".

Al deze citaten zijn afkomstig uit het rapport van SoZa-consult van 21 september 1994. Het bestaan van dat rapport dook plotseling op uit het rapport van de heer Koning en de Kamer moest er herhaaldelijk op aandringen om het rapport te krijgen voordat het, twee dagen voor de hoorzitting, door minister Vermeend werd vrijgegeven. Eigenlijk is dit de ESF-affaire in een notendop. Er is sprake van een langdurige verwaarlozing van het probleem vanaf 1994 en een moeizame informatievoorziening aan de Kamer die pas na lang aandringen van de grond komt. Ik wijs in dit verband op het rapport van SoZa-consult en accountantsrapporten. De heer Koning zegt dan tegen de Kamer dat zij niet te veel ophef moet maken omdat anders de rekening in Brussel almaar hoger kan worden. Hij zegt daarmee tegen de volksvertegenwoordiging: sla uw controlerende taak maar even over, vereenzelvig u maar met de regering om op die manier het probleem zoveel mogelijk te maskeren, want anders moet de belastingbetaler betalen. Die belastingbetaler moet overigens sowieso voor de honderden miljoenen opdraaien die de affaire gaat kosten. Ten slotte is er een meerderheid in de Kamer die zegt: doe maar even snel, dan heeft Melkert een rustige kerst. Zo flink als wij de ene week zijn bij de bouwfraude, zo verlegen zijn wij de volgende week met de ESF-affaire. Overigens heb ik nooit bezwaar gehad tegen een debat voor de kerst, wel tegen een overhaast debat dat onvoldoende zorgvuldig was voorbereid.

Het rapport van SoZa-consult had natuurlijk alle alarmbellen moeten doen rinkelen. Dat is echter niet gebeurd. Integendeel, er werden wel acties ondernomen, maar ook tijdens de hoorzitting werd ons duidelijk dat er de eerste jaren maar heel weinig met het rapport is gebeurd op het ministerie en het CBA. Eigenlijk duurde het tot eind 1999 voordat de affaire werkelijk op stoom kwam. Intussen hadden de problemen vele jaren kunnen voortduren en is de rekening opgelopen. De nieuwe Arbeidsvoorzieningswet uit 1997 veranderde daar helemaal niets aan. Pas onder de druk van de publiciteit groeide de verontwaardiging, maar een parlementair initiatief tot een eventueel onderzoek werd niet afgewacht, want schielijk werd de heer Koning gevraagd om een opdracht van de minister te aanvaarden. Hij deed er wat lang over, maar kwam uiteindelijk tot redelijk geruststellende conclusies, al kreeg ik tijdens de hoorzitting steeds meer de indruk dat het door hem genoemde bedrag van 71 mln gulden vooral en bewust zo laag was gehouden als signaal naar Brussel. Dan is de vraag: hoe onafhankelijk is dat onderzoek, wie regeert hier, wie onderzoekt hier en wie controleert hier eigenlijk?

Ik wil in de eerste plaats ingaan op de verwording van de Europese fondsen. Die structuurfondsen waren en zijn in principe bedoeld om de solidariteit van de rijke landen in Europa met de armere landen tot uitdrukking te brengen. De gelden moesten ertoe leiden dat landen die later aansloten – Spanje, Portugal, Ierland – het been konden bijtrekken en een versnelde economische aansluiting konden realiseren. Dat geldt trouwens ook voor die andere fondsen op hun terreinen. Als gevolg van de Europese discussie over uitbreiding van de Europese middelen in het begin van de jaren negentig, maar tegelijkertijd onder de druk van het "I want my money back" van de Britten, werden de uitgaven aan de fondsen enorm verhoogd. Dat weer leidde ertoe dat niet alleen arme landen maar ook rijke landen in toenemende mate van de fondsen wilden profiteren. Toen vonden wij in Nederland Flevoland als straatarm Europees achterstandsgebied uit, waarin wij als rijk land natuurlijk heel goed zelf konden investeren, maar omdat wij nu eenmaal aan de Brusselse fondsen mee moesten betalen, moesten wij er ook voor zorgen daar weer zoveel mogelijk geld uit te halen. De kritiek in die jaren was inderdaad dat wij te veel geld in Brussel lieten liggen.

Op dit moment leidt die Brusselse realiteit er overigens toe dat als een belangrijk bezwaar tegen de uitbreiding van de EU wordt genoemd dat de landen in Oost-Europa dan ook aanspraak kunnen maken op die fondsen en dat is logisch, want dat was ook de primaire bedoeling, maar de subsidieverslaving heeft overal toegeslagen en regeringen afhankelijk gemaakt van Brussels geld, waarvan de oorspronkelijke doelstelling een heel andere was dan de latere praktijk, maar dit maar even terzijde. Het heeft allemaal wel geleid tot een enorm rondpompcircuit. In deze ESF-affaire moeten wij echter de vraag stellen wat nu de essentiële eisen waren die de Brusselse regelingen aan de Nederlandse uitvoering stelde. In de eerste plaats moest er cofinanciering zijn – dat was over het algemeen geen probleem – en in de tweede plaats moest het gaan om additionele activiteiten. Tot en met 1994 leidde dat in Nederland tot veel projecten met gemeenten en Arbeidsvoorziening samen, vooral ten behoeve van langdurig werklozen, daarna deed Arbeidsvoorziening het in het bijzonder zelf. In 1994 kwam het paarse regeerakkoord met een bezuiniging van 400 mln gulden per jaar en ook de partijenovereenkomst in december. Ik herinner mij nog heel goed dat in die overeenkomst enkele dingen stonden waarover toen de discussie ging. In de eerste plaats was dat de gedwongen winkelnering, want het voortbestaan van Arbeidsvoorziening werd veel belangrijker geacht dat de eventuele prestaties ervan. Dus moest het geld sowieso daar worden besteed. Het inkoopmodel werd dus al op voorhand pervers gemaakt, pervers in economische zin van perverse prikkels. In de tweede plaats moesten de middelen die voor sociale partners waren bestemd om cao-afspraken te subsidiëren, de Kaderregeling bedrijfstakgewijze scholen, ongemoeid blijven. In de derde plaats zouden de ESF-projecten voortaan door de eigen organisatie worden gedaan. Dat was niet precies de afspraak die avond, het ging meer om de voortzetting van een bestaande praktijk meende men, maar het resultaat was wel dat de projecten met de gemeenten veelal werden beëindigd en dat Arbeidsvoorziening het zelf ging doen, veelal eerder ten behoeve van de mensen die toch al gemakkelijk plaatsbaar waren en met voorbijgaan aan de langdurig werklozen. Daar hadden wij de Melkertbanen weer voor uitgevonden, dus kwam alles zo weer rond.

Over die partijenovereenkomst is deze zomer de integriteit van betrokkenen wel ter discussie komen te staan. Ik heb daar zelf aan bijgedragen, maar dat wel teruggenomen. Ik heb dat voor de camera gedaan, maar wil het ook hier doen. Integriteit van betrokkenen is niet aan de orde, langdurige verwaarlozing van het probleem wel. Ook zijn er nog wel andere conclusies te trekken, maar daar kom ik nog op.

In dat partijenakkoord zijn er wat mij betreft verkeerde beslissingen genomen. De kritiek daarop, ook toen al, was niet mals, maar de eerlijkheid gebiedt ook wel te zeggen dat de kritiek toen niet was gericht op die ESF-eigen organisatie. Achteraf moeten wij vaststellen dat de partijenovereenkomst en de andere ontwikkelingen in Arbeidsvoorziening, natuurlijk in de eerste plaats al de totstandkoming van de tripartisering, maar daarna ook de bezuinigingen, het rapport van de commissie-Van Dijk, de nieuwe wetgeving, de eenconcerngedachte, enz., wel het klimaat hebben doen ontstaan dat er uiteindelijk toe leidde dat het voor veel mensen volstrekt onduidelijk was hoe de geldstromen precies verliepen. De redenering was: het gaat toch allemaal naar het goede doel – en zoiets hoorde ik daarnet ook een beetje bij mevrouw Bussemaker – dus het maakt niet zoveel uit. Er was een klimaat van collectieve verantwoordelijkheidsverdamping, waarop de polder het patent heeft. Dat klimaat kon leiden tot het rapport van de heer Potsdammer, dat nooit officieel is geworden, maar waaruit dat klimaat wel helder bleek: creatief omgaan met regels; niet handelen volgens, maar "in de geest van" de regeling; er is nooit een goede organisatorische structuur gemaakt voor een adequate sturing; in 1994 zijn de ESF-gelden gezien als financieringsbron voor Arbeidsvoorziening en niet als subsidiegeld. In het rapport-Koning wordt dit weer tegengesproken en later bleek inderdaad dat het geld toch vrijwel altijd goed is besteed, maar kennelijk wist lange tijd niemand hoe het zat, hoe het behoorde te zitten en hoe de zaak werd aangestuurd. Dat geeft een groezelige en slordige indruk.

Dat klimaat heeft achtergronden. In de eerste plaats de tripartisering: sociale partners moesten het voor het zeggen krijgen, met een vast budget waarvoor zelfs het budgetrecht van het parlement werd beperkt, want onttrokken aan de jaarlijkse afweging. In de tweede plaats de problemen in het begin van de jaren negentig met de WAO, die tot een diepe kloof tussen vakbeweging en PvdA hadden geleid. Voor de nieuw aangetreden minister Melkert stond er veel op het spel. Ik herinner me nog heel goed dat een verdere verwijdering met de vakbeweging koste wat kost moest worden vermeden en dus moest en zou er een overeenkomst komen, want de FNV en andere partijen dreigden eruit te stappen omdat de politiek een onwelgevallig besluit, 400 mln gulden, had genomen. Het was dus niet meer zo belangrijk dat het geld nu werd ingezet voor langdurig werklozen of voor de cao's en minder moeilijke gevallen, als de sociale vrede maar was gered. En in de derde plaats de vergoelijkingscultuur: dat er met de besteding van de middelen uit het oogpunt van wetgeving, verantwoording, transparantie, helderheid en verslaglegging veel mis was, dat kon wel zo zijn, maar als het doel maar goed genoeg was, dan was alles goed. We zijn allemaal verantwoordelijk, dus niemand in het bijzonder. Je zou bijna zeggen: als het maar sociaal genoeg is, dan hoeft het niet sterk meer te zijn.

Nu heeft Europa er zelf ook in latere jaren niet aan bijgedragen dat die cultuur werd doorbroken. Ik wees al op de eisen van cofinanciering en additionaliteit. De hoorzitting met de heer Koning leerde dat het begrip "additionaliteit" in belangrijke mate is gerelativeerd, want het ging, aldus de heer Koning en Brussel, om macroadditionaliteit en dus niet om additionaliteit per project. Bovendien mocht je rekening houden met factoren als de macro-economische ontwikkeling en bijzondere sociaal-economische omstandigheden. Ongeveer het enige waarvan ik nog dacht dat het niet mocht, was de financiering van een geheel instituut, zoals het Centrum voor vakopleiding – dat kon toch moeilijk als additioneel worden aangemerkt. Maar zowaar, ook dat mocht van de minister, zo blijkt uit de antwoorden van het afgelopen weekend. Kennelijk kan een instituut dat in de jaren veertig met behulp van de Amerikaanse Marshallgelden, dus 50 jaar daarvoor, was ontstaan, een additioneel instituut zijn. Als dat binnen de Brusselse regels mag, dan is dat een reden te meer om tegen die Brusselse regels te zijn. Wel vraag ik de minister om dit duidelijker uit te leggen.

Ik kom tot een voorlopige balans. Het probleem is dus jarenlang ernstig veronachtzaamd, alsof het wel zou overwaaien, net als de verdampte verantwoordelijkheden: "als we er maar niet over praten, dan is het er ook niet". Maar zelfs de heer Koning meent dat we er niet te veel over moeten praten, want dat kost geld. Maar dan nog. De heer Koning schrijft wél dat de minister van SZW volledig verantwoordelijk is voor de uitvoering van het ESF-programma. Hij schrijft wél dat het ESF van 1994 tot 1999 in Nederland op alle niveaus slordig is uitgevoerd en dat het toezicht van het ministerie te kort schoot. Inmiddels weten we ook dat het ministerie – en naar ik mag aannemen dus ook de minister – daarvan al in 1994 op de hoogte was. Wat we nog niet weten, is wat het ons kost: 71 mln gulden, 447 mln of meer dan 1 mld gulden.

Voorzitter. Ik zal nu iets zeggen over de verantwoordelijkheid. Ik denk dat de uitvoering van het ESF in de periode 1994-1999, waarvoor meerdere ministers verantwoordelijk waren, een dikke onvoldoende verdient. In Nederland kennen wij echter dezelfde cultuur als op de lagere school: als je te veel onvoldoendes hebt, blijf je zitten en als je in de politiek te veel onvoldoendes hebt, ook. Ik moet hierbij denken aan die brug in Portugal die vorig jaar tijdens noodweer instortte. De verantwoordelijke minister kon met recht zeggen dat hij jarenlang heel erg zijn best had gedaan en aan al zijn inspanningsverplichtingen had voldaan om ervoor te zorgen dat die brug beter werd onderhouden. Die brug stortte echter wel neer in die storm toen er een vrachtwagen en een bus vol met mensen overheen reden. De volgende dag trad die minister af. Dat is ministeriële verantwoordelijkheid!

Alle verhalen over een lerende overheid zijn heel mooi, maar in dit debat kijken wij terug. Natuurlijk moeten wij leren en natuurlijk moeten wij onderzoeken hoe het beter kan. In dit parlement moeten wij echter ook onze verantwoordelijkheid durven nemen en vaststellen waar de verantwoordelijkheden hebben gelegen.

Ik wil in het kort een paar vragen stellen. Andere woordvoerders zijn hier al uitgebreider op ingegaan en daarom heb ik hier en daar wat geschrapt. Kan de minister aangeven hoe het precies zit met de 250 mln gulden en de accountantsrapporten? Kan hij verder aangeven wat er is gebeurd bij de Centra voor vakopleiding, wat er de komende maanden nog zal gebeuren en hoe hij ons op de hoogte denkt te houden van de ontwikkelingen in Brussel?

De heer De Wit (SP):

U heeft in de afgelopen zomer gezegd dat de overeenkomst die eind 1994 is gesloten, erger is dan fraude. Ik heb begrepen dat u die uitspraak inmiddels heeft teruggenomen. Is het u nu eigenlijk wel duidelijk wat er toen precies is afgesproken? Ik vraag dat, omdat bij de hoorzitting ook het een en ander naar boven is gekomen.

De heer Bakker (D66):

Ik ben er natuurlijk niet bij geweest, maar ik denk dat de betrokkenen hieraan betrekkelijk snel zijn voorbijgegaan. In de jaren daarvoor was de praktijk ontstaan dat een deel van het ESF-geld werd gebruikt om de eigen organisatie projecten te laten uitvoeren en de daarmee belaste organisatie te betalen. Die praktijk is voortgezet. Uit wat ik gelezen heb over die bijeenkomst, heb ik de indruk gekregen dat het inderdaad zo is gegaan. Ik denk dat een en ander door ambtenaren is aangedragen en dat iedereen deze gang van zaken goed heeft gevonden. Er werd toen namelijk niet gediscussieerd over de verhouding tussen het ESF en de eigen organisatie, maar over de dreigende vertrouwensbreuk tussen de minister en de sociale partners. De relatie tussen de eigen organisatie en het ESF is eigenlijk amper aan de orde geweest.

Ik heb gezegd dat deze gang van zaken erger is dan fraude als het is gegaan zoals toen in de krant werd geschreven. Een minister kan zich namelijk niet wapenen tegen fraude. Dat gebeurt en als hij merkt dat het gebeurt, moet hij ingrijpen. Volgens de kranten zou er echter willens en wetens een loopje zijn genomen met de Brusselse regels. Ik moet nu vaststellen dat dit noch door het rapport-Koning noch door de hoorzitting is bevestigd. Ik zie verder geen aanleiding om te denken dat nader onderzoek daarnaar nog heel veel meer informatie zal opleveren.

De heer De Wit (SP):

U heeft zelf uit het rapport-Potsdammer geciteerd om aan te geven welke ideeën er binnen Arbeidsvoorziening leefden over de wijze waarop de ESF-gelden konden worden gebruikt voor de eigen organisatie. Vindt u nu werkelijk dat het na het rapport-Potsdammer en de hoorzitting duidelijk is of er wel of geen gebruik is gemaakt van de ESF-middelen om de gaten in de eigen organisatie te vullen?

De heer Bakker (D66):

Wij kunnen daaruit afleiden hoe er binnen deze organisatie werd gedacht over de besteding van de ESF-gelden. Wij hebben ons de afgelopen maanden geconcentreerd op de vraag of dit de kern was van de afspraken die zijn gemaakt tijdens de partijenovereenkomst in december 1994. Ik denk dat je in alle redelijkheid moet zeggen dat die afspraak, die onjuist zou zijn geweest, toen niet is gemaakt. Ik denk dat de cultuur, iedereen is verantwoordelijk dus niemand in het bijzonder, ertoe heeft geleid dat er in die organisatie heel lang onduidelijkheid heeft bestaan, onder meer over die 200 mln gulden. Daarover gaat het rapport-Potsdammer. Afgezien van dat rapport en van verhalen van betrokkenen in de krant, die zij vervolgens tegenover ons niet hebben herhaald, heb ik geen aanleiding om te veronderstellen dat het toen anders is gegaan.

De heer De Wit (SP):

De vraag is of het nu voor u opgehelderd is. Hebt u zekerheid dat het absoluut geen probleem meer is en niet meer aan de orde is?

De heer Bakker (D66):

Dat heb ik gezegd. Het is niet meer aan de orde, want ik ben ervan overtuigd geraakt dat betrokkenen daar heel andere dingen hebben zitten doen dan stiekeme afspraken maken.

Voorzitter. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is misschien wel hoe hij het geschonden vertrouwen in de effectiviteit en rechtmatigheid van de besteding van middelen, in het bijzonder van Europees geld, bij de Nederlandse bevolking wil herstellen. Hij heeft in de afgelopen tijd natuurlijk wel het nodige gedaan. Mijn oordeel daarover is nogal gemengd: het agentschap, het departementaal beleidsonderzoek dat al aan de orde is geweest en de problemen die zijn ontstaan bij het schikkingsbod behoef ik niet meer uitgebreid te behandelen. Het eind van de kwestie is natuurlijk nog niet in zicht.

Het duurt naar mijn mening nog minstens een jaar voordat volstrekt duidelijk is hoeveel wij over de hele periode 1994-1999 zullen moeten terugbetalen. Het is te hopen dat de schade beperkt blijft: liever een fikse bekeuring dan een zware boete. Hoewel dit debat een voorlopige eindbalans voor het geheel moet brengen, zal ook het komend jaar de kwestie ons blijven bezighouden: 71 mln gulden, 447 mln of meer dan 1 mld gulden? Ik wens de heer Vermeend veel sterkte bij de verdere onderhandelingen in Brussel om de schade voor de Nederlandse belastingbetaler zo beperkt mogelijk te houden en om de tekorten in administratie en toezicht die zijn gebleken, en waarop de claim is gebaseerd, zoveel mogelijk te herstellen. Ik behoud mij ook het recht voor om op een later moment, wanneer er meer helderheid uit Brussel is, om een debat te vragen. Ik hoop dat de collega's dat debat dan even gezwind willen houden als dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht dat de heer Bakker nog wel terug zou komen op de dikke onvoldoendes en de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij zegt dat door opeenvolgende ministers op dit dossier dikke onvoldoendes zijn gescoord. Bij te veel onvoldoendes blijf je zitten. Nu is het meestal voor ministers niet zo erg als zij blijven zitten, maar ik vraag mij wel af welke conclusies de heer Bakker er uit trekt. Is het alleen maar blaffen en vervolgens niet doorbijten?

De heer Bakker (D66):

Wat heb ik precies gezegd? Als je op school te veel onvoldoendes hebt blijf je zitten en in de politiek meestal ook. Dat geeft wel aan hoe er in Nederland met ministeriële verantwoordelijkheid wordt omgegaan.

Het punt is wel dit: als er één minister is geweest van de vier die achtereenvolgens verantwoordelijk zijn geweest, die wel is opgetreden, wel een aantal dingen heeft gedaan, zij het overal niet even gelukkig, maar wel een aantal dingen op de rails heeft gezet om administratie, toezicht en controle te verbeteren, dan is het de huidige minister. Formeel is hij verantwoordelijk voor alles wat de afgelopen tien jaar is gebeurd, dus ook voor de onvoldoendes. Maar het zou mij te ver gaan om ten aanzien van deze minister de vertrouwensvraag te stellen.

Ten aanzien van de vorige ministers zou ik die vertrouwensvraag graag hebben willen bespreken. Dat debat had ik graag gevoerd, maar ik stel vast dat dit niet mogelijk is. De situatie is een beetje hypothetisch. Wat zou je doen als je hier met de heer De Vries, de heer Melkert en de andere heer De Vries had gedebatteerd? Dat zou afhangen van hun verdediging. Het is buitengewoon te betreuren dat de verdediging van de heer Melkert – de andere oud-ministers hebben wij überhaupt niet gehoord – alleen heeft kunnen bestaan uit een persconferentie waarvan ik verschillende zinnen terugvond in het betoog van mevrouw Bussemaker.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het met de heer Bakker eens dat wij het debat voeren met de thans verantwoordelijke minister, die overigens ook verantwoordelijk is voor het verleden. Begrijp ik goed dat de heer Bakker het goed zou vinden als de Kamer alsnog de voorgaande ministers hoorde?

De heer Bakker (D66):

Dan komt de vraag naar nader onderzoek op tafel. Ik constateer dat over de periode 1994-1998 een rapport op tafel ligt waarin buitengewoon harde conclusies worden getrokken: jarenlange verwaarlozing, slordigheid op alle niveaus enz. Mevrouw Verburg heeft wel gelijk dat niet alles is opgehelderd. Ik vind dan ook niet op voorhand dat je moet zeggen: we moeten dat maar laten rusten. Sommigen heb ik dat horen zeggen, maar ik ben het daar op voorhand niet mee eens. We zouden heel precies moeten bekijken wat de vragen zijn. Aan dat alles gaat echter wel het antwoord van de minister op de aan hem gestelde vragen vooraf. De vraag of er een nader onderzoek moet komen, zullen we pas in tweede termijn kunnen beoordelen. Een hoorzitting met de heer Melkert zou wel interessant zijn, maar als Kamer hebben wij die kans – daar werd verschillend over gedacht – een paar maanden geleden laten lopen. Daar bent u niet verantwoordelijk voor en wij ook niet, maar de meerderheid van de Kamer wel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat ziet op een ander feit. Ik vergelijk nu even met de bouwfraude. Daarbij zei een meerderheid van de Kamer dat de onderste steen boven moest komen. In zijn bijdrage concludeerde de heer Bakker dat in dit geval de onderste steen niet boven is. Vindt hij dat ook in het ESF-verhaal die onderste steen boven moet komen?

De heer Bakker (D66):

Voorzover mogelijk – voor een deel zal dat heel moeilijk worden – zal het antwoord op belangrijke vragen boven water behoren te komen. Er is een aantal vragen aan de minister gesteld waarop ik vanavond, of wellicht volgende week, antwoord verwacht. In tweede termijn zullen wij moeten afwegen of het voor dit moment toereikend is of niet. Er volgt natuurlijk nog een fase daarna in de onderhandelingen in Brussel, waarin het gaat over bedragen en waarin – en dat sluit ik helemaal niet uit – weer nieuwe feiten boven tafel komen die wij allemaal niet hebben kunnen onderzoeken, mede omdat in het begin van het jaar – toen de heer Vermeend de heer Koning vroeg het onderzoek te doen – onder andere ook de fractie van het CDA geen behoefte had aan een onderzoek. De fractie van de VVD en die van D66 waren er toen voor, maar die van het CDA was er samen met die van de PvdA tegen. Dat was toen een meerderheid in de commissie. Als het derhalve gaat om het dossier Onderzoek kennen we geheel verschillende verledens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog even terugkomen op de ministeriële verantwoordelijkheid. Komt de redenering van collega Bakker er in feite niet op neer dat je eigenlijk nooit een onvoldoende kunt krijgen als je steeds een nieuwe juffrouw of meester krijgt?

De heer Bakker (D66):

Het gaat hier niet om de juffrouw of de meester die een onvoldoende krijgt. Tot mijn grote spijt kennen wij in Nederland geen cultuur waarin ministers snel hun ministeriële verantwoordelijkheid nemen, laat staan dat die aan ze wordt voorgehouden. In dit dossier zie ik dat in het begin van de jaren negentig de verkeerde structuur is gekozen en dat later in de jaren negentig de zaak volstrekt is verwaarloosd als het gaat om verantwoording, toezicht en controle. Daar tussendoor was er een minister die er ook niets aan deed en deze minister heeft de zaak vervolgens aangepakt. In alle redelijkheid vind ik dat het staatsrechtelijke thema van de ministeriële verantwoordelijkheid niet zo ver gaat dat deze minister moet vertrekken om alles wat in het verleden fout is gegaan. Dat zal men mij niet horen zeggen. Ten aanzien van deze minister vind ik de vertrouwensvraag in die zin niet aan de orde. Ik had het debat graag op een eerder moment gevoerd met de toen betrokkenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij er niet om dat er nu koppen moeten rollen, maar ik blijf toch zitten met een probleem. Het gaat mij om de juistheid van de redenering. Op het ene moment zeggen we: de verantwoordelijkheid is nu gespreid over een aantal ministers gezamenlijk en daar kunnen dan geen consequenties aan worden verbonden ten aanzien van een bepaalde bewindspersoon. Op het andere moment zeggen we: nu zijn er opeenvolgende bewindslieden in het geding en kunnen geen conclusies ten aanzien van een bepaalde bewindspersoon worden getrokken. Kortom, uit uw redenering proef ik dat u eigenlijk vindt dat er consequenties aan moeten worden verbonden, maar dat dit niet kan omdat het op één bewindspersoon zou terugslaan.

De heer Bakker (D66):

Zoals ik al heb gezegd, loopt de ministeriële verantwoordelijkheid gewoon door. Zo is ons staatsrecht. Het gaat over van de ene minister op de andere, ook als het gaat om het verleden. Als je dan moet afwegen of de onvoldoendes zwaar genoeg zijn om de vertrouwensvraag te stellen, speelt daarbij natuurlijk ook mee wat de staat van dienst van de dan zittende minister is. Daarvan zeg ik dat er geen reden is om de vertrouwensvraag nu aan de orde te stellen. Daarin ligt volgens mij alles besloten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In de ESF-kwestie moet de onderste steen boven komen. Hoe vaak hebben we dat vandaag al niet gehoord. Niemand zal ontkennen dat die onderste steen boven moet komen. Maar gebeurt dat dan ook, zo luidt de cruciale vraag. Na vele, ook vaak heftige procedurevergaderingen en algemene overleggen, na het rapport-Koning, na 500 vragen naar aanleiding van het rapport-Koning en na de hoorzitting maken wij vandaag een voorlopige tussenstand op. Het is een debat over die onderste steen, over de feiten, de lijken in de kast, de voorlopige conclusies en de diverse verantwoordelijkheden.

De toon werd vorige week gezet na een heftige procedurevergadering en het commentaar daarop van de vice-fractievoorzitter van de PvdA bij Den Haag Vandaag. Volgens hem waren GroenLinks en het CDA bezig met treiteren en zuigen rondom dit dossier. Het zou niet gaan om de ESF-subsidies, maar om "15-5". Dit soort suggestieve opmerkingen doen in mijn ogen de zaak geen goed en zijn bovendien complete onzin. Wat GroenLinks betreft gaat het om de feiten en niet om het beschadigen van wie dan ook. Alleen de feiten kunnen mensen beschadigen. Een rustige kerst, waar de heer Kamp het over had in die beruchte procedurevergadering, is natuurlijk eenieder gegund, maar dat is niet waar het hier vandaag om draait.

Het is net als bij de bouwfraude, waar het er ook om gaat de onderste steen boven te krijgen, zoals onlangs heel treffend is opgemerkt door de fractievoorzitter van de PvdA tijdens een uitzending van Buitenhof. Als het gaat om de marktsector – in dit geval de bouw, waarover wij laatst gediscussieerd hebben – dan wordt het zwaarste instrument ingezet. Bij tekortkomingen en fouten is dat in onze ogen ook heel terecht. Maar een opgeheven vinger naar de markt wordt ongeloofwaardig, als wij openstaande vragen rond de ESF-subsidies onbeantwoord laten en mogelijke tekortkomingen bij de overheid bagatelliseren. Dat is voor GroenLinks onaanvaardbaar. Het mag hier niet gaan om politieke spelletjes en dealtjes. Het gaat om het beeld van de politiek en het gaat om de integriteit – ook dat woord is hier al vaker gebruikt – van de Kamer.

De heer Kamp (VVD):

Zou u misschien de verwijzing naar "politieke spelletjes en dealtjes" willen toelichten? Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar bedoel ik mee te zeggen dat het ons daar niet om gaat. Ik hoop dat dit ook voor anderen geldt, mijnheer Kamp.

De heer Kamp (VVD):

Heeft u enige aanwijzing dat het voor anderen niet zou gelden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wie de schoen past, trekke hem aan; daar ga ik verder niet op in.

De heer Kamp (VVD):

U spreekt van politieke spelletjes en dealtjes; ik neem aan dat u dit niet zonder enige reden zegt. Misschien wilt u eens toelichten wat u daarmee bedoelt en wie u daarmee op het oog heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toegelicht dat het daar de fractie van GroenLinks niet om gaat en dat ik hoop en ervan uitga dat dit ook voor andere fracties geldt. Maar als mensen zich aangesproken voelen, kan ik dat verder niet helpen.

Mevrouw de voorzitter. Hebben wij nu voldoende informatie en voldoende feiten om een punt te zetten achter deze affaire? Mijn antwoord daarop is klip en klaar: nee. Een affaire mag het zeker wel heten. Als een tikkende tijdbom hangt Nederland een claim boven het hoofd die kan oplopen tot 447 mln gulden voor de periode 1994-1996. Voor de periode na 1996 moet de schade nog worden opgemaakt en de uitkomst is ongewis. In het ergste geval komt daar nog een claim van 0,5 mld gulden bij. Als dit doemscenario werkelijkheid wordt, dan kan het toch niet zo zijn dat niemand daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. De inzet voor langdurig werklozen en voor velen van hen die aan het werk zijn geholpen met behulp van ESF-gelden, staat voor ons vandaag niet ter discussie. Dat beleid werd en wordt door ons gesteund. Het inzetten op "werk, werk en werk" paste inderdaad toen in de tijdgeest, maar toen niet en nu niet past het in de tijdgeest dit te gebruiken als oneigenlijke argumentatie ter rechtvaardiging van geknoei met collectief geld. Ter discussie staat vandaag of subsidiegeld conform de regels is ingezet en verantwoord. Hoe complex de regels ook zijn, het is nooit een excuus om regels incorrect uit te voeren en er een eigen interpretatie of een eigen draai aan te geven. Dat vraagt om problemen, en dat er nu een probleem is, staat buiten kijf.

Ik kom vervolgens bij het rapport-Koning. Je zou kunnen zeggen dat de Kamer het wat betreft het ESF-dossier, na veel gedonder en geraas in het late najaar van 2000 en ook in het vroege voorjaar, spuugzat was. Er kwamen steeds meer signalen dat er iets goed mis was, maar relevante informatie kwam steeds te laat of kwam in het geheel niet. Alsof het een duveltje uit een doosje of een konijn uit de hoge hoed was, kwam de minister met de commissie-Koning aanzetten, onder de dreiging van een eigen onderzoek door de Kamer die zich niet langer met een kluitje in het riet wilde laten sturen. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat de commissie-Koning niet is ingesteld door de Kamer, maar door de minister. Je zou kunnen zeggen dat het een poging van de minister was om het op dat moment dreigende onderzoek van de Kamer te voorkomen; later werd het (toekomstige) rapport-Koning ook gebruikt om te proberen "Brussel" te sussen. Je kunt nu helder vaststellen dat deze pogingen absoluut zijn mislukt.

De fractie van GroenLinks is ook teleurgesteld in het rapport-Koning. Daarbij hebben wij het niet over de integriteit van de heer Koning, want dat woord komt toch vaak opzetten. Het gaat erom of de heer Koning met zijn commissie de vragen die bij de Kamer en bij de minister leefden voldoende heeft beantwoord. Sommige opmerkingen in het rapport zijn cryptisch, zoals de heer Kamp al een aantal keren heeft aangegeven. Er werd een boodschappenlijst van maar liefst 500 vragen gesteld over het rapport. Steeds kwam in die vragen terug hoe op basis van dunne feiten dikke conclusies konden worden getrokken. Er is weliswaar sprake van slordige administratie, zo werd vastgesteld, maar toch kan gezegd worden dat er geen sprake is van fraude. Koning gaf in de hoorzitting zelf aan dat de onderste steen boven was gekomen voorzover de onderzoeksopdracht luidde. Hij heeft zich daarmee wel ingeperkt. Hij heeft in de hoorzitting ook aangegeven dat je voor zo'n onderzoek normaal zo'n anderhalf jaar nodig hebt, maar die tijd was Koning niet gegeven.

Ook was de oud-minister en huidige fractievoorzitter van de PvdA er als de kippen bij om na het verschijnen van het rapport een persconferentie te geven. Er is geen twijfel over – daar komt het weer – mijn integriteit, sprak hij dapper. Ook wij hebben daar eigenlijk nooit aan getwijfeld. Hij had het verantwoorde geld natuurlijk niet in zijn eigen zak gestopt, maar ook dat was de vraag niet. De vraag was of hij, de minister c.q. het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, actief toezicht had gehouden op naleving van de regelgeving en de verantwoordelijkheid had genomen voor het waarborgen van een goede uitvoering van de ESF-regeling. Daarvoor was hij, de minister, verantwoordelijk volgens Koning. Dat heeft SZW nagelaten, ook weer volgens Koning. Dat is een zeer ernstige constatering waarbij politieke verantwoordelijkheid in het geding kan zijn. De twijfel blijft hangen en blijft rondzingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit geen prettige positie is. Dan kun je wel zeggen, zoals mevrouw Bussemaker uitgebreid heeft gedaan: wij hebben ons best gedaan of de ministers hebben hun best gedaan om dingen aan te pakken, maar het heeft eigenlijk niets of – ik zal het wat nuanceren – onvoldoende opgeleverd; wij kijken er nu anders tegenaan en de tijdgeest is anders. De vraag is evenwel of er correct is gehandeld. Het is glashelder dat de minister de eindverantwoordelijke is. Zo keek en kijkt Europa ertegenaan. Als wij niet met harde feiten komen, zullen wij fors de portemonnee moeten trekken.

Opmerkelijk waren de opmerkingen van Koning tijdens de hoorzitting over additionaliteit. Niet te veel over doorzeuren, was de boodschap. En: ieder miljoen dat ik verder onrechtmatig zou hebben verklaard, is weggegeven aan Brussel. Ik vraag mij af of er dan toch meer aan de hand is. Het rapport zou dienen als bewijslast tegen de claim, aldus minister Vermeend. Ik heb daar van meet af aan getwijfeld. Die twijfel blijkt ook juist. De Europese Commissie heeft niet veel met het rapport en neemt niets weg van de claim. Je zou kunnen spreken van een mislukte exercitie.

Twee cruciale vragen blijven in deze kwestie rondzingen. De eerste is of er voldoende controle van en verantwoording over de ESF-middelen is geweest in de periode 1994-1996. Welke dikke rekening moet worden betaald? Hoe zit het na 1996? Moeten wij dan de beurs opnieuw trekken? Waarschijnlijk zit dat erin. De tweede cruciale vraag is of middelen oneigenlijk zijn gebruikt om bezuinigingen bij Arbeidsvoorziening op te vangen naar aanleiding van het inmiddels beruchte Bel Airakkoord. Op beide vragen is onvoldoende antwoord gekomen. Dimmen was het devies in plaats van doorakkeren totdat de harde feiten boven tafel zijn gekomen.

Op de eerste vraag zijn nog te weinig verklaringen en antwoorden gegeven. Voldoende controle is er niet geweest. De competentiekwestie en de niet te beste relatie tussen Arbeidsvoorziening en het ministerie speelden hierbij een belangrijke rol alsook de administratieve puinhoop en de ingewikkelde regelgeving. Toch weiger ik aan te nemen dat zaken niet meer zijn te achterhalen. De regelgeving is ingewikkeld en gecompliceerd, zelfs zodanig dat vele deskundigen werden ingehuurd door aanvragers van ESF-gelden om dit conform de reglementen te kunnen doen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat die administratie in de papierversnipperaar is verdwenen. Ik vraag de minister welke acties worden ingezet om deze bewijzen alsnog boven tafel te krijgen. Zijn daar ambtenaren op gezet? Bij omgekeerde bewijslast is het namelijk noodzakelijk om zelf ontlastende feiten boven tafel te krijgen. Dat zullen Vermeend en zijn voorgangers snappen. In ieder geval moet 71 mln gulden aan onjuiste declaraties worden terugbetaald, maar zal het daarbij blijven?

Bij 41% van de declaraties is er iets mis. Gebeurt er binnenskamers nog wat om die claim van 0,5 mld gulden van tafel te krijgen? Wordt over schikkingen gesproken? Volgens mevrouw Mulock Houwer was daar tot voor kort geen sprake van. Het ging om de onderste steen boven, zoals zij zei, en daar hoort niet bij dat je genoegen neemt met zomaar een bedrag. Er is nooit een voorstel door de Europese Commissie gedaan om de zaak af te handelen met een bedrag ineens. Er is nooit een voorstel gedaan en er is nooit een voorstel van de Commissie gekomen. Is dit juist en wat gebeurt er nu? Zijn er nu wel dat soort contacten en wordt nu wel geprobeerd om het op deze manier af te handelen?

Het gaat niet om kleine bedragen, maar om een claim van 447 mln gulden, die kan oplopen tot 1 mld gulden. Het gaat om veel geld waar veel schrijnende problemen in de samenleving mee hadden kunnen worden aangepakt. Rond maart krijgen wij de definitieve rekening vanuit Brussel gepresenteerd. Wij zitten natuurlijk ook niet te wachten op een maximale claim, maar wel op de waarheid rond dit dossier. Regels zijn er om te worden nageleefd en niet om mee te sjoemelen. Wij zullen moeten bewijzen dat Nederland in dezen geen blaam treft. Daar hebben wij allemaal belang bij. Anders wordt het gewoon betalen. Met de huidige gegevens en met het huidige onderzoek hebben wij aan die opdracht nog niet voldaan.

De accountant van het jaar, de heer Blokdijk, geeft aan dat Koning ten onrechte meldt dat het bedrag van 200 mln gulden, dat aanvankelijk niet in de boekhouding was te traceren, later door een accountant is teruggevonden. De accountant van Arbvo heeft geen zelfstandig onderzoek verricht, aldus ook minister Vermeend per brief van 13 november. Er bestaat nog steeds geen zekerheid over de 200 mln tot 250 mln gulden, ondanks de vele kenmerkende uitspraken tijdens de hoorzitting van de betrokkenen bij het Bel Airakkoord. Ik citeer de heer Rinnooy Kan: ik denk dat wij onze betrekkelijk beperkte boodschap enige malen hebben mogen herhalen. Deze betrekkelijk beperkte boodschap was dat er niets aan de hand was, dat het ESF nauwelijks aan de orde was geweest en dat er nog steeds een misverstand was over het begrip "eigen organisatie". Toch circuleerden er tijdens die bijeenkomst staatjes waarop ESF-gelden aan verandering onderhevig waren. Dat is vreemd en in mijn ogen zeker relevant. Waar is die 250 mln gulden? Waarom is dat bedrag nog steeds niet getraceerd en verantwoord? Het aanleveren van de informatie over ESF-projecten Eigen organisatie en cofinanciering zou door de huidige directie moeten kunnen gebeuren, aldus de heer Troost tijdens de hoorzitting. Is daar inmiddels actie op ondernomen? Durft deze minister zijn hand in het vuur te steken en zijn politieke toekomst eraan te verbinden dat het allemaal correct is verlopen?

Kortom, veel vragen zijn onvoldoende beantwoord. Onder de stoeptegel van het ESF ligt nog te veel: de houdbaarheid van de accountantsverklaring rond de einddeclaraties, de additionaliteit van de projecten, toezicht en controle door SZW, de centra vakopleiding, enz. Wij hebben een flutbriefje ontvangen op 30 november, waarin onder andere staat dat op dit moment niet valt vast te stellen of het totale declareren van de activiteiten vaker is gebeurd, aangezien de ESF-administratie hierop niet is ingericht. Dan heb je wel boterzacht bewijsmateriaal in handen om de claim te verminderen. De verantwoording en besteding conform de regels is onduidelijk. Het rapport van SoZa-consult is al door meerderen aangehaald. Het is veel te laat uit de la getrokken. Wie had hier nu eigenlijk belang bij? Waarom is het op deze manier gebeurd? Ik noem nog de gang van zaken rond de 9000 projecten, de ESF-eigen organisatie Arbvo en de regelgeving en de ingewikkelde uitvoering. Wat zijn daar nou de oorzaken van? De Rekenkamer is nog bezig met onderzoek bij andere ministeries. De correcte besteding en de concrete resultaten van de ingezette middelen zijn niet helder. Wat gaat ons dit allemaal kosten? Van het artikel van prof. Barents in het Nederlands Tijdschrift voor Europees recht zou ik behoorlijk zenuwachtig worden, als ik deze minister was. Het is immers glashelder: bij niet stipt toepassen van de regels komt er een stiptheidsactie vanuit Brussel om het maximale bedrag terug te betalen.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het parlement is wat ons betreft nu aan zet om meer feiten boven tafel te krijgen. De poging van "Koning" is niet gelukt. De hoorzitting heeft onvoldoende opgeleverd. Het is nog steeds te betreuren dat bijvoorbeeld oud-bewindslieden niet mochten worden gehoord. De GroenLinksfractie heeft er van meet af aan op aangedrongen dat in de hoorzitting Bert en Klaas de Vries en Ad Melkert gehoord zouden kunnen worden. Bakker van D66 gaf toen ook niet thuis, maar goed, ik ben bereid het voortschrijdend inzicht van hem te accepteren. Het is immers uitermate treurig dat we dat niet hebben kunnen doen. Vreemd in dit kader is nog wel dat het conceptrapport is voorgelegd aan diezelfde oud-bewindslieden, waarop zij schriftelijk commentaar hebben kunnen leveren. Dit schriftelijk commentaar is niet traceerbaar, omdat minister Vermeend uiteindelijk niet-gespecificeerd dat commentaar weer aan de commissie-Koning heeft doorgegeven. Ik zou toch wel graag alsnog meer inzicht krijgen in waar het precies om ging, en wat er in het rapport door deze personen is aangepast. En ik zou de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid willen vragen, of er gaande het proces overleg is gepleegd met die oud-bewindslieden van het ministerie.

Vermeend en zijn voorgangers op SZW zitten in een lastig parket. De definitieve rekening is nog niet opgemaakt. Vermeende twijfels, onduidelijkheden en een loodzware claim maken dat deze affaire vandaag onmogelijk van tafel kan. Het boek is nog niet gesloten. Iedereen heeft belang bij nader onderzoek. Voor de geloofwaardigheid en de rol van het parlement, het controleren van de regering, is eigen vervolgonderzoek noodzakelijk. De twijfels die blijven hangen, zijn te groot en te ernstig, en bij grote twijfel heb ik altijd geleerd om niet over te steken. GroenLinks is voor de instelling van een tijdelijke commissie. Dat is op zich geen verrassing, want daar zijn wij al veel langer voor, dus dat is een heel consistente lijn. Deze commissie maakt een onderzoeksopdracht en probeert eensgezind de onderste steen wél boven te krijgen, wat "Koning" niet is gelukt. Dit parlementaire onderzoek kan mensen vrijpleiten, of niet, en dat kan de claim verlagen of niet. Maar wij moeten het niet laten rondzingen, en onze eigen verantwoordelijkheid uit de weg gaan. Een rustige kerst gun ik iedereen. Maar als Brussel rond maart 2002 met de definitieve claim naar buiten komt, kan/kunnen het konijn of de konijnen die de kerst hebben overleefd alsnog in de pan belanden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Berichten rond de ESF-gelden hebben in de afgelopen jaren regelmatig heel wat stof doen opwaaien. Vanuit ons land wordt nogal eens wat neerbuigend gekeken naar andere Europese landen waar het met de financiële zuiverheid niet zo nauw wordt genomen. Nu is het Nederland zelf dat in de beklaagdenbank terecht is gekomen. Er zou op zijn zachtst gezegd flink gerommeld zijn met ESF-subsidies. Inmiddels ligt er een miljoenenclaim vanuit Brussel. De SGP-fractie vindt dat de ESF-affaire buitengewoon serieus moet worden genomen. De Europese regels laten er geen twijfel over bestaan dat de Nederlandse regering, dat wil zeggen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voluit verantwoordelijk is voor de rechtmatigheid van de Nederlandse ESF-projecten. De minister is dan ook medeverantwoordelijk voor onwettig handelen en politiek aanspreekbaar op de financiële schade die Nederland lijdt als gevolg van terugvorderingen vanuit Brussel. De ESF-kwestie gaat echter niet alleen over geld. Het is ook een kwestie van moraal: in de financiële handel en wandel mag van eenieder worden verwacht zich integer te voegen naar de geldende regels. De overheid heeft hier een bijzondere voorbeeldfunctie in. Het beeld van gesjoemel met subsidies en een nogal laks reagerende overheid levert kortom morele schade op. Deze affaire doet ons land, ook binnen de Europese Unie, geen goed.

De zaak is het dan ook waard om tot op de bodem te worden uitgezocht. Grondig onderzoek is belangrijk om na te gaan in hoeverre de beeldvorming rond de ESF-onrechtmatigheden daadwerkelijk spoort met de werkelijkheid. In dit licht heeft de SGP veel waardering voor het werk dat de heer Koning en zijn staf hebben geleverd. Er is in korte tijd veel werk verzet.

De conclusies van dit rapport liegen er niet om. De regeling voor het Europees Sociaal Fonds is op alle niveaus slordig uitgevoerd. SZW had geen greep op de uitvoering en geen inzicht in de kwaliteit van de uitkomsten. Ondanks duidelijke signalen van de EU heeft de subsidieverstrekking niet de aandacht verkregen die zij verdiende. Veel tekortkomingen waren in 1994 al bekend; het rapport van SoZa-consult, een waardige voorloper van het rapport-Koning, is al meermalen genoemd. Het is onbegrijpelijk dat daarmee zo weinig is gedaan.

Arbeidsvoorziening en SZW hebben zich weinig constructief betoond bij het gezamenlijk zoeken naar oplossingen voor problemen die zich voordeden gedurende de looptijd van ESF, 1994-1999. Het ontbrak aan proactieve aandacht voor toezicht bij SZW. Deze conclusies uit het rapport van de heer Koning zijn niet mals. Graag hoor ik van de minister of hij kan instemmen met de kritische analyse die in het rapport-Koning is verwoord.

Dat is ernstige kritiek. Op de hoorzittingen is van diverse kanten beklemtoond dat er ook veel goed werk is verricht bij het bestrijden van langdurige werkloosheid. Daarover moet geen misverstand bestaan, maar de ernst van de tekortkomingen wordt hierdoor niet gerelativeerd. Er is ook gezegd dat het in veel gevallen gaat om onopzettelijke tekortkomingen, en niet om fraude. Dat is hooguit positief nieuws ten opzichte van de eerdere beeldvorming over omvangrijke fraude.

Maar ook als er geen opzettelijke onrechtmatigheid in het geding is, blijft het gaan om een opeenhoping van handelen of nalaten die niet strookt met de geldende regels en dus niet door de beugel kan. Een rechtvaardiging voor die onregelmatigheden kan lang niet altijd worden gevonden in gecompliceerde of onduidelijke regels. De heer Koning spreekt uitdrukkelijk over interpretaties naar eigen inzicht, onvoldoende afstemming met de Europese Unie en een cultuur waarin men meent dat men met handelen naar eigen inzicht kan volstaan. De minister heeft ons uitvoerig ingelicht over allerlei positieve maatregelen om de toezichtstructuur te verbeteren. Daar hebben wij wel waardering voor, maar de vraag is of de nonchalante cultuur die Koning beschrijft, daarmee voldoende wordt doorbroken. Deze gaat verder dan alleen de formele structuren. Graag hoor ik hierop een reactie.

Hierbij past nog een andere kanttekening. Het is verheugend dat grootschalige fraude of omvangrijk misbruik van ESF-gelden niet zijn aangetoond, maar bij deze conclusie moet nog wel enige voorzichtigheid worden betracht. Vanwege het beperkte karakter van het onderzoek-Koning staat nog niet vast in welke mate strafrechtelijk verwijtbaar gedrag aan de orde is. Koning stelt dat hij slechts beperkt heeft kennisgenomen van de gang van zaken rond de duizenden ESF-projecten.

Daarbij komt dat de diverse gevallen die in justitieel onderzoek zijn, buiten beschouwing zijn gelaten. Er loopt nog een gerechtelijk onderzoek bij het openbaar ministerie naar het dubbel declareren door centra voor vakopleidingen. Daarnaast is in ongeveer tien gevallen aangifte gedaan. Volgens het rapport kunnen er nog meer aangiften volgen. Het verloop van die rechtszaken kan een ander licht op de zaak werpen. Is bekend wanneer er meer duidelijkheid komt over de uitkomst van de strafrechtelijke onderzoeken?

Veel aandacht is in de afgelopen tijd uitgegaan naar het partijenakkoord dat de toenmalige minister van SZW in 1994 met de vakbonden en de werkgevers sloot met betrekking tot ingrijpende bezuinigingen op Arbeidsvoorziening. Wij stellen op basis van het rapport-Koning en de hoorzitting vast dat er geen objectieve grond is voor de wel eens geuite veronderstelling, dat afgesproken zou zijn dat het geslagen gat mocht worden gedicht door een oneigenlijke aanwending van ESF-gelden. Er is dan ook geen reden om de integriteit en de goede trouw van degenen die dit akkoord hebben gesloten, in twijfel te trekken. Dat is een conclusie die, wat ons betreft, vandaag getrokken kan en moet worden.

Een andere vraag is of in de praktijk niet toch ESF-gelden in strijd met de regels voor het instituut Arbeidsvoorziening zijn ingezet. In het rapport-Koning wordt gesteld dat dit risico verwaarloosbaar kan worden geacht, maar die conclusie roept vragen op. Ik verwijs naar de kritiek van accountant Blokdijk, die al heel wat keren is genoemd, waarin hij aangeeft dat onvoldoende onderzoek heeft plaatsgevonden om daadwerkelijk tot een positieve, onderbouwde conclusie te kunnen komen. In dit verband verdient ook de kwestie van de "verdwenen" 200 mln gulden de aandacht. Blokdijk stelt dat er, anders dan in het rapport-Koning staat en op de hoorzitting is gezegd, geen deugdelijk, onafhankelijk en toereikend accountantsonderzoek naar deze 200 mln gulden heeft plaatsgevonden. Graag horen wij nog een nadere reactie van de minister op de vragen die hierover zijn gesteld.

Onduidelijkheden zijn ook blijven bestaan over de juistheid van bedragen die aan technische bijstand zijn verantwoord. De minister heeft gesteld dat de onderbouwing van de declaratie voor technische bijstand eind dit jaar gereed zal zijn. Is hierover op dit moment al meer duidelijkheid?

De claim van de Europese Commissie over de budgetperiode 1994-1996 is zeer hoog: het gaat om een bedrag van maar liefst 448 mln gulden. De dreiging van de terugbetaling is een hard gegeven. Nederland vecht de juistheid van de claim aan. Op zichzelf genomen zijn daar ook zeker gronden voor. Ik denk daarbij aan de extrapolatiemethode, waarbij weinig of geen rekening wordt gehouden met aanzienlijke uitvoeringsverschillen. Daar vallen zeker kanttekeningen bij te plaatsen. De regering voelt zich in dezen gesteund door het rapport-Koning. Het is wel goed om daarbij onder ogen te zien dat het bedrag van 71 mln gulden dat in het rapport-Koning wordt genoemd, als een minimaal bedrag wordt aangemerkt en bovendien met de nodige onzekerheden is omgeven. Verder trekt in dit verband de aandacht dat de heer Koning tijdens de hoorzitting heeft geuit, dat bepaalde nadere onderzoeken of discussies over de rechtmatigheid in feite de procespositie van de Nederlandse staat zouden kunnen schaden. Kennelijk is het onderzoek ook wel door deze overwegingen beïnvloed.

Wij zijn er, alles bijeengenomen, dan ook lang niet gerust op dat de regering de claim met succes zal kunnen aanvechten. Ook ik verwijs daarbij naar het recente artikel van prof. Barents in het Tijdschrift voor Europees recht, waarin hij wijst op de bewijslastverdeling die voor Nederland ongunstig kan uitpakken. Hij komt dan ook tot de conclusie dat de juridische positie van Nederland nogal zwak is, en dat ook voor de periode 1997-1999 met een aanzienlijk schadepost rekening moet worden gehouden. Wat is het oordeel van de regering over die analyse?

Het rapport-Koning heeft op een aantal punten helderheid verschaft, maar het rapport kende ook zijn beperkingen. Op diverse punten wordt in het rapport aangegeven dat duidelijkheid pas later verkregen kan worden. Er blijven nogal wat vragen openstaan. Ik noem bijvoorbeeld het punt van de centra voor vakopleidingen. Nog heel veel zaken zijn niet uitgekristalliseerd. Ik wijs op de strafrechtelijke zaken die nog lopen en de claim van Brussel, waarvan de uitkomst nog ongewis is. Ook de schade voor de budgetperiode 1997-1999 is onduidelijk. Verder lopen er ook nog onderzoeken van de Rekenkamer. Al met al lijkt het de SGP-fractie te vroeg om nu politieke conclusies te trekken en het boek te sluiten. Wij zien dit debat dan ook niet als een slotdebat, maar als een tussenstand. Ook de SGP-fractie staat positief tegenover een nader parlementair onderzoek. Daarmee kan naar onze overtuiging recht worden gedaan aan de aanvankelijk in deze Kamer breed levende overtuiging dat de ESF-affaire tot op de bodem moet worden uitgezocht.

Ik wil tot slot nog het volgende zeggen. De gecompliceerde regels, de ingewikkelde afstemming en de gecompliceerde toezichtstructuren rond de Europese subsidies sporen ook aan tot een bezinning op het Europese subsidiebeleid, waarvoor Nederland ook binnen de EU medeverantwoordelijkheid draagt. Werkgelegenheidsbeleid is bij uitstek ook nationaal beleid. Het is toch eigenlijk merkwaardig dat een welvarend land als Nederland in aanmerking komt voor fikse Europese subsidies voor werkgelegenheidsprojecten? Het zou in zijn algemeenheid goed zijn als een flinke hervorming van de structuurgelden zou plaatsvinden, gericht op de echte knelpunten, waarbij ook een einde zou komen aan een ingewikkeld en kostbaar rondpompen van gelden. Graag hoor ik ook op dit punt de reactie van de minister.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Als je dit allemaal hoort, dan vraag je je af hoe over een kwart eeuw op dit dossier zal worden teruggekeken. Zal er een minister zijn gesneuveld, zal een voormalig minister naar huis zijn gestuurd? Zal er überhaupt nog wel over deze affaire worden gesproken? Wie zal het zeggen!

Duidelijk is in elk geval wel dat de wijze waarop Arbeidsvoorziening in de jaren negentig is omgesprongen met de ESF-subsidies slordig is geweest. Dat moet niet worden goedgepraat. De politíeke dimensie is dat de minister van SZW heeft nagelaten zorg te dragen voor een adequaat en actief toezicht. De heer Koning heeft die conclusie terecht getrokken. Met name ten aanzien van dat laatste punt zal moeten blijken of deze verantwoordelijke minister voldoende heeft gedaan om zijn verantwoordelijkheid te nemen door het toezicht te verbeteren. Het antwoord op die vraag is voor onze fractie van cruciaal belang.

Het hele gebeuren rond de ESF-subsidies laat zich voor een belangrijk deel verklaren – dat wil niet zeggen goedpraten – uit de context. Wat ik daarvan wilde zeggen, is voor een belangrijk deel al door collega Bakker gedaan. Ik wil het daar verder maar bij laten. In het begin van de jaren negentig speelde de discussie over de positie van Nederland als nettobetaler aan de EU. De sfeer was op dat moment dat ons land als nettobetaler geen kans onbenut moest laten om geld voor projecten uit Brussel binnen te halen, zelfs als dat tot de volstrekt ongeloofwaardige duiding van Flevoland als armlastige regio zou leiden. Dan denkt men al snel: als dat kan, kan alles. De honderden miljoenen waarover ons land kon beschikken voor werkgelegenheidsprojecten kwamen in dat klimaat onder de hoede van de Arbeidsvoorzieningsorganisatie met een onduidelijke, tripartiete structuur. Die opzet hebben wij vanaf het begin gehekeld, omdat te voorzien was dat werkgevers, werknemers en overheid zich achter elkaar zouden verschuilen als het op het dragen van verantwoordelijkheden zou aankomen. Ik denk dat dit ook precies zo is gebeurd bij de besteding van de ESF-subsidies. Niemand weet exact waar het geld is gebleven en niemand weet zich meer goed te herinneren welke afspraken precies over de aanwending van ESF-subsidies zijn gemaakt.

Koning kan zonder veel moeite stellen dat Arbeidsvoorziening ernstig is tekortgeschoten. Daarmee raak je tenminste geen enkele partij rechtstreeks. Uiteraard waren de rapen wel gaar geweest als hij die kwalificatie op de betrokken bewindslieden van toepassing had verklaard, maar dat is weer niet gebeurd. Ongelukkig is ook de constructie waarin Arbeidsvoorziening zowel aanvrager als uitvoerder is van projecten. Waar de hele wereld zich ten onrechte zorgen maakte over het millenniumprobleem, sloeg uitgerekend bij Arbeidsvoorziening door de millenniumwisseling het hele geautomatiseerde systeem op hol. Ten slotte is het in deze context denkbaar dat Brussel Nederland trakteert op een hoge rekening, om zo het meest eigenwijze jongetje uit de Europese klas een lesje te leren. Pas in mei wordt duidelijk hoeveel Nederland moet terugbetalen. Wij vinden het onverteerbaar dat de Europese Commissie met een claim komt aanzetten van meer dan 400 mln gulden, op basis van niet-representatief onderzoek. Er is slechts een handjevol dossiers op een totaal van 9000 dossiers bekeken en de rechtmatigheid van "slechts" 7 ton – dat is natuurlijk te veel – is niet vastgesteld. Hoe gaat de minister zich tegen deze claim verweren? Wil deze minister eens een kwalificatie geven van de methode van beoordelen door de Europese Commissie en uiteenzetten of dat gebruikelijk is?

De simpele vraag die zich opdringt, is of het voor Nederland niet interessant zou zijn, alsnog een meer representatief onderzoek te verrichten. Of anticipeert de regering op een gunstig oordeel van de Europese rechter als wordt besloten de uiteindelijke claim aan te vechten, in de wetenschap dat ook de Europese Rekenkamer kritisch is over de rechtsgrondslag voor het volle bedrag? Ervan uitgaand dat de methode met een beperkte steekproef, conform nieuwe regels, alleen toepasbaar is voor de periode vanaf 2000. Ik vraag mij overigens af of Nederland akkoord is gegaan met de methode van de beperkte steekproef. Als dat het geval is, kun je je afvragen of dat wel zo slim is. Hoe ziet de minister in dit licht de opvatting van de heer Barents, hoogleraar Europees recht, die ervan uitgaat dat Nederland voor de periode 1994-1996 minimaal 415 mln gulden moet terugbetalen, terwijl eenzelfde financiële tegenvaller voor de jaren 1997-1999 dreigt? Mikt de regering niet te veel op een omgekeerde bewijslast? Laat de EU maar aantonen dat Nederland het geld niet correct heeft uitgegeven.

Wij vinden een van de zwakke punten in het rapport van Koning dat hij de aantijging van de Europese Commissie over oneigenlijk gebruik slechts weerlegt door te stellen dat niet is gebleken dat de ESF-gelden niet voor de eigenlijke doeleinden zijn gebruikt. Is het vragen om een omgekeerde bewijslast wel te billijken in het licht van de geldende cultuur in ons land, waarin medeoverheden onrechtmatige uitgaven, bijvoorbeeld in het kader van de bijstand, ook zonder pardon moeten terugbetalen? Op grond van zijn onderzoek komt de heer Koning tot de conclusie dat Nederland over de periode 1994-1996 niet meer dan 71 mln gulden moet betalen. Hierop valt natuurlijk het nodige af te dingen, zoals op veel meer onderdelen van het rapport van de commissie-Koning. Niet voor niets had een groot deel van de 500 Kamervragen betrekking op de werkwijze en de onderzoeksmethoden van Koning c.s. Oud-hoogleraar Accountancy Blokdijk, toch niet de eerste de beste, noemt het zelfs zonder meer een slecht stuk. Wat betreft dat bedrag van 71 mln gulden is de vraag hoe houdbaar de stelling is dat alleen de ten onrechte uitgekeerde middelen onder de noemer van onrechtmatigheid te scharen zijn. Minstens zo belangrijk is de vraag wat er nu precies is gebeurd met de 200 mln gulden. De twee zogenaamde accountantsonderzoeken waaruit zou blijken dat het geld reglementair in ESF-projecten is gestoken, geven ook allerminst uitsluiting. In het ene geval is Deloitte & Touche slechts als administratieve ondersteuning ingeschakeld voor een onderzoek van Arbeidsvoorziening zelf. Het andere geval betreft reviewonderzoek van KPMG, dat echter werd beperkt omdat geen controle is uitgevoerd op de cijfers van Arbeidsvoorziening. Het is veelzeggend dat de heer Koning niet bereid is hierop commentaar te geven, als ik het NRC Handelsblad van 24 november mag geloven. De conclusie lijkt gerechtvaardigd dat er geen objectieve bron is waarin wordt bevestigd dat de 200 mln gulden in projecten is geïnvesteerd. Ik hoor graag de opvatting van de minister op dit belangrijke punt.

De minister heeft onder andere in de kabinetsreactie op het rapport-Koning een chronologisch overzicht gegeven van de acties die door het ministerie zijn ondernomen om tekortkomingen aan te pakken. Het is in elk geval in kwantitatief opzicht een vrij indrukwekkende opsomming. Ik heb de indruk dat de verantwoordelijke bewindspersonen vanaf 1994 serieus werk hebben gemaakt van een verbetering van het toezicht. Wat de minister wél kan worden aangerekend, is dat diverse malen pas tot actie werd overgegaan als Brussel attendeerde op fouten in de uitvoering. Maar dat het initiatief van Brussel moest komen, valt ook in belangrijke mate toe te schrijven aan de ingewikkelde getrapte uitvoeringsstructuur en de daaraan gekoppelde getrapte toezichtstructuur Voor die structuur was de Kamer als medewetgever natuurlijk ook verantwoordelijk. Het heeft er alle schijn van dat de minister simpelweg door de bomen het bos niet meer zag. En dat in een poldereconomie! De minister heeft ook aangetoond dat pogingen de sturing meer onder zijn directe verantwoordelijkheid te brengen deels door het parlement zijn gedwarsboomd.

Langs veel omwegen is in het kader van SUWI een compleet nieuwe toezichtstructuur opgezet. In elk geval is het een hele verbetering dat het toezicht, ook op de besteding van ESF-gelden, rechtstreeks onder verantwoordelijkheid van de minister valt. De brief van de minister van 5 oktober hierover roept nog wel vragen op. De primaire integrale verantwoordelijkheid voor het toezicht ligt bij het agentschap SZW. Daarnaast gaat de Inspectie werk en inkomen een belangrijke rol spelen en verder zijn externe instanties, zoals de Rekenkamer en het ministerie van Financiën, betrokken bij het toezicht. Er lijken voldoende sloten te zijn aangebracht op de subsidieregelingen, maar dreigt hier niet het risico dat de ene instantie wel van de ander verwacht dat die er kritisch naar kijkt, zodat uiteindelijk adequaat, kwalitatief uitstekend, toezicht alsnog achterwege blijft? Deelt de minister het optimisme van zijn partijgenoot Jan van Zijl, die vorige week in Binnenlands Bestuur als voorzitter van de nieuwe Raad voor Werk en Inkomen de verwachting uitsprak dat de ESF-kwestie eens maar nooit meer zal plaatsvinden? Welke garanties zijn er dat het toezicht kwalitatief in orde zal zijn? Ruime aandacht voor de kwantiteit is namelijk niet toereikend, gelet op het feit dat momenteel al tot 80 % van de subsidiemassa wordt gecontroleerd.

Wat betreft de centra voor vakopleiding sluit ik mij kortheidshalve aan bij de gestelde vragen. Wanneer zal duidelijk zijn in welke mate externe accountants aansprakelijk kunnen worden gesteld voor schade? Zij hebben een goedkeurende verklaring afgegeven op basis waarvan SZW de boot is ingegaan.

Voorzitter. Nederland is stout geweest. Erger nog, Nederland heeft zich ernstig misdragen. Daarvoor zal straf moeten worden gedragen, maar ik schaar mij niet bij degenen die erom smeken die strafmaat zo hoog mogelijk te doen zijn.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister wil ik u wijzen op de klok. Het is nu 21.00 uur en u weet dat het de bedoeling is om vanavond de minister te laten antwoorden, maar ook dat wij de vergadering op een redelijk tijdstip willen sluiten. Ik zal dan ook streng maar rechtvaardig zijn bij het toelaten van interrupties.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Verschillende leden hebben opgemerkt dat het gaat om een ingewikkeld dossier en bovendien om een kwestie die al jaren sleept. Het is gebruikelijk dat daar dan ook verschillend over wordt geoordeeld en dat dit het debat voor het kabinet wat ingewikkeld maakt. Ik wil kort ingaan op de voorgeschiedenis om vervolgens de hoofdelementen van de inbreng vanuit de Kamer nalopen.

In feite staan nu ter discussie het rapport-Koning en de kabinetsreactie daarop. Daarin heeft het kabinet gesteld dat de heer Koning goed werk heeft geleverd en dat het dankbaar is voor de wijze waarop hij zijn werk heeft verricht in de korte periode die hem daarvoor was gegeven. Het rapport verschaft inzicht in de feiten en de wijze waarop de verschillende actoren bij de uitvoering van de programmaperiode 1994-1999 betrokken zijn geweest. De heer Koning heeft duidelijke conclusies getrokken. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar de belangrijkste die door vrijwel alle leden is geciteerd, is wel dat ESF in de periode 1994-1999 op alle niveaus slordig is uitgevoerd. Die conclusie liegt er niet om. In de kabinetsreactie staat: het kabinet onderkent met het rapport-Koning dat ESF in de periode 1994-1999 in Nederland op alle niveaus, van SZW tot en met uitvoerders, slordig is uitgevoerd!

In het rapport staat ook een groot aantal positieve dingen. Ik zou die nog eens kunnen opsommen – dat heeft het kabinet al gedaan in zijn reactie – maar dat poetst niet weg dat die andere conclusie keihard blijft staan. Ik zal ook geen poging doen om daarop af te dingen. Die conclusie is helder en dat erkent het kabinet ook in zijn reactie.

Verschillende leden hebben gewezen op de bestuurscultuur in die periode, anderen, zoals de heer Bakker, op de achtergronden. Het kabinet heeft zich niet zozeer beroepen op de bestuurscultuur, maar onder andere wel op de structuur. De heer Bakker schetste een aantal achtergronden in die periode waar ik mij om het voorzichtig te zeggen wel wat bij kan voorstellen. Hij heeft precies aangegeven hoe het in die periode zat en daarop vervolgens enkele conclusies gebaseerd. Op zichzelf denk ik dat hij een redelijk adequaat beeld heeft geschetst van hoe het in die periode ging.

De commissie-Koning concludeert dat op een aantal terreinen over de gehele linie organisaties te kort zijn geschoten. Zij heeft ook opmerkingen over de bestuurscultuur in die periode. De positieve elementen in het rapport poetsen niet weg dat er ook negatieve elementen waren; op die constatering valt weinig af te dingen. De heer Kamp heeft twaalf punten aangedragen op basis van het rapport-Koning, de hoorzitting en andere informatie die aan de Kamer is verstrekt.

Ik zal de punten van de heer Kamp en van andere leden straks stuk voor stuk nalopen. Toch moet vooraf het volgende worden opgemerkt. Het kabinet komt tot de conclusie dat de heer Koning op basis van zijn onderzoek de opdracht adequaat heeft uitgevoerd. Het kabinet is met de heer Koning van mening dat nadere onderzoeken, in welke vorm dan ook, met betrekking tot dit dossier niet tot andere uitkomsten zouden kunnen leiden. Daarnaast heeft de Kamer zelf nog een hoorzitting gehouden, waarbij onhelderheden en resterende vragen aan de orde konden worden gesteld. De Kamer heeft ook nog ruim 500 extra vragen aan het kabinet gesteld. Deze zijn inmiddels beantwoord. Over de periode 1994-1999 is er dus inmiddels voldoende informatie voor een debat met het kabinet. Naar het oordeel van het kabinet heeft de heer Koning zijn opdracht dus adequaat uitgevoerd en nadere onderzoeken zullen niet meer of een beter inzicht in de feiten verschaffen. Wij moeten ons wel realiseren dat wij spreken over de periode 1994-1999. Uit het onderzoek bleek dat verschillende administraties, rapporten, dossiers uit die periode niet meer bestaan. Of wij het nu leuk vinden of niet, wij hebben daar gewoon rekening mee te houden. De heer Koning merkt in zijn rapport evenwel op dat hij zijn opdracht ondanks die beperkingen heeft kunnen uitvoeren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister zegt dat er voldoende stof is voor een debat met de Kamer. Welk karakter heeft dit debat in zijn ogen: een afrondend debat, een eerste debat in een reeks, hoe wil hij het duiden? Verder steunt het kabinet de heer Koning in zijn bevindingen dat meer onderzoek niet tot andere uitkomsten zal leiden. Hoe weet de minister dat? Het onderzoek zelf laat namelijk genoeg open om te veronderstellen dat er meer zou kunnen zijn.

Minister Vermeend:

Ik geloof dat de heer Kamp dit het beste heeft verwoord. Je laat een onderzoek verrichten. Als je iemand van het statuur van de heer Koning bereid vindt om dit onderzoek te verrichten, ga je bij de beoordeling van het rapport ook af op de deskundigheid van de heer Koning en zijn staf. Het zou buitengewoon bevreemdend zijn als je dat niet deed. De heer Kamp heeft het treffend verwoord. Hij zei namelijk dat hij vertrouwen heeft in de onderzoeker en de medewerkers die het onderzoek hebben verricht. Natuurlijk is het mogelijk dat er nog vragen leven. De vraag die vanavond centraal staat, is of nadere onderzoekingen, aanvullend op het rapport-Koning, tot een ander beeld zouden leiden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Met alle respect die ik heb voor de heer Koning, moet ik er toch ook op wijzen dat er accountants van naam zijn die hebben gezegd dat het aangeleverde materiaal te smal is voor de verregaande conclusies uit het rapport-Koning. Dat zijn mensen die kunnen weten wat er nodig is voor een onderzoek om dergelijke conclusies te rechtvaardigen.

Minister Vermeend:

U doelt op de heer Blokdijk. Men heeft mij gevraagd wat ik van zijn artikel vind. Ik heb dat artikel natuurlijk ook gelezen. Ik vind het bepaald risicovol voor een accountant om dergelijke opinies naar voren te brengen, zonder dat hij volledig is ingevoerd in alle dossiers. De desbetreffende accountant is op geen enkele wijze betrokken geweest bij het onderzoek.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hij heeft wel inzicht in de methode die bij het onderzoek is gevolgd.

Minister Vermeend:

Ik heb dat artikel ook gelezen. Ik heb mij vervolgens afgevraagd of de betrokken accountant bij het onderzoek aanwezig is geweest en of hij alle dossiers kent. Ik kan u verzekeren dat wij hem die dossiers niet hebben verstrekt. Ik ga er dan ook van uit dat hij de dossiers niet voldoende kent. Ik vind het dan nogal risicovol om dergelijke beweringen te doen over een rapport, waaraan een groot aantal deskundigen van naam heeft meegewerkt. Ik denk dan bij mezelf: ik zou dat niet hebben gedaan. Dit artikel komt echter voor zijn rekening. Ik had het echter niet gedaan. Het komt volledig voor rekening van de desbetreffende accountant.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Mijn eerste vraag betrof de beoordeling van de minister van de karakter van dit debat.

Minister Vermeend:

De Kamer bepaalt het karakter van dit debat.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Natuurlijk.

Minister Vermeend:

Het kabinet gaat ervan uit dat de heer Koning zijn onderzoek adequaat heeft uitgevoerd en dat de feiten nu op tafel liggen. Wij zijn dan ook van mening dat in ieder geval over het rapport-Koning en de kabinetsreactie erop een oordeel kan worden geveld.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister zegt dat het risicovol is wat de heer Blokdijk heeft gedaan en dat hij zich wel twee keer had bedacht. De minister is echter niet de accountant van het jaar, terwijl de heer Blokdijk een naam heeft te verliezen. Hij zal zich zeker twee keer hebben bedacht, voordat hij als accountant van het jaar zoiets opschrijft. Is de minister met de heer Blokdijk van mening dat aan de Kamer gesuggereerd is dat het om twee accountantsonderzoeken zou gaan, terwijl het in feite geen echte accountantsonderzoeken zijn? Is de minister het verder eens met de bewering in het artikel van de heer Blokdijk dat het nog helemaal niet is aangetoond dat dit geld inderdaad is gevonden?

Minister Vermeend:

Over die 200 mln gulden kom ik nog te spreken. Ik heb nu geantwoord op de vraag wat ik vind van het artikel van de heer Blokdijk. Het is natuurlijk wel heel mooi dat hij accountant van het jaar heeft mogen worden, van harte gefeliciteerd.

Mevrouw Verburg (CDA):

De rapporten die...

Minister Vermeend:

Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Verburg (CDA):

...twee keer...

De voorzitter:

Daar komt de minister straks op terug.

Minister Vermeend:

Ik kom nog uitvoerig te spreken over die ruim 200 mln gulden. Mij werd gevraagd wat ik van dit artikel vind en ik heb daarop geantwoord dat ik het bepaald risicovol vind om dergelijke opmerkingen te maken als je onvoldoende kennis hebt van het dossier. Die opmerkingen komen voor zijn rekening. Ik had het zo niet gedaan.

De heer De Wit (SP):

Als uit een nader onderzoek naar voren komt dat een claim van 600 mln of meer dan 1 mld gulden gerechtvaardigd is, vindt u dan dat die uitkomst niets verandert aan de essentie van hetgeen nu op tafel ligt over de verantwoordelijkheden, de inzet van het ministerie en de rol van Arbeidsvoorziening?

Minister Vermeend:

Ook meer onderzoek zal niets veranderen aan de conclusie dat de ESF-regeling in de periode 1994-1999 op alle niveaus slordig is uitgevoerd. Dat is heel helder. Die conclusie staat.

Voorzitter. Ik ben verheugd dat de heer Kamp klip en klaar naar voren brengt dat de integriteit van de voormalige bewindslieden niet ter discussie staat. Ook anderen hebben die niet ter discussie gesteld. Ik ben de heer Bakker buitengewoon dankbaar dat hij in de Kamer nog heel sportief die opmerking maakte. Ik waardeer dat zeer.

De heer Kamp maakte een opmerking over het Bel Airakkoord. Hij merkt terecht op dat, niet alleen uit de stukken, maar ook uit de schriftelijke gedachtewisseling en de hoorzitting, voldoende duidelijk is dat er op dat moment niets aan de hand is geweest. Mevrouw Van Gent heeft er haar vragen bij, maar ik deel de conclusie dat er rond dat akkoord niets mis is geweest. Ik heb er ook nog vragen van de heer Harrewijn over beantwoord. Vervolgens is het in de hoorzitting aan de orde geweest. Ik meen dat hierover geen discussie meer nodig is. Ik proef dat ook bij een grote meerderheid in de Kamer.

Over de partijenovereenkomst heeft de heer Kamp twee vragen gesteld. Kan de minister stellen dat uit de reconstructie is gebleken, dat aan Arbvo geen geld ten goede is gekomen dat niet tijdig en correct aan de eigen ESF-projecten is toegerekend? Waarom heeft de minister geen accountantsverklaring over die reconstructie gevraagd? In feite gaat dat over de 200 mln gulden.

Ik heb een poging gedaan om die kwestie te reconstrueren. Ik heb ook gepoogd het de Kamer in een brief nog eens duidelijk te maken. Ik heb mijn medewerkers gevraagd het mij nog eens helemaal uit te leggen. Ik moet even terug in de geschiedenis. Tot en met 1998 kwam al het geld, zowel de rijksbijdrage als het ESF-geld uit Brussel, bij Arbvo binnen op één bankrekening. Daar werden alle uitgaven van gedaan. Bij de instelling van aparte units voor ESF-Nederland moest er een aparte rekening voor het ESF komen. Toen begon het. Arbvo is zelf begin 1999 een intern onderzoek gestart om het beginsaldo van de rekening te kunnen bepalen. Dat was bepaald ingewikkeld, zo heb ik mij laten uitleggen. Arbvo heeft toen ondersteuning gevraagd van Deloitte & Touche. Dat duurde lang. Diverse malen is daarover door mijn departement gerappelleerd. Eind augustus 2000 wordt door de toenmalige directeur van Arbvo een bedrag van 200 mln gulden genoemd waarvoor aansluiting nog niet kon worden gevonden. Het ging om een aansluitingsproblematiek ESF-gelden. Ik heb dat zelf in een brief van 19 oktober 2000 aan de Kamer gemeld, op blz. 8, punt 4.2. Op 23 oktober 2000 meldt Arbvo schriftelijk dat er geen sprake is van een niet verantwoord verschil of van verdwenen gelden. Ook voor SZW was deze zaak ingewikkeld. Wij wilden zekerheid. Ik stel voorop dat ik, net als de Kamer, als ik vragen stel goede antwoorden wil hebben. Net als de Kamer ben ik ervoor dat de onderste steen boven komt. Net als de Kamer ben ik ervoor dat er niets blijft liggen. Ik heb daar geen enkel belang bij. Het gaat er feitelijk om dat wij zodanige feiten en omstandigheden naar voren brengen dat er geen twijfels meer bestaan. Het heeft geen enkele zin – ook niet voor het kabinet – dat er twijfels blijven bestaan. Daarom hebben wij ook KPMG nog eens gevraagd om ernaar te kijken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wat voor type alarmschelletjes gaat er bij u rinkelen wanneer zij melden dat er een kasverschil van zo'n 200 mln gulden is dat zij niet helemaal kunnen achterhalen?

Minister Vermeend:

Dan schiet ik uit mijn slof. Dan gaat er geen alarmbel, dan word ik woedend. Dan denk ik: hoe kan dát nu weer?! Dan word ik geërgerd, boos.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dan duurt het toch weer een hele tijd...

Minister Vermeend:

Neen, neen. Bij brief van 19 oktober is dit aan de Kamer gemeld. Het duurde al lang en dus wordt er gerappelleerd. Als ik zoiets gemeld krijg, is mijn neiging altijd onmiddellijk: dit kan niet, dit moet niet en dit moet worden uitgezocht. Dan heb ik altijd zoiets van: opschieten, tempo maken. Niet alleen tempo, maar ook zorgvuldigheid. Ik wil het weten, net als u.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Maar u zult zich toch ook afvragen hoe u het vanuit uw verantwoordelijkheid kunt maken dat er dit type verschillen ontstaat? Met andere woorden: u stelt dan toch betrokkenen verantwoordelijk?

Minister Vermeend:

Wij stellen altijd iedereen verantwoordelijk, maar – en dat blijkt ook weer uit dit debat – uiteindelijk is de minister de eindverantwoordelijke. Ik weet dat ik altijd de klos ben, sowieso tegenover Brussel. Ik ben eindverantwoordelijke, ook voor het verleden. Daar loop ik overigens niet voor weg. Dat is het lot van een minister en dat draag ik.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Zoals ik al zei, heb ik vervolgens KPMG gevraagd om dit nader te bezien. Dat was een reconstructie. De heer Koning schrijft dat uit de reconstructie van Arbeidsvoorziening door accountants is gebleken dat het totaal van de op alle ESF-projecten verantwoorde subsidiegelden in ieder geval overeenkwam met de van de EU ontvangen ESF-gelden. Op basis van de reconstructie die ik heb laten verrichten, kan ook zeggen dat er geen geld zoek is. Ter voorbereiding op dit debat heb ik mij nog een keer laten voorlichten. In dat verband heb ik gevraagd om nog eens een aansluiting te maken. De heer Kamp vroeg waarom niet om een normale accountantsverklaring is gevraagd. Die vraag is ook gesteld. Ik wilde ook gewoon een accountantsverklaring waarin staat dat de dingen zijn zoals ze zijn en dat er niets zoek is. In dit verband wijs ik op de beroepsregels van de accountants. Het gaat in dit geval om een reconstructie waarin aansluiting wordt gezocht bij de jaarrekeningen. Een accountant zal in zo'n situatie nooit een accountantsverklaring geven als hij niet ook het totaal van alle jaarrekeningen heeft kunnen controleren. Dat is mijn probleem. Uit de reconstructie kan ik afleiden – dat doet de heer Koning ook – dat er geen geld zoek is. Daar ga ik dan maar van uit. Uit het rapport-Koning blijkt dat ook zijn mensen tot de conclusie komen dat er op basis van de gevonden aansluiting niet kan worden gezegd dat er geld zoek is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarom schrijft de minister dat dan niet aan de Kamer? Waarom laat hij de suggestie dan hangen dat er twee accountantsrapporten zijn gestuurd? Ik heb echter nog een andere vraag. Op de website van NRC-Handelsblad staat een e-mail van de financieel deskundige bij Arbeidsvoorziening. Die is gedateerd op maandag 5 juni 2001. Daarin staat dat volgens de ESF-administratie er ergens nog een bedrag moet hangen van 160 mln gulden; het onderzoek naar de 200 mln gulden is nog steeds niet beëindigd. Dat is na het onderzoek van Deloitte & Touche, respectievelijk na het onderzoek van KPMG. Hoe verklaart en beoordeelt de minister deze e-mail van de financieel deskundige, gelet ook op wat de minister zelf zegt?

Minister Vermeend:

Ik ken de e-mail niet en ik kan moeilijk reageren op een stuk dat ik niet ken. Mij is gemeld dat eind augustus 2000 door de toenmalige directeur van Arbvo een bedrag van 200 mln gulden wordt genoemd, waarbij werd gezegd dat de aansluiting nog niet kon worden gevonden. In een brief van 19 oktober 2000 heb ik dit aan de Kamer gemeld. Ik heb hier een lijstje van data voor mij liggen; deze e-mail ken ik niet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal de e-mail aan de minister overhandigen, maar ik zal de minister dan alsnog om een reactie vragen op het moment dat hij de e-mail heeft gekregen.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Misschien mag ik het volgende afspreken: als ik de e-mail krijg, zal ik er schriftelijk op reageren en wel voorafgaande aan de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Vermeend:

Voorzitter. De heer Kamp heeft, bij het tweede punt van zijn betoog, een vraag gesteld over de financiering van de CVV's met ESF-gelden; het betreft een onderwerp waar alle andere woordvoerders ook over hebben gesproken. Ik heb de Kamer gemeld dat op zichzelf genomen geen Europese regelgeving zich ertegen verzet, mits voldaan is aan de ESF-voorwaarden. In dat geval mag je de CVV's ermee financieren.

In dit verband merk ik over de CVV's en hun achtergrond het volgende op. CVV's bestaan dankzij de rijksbijdrage. Dat is de zogenaamde instituutfinanciering van het Rijk. De inzet van de ESF-gelden – dat was ook de bedoeling toen – bood de CVV's de mogelijkheid om extra scholingsactiviteiten uit te voeren. Dit kon gedaan worden omdat CVV's een onderdeel vormen van Arbeidsvoorziening. Het is niet in discussie dat Arbeidsvoorziening ESF-projecten mocht aanvragen. ESF-projecten van CVV's worden net als andere ESF-projecten gecontroleerd volgens de normale regelingen. Daar wordt geen uitzondering voor gemaakt; zij moeten exact voldoen aan alle regelingen die ook gelden voor andere projecten. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt. Er is derhalve geen sprake geweest van een ontoelaatbare financiering; het kon volgens de Europese regelgeving.

Ook in het rapport-Koning wordt deze problematiek onderkend en daar wordt gezegd dat dit op deze wijze mag. Daarom heb ik de Kamer ook gemeld dat er geen aparte administratie voor is gevoerd. Als dit een project is dat op dezelfde wijze wordt gecontroleerd als welk project dan ook, dan is er geen reden om het afzonderlijk te administreren. Als de normale financiering is toegelaten en als deze op dezelfde wijze wordt gecontroleerd, dan is er geen enkele reden om een aparte administratie te voeren voor dergelijke projecten. Immers, dergelijke projecten zijn onderworpen aan Europese regelgeving en moeten op dezelfde wijze worden getoetst. Wat dat betreft is er niet iets bijzonders op het punt van controle of bijzonder soort project.

De heer Kamp (VVD):

Ziet de minister in dat er een verschil is tussen een project ván een CVV of een compleet CVV als project? Daar zou het volgens mij om gaan, namelijk dat er als zodanig drie complete CVV's zijn geweest. De minister kent deze projecten: op industrieterreinen, in grote gebouwen waar misschien wel een paar honderd mensen werken. Daarbij is zo'n compleet CVV genomen – de hele begroting voor een jaar – en daarop is het stempel ESF-project gedrukt; vervolgens is daar subsidie aan toegekend. Dan heb je het toch over iets anders dan een project ván een CVV? Dan financier je toch eigenlijk een deel van Arbeidsvoorziening als instituut?

Minister Vermeend:

De heer Kamp zou gelijk hebben, ware het niet dat het CVV gewoon wordt gefinancierd via een rijksbijdrage voor het instituut zelf. Vervolgens kun je een deel van de begroting gebruiken, maar je moet je wel realiseren dat je eerst zelf uit je prestatiebudget geld moet meebrengen om in aanmerking te komen voor de ESF-regeling. Je kunt niet alles bij wijze met ESF financieren. Je hebt ook te maken met de cofinancieringseis. Dat geldt ook voor deze projecten. Ze worden op dezelfde wijze getoetst als welk project ook. Alle regels gelden ook hiervoor. Daarop moet je toetsen. Daarom is het niet apart geregistreerd.

De heer Kamp (VVD):

Volgens mij zijn er drie mogelijkheden van instituutfinanciering. Een mogelijkheid is dat je een stempel ESF-project zet op een compleet CVV. Een andere mogelijkheid is dat je een stempel ESF-project zet op een compleet RBA. De derde mogelijkheid is dat je op heel Arbeidsvoorziening een stempel ESF-project zet.

Minister Vermeend:

Nee, dat kan niet.

De heer Kamp (VVD):

Welke van die drie kan volgens u niet en waarom zou een van die andere wel kunnen?

Minister Vermeend:

Ik moet mijzelf herhalen. Ik heb gezegd dat Arbeidsvoorziening een ESF-project mocht aanvragen. CVV's zijn een onderdeel van Arbeidsvoorziening en mogen zelf ook ESF-projecten aanvragen. Daarvoor kun je de begroting gebruiken. Niettemin blijft de regelgeving gelden. Ik heb niet gezegd dat ik het uitsluit; ik zeg alleen dat het kan. Vervolgens wordt zo'n project van een CVV gecontroleerd en naast de meetlat van Europa gelegd. Het valt niet uit te sluiten dat er dan kanttekeningen worden geplaatst bij de wijze van uitvoering, maar dat is iets anders. Het gaat erom dat in beginsel een dergelijk project gewoon kan, zoals ook in het rapport-Koning staat.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Een dergelijk project kan onder de voorwaarden die de minister schetst, namelijk in de sfeer van cofinanciering en dergelijke. Is nu in de genoemde gevallen sprake van een normale cofinanciering of van onregelmatigheden met die cofinanciering?

Minister Vermeend:

Ik heb laten nagaan wat bekend was. Ik heb deze projecten natuurlijk niet onderzocht. Ik zeg alleen dat een dergelijk project in principe kan, net als de 11.000 projecten die wij in de periode tot 1999 hebben gehad. Het kunnen wel meer projecten zijn. Omdat er niet wordt geregistreerd, weet ik niet hoeveel projecten er zijn ingediend. Ik hoef dat ook niet te weten, omdat deze projecten op dezelfde wijze worden getoetst als andere projecten.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wij weten ook dat er rond de financiering nogal wat is gebeurd wat eigenlijk niet zo had moeten gebeuren. Is de financiering van de CVV's zodanig geweest dat kritiek daarop denkbaar is?

Minister Vermeend:

Wij hebben 11.000 projecten waarvan je op basis van onderzoeken ziet dat daarop kritiek denkbaar is. Het is dan ook niet onaannemelijk dat er op veel projecten kritiek mogelijk is. Er zijn ook projecten die waarschijnlijk wel correct zijn uitgevoerd. Ik kan dat natuurlijk niet uitsluiten. Ik heb de projecten niet onderzocht. Ik geef alleen aan dat een dergelijk project kan, zoals ook in het rapport-Koning staat. Dat betekent echter niet dat het project ook op een goede wijze is uitgevoerd. Daar gaat het om.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het zou wel eens een slag ingewikkelder en ook structureler kunnen zijn. De minister noemt de rijksbijdrage, de gewone cofinanciering en ESF. Sluit hij uit dat CVV's van de rijksbijdrage in combinatie met cofinanciering en ESF hun hele exploitatie hebben gefinancierd, dat zij dus jarenlang op de combinatie van rijksbijdrage en ESF hebben gedraaid, dat daarin op enigerlei wijze een vast patroon is ontstaan en dat verschillende CVV's of RBA's elkaar het recept hebben toegespeeld?

Minister Vermeend:

Ik weet niet of je van een recept kunt spreken. Ik weet het niet, want ik heb die CVV's niet onderzocht. Ik vraag deskundigen om naar de projecten te kijken. De heer Koning heeft voor mij dat onderzoek gedaan. Ik heb er vertrouwen in dat de commissie-Koning en andere deskundigen dat onderzoek goed hebben verricht. Ik kan niet anders dan afgaan op wat de onderzoekers mij aanleveren, op hun oordeel op basis van hun deskundigheid. Meer kan ik niet melden.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Koning heeft de CVV's buiten beschouwing gelaten, omdat daar een apart onderzoek naar loopt. Er is voor Goes zelfs aangifte gedaan. Daar heeft Europa het nodige gevonden. Op basis daarvan is aangifte gedaan bij het openbaar ministerie. De Kamer heeft het desbetreffende rapport nooit ontvangen, ondanks dat daarom verzocht is. De minister heeft dat waarschijnlijk nog onder zich. Waarom is er een aanklacht ingediend?

Minister Vermeend:

De zaak ligt bij het openbaar ministerie. Ik ga niet in op stukken die in een strafzaak aan de orde zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

In Goes heeft iets tot aangifte geleid. Sluit de minister uit dat zoiets zich bij andere CVV's op eenzelfde manier heeft voorgedaan?

Minister Vermeend:

Een minister kan dat niet uitsluiten.

De heer Bakker (D66):

De kernvraag is nog niet beantwoord. Kan de lopende exploitatie door rijksbijdragen en ESF-geld gedekt worden of moet het wel degelijk gaan om projecten die aanvullend zijn op de bestaande exploitatie? Stel dat zich morgen een CVV meldt dat het op dezelfde manier doet als men het in Overijssel, Zeeland en Zuid-Holland heeft gedaan. Zou dat dan een subsidiabel project zijn onder de ESF-normen van nu?

Minister Vermeend:

Ik heb het over de periode 1994-1999. CVV's worden gefinancierd door rijksbijdragen. In het kader daarvan moeten zij een aantal activiteiten ontwikkelen. In de genoemde periode konden CVV's gebruikmaken van ESF-middelen, net als Arbeidsvoorziening. Men kon een totaalproject indienen, los van de rijksbijdrage, want daar bestond men van. Het is niet zo dat een CVV niet kon bestaan zonder ESF-middelen. Door gebruik te maken van ESF-middelen konden CVV's extra scholingsactiviteiten verrichten. Daar gelden dezelfde toetsingselementen voor. Daarmee is niets gezegd over een al of niet juiste toepassing.

De heer Bakker (D66):

Dat zal inderdaad nog moeten blijken; daar gaat het onderzoek over. De rijksbijdrage kan dus niet worden aangemerkt als cofinanciering in het kader van het ESF. Dát was natuurlijk de suggestie.

Minister Vermeend:

Ik weet niet of die suggestie gewekt is.

De heer Bakker (D66):

Als je het hebt over volledige instituutfinanciering, dan gaat het om ESF plus rijksbijdrage. Dat kan dus niet het geval zijn.

Minister Vermeend:

Ik zeg dat ik het niet weet. In beginsel kan een CVV voor zo'n project een aanvraag doen. Tegelijkertijd moet het CVV in het kader van het project voldoen aan de normen voor cofinanciering. Ik noem het eigen prestatiebudget. Als dat er is, dan mag dat gebruikt worden, net als bij Arbvo. Als er een eigen prestatiebudget is, dan moet dat worden ingezet. Vervolgens wordt het totale project getoetst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe wordt dan de grens getrokken met de verboden instituutfinanciering?

Minister Vermeend:

De opzet als zodanig is niet verboden. Ook voor deze opzet geldt uitdrukkelijk het totale EU-kader dat geldt voor ESF-verstrekkingen. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer De Wit (SP):

Juist omdat de minister zegt, niet te weten hoe het zit met de rijksbijdragen en met de vraag, of deze als instituutfinanciering wordt gebruikt, vraag ik hem, hoe dat dan kan.

Minister Vermeend:

De rijksbijdrage is een instituutfinanciering. Wat is de situatie als er geen ESF is? Een CVV dat daarvan geen gebruik maakt, wordt gewoon gefinancierd. Er zijn CVV's geweest die ESF-gelden hebben aangevraagd, wat op zich terecht was. Voor die aanvragen golden dezelfde procedures als voor ieder ander project: er moest aan alle voorwaarden worden voldaan. Ik kan niet beoordelen – dat staat in het rapport-Koning – of men dat conform "Europa" heeft gedaan.

De heer De Wit (SP):

Maar moet dat niet vaststaan voordat wij hier vaststellen dat er niets aan de hand is met de CVV's?

Minister Vermeend:

In beginsel kan het, net als bij alle andere projecten. Over dit project, één van de vele, is in het rapport-Koning geconstateerd dat in de optiek van de Brusselse regelgeving een aantal fouten is gemaakt. De heer Kamp heeft met zijn drietrapsraket precies aangegeven, wat die fouten zijn. Het valt niet uit te sluiten dat ook projecten van de CVV's daaronder vallen. Maar op zichzelf is dat niets anders dan andere projecten waar onregelmatigheden zijn geconstateerd. Daarmee is het geen wezenlijk nieuw element in het totaal van onregelmatigheden.

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Wit, nu is mevrouw Van Gent aan de beurt!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft op 30 november 2001 een brief geschreven, door mij betiteld als een flutbriefje. Daarin staat dat op dit moment niet is vast te stellen of het vaker is gebeurd. Als dat echt goed moet worden uitgezocht, moeten er 9000 dossiers worden bekeken. De minister zegt dus dat het niet kan, maar het gebeurt wel. Met zijn glasheldere uitspraak wordt het heel lastig met de omgekeerde bewijslast. De minister moet namelijk bewijzen dat het wel is goed gegaan en dat de rekening die wij moeten gaan betalen aan Brussel hopelijk lager wordt dan nu voorligt.

Minister Vermeend:

Over de rekening kom ik nog te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar wilt u dit überhaupt nog wel uitzoeken? U geeft zelf aan, niet te kunnen uitsluiten dat het is gebeurd. Van drie centra is al bekend dat het niet allemaal koosjer is verlopen. U vindt het als minister natuurlijk belangrijk, de waarheid boven tafel te krijgen, maar dan moet dat toch ook gelden voor de CVV's?

Minister Vermeend:

Ik heb al gezegd dat de projecten in het kader van de CVV's slechts een fractie zijn van het totale aantal projecten. Los van de vraag of alle administraties goed zijn ingericht, zou je ieder project opnieuw moeten gaan onderzoeken. Dat kost heel wat accountantsinzet, en wat levert het uiteindelijk op? Het levert niet meer op dan dat al die projecten nog eens onder de loep moeten worden genomen, en zoals gezegd zitten daar ook CVV-projecten tussen. Dat is, zoals gezegd, niet wezenlijk anders dan andere projecten. Ook daarbij kunnen fouten worden gemaakt. Ik zie daarom niet in, waarom ik onderscheid zou moeten maken.

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Gent overigens wel; zij is in ieder geval consequent. Zij neemt geen genoegen met het rapport-Koning, waarover zij twijfels heeft. Volgens haar is "Koning" niet gelukt, zodat nader onderzoek moet plaatsvinden. Die opvatting deel ik niet. Op basis van het rapport-Koning, de hoorzittingen en andere informatie zie ik niet in wat er nog meer te onderzoeken is. Het beeld zal niet anders worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister ziet toch wel met mij in dat hij met meer bewijzen moet komen om de claim die er nu ligt, naar beneden te brengen? Dan kan hij toch niet zeggen dat het te veel werk of te ingewikkeld is, of dat er nu genoeg ligt? Het is niet genoeg, wat er nu ligt.

Minister Vermeend:

Dat zeg ik helemaal niet. Als wij met elkaar debatteren, luister ik goed naar u, maar dan moet u ook goed naar mij luisteren. Ik heb gezegd dat ik straks over de artikel-24-procedure zal spreken, maar dat staat los van deze projecten. Ik zal straks proberen uit te leggen waarom dat er los van staat.

De heer Bakker (D66):

De minister zegt dat de heer Koning tot zijn oordeel is gekomen enz., maar de heer Koning heeft toch de CVV's buiten beschouwing gelaten, omdat die zaak bij het openbaar ministerie liep?

Minister Vermeend:

Ik probeer het nog een keer. Hij heeft gezegd dat de wijze van financiering van een CVV als zodanig niet ontoelaatbaar is. Vervolgens heeft hij gezegd dat er een onderzoek loopt, waarnaar mevrouw Verburg ook verwees. Dat ligt bij het openbaar ministerie. Los daarvan kan ik op dit moment niet beoordelen of een CVV bij een op zichzelf toelaatbare aanvraag volledig heeft voldaan aan al die voorwaarden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is een belangrijk punt. Er is tegen ten minste één CVV aangifte gedaan. De minister zegt dat dit een klacht van Europa is. Vindt hij het niet zijn plicht om na te gaan of wat er in Goes is gebeurd, ook is voorgekomen bij andere CVV's?

Minister Vermeend:

De zaak ligt bij het OM, dus ik ga hier niet op in. Ik kan wel melden dat er aangifte is gedaan vanwege dubbel declareren en niet vanwege de opzet.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als dat de reden is voor aangifte, vindt de minister het dan niet zijn plicht om na te gaan of dat ook bij andere CVV's is gebeurd en of er een patroon in zit?

Minister Vermeend:

De zaak ligt nu bij het openbaar ministerie. Daar blijf ik buiten als minister. Ik wacht af tot welke conclusies het openbaar ministerie komt. Het is logisch dat ik aangifte doe en dan de conclusie afwacht. Als de conclusie komt, kan ik altijd nog een oordeel vellen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vraag ook niet of de minister over de zaak-Goes wil praten. Wij horen van de minister dat het gaat om dubbel declareren, maar niet om de basis- of de exploitatiefinanciering. Vindt de minister het niet zijn plicht om na te gaan of andere CVV's een vergelijkbare werkwijze hebben gehanteerd en op dezelfde manier in de fout zijn gegaan?

Minister Vermeend:

In de brief van 30 november ben ik op deze kwestie ingegaan en ik heb hierover niets naders te melden. Ik zie niet in wat nader onderzoek nog kan opleveren. Ik wacht af wat het OM met deze kwestie doet. Als ik aanleiding zie om nadere stappen te ondernemen, zal ik de Kamer daarover berichten.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt dat hij erbuiten blijft. Mijn vraag is of dat verstandig is. Wat is er aan de hand met die aangiften? Zij zijn bijna twee jaar oud. Aangiftes worden na twee jaar niet meer vervolgd, omdat deze termijn op grond van het EVRM voldoende is om de officier van justitie niet ontvankelijk te verklaren, dus dan komen wij nergens. De vraag is dus of het toch niet verstandig is om bij het OM na te gaan wat er met die aangiften gebeurt. Ik heb voorts een vraag gesteld over het rapport-Zeeland.

Minister Vermeend:

Ik heb zojuist gezegd dat ik bijna overal verantwoordelijk voor ben, maar het gaat mij erg ver om ook nog verantwoordelijkheid voor het OM te nemen. Het OM is verantwoordelijk voor zijn eigen werkwijze, niet deze minister. Dan moet de heer De Wit bij de minister van Justitie zijn! Hij wil mij verantwoordelijk voor de hele wereld stellen. Ik begrijp dat. Hij heeft veel vertrouwen in mij, anders vraagt hij mij dat niet. Maar hier vind ik echt dat het een zaak van het openbaar ministerie is. Wij hebben aangifte gedaan. Wij zullen ook aangifte blijven doen op het moment dat wij daar aanleiding toe zien. Verder moet die zaak afgehandeld worden door het openbaar ministerie, en niet door mij.

De heer De Wit (SP):

En het rapport-Zeeland?

Minister Vermeend:

Daarvoor geldt hetzelfde. Ik doe geen mededeling over stukken die betrekking hebben op strafzaken.

Voorzitter. De heer Kamp heeft bij punt 3 van zijn agenda de vraag gesteld of het OM steevast wordt ingeschakeld bij vermoedens van fraude. Dat is inderdaad het geval.

Hij heeft bij punt 4 de kwalificatie verwoord dat Arbeidsvoorziening als uitvoerder van het ESF in die periode feitelijk gesproken niet belast had mogen worden, omdat Arbeidsvoorziening op dat moment daarvoor niet geëquipeerd was. Arbeidsvoorziening was in zijn termen te zwak, maar ik leg het anders uit: onvoldoende geëquipeerd. In het rapport-Koning wordt daar op dezelfde wijze die kritische kanttekening bij gezet. Het kabinet heeft, met de kanttekeningen die het gemaakt heeft, het rapport-Koning op hoofdlijnen onderschreven. Ik verwijs naar de kanttekeningen in mijn brief. Die conclusie is dus achteraf gezien als zodanig verwerkt in het rapport-Koning. Als je kijkt naar de uitwerking en de uiteindelijke situatie, blijkt achteraf dat daar vraagtekens bij gezet kunnen worden.

Bij punt 5 meldt de heer Kamp dat de administratieve organisatie en de interne controle niet op orde waren en dat er sprake was van grote verschillen tussen de RBA's. Daar ben ik het mee eens. Ik ding daar niets op af. Het wordt ook nog eens keurig verwoord in het rapport-Koning. De heer Kamp heeft voorts opgemerkt dat Arbeidsvoorziening zich is gaan gedragen alsof zij geen verantwoording schuldig was. Ik weet niet of je die conclusie zover kunt trekken. Zij was natuurlijk wel verantwoording schuldig, hoe je het ook wendt of keert.

Punt 6 van de agenda van de heer Kamp heeft betrekking op het citaat van de heer Koning inzake het tekortschieten van Arbeidsvoorziening. Dat is ook aan de orde gesteld door andere woordvoerders. In het rapport-Koning staat inderdaad dat Arbvo in haar rol als aanvrager en uitvoerder van projecten ernstig tekort is geschoten. Ik heb in het rapport-Koning geen aanleiding gezien om dit te ontkennen. Het rapport is er buitengewoon helder over en het kabinet heeft er ook geen kanttekening bij geplaatst. Gezien de feiten en de omstandigheden valt dit punt dus niet te ontkennen. Dan moeten wij het ook niet willen ontkennen.

Ik kom te spreken over het eerstelijns- en tweedelijnstoezicht, punt 7 van de heer Kamp. Dat is ook door anderen aan de orde gesteld. De heer Kamp heeft terecht opgemerkt dat er sprake is van tweedelijnstoezicht. Daarover heeft ook een interruptiedebat tussen mevrouw Verburg en mevrouw Bussemaker plaatsgevonden. Er staat heel nadrukkelijk in de stukken dat het eerstelijnstoezicht bij Arbeidsvoorziening zat. Dat was de afspraak. Het tweedelijnstoezicht was de verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW. Dat neemt niet weg dat er veel op het toezicht was aan te merken. Dat mag niet weggepoetst worden, ook al is het tweedelijnstoezicht. Uiteindelijk is de minister natuurlijk verantwoordelijk. Je mag natuurlijk van het eerstelijnstoezicht verwachten dat het ordentelijk en adequaat wordt uitgevoerd, ook in bestuurlijke verhoudingen. Dat neemt niet weg dat ook het tweedelijnstoezicht adequaat moet zijn.

Het kabinet onderkent de constatering in het rapport dat de uitvoering niet goed is verlopen vanwege het ontbreken van voldoende actief toezicht in die periode. Over de eindverantwoordelijkheid daarvoor hebben wij het gehad. Daar zijn wij het over eens, dus daar hoeven wij niet meer over te discussiëren. Voor het eerstelijnstoezicht lag de verantwoordelijkheid bij Arbeidsvoorziening en voor het tweedelijnstoezicht bij het ministerie van SZW. Het centraal bestuur van Arbeidsvoorziening is, hoe je het wendt of keert, verantwoordelijk voor de totale organisatie, ook voor delen van de organisatie in Heerlen of Groningen. Het maakt niet uit welke activiteiten er worden verricht. Het centraal bestuur is volledig verantwoordelijk voor de eigen organisatie, ook voor ESF. Daar kun je geen deelverantwoordelijkheid voor nemen.

De heer Bakker (D66):

U hebt helder uitgelegd dat het eerstelijnstoezicht bij Arbvo lag en het tweedelijnstoezicht bij SZW. Was het ministerie van SZW niet ook verantwoordelijk voor het toezicht op het toezicht? Was het toezicht in eerste lijn van voldoende niveau? Het SoZa-consultrapport van september 1994 legde in feite de feilen al bloot, maar al die tijd is er weinig gebeurd.

Minister Vermeend:

U kwam met een tiental citaten uit het rapport en vervolgens zei u dat dit de ESF-affaire in een notendop was. Op hoofdlijnen kan ik weinig tegen deze conclusie inbrengen. Het ministerie is natuurlijk verantwoordelijk voor dat toezicht.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Kunt u aangeven hoe het probleem is ontstaan bij het eerstelijnstoezicht van Arbvo? Is dat onwil, onkunde of spelen andere factoren een rol? Hoe komt het dat het toezicht zich zo lang zo inadequaat heeft ontwikkeld?

Minister Vermeend:

U weet ook dat het heel moeilijk is om daarover te speculeren op dit moment. Ik zat er niet in de periode 1994-1999 en ik heb ook alle stukken moeten doorworstelen. Ik heb mij moeten verdiepen in de achtergronden. Het heeft te maken met de structuur die wij opgezet hebben. Het was niet altijd even duidelijk waar de verantwoordelijkheden lagen. Het nadere toezicht wordt dan uitgeoefend in het goede vertrouwen dat het eerste toezicht goed is geweest. Men moet zich overigens wel realiseren dat bij al die projecten sprake was van een goedkeurende accountantsverklaring. Hoe je het wendt of keert, dat wekt het vertrouwen dat het wel goed zal zitten.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb over het gewicht dat aan een goedkeurende accountantsverklaring kan worden gehecht enkele vragen gesteld. Een andere vraag is of er sprake is van goed vertrouwen. Of is het zoiets van: als jij dit niet zegt, zeg ik dat niet?

Minister Vermeend:

Daar ga ik niet vanuit. Ik ga niet uit van onwil of opzet. Dat is ook niet gebleken uit het rapport-Koning. Het blijft speculeren, maar ik denk dat het eerder een kwestie is van een onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling en dat men er vervolgens op vertrouwt dat het eerstelijnstoezicht goed is. De sfeer is dan: men zal dat wel goed doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In de wereld van Arbeidsvoorziening was toch voldoende capaciteit en kwaliteit aanwezig om te kunnen beoordelen dat het niet volgens de regels der kunst ging?

Minister Vermeend:

Uit de opsomming in de brief van het kabinet blijkt dat in de periode 1994-1998 een groot aantal acties is ondernomen. Ik moet beamen dat het resultaat van die acties teleurstellend is en dat beeld is ook geschetst in het rapport-Koning.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Verburg heeft pertinent beweerd dat het CBA geen enkele verantwoordelijkheid droeg voor het toezicht. De minister zegt nu dat het CBA verantwoordelijk was voor de hele organisatie, dus ook voor het eerstelijnstoezicht. Klopt dat? Klopt het ook dat de vormen van verantwoording die het CBA aflegt de basis vormen voor het tweedelijnstoezicht van het ministerie?

Minister Vermeend:

Het CBA heeft tot 1 april 2001 de eindverantwoordelijkheid gedragen voor de uitvoering van ESF-projecten door de Arbeidsvoorzieningsorganisatie. Het CBA is de hoogste baas en de algemene directie valt onder de verantwoordelijkheid van het CBA. Dat weet mevrouw Verburg ook.

De heer De Wit (SP):

Ik wil graag nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Ik wil niet dat bij elk punt van de minister een serie interrupties wordt geplaatst. De minister gaat nu gewoon een kwartier door met zijn betoog. Volgende week hebben wij een tweede termijn.

De heer De Wit (SP):

Het is een belangrijke vraag.

De voorzitter:

Alle vragen zijn even belangrijk.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Het achtste punt van de heer Kamp gaat over de betekenis van de EU-regels. Ik deel zijn conclusie op dit punt.

Punt 9 van de heer Kamp vinden wij ook terug in het rapport van de heer Koning en betreft het oplossen van problemen en de schuldvraag. Ik heb de indertijd gewisselde stukken uiteraard ook bestudeerd en achteraf gezien, is ook deze conclusie juist.

Het tiende punt van de heer Kamp is ook uitvoerig door anderen besproken en betreft de hele periode 1994-1999. Kijkend naar het rapport-Koning zou het bedrag kunnen liggen tussen 400 mln à 1,2 mld gulden aan onregelmatigheden. Dat is dan wel gebaseerd op scenario's, op veronderstellingen. De stukken van de hoorzitting heb ik natuurlijk nog eens doorgenomen en toen noemde de heer Koning een bedrag van ongeveer 1,2 mld gulden dat Nederland maximaal zou kunnen mislopen. Ik moet daarbij wel de kanttekening plaatsen, zoals die overigens ook staat in het rapport-Koning en ook in de hoorzitting naar voren is gekomen, dat dit bedrag wel is samengesteld uit verschillende componenten, onderbezetting – stel dat er 100 begroot zijn, maar er 80 zijn gerealiseerd – en onregelmatigheden. Het gaat dus niet alleen om onregelmatigheden. Ik heb dat bedrag van 1,2 mld gulden op verzoek van de Kamer in mijn brief van 13 november jl. nader toegelicht en daarbij aangegeven dat onderbezetting op zich geen financiële schade betekent. Dat heeft de heer Kamp ook onderkend. Niettemin moet onderscheid worden gemaakt tussen de periode 1994-1996 en 1997-1999. Voor de periode 1994-1996 zijn beschikkingen gegeven. Ik heb al gezegd dat de schade die zou kunnen voortvloeien uit de periode 1997-1999, het bedrag is dat uiteindelijk niet kan worden verhaald op derden. Uit het rapport-Koning blijkt ook dat het voor de periode 1994-1996 anders ligt dan voor de periode 1997-1999. Hij komt tot de conclusie dat er wat betreft die laatste periode vooralsnog geen sprake zal zijn van financiële schade in de zin zoals ik zojuist heb aangegeven. Het is inderdaad vooralsnog, ik wil niet optimistischer zijn dan nodig en mogelijk is. Mijn agentschap beziet op dit moment de afwikkeling van ESF voor de periode 1997-1999 en dat moet Brusselproof gebeuren. Ik wil op dat punt geen enkel risico lopen. Alle beschikkingen zullen dus Brusselproof moeten zijn. Dat kan betekenen dat er schade uit kan voortvloeien – ik kan dat niet uitsluiten – conform het begrip schade zoals dat gedefinieerd is. Koning zegt op zichzelf terecht dat uit de periode 1997-1999 vooralsnog geen schade zal voortvloeien, maar bij de beschikkingen van mijn agentschap – die zoals ik heb geëist Brusselproof moeten zijn – kan best blijken dat er wel schade uit voortvloeit omdat die niet verhaalbaar blijkt te zijn. Ik wil op dit moment niet speculeren over het bedrag, niet alle ESF-projecten hebben een eindbeschikking. Ik wil en kan niet in de toekomst kijken, ik heb ook geen glazen bol. Bovendien lopen er, zoals ook eerder is gemeld in het AO, ook nog projecten van Arbeidsvoorziening. Dat kan weglopen, maar dat zit dan in het tekort van Arbeidsvoorziening en komt uiteindelijk ook, zoals de heer Kamp terecht stelde, voor rekening van het Rijk. Hij zei dat hoe je het ook wendt of keert, alles wat niet kan worden verhaald uiteindelijk voor rekening van het Rijk komt. Ik stel de zaak dus niet mooier voor dan zij is, maar ik zeg alleen dat ik op dit moment niet wil speculeren over de einduitkomst!

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Dat laatste begrijp ik, maar kan de minister zeggen wanneer die helderheid wel zal kunnen worden geboden?

Minister Vermeend:

Ik kan u nu al melden dat tegen een aantal beschikkingen van mijn agentschap bezwaar- en beroepsprocedures gaan lopen en dat betekent dat de termijnen gaan schuiven. Ik durf nu niet te zeggen wanneer de totale rekening zal zijn opgemaakt. Ik weet alleen dat er schade voor de rijksoverheid kan optreden.

De heer Bakker (D66):

Dat lijkt me een heel verstandige benadering. Maar kunt u zeggen of het daarmee volgend voorjaar wordt, of nog veel later?

Minister Vermeend:

Dat kan later zijn.

De heer Bakker (D66):

Mijn tweede vraag gaat over de onderbezetting. De minister zegt dat onderbezetting geen onregelmatigheid is. Dat ben ik natuurlijk met hem eens, maar je loopt er wel geld door mis. Minister Zalm gaat bij de begroting uit van een zekere onderbezetting; daarop zijn een aantal begrotingsregels gebaseerd. Vliegtuigmaatschappijen verkopen sommige stoelen twee keer omdat ze uitgaan van onderbezetting. Met andere woorden, als de zaak goed op orde was geweest, dan had je de onderbezetting goed kunnen benutten om zo veel mogelijk van het geld binnen te krijgen. Mijn stelling is: omdat het allemaal niet goed op orde was, is de onderbezetting wel degelijk een schadepost voor de Nederlandse staat geweest, want er had meer met Brussels geld kunnen worden gefinancierd dan is gebeurd.

Minister Vermeend:

Wij moeten ons wel realiseren dat Brussels geld geen Nederlands geld is. Daarbij komt nog dat je, voordat je dit geld krijgt, er zelf eerst geld bij moet leggen. Uiteindelijk gaat het dus om een budgettaire schade. Ik ben het met de heer Koning eens dat dit in het rapport niet is meegerekend. Ik begrijp uw redenering wel: al die prachtige projecten had je volledig kunnen financieren met Brussels geld. Ik zeg u: niet volledig, want de Nederlandse minister had eerst zelf geld moeten investeren. Die budgettaire schade kunnen we uiteindelijk niet op derden verhalen.

De heer Bakker (D66):

Mijn punt was: met kennis van het ervaringsgegeven van een zekere gemiddelde onderbezetting had je meer kunnen doen.

Minister Vermeend:

Dat is een andere redenering.

Het elfde punt van de heer Kamp gaat over de Kamer. Welnu, de Kamer gaat wel over de minister, maar de minister gaat niet over de Kamer, dus hij heeft daar geen oordeel over. Als de heer Kamp de hand in eigen boezem steekt, dan kan ik dus alleen maar zeggen dat dit ter beoordeling van de Kamer is. Wel kan ik mij voorstellen dat de Kamer zichzelf betrekt bij de evenwichtige verdeling van de afwegingen die een rol hebben gespeeld. Toch poetst dit verantwoordelijkheden niet weg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoe beoordeelt u het dan dat indertijd onder druk van de Kamer bij de Arbeidsvoorzieningswet een heleboel door de minister gewenste mogelijkheden om in Arbeidsvoorziening in te grijpen en die beter te controleren, niet zijn doorgegaan? Hoe beoordeelt u dit achteraf? Was het niet goed geweest als de minister toch meer mogelijkheden had gehad om Arbeidsvoorziening tot de orde te roepen?

Minister Vermeend:

Ik heb altijd moeite met achteraf redeneren, dat meen ik echt. Achteraf is het altijd gemakkelijk om te zeggen dat je het beter had kunnen doen. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik in de stukken kunnen constateren wat in het parlement is gebeurd. Men bleek over bepaalde onderwerpen van opvatting te verschillen. Zo vond een deel van de Kamer dat Arbeidsvoorziening zoveel mogelijk eigen bevoegdheden en mogelijkheden moest hebben en dat de minister zoveel mogelijk op afstand moest staan. Ik constateer dat de Kamer in meerderheid akkoord is gegaan met de wet. Op basis daarvan moet ik een oordeel vellen. Ik treed niet in het oordeel van de Kamer, want dan zou ik een oordeel moeten vellen over de toenmalige Kamer. Het gaat niet aan dat een minister eind 2001 een oordeel velt over de Kamerbehandeling die toen heeft plaatsgevonden. Ik heb wel geconstateerd dat het oorspronkelijke wetsvoorstel de minister meer bevoegdheden gaf dan het eindresultaat. Ik kan dat feitelijk constateren.

De heer Bakker (D66):

Wat de minister nu zegt, is toch wel van belang.

Minister Vermeend:

Het zijn feiten. Ik geef geen oordeel.

De heer Bakker (D66):

Dan had de minister moeten constateren dat door de Kamer de invloed van de minister op het beleid is beperkt, maar dat dit zeker niet geldt voor de controle en het toezicht op de organisatie. Zo wees de heer Kamp in een interruptie terecht op de bevoegdheid van de minister om een externe accountant in te schakelen.

Minister Vermeend:

Dat is op het laatste moment in een amendement geregeld.

De heer Bakker (D66):

Inderdaad, uiteindelijk is die bevoegdheid via een amendement in de wet opgenomen. De minister wilde dat echter niet, net zo min als hij een aanwijzingsbevoegdheid als ultimum remedium in de wet wilde opnemen. De VVD- en D66-fracties wilden dit echter wel. De minister volhardde echter in zijn verzet en uiteindelijk is die aanwijzingsbevoegdheid niet in de wet opgenomen. De stelling dat het oorspronkelijke wetsvoorstel robuuster was dan het uiteindelijke resultaat, gaat dan ook niet op.

Minister Vermeend:

Dat is een kwestie van appreciatie. Ik heb de parlementaire behandeling gevolgd en ook nagelezen wat de fracties indertijd hebben opgemerkt. Ik meen dat er een belangwekkend verschil van opvatting was in de Kamer over de vraag wat de minister wel en niet zou mogen doen. Er waren fracties die vonden dat Arbeidsvoorziening nog meer ruimte moest worden gelaten.

De heer Bakker (D66):

Meer ruimte voor het formuleren van beleid.

Minister Vermeend:

Inderdaad.

De heer Bakker (D66):

Daarbij ging het om de vraag wat de CDA-fractie en de RBA's te zeggen zouden mogen hebben over de beleidskeuzes. Over de bedrijfsvoering was iedereen het echter wel eens. Het toezicht op de bedrijfsvoering is door de Kamer versterkt. De Kamer heeft op dat punt niets uit het wetsvoorstel weggestreept. Ik vind het van belang om dat te markeren, omdat wij niet debatteren over het beleid, maar over het tekortschieten en het veronachtzamen van de bedrijfsvoering en het toezicht daarop. Het argument dat het wetsvoorstel het van de Kamer niet mocht halen, slaat dan ook nergens op.

Minister Vermeend:

Ik heb dat argument niet gebruikt.

De heer Bakker (D66):

Dat is juist.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister zegt: ik heb dat argument niet gebruikt. Is hij het echter met de heer Bakker en anderen eens dat het een onzinargument is?

Minister Vermeend:

Ik heb al gezegd dat ik geen oordeel vel over de Kamer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat niet over de Kamer. Dit argument is gebruikt door de voorganger van de vorige minister toen het rapport-Koning werd gepubliceerd. Hij heeft toen de suggestie gewekt dat de Kamer hem belet zou hebben om het toezicht op Arbeidsvoorziening te versterken. Daarop mogen wij deze minister wel degelijk aanspreken, want het gaat om een van zijn voorgangers. Over zijn handelen moet de minister een opvatting hebben.

Minister Vermeend:

Ik mag hopelijk zelf bepalen waarover ik een opvatting heb?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat mag zeker. Maar wat vindt de minister van die opvatting van de toen verantwoordelijke minister, de huidige fractievoorzitter van de PvdA-fractie?

Minister Vermeend:

Dat vind ik helemaal niet interessant. Ik heb soms overal een opvatting over en soms heb ik ergens geen opvatting over. Ik zeg alleen dat ik op grond van de parlementaire geschiedenis feitelijk heb geconstateerd dat de toenmalige minister een bepaald wetsvoorstel heeft ingediend. Het eindresultaat van de Kamerbehandeling was dat de wet er anders uitzag dan het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dat heb ik geconstateerd. Ik heb verder geen oordeel geveld. Dat is aan de Kamer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil toch proberen om erachter te komen hoe de minister denkt over de rol van de Kamer en in het bijzonder over de rol van het CDA. Ik citeer uit de inbreng van de CDA-fractie in de Eerste Kamer: "De tweede conclusie is een belangrijke. De minister kan op elk moment ten aanzien van alle facetten ingrijpen en bijsturen, zowel in beleid als in de uitvoering. Wij betwijfelen de noodzaak om de minister zoveel macht en bevoegdheden te geven om zijn ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte van het parlement waar te kunnen maken". Het lijkt mij dat hieruit de conclusie getrokken moet worden dat het niet alleen om beleid ging, maar ook om de uitvoering van beleid.

Minister Vermeend:

Het was de opvatting van de toenmalige CDA-fractie, die ik graag voor rekening van die fractie laat. Het was trouwens een heldere reactie.

De heer Kamp sprak over het NEI-rapport en de netto-effectiviteit, die volgens hem niet groter was dan de controlegroep. Het NEI is om de netto-effectiviteit te bepalen uitgegaan van de uitstroom naar regulier werk. Ik begrijp de opvattingen van de heer Kamp wel; die zijn consistent. Niet meegeteld is echter de uitstroom naar gesubsidieerde arbeid. Wordt die meegeteld, dan ontstaat een heel ander beeld. Als men telt zoals de heer Kamp telt, heeft hij gelijk.

In zijn slotoverweging is de heer Kamp bepaald niet optimistisch over Arbvo. Laat ik heel kort antwoorden: ik deel die opvatting.

Een groot deel van de punten die de heer Kamp aan de orde stelde zijn ook door anderen aan de orde gesteld. Ik ga nu even na wat nog aan de orde moet komen.

Het is niet verrassend dat mevrouw Verburg meent dat het rapport-Koning niet voldoende is geweest. Zij trekt de conclusie dat er een nader parlementair onderzoek moet komen, omdat zij vindt dat de onderste steen niet boven is gebracht door het rapport-Koning. Bovendien heeft zij allerlei kwalificaties over het rapport-Koning, die ik voor mijzelf op een rijtje heb gezet. Het is een prematuur rapport, het rapport is een slag in de lucht, niet alle relevante spelers zijn gehoord, er zijn twijfelachtige bronnen geraadpleegd, er zijn witte vlekken en onzekerheden, reconstructies zijn niet hard gemaakt, het is een soort pleitnota en bovendien is er veel kritiek van buiten op het rapport. Zij haalt de heren Blokdijk en Barents aan.

Gelet op haar kwalificaties voor het rapport is de redenering van mevrouw Verburg buitengewoon consequent en consistent. Bij zo'n negatief oordeel over het rapport kun je niet anders dan concluderen tot nader onderzoek. Ik betreur het wel dat mevrouw Verburg die conclusie al heeft getrokken in eerste termijn, zonder het kabinet in de gelegenheid te stellen antwoord te geven op de door haar gestelde vragen. Zij is daar vrij in, maar het debat wordt daardoor voor mij buitengewoon moeilijk. Wat ik ook zeg, roep, denk, beargumenteer, hoe goed ik mijn best ook doe, hoe geweldig en overtuigend mijn betogen ook zijn, uiteindelijk is het zinloos. Mevrouw Verburg heeft reeds de conclusie getrokken dat het rapport-Koning gewoon niet deugt en dat er nader onderzoek moet plaatsvinden. Wat ik ook zeg, dat zal de conclusie van mevrouw Verburg niet beïnvloeden. Zij heeft die namelijk keihard getrokken, en dat al in eerste termijn. Ik respecteer dat, maar dat maakt het debat met haar natuurlijk wel buitengewoon moeilijk. Als ik een goed debat wil voeren, moet ik weten dat ik kan overtuigen. Dat kan ik nu echter niet meer doen, wat ik ook naar voren breng. Mevrouw Verburg heeft al gezegd: Het rapport-Koning deugt niet en ik wil een parlementair onderzoek.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil mij graag laten overtuigen door de minister, maar waarom heeft het kabinet dan niet zijn reactie op het rapport-Koning gebruikt om de Kamer te overtuigen? De heer Koning opereerde op basis van informatie uit onbetrouwbare bronnen.

Minister Vermeend:

De kwalificatie "onbetrouwbaar" vind ik wel erg ver gaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Eerder was gebleken dat die bronnen onbetrouwbare informatie leverden. De minister heeft een aantal citaten gegeven, die hij overigens uit hun verband trok. Ik heb die kwalificatie namelijk niet aan het rapport zelf verbonden. Ik heb geconstateerd dat in het rapport staat dat informatie is geput uit eerder onbetrouwbaar gebleken bronnen of dat over iets nog geen helderheid is verkregen, maar dat een reconstructie is gemaakt. Dat staat allemaal in het rapport. Waarom heeft het kabinet die onduidelijkheid niet weggenomen in de brief aan de Kamer?

Minister Vermeend:

Net als de Kamer heeft het kabinet het rapport bestudeerd alvorens een reactie te geven. Daarbij hebben wij ons afgevraagd of de heer Koning adequaat aan zijn taak had voldaan. Wij hebben geconcludeerd dat de heer Koning zijn opdracht – gegeven de inhoud ervan – adequaat had uitgevoerd. De heer Koning heeft ook laten weten dat hij overtuigd was van de volkomenheid van zijn werkzaamheden. Natuurlijk heeft hij daarbij zijn beperkingen aangegeven. Sommige administraties en gegevens waren gewoon niet meer voorhanden. De heer Koning deed zijn werk dit jaar en het betrof de periode 1994-1999. Er zijn dus stukken administratie bij die verdwenen waren. Dat constateert hij ook. Die kan hij niet meer onderzoeken. Als iets er niet meer is, kun je er niets mee. Dat kun je dan niet meer onderzoeken. De heer Koning constateert dat ook gewoon in zijn rapport. Binnen die gegeven beperkingen heeft de heer Koning volgens het kabinet zijn werk adequaat uitgevoerd. Daar kun je natuurlijk verschillend over denken. Het kabinet ziet met de heer Koning niet in hoe nadere onderzoeken – op welke terrein dan ook – een ander beeld kunnen opleveren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ze zullen waarschijnlijk het beeld niet kunnen wegnemen dat er op allerlei terreinen slordig is geopereerd. Ook kunnen ze het beeld niet wegnemen dat het toezicht te afstandelijk, te globaal en te afwachtend is geweest. Het gaat er ons om – en daar zou het de Kamer ook om moeten gaan – dat het beeld niet compleet is en dat de puzzelstukjes erbij moeten worden gevonden waarvan de heer De Koning in zijn rapport constateert dat ze er niet zijn. Ook de minister moet nu op een aantal punten erkennen dat hij die stukjes niet kan leveren. De CDA-fractie – en ook andere – wenst duidelijkheid te krijgen op die vragen. Die duidelijkheid moet er wel komen.

Minister Vermeend:

Mevrouw Verburg concludeert nu met mij dat nader onderzoek op zichzelf niet zal leiden tot een ander beeld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het beeld van hoe er is geopereerd, is helder.

Minister Vermeend:

Inderdaad, slordig.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister wil hier toch niet beweren dat hij niet alle feiten op tafel wil hebben? Hij zal toch ook precies willen weten wat er is gebeurd, zodat hij de burger, de belastingbetaler in de ogen kan kijken? Daartegen zal hij toch willen kunnen zeggen: ik heb alles op alles gezet om het laatste feit boven tafel te krijgen en duidelijk te kunnen maken waar het fout is gegaan en waar niet? Dat moet het doel zijn. Het moet ook het doel van de Kamer zijn om dat straks tegen de burger te kunnen zeggen.

Minister Vermeend:

Mijn doel is niet anders dan het uwe. Ik heb er net zoveel belang bij als wie dan ook om precies aan te geven wat er fout is gegaan. Daar loop ik niet voor weg. De verantwoordelijkheid ligt hier en ook daar. Verder is er ook de procedure die met de Europese Gemeenschap wordt gevoerd. Het gaat mij er niet om welk feit dan ook te verdoezelen. Sterker nog, ik heb er nog meer belang bij dan wie ook om alles boven water te krijgen. Ik zie alleen niet in welk nader onderzoek andere feiten aan het licht zou brengen dan nu bekend zijn op basis van het rapport-Koning en de gegevens die aanwezig zijn. Ik zou niet schromen om nog meer onderzoek te laten doen, als ik echt de overtuiging had dat er nog meer boven water zou kunnen komen dan wat er ligt. Nu, wat er ligt, is al ernstig genoeg en ik zie niet in wat dit beeld nog zou kunnen veranderen. U bent het toch met mij eens dat het beeld dat er nu ligt, door nader onderzoek niet zal veranderen: er is in alle opzichten slordig gewerkt en er hebben onregelmatigheden plaatsgevonden. Als u mij echt kunt overtuigen dat ik nieuwe feiten boven water zou kunnen brengen, dan laat ik mij daarvan graag overtuigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het geheel met de minister eens dat het beeld al ernstig genoeg is. De vraag is echter of door méér feiten – er worden nu dikke conclusies getrokken op basis van dunne feiten – het financiële fiasco verminderd kan worden. De minister wilde het rapport-Koning ook gebruiken als bewijs tegenover Europa, maar daar heeft men er gewoonweg maling aan.

Minister Vermeend:

Ik kom straks te spreken over het al of niet hebben van maling eraan. Ik heb niet gesproken in de termen van "bewijs". Ik stel voor dat ik straks inga op de vraag inzake artikel 24, want daar gaat het uiteindelijk om. Dat staat hier los van; het staat los van de feiten. Dat is op dit moment niet aan de orde; het is een heel andere procedure dan het laten verrichten van andere onderzoeken. Ik ben natuurlijk vóór elk onderzoek dat zou kunnen leiden tot een mindere claim. Dat is toch logisch? Ik treed in dezen op namens de Nederlandse regering in het kader van de gedachtewisselingen en besprekingen met Europa; ik ben derhalve vóór alles wat ertoe kan bijdragen de claim te verminderen of mijn positie sterk te maken. U hoeft mij niet te enthousiasmeren op dat punt; ik ben enthousiast genoeg en zal er alles aan doen wat hieraan kan bijdragen. Ik zie echter niet in wat het door mevrouw Verburg gevraagde eraan zou kunnen bijdragen dat mijn positie een andere wordt dan de huidige. Dat is mijn punt, want anders zou ik het onmiddellijk overnemen. Als de oppositie met een goed voorstel komt dat kan bijdragen tot een sterkere positie van dit land, dan ben ik er onmiddellijk voor.

Voorzitter. Ik kom bij het SoZa-consultrapport. Dit is aan de orde gesteld door mevrouw Bussemaker en mevrouw Verburg en heel pregnant door de heer Bakker. De heer Bakker heeft aangegeven dat het rapport al een ontwikkeling laat zien rondom het ESF-dossier. Aanleiding tot het onderzoek was een opdracht van de toenmalige secretaris-generaal van SZW om helderheid te krijgen in de veelheid van taken en verantwoordelijkheden rondom ESF. Dit rapport was in ieder geval bekend, zo is mij verteld, bij onderdelen van het ministerie die betrokken waren bij de ESF-zaken. Ook het ministerie van Financiën en de Algemene Rekenkamer hebben de beschikking gekregen over het rapport. Ik wijs er daarbij op dat de Algemene Rekenkamer erover heeft gerapporteerd in haar rapport van 1998. De heer Bakker zegt nu dat het rapport uit de handen van de minister moest worden getrokken, maar dat is absoluut niet aan de orde: er is al in 1998 in het ARK-rapport over gerapporteerd. Ik heb nog zitten lezen in de stukken van de hoorzitting en zag dat de heer Havermans er daar ook melding van heeft gemaakt. Ik denk derhalve dat er in dit opzicht sprake is van een misverstand bij de heer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Oké, maar wij kregen het pas twee dagen vóór de hoorzitting van u.

Minister Vermeend:

Ja, de Kamer vroeg dat aan mij en per omgaande heb ik het verstuurd. Ik heb er geen enkel belang bij om welk stuk dan ook achter te houden. Waarom zou ik dat doen? Ik heb er geen belang bij, want het maakt mijn positie alleen maar zwakker en ik heb liever een sterke positie.

De heer Bakker heeft pregnant aangegeven dat er in 1994 in het rapport van SoZa-consult aspecten aan de orde zijn geweest die wij terugvinden in de conclusies van de heer Koning. Wat is er in die periode gebeurd? Mevrouw Bussemaker heeft een opsomming gegeven. Er is een reeks maatregelen genomen om tegemoet te komen aan dat rapport. Vervolgens heeft er nader onderzoek plaatsgevonden naar de positionering van ESF. Ik noem het rapport-Kits. Vervolgens is de bestuursovereenkomst in 1996 aangepast. Het rapport van SoZa-consult had een interne status. Het is toentertijd ook niet aan de Tweede Kamer gestuurd. Wel zijn de aanbevelingen van SoZa-consult opgenomen in de bestuursovereenkomst van 1996, die aan de Kamer is aangeboden. Dit poetst de conclusie van de heer Bakker op dit punt niet weg. Ik zeg wel heel uitdrukkelijk dat het rapport van SoZa-consult heeft geleid tot een groot aantal acties van mijn voorgangers. Je kunt vervolgens constateren dat het allemaal niet heeft geleid tot de gewenste resultaten, zoals ook blijkt uit het rapport-Koning. Maar er is geen sprake van dat het rapport in een la is gelegd en dat er verder geen aandacht aan is geschonken. Sterker nog, het heeft juist geleid tot het rapport-Kits en vervolgens tot een aanpassing van de bestuursovereenkomst in 1996. Er is dus niks onder de pet gehouden.

De heer Bakker (D66):

Toen hadden wij de hoorzitting. De heer Borstlap zat daar als bestuurder van Arbeidsvoorziening in die periode, maar hij was in dienst van Sociale Zaken, ook in die periode. Hij zat er namens Sociale Zaken. Ik vroeg hem: wat heeft u toen met dat rapport gedaan? Hij zei: niks, het is later in 1996 en bij de voorbereiding van het wetsvoorstel in ogenschouw genomen, maar op dat moment zag ik geen aanleiding om er wat mee te doen. U zegt nu in wezen: daar zat die fout, er is wel degelijk wat mee gedaan, alleen niet door de heer Borstlap.

Minister Vermeend:

Ik ben er niet bij geweest. Ik heb alles op een rijtje laten zetten. Ik heb alle rapporten geraadpleegd. Ik heb in alle stukken gekeken wat er in die periode is gebeurd. Toen ik bezig was met de voorbereiding van de kabinetsreactie, hebben wij geïnventariseerd welke acties op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn ondernomen naar aanleiding van het rapport van SoZa-consult. Ik heb een poging gedaan om heel nauwkeurig op een rijtje te zetten wat daarmee is gebeurd. Dat heeft geleid tot een nader onderzoek, het rapport-Kits. Vervolgens is de bestuursovereenkomst in 1996 aangepast naar aanleiding van het rapport van SoZa-consult. Dat is mijn waarneming van de feiten.

De heer Bakker (D66):

De waarneming van de heer Borstlap was op dat moment een andere, maar het is mogelijk dat zijn geheugen hem in de steek heeft gelaten.

Minister Vermeend:

Ik heb het verslag van de hoorzitting niet, maar ik meen mij te herinneren dat de heer Borstlap toen ook Kits heeft genoemd.

De heer Bakker (D66):

Ja, voor de latere acties. Ik vroeg of het mogelijk was dat er op Sociale Zaken en Werkgelegenheid wel van alles gebeurde aan de hand van dat rapport, maar dat het bij Arbeidsvoorziening niet doorwerkte in die tijd. Hij zat er als bestuurder van Arbeidsvoorziening.

Minister Vermeend:

Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan het overigens niet uitsluiten. Ik heb gezien welke activiteiten er zijn geweest. Wij moeten ons overigens realiseren dat de bestuursovereenkomst wel is aangepast in 1996, twee jaar later.

De heer De Wit (SP):

Is de minister ervan overtuigd dat, als het rapport wel kort na september 1994 naar de Kamer was gestuurd, het voor de Kamer zo alarmerend was geweest dat zij vanaf dat moment ESF beter had gevolgd? Met andere woorden, heeft de minister door het rapport in de la te leggen of in ieder geval niet bekend te maken de Kamer daarmee essentiële informatie onthouden?

Minister Vermeend:

De bestuursovereenkomst in 1996 is naar de Kamer gestuurd. Dat geldt ook voor het rapport van de Rekenkamer, waarin is verwezen naar het rapport van SoZa-consult. Kortom, ik ga niet oordelen over de Kamer, maar zij had er kennis van kunnen nemen. Ik heb er geen oordeel over; het is een zaak van de Kamer.

De heer De Wit (SP):

Dat is pas in 1996 geweest. Het gaat hier om een rapport uit 1994. Als dat aan de Kamer was gemeld, zou zij heel anders hebben gereageerd.

Minister Vermeend:

Het rapport van de Algemene Rekenkamer dateert van 1995. De Kamer had daarop toch ook kunnen reageren?

De heer De Wit (SP):

Wij hebben het nu over een rapport uit 1994.

Minister Vermeend:

Ik ga niet over de Kamer. De Kamer moet zelf weten waar zij wel of niet op reageert. Ik zeg alleen dat er ook in die periode stukken naar de Kamer zijn gestuurd. Achteraf is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat de Kamer op de banken zou hebben gestaan als zij in 1994 dat rapport had gekregen. Ik weet niet of dat zo is. Ik vind dat zulke moeilijke redeneringen; achteraf doe je het altijd beter. Dat geldt ook bij voetbalwedstrijden. Bij een voetbalwedstrijd...

De voorzitter:

Nee, wij gaan niet over voetbalwedstrijden praten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik memoreer wat de heer Borstlap bij de hoorzitting heeft gezegd, namelijk dat het rapport in de loop van 1994 binnen het departement is opgesteld. Het vervolg is geweest dat de minister een externe deskundige heeft gevraagd, hiervan verder werk te maken. Ondertussen was de commissie-Van Dijk ingesteld. Volgens de heer Borstlap heeft het rapport binnen het ministerie geleid tot verdere actie.

Minister Vermeend:

In de gedachtewisseling met de heer Bakker heb ik al aangegeven dat er binnen het ministerie wel wat is gebeurd. De heer Bakker vroeg zich echter af waarom het niet verder is gekomen dan het ministerie. Binnen het ministerie zijn allerlei acties ondernomen; ik heb ze ook op een rijtje gezet.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Bussemaker heeft gelijk met haar verwijzing naar de woorden van de heer Borstlap, die overigens nog meer heeft gezegd: "Dit is de samenhang der dingen. Ik begrijp dat de collega's in het bestuur het rapport niet kennen, omdat de minister vond dat dit het beste in deze meer structurele lijnen een vervolg kon krijgen". De minister heeft op dat moment als bestuurder van Arbeidsvoorziening dus geen concrete actie ondernomen.

Minister Vermeend:

Nee.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister wandelt wat lichtjes heen over de vraag waarom hij het rapport niet naar de Kamer heeft gestuurd. Het is een ronduit alarmerend rapport. Dat zegt de heer Koning ook met zoveel woorden. Alle problemen en tekortkomingen staan in het rapport verwoord. Moet de minister niet eigenstandig de Kamer informeren over dit soort dingen?

Minister Vermeend:

Het was indertijd een intern ambtelijk rapport. Ik heb begrepen dat het ook niet aan de minister is aangeboden. Er zijn talloze interne rapporten. Het werkt niet als ik alle interne rapporten naar de Kamer stuur. Met alle respect, met interne rapporten moet je beleid voeren. Wat uiteindelijk relevant is, is het beleid dat gevoerd wordt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daarvan constateren wij dat het op vele punten tekort is geschoten. Wekt de minister nu de suggestie dat het mogelijk is dat de toenmalige minister dit rapport niet zelf in handen heeft gehad?

Minister Vermeend:

Ik ben er niet bij geweest. Net als de Kamer ben ik bezig geweest met een reconstructie. Ik heb de stukken gelezen. Het is mij gemeld dat het een intern ambtelijk rapport was. Het is niet aan de minister aangeboden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dus de minister had in september 1994 geen kennis van dit rapport?

Minister Vermeend:

Ik wil het nog laten nagaan, maar mij is tot nu toe gemeld dat de SG opdrachtgever was van dat intern-ambtelijke rapport. Mij is gemeld dat het rapport niet is aangeboden aan de minister.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik neem dat zonder meer aan. Maar het is toch eigenlijk onvoorstelbaar dat een rapport met deze vuurgevaarlijke inhoud – de wijze waarop ESF in de praktijk wordt uitgevoerd, wijkt af van de afspraken die in de Arbeidsvoorzieningsorganisatie vastliggen; het structurele karakter van tekortkomingen als fondsvorming uit hoofde van voor- en overfinanciering en tekortschietende projectadministraties hadden al in een eerder stadium gerapporteerd moeten worden – niet aan de minister is aangeboden? Zulke heldere teksten! Kunt u zich voorstellen dat een SG die opdrachtgever is, dit rapport niet aan de minister toont?

Minister Vermeend:

Ik ben er in die periode niet bij geweest. Het enige wat ik heb kunnen reconstrueren – daarover praten wij vandaag – is dat het rapport is gemaakt in opdracht van de SG. Mij is verder gemeld dat het, zoals gezegd, niet aan de minister is aangeboden. Meer weet ik niet, punt uit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wil de minister ons vóór de tweede termijn schriftelijk laten weten, wanneer hij het rapport voor het eerst onder ogen heeft gehad? Is het stuk gebruikt bij de voorbereiding van het Bel Airakkoord?

Minister Vermeend:

Ik zal gaarne vóór de tweede termijn schriftelijk reageren.

De heer Bakker (D66):

Dan lijkt mij nog één andere vraag relevant. U zegt, dat het rapport niet aan de minister is aangeboden. Bent u van mening dat een rapport als dit, met een dergelijke inhoud, aan de minister had behoren te worden aangeboden?

Minister Vermeend:

Ik zou willen dat zo'n rapport onmiddellijk op mijn bureau kwam!

De heer Bakker (D66):

Daarmee zegt u voldoende!

Minister Vermeend:

Mevrouw Verburg heeft beweerd dat Nederland meerdere keren schikkingsvoorstellen hautain naast zich heeft neergelegd. Ook dat heb ik proberen na te gaan, want het zou buitengewoon interessant zijn als dat waar is. Op basis van de aan mij verstrekte informatie en op basis van de hoorzitting – helaas moet ik weer in herhaling vallen – constateer ik dat "Brussel", dus de Commissie, volgens mijn gegevens nimmer een schikkingsvoorstel heeft gedaan. In juli 1999 heeft "Brussel" de ESF-subsidie zoals bekend stopgezet. In datzelfde jaar is overleg gevoerd met de Commissie over een eventuele deblokkade van de fusiestop. Na lange discussie heeft de Commissie bij de deblokkering van de subsidie een bedrag van 92,3 mln gulden voor 1994-1996 ingehouden, vooruitlopend op de uiteindelijke afrekening over die jaren. Het Europees Parlement heeft over deze kwestie vragen gesteld. Ook daarbij is gemeld dat er nimmer een schikkingsvoorstel aan Nederland is voorgelegd. Als mevrouw Verburg over andere, harde informatie beschikt, houd ik mij graag aanbevolen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Mulock Houwer heeft bij de hoorzitting gezegd dat er indertijd sprake was van een bepaald bedrag. Zij heeft die informatie doorgespeeld aan de minister. Op de vraag van de Kamer op welke wijze de minister daarop heeft gereageerd, antwoordde zij dat zij zich dat niet zo goed kon herinneren. Zij wist ook niet hoe het afgelopen was, omdat zij naar een ander departement was gegaan.

Minister Vermeend:

Die vraag is eerder gesteld. Ik heb er voor mijn positie belang bij om te weten of er ooit een schikkingsvoorstel is gedaan, zeker nu er een artikel-24-procedure loopt. In het Europees Parlement is dit gevraagd aan commissaris Diamantopoulou en daar is helder antwoord op gekomen. Door de Europese Commissie is nimmer een voorstel gedaan aan de Nederlandse regering.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik denk dat het correct is dat het nooit op papier heeft gestaan. Vergist mevrouw Mulock Houwer zich, als zij zegt dat er sprake was van een mogelijk schikkingsvoorstel?

Minister Vermeend:

Ik heb niets te maken met wat niet op papier staat of ambtelijke discussies op welk punt dan ook. Als Staat der Nederlanden heb ik alleen te maken met de Europese Commissie, en deze heeft mij geen voorstel voor schikking gedaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb het verslag van de hoorzitting bij de hand. Mevrouw Mulock Houwer zegt: "In de bijeenkomsten en overleggen waar ik over spreek en waar ik bij ben geweest, is geen bedrag genoemd." (...) "Het woord afkoopsom is überhaupt nooit in de onderhandelingen aan de orde geweest." Elders zegt ze: "Nee, in mijn besprekingen is op geen enkele manier over bedragen gesproken". Ik kan niet anders dan concluderen dat mevrouw Mulock Houwer nooit heeft gezegd dat er bedragen zijn genoemd.

De heer Kamp (VVD):

Dat is ook mijn herinnering. Datgene wat mevrouw Verburg naar voren brengt, is iets anders dan wat ik mij herinner.

Minister Vermeend:

Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de aangifte bij het openbaar ministerie. In antwoord op vragen van de heer Kamp heb ik gezegd dat mijn beleid heel eenvoudig is. Ik heb verordonneerd dat er bij een vermoeden van strafbare feiten door mijn mensen onverwijld aangifte wordt gedaan bij het OM. Dat is mijn beleid.

Welke verwachting had de minister van het rapport-Koning bij de onderhandelingen met Brussel? Ik ben nog een keer nagegaan wat ik daarover heb gezegd, maar ik heb nooit bijzondere verwachtingen uitgesproken, omdat het rapport-Koning geen ontwerp is voor het terugvorderingsoverleg met Brussel. Ik heb gezegd dat wij bezig waren met dat rapport, maar ik heb het niet als bewijslast ingebracht.

Er zijn allemaal vragen gesteld over de artikel-24-procedure. Bij brief van 20 juli is er een terugvorderingsprocedure gestart. Volgens de regels mocht ik binnen twee maanden reageren. Dat heb ik gedaan. Ik heb op 19 september een brief gestuurd aan commissaris Diamantopoulou. Het rapport-Koning is gedurende die reactieperiode verschenen op 27 augustus. Wel heb ik in juli, voordat de artikel 24-procedure is gestart, richting Brussel aangegeven dat ik het rapport-Koning wilde afwachten alvorens over terugvordering te kunnen spreken. Het is heel simpel. Ik wilde gewoon wachten op de bevindingen van de heer Koning. Ik heb tegen Brussel gezegd dat men in Nederland met een rapport bezig was en dat ik dat rapport graag wilde afwachten alvorens over terugvordering te spreken. Dat is ook logisch, want ik laat niet voor niets een dergelijk onderzoek verrichten. Dat is mijn procedure geweest.

Mevrouw Verburg heeft al enige conclusies getrokken over de terugvorderingsprocedure. Ik weet de uitkomst niet. De artikel 24-procedure loopt nog en er vindt op dit ogenblik technisch overleg plaats over alle aspecten die daarbij een rol spelen. Men moet er begrip voor opbrengen dat ik nu niet meer zeg dan dat de artikel 24-procedure loopt en dat wij dat overleg over die procedure voeren conform alle regelingen en mogelijkheden die daarbij aan de orde zijn. Ik ga niet speculeren op de uitkomsten van die procedure. Ik wijs er overigens op dat ik in het kader van de kabinetsreactie kenbaar heb gemaakt dat een artikel 24-procedure, afhankelijk natuurlijk van de uitkomst, geen einduitkomst hoeft te zijn. Wij moeten ons wel realiseren dat in het kader van deze procedure altijd beroep bij het Hof mogelijk is. Als het kabinet die uitkomst niet acceptabel acht, dan zal het in beroep gaan bij het Europees Hof. Die rechten behoudt het kabinet zich voor. Met andere woorden, ook na de artikel 24-procedure en welke beschikking dan ook, zal het kabinet zich altijd nog beraden op de mogelijkheid van een beroepsprocedure bij het Hof. Zoals de heer Bakker al zei, kan het heel lang duren voordat uiteindelijk vaststaat voor welk bedrag schade is geleden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister zegt dat hij met betrekking tot het rapport-Koning nooit hoge verwachtingen heeft gekoesterd in de zin van bewijslast of iets van die strekking.

Minister Vermeend:

Ik heb het anders geformuleerd. Dat is de formulering van mevrouw Verburg. Ik heb gezegd dat ik geen bijzondere verwachtingen heb uitgesproken. Ik heb Brussel gemeld dat ik eerst het rapport-Koning wilde afwachten en dat ik dat wilde betrekken bij mijn eigen opvattingen en waarnemingen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Welke rol kan zo'n rapport dan spelen – anders dan een marginale – bij de beoordeling van de minister van de claim die Brussel legt?

Minister Vermeend:

Ik acht de heer Koning, ook gezien zijn functie in het verleden als president van de Rekenkamer, gezaghebbend in zijn oordeel over de positie van Nederland ten opzichte van Europa. Hoe je het ook wendt of keert, de heer Koning is gezaghebbend op dat gebied. Zijn oordeel speelt natuurlijk ook een rol in de wijze waarop ik en het kabinet aankijken tegen de terugvorderingsprocedure die Europa gestart is. De heer Koning heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Met andere woorden: Ik voel mij door zijn conclusies in een aantal opzichten gesterkt in de wijze waarop ik aankijk tegen de terugvorderingsprocedure van Europa. In dat licht moet het rapport-Koning worden gezien, niet meer en niet minder.

Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de juistheidverklaringen Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 1995 is de procedure binnen SZW gewijzigd en is de controle op het afgeven van de juiste verklaringen aangescherpt. Met andere woorden, er is een wijziging doorgevoerd. De juistheidverklaringen worden vervolgens door het ministerie van SZW afgegeven aan de Europese Commissie. Vanaf 1997 zijn de jaarlijkse declaraties aan de EU onder voorbehoud van de uitkomsten van nog lopende controles toegezonden. Kortom, er is een voorbehoud gemaakt.

Mevrouw Verburg heeft ook gevraagd of de regelgeving niet te ingewikkeld is en wat de rol van het Comité van toezicht is. Er is natuurlijk altijd een spanning tussen eenvoud en verzoeken om duidelijkheid op onderdelen. Dat is ook gebleken bij de nieuwe ESF-ronde van dit jaar. Ik heb op verzoek van onder meer de Kamer en de gemeenten gekeken of de regels van ESF-nieuw niet eenvoudiger kunnen worden. Ik heb in een debat met de Kamer al aangegeven dat er een spanning is tussen adequate regelgeving en eenvoud. De conclusie was toen dat het niet eenvoudiger kon. De inzet van het Comité van toezicht was er vooral op gericht om knelpunten in de uitvoering via een wijziging van de subsidieregeling weg te nemen.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp dat u artikel 24 nu hebt afgerond. Wanneer verwacht de minister duidelijkheid vanuit Brussel? Wanneer zijn de onderhandelingen of de gesprekken met Brussel afgerond?

Minister Vermeend:

De technische besprekingen lopen en het is aan Brussel om te bepalen wanneer die zijn beëindigd. Daar ga ik niet over.

De heer De Wit (SP):

Vandaag hebben verschillende woordvoerders data genoemd: maart en mei. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Vermeend:

Die data ken ik niet. Brussel bepaalt uiteindelijk op welk moment er een beschikking komt. Op dit moment zijn er technische besprekingen. Zolang de gedachtewisseling over de technische aspecten nog plaatsvindt, ga ik ervan uit dat een dergelijke beschikking niet wordt afgegeven. Dat zou niet passen in de bestuurlijke verhoudingen, in de verhouding tussen een lidstaat en de Europese Commissie.

De heer De Wit (SP):

U hebt de Kamer een kopie gestuurd van uw reactie op de claim vanuit Brussel. Is er buiten die brief nog ander inhoudelijk verweer gevoerd met betrekking tot de claim?

Minister Vermeend:

Ik heb al gezegd dat ik niet zal ingaan op de besprekingen die in Brussel worden gevoerd. Als er sprake is van een beschikking, zal het kabinet zich eerst moeten beraden over de inhoud van de beschikking en over de aspecten die daarbij een rol hebben gespeeld. Ik zal de Kamer de beschikking en de reactie van het kabinet daarop laten toekomen. De heer Bakker heeft gevraagd of ik bereid ben om dan met de Kamer van gedachten te wisselen. Daar ben ik gaarne toe bereid. Het doet er overigens niet toe of ik dat graag wil, want ik zal toch moeten komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

U zei net dat de uitvoeringsregeling niet eenvoudiger kon. Waarom kon dat niet eenvoudiger? Volgens mij was dat omdat de Nederlandse uitvoeringsregeling onnodig ingewikkeld werd. Er werd meer gevraagd, wat ook tot meer onduidelijkheid heeft geleid. Wat was de rol van het Comité van toezicht, waar ook mensen van de ministeries van SZW en Financiën in zaten, bij de totstandkoming en de monitoring daarvan?

Minister Vermeend:

Er zijn vragen over gesteld naar aanleiding van het rapport-Koning. Daar hebben wij op geantwoord dat de rol het Comité van toezicht was om gesignaleerde knelpunten in de uitvoering via een wijziging in de subsidieregeling weg te nemen. Het is waarschijnlijk een misverstand. Het comité is feitelijk een soort achterban. Ik denk overigens dat er sprake is van een misverstand, want ik had het over de nieuwe ESF-regeling. Wat betreft de oude regeling heeft Nederland additionele voorwaarden gesteld die een rol hebben gespeeld in de uitvoering. Daar heeft Brussel ook naar gekeken. Geconcludeerd is dat een aantal van die regels eenvoudiger had gekund tegen de achtergrond van de Europese regelgeving. Aan die conclusie van de heer Koning doe ik niets af.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat lijkt mij ook lastig.

Minister Vermeend:

Ik ben het er gewoon mee eens.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het lijkt mij lastig om daar afstand van te nemen, want het is een feitelijke constatering. Mijn vraag is waarom die regelgeving onnodig ingewikkeld is gemaakt.

Minister Vermeend:

EU-regels roepen soms vragen op. Men wil die vragen voor zijn of er in ieder geval een adequaat antwoord op geven. Vervolgens gaat men aangeven hoe die regels moeten worden uitgelegd, hetgeen weer de nodige regels met zich meebrengt. Daarna komen er weer vragen over de uitleg ervan en gaan weer mensen rond de tafel zitten om na te gaan hoe de EU-regels bedoeld zijn. Vervolgens gaat men nadenken over de vraag hoe dat moet worden vastgelegd en welke administratie er moet worden gevoerd. Er ontstaat in feite een opgetuigde kerstboom, die door iedereen erg ingewikkeld wordt gevonden. Maar het is wel het resultaat van allerlei vragen en het feit dat men duidelijkheid wil verschaffen. Dat laatste leidt echter juist tot ingewikkelde regelgeving. Zo heb ik het in ieder geval gereconstrueerd en zo wordt het ook heel plastisch beschreven in het rapport-Koning. Ik ben het dan ook eens met de conclusies van de commissie-Koning op dit punt.

Mevrouw Verburg weet dat de minister in beginsel de mogelijkheid heeft om een aanwijzing te geven. Gelet op de bestuurlijke verhoudingen in Nederland, waar de nadruk wordt gelegd op samenwerking en consensus, is een toezichtsmaatregel in de vorm van een aanwijzing een uiterst middel. Indertijd lag het niet voor de hand dat de minister met een aanwijzing zou komen. In de toenmalige bestuurlijke verhoudingen en ook gezien de wijze waarop met elkaar werd samengewerkt zou dit instrument het harmoniemodel hebben versplinterd. De mogelijkheid was er wel, maar ik kan mij goed voorstellen dat er geen gebruik van is gemaakt. Dat zou immers oorlog hebben betekend in de bestuurscultuur van die tijd.

Mevrouw Verburg heeft een groot aantal zaken genoemd die naar haar oordeel nader moeten worden onderzocht. Ik zou al die punten nog eens kunnen nalopen, op een aantal ben ik al ingegaan, maar ze zijn in beginsel ook aan de orde gekomen bij het onderzoek van de heer Koning. Op dit punt verschillen mevrouw Verburg en ik van opvatting. Het kabinet is van oordeel dat na het rapport en de wijze waarop het onderzoek heeft plaatsgevonden, de mogelijkheden die er nog zijn niet zullen leiden tot andere conclusies.

Mevrouw Verburg heeft ook gevraagd naar de rolaansprakelijkheid van de accountants in de ESF-affaire. In de kabinetsreactie op het rapport is al aangegeven dat het kabinet die rol onderzoekt om te bezien of aansprakelijkheidstelling mogelijk is. Als wij daarover juridisch advies hebben gekregen, zal ik de Kamer daarover uiteraard berichten.

Ook de juistheid van de opgevoerde subsidiabele kosten is ook aan de orde gekomen in het rapport-Koning. Mevrouw Verburg kan een aantal conclusies en opmerkingen daarin onbevredigend vinden en daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Ook kan ik het er wel mee eens zijn dat er enkele witte vlekken zijn. Maar uiteindelijk concludeert toch ook de heer Koning dat op basis van de ter beschikking staande gegevens en beschikbaar te maken gegevens er ook naar zijn oordeel niet meer mogelijkheden waren om meer feiten naar boven te halen. Wij kunnen dat betreuren en in een aantal opzichten is het ook betreurenswaardig dat het verder niet kan worden onderzocht. De heer Van Dijke zei al dat als iets er niet meer is, je wel kunt blijven graven, maar dat het dan toch niet naar boven komt. Ik heb al gezegd dat als er feiten zouden zijn of nieuwe onderzoeken die dienstig zouden kunnen zijn in het kader van het verkeer met Brussel en die van belang zouden kunnen zijn om mijn positie te versterken, ik de eerste ben die ongeacht van wie het voorstel komt, een dergelijk onderzoek zal laten verrichten.

Mevrouw Verburg vroeg waarom die task force in 2000 is opgeheven. In mijn brief van 16 maart 2000 heb ik omstandig uitgelegd wat er precies aan de hand is. Van echte opheffing is eigenlijk geen sprake, want de aandacht voor ESF bij SZW was daarmee niet weg, maar de ESF-activiteiten werden daarna weer gewoon in de lijn geplaatst. De mensen die ermee bezig waren bleven ermee bezig, maar dan in de lijn. Het opheffing van de task force kwam dus zeker niet voort uit het idee dat daarmee de zaak was afgelopen en ESF minder belangrijk werd. Integendeel, niets meer en niets minder. In november 2000 heb ik de Kamer ook gemeld dat ik opnieuw een TFE heb ingesteld, onder meer om de overgang van ESF naar SZW, het agentschap, voor te bereiden.

Ik stel vast dat in het rapport-Koning geen kritische opmerkingen over het rapport van de SZW-accountantsdienst zijn gemaakt en heb al gezegd dat dit voor het kabinet maatgevend is.

Mevrouw Verburg vroeg mij nog een reactie op het oordeel van professor Barents dat er van het bedrag van 427 mln gulden hooguit enkele miljoenen kunnen worden afgeknabbeld. Ik neem aan dat dit een letterlijk citaat is. Ik kan eenvoudigweg zeggen dat dit oordeel geheel voor rekening van de heer Barents is. Ik heb gezegd dat wij maar moeten afwachten wat de uitkomst van de procedure is. Ik neem aan dat de Europese Commissie noch ik mij door dit oordeel laten leiden. Ik wil bovendien in de Kamer geen discussie voeren over een opinie, hoe gezaghebbend ook, van een medewerker van de rechterlijke macht, althans van het Hof. Toen ik het las, vond ik het echter wel opmerkelijk dat iemand die werkzaam is bij het Hof een dergelijke conclusie trok. Als ik rechter was in dat Hof, of werkgever van de heer Barents, dan zou ik daar vraagtekens bij zetten. We hebben het namelijk over een onafhankelijke rechterlijke macht en je moet altijd de schijn voorkomen dat je van tevoren weet wat de uitkomst van een procedure is. Zo'n artikel kan die schijn gemakkelijk wekken. Ik denk dat de rechter dit met mij eens zal zijn. En als werkgever had ik de heer Barents om een heel duidelijke toelichting gevraagd. Verder heb ik er geen oordeel over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. De minister zou nog terugkomen op de 254 mln gulden. Toen ik hem op dat bedrag aansprak en zei dat dit nog niet was gevonden, zei hij dat er geen aansluitingsproblemen zijn. Op welke wijze is die 254 mln gulden echt gevonden?

Minister Vermeend:

Ik heb uitvoerig aangegeven dat wij Deloitte & Touche hebben gevraagd om hier nog eens naar te kijken. Vervolgens heeft u mij een e-mail op de NRC-website voorgehouden en heb ik u gezegd dat ik daar nog uitvoerig schriftelijk op in zal gaan.

Veel van de vragen van de heer De Wit heb ik al beantwoord. Ook hij komt tot een andere conclusie dan ik. De heer De Wit houdt nog zoveel vragen over na lezing van het rapport, dat hij van oordeel is dat er een nader onderzoek moet plaatsvinden. Zoals ik al aangaf, neemt het kabinet het rapport-Koning als uitgangspunt. Ook heb ik gezegd waarom. Ik ben reeds ingegaan op de vragen over de heer Blokdijk en het strafrechtelijk onderzoek. Verder stelde hij mij de zeer heldere vraag of ik vind dat de Kamer haar mond moet houden om de schade in Brussel te beperken. Ik vind dat de Kamer gewoon haar werk moet doen; ik denk dat ik niet helderder kan zijn. Ik ben ook ingegaan op zijn vragen over artikel 24 en de periode 1994-1997.

Ik ben ook uitvoerig ingegaan op de vragen van mevrouw Bussemaker over SoZa-consult: het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van de secretaris-generaal. Verder vroeg zij me of ik vond dat de gekozen tripartiete structuur wel tot problemen móest leiden. Laten we realistisch zijn: ik denk dat dit in de toenmalige structuur een verdedigbare keuze was. Uit de analyse blijkt wel dat die verdedigbare keuze een aantal problemen met zich bracht. In de achtergrondschets gaf de heer Bakker goed aan op welke wijze een dergelijke structuur tot stand komt en, om het eens zo te formuleren, in stand wordt gehouden.

Mij is gevraagd of ik de conclusie deel dat de bereidheid wel aanwezig was om het toezicht te verbeteren, maar dat dit niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd. Het zal niet als een verrassing komen dat ik die conclusie deel. Gebleken is immers dat een en ander niet de verwachte en gewenste resultaten heeft opgeleverd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt dat er wel initiatieven zijn genomen, maar dat die te weinig resultaat hebben opgeleverd. Als je het initiatief neemt tot een verbetering, ben je toch ook verantwoordelijk voor de controle op de resultaten? Had u dat kunnen overkomen? Ik kan het mij bijna niet voorstellen.

Minister Vermeend:

Het is natuurlijk verleidelijk om op deze vraag met "ja" te antwoorden. Ik doe dat echter niet, want het is achteraf maar al te gemakkelijk om een oordeel te vellen. Ik ben het wel met u eens dat in het algemeen alleen het resultaat telt als je een structuur schept met het bijhorende toezicht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zijn wij het eens.

Minister Vermeend:

De heer Bakker is uitvoerig ingegaan op de verwording van de structuurfondsen. Ik laat het woord "verwording" aan hem. Mevrouw Bussemaker is hierop ook ingegaan en heeft meer in het bijzonder gevraagd naar de herziening van de EU-structuurfondsen. Zij worden op hun wenken bediend, want er ligt bij de Kamer een IBO-rapport met een kabinetsreactie voor. In dit rapport en de reactie daarop wordt uitgebreid ingegaan op het beleid voor de structuurfondsen. Ik zou de Kamer graag verwijzen naar dit rapport en het standpunt van het kabinet. Ik herinner mij de gedachtewisseling in het kabinet nog goed. Ik denk dan ook dat sommige passages en bevindingen in deze stukken aanleiding kunnen zijn voor een gedachtewisseling van de Kamer met de verantwoordelijke bewindspersonen.

Ik deel de conclusie van de heer Bakker dat in de periode 1994-1999 is voldaan aan de additionaliteit. De heer Bakker concludeert dat op grond van de rapportage, maar een en ander is ook in het rapport-Koning aan de orde gesteld. Inmiddels heeft de Commissie bevestigd dat de additionaliteit betrekking heeft op het macroniveau en niet op het projectniveau.

De heer Bakker (D66):

Dat is mede het gevolg van het feit dat in 1999 het begrip "additionaliteit" nader is ingevuld door Brussel. Toen bleek het om macroadditionaliteit te gaan, waarbij bovendien ook nog eens alle mogelijke factoren mochten worden betrokken. Kortom, zo'n beetje alles bleek toen opeens additioneel te zijn. De reden daarvoor was dat veel meer landen dan alleen Nederland problemen hadden met dat begrip.

Minister Vermeend:

Dat klopt.

De eindconclusie van de heer Bakker luidde dat het belangrijk is dat de minister alles in het werk stelt om het vertrouwen te herstellen in een actief overheidsoptreden. Met andere woorden, laat zien dat het het kabinet ernst is om in alle opzichten lering te trekken uit de gang van zaken, om het vertrouwen dat geschonden is te herstellen. Het rapport, dat veel belangstelling trekt, is buitengewoon slecht voor de wijze waarop de overheid wordt geportretteerd. De heer Bakker zegt terecht dat er alles aan moet worden gedaan om dat beeld weg te nemen.

Wat hebben wij de afgelopen periode gedaan en doen wij nog? Wij proberen alle mogelijke maatregelen te nemen om te voorkomen dat een dergelijke kwestie zich opnieuw zal voordoen. Niet voor niets ben ik in het afgelopen jaar voortdurend met de Kamer in overleg geweest om te zoeken naar optimale maatregelen en controletorens. Ik wil voorkomen dat een dergelijke kwestie zich ooit weer zal voordoen. Ook naar het oordeel van de Kamer zijn er op dit moment voldoende waarborgen om zo'n kwestie te voorkomen. Dat kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen. Het laat zien dat het ons ernst is om de controle op een buitengewoon effectieve wijze vorm te geven en de verantwoordelijkheden te leggen waar zij horen.

Mevrouw Van Gent is helder geweest. Zij is altijd buitengewoon helder, dus in zoverre is dat niet verrassend. Zij komt tot de conclusie dat het onderzoek van Koning niet is gelukt. De hoorzittingen hebben wat haar betreft onvoldoende opgeleverd. Het parlement moet zelf maar verder speuren en alles boven water halen.

Als ik echt de overtuiging had dat met nader onderzoek nog meer feiten boven water zouden komen en dat zou bijdragen om de positie van Nederland tegenover Europa te versterken, dan zou ik dergelijk onderzoek toejuichen. Mevrouw Van Gent geeft aan welke vragen nog onvoldoende zijn beantwoord. Naar mijn mening is over de additionaliteit van de projecten al buitengewoon veel helderheid gegeven in het rapport-Koning. In het debat met de heer Bakker is gebleken dat op dat punt geen verschil van opvatting kan bestaan. Mevrouw Van Gent kan het antwoord niet helder genoeg vinden, maar er is geen verschil van opvatting mogelijk.

Het kabinet beziet of waar ten onrechte accountantsverklaringen zijn afgegeven aansprakelijkheidsstellingen aan de orde kunnen zijn. Mevrouw Van Gent vond dat ik over het CVV een flutbriefje had gemaakt. Ik heb mijn best gedaan voor een nadere toelichting. Op het rapport van SoZa-consult ben ik uitvoerig ingegaan. Ik heb aangegeven welke rol het heeft gespeeld en dat een groot aantal acties zijn ondernomen. In het interruptiedebatje heb ik ook aangegeven dat de resultaten anders zijn.

De eigen ESF-organisatie van de Arbvo is volgens mij voldoende uitgekristalliseerd. Daar kan geen misverstand meer over bestaan. Ik heb dat aangegeven in antwoord op vragen van de heer Harrewijn. Ik heb naar de hoorzitting en naar het rapport-Koning op dat punt verwezen. Naar aanleiding van de gedachtewisseling met mevrouw Verburg heb ik gesproken over de ingewikkeldheid van de regelgeving en de uitvoering en over de oorzaken daarvan. Ik heb uitleg gegeven over de Europese regelgeving, waardoor er nog eens een kerstboomballetje bij wordt gehangen. Het wordt steeds ingewikkelder, hetgeen uiteindelijk leidt tot ongelukken en onregelmatigheden in de uitvoering. Wij moeten afwachten wat het gaat kosten. Ik heb over Barents gesproken. Ik heb geprobeerd het hele vragenlijstje van mevrouw Van Gent adequaat te beantwoorden. Dat waren de vragen waarop volgens mevrouw Van Gent onvoldoende antwoord was gegeven, de stoeptegels die nog onder de ESF-kwestie lagen. Ik heb geprobeerd daar een antwoord op te geven. Overigens had ook mevrouw Van Gent in eerste termijn haar oordeel al klaar. Zij vond het rapport-Koning niet geslaagd en twijfelachtig. Op zo'n basis is het natuurlijk moeilijk debatteren. Normaal gesproken debatteer ik graag met mevrouw Van Gent, maar dan wel in een open gedachtewisseling met kansen voor de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag niet om bewijzen om iemand te sarren. Mij gaat het erom dat er meer bewijzen en argumenten op tafel moeten komen voor het gesprek met Brussel. Brussel heeft gewoon maling aan het rapport en is niet onder de indruk. Dan heeft de minister toch een probleem. De minister heeft een poging gedaan om vragen te beantwoorden, maar met hem vind ik dat nog veel antwoorden niet adequaat zijn gegeven. Dat betekent dat wij niet in staat zijn om Brussel te overtuigen.

Minister Vermeend:

In het kader van de artikel 24-procedure voer ik thans technisch overleg met Brussel. In dat kader doe ik alles wat in mijn vermogen ligt om de claim aan te vechten. Daar sluit ik niets bij uit.

De heer van der Staaij vindt dat de ESF-affaire buitengewoon serieus moet worden genomen. Ook wees hij op de Europese regelgeving. Hij gaf aan dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid volledig verantwoordelijk is voor de rechtmatigheid van de Nederlandse ESF-projecten. In het begin van mijn betoog heb ik ook al aangegeven dat deze minister ten opzichte van Brussel volledig verantwoordelijk is. Dat sluit alles in, ook de aspecten die de heer Van der Staaij noemt. Ik deel derhalve zijn opvatting. Ook onderschrijf ik dat dit geen goed doet aan de voorbeeldfunctie van de overheid. Dat betreur ik ook zeer. Dit heeft een slechte uitstraling en dit doet Nederland in Europese context geen goed.

Met de heer Van der Staaij onderstreep ik de ernst van de kritiek. Daarentegen onderschrijf ik ook dat er in de periode van hoge werkloosheid waarover wij het nu hebben, veel werk is verricht met goede resultaten. Dat is de andere kant van de medaille, maar dat poetst niet weg dat de ernst van de kritiek moet worden onderstreept. Inderdaad is er geen sprake geweest van grootschalig misbruik of van fraude. Het is overigens niet de bedoeling van het kabinet om zaken die niet goed zijn gegaan, te vergoelijken.

Op het partijenakkoord van 1994 ben ik uitvoerig ingegaan. Ook de heer van der Staaij concludeert dat nog veel zaken niet zijn uitgekristalliseerd. Ik heb er zelf op gewezen, naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van der Staaij en anderen, dat in laatste instantie pas duidelijkheid wordt verkregen, als ook duidelijk is of er een hofprocedure komt. Immers, pas na afloop daarvan kan uiteindelijk de balans worden opgemaakt, daar waar het gaat om de budgettaire schade. Met de heer Van der Staaij vonden ook wij – wat dat betreft is daar geen enkel misverstand over – dat de ESF-affaire tot op de bodem moest worden uitgezocht en daarom heb ik de commissie-Koning ingesteld.

Wat betreft het Europees werkgelegenheidsbeleid merk ik op dat de gecompliceerde regels er zijn. Ik heb aangegeven waardoor de gecompliceerde regels veroorzaakt worden; ook Nederland draagt daar mede verantwoordelijkheid voor. De Europese regels en de Europese regelgeving zijn feitelijk ook een resultaat van afwegingen en besluitvorming waar alle landen bij betrokken zijn. Welnu, als je met zoveel landen tot een regelgeving moet komen, dan kan dit betekenen dat het geven en nemen is, en dan is het product, hoe je het ook wendt of keert, altijd ingewikkeld. Immers, dát land wilde dat hebben en dát land wil dit hebben enz. Dat poetst niet weg dat er een verantwoordelijkheid voor eenieder is, maar uiteindelijk is het eindresultaat een vrucht van onderhandelingen en een kwestie van geven en nemen.

Ten aanzien van de discussie over de structuurgelden merk ik op dat deze kan plaatsvinden op basis van het IBO-rapport dat bij de Kamer ligt.

De heer Van Dijke is uitvoerig ingegaan op een groot aantal aspecten die eerder ook aan de orde zijn geweest bij de collega's. Ik heb daarop een aantal antwoorden gegeven. Zijn lijstje van vragen overziende, meen ik dat ik op al zijn vragen antwoord hebben gegeven.

De voorzitter:

De heer Kamp heeft mij een poosje geleden al gevraagd of hij aan het eind van het betoog van de minister nog twee korte vragen mocht stellen ter voorbereiding van de tweede termijn. Daartoe geef ik hem nu de gelegenheid.

De heer Kamp (VVD):

Ik stel het op prijs dat de minister op twee punten nog met schriftelijke antwoorden komt naar aanleiding van vragen van mevrouw Verburg. De antwoorden op deze punten interesseren ons bijzonder.

Ik zou de minister nog op één punt een vraag willen voorleggen. Dat betreft de reconstructie die gepleegd is inzake het bedrag van 200 mln gulden. Te dien aanzien is geconcludeerd dat het totaal van de op ESF-projecten verantwoorde subsidiegelden overeenkwam met de van de EU ontvangen bedragen. Dit betekent dat er geen geld is zoekgeraakt; er is een bepaald bedrag gekregen van de EU en dat is allemaal op de een of andere manier aan ESF-projecten toegerekend. Waar het nu om gaat, is of dit achteraf is geconstrueerd, namelijk of er achteraf ESF-projecten zijn gemaakt bij Arbeidsvoorziening waar deze bedragen aan zijn toegeschreven, waarna je kunt concluderen dat het allemaal rond is. Ik vraag de minister of hij er nader op wil ingaan, nu of bij wijze van schriftelijke beantwoording, of het zo is dat uit de reconstructie is gebleken dat aan Arbeidsvoorziening geen geld ten goede is gekomen dat niet tijdig en correct aan eigen ESF-projecten is toegerekend. Daarmee zou de minister ook de vraag beantwoorden of het niet zo is dat achteraf de zaak in elkaar is geknutseld.

De minister:

Ik zal daar schriftelijk op antwoorden, voorzitter.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Nu de minister zijn betoog heeft afgerond, wil ik hem vragen hoe hij zelf de periode waar wij het nu over hebben, beoordeelt...

De voorzitter:

Dat lijkt mij nu een vraag voor de tweede termijn.

De heer De Wit (SP):

Het antwoord daarop, namelijk hoe de minister daar zelf tegenaan kijkt, heb ik wel nodig voor de tweede termijn. Hij heeft nu een aantal kritiekpunten genoemd...

De voorzitter:

Dat vraagt u dan maar in de tweede termijn. Dat lijkt mij een politieke afronding die voor de tweede termijn is. Daar beginnen wij op dit late tijdstip niet meer aan.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals bekend zal de tweede termijn volgende week op een nader te bepalen tijdstip plaatsvinden.

Sluiting 23.40 uur