Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2002 (28000 XVI)

,

- van:

- de motie-Van der Vlies c.s. over het Centrum voor ethiek en beleid (27423, nr. 22).

(Zie vergadering van 5 december 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. In een algemeen betoog heeft de minister het verleden, het heden en de toekomst van de zorg nog eens belicht. Bij het terugblikken op de afgelopen periode noemde zij niet alleen wat wij hebben bereikt, maar zij gaf ook ruiterlijk toe dat veel zaken nog niet op orde zijn. Dit siert de minister. Zij zei gisteren in Den Haag Vandaag dat zij haar best heeft gedaan. Dit moge zo zijn, maar dat neemt niet weg dat ik een paar opmerkingen wil maken over de terugblik van de minister.

Het valt op dat de inhoud van haar betoog niet of nauwelijks afweek van wat de minister op 13 november vorig jaar heeft gezegd, toen zij in tien punten haar beleid verdedigde. Bovendien heeft de minister gisteren gejokt. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gememoreerd aan de verkiezingsbelofte van de minister uit 1998, namelijk dat het probleem van de wachtlijsten aan het eind van deze kabinetsperiode zou zijn opgelost. Gisteren merkte zij echter op dat deze belofte niet van haar afkomstig was, maar uit de sector. Ter opfrissing van haar geheugen meld ik dat zij het op 29 april 1998 wel degelijk heeft gezegd. De verkiezingen waren op 6 mei en het kabinet werd pas op 3 augustus beëdigd. Dus niet anderen, maar de minister zelf deed deze belofte. Overigens legde de minister vorig jaar op een congres van D66 de schuld voor de ontstane knelpunten in de zorg ook bij anderen, te weten de coalitiepartners. De CDA-fractie ontkent niet dat de coalitiepartners in dit kabinet mede schuldig zijn aan de huidige knelpunten in de zorg. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik de zorg ook betiteld als een groot paars echec. Dit ontslaat de minister echter niet van haar eigen ministeriële verantwoordelijkheid, hoe moeilijk die misschien ook was in te vullen.

De Kamer heeft in haar inbreng verschillende metaforen gekozen om het beleid van de minister in beeld te brengen: de kapitein op een zeilschip, de tuinman, de onderwijzeres of de danspartner van de heer Wiegel. Al deze vergelijkingen waren eigenlijk een poging om weer te geven dat de minister moeite heeft gehad met het leiding geven of het sturen, respectievelijk het besturen. Mijn bijdrage had dan ook als titel De erosie van het gezag. Regering en Kamer zijn het erover eens dat er een kanteling van het zorgproces moet komen, van aanbodsturing naar vraaggerichte zorg met de overheid meer op afstand en meer verantwoordelijkheid voor partijen. Zoals wij echter in Zeeland zeggen: het is met zeggen niet gedaan. Het kantelingproces heeft een procesmanager nodig, iemand die ervoor zorgt dat deze verandering in het productieproces vlekkeloos kan plaatsvinden. Hieraan heeft het de afgelopen periode nu net ontbroken. Het management van dit proces is de minister naar onze mening tot op heden niet gelukt. Er worden en werden mooie woorden gesproken, maar de feiten spreken voor zichzelf. Ik noemde in mijn bijdrage allereerst de ambulancezorg, een typisch voorbeeld van: "iedereen heeft de schuld, behalve de minister". Wij zien echter ook hoe goed draaiende ziekenhuizen worden ontmanteld. Volgens de minister zijn dat de managers. Ik noem de onvrede in de huisartsenzorg, de kraamzorg, de verloskunde, de problemen met de radiotherapie, de intensive care en de orgaandonatie. Het ligt vooral aan anderen en niet aan de minister. Wat betreft de orgaandonatie moeten wij weer wachten en wel tot volgend jaar wanneer de minister een definitief besluit neemt. Dit ondanks de dreigende woorden van mijn collega Oudkerk, die begin verleden jaar de minister aanmaande om voor de zomer nog met een plan van aanpak te komen. Ik kan zo nog wel doorgaan, maar wat opvalt, is dat de Kamer nu al te vaak van de minister heeft moeten horen dat het aan anderen ligt. Dan is het weer het CTG, dan weer de heer Wiegel, dan weer de ziekenhuizen. Kortom, de bal wordt almaar rondgespeeld, waardoor te weinig wordt bereikt. Vandaar dat ik het de erosie van het gezag heb genoemd. Dit was dan ook de reden waarom ik in mijn eerste termijn tot de conclusie moest komen dat de minister heeft gefaald. Ik deed dat ook in het licht van de verkiezingsbelofte die was gedaan.

Alvorens enkele moties in te dienen, wil ik de minister vragen antwoord te geven op mijn vraag over de financiering van de Stichting Korrelatie. In de schriftelijke beantwoording heb ik daar niets van mogen lezen, maar ik heb het ook niet in haar bijdrage gehoord. Dit gezegd hebbende, ben ik van mening dat er visie nodig is over een te voeren beleid, bijvoorbeeld op het gebied van de prevalentie van chronisch zieken en het daarvoor noodzakelijke beleid. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat:

• - kennis van ontwikkelingen in de prevalentie van chronische ziekten noodzakelijk is voor het te voeren beleid in de zorg;

• - een beleid dat anticipeert op deze ontwikkelingen een bijdrage kan leveren aan het bevorderen van de gezondheid en het terugdringen van de maatschappelijke kosten welke deze ziekte met zich meebrengt;

verzoekt de regering, een nota chronisch zieken 2002-2006 op te stellen en de Kamer hier in het voorjaar van 2002 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs, Oudkerk, Van Blerck-Woerdman, Van Vliet en Hermann.

Zij krijgt nr. 41(28000 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De instroom beroepsopleiding moet snel worden vergroot. Naast Twente moet ook snel de haalbaarheid van de Brabant medical school worden onderzocht. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat:

• - het capaciteitstekort artsen zo snel mogelijk moet worden opgelost;

• - uitbreiding van de omvang van de beroepsgroepen, differentiaties binnen de opleidingen en taakherschikkingen hiertoe een bijdrage kunnen leveren;

• - de Brabant medical school in de gelegenheid moet worden gesteld om op basis van deze uitgangspunten een plan van aanpak op te stellen;

verzoekt de regering, uit de eindejaarsmarge 2001 een bedrag van 2 mln gulden ter beschikking te stellen om dit plan van aanpak te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs, Van Blerck-Woerdman en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(28000 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Het huidige capaciteitsorgaan moet een integrale raming verschaffen niet alleen ten behoeve van de artsencapaciteit, maar ook van de verpleging en verzorging. De minister heeft toegezegd dat zij daarover na zal denken. Ik wil haar aansporen om dit te realiseren. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de vorige motie. Wij zijn er geheel voor dat er nog een faculteit bij komt, maar een ding is mij niet duidelijk. Ik dacht dat de nieuwe faculteit in Twente, als die er komt, door Twente zelf is ontwikkeld. U zegt nu dat voor wat Twente zelf heeft betaald, men in Brabant 2 mln gulden nodig heeft. Ik kan mij voorstellen dat Twente dan denkt: hé... Hoe zit dat?

De heer Buijs (CDA):

Twente heeft dat onderzoek inderdaad zelf gedaan. Brabant medical school wil nu een haalbaarheidsonderzoek doen om te kijken of zij in een versneld tempo aan de zijde van Twente kan komen. Ik wil niemand bevoordelen, maar ik denk dat het gestimuleerd moet worden om zo snel mogelijk de capaciteit te verkrijgen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Een klein beetje bevoordelen. Dat mag, maar ik wilde het helder hebben.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - capaciteitsramingen voor de verpleging en verzorging noodzakelijk zijn om te kunnen anticiperen op de toenemende zorgvraag;

• - een integrale capaciteitsraming van artsen, verplegenden en verzorging wenselijk is;

verzoekt de regering, het huidige capaciteitsorgaan uit te breiden met de sector verpleging en verzorging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs, Oudkerk, Van Vliet en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(28000 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Het budget voor 2001 van revalidatie-instellingen moet volgens de CDA-fractie worden opgelost om toename van wachttijden te voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de wachtduur in revalidatiecentra de normen ruim overschrijdt;

• - in 2001 een budgettair tekort van ten minste 15 mln gulden zal ontstaan in deze sector;

• - zorgverzekeraars Nederland en de Vereniging revalidatie-instellingen Nederland een akkoord hebben bereikt over extra budget;

verzoekt de regering, het CTG te berichten dat voor 2001 alsnog een bedrag van 15 mln gulden aan de budgetten van revalidatie-instellingen wordt toegevoegd uit de onderuitputting wachtlijstmiddelen 2001,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(28000 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De minister weet welke richting de Kamer wil inslaan met betrekking tot het Slotervaartziekenhuis. Wij hebben daarover eerder een motie aangenomen. Wij hebben nog een brief tegoed van het Slotervaartziekenhuis. Toch kondig ik nu al aan dat ik overweeg, een amendement in te dienen om het Slotervaartziekenhuis 100 mln gulden ter beschikking te stellen zodat renovatie, met behoud van klinische functies, mogelijk is. Dit bedrag is namelijk het verschil tussen de 60 mln en de 160 mln gulden waarvan in de brief van de minister sprake was. Ik hoop dat het debat volgende week een wat duidelijker toezegging van de minister oplevert. Ik wil dit amendement aanhouden tot vlak voor de stemmingen.

De voorzitter:

Amendementen kunnen niet worden aangehouden, zij worden wel of niet ingediend. Zij komen altijd in stemming, tenzij zij voor de stemming worden ingetrokken.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Dank voor deze wijze les. Ik dien het amendement nu niet in.

Ik was onder de indruk van het feit dat de minister gisteren haar betoog op rijm begon. Het was tenslotte Sinterklaas. Ik heb vannacht gedroomd en er kwam mij toen een toekomstbeeld voor ogen waarvan ik hoop dat het niet wordt gerealiseerd. Ik heb dat in dichtvorm weergegeven, naar analogie van Marsman. Dit schrikbeeld is niet op de minister van toepassing, maar wellicht kunnen wij er, met dit toekomstbeeld voor ogen, nog een tandje bij doen om de knelpunten op te lossen.

• Denkend aan deze minister

• zie ik grote rijen wachtenden

• traag door oneindige

• gangen gaan,

• rijen ontevreden

• zieke mensen

• voor de balie staan;

• verspreid door het land,

• nog één enkel ziekenhuis,

• met aan de einder

• een eenzame huisartsenpost,

• en in alle gewesten

• wordt de stem van het volk

• met zijn chronische ziekten

• gevreesd en gehoord.

De voorzitter:

Mijnheer Oudkerk, doet u uw interruptie ook in dichtvorm?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dan zou ik het à l'improviste moeten doen en dat wordt niets. Ik ken mijzelf. Bovendien zijn mijn dichtkunsten na gisterenavond uitgeput.

BuijsDe heer Buijs sprak in een aantal metaforen over het beleid van deze minister. Hij constateerde een erosie van het gezag en zei dat de minister heeft gefaald. Ik las deze week in de krant dat de kersverse fractievoorzitter van het CDA, de heer Balkenende, deze minister als een voorbeeld beschouwt van hoe het niet moet. Welke conclusie verbindt de CDA-fractie aan deze bewoordingen?

De heer Buijs (CDA):

Het woord "falen" is heel duidelijk. Ik heb gerefereerd aan hetgeen de minister ons heeft beloofd. Ik heb evenwel ook gezegd dat het niet alleen deze minister is geweest; dit is te wijten aan het gehele paarse beleid van de afgelopen periode. Deze gele kaart moet dan ook worden gezien in het licht van spelbederf door anderen. Ik heb de minister nu wederom gezegd dat zij heeft gefaald, maar ik weet ook dat zij knel zat tussen de linker- en de rechterzijde in het kabinet. Dat geef ik toe en de minister heeft dat vorig jaar ook zelf gezegd. Ik vind het niet passen om deze minister in de laatste maanden van deze kabinetsperiode met een motie van afkeuring te bedienen, in tegendeel. Het gehele paarse kabinet heeft gefaald. De minister heeft gefaald omdat zij haar verkiezingsbelofte niet heeft waargemaakt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij hebben een tijdje geleden met de heer Kamp van de VVD die, weliswaar in andere bewoordingen, ook het kabinetsbeleid afkeurde, een vrij fors debat gevoerd over de politieke consequenties die aan zo'n uitspraak verbonden moeten worden. Dat doet u niet en dat is ook uw goed recht. U dient dus geen motie van afkeuring in, ook niet voor het gehele kabinet.

De heer Buijs (CDA):

Dat zou toch niet helpen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat moet u er nooit van weerhouden om de Kamer namens uw fractie een uitspraak voor te leggen.

De heer Buijs (CDA):

Als u mij de garantie geeft dat u een dergelijke motie steunt, dan...

De heer Oudkerk (PvdA):

Nee, mijnheer Buijs, eens een vent, altijd een vent; gewoon indienen, zou ik zeggen.

De heer Buijs (CDA):

Laten wij het maar niet over dat soort potentiedoelstellingen hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

U heeft dinsdag gezegd dat het kunnen loslaten een kunst is, die de minister en ik niet zouden verstaan. De dag daarna sprak u over de tuin van de minister. Volgens u moest zij nodig wieden, zaaien en oogsten. Kortom, zij moest juist erg actief zijn. Ik heb gisteren via de interruptiemicrofoon de minister al naar uw karakter gevraagd, maar ik leg die vraag nu aan u voor. Ik kan die twee uitspraken niet met elkaar rijmen.

De heer Buijs (CDA):

Je kunt ook een tuinman hebben die laat wieden en zaaien. De kerndoelstellingen waar de minister verantwoordelijk voor is en blijft, zijn de kwaliteit van de zorg, de bereikbaarheid en de betaalbaarheid. Ik heb deze doelstellingen gisteren ook genoemd. Over de betaalbaarheid komen we later in de stelseldiscussie nog te spreken. De minister moet op deze zaken zodanig inzetten via de daartoe in het leven geroepen organen en wetten dat aan het veld de vrijheid wordt gegeven om binnen het grote raamwerk te opereren. De minister moet niet, zoals zij nu doet, de koek sectoraal te veel in partjes delen, waardoor een verstikkende en benauwende gezondheidszorg ontstaat. De minister heeft gezegd dat ze dit mondjesmaat wil doen. Ik zou het vertrouwen meer bij de sector willen leggen, maar ik zou de sector daarbij tegelijkertijd op zijn functioneren willen aanspreken en verantwoording laten afleggen. Met de kunst van het loslaten bedoel ik dat je aan de ene kant de tuinman op afstand moet zijn die zijn producten zaait door te laten zaaien. Aan de andere kant is het zaak om alle factoren, zoals de regen en de zon een rol te laten spelen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter. De heer Buijs geeft hartige kritiek in de richting van de minister. Ik wil de bal graag even terugleggen. Het CDA heeft in de afgelopen jaren in zijn eigen programma steeds een iets hoger bedrag gevoteerd voor de zorg. Het kabinet is daar de laatste jaren, als je terugkijkt, fors bovenuit gekomen. Het CDA heeft altijd geroepen: meer geld, meer geld. Daar is dus meer dan aan voldaan. De heer Buijs stelt vervolgens dat er meer ruimte moet komen voor de sector. Ik ben dat geheel met hem eens. Tegelijkertijd zegt hij dat de minister op onderdelen weer allerlei touwtjes moet gaan aantrekken. Ik vind dat de heer Buijs namens het CDA niet erg helder is over wat hij zelf gewild had. Het is voor de minister dan wellicht ook erg moeilijk.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil mevrouw Van Blerck graag herinneren aan een aantal zaken. Ik heb nooit gezegd dat geld de oplossing is voor de problemen in de zorg. Integendeel, ik heb zelfs met haar geconstateerd dat er ieder jaar opnieuw een onderuitputting is van vele honderden miljoenen. Ik heb het probleem structureel genoemd. Ik heb in mijn bijdrage duidelijk gezegd dat het geen kwestie van geld, maar van sturen respectievelijk besturen van de minister is. Ik wil de touwtjes niet aanhalen. Ik wil juist dat het gewas dat moet groeien, gecontroleerd groeit op afstand zodat er ook productie geleverd wordt. Ik wil dat de minister dat proces stimuleert en niet zelf gaat zaaien en wieden. Zij moet de werkers in het veld daartoe oproepen, maar niet met allerlei sectorale budgettaire begrenzingen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijn kortetermijngeheugen is dat u alleen het laatste jaar niet meer om extra geld vraagt. Verder neemt uw fractie als het om het voortbestaan van de kleine ziekenhuizen gaat, een positie in waarbij zij de overheid een zeer sturende rol wil toebedelen.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Dat heeft te maken met de tweede kerndoelstelling van de regering, de bereikbaarheid. Mevrouw Blerck weet dat heel goed. Het gaat mij om een goede bereikbaarheid van de ziekenhuiszorg. Het gaat mij erom dat de ziekenhuiszorg op het punt van de bereikbaarheid vraaggericht ingericht gaat worden. We zullen daar donderdag a.s. over spreken.

Mevrouw Kant (SP):

Het CDA zegt vandaag dat de minister van Volksgezondheid jokt. Vervolgens zegt het CDA dat de minister van Volksgezondheid gefaald heeft. Politieke consequenties worden daar echter niet uit getrokken. Als de heer Buijs zegt dat de minister van Volksgezondheid gefaald heeft, is dat dan niet hetzelfde als het afkeuren van het beleid van de minister van Volksgezondheid?

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik verval in herhalingen. Mevrouw Kant heeft mijn antwoord aan de heer Oudkerk gehoord. Ik wil daarnaar verwijzen. Ik heb geen behoefte om dat te herhalen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat iets te gemakkelijk. U vindt een falende minister niet hetzelfde als afkeuren van beleid?

De heer Buijs (CDA):

Mevrouw Kant, ik heb net uitgelegd dat een falende minister in mijn ogen ook staat voor een paars échec. Ik vind dat de minister gefaald heeft. Als zij iets nalaat wat zij beloofd heeft, namelijk dat de wachtlijsten zullen verdwijnen, dan heeft zij daarin gefaald. Ik kan geen ander woord verzinnen.

Mevrouw Kant (SP):

Als u dat vindt, dan moet uw opvatting over het functioneren van de minister toch ook politieke consequenties hebben? U zult daar consequenties aan moeten verbinden.

De heer Buijs (CDA):

Ik ben heel duidelijk geweest. Ik kondig nu al aan dat ik, mocht u een motie van afkeuring indienen, die niet zal steunen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is niet consequent.

De heer Buijs (CDA):

Ik kan het niet duidelijker zeggen. Uw motie, die waarschijnlijk een beetje voor de bühne is, heeft geen enkele zin. Ik heb duidelijk mijn mening gegeven over de afgelopen vier, respectievelijk acht jaar beleid van deze minister. Ik wens daaraan voor de komende maanden geen consequenties voor de minister te verbinden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik dien straks geen motie in voor de bühne, maar omdat ik consequent ben.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar uitvoerige beantwoording. Ik heb er met instemming kennis van genomen dat de minister de stukken betreffende de brutering nog in deze kabinetsperiode naar de Kamer zal geleiden. Ik heb er ook met instemming kennis van genomen dat de maaltijdvoorziening, als zorgplicht opgenomen in de WVG, de dienstverleningswet, duidelijk bij de minister in beeld is. Wij vinden een discussie over medisch-ethische zaken van groot belang. Wij hopen dat het CEG daaraan op een goede manier inhoud kan geven. Ik heb hierover in eerste termijn al het nodige gezegd.

Bij de opleiding voor verplegenden en verzorgenden wijs ik met nadruk op de onderwijsinstellingen, de ROC's en het vmbo, want daar zitten de mensen die de minister hebben moet. Als niet nadrukkelijk binnen deze instellingen wordt geworven, samen met VWS, leveren acties nog heel weinig op. Om die reden zal de inzet erop gericht moeten zijn dat binnen de opleidingen sterk de aandacht op verpleging en verzorging gelegd kan worden.

Mijn fractie vreest nog steeds voor bureaucratische ontwikkelingen in en uitdijing van de RIO's. Daarom heb ik gisteren daarvoor nadrukkelijk aandacht gevraagd. De minister heeft ons geprobeerd, gerust te stellen. Ik hoop dat zij een en ander nauwlettend blijft volgen. Wij zullen dat zeer zeker doen.

Nog steeds is het voor zwaar gehandicapte mensen, hun begeleiders en ondersteuners moeilijk om op tijd een goede verpleeg- en verzorgingsplaats te krijgen. De Federatie van ouderenverenigingen heeft ons dat deze week nog eens laten weten. Ook deze week ben ik benaderd door een ouder die daar daadwerkelijk mee te maken had. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat mensen met ernstige of complexe beperkingen soms buitengewoon moeilijk een verzorgings- of verpleegplaats vinden;

• - dat zij een kwetsbare positie in onze samenleving hebben;

van mening dat ook mensen met ernstige of complexe beperkingen gebruik moeten kunnen maken van de mogelijkheden die vraagsturing biedt;

verzoekt de regering, de vorming van zelfstandige steunpunten te bevorderen waar mensen met ernstige of complexe beperkingen en hun ondersteuners advies en hulp kunnen krijgen bij het verkrijgen van een juiste verblijfplaats,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Blok, Van der Vlies, Rouvoet, Hermann, Van Vliet en Arib.

Zij krijgt nr. 45(28000 XVI).

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De minister is de Kamer tegemoetgekomen met extra geld voor maatschappelijke opvang. Wij hebben vandaag een nota van wijziging ontvangen. Ik dank de minister daarvoor. Het is hard nodig dat daarvoor iets extra's wordt gedaan. Ik heb gisteren even gediscussieerd over de vraag op welke wijze mensen binnen de maatschappelijke opvang beter voor AWBZ in aanmerking kunnen komen. Hoewel de minister zegt dat het nu reeds mogelijk is, constateer ik dat men binnen de maatschappelijke opvang de koppeling naar de GGZ helemaal niet zo goed vindt werken. Men heeft namelijk te maken met zorgmijders en voor deze groep is het heel moeilijk, de juiste wegen te vinden. Bovendien heeft men binnen de maatschappelijke opvang al nauwelijks voldoende personeel om het normale werk goed te kunnen doen, zodat het heel moeilijk zal zijn, hieraan veel aandacht te besteden. De VNG zegt ook dat die problemen er nog zijn en pleit voor een meer directe koppeling met de AWBZ. Om deze redenen leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de maatschappelijke opvang in diverse steden met grote problemen te maken heeft;

• - dat kwetsbare, soms langdurig zieke mensen hierdoor in de problemen komen;

van mening dat grote delen van de maatschappelijke opvang onder de AWBZ thuishoren;

Mosterdverzoekt de regering, op korte termijn na te gaan welke delen van de maatschappelijke opvang op welke wijze via de AWBZ kunnen worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Van der Vlies en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(28000 XVI).

De heer Mosterd (CDA):

De CDA-fractie is blij dat de regering extra aandacht besteedt aan de palliatieve zorg. Toch constateert mijn fractie dat het binnen hospices bijzonder moeilijk is de financiën rond te krijgen om de juiste palliatieve zorg te kunnen verlenen. Juist vanwege dit probleem leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat hospices en andere instellingen een belangrijke bijdrage leveren aan palliatieve zorg;

• - dat verschillende hospices problemen ondervinden met de financiering van hun instelling;

van mening:

• - dat de financiering van deze instellingen geen belemmering mag zijn voor het aanbieden van goede palliatieve zorg;

• - dat zorgvragers via een PGB zelf zorg moeten kunnen inkopen;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een kostendekkend PGB voor palliatieve zorg in hospices en andere instellingen die deze palliatieve zorg verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd en Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(28000 XVI).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben met de heer Mosterd van mening dat er vragen zijn over de financiering van hospices en dat er naar een oplossing gezocht moet worden. Er ligt inmiddels het rapport-Beelaerts van Blokland waarover wij binnenkort het kabinetsstandpunt krijgen. Zou het niet verstandig zijn, de bespreking van een volledige kostendekkend PGB te betrekken bij die discussie om te voorkomen dat wij nu al beslissingen nemen waarop wij later misschien terug moeten komen? Ik zou dat toejuichen en de heer Mosterd daartoe willen oproepen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik zie niet in waarom het feit dat het rapport-Beelaerts van Blokland er is een probleem moet zijn. Het PGB is een vraaggestuurd instrument waarvan de Kamer een voorstander is. Iedereen in de Kamer staat ook positief tegenover palliatieve zorg in hospices. Om deze redenen zie ik dan ook niet in, waarom ik niet een beetje vooruit mag lopen op de bespreking van dat rapport vanwege de problemen die de hospices nu hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vraag het omdat in het rapport-Beelaerts van Blokland de mogelijkheid wordt geopend, hospices als zelfstandige thuiszorginstelling te erkennen. Dat zou relevant zijn voor de discussie die de heer Mosterd aan de orde stelt. Ik ben ook geïnteresseerd in die discussie, maar ik zou het jammer vinden als hij op voorhand mogelijke steun laat lopen door het ontijdig in stemming brengen van deze motie. Ik zou die optie graag willen betrekken bij het debat, maar de keuze is uiteraard aan de heer Mosterd.

De heer Mosterd (CDA):

De oplossing die de heer Rouvoet noemt, heb ik ook gelezen. Zij behoeft geenszins in strijd te zijn met wat ik bij motie vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor een aantal toezeggingen. Wij zijn met name blij met het voornemen, het voorstel van de fractie van de PvdA om lege ziekenhuisbedden om te bouwen en te benutten voor verpleeghuiszorg. Ik ben ook erg blij met de uitvoering van de motie om wachtlijstgelden in te zetten voor opleiding, scholing en werving. Ik heb daarover wel een opmerking. Die motie is breed bedoeld: niet alleen voor ziekenhuizen, zoals ik vandaag in allerlei kranten las, maar ook voor de care, de thuiszorgverpleging en de verzorgingshuizen. Ik wil van de staatssecretaris graag een harde toezegging op dit punt.

Ik zit nog met een paar korte vragen. Ik krijg graag een antwoord op mijn vraag over de BTW die betaald moet worden voor het inhuren van uitzendkrachten voor verpleeghuizen. Op het punt van de gehandicaptenzorg is gevraagd naar de waarborg voor de langetermijnfinanciering van de dagbesteding; ook daar wil ik graag een antwoord op. Ten aanzien van de maatschappelijke opvang, met name van zwerfjongeren, heeft de minister toezeggingen gedaan. Ik hoor graag of specifiek voor zwerfjongeren 10 mln gulden wordt uitgetrokken, zoals mijn fractie in een amendement heeft gevraagd; daarbij zou als voorwaarde moeten gelden dat er een convenant komt tussen de gemeenten, de VNG en de Federatie opvang.

Ik zal nu een aantal moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de financiering van de gehandicaptenzorg meer rekening wordt gehouden met zorgzwaarte en de mogelijkheid van cliënten om te kiezen uit persoonsvolgende of persoonsgebonden budgetten;

overwegende dat de sector onder druk staat door de hogere levensverwachting van cliënten in de gehandicaptenzorg, het nog ontbreken van voldoende dagbesteding en de wens naar meer integratie;

verzoekt de regering, aan te geven hoe de financiering op langere termijn kan worden gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(28000 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de GGZ-sector een grote wachtlijstproblematiek bestaat waarvoor plannen zijn ingediend ter waarde van 250 mln gulden (123,6 mln euro) en het CTG constateert dat dit bedrag ook daadwerkelijk nodig is om tot uitvoering van de plannen te komen;

constaterende dat de GGZ de enige sector is waar nog geen geclausuleerde openeinderegeling geïntroduceerd is;

constaterende dat deze sector ver op weg is met een geprotocolleerde indicatiestelling en een transparant wachtlijstbeheer;

verzoekt de regering, geen uitzondering meer te maken voor deze sector op het punt van de geclausuleerde openeinderegeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(28000 XVI).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw Arib, kunt u uitleggen waarom u deze motie hebt ingediend? De fractie van D66 heeft immers exact hetzelfde gevraagd en naar onze beleving is op dat punt een duidelijke toezegging gedaan. Waar zit de twijfel van de PvdA-fractie en waarom is deze motie nodig?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb geen harde toezegging gehoord. De minister heeft toegezegd dat zij openstaat voor het CTG-advies en dat zij daar in positieve zin invloed op zal uitoefenen, maar ik heb geen harde toezegging gehoord. Ik hoor graag van haar of ik dat misschien verkeerd heb geïnterpreteerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de groep allochtone ouderen in een marginale positie verkeert;

overwegende dat het beleid voor deze groep grotendeels verloopt via verschillende projecten in plaats van via structureel beleid;

constaterende dat een onlangs uitgekomen rapport van het PMB concrete aanbevelingen bevat om de positie van allochtone ouderen te verbeteren;

verzoekt de regering, voor 1 april a.s. met een integrale reactie te komen op dit rapport en in deze reactie te komen met maatregelen, die erop gericht zijn om met name op het terrein van zorg en welzijn verbeteringen aan te brengen in de positie van allochtone ouderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Hermann, Van Vliet en Mosterd. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(28000 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat thuisbevallen en thuiskraamzorg een uniek Nederlands systeem is dat dreigt verloren te gaan;

gelet op het gegeven dat de sinds 1999 genomen maatregelen ter verbetering van de kwaliteit, het aanbrengen van samenhang in de kraamzorg en het opleiden van meer kraamverzorgenden onvoldoende resultaten opleveren;

verzoekt de regering, het PvdA-plan voor verbetering van de kwaliteit in de kraamzorg ("De kraamzorg verlost!") op korte termijn uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Van Vliet en Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(28000 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Tijdens dit voor de bewindslieden laatste begrotingsdebat staan twee vragen centraal: hoe komen wij zonder kleerscheuren, zonder risico's en zonder dat mensen buiten de boot vallen van een aanbodgericht tot een vraaggestuurd systeem, en wie is waarvoor op dit moment verantwoordelijk, wie is waarvoor straks verantwoordelijk en wie is waarvoor verantwoordelijk in de overgangssituatie? Kortom, het gaat om vraagsturing en verantwoordelijkheid.

De woorden die de minister gisteren uitsprak over het financieren door de minister van Financiën van een opleidingsfonds geven hoop. Er is hoop op het ontwikkelen van vraagsturing. Op de operatiekamers, in de verpleging, in de verzorging en in de intensive care schreeuwt het personeel om hulp bij het bekorten van de wachtlijsten. Het is dan ook mooi dat wat betreft de motie-Arib van vorig jaar breder wordt ingezet. Ook minister Zalm blijkt niet ongevoelig voor de nijpende vraag, waarmee de beeldspraak die ik afgelopen zondag gebruikte in Buitenhof niet terecht blijkt. Ditmaal past daarom een excuus aan de man die aan het infuuskraantje zit. Hij heeft namelijk levenselixer in het infuus gedaan en dat is een mooi begin. Het kabinet toont hiermee verantwoordelijkheid, de ministers Zalm en Borst voorop.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Deze woorden van de heer Oudkerk geven mij de gelegenheid om de onterechte vergelijking, waarbij ik een persoon in het Midden-Oosten noemde, terug te nemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Verantwoordelijkheid tonen is één zaak, maar je nek durven uitsteken is een geheel andere. Het kabinet, in het bijzonder minister Zalm, heeft zijn nek durven uit te steken. De minister moest wel eerst bekomen van de verbazing omdat de fractie van de VVD een amendement indiende waarvan de helft nog niet gedekt is. Volgens mij is hiervan voor de eerste keer in deze kabinetsperiode sprake. Een en ander getuigt van moed en van durf; een klein beetje durf want de VVD-fractie weet dat de dekking van 7 mln euro extra uit kortingen en bonussen een schijntje is van hetgeen structureel extra aan kortingen en bonussen teruggehaald kan worden en teruggehaald moet worden. Op die wijze kan het geld in 2002 op plekken worden ingezet waar dat het hardst nodig is; niet in de apotheek maar voor noodzakelijke zorg. Wat schetst mijn verbazing? Het kabinet durft verder te gaan dan de VVD-fractie, baas boven baas, Borst boven Blok. In de nota van wijziging verdubbelt het kabinet ruimschoots de dekking door ervan uit te gaan dat in 2002 niet 7 mln maar 18 mln euro extra wordt opgehaald aan kortingen en bonussen. Dat geld is nog niet beschikbaar maar hulde aan het kabinet voor het nemen van verantwoordelijkheid. Het is prachtig dat het geld ten goede kan komen aan maatschappelijke opvang en zwerfjongeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is van tweeën een: of de heer Blok heeft het niet goed gedaan en het kabinet dus ook niet, of de heer Oudkerk steunt deze actie, hoopt het goede ervan en zij hebben het goed gedaan.

De heer Oudkerk (PvdA):

De heer Blok heeft het goed gedaan, het kabinet heeft het beter gedaan en ik doe een voorstel om er nog een schepje bovenop te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die uitkomsten moeten nog gerealiseerd worden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Als de ideeën alleen van mij afkomstig waren, dan had de heer Van der Vlies een raak punt. Het voorstel is echter eerst gedaan door mijn geachte collega Blok namens de VVD-fractie. Dat is solide. Daarna heeft het paarse kabinet aangegeven op deze wijze te willen handelen. Dat is meer solide. Nu doet nog een coalitiepartner op hetzelfde punt een voorstel. Kan het mooier?

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou bijna zeggen "driewerf hoera". Het is ook geweldig dat op het terrein van de maatschappelijke opvang de coalitiepartijen elkaar proberen te overbieden. Dat is goed voor de maatschappelijke opvang, ook al is het nog steeds niet genoeg. De vraag is echter of het niet érg toevallig is dat na zeven jaar Paars de coalitiepartijen nu over elkaar heen vallen om hier en daar nog wat extra's te doen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat vind ik niet. Het vorige jaar hebben wij gezegd dat er 3,5 mld gulden voor de zorg bij moest. Nu gaat het om ongeveer 40 mln gulden. Deze bedragen zijn onvergelijkbaar, maar ik vind toch dat Paars in deze tweede kabinetsperiode wél zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Het gaat immers om grote bedragen. Ik zie dit dus echt niet als "over elkaar heen buitelen". Dat zou een slechte zaak zijn. Wél zien wij nu – en dat geldt ook voor u, aangezien u eergisteren de heer Blok heeft gesteund bij het indienen van zijn amendement – dat er nog plekken zijn waar geld zit waar het niet behoort te zitten. Dat is de insteek die ik vanochtend kies.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is leuk en aardig maar mijn vraag gaat natuurlijk dieper dan dat. Is het voor alle mensen die in de zorg dat goede werk willen doen en voor de mensen die die zorg nodig hebben, niet wat wrang dat wij zeven jaar hebben gezien dat het alleen maar achteruit ging in de zorg, en dat coalitiepartijen nu – op de valreep, vlak voor de verkiezingen – een vlaggetje op die modderschuit willen zetten?

De heer Oudkerk (PvdA):

Zo ervaart u het en ik neem aan dat u daaraan in uw inbreng politieke consequenties verbindt, maar zo ervaar ik het niet. Ik ervaar het niet als een "modderschuit". Ik heb in eerste termijn eerlijk gezegd dat heel veel dingen nog niet goed zijn, maar ik heb ook een nuancering aangegeven en ik vind dat de minister dat ook heel goed heeft gedaan. Immers, veel dingen gaan nu wél goed of beter. Er is sprake van een bepaalde balans. Met u zou ik willen dat die balans helemaal doorsloeg naar uitsluitend goede dingen, maar dat is niet waar. Dat moet je erkennen. U geeft het nu blijkbaar op...

Mevrouw Kant (SP):

Neen, het gaat meer om een inschatting van uw blik. Op grond daarvan dacht ik: het is nu genoeg.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het was ook niet aardig van mij. Excuus voor die laatste opmerking.

Voorzitter. Ik was bij het betere amendement van de VVD en bij de nog betere nota van wijziging van het kabinet. De fractie van de PvdA is ervan overtuigd geraakt – door nog niet gepubliceerd cijfermateriaal te zien, door overleg met ZN en door andere zaken te laten bestuderen – dat de opbrengst van kortingen en bonussen veel en veel hoger is dan die 18 mln euro extra die nu in die nota van wijziging staat. Wij zijn ervan overtuigd dat die extra opbrengst eerder in de buurt van het driedubbele daarvan uitkomt. Daar waren wij in het verleden al van overtuigd. Immers, samen met de fractie van D66 dienden wij in de zomer van 1997 een motie in waarin een kortingspercentage van 10 was opgenomen. De minister vond dit te hoog. Zij wees erop dat dit kon leiden tot faillissementen van apotheken; zelfs zou personeel op straat kunnen komen te staan. Welnu, dat zijn argumenten waarvoor men moet wijken; dat zou natuurlijk de bedoeling niet zijn. Daarom is de fractie van de PvdA toen akkoord gegaan met een kortingspercentage van 6,8, met een maximering van ƒ 15 per recept. Nu stelt de minister in haar brief van 8 november dat de opbrengsten waarschijnlijk structureel zullen worden overtroffen. Ofwel de minister weet meer, ofwel zij komt meer te weten. In elk geval is dat niveau van 18 mln euro niet realistisch, en de nood in sommige zorgsegmenten is te hoog om dit te laten zitten.

Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen laten maken die betrekking hebben op de sectoren waar ons inziens de nood het hoogst is. Die amendementen zijn er nog niet; wij moesten wachten op de nota van wijziging. Ze komen eraan en ze gaan niet door tot het dekkingsniveau van de eerder genoemde 10%. In het laatste geval zou men uitkomen op 220 mln gulden. Ik ga niet op die 10% zitten. Het gaat nu om 6,8% en de minister verhoogt het door middel van haar nota van wijziging tot 7,4%. Ik ga tussen de 10% en de 6,8% in zitten en kom dus uit op 8,4%, hetgeen leidt tot 99 mln gulden. Dit is dus inclusief het bedrag van bijna 40 mln gulden dat de minister in haar nota van wijziging heeft opgenomen.

Ik weet nu al dat de minister zal zeggen dat de dekking niet deugdelijk is. Ik reageer daarop met de stelling: die dekking is al deugdelijk maar de minister moet het nog even spijkerhard vastleggen. In het aangekondigde overleg met ZN en KNMP moet ofwel het convenant worden opengebroken ofwel die ƒ 15 maximering van tafel ofwel tariefbijstelling plaatsvinden. Het maakt mij niet uit hoe het gebeurt. Ik kan de minister nu al zeggen dat ZN haar hierin zal steunen. Als coalitiepartners hebben wij overleg gehad met onder andere ZN en daarbij is gebleken dat ZN in dezen de minister van harte zal steunen. Kortom, wij dienen amendementen in en die zijn gericht op jeugdzorg, gezondheidscentra, kleinschaligheidstoeslagen voor kleine ziekenhuizen, diagnostische centra, GGZ en peuterspeelzalen. Wij verzoeken u, voorzitter, de stemmingen over de begroting uit te stellen tot de laatste week voor Kerstmis, opdat de minister de gelegenheid zal hebben om het convenant open te breken en de dekking van de amendementen deugdelijk te maken, als zij dat wil en als het mogelijk is. Ik vertrouw haar hierin en daarom durf ik de amendementen ook in te dienen. Ik hoop dat ze in de loop van de dag klaar zullen zijn. Met het inleveren van extra kortingen en bonussen tonen maatschappelijke organisaties en de KNMP hun verantwoordelijkheid voor, hun betrokkenheid bij zaken in de maatschappij waar de nood het hoogst is. Ik wil de minister hierbij helpen met een motie, mede ondertekend door mevrouw Van Vliet, die eigenlijk een herhaling vormt van een motie uit 1997.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opbrengst van de claw-back gebaseerd is op aannames waarvan algemeen wordt aangenomen dat deze niet meer gelden;

overwegende dat de opbrengsten van de claw-back structureel hoger zullen zijn dan geraamd;

verzoekt de regering, vóór 1 januari 2002 te komen tot een actueel inzicht in de hoogte van de gemiddelde kortingen en bonussen die apotheekhoudenden realiseren en het Akkoord op hoofdlijnen met de KNMP dienovereenkomstig aan te passen, hetzij via een verhoging van het bedrag dat via de claw-back wordt teruggehaald, hetzij via een aanpassing van het tarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Oudkerk en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(28000 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. In wezen stuurt de heer Oudkerk de minister op pad, maar hoe realistisch is het, wat hij nu voorstelt? Waar mikt hij op?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb al gezegd dat de amendementen een bedrag van 100 mln gulden, dus 40 mln en 60 mln extra, niet zullen overstijgen. Dit is naar de mening van onze fractie, gelet op het overleg dat wij met ZN hebben gehad en op de cijfers die wij gezien hebben, zeer realistisch en heel goed haalbaar. Maar het geld moet er inderdaad nog wel komen. En als u zegt dat ik de minister op pad stuur, dan is dat zo, maar daarbij heb ik de steun van de heer Blok en van het kabinet. Ik denk dat het realistisch is, maar stel nu eens dat ik uitga van uw doemscenario dat het niet realistisch is.

De heer Buijs (CDA):

Dat heb ik niet gezegd, het was een vraag aan u.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat weet ik wel, maar stel nu even dat het inderdaad niet realistisch blijkt te zijn. Dan kun je twee dingen doen: sportief je amendementen intrekken omdat ze toch niet deugdelijk blijken te zijn of naar een andere dekking zoeken.

De heer Buijs (CDA):

Het is mij duidelijk, de minister weet wat haar te wachten staat.

De heer Oudkerk (PvdA):

De minister heeft al toegezegd dat zij met ZN en KNMP in overleg gaat, ik wil alleen even de urgentie aangeven.

OudkerkVoorzitter. Er is deze week toch wel het een en ander bereikt. Het wachtlijstgeld mag aan werving en opleiding besteed worden, meer geld voor maatschappelijke opvang en dezelfde geclausuleerde openeinderegeling voor de GGZ, als die in tweede termijn tenminste inderdaad spijkerhard wordt vastgelegd; anders is er nog de motie die mevrouw Arib zojuist heeft ingediend. Ik dank de minister voor dit alles en voor een aantal andere belangrijke toezeggingen, onder meer de toezegging dat er een centraal capaciteitsorgaan zal komen. Dit is een motie verankerd, maar ik heb niet kunnen volgen of de heer Buijs deze motie daadwerkelijk heeft ingediend. Verder heb ik een paar moties medeondertekend. Een daarvan gaat over de sectorfondsen en over de onduidelijkheid omtrent de besteding daarvan. Daarover heb ik in eerste termijn al gesproken.

Voorzitter. Ik had al aangekondigd dat ik een motie opnieuw zou indienen. Het gaat om het moeilijker maken voor jongeren onder 16 jaar om alcohol of tabak te komen en om het met een chipkaart helpen van de verkoper om aan de wetgeving op dit punt te voldoen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan de bankcard op eenvoudige wijze de leeftijd gekoppeld kan worden;

overwegende dat de bankcard bij automaten in gebruik kan worden genomen;

spreekt uit dat dit betaalmiddel bij uitstek geschikt is om handhaving van de leeftijdsgrens die geldt bij de verkoop van tabak en alcohol, op de verschillende verkooppunten te garanderen;

verzoekt de regering, deze betaalmogelijkheid te introduceren voor alle verkooppunten, ter ondersteuning van de handhaafbaarheid van het beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Oudkerk en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(28000 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Over de kleine ziekenhuizen praten wij volgende week. Ook in verband met de eventuele financiële consequenties van dit belangrijke debat verzoek ik u, de stemmingen pas in de laatste week voor Kerstmis te houden. De reactie van de minister op de brief van de raad van bestuur en toezicht van het Slotervaartziekenhuis zie ik graag vóór dat debat tegemoet.

Ten slotte. Dit is de laatste begroting van deze minister. In 1994 had ik de lat voor deze minister heel hoog gelegd, wat zij overigens weet. Zij is lang niet altijd over die lat heen gekomen; dat gebeurt wel eens als de lat heel hoog ligt. De minister heeft te weinig met de vuist op tafel geslagen, had te veel vertrouwen in de partners in de zorg, leed te veel onder het woud van medespelers, was soms te weinig leidend en soms gewoon te traag. Ik vind echter ook dat ze goede dingen heeft gedaan, niet alleen op medisch-ethisch terrein. Samen met staatssecretaris Vliegenthart heeft zij uren-, dagen- en soms zelfs nachtenlang gesprekken gevoerd met de minister van Financiën om hem ervan te overtuigen dat er echt geld bij moest. Ik heb overigens over één van die sessies in de Volkskrant mogen lezen. Daarvoor geef ik haar mijn complimenten.

Ik heb uit de pers begrepen dat er iemand aast op de opvolging van minister Borst, namelijk minister Zalm. Hij heeft zich wel eens laten ontvallen dat hij graag minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wil worden. Ik ga daar gelukkig niet over, maar ik wens hem in dat geval een heel goede minister van Financiën toe. Misschien wordt dat dan wel de huidige staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Ik wil niet verhelen dat ik ook in deze minister teleurgesteld ben. Ik ben als sociaal-democraat overtuigd van het belang van de parlementaire democratie. Dat betekent dat de Kamer controleert en bijstelt, als democratisch gekozen volksvertegenwoordiging. Dat doet zij met amendementen en moties. Wellicht gebeurt dit zelfs met te veel moties. Mede daardoor eroderen het belang en de kracht van de motie als parlementair instrument. Dit instrument erodeert echter ook omdat de moties soms te laat, niet goed, anders, half of anders geïnterpreteerd worden uitgevoerd. Daarom wil ik van de minister in tweede termijn toch een aantal reacties op mijn constatering dat moties niet adequaat of veel te laat worden uitgevoerd. Waarom duurde het meer dan twee jaar dat de "kortingen en bonussenmotie" werd uitgevoerd? Waarom moest mevrouw Arib vorig jaar een motie indienen over de wervings- en wachtlijstmiddelen en hebben wij dat nu pas voor elkaar? Waarom komt de motie-Van Blerck over de huisartsenopleiding uit 1996 pas vele jaren later voor elkaar? Waarom wordt de motie-Van Blerck over de GVS-ontmanteling en taxen zo laat uitgevoerd? En er zijn ook meer recente voorbeelden. De interpretatie van moties die ik bij de behandeling van de Alcoholnota indiende over het verbieden van het happy hour en het verbieden van reclame voor jongeren, leidt ertoe dat de minister het weer wil overlaten aan zelfregulering. Het maakt mij niet uit hoe, maar ik wil dat per 1 januari a.s. gewoon geregeld hebben. Verder wijs ik erop dat mijn motie over orgaantransplantatie en de functie van orgaantransplantatiecoördinatoren in ziekenhuizen nog steeds niet is uitgevoerd. Als moties eroderen, wat deels de schuld is van de Kamer maar deels ook van het kabinet, moeten wij daar anders mee omgaan. Mijn voorstel is – dit is ook mijn laatste begrotingsbehandeling – dat wij de laatste zin van de moties "en gaat over tot de orde van de dag" vervangen door: "en gaat haarscherp in de gaten houden of de motie naar de letter en de geest wordt uitgevoerd en wel snel een beetje".

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag de heer Oudkerk om nog één motie aan zijn lijstje toe te voegen. Ik vind het heel jammer dat hij de ene motie van ons die is aangenomen, vergeet, namelijk de motie om therapieën tegen rookverslaving in het ziekenfondspakket op te nemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik maak mevrouw Kant mijn excuses, want zij heeft gelijk. Ik heb ook niet alle moties opgenoemd, maar u geeft mij nu de gelegenheid om ook daarop terug te komen. De minister heeft daar in eerste termijn iets over gezegd. Ik ben inderdaad niet tevreden met het experiment dat nu wordt aangekondigd, hoewel ik tussen de regels door hoor dat de minister er wel voor voelt. Ik wil dan wel graag een hardere toezegging hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De Oudkerkheer Oudkerk verwelkomde al bijna de nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in de persoon van de heer Zalm en zei daarbij dat staatssecretaris Vliegenthart dan maar minister van Financiën moest worden. Ik wil hierover een vraag stellen omdat ik begrepen heb dat de ambities van deze staatssecretaris met name op het gebied van volksgezondheid liggen. Wij kunnen ons ook de omgekeerde situatie voorstellen, maar de heer Oudkerk heeft gelijk met zijn opmerking dat hij daar niet over gaat. Ik zie de voorzitter met haar hoofd schudden, maar waarom stel ik deze vraag aan de orde?

De voorzitter:

Ik kijk omdat het een erg lange interruptie wordt. Met de inhoud bemoei ik mij nooit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik accepteer dat ik met deze interruptie niet in aanmerking kom voor de schoonheidsprijs. Ik stel de vraag omdat ik mij kan voorstellen dat de eerste optie voor de heer Oudkerk erg aantrekkelijk is omdat hij dan eindelijk kan afkomen van de Zalmnorm op het terrein van de zorg.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris fluisteren: dan krijg je een Vliegenthartnorm! Op 15 mei zijn er verkiezingen en het is dan de vraag of mevrouw Vliegenthart, mijnheer Zalm, mijnheer Rouvoet, mijnheer Van der Vlies of mijnheer Buijs überhaupt door de kiezer in staat worden gesteld om een volgend kabinet te vormen. Mijn voorstel is dat wij daarop wachten. Als ik een persoonlijke voorkeur mag uitspreken, zeg ik dat ik deze staatssecretaris graag als minister van volksgezondheid zie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het ging mij natuurlijk niet om uw persoonlijke voorkeur. De achtergrond van mijn vraag is iets wat ik ook in eerste termijn aan de orde heb gesteld. Vindt u dat wij moeten vaststellen dat op het terrein van de zorg de Zalmnorm niet werkt en wij die dus moeten loslaten?

De heer Oudkerk (PvdA):

Naar mijn bescheiden mening hebben wij die daar al losgelaten door datgene wat in de nota Zorg verzekerd is verankerd en door datgene wat wij tot mijn grote vreugde deze week in de Kamer verder hebben verankerd. Hoe het gegaan is, weet ik niet, maar de minister heeft deze week opnieuw gezegd: dat kan, dat kan, dat kan ... Via de nota Zorg verzekerd hebben wij de Zalmnorm in de zorg allang niet meer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de praktijk blijkt dat wij iedere keer eroverheen gaan, ook over de toegestane volumegroei. Ik begrijp dat ook u vindt dat wij nu eigenlijk moeten uitspreken dat de Zalmnorm niet werkt in de zorg en dat wij die daar niet meer moeten toepassen.

De heer Oudkerk (PvdA):

De minister van Financiën heeft veel aan het infuus gepeuterd en weet nu hoe hij met infusen moet omgaan. Hij heeft nu een verstandige weg gekozen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vindt u dat u blootstaat aan het risico van beroepsdeformatie door al te vanzelfsprekend ervan uit te gaan dat zowel de heer Zalm als mevrouw Vliegenthart, te weten vertegenwoordigers van de VVD en de PvdA, in het nieuwe kabinet zullen zitten? Wij hebben, nota bene, eerst verkiezingen en Paars zou geen inzet daarvan zijn. Blijkbaar maakt u het wel tot inzet van de verkiezingen. Dit valt mij een beetje tegen van u.

De heer Oudkerk (PvdA):

U hebt net mijn antwoord aan de heer Rouvoet gehoord. Ik ben overtuigd democraat. Misschien leveren de verkiezingen een grote overwinning op voor uw partij. Dan zijn de verhoudingen heel anders. Ik ga absoluut niet van de vanzelfsprekendheid uit dat mevrouw Vliegenthart, de heer Zalm of wie dan ook of welke politieke partij dan ook terugkomt in het kabinet. Het is nu juist het mooie van democratie dat bij verkiezingen partijen erop worden afgerekend wat zij hebben gedaan, en dat er wordt bekeken wat zij de komende vier jaar zullen doen.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil nog even terug naar datgene wat u over de moties zei. Enerzijds had u kritiek op de minister en anderzijds op de Kamer. Ik herinner mij uw waarachtige, niet gespeelde woede over het feit dat de orgaanprocedure van de Wet op de orgaandonaties zo slecht tot stand kwam. U was zo boos dat u zei: voor de zomer moet dit opgelost zijn, want anders ... U hield zich nog net in. Hoe beoordeelt u achteraf uw gedrag? Ik heb er niets meer van gehoord.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is niet aan mij om mijn gedrag te beoordelen. Dat doen anderen wel. Belangrijker is de inhoud. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik heel snel een apart debat met de minister wil over de problemen die wij hebben met het tekort aan organen. Dit heeft helaas niet alleen te maken met een tekort aan coördinatoren, maar ik begrijp werkelijk niet waarom die er niet al in ieder ziekenhuis zijn. Als het aangetoond is dat het op deze manier niet werkt, moet je het natuurlijk niet doen. Als het wel werkt, moet je het doen. Het komt eraan, maar ik vind dat het te lang duurt. Verder kunnen wij ook andere instrumenten gebruiken om het aantal organen naar een hoger niveau te tillen. Daar gaat het immers om. Ik heb het in dit debat niet besproken omdat ik het veel te belangrijk vind om er maar enkele zinnetjes aan te wijden. Wij kunnen het niet zo maar even afkaarten hier.

De heer Buijs (CDA):

Doordat u er geen enkele consequentie aan verbindt, bent u er medeverantwoordelijk voor dat de zaak zo slecht loopt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Als u mij verwijt dat ik er nog harder aan had kunnen trekken, is uw verwijt terecht. Soms ontlopen de dingen je. Ik heb dinsdag al gezegd dat je dan tot je teleurstelling moet zien dat zaken langzamer gaan dan zij eigenlijk moeten gaan. Dat is niet goed.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb goed naar u geluisterd toen u in tweede termijn de minister en de moties besprak. Het is mij nooit opgevallen dat de Partij van de Arbeid beperkt was in het indienen van moties. Er gaan altijd heel veel moties over tafel. Wat hebt u naar uw mening in twee periodes eigenlijk zelf toegevoegd aan het beleid waarover u vaak kritisch was? Heeft hij het gevoel dat hij een aantal deuken in het pakje boter heeft kunnen slaan, behoudens dan de afdrukken van het kunstgebit?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zal daarop niet specifiek ingaan, maar over dat laatste moet u niet te badinerend doen. Het was tamelijk belangrijk.

Ik voel er niets voor om allerlei wapenfeiten te gaan noemen. Ik heb zo goed en zo kwaad als ik kon geholpen om deuken in diverse pakjes boter te slaan, soms tot groot genoegen samen met u, mevrouw Van Blerck, en soms is dat niet gelukt. Als u vraagt of ik tevreden ben, is het antwoord dat ik nooit tevreden ben.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Voordat je als politicus tevreden bent, duurt natuurlijk wel even. Erkentelijk zijn wij vaak, bijvoorbeeld voor een uitgebreide beantwoording zowel schriftelijk als mondeling. Over een paar punten daarvan zijn wij ontevreden en over een paar punten zijn wij tevreden.

Ik heb een vraag gesteld over de advieslichamen en alle andere gremia waarvan het ministerie zich bedient bij de beleidsontwikkeling. Als er nu ergens een bureaucratische uitleg gegeven is, was het wel bij die schriftelijke uitleg. Ik wijs in dit verband op het artikel in de Volkskrant van dinsdag jl. over de werkwijze op het ministerie: Iedereen is met zijn eigen stukje bezig, de samenhang ontbreekt ten enenmale, de doelgerichtheid ontbreekt ook. Ik vind het erg jammer dat ik zo'n formeel antwoord krijg over de advieslichamen die er zijn. Alle andere gremia worden afgedaan met het antwoord dat een complete inventarisatie niet beschikbaar is. Ik stel mijn vraag nogmaals in gewone mensentaal. Op het ministerie gaan 33 mln euro om en er werken 1224 FTE's. Politieke partijen zijn bescheiden organisaties. Als wij vragen wie te hulp geroepen worden, wat die moeten doen, wat dat oplevert en wat het kost, wil ik daarop een duidelijker antwoord hebben.

De minister heeft gisteren zeer behartigenswaardige woorden gesproken over deregulering. Ik heb een voorbeeld genoemd, namelijk de voorgenomen wijzigingen in de Wet BIG vanwege het efficiënter en effectiever maken van tuchtrechtprocedure. En wat is het schriftelijke antwoord? Misschien in 2002 als wij er toch mee bezig zijn en anders komt het na de evaluatie van de wet en die wordt pas eind 2002 verwacht. Ik wil graag een toezegging dat dit bij de eerstkomende gelegenheid wordt gerealiseerd.

Wij zijn ook wel eens blij en dat geldt met name de toezegging dat de minister de zorgverzekeraars nog zal wijzen op hun leveringsplicht voor huisartsenzorg als in een vacante praktijk geen opvolger gevonden kan worden. Wij zijn ook blij met de nota van wijziging waarin de maatschappelijke opvang geld toebedeeld krijgt. Hebben wij goed begrepen dat deze toezegging additioneel is op de reeds aangenomen motie-Vendrik/Marijnissen?

Wij zijn ook blij met de toezegging om ten behoeve van de zorgverschraling in de GGZ een kostendekkend tarief vast te gaan stellen via het CTG. Dat kan hoogstwaarschijnlijk echter niet eerder ingaan dan in 2003. Dan is er dus nog een vol jaar met lege zondagen. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de leefomstandigheden van circa 12.000 langdurig zorgafhankelijke psychiatrische patiënten ver onder het sociaal aanvaardbare minimum liggen;

van mening dat ook de budgetten voor behandeling en begeleiding van deze patiënten niet toereikend zijn;

van mening dat de AWBZ betrokkenen recht geeft op adequate leefomstandigheden, behandeling en begeleiding;

gehoord de toezegging van de regering dat het CTG een kostendekkend tarief voor deze zorgverlening zal vaststellen gericht op 2003;

verzoekt de regering, als overgangsmaatregel voor 2002 een bedrag van 20 mln euro beschikbaar te stellen ten laste van de te verwachten onderuitputting 2001,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(28000 XVI).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Zwerfjongeren worden genoemd in de toelichting op de tweede nota van wijziging. Het gaat daarin vooral om maatschappelijke opvang via de financieringslijn van de GGZ, verslavingszorg en maatschappelijke dienstverlening. Wij vinden echter dat er ook ondersteuning van de jeugdhulpverlening nodig is. Dan gaat het in de eerste plaats om gemeentelijk jeugdbeleid, maar juist de gemeenten missen vaak de mogelijkheden voor eenmalige investeringen in onderdak of andere faciliteiten. Wij krijgen daarover brieven van tal van combinaties. Zij schrijven dat, als wij hen even op weg helpen, zij meer kunnen. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jeugdhulpverlening nog niet bij machte is een adequaat antwoord te geven op de problematiek van zwerfjongeren;

overwegende dat gemeenten vaak geen geschikt verblijf en opvang aan zwerfjongeren kunnen geven;

overwegende dat het op zo kort mogelijke termijn bieden van hulp aan zwerfjongeren van essentieel belang is;

verzoekt de regering, incidenteel 10 mln euro uit de onderuitputting ter beschikking te stellen van initiatieven voor zwerfjongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(28000 XVI).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter. Met verbazing heb ik het schriftelijk antwoord gelezen op de vragen die de heer Buijs en ik gesteld hebben over preventie en het verzoek om een bescheiden subsidie van 10 mln gulden voor het Nederlands instituut gezondheidsbevordering ziektepreventie. De minister voert als argument om dat niet te honoreren aan dat eerst geëvalueerd moet worden hoe het gaat met de samenwerking tussen al die preventieve instellingen om te komen tot meer synergie. Ik herinner de minister eraan dat ik haar op 9 juli jl. het rapport van de Tweede Kamerfractie van GroenLinks "Morgen gezond weer op" mocht aanbieden. In haar reactie daarop gaf zij toen aan hoe belangrijk de samenwerking van al die instellingen was. Het gaat om de instellingen waar de fractie van GroenLinks mee had samengewerkt bij de opstelling van het rapport en die bij de aanbieding ervan aanwezig waren. Uiteraard heb ik de motie van collega Buijs over het NIGZ ondersteund. De reactie van de minister rangschik ik maar bij het bureaucratisch gebeuren waar wij kritiek op hebben.

Wij zijn bekend met de activiteiten van het Bureau buitenlands gediplomeerden volksgezondheid en het voorgenomen verwijspunt op het ministerie. Mensen die van buiten de Europese Unie in Nederland komen en hun werk als arts graag willen voortzetten, kunnen drie routes volgen. Ten eerste kan hun diploma gelijkgesteld worden. Dan zijn zij klaar. Ten tweede kan hun diploma net niet gelijkgesteld worden, zodat zij onder supervisie moeten werken. Het zelf vinden van een supervisor die geen geld krijgt, maar wel verantwoordelijkheden heeft, is echter zeer moeilijk. Ten slotte kan hun diploma ook niet gelijkgesteld worden. Daar komt de grote meerderheid dus terecht. Het centraal informatiepunt buitenlandse artsen werkt voor acht universiteiten. De mogelijkheden zijn veel te beperkt, want de universiteiten mogen slechts kleine aantallen toelaten en er zijn geen ondersteuningsmogelijkheden. Er kunnen op die manier hooguit 100 mensen geaccommodeerd worden, terwijl er ruim 200 staan te wachten. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor artsen en verpleegkundigen van buiten de EU die als asielzoeker of gezinsvormer in Nederland komen, wenselijk is zo snel mogelijk hun beroep hier uit te kunnen oefenen;

overwegende dat dit ook voor de Nederlandse gezondheidszorg van belang is;

overwegende dat het ministerie van VWS zich beperkt tot de beoordeling van de gelijkwaardigheid van diploma's en de verwijzing naar de commissie Instroom buitenlandse artsen van de universiteiten;

overwegende dat de mogelijkheden van de universiteiten voor aanvullende opleiding en supervisie tekortschieten;

verzoekt de regering, in het kader van het plan van aanpak Capaciteit medische beroepsbeoefenaren de medische faculteiten te faciliteren bij het organiseren van aanvullende scholing voor buitenlandse artsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann, Arib, Van Vliet, Kant en Buijs.

Zij krijgt nr. 56(28000 XVI).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn uitgebreid gesproken over hetgeen voor de volksgezondheid op dit moment belangrijk is en hebben dat doorgetrokken naar de toekomst. Wat de VVD-fractie betreft zal het voornamelijk neerkomen op een verbetering van de sturing in de zorg. Dat heeft alles te maken met het toedelen van verantwoordelijkheden en vooral ook met het nemen van verantwoordelijkheden. Op dit moment is het vaak moeilijk om dat goed te beoordelen, omdat de juiste prikkels in de zorg ontbreken. Dat zullen wij in de nabije toekomst toch wat anders moeten doen. Ik heb er met de minister nog in een interruptiedebatje over gesproken. Wij vinden dat de minister als het gaat om het leiding geven aan het departement, wel iets meer haar natuurlijke uitstraling van gezag, die zij op andere terreinen ten toon heeft gespreid, bij de organisatie van de zorg mag gebruiken. Ik heb het voorbeeld van de Wet tarieven gezondheidszorg genoemd. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister in met name de komende maanden haar beleid zo zou aanpassen dat aan de knelpunten in het veld voldoende gehoor kan worden gegeven, zodat daar verbetering kan optreden.

De VVD-fractie gaat van harte akkoord met de wijze waarop de minister heeft aangegeven hoe zij om wil gaan met het opleidingsfonds. Wij denken dat dat een stap in de goede richting is. Dat de verantwoording moet goed geregeld moet worden, staat voor de VVD-fractie vast.

Ik wil nog memoreren dat wij het ook een uitstekende zaak vinden dat op het gebied van de geneesmiddelen langzamerhand meer ruimte gecreëerd gaat worden. Het is mondjesmaat en het is laat, maar het gebeurt uiteindelijk wel. De ontmanteling van het geneesmiddelenvergoedingensysteem, waar de VVD-fractie al een aantal jaren voor heeft gepleit, begint langzamerhand gestalte te krijgen. De antwoorden die de minister heeft gegeven op de vragen van mevrouw Kant over het bestaansrecht van privéklinieken heb ik met genoegen aangehoord. Dat standpunt verkondigde de minister jaren geleden al, maar heeft dat toen onder druk van de Kamer helaas teruggenomen. Dat oorspronkelijke standpunt, dat wij zeer konden waarderen, heeft zij nu weer naar voren gebracht. Wij hopen dat de ruimte voor de privéklinieken verder verbeterd zal gaan worden. De liberalisering die de minister al aan het doorvoeren is in haar beleid, juichen wij toe.

Ik wil mijn korte spreektijd beëindigen met het voorlezen van twee moties. De eerste gaat over de homeopathische middelen. De minister heeft in antwoord op mijn vragen in eerste termijn gezegd dat zij wel bereid was om enige versoepeling aan te brengen in het gedogen van een aantal middelen die nog niet geregistreerd zijn. Ik denk dat het niet goed is dat zo'n situatie ontstaat. Die is namelijk onhelder en je moet dan van maand tot maand gaan beoordelen of het allemaal klopt. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanaf 1 januari 2002 alleen nog geregistreerde homeopathische middelen mogen worden verkocht;

Van Blerck-Woerdmanoverwegende dat hierdoor homeopathische middelen die wel reeds conform de regels zijn aangemeld voor registratie doch voor 1 januari 2002 nog niet zijn afgehandeld, mogelijk per 1 januari 2002 niet langer verkrijgbaar zijn;

verzoekt de regering, de registratietermijn voor homeopathische middelen te verlengen tot 1 januari 2003,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Blerck-Woerdman, Oudkerk, Buijs en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 57(28000 XVI).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De minister zei gisteren hierover in haar eerste termijn dat dit in strijd is met de Europese regelgeving. Vanmiddag heeft in deze zaal, Deo volente, een debat plaats over de consequenties van het niet voldoen door Nederland aan de Europese regelgeving. Hoe ziet mevrouw Van Blerck dat in dit verband?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb uit gezaghebbende bronnen vernomen dat dit niet aan de orde is en dat uitstel zelfs mogelijk is tot 2008. Dat gebeurt ook in een aantal ons omringende landen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De minister zei gisteren evenwel dat die landen een forse boete riskeren. Een dergelijke situatie moeten wij toch niet willen uitlokken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Daarin heeft mevrouw Hermann gelijk. Als de minister dat nu kan hardmaken, zie ik dat gaarne tegemoet.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Is mevrouw Van Blerck in dat geval bereid om haar motie in te trekken?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als zwart op wit staat dat het absoluut onmogelijk is dat Nederland de registratietermijn verlengt met een jaar, is het natuurlijk een andere zaak. Ik heb dat echter niet kunnen terugvinden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De minister zei dat dit jaar nog soepel wordt opgetreden. De dossiers die keurig dit jaar zijn ingeleverd worden behandeld en de middelen hoeven niet uit de schappen. Gegeven het feit dat de VVD-fractie geen voorstander is van gedogen, verbaast het mij dat dit antwoord van de minister niet voldoende was. Er hoeven namelijk geen problemen te ontstaan voor middelen waarvoor op tijd dossiers zijn aangeleverd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De motie is juist bedoeld om het ontstaan van een gedoogcultuur te voorkomen. Als gehandeld wordt zoals de minister doet, wordt er gedoogd. Als de registratietermijn officieel met een jaar wordt verlengd, is er geen sprake van gedogen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dan ontstaat het risico dat iedereen die het dossier voor eind december bij het college had willen inleveren, nog driekwart jaar achteroverleunt. Dat probleem speelt al een aantal jaren. Wij zijn het daar geen van allen mee eens, omdat wij streven naar het bewaken van de kwaliteit en de bescherming van de patiënten die deze middelen gebruiken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De VVD-fractie is absoluut voorstander van registratie, laat daarover geen misverstand bestaan. De plannen van de minister – na een aantal maanden kijken of inmiddels is voldaan aan de voorschriften – roepen in feite hetzelfde op. Deze motie is ontzettend duidelijk: nog één jaar en dan is het afgelopen. Voor degenen die het nu al hebben geregeld, verandert er niets.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw Van Blerck denkt dus niet dat, als de termijn nu wordt verlengd, er in november 2002 weer om uitstel wordt gevraagd omdat men het niet denkt te redden? Niets ten nadele van de mensen die de dossiers hebben ingeleverd, maar hiermee wordt natuurlijk wel weer een mogelijkheid tot uitstel gecreëerd. Hoe gaat mevrouw Van Blerck daarmee om? Ik vraag dit juist omdat ik de VVD-fractie vaak zo rechtlijnig vind in dit soort zaken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben ontzettend rechtlijnig. Na dit jaar hoeft men bij de VVD-fractie niet meer aan te komen met een verzoek tot verlenging. Dat moge duidelijk zijn.

Voorzitter. Tot slot dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een stelselherziening in de gezondheidszorg wenselijk is om te komen tot doelmatigheid, een betere inzet van middelen en afstemming tussen vraag en aanbod van zorgvoorzieningen;

overwegende dat introductie van gereguleerde marktwerking en concurrentie tussen verzekeraars onderling en zorgaanbieders onderling daartoe een effectief instrument is;

oordelend dat hierbij transparantie van producten, diensten en kosten een voorwaarde is voor het welslagen van een nieuw vraaggericht zorgstelsel;

oordelend dat inkomensbeleid en volksgezondheidsbeleid zo veel mogelijk gescheiden moeten worden en inkomensbeleid bij voorkeur via het fiscaal stelsel plaatsvindt;

spreekt uit dat introductie van het nieuwe zorgstelsel gepaard moet gaan met substantiële nominalisering van de zorgpremies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Blerck-Woerdman, Van Vliet en Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28000 XVI).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank de minister nadrukkelijk voor de overname van mijn amendement door middel van een nota van wijziging. Ik trek hierbij mijn amendement in.

Voorzitter. Ik was niet erg tevreden over het schriftelijke antwoord van de minister over de sectorfondsen. Het blijft voor de VVD zeer onbevredigend dat de Kamer, terwijl er geschreeuwd wordt om extra geld voor personeelsvoorziening en opleidingen, onvoldoende inzage heeft in wat de sectorfondsen met dat geld doen en welke resultaten daarmee worden bereikt. Mevrouw Van Vliet zal op dat punt een motie indienen, die van harte de steun van mijn fractie krijgt.

Ik complimenteer de staatssecretaris van harte met de prijs voor het project Drempels weg, en ik daag haar uit om de heer Vermeend te verslaan als het gaat om het imago van de bewindspersoon die het handigste is met het pc'tje.

Ik vond het schriftelijke antwoord over de premieontwikkeling van de AWBZ bijzonder interessant. Daar werd met zoveel woorden gezegd dat tegenover de te voorziene premieverhoging een geleidelijke constante afname van de belastingdruk moet staan. Dat is in dit huis een stevige uitspraak. Ik heb deze genoteerd. Wij zullen deze uitspraak te zijner tijd nog kunnen gebruiken.

Wij zullen het punt van de tegenstelling tussen vraagsturing en regionale planning nog nader uitdiepen in het komende algemeen overleg over de AWBZ. Ik zou het echter zeer op prijs stellen wanneer wij, voorafgaand aan dat AO, een nadere uitwerking krijgen van de bestedingsmogelijkheden van het grotere contante PGB. Nogmaals, omdat het PGB ons zeer aan het hart gaat, zouden wij het ontzettend jammer vinden als we over twee jaar geconfronteerd worden met grote groepen mensen die in de knel zijn gekomen omdat zij moeten terugbetalen en wellicht een ARK-rapport dat op vrij voorspelbare manier zal stellen dat het niet goed te controleren is.

Voorzitter. Het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag om grotere groepen toe te staan bij de kinderopvang aan huis was lijnrecht tegengesteld aan de geluiden die ik – en ik dacht ook het ministerie – heb vernomen van bijvoorbeeld de VOG. Ik ken de VOG niet als een organisatie van cowboys. De VOG geeft duidelijk aan dat iets grotere groepen aan huis mogelijk moeten zijn en zeker in plattelandsgebieden een belangrijke bijdrage zouden kunnen leveren aan de knelpunten. Ik wil op dat gebied een motie indienen. Met deze ene motie solliciteer ik nadrukkelijk naar de prijs voor het indienen van de minste moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds sprake is van een groot tekort aan kinderopvang;

overwegende dat de Wet basisvoorziening kinderopvang niet voor 2003 in werking zal treden;

van mening dat in de tussentijd de grootst mogelijke inspanning geleverd moet worden om het aanbod van kinderopvang te laten toenemen;

tevens overwegende dat organisaties op het gebied van kinderopvang aandringen op verruiming van de mogelijkheid tot kinderopvang aan huis, onder meer om te kunnen voldoen aan de vraag naar kleinschalige opvang in plattelandsgebieden;

verzoekt de regering om de maximale groepsgrootte voor kinderopvang aan huis op te trekken van vier naar zes kinderen, onder behoud van voldoende waarborgen voor de kwaliteit, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Mosterd en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(28000 XVI).

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Blok over een motie die door een VVD-collega is ingediend, maar waar hij ook wel op kan antwoorden. In het dictum staat: spreekt uit dat de introductie van het nieuwe zorgstelsel gepaard moet gaan met substantiële nominalisering van de zorgpremies. Mag ik weten wat de VVD daarmee bedoelt?

De heer Blok (VVD):

Substantieel is aanzienlijk.

De heer Oudkerk (PvdA):

Is een nominale premie van 7 mln euro, verdeeld over de hele bevolking, een substantiële bijdrage? Ik kan die motie zonder het antwoord daarop niet aan mijn fractie voorleggen.

De heer Blok (VVD):

Ik zou de motie zeker aan uw fractie voorleggen. Het lijkt mij echter een onmogelijke excercitie om dat hier in een overigens zeer genoeglijk debat met u, zonder de details van het zorgstelsel te kennen, even uit te werken. Substantieel is een bekend begrip, dat in ieder woordenboek wordt toegelicht. Het betekent aanzienlijk, groot.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter. Ik zal hier gezien de tijd niet op doorgaan. We voeren in januari een uitgebreid debat over de nota van het kabinet. Daarin zal dit punt ter sprake komen. Overigens zou het misschien aardig zijn om de motie tot dat debat aan te houden.

De voorzitter:

Het amendement-Blok (stuk nr. 24) is ingetrokken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik zal in tweede termijn vooral ingaan op een punt wat ik in eerste termijn heb genoemd in het politieke testament, waar de minister niet op is ingegaan, namelijk de vermijdbare sterfte. Het valt toch niet te ontkennen dat er minder mensen zouden overlijden als de wachttijden voor hartchirurgie medisch aanvaardbaar zouden zijn, als er voldoende intensivecarebedden zouden zijn en als iedereen met een ernstige ziekte, zoals een tumor, gelijk geholpen zou kunnen worden.

Voorzitter. Ik heb er een onderzoek bij gepakt, juist over de wachttijden van mensen met een tumor in hun hoofd of elders. In dit onderzoek zijn de doorstroomtijden bekeken. Onder andere wordt gesteld: de kans op genezing wordt vooral bepaald door het moment van metastasering oftewel de uitzaaiingen. Het zou zeer vervelend zijn als dit net binnen de wachttijd valt.

Vervolgens wordt er verwezen naar een internationaal onderzoek van een Eurocareproject waarin wordt geconstateerd dat het opvallend was dat de slechte resultaten in Engeland en Schotland onder andere worden toegeschreven aan de wachttijden voor diagnostiek en behandeling. Vervolgens wordt geconstateerd dat helaas de wachttijden in ons land tegenwoordig daarvan niet veel meer afwijken.

Voorzitter. Een zaak tegen de overheid, al is bewijslast natuurlijk individueel heel moeilijk, is echt niet ondenkbaar. In Spanje is de minister van Volksgezondheid veroordeeld tot het betalen van schadevergoeding aan de familie van een patiënt die overleed terwijl hij op de wachtlijst stond voor een openhartoperatie. Ook mensen uit de praktijk geven aan dat er in ons land mensen onnodig sterven. Ik geef enkele citaten. Februari 2000, professor Knapen, anesthesioloog, zei: er is sprake van onnodige sterfgevallen in alle academische ziekenhuizen. Mei 2000, neurochirurg Dokkum: er gaan op dit moment mensen dood die op de wachtlijst staan, of zij zijn inmiddels zo verzwakt dat, wanneer zij aan de beurt zijn voor een operatie, het een stuk riskanter is geworden. En onlangs natuurlijk de specialisten in Nova over de sterfgevallen door een tekort aan intensivecarebedden.

Voorzitter. Ik vind het van deze minister nog steeds misplaatst dat zij het deze specialisten kwalijk nam dat zij niet bij de inspectie gemeld hadden dat die sterfgevallen door gebrek aan intensivecarebedden plaatsvonden, maar dat wel op televisie hadden gezegd. Toen bleek dat de minister ernaast zat, liep zij er vervolgens weer voor weg dat zij dat gezegd had. De heer Buijs heeft gezegd dat deze minister, als het om verkiezingsbeloften en de wachtlijsten gaat, heeft gejokt, maar ook op dit punt heeft de minister toch echt even gejokt, dat zij het niet gezegd zou hebben. Om dat te typeren laat ik via een cassette horen wat zij letterlijk heeft gezegd. "De inspectie heeft geen enkele melding – ik heb het nagevraagd naar aanleiding van die Nova-uitzending – van sterfgevallen ten gevolge van tekort aan IC-capaciteit ontvangen".

De voorzitter:

Ik vraag mij af of iedereen het gehoord heeft. Het lijkt mij dan ook beter, dat u nog zegt wat naar uw mening iedereen moet horen.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij was het helder te horen, maar de minister zei dat er geen enkele melding bij de inspectie is binnengekomen van sterfgevallen door een tekort aan intensivecarebedden. Er is dus niet gezegd of die relatie wel of niet aantoonbaar was en er is niet gezegd wat de inspectie daarvan vond. Het ging enkel om het feit dat deze minister zei dat deze specialisten op televisie iets durven te zeggen wat zij niet aan de inspectie hadden gemeld. Dat is dus pertinent onjuist. Met andere woorden: de minister heeft op dit punt gejokt.

Voorzitter. Ik heb het laten horen omdat ik het zo typerend voor deze minister vind. Het is niet deze valse beschuldiging van de minister die mij noopt tot de volgende motie, maar dat is de politieke erfenis van zeven jaar volksgezondheidbeleid. Ik wens deze minister oprecht een welverdiend en een goed pensioen toe. Helaas heeft mijn fractie in haar afweging moeten constateren dat een vervroegd pensioen op zijn plaats is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van onacceptabele wachtlijsten, vermijdbare sterfte en verschraling in de zorg;

overwegende dat de overheid verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid en de kwaliteit van de zorg;

constaterende dat de minister van Volksgezondheid deze onvoldoende heeft genomen;

keurt het beleid van de minister van Volksgezondheid af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Kant. Wordt zij voldoende ondersteund? Ik herhaal: wordt deze motie voldoende ondersteund? Naar mij blijkt, wordt zij niet voldoende ondersteund. De tekst van de motie blijft wel in de Handelingen staan.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag uitleggen waarom ik mijn hand niet heb opgestoken bij uw vraag of de motie ondersteund wordt, want dat is niet gebruikelijk. Aan de tekst van de motie van afkeuring kan ik niets veranderen, maar de argumentatie die mevrouw Kant gebruikt is een herhaling, een versterking van haar argumentatie afgelopen dinsdag. Bij mijn fractie heeft dat ertoe geleid dat ik met deze uitleg van de motie mijn hand niet ter ondersteuning van de motie kan opsteken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb mij zeer gestoord aan de argumentatie die schuil gaat achter de motie. Die argumentatie gaat te ver. Mevrouw Kant spreekt over dood door schuld en koppelt dat aan een motie van afkeuring. Voor mij is dat aanleiding, mijn hand niet op te steken. Gesteld dat deze motie wordt aangenomen, wat natuurlijk niet zal gebeuren, dan heb ik de volgende vraag aan mevrouw Kant. Denkt zij dat zij in een ministerloos tijdperk een positieve bijdrage levert aan hetgeen zij wil bestrijden? Het zou wel eens kunnen dat het risico waarop zij duidt, namelijk verwijtbare sterfte, vergroot wordt. Ik weiger daaraan mee te werken.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, wilt u liever eerst alle interrupties aanhoren en dan reageren?

Mevrouw Kant (SP):

Ik reageer liever per interruptie. Dat doet meer recht aan de zaak.

Bij de afweging van de heer Oudkerk merk ik op dat er geen woord Spaans in deze motie staat. Er worden heel duidelijk verschillende zaken geconstateerd die velen met mij in deze Kamer constateren. Het grote verschil is dat mijn fractie bereid is, daaraan een politieke consequentie te verbinden.

Er wordt verwezen naar de woorden die ik in mijn eerste termijn gebruikt heb. Ik wil dan ook iedereen vragen, het stenogram letterlijk na te lezen op wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat het niet ondenkbaar is dat er gesproken wordt van dood door schuld, gezien het beleid van deze overheid. Ik heb duidelijk aangegeven ook na de interruptie van de heer Van der Vlies dat deze verantwoordelijkheid bij de minister ligt, bij het kabinet en bij de meerderheid in deze Tweede Kamer. Ik heb dat heel duidelijk aangegeven.

Vervolgens heb ik vandaag een onderzoek aangehaald, waarin heel duidelijk aangegeven wordt dat het beleid, namelijk het tekort op de intensive care en de wachtlijsten voor tumoroperaties dusdanig gegroeid zijn dat het volstrekt aannemelijk is dat als dat allemaal beter op orde zou zijn er minder mensen zouden sterven. Als je dat omdraait, dan leidt het beleid dus tot onnodige sterfte.

Het spijt mij heel erg, maar misschien is de toon die u allen bezigt een andere dan de toon die ik bezig. Dat mag zo zijn. Aan de politieke consequenties doet dat volgens mij niets af. Volgens mij kan niemand in deze Tweede Kamer ontkennen dat het beleid van de afgelopen jaren tot vermijdbare sterfte heeft geleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil u vragen mij de gelegenheid te geven, getuigenis af te leggen van het conflict waarin ik verkeer. Ik behoor ook tot een fractie die moet leven van de welwillendheid van andere fracties om überhaupt iets op de agenda te krijgen. Wat dat betreft, voel ik heel goed aan dat het zeer ongebruikelijk is, elkaar niet te helpen, een motie zo ver te brengen dat zij in stemming kan komen.

De andere kant is dat een motie kaal gelezen kan worden op de letter. Een motie krijgt echter inhoud door de manier waarop en de omgeving waarin zij wordt ingediend. Ik heb u eergisteren al gezegd dat ik veel punten van kritiek deel. Ik heb daarvan regelmatig op mijn manier gewag gemaakt. Mij gaat het echt principieel te ver om te suggereren, hoewel u dat genuanceerd hebt, dat het tekort schieten van het beleid dat wij gemeenschappelijk dragen als medewetgever en begrotingswetgever één op één zal leiden tot het sterven van mensen hoewel dat niet nodig zou zijn. Ik begrijp dat ik kort moet zijn, maar dit gaat ergens over. Ik kan hiermee niet uit de voeten; ik zit dus in een intern conflict en dat heb ik willen neerzetten.

Mevrouw Kant (SP):

Het laatste wat ik met mijn bijdrage en mijn motie heb willen bereiken, is u daarmee in een intern conflict brengen. U had het echter over één op één. Ten eerste heb ik dat niet gezegd. Ten tweede geeft de door mij genoemde rechtszaak in Spanje aan dat het niet ondenkbaar is dat dit één op één ook in ons land ooit uitgevochten zal worden voor de rechter. Ik heb durven aangeven dat wij als politiek de consequenties van het beleid onder ogen moeten durven zien. Ik heb er deze week uitdrukking aan willen geven dat heel veel mensen uit de praktijk signalen afgeven en min of meer wanhopig aangeven dat het beleid ertoe leidt dat onder hun handen soms mensen sterven en dat zij met stervende mensen soms niet terechtkunnen in een ziekenhuis en door moeten rijden naar een ander ziekenhuis, met alle consequenties en risico's van dien. Die woorden heb ik gebruikt in mijn eerste termijn. Ik vraag u alleen om sec naar de motie te kijken; het stelt mij teleur dat u dat blijkbaar niet wilt. De motie keurt het beleid van deze minister om drie redenen af: het bestaan van vermijdbare sterfte, de wachtlijsten en de verschraling van de zorg. Men moet in de Tweede Kamer van goeden huize komen om die drie punten te ontkennen.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil het debat niet verder uitlokken; ik denk dat wij het dan alleen maar erger maken. Ik sluit mij aan bij collega Oudkerk en bij collega Van der Vlies; ik heb hier gisteren ook het mijne over gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb juist de indruk dat deze interrupties het debat alleen maar beter maken. Zij geven mij namelijk de kans om mijn motivatie nog meer toe te lichten en om nog meer toe te lichten dat er in de politiek blijkbaar nog heel mensen zijn die de consequenties van het beleid niet echt onder ogen durven te zien.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik beperk mij tot de opmerking dat ik mij aansluit bij de vorige sprekers; ik hoef de argumentatie van mevrouw Kant verder niet meer te horen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij de overige sprekers. Mevrouw Kant weet dat haar fractie en de mijne vaak samen optrekken, maar haar uitleg van "dood door schuld" maakt dat wij hier uit elkaar gaan. Schuld moet bewezen worden; ik mis dat bewijs.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de indruk Van Vlietdat sommigen van u via dit soort uitspraken misschien een makkelijke manier zoeken om de politieke consequenties die in de politiek nu eenmaal soms getrokken moeten worden als het beleid bepaalde gevolgen heeft, niet onder ogen te hoeven zien. Nogmaals: ik heb niet gezegd dat er sprake is van dood door schuld. Ik heb gezegd dat het niet ondenkbaar is dat iemand zou kunnen zeggen dat er sprake is van dood door schuld. Ik heb de citaten genoemd van de mensen uit de sector die spreken van onnodige sterfte; ik heb ook het onderzoek genoemd. Nogmaals: je moet van goeden huize komen om niet onder ogen te zien dat het gevolg van het beleid is dat er in ons land onnodig mensen sterven.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie dank ik beide bewindslieden voor hun schriftelijke en mondelinge antwoorden. Wij zijn blij met het extra geld dat beschikbaar komt voor de maatschappelijke opvang, de toezegging van de minister op het punt van de geestelijke gezondheidszorg en met name de toezegging dat het mogelijk wordt om wachtlijstmiddelen in te zetten voor werving en opleiding. Ik heb daar nog één korte vraag over. Ik heb begrepen dat in allereerste instantie gekeken wordt naar intensive care, het operatiekamerpersoneel en de kraamzorg, maar dat ook bekeken zou worden of er ergens anders knelpunten zijn die hiervoor in aanmerking komen. Ik wil op dat punt graag een toelichting: hoe gaat dat in het verloop van de tijd werken?

Mijn fractie acht het belangrijk dat tijdens deze kabinetsperiode definitief is overgestapt van aanbodsturing naar vraagsturing. In dat verband zijn een aantal punten van belang. Ten eerste benadruk ik dat een onderdeel van dit proces is, dat zorgverzekeraars de regie voeren bij het organiseren van vraaggerichte zorgverlening. Ten tweede blijven er in mijn fractie zorgen bestaan over de schijnbare bureaucratie die rond het persoonsgebonden budget en de onafhankelijke indicatie kan ontstaan. Deze punten zijn van uitermate groot belang voor de centrale positie van de patiënt in het nieuwe zorgstelsel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Van Vliet heeft een motie over het inzetten van wachtlijstmiddelen voor opleiding en personeel meeondertekend. Is zij het met mij eens dat dit ook moet gelden voor de care, dus voor de thuiszorg en de verzorgingshuiszorg?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn voor alle onderdelen van de gezondheidszorg, cure en care, waarbij sprake is van knelpunten. Als er geen knelpunten zijn, moeten de wachtlijstmiddelen worden ingezet voor behandelingen en het vergroten van beddencapaciteit. Er zijn evenwel op veel terreinen in de cure en care knelpunten aanwezig en daarvoor moeten de middelen worden ingezet.

Ik zal de keuze om de regierol bij de zorgverzekeraars te leggen toelichten. Mijn fractie staat niet kritiekloos tegenover de invulling van zorgverzekeraars in de overgangsperiode. In dit verband is de brief van de heer Wiegel over het niet-indienen van een claim een dieptepunt, zeker de opmerking dat een en ander eventueel voor februari 2002 niet mogelijk zou zijn omdat er dan nog geen gegevens beschikbaar zijn. Gelet op de toezegging van de minister over de wachtlijstmiddelen voor opleiding en werving gaat mijn fractie ervan uit dat deze brief en de gedachte daarin snel in de lade verdwijnen. Ook is het noodzakelijk, achterover leunen onmogelijk te maken door met een tijdpad volledig helder te laten zijn welke ruimte zorgverzekeraars krijgen om de regierol op zich te nemen, voor welke deelmarkten die ruimte geldt en aan welke criteria moet worden voldaan. Ik dien daartoe de volgende motie in die meeondertekend is door mevrouw Van Blerck en de heer Buijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de zorgverzekeraar vanaf 2005 de volledige verantwoordelijkheid moet krijgen voor het regisseren en organiseren van vraaggerichte zorgverlening;

van oordeel dat verzekeraars reeds in de overgangsfase meer ruimte moeten krijgen om op die zorgvraag in te kunnen spelen;

overwegende dat de overheid verantwoordelijk is voor de toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid van de zorg en vanuit die verantwoordelijkheid zorgdraagt voor een goed begeleide overgang naar (gereguleerde) marktwerking;

verzoekt de regering, aan te geven door middel van een tijdpad welke ruimte zorgverzekeraars krijgen om hun regierol op zich te nemen, voor welke deelmarkten die ruimte geldt, en aan welke criteria moet worden voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Van Blerck-Woerdman en Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(28000 XVI).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kom op het persoonsgebonden budget en de regionale indicatieorganen. De toelichting op de wijze waarop de controle op het gebruik van het persoonsgebonden budget zal werken op bladzijde 18 van de schriftelijke antwoorden geeft aan welke vrees mijn fractie heeft. Deze toelichting beslaat bijna een halve pagina. De maandelijkse verantwoording lijkt zo ingewikkeld te zijn en zoveel tijd en formulieren te kosten dat patiënten misschien zullen afzien van het aanvragen van een persoonsgebonden budget. Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dit niet mag gebeuren. Mijn fractie is natuurlijk van mening dat de verantwoording op een goede manier moet plaatsvinden, aan de hand van strikte regels. Zij acht echter ook een kwartaalcontrole goed mogelijk. Is de staatssecretaris bereid om met patiëntenverenigingen, die deze zorg ook hebben geuit, te bezien of voor het overleg over de modernisering van de care één lijn te bepalen is? Kan zij de Kamer voor het debat in januari daarvan op de hoogte stellen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over de motie die door mevrouw Van Vliet is ingediend. In die motie staat dat de verzekeraars het in 2005 voor het zeggen moeten krijgen. Ik heb de motie niet voor mij liggen maar daar komt het geloof ik op neer. U spreekt uw ongenoegen uit over de brief van de heer Wiegel, over de gedachten die daarin zijn verwoord, dat het maar in de la moet enz. U weet dat er bij de heer Wiegel nooit iets in een la verdwijnt... Hoe moet ik dit nu met elkaar rijmen? Zegt u nu: het maakt niet uit; ik wil gewoon dat ze in 2005 de regie hebben? Of kent u twijfels?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit een wat vreemde brief is. Je kunt er twee kanten mee op. Je kunt zeggen: we denken dat de verzekeraars het niet zo goed aankunnen; we hebben daar twijfels over. Ik geloof dat dat zo ongeveer de opstelling van uw fractie is. De fractie van D66 zegt hierover dat het zo niet kan. Er moeten twee dingen gebeuren. Van VlietEnerzijds is het opleidingsfonds geregeld en worden de wachtlijstmiddelen ingezet; anderzijds vragen wij om een tijdpad waarmee tot 2005 wordt aangegeven welke ruimte de verzekeraars krijgen. Als die twee zaken zijn geregeld, moeten de verzekeraars niet meer zeuren en het gewoon dóen. Dan vinden wij dit ook echt de beste manier om vraaggerichte zorg in regionaal verband te regelen. Daarom zetten wij door, zulks ondanks de kritiek die wij hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Kritiek, maar geen twijfel?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Neen. Het alternatief zou zijn dat de overheid het weer zou gaan doen. Dat is niet bepaald de richting die wij opmoeten. Wij zijn immers niet voor niets aan dit traject begonnen. Daarvóór stonden wij ook niet kritiekloos tegenover de overheid. Wij houden hier dus aan vast, zij het dat op punten moet worden bijgestuurd. Verder mogen wij gewoon van de verzekeraars eisen dat zij deze taak op een goede manier op zich nemen. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols.

Voorzitter. Ik kom terug op de kwestie van de nieuwe richtlijn voor de enkelvoudige en kortdurende indicaties. Mijn fractie heeft in eerste termijn om een quick-scan gevraagd en noemde daarbij februari 2002 als termijn. Nu uit de antwoorden blijkt dat die richtlijn er pas in januari is, lijkt dat rijkelijk vlug. Wij willen dit dan ook opschuiven naar 1 april 2002, maar een halfjaar vinden wij te ver weg. Wij willen graag nog in déze kabinetsperiode zien wat dit nu precies betekent. Een quick-scan betekent wat ons betreft niet dat er sprake is van een uitgebreide evaluatie. Men dient gewoon even bij een aantal instellingen na te gaan of het werkt of niet. Voorzitter, omdat in de schriftelijke beantwoording is gesteld dat men het toch op dat halfjaar en op een uitvoerige evaluatie wil houden, hebben wij een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de wachttijden en bureaucratie bij de regionale indicatieorganen teruggedrongen moeten worden door onder meer de procedure voor enkelvoudige indicaties eenvoudig te houden;

overwegende dat een nieuwe richtlijn voor enkelvoudige indicatieaanvragen, zoals opgesteld door de Landelijke vereniging van indicatieorganen, hieraan moet bijdragen;

tevens overwegende dat de Kamer zich eerder heeft uitgesproken om de enkelvoudige indicaties over te laten aan huisarts en medisch specialist;

verzoekt de regering, een quick-scan naar de werking van de nieuwe richtlijn voor enkelvoudige indicatieaanvragen te houden en de resultaten hiervan uiterlijk 15 april 2002 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Arib, Blok, Mosterd, Hermann, Van der Vlies en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 61(28000 XVI).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft geen reactie gekregen op haar voorstel om de vervoersproblematiek van de psychiatrisch patiënten in inrichtingen aan te pakken. Onze mening is dat het voor deze groep gemakkelijker en betaalbaarder moet worden om naar de dagbesteding te gaan – dat is immers niet altijd meer op hetzelfde terrein – of om gewoon een dagje naar de stad te gaan. Psychiatrische ziekenhuizen hebben ons gezegd dat zij mogelijkheden zien om met behulp van een geoormerkt budget in onderhandeling te gaan met bijvoorbeeld vervoerbedrijven over OV-kaarten, het inzetten van busjes enz. Dit lijkt ons een belangrijk onderdeel van de beoogde vermaatschappelijking, terwijl dit goed aansluit bij datgene wat het Trimbos-instituut aangeeft. Ik vraag de minister om hierop alsnog te reageren. Is het kabinet bereid om met de psychiatrische ziekenhuizen in overleg te gaan om deze kwestie op de een of andere manier te organiseren?

Voorzitter. Wij hebben wél antwoord gekregen op ons verzoek om te discussiëren over de vermogenspositie van zorginstellingen en het toenemende financiële risico dat zij lopen. De minister verwijst hiervoor naar de notitie Vraag en aanbod. Wij zullen dit onderwerp dus opnieuw aan de orde stellen tijdens het Hoofdlijnendebat, te voeren in januari 2002. Echter, wij denken dat gezondheidscentra hierop niet kunnen wachten; in deze zin hebben wij de beantwoording als teleurstellend ervaren. Natuurlijk zijn wij tevreden met het feit dat de minister de subsidieregeling verruimt, maar kennelijk is dit voor banken nog niet voldoende om krediet te verlenen; zij verlangen een garantstelling. Mijn fractie heeft de suggestie gedaan dat de gemeentelijke overheid hierin een taak zou kunnen hebben als zij graag gezondheidscentra binnen de grenzen van haar gemeente heeft. Wij hebben ook over het Waarborgfonds gesproken, maar de minister heeft aangegeven dat zowel de overheid – het is mij niet helemaal duidelijk of zij alleen de landelijke overheid bedoelde – als het Waarborgfonds in haar ogen daarvoor niet geschikt is. Haar argumenten kunnen wij wel volgen, maar daarmee is het probleem nog niet opgelost. Er is al een tekort aan huisartsen en paramedici en nu dreigt het bij Vinex-locaties vaak niet te lukken om via gezondheidscentra de gezondheidszorg te regelen. Ik vind het verbazingwekkend dat lokale overheden zich hier niet veel intensiever mee bemoeien. Als ik wethouder was, zou ik gewoon alles op alles zetten om het te regelen. Maar ik vind dat toch ook in algemene zin duidelijk moet worden hoe wij met een garantstelling moeten omgaan. Wil de minister hier nog eens op ingaan?

Verschillende fracties hebben vragen gesteld en kritische opmerkingen gemaakt over de sectorfondsen. Daarbij gaat het zowel in algemene zin om de onduidelijkheid over de inzet van het geld van deze fondsen als meer specifiek om de slechte uitvoering van stages en na- en bijscholing. Dit heeft geleid tot een gezamenlijke motie van D66, VVD en PvdA.

De Kamer,

Van Vlietgehoord de beraadslaging,

van mening dat niet duidelijk is waaraan de gelden van de sectorfondsen besteed worden en welke resultaten daarmee bereikt worden;

tevens van mening dat de sectorfondsen en gezondheidszorginstellingen geen goede resultaten boeken wat de uitvoering van stages en bij- en nascholing betreft;

overwegende dat de Kamer ten behoeve van haar controlerende taak inzicht dient te hebben in de bestedingen van de gelden van de sectorfondsen en de daarmee behaalde resultaten;

tevens overwegende dat (toekomstige) verplegenden en verzorgenden de mogelijkheid moeten krijgen om zelf hun stages en nascholing te regelen en te financieren;

verzoekt de regering:

• - in het jaarverslag in mei 2002 en daarna jaarlijks te rapporteren over de bestedingen van de sectorfondsen en de daarmee behaalde resultaten;

• - te onderzoeken op welke wijze de gelden die momenteel bij sectorfondsen en zorginstellingen beschikbaar zijn voor stages en bij- en nascholing, in de vorm van een persoonsgebonden budget aan verplegenden en verzorgenden ter beschikking kunnen worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Van Vliet, Blok en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(28000 XVI).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter. De heer Oudkerk is uitgebreid ingegaan op de kortingen en bonussen. Ik denk dat hij daarmee ook zeer goed namens de fractie van D66 gesproken heeft. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Tot slot vraag ik de minister om een reactie op twee amendementen die wij gisteren hebben ingediend. Het eerste betreft een bescheiden subsidie van 0,5 mln gulden aan het steunpunt voor zorgboerderijen en het is breed ondertekend, namelijk door mijn collega's Hermann, Van Blerck-Woerdman Arib, Mosterd, Van der Vlies en Rouvoet. Dit toont wel aan welk belang wij aan dit onderwerp hechten. Overigens zou het hierbij moeten gaan om een gezamenlijke subsidie van LNV en VWS, want zo is het nu ook, maar ik leg dit nu even aan deze staatssecretaris voor.

Het tweede amendement betreft 7 mln gulden voor een aantal projecten voor fysiotherapie, waarbij wij een alternatieve dekking hebben aangegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb in eerste termijn een balans van de afgelopen kabinetsperiode opgemaakt. Deze viel niet positief uit. De minister betreurde dit, maar zij kan er niet echt verrast door zijn geweest. Je pakt immers een balans en je legt de positieve punten in de ene schaal en de negatieve in de andere; die slaat dan uit naar de ene kant of de andere. Dit kun je vaststellen. Mijn fractie vindt dat een debat over de begroting met een terugblik op een kabinetsperiode niet mag uitmonden in een motie van afkeuring. Zoiets kun je bij verschillende gelegenheden best overwegen, maar een motie van afkeuring moet in onze ogen niet in de plaats van verkiezingen komen, want die zijn van belang bij het beoordelen van het kabinetsbeleid van de afgelopen periode.

Anders dan de minister heeft mijn fractie ervaren dat er wel degelijk sprake was van principiële verschillen van mening over medisch-ethische vraagstukken. Bij het al dan niet toestaan van doden op verzoek en het al dan niet toestaan van embryo-onderzoek gaat het niet om graduele, maar principiële verschillen. Het is wel goed om dit nog eens vast te stellen.

Op een aantal punten heeft mijn fractie schriftelijke antwoorden gekregen, onder andere over artsen die ongevraagd een aanbod van euthanasie doen. Dat antwoord acht ik ontoereikend. Ik heb brieven van mensen over hun slechte ervaringen met huisartsen. Ik zal ervan afzien om daaruit te citeren, maar wat vindt de minister ervan dat artsen, vaak in onbehoorlijke bewoordingen, zelf beginnen te spreken over euthanasie, ook als daar geen enkele behoefte aan blijkt te zijn? Ik heb de minister al aangeboden om die brieven geanonimiseerd aan haar ter beschikking te stellen. Waar kunnen deze mensen terecht met hun ervaringen?

Ik heb een amendement ingediend over de palliatieve zorg. De minister heeft gezegd dat dit overbodig is. De voorzitter heeft gisteren al duidelijk gemaakt dat een amendement nooit overbodig is, tenzij het overbodig wordt gemaakt doordat de inhoud daarvan in een nota van wijziging wordt overgenomen. Het doel van de ondertekenaars is glashelder: 10 mln euro extra voor het versterken van de palliatieve zorg in met name verpleeghuizen. Als er in de techniek verbeteringen denkbaar zijn, hoor ik dat graag en sta ik voor de stemming open voor overleg daarover met de medewerkers van de minister.

Mijn laatste punt betreft de gehandicaptendiscriminatie. Ik ben het hartgrondig eens met de staatssecretaris dat het tot stand brengen van een wet voor gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken nu de hoogste prioriteit heeft, tezamen met het wetvoorstel inzake stafrechtelijke bestrijding van discriminatie dat minister Korthals naar aanleiding van mijn motie van vorig jaar heeft opgesteld. Dat proces mag geen vertraging oplopen. Tegelijk is de logische consequentie dat ook het derde spoor, de constitutionele verankering van het recht op vrijwaring van discriminatie, in beeld komt. Dat is een lang traject doordat het een wijziging van de Grondwet vergt. Het dient te worden ingezet met het politieke commitment om daartoe te komen. Deze week is de toer van de CG-raad, Rechten nu!, van start gegaan en het lijkt mij in dat licht een uitstekend moment om als medewetgever duidelijk te maken waar wij staan en dat gehandicapten en chronisch zieken hun plaats in artikel 1 van de Grondwet behoren te krijgen. Ik heb de eer om daartoe een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Rouvoetmet tevredenheid constaterende dat ten aanzien van het recht van gehandicapten en chronisch zieken op gelijke behandeling en op vrijwaring van discriminatie stappen zijn gezet om tot wetgeving te komen;

spreekt als haar mening uit dat als logisch sluitstuk op de aangekondigde wetgeving op het gebied van participatie en het strafrecht, het non-discriminatiebeginsel van artikel 1 van de Grondwet zal moeten worden gewijzigd door opneming van de grond "handicap en chronische ziekte",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Van Vliet, Van der Vlies, Arib, Hermann, Kant en Mosterd.

Zij krijgt nr. 63(28000 XVI).

De heer Blok (VVD):

Wij ondersteunen natuurlijk van harte het uitgangspunt van gelijke behandeling. Ik heb echter wel een vraag over de wetstechniek. De Grondwet spreekt in brede termen over gelijke behandeling. Als er een specifieke categorie wordt genoemd – hoe sympathiek die ook mag zijn – brengt dat toch met zich dat in de toekomst meer kwetsbare groepen, zoals langdurig werklozen, daklozen en homoseksuelen, ook moeten worden opgenomen in de Grondwet?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan de heer Blok corrigeren door simpelweg te wijzen op de tekst van artikel 1 van de Grondwet. Naast een algemeen statement over gelijke behandeling in gelijke gevallen, wordt in de tweede zin van artikel 1 van de Grondwet met zoveel woorden een aantal categorieën genoemd. Gehandicapten staan daar echter niet bij. Dit klopt, omdat gehandicapten en chronisch zieken in de gewone wetgeving ook geen plek hebben gekregen. Wel staat er dat het verboden is te discrimineren op grond van ras, geslacht, enz. Naar aanleiding van mijn motie die ik verleden jaar heb ingediend is minister Korthals doende om aan het wetsvoorstel de grond "handicap" toe te voegen. Verder is men bezig met participatiewetgeving om naast de Algemene wet gelijke behandeling, waar al die gronden ook in voorkomen, de Wet gelijke behandeling chronisch zieken en gehandicapten te hanteren. Het is dan raar als de Grondwet niet meer met de gewone wetgeving in overeenstemming is en de gehandicapten alleen in artikel 1 van de Grondwet geen plek krijgen. Dat is de minste reden om deze motie te steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een minuut spreektijd en ik moet mij concentreren op de motie en het amendement die ik heb ingediend. De motie gaat over de participatie in het centrum voor ethiek en gezondheid dat als een netwerk zal functioneren. Ik pleit in de motie ervoor om alle stromingen die relevant zijn voor de thematiek in het centrum daarbij te betrekken. De minister heeft geantwoord dat de partijen die het centrum dragen, toegezegd hebben, dit te doen. Daar gaat het juist om: de partijen die het centrum dragen, staan ervoor in dat bijvoorbeeld het Lindeboominstituut – er zijn ook andere denkbaar – in het netwerk betrokken zijn. Ik begrijp dat de minister zich dan niet meer wil en ook niet meer hoeft te verzetten tegen het duidelijke signaal van de motie.

De minister legt in haar reactie op het amendement op stuk nummer 23 een relatie met het onderzoek naar de achterblijvende liquiditeitsbehoefte van Zorgonderzoek Nederland. Zorgonderzoek Nederland werkt op basis van concrete programmeeropdrachten. Het is niet mogelijk, intern een budget voor een programma in te zetten voor een ander programma. Binnen het systeem is het programma palliatieve zorg dus niet veiliggesteld. Hiertoe dient mijn amendement, dat ik nogmaals in de aandacht van de minister en de Kamer aanbeveel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.18 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.