Aan de orde is het debat over het Europees Sociaal Fonds (ESF) (26642).

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Een groot deel van de middelen die de lidstaten aan de Europese Unie ter beschikking stellen, wordt via de structuurfondsen herverdeeld voor de verbetering van de economische en sociale structuur. Een van die fondsen is het Europees sociaal fonds (ESF), dat bedoeld is om verschillende vormen van werkloosheid te bestrijden. In dit debat gaat het om het ESF-programma 1994-1999, toen voor Nederland ongeveer 2,7 mld gulden aan ESF-geld beschikbaar was. Daarmee konden scholings-, trajectbemiddelings- en bemiddelingsprojecten tot maximaal 45% worden gesubsidieerd, mits zij voldeden aan de door de EU gestelde regels. Volgens die regels is de Nederlandse Staat naar Brussel toe verantwoordelijk voor het beheer van het ESF-geld en de verdeling daarvan. Anders gezegd, als blijkt dat bij het beheer en de verdeling van het ESF-budget de regels niet zijn nageleefd, vordert de EU het geld van de Nederlandse Staat terug en dus niet van bijvoorbeeld de uitvoerders van projecten. De politieke verantwoordelijkheid in Nederland ligt bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Tussen 1995 en 1999 werd bij EU-controles vastgesteld dat bij ESF-projecten in Nederland onregelmatigheden voorkwamen, in de betekenis van afwijkingen van de EU-regels. Ook de Rekenkamer stelde onderzoeken in. Toen het er steeds meer op ging lijken dat het niet goed zat, overwoog de Kamer eind vorig jaar een eigen parlementair onderzoek. Minister Vermeend was de Kamer echter een slag voor, want hij gaf in januari 2001 aan de voormalige president van de Rekenkamer, de heer Koning, opdracht een onderzoek in te stellen naar de gang van zaken in de periode 1994-1999. De heer Koning kwam in augustus met zijn rapport. Inmiddels lag er ook al een brief van de EU, waarin over de eerste helft van de periode 1994-1999 ruim 400 mln gulden subsidie werd teruggevorderd. Het rapport-Koning, de terugvordering door de EU, de antwoorden op de 500 vragen van de Kamer over het rapport-Koning, de vele stukken die de minister van SZW desgevraagd naar de Kamer zond, en de hoorzitting die de gelegenheid bood een aantal betrokkenen direct te bevragen, gaven de VVD-fractie een beeld van wat er gebeurd was. Duidelijk werd ons ook wat de oorzaken en de gevolgen waren. Vanaf dat moment waren wij klaar voor een debat met de minister. Wij zijn blij dat dit debat vandaag eindelijk kan plaatsvinden. Het is alweer twee jaar geleden dat de periode 1994-1999 verstreken is.

Gelet op de reputatie van de heer Koning en omdat er geen redenen zijn aan te nemen dat zijn bevindingen onjuist zijn, ga ik in vertrouwen op zijn rapport af. Waar nodig zal ik daarbij kanttekeningen plaatsen. Op grond van het rapport-Koning en een grote hoeveelheid andere informatie die ons in vele vormen van vele kanten bereikte, heeft de VVD-fractie een analyse gemaakt. Zij legt die analyse aan het begin van het debat puntsgewijs aan de minister voor. Na kennis te hebben genomen van de inbreng van de andere woordvoerders en van de reactie van de minister zal mijn fractie de balans opmaken.

Ten eerste staat de integriteit van de personen die in de jaren negentig als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid politiek verantwoordelijk waren voor Arbeidsvoorziening en voor ESF wat ons betreft niet ter discussie. Er is niet gebleken dat zij in dit verband andere bedoelingen hadden dan de ESF-uitvoering goed te laten verlopen en ervoor te zorgen dat de relevante regels zouden worden nageleefd. Of zij daarin geslaagd zijn en of hun optreden effectief is geweest, staat wel ter discussie.

Ten tweede is niet gebleken dat tijdens het overleg tussen de minister en de sociale partners in december 1994 over de zogenaamde partijenovereenkomst inzake Arbeidsvoorziening afgesproken is, ESF-geld in strijd met de EU-regels in te zetten voor de financiering van het instituut Arbeidsvoorziening. Gelet op de stellige verklaringen van de vertegenwoordigers van de sociale partners tijdens de hoorzitting en gelet op het feit dat wij niet twijfelen aan de integriteit van de minister, gelooft de VVD-fractie ook niet dat destijds op een andere wijze dan via een directe afspraak een ongewenste ontwikkeling bewust in gang is gezet. Wel constateren wij dat Arbeidsvoorziening zich is gaan gedragen alsof men geen verantwoording schuldig was over de inzet van ESF-geld voor eigen projecten. De minister probeerde in december 1994 alsnog de instemming te krijgen van de sociale partners, tevens zijn partners in het tripartiete bestuur voor Arbeidsvoorziening, voor een korting op de rijksbijdrage aan Arbeidsvoorziening, die in het regeerakkoord 1994-1998 was vastgelegd. Dat is hem gelukt, volgens ons zonder een wezenlijke en een ongeoorloofde concessie.

Velen binnen Arbeidsvoorziening dachten jarenlang dat er wel sprake was van financiering van het instituut Arbeidsvoorziening met ESF-geld. Daarbij werd soms een verband gelegd met een bedrag van ruim 200 mln gulden dat zoek zou zijn, in die zin dat het niet aan projecten toegerekend was. Uit de reconstructie van Arbeidsvoorziening is echter volgens de heer Koning in zijn rapport gebleken dat "het totaal van de op ESF-projecten verantwoorde subsidiegelden overeenkwam met de van de EU ontvangen bedragen". Dit is een nogal cryptische formulering. Ook in een brief van de minister van verleden week over dit onderwerp tref ik cryptische formuleringen aan. Daarom vraag ik heldere antwoorden op de volgende vragen. Kan de minister stellen dat uit de reconstructie is gebleken dat aan Arbeidsvoorziening geen geld ten goede is gekomen dat niet tijdig en correct naar eigen ESF-projecten is toegerekend? Waarom heeft de minister geen accountantsverklaring over de reconstructie gevraagd?

Door een accountant die deel uitmaakte van het team van de heer Koning werd tijdens de hoorzitting desgevraagd verklaard dat het is voorgekomen, waarschijnlijk meerdere malen, dat een compleet centrum voor vakopleiding, CVV, als ESF-project is ingediend en gesubsidieerd. Verleden week antwoordde de minister op herhaalde vragen van de Kamer dat het mogelijk om drie gevallen ging, in Overijssel, Zeeland en Zuid-Holland. Of het vaker is gebeurd, is volgens de minister op dit moment niet vast te stellen. Ik heb in dit verband twee vragen voor hem. Als Arbeidsvoorziening de begroting van een compleet CVV neemt, daar een stempel "ESF-project" op zet en zichzelf vervolgens de subsidie toekent, is dat dan geen instituutfinanciering? Is er een verband tussen deze kwestie en de kwestie van de 200 mln gulden die ik hiervoor aan de orde heb gesteld?

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over die 200 mln gulden. Heeft u ook kennis genomen van het artikel van de heer Blokdijk, accountant, die zegt dat de Kamer op dat punt door de heer Koning en zijn medewerkers tot twee keer toe verkeerd is voorgelicht? Er is op dat punt namelijk geen sprake geweest van accountantsonderzoek.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb gelezen dat de heer Blokdijk van mening is dat er geen sprake is van accountantsonderzoek en ik heb de reactie daarop gelezen van de minister. Ik vind dat een van de cryptische formuleringen. Als iets geen onderwerp is geweest van accountantsonderzoek, moeten wij dat hier helder hebben. Vandaar dat ik heb gevraagd waarom de minister geen accountantsverklaring heeft gevraagd over die reconstructie. Ik heb zelf dus ook al de conclusie getrokken dat er over die reconstructie op zichzelf niet een echte accountantsverklaring ligt. Ik wil weten waarom die er niet ligt.

De heer De Wit (SP):

Dan is er nog het aspect dat de Kamer in feite tot twee keer toe onjuist is voorgelicht. De suggestie werd namelijk gewekt dat er wel een accountantsonderzoek was en ook een review van KPMG. Behoort dat aspect ook niet een rol te spelen in de beoordeling?

De heer Kamp (VVD):

Ik vind dat inderdaad niet goed. Ik denk dat door te stellen dat er sprake was van een accountantsonderzoek en zelfs van twee accountantsonderzoeken, de Kamer mogelijk een verkeerde indruk heeft gekregen. Nu is gebleken dat er wel twee accountants bij betrokken zijn geweest, een bij het onderzoek zelf en een bij de review op het onderzoek. Bovendien is uitgelegd waarom men dacht dat de accountantsonderzoeken op zichzelf stonden. Ik vind het allemaal wat cryptisch geformuleerd. Vandaar dat ik heb geprobeerd om over de vraagpunten die nog openstaan, via heldere vragen en naar ik hoop heldere antwoorden duidelijkheid te krijgen.

Ten derde is niet gebleken van grootschalige fraude of grootschalig misbruik bij de uitvoering van ESF. Wel van incidentele fraude en incidenteel misbruik. Dat is helaas ook niet uit te sluiten, als in zes jaar tijd 2,7 mld gulden over 9000 projecten in het hele land verdeeld moet worden. Van belang is dat het openbaar ministerie consequent wordt ingeschakeld bij het vermoeden van fraude. Ik vraag de minister te bevestigen dat dit steeds is gebeurd en zo nodig nog zal gebeuren. Bij deze conclusie moet opgemerkt worden dat, in strijd met de EU-regels, nogal wat projectadministraties onvolledig zijn of zelfs helemaal zijn verdwenen. Dat is om meerdere redenen kwalijk. Het is in strijd met de regels, en de EU vordert de subsidie terug, maar het is ook onmogelijk geworden achteraf nog vast te stellen wat er precies is misgegaan bij die projecten.

Ten vierde is het besluit in 1990 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de ESF-uitvoering op te dragen aan Arbeidsvoorziening, van grote invloed geweest op de gebeurtenissen in de ESF-programmaperiode 1994-1999. Omdat Arbeidsvoorziening sterk gedecentraliseerd was, werden de regionale bureaus Arbeidsvoorziening (de RBA's) feitelijk met de ESF-taak belast. Arbeidsvoorziening beheerde het ESF-geld, vroeg subsidies aan voor projecten, kende subsidies toe aan eigen projecten en die van derden, voerde projecten uit en zag toe op de uitvoering van eigen projecten en projecten van derden, het zogenaamde eerstelijnstoezicht. Alles wat gescheiden had moeten blijven, werd in 1990 in één hand gelegd. Arbeidsvoorziening was als organisatie te zwak voor de uitvoering van ESF en had niet met deze zaak moeten worden belast, zeker niet op deze wijze. Hierdoor werden problemen veroorzaakt en werd de signalering en de oplossing ervan bemoeilijkt.

Ten vijfde stelde de landelijke organisatie van Arbeidsvoorziening bij de aanvang van de ESF-programmaperiode 1994-1999 geen uitvoeringseisen aan de RBA's. De administratieve organisatie en de interne controle deugden niet, met als gevolg dat veel van de in totaal 9000 ESF-projecten niet ordelijk en niet controleerbaar administratief zijn vastgelegd. Er werden geen afzonderlijke projectadministraties bijgehouden van de 600 projecten waarvan Arbeidsvoorziening zelf uitvoerder was. Er waren grote verschillen tussen de RBA's. Soms leefden zij de regels na, soms zetten zij het ESF-geld naar eigen inzicht in. Ik merkte al op dat velen binnen Arbeidsvoorziening jarenlang dachten dat sprake was van financiering van het instituut Arbeidsvoorziening. In combinatie met het aanmelden van complete CVV's als ESF-project, het niet voeren van afzonderlijke administraties van de eigen ESF-projecten van Arbeidsvoorziening en het soms naar eigen inzicht inzetten van ESF-geld door de RBA's, heeft dit de VVD-fractie gebracht tot de volgende conclusie, die ik al eerder heb verwoord. Arbeidsvoorziening heeft zich vanaf de partijenovereenkomst van december 1994 gedragen alsof zij geen verantwoording schuldig was over de inzet van ESF-geld voor eigen projecten.

Ten zesde schoot het eerstelijnstoezicht door Arbeidsvoorziening op de ESF-uitvoering tekort. De landelijke organisatie van Arbeidsvoorziening liet het toezicht over aan de landelijke ESF-coördinator. Die beperkte zich tot het toezicht op de regionale ESF-coördinatoren, die zelf niet of nauwelijks toekwamen aan toezicht op de projecten. Het resultaat was dat van daadwerkelijk direct toezicht op de projecten nagenoeg geen sprake was en Arbeidsvoorziening niet ingreep als het misging.

Ten zevende schoot het tweedelijnstoezicht door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eveneens tekort. Het ministerie had Arbeidsvoorziening belast met de ESF-uitvoering en bleef onverkort verantwoordelijk ten opzichte van Brussel. Het ministerie had zich dus afhankelijk gemaakt van hetgeen Arbeidsvoorziening wel en niet deed, maar zij hield daarop geen goed tweedelijnstoezicht en had daarvoor zelfs geen belangstelling. Er werd ook niet voor gezorgd dat Arbeidsvoorziening alsnog goed eerstelijnstoezicht op die projecten ging uitoefenen. Nog in 1998, vier jaar na het begin van de programmaperiode, constateerde de Rekenkamer dat het ministerie, ondanks goede voornemens, het eerstelijnstoezicht van Arbeidsvoorziening niet aan een nadere beoordeling had onderworpen. Stelt u zich dat eens voor! Vier jaar na het begin van de programmaperiode, na alle signalen dat er dingen misgingen, had er zelfs nog geen nieuwe beoordeling van het eerstelijnstoezicht plaatsgehad.

De directie Toezicht van het ministerie en de departementale accountantsdienst voerden geen onderzoeken uit op grond waarvan zij zich een eigen oordeel konden vormen over de betrouwbaarheid van de informatie die Arbeidsvoorziening aanleverde. Van de aanwijzingsbevoegdheid werd door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen gebruikgemaakt. Van belang is in dit verband ook nog dat Arbeidsvoorziening niet een willekeurige derde was, waar de minister geen bijzondere band mee heeft, maar een organisatie die mede bestuurd werd door vertegenwoordigers van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ten achtste. Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaf zich onvoldoende rekenschap van de betekenis van de EU-regels. Afstemming met de EU werd onvoldoende gezocht. Het gevolg was dat fouten jarenlang werden gecontinueerd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De heer Kamp heeft zojuist gesproken over de positie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dus in feite de minister. Hij heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat het zijn fractie met name gaat om de beoordeling van de effectiviteit van het optreden van de minister. Hoe beoordeelt hij, gelet op wat hij zojuist heeft gezegd over het tekortschietend toezicht, de positie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

De heer Kamp (VVD):

Het zou volstrekt belachelijk zijn als ik deze vraag nu ging beantwoorden. Deze zaak speelt al jaren. Wij hebben als Kamer veel voorbereidend werk gedaan. Ik ben nu namens mijn fractie bezig met een analyse van de vraag wat volgens ons de situatie is en hoe deze ingeschat moet worden. We leggen die aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor. De minister heeft al die tijd zijn mond moeten houden en kan nu zeggen hoe hij hier tegenaan kijkt. We willen naar hem luisteren. Wij willen ook naar uw analyse en die van de andere woordvoerders luisteren. Wij willen op grond daarvan tot onze conclusie komen. Het zou belachelijk zijn als ik halverwege mijn analyse al met mijn conclusie zou komen.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag is dan wat uw inzet is in eerste termijn. U heeft bij monde van uw fractievoorzitter gezegd geen blad voor de mond te zullen nemen. U zult een oordeel geven aan de hand van wat nu op tafel ligt. U zegt zelf dat de beoordeling van de effectiviteit van het optreden cruciaal is. U onderschrijft in feite de kritiek. Wij kunnen u dan toch wel vragen wat uw oordeel is?! U hoeft daar toch het antwoord van de minister niet voor af te wachten? U heeft u toch zelf wel een oordeel gevormd?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik zal het nog een tweede keer zeggen en daarna zeg ik het niet meer.

Wij vinden dat de Kamer, als er een kwestie speelt, moet analyseren hoe het in elkaar zit. Het zou echter belachelijk zijn dat je, terwijl de minister over deze kwestie met de Kamer nog niet in debat is geweest, je eigen analyse geeft en je eigen conclusie trekt, terwijl wat de minister zegt, niet uitmaakt. Ook al zouden wij zelf de wijsheid in pacht hebben – wat niet het geval is – dan nog zouden wij ook naar de anderen willen luisteren. Wij geven gedetailleerd weer hoe wij de situatie inschatten. Wij leggen dat hier op tafel. Wij luisteren naar u, naar anderen en naar de minister. Als wij dat alles gehoord hebben, is vervolgens het plaatje compleet en kunnen wij onze conclusie trekken. Wij doen dat echter niet eerder.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Kamp een analyse geven over het toezicht en de controle in tweede lijn door het ministerie. Hij heeft een aantal punten gemarkeerd. Ik heb hem nog niet gehoord over het feit dat er in september 1994 een rapport lag, het rapport van SoZa-consult. Daarin stonden alle problemen en risico's maar ook aanbevelingen om de risico's uit te sluiten, vermeld. Mag ik daar zijn analyse over horen?

De heer Kamp (VVD):

Zeker. Ik kom daar vanzelf aan toe, als u even wacht.

Voorzitter. Ik was bij mijn negende punt. Als er problemen waren, bleek het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid weinig creatief bij het oplossen ervan. De discussie ging in de regel niet over effectieve oplossingen, maar over de schuldvraag. Dat is een cultuurprobleem binnen de overheidsorganisatie. Zwartepieten in plaats van oplossen. Dit punt kan niet genoeg aandacht krijgen van deze en iedere andere minister. Het is de kunst om dat te voorkomen en de mensen anders gericht te krijgen.

Ten tiende. De uitvoering in het kader van het ESF in Nederland was zodanig opgezet dat er van alles mis kon gaan. Er ging ook van alles mis. Van de ongeveer 2,7 mld gulden die voor Nederland beschikbaar was voor de periode 1994-1999 gaat uiteindelijk minimaal 400 mln gulden en maximaal bijna 1,2 mld gulden voor ons land verloren. En ik heb het dan nog niet over de stelpost van ruim 100 mln gulden voor technische bijstand. Een deel, ongeveer 300 mln gulden van het totaal dat ik zojuist noemde, betreft onderbezetting. Deze had voorkomen kunnen worden door bij het toekennen van subsidies op grond van ervaringscijfers rekening te houden met het gegeven dat veel einddeclaraties lager plegen uit te vallen dan de toewijzingsbeschikkingen. Deze 300 mln gulden had goed gebruikt kunnen worden. Ook toen het aantal werklozen in de loop van de periode 1994-1999 daalde, bleven de aantallen arbeidsgehandicapten en potentiële herintreders zeer groot. Ook zij behoorden tot de ESF-doelgroep en ook zij hadden aan projecten kunnen deelnemen. De rest van het totaal dat ik zojuist noemde betreft onregelmatigheden. Dat betekent dat projecten niet aan de EU-regels voldeden. Dat werd in de hand gewerkt door het gebrekkige eerste- en tweedelijnstoezicht op de uitvoering. Ik wees in mijn inleiding al op de terugvordering van ruim 400 mln gulden subsidie over de eerste helft van de periode 1994-1999. De huidige minister wil de EU overtuigen dat 71 mln gulden genoeg is. Hij wil bovendien proberen dat bedrag te verhalen op de accountants die ten onrechte projectafrekeningen goedkeurden. Ik hoop dat het hem zal lukken, maar ik denk dat het realistisch is voorlopig uit te gaan van de feiten, zoals deze er liggen. De te verwachten terugvordering wegens onregelmatigheden over de tweede helft van de planperiode is er nog niet. Geprobeerd kan worden, die terugvordering te verhalen op de aanvragers, maar daar schieten wij weinig mee op. Arbeidsvoorziening, de gemeenten en het ministerie van OCW zijn voor 80% van het subsidiebedrag zowel aanvrager als uitvoerder. Voorzover projecten door derden zijn uitgevoerd, draait de Nederlandse Staat toch nog voor een eventuele terugvordering op, indien aan die derden door Arbeidsvoorziening toezeggingen zijn gedaan.

Ten elfde heeft de Kamer niet voorkomen dat misging wat mis is gegaan. Dossieronderzoek heeft de VVD-fractie geleerd dat in het verkeer tussen kabinet en Kamer in de periode 1994-1999 ten minste zestien keer specifiek aandacht is besteed aan de ESF-problematiek, waarvan de helft in de eerste vier jaar. De informatie van de minister aan de Kamer in die eerste vier jaar betrof overleg met Brussel dat gaande was, een mededeling uit 1994, overleg met Arbeidsvoorziening over het structureel verhelpen van omissies en de aankondiging van verbeteringen die volgend jaar hun beslag zouden krijgen, een mededeling uit 1995, correctie van de ESF-bijdragen aan projecten die in voorkomende gevallen plaatsvond, een mededeling uit 1997, en onderzoek naar een plan van aanpak ESF-toezicht, informatie die ons in 1998 bereikte. Het ging dus eerder om geruststellende dan om alarmerende informatie. Maar de Kamer had kunnen doorvragen. Tussen de ESF-uitvoering op de werkvloer door de RBA's en de Kamer zaten twee lagen, namelijk de landelijke organisatie van Arbeidsvoorziening en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De Kamer is er niet in geslaagd, daar tijdig doorheen te kijken en zicht te krijgen op de uitvoeringspraktijk en de risico's daarvan. Ik kom op het functioneren van de Kamer in dit dossier in tweede termijn terug.

Ten twaalfde is er geprobeerd, de opschudding over de ESF-affaire te relativeren door te stellen dat de ESF-projecten zo effectief waren en dat er zoveel mensen mee aan het werk zijn gekomen. Op haar beurt behoeft deze stelling enige relativering. In opdracht van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft het Nederlands economisch instituut over de jaren 1996 en 1997 onderzoek ingesteld naar de vraag in hoeverre het ESF-programma heeft bijgedragen tot vermindering en voorkoming van langdurige werkloosheid en sociale uitsluiting. De conclusie is, samengevat, dat niet gekeken moet worden naar de bruto-effectiviteit, dus hoeveel mensen er aan het werk zijn gekomen, want die wordt sterk beïnvloed door de arbeidsmarktsituatie. Als het goed gaat met de economie, komen er immers vanzelf meer mensen aan het werk. Nee, gekeken moet worden naar de netto-effectiviteit, dus hoeveel mensen er dankzij ESF-projecten aan het werk zijn gekomen. In de netto-effectiviteit kan inzicht worden verkregen door een groep deelnemers aan ESF-projecten te vergelijken met een controlegroep van personen die niet aan die projecten deelnamen. Die netto-effectiviteit blijkt dan gering. Anders gezegd: de kans op werk werd niet veel groter door deelname aan een ESF-project. Voor groepen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt was de kansvergroting wel aanzienlijk. Het aandeel van deze groepen onder de deelnemers aan de ESF-projecten was echter nauwelijks groter dan hun aandeel in de totale werkloosheid. Daardoor werd met ESF-projecten slechts een beperkte bijdrage geleverd aan de verbetering van de relatieve arbeidsmarktpositie van deze groepen.

Tot zover de twaalf punten die de VVD-fractie voor een reactie aan de minister voorlegt. Ik breng ze nu nog terug tot waar het in essentie om gaat. Het besluit in 1990 om de uitvoering van ESF aan Arbeidsvoorziening op te dragen, was onverstandig. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de sociale partners droegen samen de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor Arbeidsvoorziening. Gebleken is dat zij niet in staat waren, Arbeidsvoorziening te laten uitgroeien tot een organisatie die deze taak aankon, met als gevolg dat er veel fout ging bij de ESF-uitvoering. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was voor de Nederlandse Staat ten opzichte van Brussel als enige eindverantwoordelijk voor de uitvoering van de ESF-programma's. In 1994 wist hij dat het niet goed ging met het toezicht door zijn ministerie op de ESF-uitvoering door Arbeidsvoorziening. In een rapport van SoZa-consult, onderdeel van het ministerie, werd geconstateerd dat het toezicht door het ministerie van groot belang was vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid en omdat het om veel geld ging, maar dat sprake was grote omissies. De conclusie in het rapport luidde, ik citeer: "dat onvoldoende waarborgen zijn ingebouwd op grond waarvan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn verantwoordelijkheid richting Brussel kon dragen."

De minister heeft gedurende het grootste deel van de periode 1994-1999 op deze waarschuwing niet adequaat gereageerd. Zeven jaar na het rapport van SoZa-consult constateerde de heer Koning in zijn rapport het volgende. Ik citeer nu opnieuw, waarbij ik opmerk dat ik verschillende citaten op verschillende plaatsen in het rapport aaneen rijg. Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de uitvoering van ESF op afstand gezet, maar nagelaten haar verantwoordelijkheid adequaat te waarborgen door actief toezicht. Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft zich afhankelijk gemaakt van de uitkomsten van de uitvoering, maar had zelf geen greep op de uitvoering en geen inzicht in de kwaliteit van de uitkomsten. Gedurende de hele programmaperiode heeft het onzes inziens bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid ontbroken aan proactieve aandacht voor toezicht. Einde citaten.

Ik voeg daaraan toe dat in juni 1996 de minister in een brief van Arbeidsvoorziening schreef dat in een reeks van rapportages tekortkomingen waren gesignaleerd in de uitvoering van het ESF. Hij wilde nog in datzelfde jaar 1996 de implementatie van een plan van aanpak voor structurele verbetering van de uitvoering. In maart 1998 werd echter vastgesteld dat veel onderdelen van het plan van aanpak nog steeds niet waren uitgevoerd. Pas eind 1999, te laat dus, omdat de programmaperiode 1994-1999 ten einde liep, zorgde Arbeidsvoorziening voor althans op papier een toereikende ESF-uitvoeringsorganisatie.

Met dit debat over de ESF-programmaperiode 1994-1999 zijn wij niet van de kwestie af al is Arbeidsvoorziening dan inmiddels verdwenen en al heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de uitvoering van het ESF zelf ter hand genomen. De minister moet zich nog inspannen om de terugvorderingen door de Europese Unie over de periode 1994-1999 zoveel mogelijk te beperken. De resultaten daarvan zullen apart in de Kamer aan de orde komen.

Bovendien komt er nog deze maand een financiële afrekening voor Arbeidsvoorziening waarmee de heer Koopmans in opdracht van de minister bezig is. Het gaat niet alleen over het ESF, maar over het totaal van Arbeidsvoorziening. Gelet op de ervaringen met het ESF is de VVD-fractie over die afrekening van Arbeidsvoorziening bepaald niet optimistisch. Ook daarover komen wij nog apart met de minister te spreken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voordat de heer Kamp aan zijn analyse begon, zei hij dat de VVD-fractie zich een beeld had gevormd van wat er is gebeurd. Wil de VVD-fractie alle feiten boven tafel krijgen in de ESF-zaak?

De heer Kamp (VVD):

De VVD-fractie wil dat de Kamer zoveel mogelijk informatie krijgt op grond waarvan zij haar controlerende werk goed kan doen. Wij zijn van mening dat wij op dit moment over zoveel mogelijk informatie beschikken. Het is bovendien informatie die ons een goed beeld geeft van de hele situatie. Zij geeft ons ook een goed beeld van de oorzaken en gevolgen van die situatie. Daarom achten wij nu de tijd rijp voor een debat met de minister. Wij zijn blij dat dit nu plaatsvindt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn vraag aan de heer Kamp was of naar zijn mening de onderste steen in deze zaak boven moet komen. Vindt hij dat alle feiten op tafel moeten komen? Mevrouw Van Lente, zijn fractiegenote, heeft gezegd dat in dit dossier de onderste steen boven moet komen. Wil de VVD-fractie dat nog steeds? Ik hoor hem dat nu niet zeggen.

De heer Kamp (VVD):

In ieder dossier moet de onderste steen boven komen, zeker in dit dossier. Ik heb gezegd dat in 7% van de gevallen dat er projectadministraties hadden moeten zijn, deze verdwenen zijn. In 17% van de gevallen zijn deze projectadministraties onvolledig. Als je dus wilt nagaan wat er bij ieder van de betreffende projecten precies is gebeurd, dan kan dat niet meer, omdat de administraties er niet meer zijn. Je moet proberen, alles wat er is, bij elkaar te krijgen. Pas dan kun je bekijken of het voldoende is. Ik ben van mening dat wij alles wat wij bij elkaar konden krijgen, inderdaad hebben gekregen. Ik denk bovendien dat het voldoende is. Het is nu al twee jaar na afloop van de periode. Bovendien hebben wij te maken met de vierde minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid sinds Bert de Vries in 1990 het oorspronkelijke besluit nam. Daarom is het hoog tijd voor een Kamerdebat.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Kamp stelt vast dat er een gat zit in de mogelijke terugbetaling aan Brussel. Het gaat om het verschil tussen ruim 400 mln gulden en bijna 1,2 mld gulden. Dat is een gat van 800 mln gulden waarover grote onzekerheid bestaat. Zijn er naar de mening van de VVD-fractie voldoende feiten boven tafel gekomen? Ik wijs erop dat de heer Kamp zelf heeft opgemerkt dat in het rapport-Koning nog de nodige veronderstellingen, onzekerheden en reconstructies op basis van ondeugdelijke cijfers en niet-betrouwbare informatie zitten.

De heer Kamp (VVD):

Het grootste deel van dat verschil is onderwerp van een discussie die op dit moment gaande is tussen de minister van SZW en de Europese Commissie over de hoogte van de eerste terugvordering. De Europese Commissie vraagt ruim 400 mln gulden terug, maar de minister vindt 71 mln gulden genoeg. Ik denk niet dat het zinvol is als wij als Kamer nu gaan bewijzen dat het absoluut ruim 400 mln gulden moet zijn. De minister moet optreden voor het belang van Nederland en moet in zijn contacten met Brussel proberen om de schade voor Nederland zoveel mogelijk te beperken. Hij moet later dezelfde missie vervullen ten aanzien van het tweede gedeelte van de programmaperiode. Dat moet hij zo goed mogelijk doen. Wij kunnen vervolgens de door hem op dat punt bereikte resultaten beoordelen. Ik heb al gezegd dat daar een apart Kamerdebat over moet plaatsvinden, maar het is nu niet de taak van de Kamer om de schade voor Nederland maximaal te maken. Het is wel haar taak om nu vast te stellen dat de schade ergens tussen 400 mln gulden en 1,2 mld gulden ligt. Of de schade nou 410 mln gulden of 1,1 mld gulden is, het is allebei erg en veel. Dat doet dus niet veel af aan ons oordeel over wat er gebeurd is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan een ander punt in uw betoog. Ik moet eerlijk zeggen dat ik verward was doordat u eerst de analyse noemde en op het eind de essentie. Vormen de vier in de essentie genoemde punten het oordeel van de VVD-fractie over de verantwoordelijkheid van de minister of wordt daarmee op een rijtje gezet wat er allemaal in het rapport-Koning en in het rapport van SoZa-consult staat?

De heer Kamp (VVD):

Het spijt mij dat het voor u verwarrend is geweest, maar ik heb geprobeerd om onze analyse van het geheel puntsgewijs weer te geven; dat waren die twaalf punten. Vervolgens heb ik, toewerkend naar het eind van mijn betoog, geprobeerd om de essentie van die twaalf punten samen te vatten. Dat heb ik gedaan om het voor de minister en eventueel voor u nog makkelijker te maken om daarop te reageren. Wanneer wij de reactie van de minister hebben gehoord, ook op datgene wat u en de andere woordvoerders naar voren brengen, zullen wij over dat geheel met een beoordeling komen. Nu zijn wij zover dat wij onze analyse kunnen geven; dat is ons verhaal en daar willen wij graag de reacties op horen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft een uitgebreide analyse en u komt met een groot aantal punten waarover de VVD-fractie nog vragen heeft. Als een soort halve eindconclusie zegt u dat wij nog niet van de kwestie af zijn. U geeft ook aan dat het, als het echt allemaal tegenzit, tussen 400 mln gulden en 1,2 mld gulden ligt. Wat is voor de VVD-fractie nu aanvaardbaar? Ook bij 71 mln gulden is het toch een grote schande dat wij die terug moeten betalen? Het gaat natuurlijk niet om kleine bedragen. Op dat punt wil ik graag meer helderheid van u. U stelt immers veel harde vragen, maar u trekt vervolgens zachte conclusies.

De voorzitter:

U stelt een vraag die mevrouw Verburg al heeft gesteld, maar ik geef de heer Kamp graag de gelegenheid om daar nogmaals op in te gaan.

De heer Kamp (VVD):

De vraag is ook onjuist, want ik houd er niet van om een debat in te gaan met een aaneenrijging van vragen. Ik heb op twaalf punten onze analyse gegeven. Ik heb op twee punten vragen gesteld; de andere tien punten vormen onze analyse, want wij denken dat het zo zit. Daar moet een ander op kunnen reageren. Ik spreek dus tegen dat ik vooral vragen heb gesteld. Wat vinden wij aanvaardbaar? Wij vinden het aanvaardbaar als de regels worden nageleefd, als alles keurig en netjes verloopt en als wij achteraf kunnen zeggen: dat is prima voor elkaar; een pluim voor de minister. Als het niet goed gaat, zoals op dit moment het geval is, zijn wij daar bezorgd over en vinden wij dat niet goed; dan willen wij precies weten hoe het in elkaar zit en wat de oorzaken en gevolgen daarvan zijn. Daarover willen wij praten en dan willen wij onze conclusie trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Omstreeks maart volgend jaar zal helder worden wat Nederland moet terugbetalen. Als dat om een enorm bedrag gaat, vindt u dan met mij dat iemand daar de verantwoordelijkheid voor moet nemen?

De heer Kamp (VVD):

Het gaat niet om het nemen van verantwoordelijkheid, want de minister van SZW is verantwoordelijk voor wat er is gebeurd. Het is aan hem en aan de Kamer om te bepalen hoe de verantwoordelijkheid vervolgens moet worden ingevuld. Of het bij de eerste helft van de periode 1994-1999 nou om 71 mln gulden of om ruim 400 mln gulden gaat, maakt op zich niet veel uit, want het is allebei veel geld. Ik verwacht bovendien een tweede claim, namelijk over het tweede deel van die periode. Natuurlijk is dat ernstig; vandaar dat wij hier dit debat aangaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag voeren wij een debat dat, wat de CDA-fractie betreft, geen afrondend debat kan zijn. Het is niets meer of minder dan een tussenbalans. De fractie van het CDA zou het daarom onbegrijpelijk achten als de coalitierijen zich zouden sluiten en daarmee democratische controle ondergeschikt zouden maken aan politiek belang. De Nederlandse belastingbetaler heeft er recht op dat tot op de laatste gulden wordt uitgerekend hoeveel subsidiegeld verkeerd is gebruikt en wie daarvoor verantwoordelijk is. Het zou een gotspe zijn als mijn collega's van de Partij van de Arbeid en de VVD zouden zeggen dat zij daaraan geen behoefte hebben en dat zij het zo wel goed en genoeg vinden. Wij hebben net gehoord dat de fractie van de VVD vooral vragen heeft gesteld en een analyse heeft gegeven. Zij stelt haar beoordeling uit tot de tweede termijn. De VVD-fractie heeft in ieder geval aangegeven over genoeg informatie te beschikken en het bedrag dat wij moeten terugbetalen minder belangrijk te achten, ongeacht of dat bedrag 70 mln, 430 mln, 448 mln, of meer dan 1 mld gulden is. Mijn fractie is op dit punt een andere mening toegedaan. In dit dossier zijn nog te veel onderste stenen niet boven gekomen. Niet alleen de Nederlandse burger heeft recht op duidelijkheid, maar ook de Kamer, opdat zij zich als controlerend orgaan van de regering een totaalbeeld kan vormen. Duidelijk moet worden wat er is gebeurd, waar en waarom het is fout gelopen en wie daarvoor verantwoordelijk moet worden gehouden.

Ook om andere reden kan er vandaag geen sprake zijn van een afrondend debat. De Algemene Rekenkamer doet immers nog onderzoek naar het gebruik van ESF door andere ministeries. Bovendien loopt er vanuit Brussel nog een terugvorderingprocedure voor 1994-1996. Kortom, ook als de coalitiepartijen binnenskamers besluiten dat de ESF-kwestie na dit debat is afgerond, dan nog zal de buitenwereld zich blijven bezighouden met deze affaire, en heeft de Tweede Kamer zich de mond laten snoeren. Wie nu reeds de eindbalans wil opmaken over het gevoerde beleid, vraagt naar de rekening van een etentje vlak na het voorgerecht, voordat het hoofdgerecht wordt opgediend.

Op het rapport van de commissie-Koning is met veel spanning gewacht. De Kamer heeft zich niet voor niets op het laatste nippertje laten weerhouden van een besluit tot een eigen onderzoek. Koning heeft een huzarenstukje geleverd door ondanks de extra vragen die via de minister gesteld werden, voor eind augustus 2001 zijn rapport te presenteren. Hoewel in het rapport meerdere keren een voorbehoud wordt gemaakt omdat er sprake is van gebreken in de administratie – betrokken instanties zijn nog volop bezig met de afwikkeling van einddeclaraties en het definitief vaststellen van cijfers – durft Koning het toch aan om een aantal scenario's voor terugbetaling en onderbenutting te schetsen. Daarvoor is lef nodig, want de bedragen lopen uiteen van 430 mln tot ruim 1,1 mld gulden. Tussen die bedragen zit een gat van maar liefst 700 mln gulden. Is de minister van mening dat de voortvarendheid van Koning, wellicht ingegeven door de haast die met de afronding van dit debat te maken heeft, heeft geleid tot een prematuur rapport met op onderdelen een slag in de lucht? Is de minister het met mij eens dat Koning zijn conclusies, verwachtingen en reconstructies heeft opgesteld mede op basis van informatieverstrekking door betrokkenen, waarvan de volledigheid en correctheid niet steeds controleerbaar waren en waarbij niet alle relevante spelers gehoord zijn? Cijfers zijn soms afkomstig van bronnen waarvan de getrouwheid in het verleden meer dan eens twijfelachtig bleek. Ook aannames en verwachtingen van betrokkenen die reeds jaren verantwoordelijk zijn voor de niet-deugdelijke uitvoering en controle zijn voor de scenarioschets gebruikt. Is de minister van mening dat door deze twijfelachtige informatie momenteel geen conclusies kunnen worden getrokken? Is hij van mening dat de witte vlekken en onzekerheden in het rapport van de commissie-Koning moeten worden ingevuld alvorens een finaal oordeel geveld kan worden? Moeten de reconstructies die niet hard gemaakt zijn, niet alsnog nagegaan worden?

Mijn fractie is van mening dat een gewetensvolle Tweede Kamer, die de regering serieus wenst te controleren voor wat betreft de waarheidsvinding in het ESF-dossier verder moet gaan dan het bespreken van het rapport van de commissie-Koning. Is het niet jammer, te moeten vaststellen dat Koning met zijn rapport toch een soort pleitnota heeft beoogd die zelfs die functie in de richting van Brussel niet heeft gehad? Koning heeft in de hoorzitting daarover gezegd: "70 mln gulden is zeker. Ieder miljoen wat ik verder onrechtmatig zou hebben verklaard, is weggegeven aan Brussel." Is het niet zo dat de minister het rapport-Koning in de richting van Brussel dacht te kunnen gebruiken als argument om niet al vóór het verschijnen van dat rapport inhoudelijk te reageren op het starten van de terugvorderingsprocedure in het kader van artikel 24 door Brussel? Kortom, welke verwachting had de minister precies van het rapport-Koning, óók gelet op de onderhandelingen met Brussel? Heeft het rapport in dat opzicht aan de verwachtingen voldaan?

Voorzitter. Ook buiten de Kamer is er twijfel over de hardheid en de deugdelijkheid van het rapport-Koning. Zo maakt accountant van het jaar Blokdijk gehakt van de stelling van Koning, verwoord in het rapport en tijdens de hoorzitting, dat de 254 mln gulden. ESF – zoek na de ontvlechting van de Arbeidsvoorzienings- en de ESF-bankrekeningen – door twee accountants zou zijn gevonden. Hoogleraar Europees recht Barents komt met het rapport-Koning in de hand tot de conclusie dat de claim van Brussel terecht is en dat er hooguit een paar miljoen van kan worden afgeknabbeld. Wat is de reactie van de minister op de inhoudelijke kritiek van beide critici?

Toch, voorzitter, is het rapport-Koning van waarde en van belang omdat het een aantal van de puzzelstukken inzake ESF op de juiste plaatsen legt en een aantal andere stukken dichterbij brengt. De puzzel is nog niet compleet en die moet wel compleet worden. Niet voor niets is herhaaldelijk in dit dossier door de Kamer, inclusief de VVD, uitgesproken dat de onderste steen boven zou moeten komen. De minister moet het er toch mee eens zijn dat het nodig is om te weten waaraan elke ESF-gulden is besteed en of dat op de juiste manier is gebeurd? Als problemen met EU-subsidies zo lang voortduren en zo omvangrijk blijken te zijn, moet dat toch tot op de bodem worden uitgezocht? Verantwoordelijkheden moeten aan de kaak worden gesteld en lessen moeten worden getrokken, voor eens en voor altijd.

Voorzitter. Ik heb het gehad over de "witte vlekken" en de onzekerheden in het rapport-Koning. Ik leg er nog een paar voor. Kan de minister opheldering geven met betrekking tot de volgende punten? Allereerst noem ik het meerdere keren declareren van dezelfde kosten door Arbeidsvoorziening en/of de centra voor vakopleiding. Het tweede punt waarover onhelderheid bestaat, is het gebruiken van ESF-middelen voor instituutfinanciering. Het derde wordt gevormd door de bemiddelings- en trajectbemiddelingsprojecten van Arbeidsvoorziening zelf. Vervolgens ontbreekt inzicht en overzicht omtrent het oplopende aantal aangiften van projecten bij het OM. Verder is aan de orde de vraag naar de juistheid van opgevoerde subsidiabele kosten. Ook leven er nog vragen omtrent de 254 mln gulden zoekgeraakte ESF-middelen. Een en ander bleek bij de ontvlechting van de bankrekening waarlangs zowel de ESF-middelen als de rijksbijdrage liep. Dat bedrag zou niet zoek zijn, maar in het rapport wordt niet aangetoond of en, zo ja, waar het gevonden zou zijn. Ook wordt niet ingegaan op de vraag of het niet op een staartpost bij Arbeidsvoorziening wordt meegenomen bij de hele ontmanteling en dus doodgewoon wordt weggeschreven. Ook daarover moet duidelijkheid komen.

Een ander punt wordt gevormd door de fraudezaken met deelnemers en administraties. Verder noem ik de uitbetaalde voorschotten die niet goed geregistreerd zijn, waardoor niet kon worden nagegaan aan wie de voorschotten werden uitbetaald. Dit had te maken met millenniumproblemen. Een ander aspect is de rechtmatigheid van het declareren van technische bijstand, een bedrag van 105 mln gulden. Verder heeft Koning het over claims vanwege het niet-nakomen van toezeggingen en gewekte verwachtingen, inclusief juridische procedures vanwege bezwaar en beroep. Ik noem de elementen van de harde en de zachte cofinanciering en de rol en aansprakelijkheid van accountants in deze hele ESF-affaire. Wil de minister op al deze punten ingaan?

Voorzitter. Ik richt mij vervolgens op toezicht en controle. Dit debat gaat ook over de ministeriële verantwoordelijkheid op die terreinen. Die heeft een extra dimensie omdat het EU-subsidies betreft. De EU kent een even heldere als eenvoudige lijn van verantwoording. De regering van een lidstaat, in dit geval de minister van SZW, is verantwoordelijk voor de juiste inzet van de subsidies en toont de rechtmatige inzet daarvan aan tegenover Brussel. Voor Brussel is er derhalve slechts één aanspreekpunt en dat is de minister. Die is verantwoordelijk voor toezicht en controle. Door uitbesteding van de uitvoering aan Arbvo gaat het hier om toezicht en controle in de tweede lijn. Alle afrekeningen richting Brussel lopen via het ministerie waar ze werden voorzien van een "juistheidsverklaring". De minister tekent daardoor voor "akkoord". Kan de minister uitleggen hoe zijn ministerie deze verklaringen jaar in jaar uit, zonder serieuze heroverweging heeft kunnen afgeven? Welke andere hem ten dienste staande middelen heeft de minister gebruikt om de declaraties en accountantsverklaringen te controleren alvorens zij naar Brussel werden gezonden?

De Nederlandse uitvoeringsregeling ESF is onnodig ingewikkeld en op onderdelen onduidelijk, zo stelt Koning. Kan de minister verklaren hoe dat komt? Wat was de rol hierbij van het comité van toezicht, waarin vertegenwoordigers van deze minister en van de minister van Financiën zaten? Hebben de respectievelijke ministers voldoende inhoud gegeven aan die verantwoordelijkheid? Is de minister het met de heer Koning eens dat de uitvoering van ESF op alle niveaus slordig was? Onderschrijft de minister de conclusie van de heer Koning dat het toezicht en de controle in tweede lijn zes jaar lang te afwachtend, te globaal en te afstandelijk is geweest? Ondanks signalen uit Brussel en vanuit de regio's is op signalen en waarschuwingen is te vaak gereageerd als op een incident, terwijl het ging om een structurele fouten. Deelt de minister deze conclusie van de heer Koning? Bovendien blijkt uit het rapport dat de minister zich gedurende de gehele periode van zes jaar niet echt een eigen onafhankelijk oordeel heeft gevormd over de gang van zaken door één of meer ESF-projecten van start tot sluiting van de boeken te volgen. Waarom gebeurde dat niet?

De CDA fractie zet grote vraagtekens bij de omgang met het rapport van SoZa-consult. Dit rapport, geschreven in opdracht van de minister die tot augustus 1994 verantwoordelijk was voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, kwam op 22 september 1994 uit en is daarmee één van de eerste rapporten die de toen verantwoordelijke minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid na zijn aantreden in ontvangst nam. De CDA-fractie vraagt zich af hoe het mogelijk is dat dit rapport, waarin elk risico en ieder probleem dat zich de afgelopen tijd met ESF heeft voorgedaan, wordt beschreven. Hoe kan het zijn dat zo'n rapport nauwelijks een rol lijkt te hebben gespeeld in het waarmaken van de verantwoordelijkheid van de minister voor toezicht en controle? Kan de minister aangeven waarom het rapport slechts op zeer kleine schaal verspreid en bekend blijkt te zijn in zijn ministerie? Daarbuiten blijkt het al helemaal niet bekend. Oud-voorzitter Wieringa van het centraal bestuur van Arbvo toonde zich hierover tijdens de hoorzitting verontwaardigd. Letterlijk zei hij daarover: "Ik voel me hierdoor wel een beetje genomen.". Hij heeft met de minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderhandeld over een nieuwe bestuursovereenkomst en hij kende het hele rapport niet. Hij voelde zich daardoor wel een beetje genomen. Waarom is dit rapport niet breed verspreid en gebruikt als leidraad voor beide partijen in de omgang met ESF? Ook de Kamer wist van het bestaan van het rapport niet af. De Kamer heeft het met pijn en moeite uiteindelijk in handen weten te krijgen. Waarom is het rapport niet naar de Kamer gezonden? Is de minister het soms niet met ons eens dat de minister de plicht heeft de Kamer op eigen initiatief te informeren over risico's en problemen die zich kunnen voordoen – of voordoen – bij de inzet van zulke grote sommen gemeenschapsgeld? Hoe beoordeelt hij het feit dat de Kamer dit stuk indertijd niet heeft ontvangen?

Gedurende de gehele periode is door de minister een aantal keren ingezet op verbetering van procedures en controle. Veel maatregelen blijken echter op wel papier te zijn gezet, maar blijken veelal in goede voornemens zijn blijven steken. Wel uitgevoerde maatregelen hebben in de praktijk onvoldoende effect gesorteerd om nieuwe problemen te voorkomen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Verburg heeft het voortdurend over wat de minister en het ministerie hadden moeten doen, niet hebben gedaan enz. Dat is natuurlijk een belangrijk onderdeel van dit debat; wij hebben er allemaal zo onze opvattingen over. Ik heb haar echter nog helemaal niet gehoord over het belangrijke element van de in 1990 in het leven geroepen bestuursstructuur van Arbeidsvoorziening. In deze cultuur en structuur waren ook anderen in eerste instantie verantwoordelijk voor de besteding van de middelen. U vindt altijd dat juist op die "anderen" een grotere verantwoordelijkheid behoort te rusten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wijs de heer Bakker erop dat de inzet van ESF-geld geen verantwoordelijkheid was voor het tripartiete bestuur Arbeidsvoorziening, waarover hij het heeft. Het ESF had een eigen geldstroom, regelrecht van Europa naar de lidstaat. De sociale partners hadden er uit de verte mee te maken doordat Arbeidsvoorziening de zaak uitvoerde die op haar beurt verantwoording moest afleggen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en niet aan het Centraal bestuur arbeidsvoorziening.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Verburg vindt dus eigenlijk dat het bestuur van Arbeidsvoorziening in deze hele kwestie geen blaam treft?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is niet alleen iets wat ik vind; het CBA gaat er gewoon niet over. Het gaat om geld dat rechtstreeks uit Brussel aan de lidstaat wordt uitgekeerd en via een aparte bestuursovereenkomst heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de uitvoering opgedragen aan de Arbeidsvoorzieningsorganisatie.

De heer Bakker (D66):

Het CBA ging toch wel over de verdeling, de administratie, het toezicht en een deel van de uitvoering?

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister ging over de verdeling en Arbeidsvoorziening over de verdere uitvoering en aanverwante zaken. U vraagt mij echter naar de betrokkenheid van de sociale partners in het CBA. Dit bestuur heeft er echter nooit iets over te zeggen gehad. Ik zie dat de heer Bakker dit even op zich laat inwerken.

De heer Bakker (D66):

Wij hebben allemaal onze eigen termijn. Ik heb de indruk dat de voorstelling van zaken niet in balans is. Het CBA was namelijk wel degelijk verantwoordelijk voor de manier waarop de organisatie in al haar aspecten functioneerde. Dit was inclusief de taak ten aanzien van onder meer verdeling, uitvoering, toezicht en besteding van ESF-geld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nu stelt u de vraag anders. Het CBA heeft in dit geval alleen te maken met de werkorganisatie Arbeidsvoorziening voor het deel ESF en het functioneren van Arbeidsvoorziening als uitvoeringsorganisatie. Elementen van controle en toezicht rondom ESF kwamen niet aan de orde in het CBA, maar zaten in eerste aanleg bij de Arbeidsvoorzieningorganisatie zelf en gingen daarna terug naar de minister voor tweedelijns toezicht. Arbeidsvoorziening legde geen verantwoording af aan het CBA voor het gevoerde beleid ten aanzien van ESF maar aan de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan is het de vraag wat het CBA wel moest doen. Waarom hebben wij bij de hoorzitting mensen van het CBA uitgenodigd? Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Verburg nu dat het CBA er helemaal niets mee te maken had.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het CBA ging niet over de toedeling en de verdeling van de ESF-gelden. Hier ging de minister over. Hij verdeelde eerst een aantal miljoenen over de ministeries. De verdere uitvoering droeg hij op aan Arbeidsvoorziening, enz. Wij hebben de sociale partners in verband met het Bel Airakkoord gehoord waarbij de suggestie was gewekt dat door de korting op Arbeidsvoorziening van 400 mln gulden ter financiering van de Melkertbanen, gelden uit het ESF zijn ingezet. Jarenlang verkeerden gezaghebbende en verantwoordelijke mensen binnen Arbeidsvoorziening in de veronderstelling dat ESF-gelden waren gebruikt voor instituutfinanciering om de gaten die door de korting van 400 mln gulden ontstonden te dichten.

Koning wijst erop dat de minister een eigenstandige bevoegdheid had om een ministeriële aanwijzing te geven. Deze bevoegdheid is vastgelegd in artikel 5, later artikel 10 van het Verdrag van Rome. Is de minister van mening dat het beter was geweest als er wel gebruik was gemaakt van deze bevoegdheid?

De toezicht- en controlepositie van de minister ten opzichte van Arbeidsvoorziening heeft de Kamer bij de herziening van de Arbeidsvoorzieningswet extra versterkt, in tegenstelling tot datgene wat de toenmalige minister wilde, namelijk directer sturen in de uitvoering voor Arbeidsvoorziening. Hiertegen heeft de Kamer zich verzet. Kan de minister eens zorgvuldig erop ingaan op grond waarvan de toenmalige minister nu de indruk wekt dat de Kamer hem indertijd belette, zijn toezichthoudende en controlerende verantwoordelijkheid tegenover Arbeidsvoorziening te versterken?

Ook bij het aantreden van een nieuwe minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in augustus 1998, het kabinet-Kok II, is de toezichthoudende en controlerende functie van de minister niet beter uitgevoerd. Pas toen de media in mei 1999 naar aanleiding van een Brusselse controle grote problemen aan het licht brachten, beloofde hij desgevraagd de Kamer, de onderste steen boven te zullen halen. De task force die hij vervolgens instelde, heeft bijna een jaar gewerkt en is in maart 2000 opgeheven. Beleidsmatig zou de onderste steen boven zijn, volgens de minister. Ook met Brussel liep alles gesmeerd; het was nog slechts een kwestie van afhandeling door Arbeidsvoorziening. Hoe beoordeelt de minister nu het besluit om de task force op te heffen? Was er geen sprake van onderschatting van de problemen?

De huidige minister kiest de vlucht naar voren door te proberen, de Kamer steeds een stap voor te zijn. Toen de Kamer zich voornam, eigen onderzoek te gaan doen, toverde hij Koning als uit de hoge hoed. Waarom informeert ook deze minister de Kamer niet vaker uit eigen beweging? Om het rapport van SoZa-consult te ontvangen, moest de Kamer met een eigen onderzoek dreigen. Om de accountantsrapporten, die dat niet bleken te zijn, over de 250 mln gulden te ontvangen, heeft de Kamer eveneens veel moeite moeten doen.

De Hollandse cultuur van beter weten, gelijk hebben en recht hebben op het geld heerst al zeven jaar in de ESF-affaire. Niet reageren op signalen, niet luisteren naar waarschuwingen, zelfs niet voor blokkering van de subsidie, zorgt ervoor dat de teller in Brussel nog steeds doortikt, tot zelfs voor Brussel ongekende hoogte. De onderhandelingen in Brussel verlopen in goede sfeer, benadrukt iedereen steeds. Omgekeerd evenredig verloopt de inhoudelijke voortgang bepaald niet soepel. De vraag is of de minister zijn ministerie in dit opzicht wel altijd even goed aanstuurt. Hoe kon het bijvoorbeeld deze zomer gebeuren dat een uiterst gevoelig rapport van de departementale accountantsdienst zonder meer naar Brussel werd gestuurd, met de huidige claim van 447 mln gulden als gevolg?

Ook op andere momenten werd het duidelijk dat Nederland politiek en diplomatiek niet altijd even handig opereert tegenover Brussel. Er is een soort Haagse waarheid gecreëerd dat het allemaal wel meevalt. Deze staat tegenover de Brusselse werkelijkheid, die totaal anders is. Den Haag denkt nog steeds dat een juist gebruik niet hoeft te worden aangetoond, terwijl elke belastingbetaler in eigen land je kan vertellen dat je voor alles wat je wilt aftrekken, tot op de laatste gulden moet kunnen aantonen dat de aftrekpost echt deugt. Ook is ten minste een keer en mogelijk vaker een schikkingsbod hautain van tafel geveegd alvorens het op papier kon worden gezet. Hierdoor tikt de teller in Brussel nog steeds door en is de rekening voor de Nederlandse Staat en dus voor de belastingbetaler inmiddels tot een recordhoogte zelfs voor Brussel opgelopen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Op grond van welk materiaal kunt u beoordelen of er een Europese werkelijkheid bestaat en hoe hard deze is?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit kunnen wij allemaal vaststellen. Koning heeft een rekensom gemaakt en komt uit op 71 mln gulden. Hij vindt dit genoeg omdat andere fouten niet kunnen worden aangetoond. De Nederlandse, in mijn termen: de Haagse, redenering is dat je niet hoeft te betalen als niet kan worden aangetoond dat het fout is gegaan, bijvoorbeeld doordat de administratie er niet meer is. Brussel redeneert andersom en doet dit in alle lidstaten: Italië, Spanje, Nederland, enz. Brussel zegt: u hebt recht op het geld, maar kunt u aantonen dat u het op een juiste manier hebt besteed? Dat is de Brusselse werkelijkheid.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De nuancering die de Europese Rekenkamer maakt, moet ook gewogen worden in dat licht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Alle reacties moeten gewogen worden. De Europese Commissie moet uiteindelijk ook met een standpunt komen. Ik stel vast dat de procedure conform artikel 24 die vanaf juli van dit jaar loopt, langzamerhand tot een einde komt. Hoe staat het met die procedure?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Als u reden ziet om vraagtekens te zetten bij die 71 mln gulden uit het rapport-Koning, is het dan niet vanzelfsprekend om ook bij die claim vanuit Europa de nodige nuanceringen in stand te laten teneinde ruimte te laten voor nadere onderbouwing van dat bedrag?

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar dat doe ik ook in mijn betoog. Ik spreek nog steeds over een claim en niet over de rekening. Die rekening moet nog komen en die zal ook komen aan het eind van de artikel 24 procedure. Ik wil graag van de minister weten wanneer die rekening verwacht kan worden. Ik stel alleen wel vast dat de heer Koning in de hoorzitting heeft gezegd: 71 mln gulden is het altijd en elk miljoen dat ik verder onrechtmatig zou hebben verklaard, zijn wij al kwijt aan Brussel; met andere woorden Brussel luistert met ons mee.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat Brussel met ons meeluistert, is toch voor collega Verburg geen nieuwigheid?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee dat is geen nieuwigheid maar het geeft aan hoe omzichtig de heer Koning met een en ander is omgegaan en dat hij blijkbaar toch bezig is geweest om een pleitnota richting Brussel te schrijven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Maar u zou hier achter de microfoon hebben gestaan met grote kritiek wanneer de heer Koning dat onzorgvuldig en ongenuanceerd in de rondte had geslingerd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik heb ook geen kritiek op de heer Koning. Het rapport zit vol met onzekerheden, aannames, informatie van mensen die nog ergens mee bezig zijn. Ik heb een groot aantal onzekerheden genoemd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U hebt wel gelijk, maar dat geldt toch evenzo goed voor Europese cijfers?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, dat geldt niet voor de Europese cijfers. In het hele rapport-Koning wordt de lijn gevolgd dat het goed is als niet kan worden aangetoond dat het fout is. Ik heb daar de Europese redenering naast gelegd die overigens ook de Nederlandse fiscus hanteert: toont u maar aan dat u recht daarop hebt en toon via een deugdelijke administratie en bonnetjes aan dat u het op een goede manier hebt gedaan en anders hebt u er geen recht op. Zo redeneert Brussel ook. Dat hebben wij met zijn allen goedgevonden en ik vind dat nog steeds goed, want Brussel moet opereren met o.a. Italië, Spanje, Duitsland en Nederland. Dat is een andere redeneertrant dan die van de heer Koning. Ik heb wel kritiek op het feit dat de heer Koning in zijn berekening de Haagse redenering hanteert in plaats van uit te gaan van de Europese redenering.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik kan uw redenering een stuk volgen, maar blijft staan dat de Europese rekenmeesters extrapoleren op een manier waarvan ik meen dat het de nodige terughoudendheid behoeft om daaraan harde conclusies te verbinden. Ik zou in dit debat die nuancering graag overeind willen houden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik trek helemaal geen conclusies. Ik stel alleen vast dat die claim er ligt en ik geef aan dat er een volstrekt andere redeneertrant is. Wij hebben het met zijn allen goedgevonden dat Brussel daarin heel scherp is en wil dat elke Europese subsidiegulden verantwoord moet worden.

De heer De Wit (SP):

Hebt u het artikel van professor Barents gezien, mevrouw Verburg? Die gaat namelijk een stapje verder omtrent de systematiek die Europa toepast. Professor Barents zegt dat als Nederland de regels niet stipt toepast, Nederland een probleem heeft. Er is namelijk geen ruimte voor welke motivering dan ook. Als de regels niet worden toegepast, is er sprake van een risico voor Nederland, namelijk dat Nederland de pineut is tenzij aangetoond kan worden dat het anders zit.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de lijn van Barents Ik denk dat hij volstrekt volgens de richtlijnen en verordeningen vanuit Brussel opereert. Ik wijs er bovendien op dat Nederland bijgedragen heeft aan het totstandkomen van die regels. Ik haal een heel oud paard van stal, maar het is goed om dat even te doen, door ook nog te wijzen op een brief uit 1993, getekend door de toenmalige minister van Financiën, de heer Kok. Hij schreef dat wij uiterst zorgvuldig moesten omgaan met alle Europese subsidies. Hij riep alle ministers en ministeries op tot op de laatste eurocent te verantwoorden wat zij daarmee hadden gedaan. Daar had Europa recht op, maar wij moesten dat als rechtsstaat ook willen.

Voorzitter. Wij voeren deze dagen geen afrondend debat, maar een tussendebat, enerzijds omdat de onderste steen niet boven is, maar wel boven moet komen, anderzijds omdat wij nu geen finaal oordeel kunnen uitspreken over het gevoerde beleid. Het zou opnieuw een staaltje van Hollandse cultuur zijn als wij in onze Haagse waarheid niet de Brusselse werkelijkheid meenemen, verwerken en mee laten wegen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil precies begrijpen wat mevrouw Verburg bedoelt. Zij heeft het over de onderste steen, maar hoe definieert zij die? Waar ligt die? Ligt die onder dat wat in de modder is weggezakt en wat er niet meer is, of ligt de steen daarboven?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb zojuist 13 punten geformuleerd, waarover nog geen duidelijkheid bestaat. Het gaat onder andere om de rol van de accountants, de voorschotten, de technische bijstand en de vraag waar die 254 mln gulden is gevonden. Die stenen kunnen ons dichter bij de onderste steen brengen. Dat zijn allemaal elementen waarover de heer Koning in zijn rapport niet gefundeerde conclusies trekt of zich baseert op aannames of verwachtingen van betrokkenen zelf. Die moeten boven tafel komen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Maar mevrouw Verburg erkent dat er stenen zijn die, hoewel ze misschien onderop liggen, niet meer boven kunnen komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat weet ik niet. Ik stel nu vast dat een aantal stenen zeker boven water moet komen. De Kamer heeft een zware verantwoordelijkheid op dat punt. Ik wijs ook nog even op het debat en de formuleringen met betrekking tot de bouwfraude. Als over de bouwfraude wordt gezegd dat de onderste steen boven moet komen, dan vind ik dat de Kamer bij deze affaire die zes jaar lang heeft geduurd, ondanks allerlei waarschuwingssignalen, de dure plicht heeft om ook de onderste steen boven water te krijgen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat zijn wij met elkaar eens, maar wij moeten ook erkennen dat sommige dingen niet meer op te diepen zijn. Als we blijven suggereren dat dit wel kan, dan laten we een werkelijkheid in stand die wij nooit waar kunnen maken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op dat punt zijn wij nog niet aangeland. De onderste steen met betrekking tot de door mij genoemde 13 punten is in ieder geval nog niet boven, maar dat kan wel. Daar is mijn fractie van overtuigd. Wij hebben nu Koning het werk laten doen en er vervolgens een aantal vragen over gesteld. Pas als de Kamer zelf tot de conclusie komt dat er echt niet meer is, dan kunnen wij tot een afronding komen. Dat moment is nu echter nog niet aangebroken.

De heer Kamp (VVD):

Waarom heeft mevrouw Verburg ingestemd met het besluit van de Kamer geen nader onderzoek in te stellen, maar het debat nu te voeren?

Mevrouw Verburg (CDA):

De fractie van de VVD – dat heeft de heer Kamp zelf vertolkt – en die van mevrouw Bussemaker, die samen de meerderheid van het aantal stemmen in deze Kamer hebben, hebben daarop aangedrongen. Wij hebben gezegd dat wij geen bezwaar hebben tegen een debat op dit moment, wetend dat de onderste steen niet boven was en het niet om een afrondend debat zou kunnen gaan. Het karakter van dat debat heb ik wel geschetst. Dit is een tussendebat.

De heer Kamp (VVD):

Zes weken geleden hebben wij in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met elkaar gesproken over het rapport-Koning. Toen lag de vraag voor of wij op grond hiervan het debat moesten gaan voeren, of dat de Kamer zelf een eigen onderzoek moest instellen. U en de PvdA en de VVD hebben toen gezegd dat zij van mening waren dat er verder geen onderzoek moet worden ingesteld. Ik vind het vreemd dat u eerst dat eigen onderzoek door de Kamer onnodig vindt en vervolgens in de Kamer toch weer gaat pleiten voor een onderzoek.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben in de procedurevergadering gezegd dat wij dit een goed moment vonden om een debat te voeren. Daar hadden wij dus geen bezwaar tegen. Tegelijkertijd hebben wij vast moeten stellen dat die onderste steen niet boven is gekomen, ook niet naar aanleiding van een aantal vragen die wij nog hebben gesteld aan de minister en waarop wij, met alle respect, onvoldoende antwoord hebben gekregen.

De heer Kamp (VVD):

De vraag die voorlag, was heel simpel: gaan wij, nu Koning binnen is, een eigen onderzoek instellen of doen wij dat niet? Die vraag is toen negatief beantwoord, onder andere door u.

Mevrouw Verburg (CDA):

Die vraag is in de procedurevergadering niet aan de orde geweest. De vraag die aan de orde was, was of wij hier een debat over zouden gaan voeren.

De heer De Wit (SP):

Wat moet er nu volgens u gebeuren? U heeft veel kritiekpunten geformuleerd en veel vragen gesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

U stelt de kernvraag. Dat staat in mijn laatste afrondende opmerkingen. Als u mij toestaat, maak ik mijn betoog eerst af en als het u dan nog niet duidelijk is, zal ik uw vraag nog beantwoorden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het punt waar de heer Kamp ook over sprak. Ik weet nog dat wij een aantal weken geleden de vraag hebben gesteld of er een parlementair onderzoek moest komen. Ik weet ook nog heel goed dat de SP en GroenLinks daar toen voor waren en dat de CDA-fractie toen bij monde van u heeft gezegd dat zij geen reden zag voor een parlementair onderzoek. Ik snap niet waarom u daar nu opeens op terugkomt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet hoe het is met het geheugen van mevrouw Bussemaker, maar ik herinner mij nog heel goed dat toen de vraag aan de orde was of er een parlementaire enquête moest komen. Ik hoor het mevrouw Van Gent nog zeggen: ik wil een parlementaire enquête. Dat wilden wij toen niet en dat willen wij nu nog niet. Wat wij wel willen, is het volgende. Ik heb gesproken over de Haagse waarheid en de Brusselse werkelijkheid. Het moment om te beoordelen hoe is geopereerd, komt voor de CDA-fractie uiterlijk in maart 2002, wanneer Brussel definitief de claim over de eerste drie jaar op tafel heeft gelegd. De puzzel moet compleet worden. Het proces om de onderste steen boven te krijgen, moet nu door de Kamer in eigen hand genomen worden, via een parlementair onderzoek naar in elk geval de punten die ik eerder in mijn betoog heb genoemd. Het zes jaar lang niet goed gebruiken van Europese subsidies kan niet, en zeker niet om coalitiebelangen te dienen, worden afgerond als er nog op zoveel punten onzekerheid is, inclusief over de hoogte van de eerste claim.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wie is volgens u verantwoordelijk voor het eerstelijnstoezicht?

Mevrouw Verburg (CDA):

De Arbeidsvoorziening. Dat is opgedragen door de minister en gebeurt dus ook onder controle en toezicht van de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

En aan wie moest Arbeidsvoorziening verantwoording afleggen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Aan de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar dat ging toch via het Centraal bestuur arbeidsvoorziening?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat ging direct in de richting van het ministerie. Ik zal een voorbeeld geven. Er was een task force die was ingesteld door de vorige minister van Sociale Zaken. Daar zat de directeur van Arbeidsvoorziening in, die rechtstreeks verantwoording aflegde.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat mij erom dat de regionale besturen zijn belast met de verantwoording van de activiteiten. Die leggen verantwoording af aan het centraal bestuur, want die is verantwoordelijk voor het functioneren van de hele organisatie. Op mijn eerdere vraag over de rol van de sociale partners en de rol van het Centraal bestuur arbeidsvoorziening, antwoordde u dat zij daar helemaal niet bij waren betrokken. Dat gaat mij echt te ver en het is bovendien onjuist.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het Centraal bestuur arbeidsvoorziening was niet betrokken bij de verdeling van de ESF-gelden. Bij Arbeidsvoorziening werden aanvragen ingediend. Er waren mensen die de projecten beoordeelden en op regionaal vlak hadden de verantwoordelijke uitvoerders zeggenschap daarover.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben het toch ook over verantwoording en toezicht?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is zo, maar ik zie uw vraag dan niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag mij zo langzamerhand af wat u denkt dat het Centraal bestuur arbeidsvoorziening nog doet!

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb het over Arbeidsvoorziening als organisatie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik stel de vraag straks ook aan de minister, dan moet hij daarop nog maar eens antwoord geven. Volgens mij draait u zich er te gemakkelijk uit door te zeggen dat het bestuur Arbeidsvoorziening er helemaal niets mee te maken had.

Mevrouw Verburg (CDA):

U haalt twee dingen door elkaar, namelijk het Centraal bestuur arbeidsvoorziening en Arbeidsvoorziening als organisatie. Als u van mij wilt horen hoe Arbeidsvoorziening is omgegaan met de controle op en de uitvoering van ESF, zeg ik u klip en klaar dat dit te slordig en onder de maat was. Wij onderschrijven gewoon de conclusie van Koning op dat punt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Onderschrijft u de conclusie dat het Centraal bestuur arbeidsvoorziening aan de minister verantwoording aflegt over het functioneren van de gehele organisatie en in die zin dus medeverantwoordelijk is?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nu formuleert u het anders. Ik heb het over ESF. Natuurlijk heeft het Centraal bestuur arbeidsvoorziening een zekere verantwoording af te leggen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb erop gewezen en ik kan u aantonen dat ESF werd uitgevoerd niet op basis van de Arbeidsvoorzieningswet, maar op basis van de bestuursovereenkomst die in 1995 opnieuw is gemaakt. U kunt wel met uw hoofd schudden, maar ik geef alleen de feiten.

De beraadslaging wordt geschorst.