Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Zowel de heer De Hoop Scheffer, als de heer Van der Vlies heeft naar mijn mening terecht gesteld dat iedereen in onze samenleving verantwoordelijkheid draagt voor het handhaven van de normen en waarden, en dat begint in het gezin en op school. Voor de bescherming van kinderen tegen schadelijk beeldmateriaal is zelfregulering de meest effectieve aanpak. Daarbij moeten ook omroepen en internetproviders hun verantwoordelijkheid nemen. Ik zou eigenlijk nog liever willen spreken van aangemoedigde zelfregulering dan van zelfregulering sec, want dat is ook, als je niet oppast, weer zo passief. De regering spreekt hen daar met inachtneming van de verantwoordelijkheidsverdeling toch ook duidelijk op aan.

De leden De Hoop Scheffer, Schutte, Rosenmöller, Marijnissen en Van der Vlies hebben vragen gesteld op de terreinen van medische ethiek, genetica en biotechnologie. Voordat ik hier wat specifieker op inga, eerst een enkele opmerking over de medische ethiek. De heer De Hoop Scheffer vroeg het kabinet in actie te komen in Europees verband. Ik kan hem verzekeren dat Nederland in Europese gremia al jaren actief is, waar het gaat om medisch-ethische vraagstukken. Het terrein van de medische ethiek heeft zich de afgelopen decennia wel aanzienlijk verbreed. Dat is zichtbaar. In de eerste plaats zie je snelle ontwikke lingen in de medische wetenschap die tot nieuwe ethische vragen leiden. En daarnaast nemen we ook veranderingen in de samenleving waar, zoals toenemende pluriformiteit van levensbeschouwing; ook dat kan gevolgen hebben voor heersende waarden-en-normenpatronen. Al die ontwikkelingen samen brengen vragen met zich, waarbij vaak tegenstrijdige belangen in het geding zijn en de overheid moet daarbij proberen sturend op te treden. Dat ben ik ook eens met de gemaakte opmerkingen. Het betekent ruimte geven waar dat kan en grenzen trekken waar dat nodig is. Maar ook dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd: het moet dan concreet worden.

Dit begrotingsjaar zal in het teken staan van een aantal belangrijke wetsvoorstellen en beleidsnotities. Ik noem het wetsvoorstel inzake toetsing levensbeëindigend handelen op verzoek en hulp bij zelfdoding, het wetsvoorstel inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's, het wetsvoorstel inzake zeggenschap lichaamsmateriaal en de beleidsnotitie over toepassing van humane genetica in de gezondheidszorg. Vanaf volgend begrotingsjaar zal een ethische agenda deel uitmaken van de beleidsagenda van VWS. Het is de bedoeling dat die ethische agenda algemene ontwikkelingen binnen de medische ethiek schetst en prioriteit geeft aan bepaalde onderwerpen. Daarmee hebben wij een goed middel om nog meer samenhang en richting in het beleid ten aanzien van ethische vraagstukken te bewerkstelligen.

De heer De Hoop Scheffer vroeg aan het kabinet om in te gaan op een opmerking van de minister van VWS, dat zij het mogelijk acht dat er over twee à drie jaar een maatschappelijk draagvlak kan zijn voor het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek naar genezing van levensbedreigende ziekten. Collega Borst doelde met haar opmerking op de dynamiek die in de waarden-en-normenontwikkelingen in samenlevingen is aan te treffen, want allerlei ontwikkelingen doen een samenleving in de tijd veranderen. De geschiedenis laat zien dat in verschillende tijden normen anders worden gewaardeerd. Dat geldt ook voor normen in de gezondheidszorg. Goede voorbeelden daarvan zijn de anesthesie en de bloedtransfusie.

Toen de anesthesie zich ontwikkelde, woedde er een felle discussie of het ethisch wel verantwoord was om mensen onder narcose brengen, want iemand verloor daarmee de controle over zijn eigen situatie. In de huidige tijd zouden wij niet meer zonder kunnen of willen. Datzelfde geldt voor bloedtransfusies. Ook hier werden aanvankelijk ernstige bezwaren geuit tegen het schenden van de grenzen van de identiteit. Ook deze medische techniek zijn wij volledig gaan aanvaarden.

Wat wil ik zeggen met deze verwijzing, ook al lijken voorbeelden niet altijd voldoende op elkaar? Ik wil daarmee zeggen dat ook voor de huidige ontwikkelingen die nog zo vers zijn en waarbij wij inderdaad weer voor nieuwe vragen worden gesteld, geldt, dat op termijn de normatieve waardering en beoordeling althans verschuivingen kunnen laten zien en misschien ook echt kunnen veranderen. Daarom moeten wij voorzichtig en weloverwogen – dat geldt ook voor de regering – met beeld- en besluitvorming omgaan. Natuurlijk moeten de ethische vragen worden gesteld. Wij moeten echter voorkomen dat hoopvolle, heilzame nieuwe technieken onnodig worden gefrustreerd. Wij vinden het onze taak om het debat over ethische dilemma's tijdig te starten en alle opvattingen daarin te betrekken en een plaats te geven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met dat laatste kan ik het uiteraard eens zijn. Mijn kritische noot gisteren was gericht op een van de vice-premiers, mevrouw Borst. Zij heeft namelijk, voordat de nota er is, gezegd: wij zullen met opvattingen komen waarvoor nu nog geen steun bestaat – het ging daarbij inderdaad over embryo's – daarover wordt gediscussieerd, maar ik verwacht dat daarvoor over drie jaar vanaf nu wel steun zal bestaan. Dat vind ik geen juiste procedure omdat je dan niet begint met het scheppen van een ethisch kader, maar omdat je dan wat mij betreft in de val loopt dat de praktijk de norm bepaalt: als over drie jaar de techniek weer verder c.q. anders is, zal men daarmee misschien wel kunnen instemmen.

Ik heb het kabinet gevraagd: breng die nota uit, wees leidend onder erkenning van de geweldige dilemma's waarvoor wij allemaal staan, maar doe het wel vanuit een ethisch kader. Ik ben bij mevrouw Borst nog steeds bang dat de zaak gaat schuiven en glijden.

Minister Kok:

Ik hoop dat de Kamer en ook de heer De Hoop Scheffer de toelichting die ik zojuist gaf, wil accepteren. In elk geval zal dit najaar een nota inzake genetica in de gezondheidszorg de Kamer bereiken. Ik dacht dat gisteren gevraagd is naar de voornemens op dit punt. In die nota komen alle huidige en toekomstige ontwikkelingen aan de orde, vergezeld van een kabinetsstandpunt. Het is nu niet verstandig om daarop al inhoudelijk in te gaan en er als het ware op vooruit te lopen. Sommige zaken zijn al eerder in overleggen met de Kamer aan de orde geweest. In elk geval zal de Kamer dus op korte termijn de gelegenheid krijgen om in die ruime zin, zoals de heer De Hoop Scheffer dat ook wenst, over deze lastige vragen indringend van gedachten te wisselen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Begrijp ik het goed, voorzitter, dat mevrouw Borst niet heeft geciteerd uit die nota? Die moet in het kabinet nog uitgebreid aan de orde komen?

Minister Kok:

Ja, de nota komt dit najaar naar de Kamer. Als wij de nota klaar hadden, zouden wij er niet zo lang mee wachten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw Borst heeft dus haar eigen opvattingen naar buiten gebracht en niet de opvattingen van het kabinet. Het is goed om dat even vast te stellen. De minister van VWS kan eigenlijk niet haar persoonlijke opvattingen weergeven als minister van de Kroon, maar dat even terzijde. Zij heeft dus niet geciteerd uit de nota? Zij zegt een aantal dingen en die zijn niet mis. Hoe wij hier daarover zullen oordelen, is aan alle fracties. Ik heb gisteren geprobeerd wat het CDA betreft grenzen aan te geven. Zij heeft dus een persoonlijke opvatting geventileerd op dit onderwerp?

Minister Kok:

Er komt op korte termijn in de ministerraad een wetsvoorstel op dit punt aan de orde, mogelijk zelfs morgen al. De opmerkingen die mevrouw Borst als minister van VWS heeft gemaakt, hadden betrekking op een element van dat wetsvoorstel. Maar goed, dit moet dus nog door het kabinet worden besproken. Daarnaast komt in het naar de nota waar ik eerder over sprak. Overigens is een minister natuurlijk vrij om, ook als er nog geen nota of wetsvoorstel door de ministerraad is vastgesteld, in beschouwende zin opmerkingen te maken over een aangelegen onderwerp. Ik heb aangegeven op welke wijze de uitspraken van mevrouw Borst moeten worden geïnterpreteerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vond de woorden van mevrouw Borst bepaald meer dan opmerkingen. Zij betrok een stelling. Ik vind dat het geen gewoonte moet worden dat ministers, vooruitlopend op discussies in het kabinet, uitgebreid opvattingen ventileren. Op die manier kunnen wij er geen touw meer aan vastknopen. Maar goed, ik begrijp dat datgene wat mevrouw Borst heeft gezegd, niet het kabinetsstandpunt is.

Minister Kok:

Mevrouw Borst hecht eraan dat haar opmerkingen eerder als een verwachting, dan als een stelling worden geïnterpreteerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

In dat geheel verbaasde mij nog één referentie die mevrouw Borst legde. Er zullen geen embryo's alleen voor onderzoek tot stand gebracht worden. Ik blijf echter letten op wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Mevrouw Borst gaf er blijk van dat zij beseft dat het hier om iets heel wezenlijks gaat. Wij moeten dan niet geblinddoekt handelen. Het mag niet zo zijn dat iets wat in een ander land het groene licht krijgt, hier dus ook maar moet. Dat is de omgekeerde richting. Als de minister-president dan refereert aan een Europees beleid, vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn.

Minister Kok:

Wat dit laatste betreft ben ik bezig met het geven van antwoord op een gestelde vraag. Er is mij nogal pertinent gevraagd om hier ook in Europees verband aandacht aan te geven. Dan bevestig ik dat en geef ik een korte toelichting, en dan wordt mij vervolgens gevraagd waar ik in 's hemelsnaam mee bezig ben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zó formuleerde ik het niet.

Minister Kok:

Goed, wij houden ons oog ook scherp op de Europese ontwikkelingen gericht, niet om klakkeloos over te nemen wat elders gebeurt, maar wel omdat ontwikkelingen in het wijdere internationale verband, of wij dat nu leuk vinden of niet, de facto doorwerking kunnen hebben op onze eigen samenleving.

Er is eerder een hoofdlijnendebat met de Kamer geweest. Daarin is naar voren gekomen dat een Kamermeerderheid, voorzichtig geformuleerd, positief staat tegenover de redenering dat niet alle wetenschappelijk onderzoek met menselijke embryo's op voorhand en onder alle omstandigheden ontoelaatbaar is. Maar dan moet het wel gaan om wetenschappelijk onderzoek met embryo's die zijn overgebleven na een IVF-behandeling, waarvoor degenen van wie het embryo afkomstig is toestemming hebben gegeven. Voorts moet zeker zijn, moet vaststaan dat de kennis die het onderzoek zal opleveren belangrijk is voor de geneeskunde en dat geen alternatieve onderzoeksmethoden voorhanden zijn. Het verhaal is in de Handelingen van de debatten terug te vinden. De heer Van der Vlies zal het de regering niet kwalijk nemen als zij op basis van het toen besprokene haar denken uitwerkt in vervolgstukken.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het Verenigd Koninkrijk gaat men één stap verder. Toen minister Borst daarmee geconfronteerd werd, zei zij: dat zal een pittige discussie met de Kamer opleveren; ik ben er ook nog niet aan toe, maar ik sluit mijn ogen er niet voor. Dat leidt mij tot een principiële vraag. Veronderstel dat wij overeenstemming kunnen bereiken over een ethische norm. Kan een ander land ons daarvan dan doen afwijken? Ik hoor daarover graag een opvatting, in de hoop dat zij in mijn richting komt: nee, dan staan wij voor onze eigen normstelling op zo'n wezenlijk punt.

Minister Kok:

De heer Van der Vlies spreekt nu over een normstelling, maar het is ook een onderwerp waarover in hoge mate afwegingen worden gemaakt. Bij die norm worden ook de waarden afgewogen. Wat is het risico – in sommige gevallen is het risico niet aanvaardbaar en dan is het eenvoudig neen – en wat zijn eventuele voordelen, ook qua heilzame werking voor de toekomst van de gezondheidszorg en de geneeskunde? Ik vind dat het toch wel mogelijk moet zijn – ik zeg dit nog een keer ter toelichting op datgene wat mevrouw Borst heeft gezegd – dat wordt aangegeven dat je niet uitsluit dat in de te zijner tijd te maken afwegingen een andere keuze wordt gemaakt vanwege de te verwachten of zich al min of meer aftekenende medische zegeningen. Ik geef toe dat dit wat minder zwart-wit is dan met grote stelligheid je mening verkondigen en daarvoor ook niet wijken. Ik kies daarmee overigens geen positie in de vraag wat goed en wat slecht is. Ik stel vast dat er verschillen van inzicht zijn in de Kamer en tussen en binnen de politieke geledingen. Misschien botsen er zelfs binnen één persoon verschillende gevoelens en overwegingen met elkaar. Ik geef eerlijk toe dat dit bij mij in sterke mate het geval is. Je huivert voor een heleboel van die ontwikkelingen, ook als die zich in een ander land voordoen of zich daar dreigen voor te doen, maar tegelijkertijd heb je in je achterhoofd, ook luisterend naar de wetenschap en de deskundigen die niet het slechte met ons voorhebben, dat proeven en toepassingen ook veel voordelen met zich kunnen brengen. Naar de mate waarin die voordelen ingrijpend zijn, wordt je afweging lastiger. Ik wil de heer Van der Vlies zeggen dat ik zijn observaties en tegenwerpingen heel goed begrijp en ook respecteer. Ik vraag hem echter ook begrip voor de afwegingen die de regering maakt. Die afwegingen zijn niet per se van partijpolitieke aard. Mensen maken zo'n afweging voor zichzelf en met elkaar in een proces in ontwikkeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik erken dat spanningsveld. Het is duidelijk dat je daar zelf ook mee zit. Wij stuiten evenwel ten principale op de vraag of een doel elk middel kan heiligen.

Minister Kok:

Ik ben het met u eens dat een doel niet elk middel heiligt. Iedere keer zal dus afgewogen moeten worden welk doel ermee wordt gediend, hoe stellig het is dat dit doel ermee wordt gediend en welke prijs daarvoor betaald moet worden. In die afweging zal de een natuurlijk sneller de ene kant kiezen dan de ander. Wij staan daarbij echter met elkaar voor een gewetensvol te voeren discussie.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president begon dit gedeelte met eraan te herinneren dat in het verleden wel eens iets wat aanvankelijk afgewezen was, toch werd geaccepteerd. Dat is zo. En dat noopt, dunkt mij, tot extra zorgvuldigheid, ook in die zin dat, als je nu een keuze maakt, dit niet alleen weloverwogen gedaan moet worden, maar daarbij ook niet de suggestie gewekt mag worden dat later nog wel een andere afweging gemaakt kan worden. Wat vindt de minister-president in dit verband van de uitspraak van de minister van VWS deze week in een tv-programma waarin het ging om het willens en wetens maken van menselijke embryo's voor de wetenschap, namelijk dat wij nog niet zover zijn om dit nu al te omarmen? Als je die formulering gebruikt op het moment dat je je keuze nog moet bepalen, respectievelijk nog moet bespreken met de Kamer, ben je in feite al bezig om de keuze die je gaat maken, te relativeren.

Minister Kok:

Ik respecteer de toelichting die de minister daarop heeft gegeven en die ik zojuist op mijn manier heb vertolkt. Zij zou dat zelf waarschijnlijk op een iets andere manier en beter verwoorden. Zij heeft daarmee echter niet geanticipeerd op een al bestaand of bij wijze van spreken voor over twee jaar al vastliggend beleid. Zij heeft alleen de verwachting aangegeven dat in dat voortschrijdende proces andere afwegingen gemaakt kunnen worden. Zo zie ik dat. Ik denk dat de heer Schutte bij de uitgetikte tekst ook de daarop gegeven toelichting moet betrekken.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik heb hier de letterlijke tekst, zoals de minister die uitgesproken heeft. Als je spreekt over "nu nog niet" en "nu al", dan suggereer je daarmee dat het wel eens heel anders kan worden. Natuurlijk, als het meer is dan een open deur, dan heeft het een inhoudelijke betekenis. Dan behoeft het echter niet uitgesproken te worden, want het moet altijd mogelijk zijn dat je later tot een andere conclusie komt. Mij dunkt dat dit op elk terrein geldt. Het lijkt mij evenwel zeer onverstandig om dit nu al zo expliciet te zeggen.

Minister Kok:

Ik neem daar kennis van. Als alle open deuren konden worden verwijderd, zou menig uitzending en debat veel korter duren. Ik zal hier en daar wat deurtjes blijven openzetten.

Het kabinet zal binnenkort de integrale beleidsnota inzake biotechnologie aan de Kamer zenden. Daarin wordt aangegeven dat het kabinet op dit terrein kiest voor de lijn "verantwoord vooruit". De mogelijkheden van de moderne biotechnologie moeten worden benut binnen zeer zorgvuldig geformuleerde randvoorwaarden op het gebied van veiligheid. In die beleidsnota zal uiteengezet worden op welke wijze het voorzorgprincipe op de verschillende terreinen van de moderne biotechnologie door het kabinet wordt gehanteerd. Ook zal worden aangegeven op welke de keuzevrijheid van burger en de openheid en transparantie van procedures en besluitvorming verbeterd kunnen worden.

Het is een prioriteit van het kabinet om Nederland veilig te maken. Veiligheid op straat is een taak van de overheid en van de burgers. De heer De Graaf vroeg naar het commitment van het kabinet en legde een verband met de wisseling van de personele bezetting van het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij kan er van uitgaan dat het kabinet nog steeds staat voor de belofte om Nederland veiliger te maken. Het zal er alles aan doen om die belofte waar te maken in de wetenschap dat hierin de tweede helft van deze periode verder in wordt geïnvesteerd en in de wetenschap dat door samenwerking met veel andere betrokkenen een beter resultaat kan worden geboekt. Dit laatste blijkt uit de integrale veiligheidsrapportage.

De heer De Graaf (D66):

Dat doet mij deugd. Ik had uiteraard niet anders verwacht van de minister van BZK, maar het is altijd goed om het nog eens te horen. Nu is het voornemen om bij ten minste één politieregio ongeveer 400 agenten weg te halen. De burgemeesters van de desbetreffende gemeenten hebben gezegd dan de verantwoordelijkheid niet langer te kunnen dragen. Heeft het kabinet de intentie om het niet zover te laten komen? Als het kabinet belooft om de veiligheid in Nederland te garanderen, is het de vraag of dit soort maatregelen genomen moet worden.

Minister Kok:

Schriftelijk is aangegeven dat hierover op korte termijn met de kamer wordt gesproken. Wellicht kan die datum vervroegd worden, maar eerst is overleg met de betrokkenen in Zuid-Limburg nodig. Ik verzoek de Kamer, kennis te nemen van die informatie en daarna met de regering in debat te gaan om hom of kuit te krijgen.

De heer Van der Vlies heeft gewezen op de onrustbarende stijging van recidive onder jonge criminelen en op het voorstel om ex-gedetineerden actiever te begeleiden. Voorzitter! Nazorg is inderdaad van groot belang. Er zijn veel initiatieven voor individuele begeleiding. Zo streeft de reclassering ernaar om vaste begeleiders in te zetten bij de nazorg van individuele cliënten. Voor de verbetering van de nazorg van jeugdigen na jeugddetentie of een PJI-maatregel hebben de jeugdinrichtingen en de jeugdreclassering onlangs een protocol afgesloten.

Tijdens het debat is de heer Marijnissen ingegaan op de inzet van particuliere beveiligers bij het toezicht op het semi-publieke en publieke domein. Hierbij is essentieel dat het niet gaat om de handhaving van de openbare orde, want dat is en blijft een exclusieve taak van de politie. Particuliere beveiligers hebben niet meer bevoegdheden dan elke burger. De politie moet worden ingeschakeld als de openbare orde moet worden gehandhaafd. De inzet van particuliere beveiligers is gericht op toezicht en signalering. In het IVP staat dat de inzet van particuliere beveiligers kan plaatsvinden op piekmomenten en dat wekt wellicht de indruk dat deze functionarissen inzetbaar zijn als alternatief voor de politie. Dat misverstand hebben wij weggenomen met een brief van april jongstleden, waaruit duidelijk blijkt dat de inzet van particuliere beveiligingsorganisaties is gericht op aanvullend toezicht.

De heer De Graaf vroeg aandacht voor slachtoffers van strafbare feiten. Dit onderwerp komt inderdaad steeds meer op de agenda. Dat blijkt uit de vergroting van de mogelijkheden voor het slachtoffer om schade te verhalen en daarbij als volwaardige procespartij aan het strafproces deel te nemen. Het evenwicht in aandacht tussen dader en slachtoffer zal daarmee beter tot zijn recht komen. Dat evenwicht is mede afhankelijk van de fase waarin een strafproces zich bevindt. In de fase voorafgaand aan de terechtzitting zal de nadruk liggen op het bevorderen van schadevergoeding uit vrije wil door de dader aan het slachtoffer. Bij de behandeling op de terechtzitting zal de nadruk liggen op de berechting van de verdachte en een passende bestraffing. De genoegdoening aan het slachtoffer maakt daarvan onderdeel uit. Slachtofferhulp is beschikbaar voor slachtoffers in alle fasen van het strafrecht.

De heer Van der Vlies merkte op dat de balans gevonden moet worden tussen enerzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mogelijke verdachten en anderzijds het belang van de opsporing.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dat was een mooi antwoord van de minister-president, maar niet op een door mij gestelde vraag. De vraag die ik had was of de regering met ons van mening is dat de slachtoffers die hun materiële en immateriële schade verhaald willen hebben, ook op dezelfde manier als verdachten van ernstige misdrijven een beroep moeten kunnen doen op rechtshulp. Die rechtshulp wordt voor verdachten in die omstandigheden gratis ter beschikking gesteld. Als wij een evenwicht nastreven in de positie van het slachtoffer en meer balans willen vinden, is onze gedachte dat dan ook die slachtoffers de rechtshulp moet kunnen worden geboden, ten minste op gelijke voet met de hulp voor verdachten.

Minister Kok:

Als u het mij voor de tweede keer tijdens dit debat toestaat, suggereer ik dat u daar voor de tweede termijn nog een reactie op krijgt.

De heer De Graaf (D66):

Ik mag hopen dat dit naar mij toe geen patroon is.

Minister Kok:

Ja, het wordt wat chronisch. Maar ja, ook hier zijn dader en slachtoffer misschien met elkaar te verwisselen.

De balans tussen de persoonlijke levenssfeer van mogelijke verdachten en het belang van de opsporing. Dit vraagstuk speelt op verschillende terreinen van het strafrecht. Het doet zich, zoals de heer Van der Vlies aangaf, bijvoorbeeld voor bij de normering van opsporingsmethoden. Bij de totstandkoming van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden is op deze afweging dan ook uitgebreid ingegaan. En verder zal in het wetsvoorstel over het gebruik van camera's voor toezicht in openbare ruimten en op de openbare weg, dat momenteel wordt voorbereid, nadrukkelijk aandacht worden besteed aan de grenzen die bij het gebruik daarvan in relatie tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer moeten worden gehanteerd. Ook bij de totstandkoming van het wetsvoorstel inzake DNA, dat bij de Kamer aanhangig is, is ingegaan op het dilemma van een goed evenwicht tussen enerzijds het belang van de samenleving bij de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en anderzijds het belang van de betrokkene dat zijn persoonlijke levenssfeer wordt beschermd.

Verschillende geachte afgevaardigden zijn ingegaan op het drugsbeleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou het niet een goed idee zijn om het element van het vinden van die balans tussen de privacy van de potentiële verdachte en het rechtsgevoel van burgers als potentiële slachtoffers, eruit te lichten en tegen het licht te houden? Wij hadden de indruk – ik leg het u maar voor; als het anders gezien moet worden, ben ik daar uiteraard ook voor in – dat wij nu per geval, per activiteit, per instrument die zaak afwegen, terwijl daar eigenlijk een veel wezenlijker motief onder ligt. Moet dit niet op een rijtje gezet worden, juist omdat in de Troonrede staat dat wij naar een nieuwe balans moeten streven, aangezien het naar het rechtsgevoel van burgers nogal eens lijkt dat er nogal, om niet te zeggen te behoedzaam wordt omgesprongen met de, overigens door mij voluit gerespecteerde belangen van de potentiële verdachte?

Minister Kok:

De vraag die daarbij speelt, is of er een notitie moet zijn met het algemeen kader voor het omgaan met dit spanningsveld. Naar de mening van de eerstverantwoordelijke bewindslieden, die ik uiteraard deze vraag heb voorgelegd na de eerste ronde gistermiddag van de Kamer, is dat algemene kader reeds in voldoende mate aangegeven in artikel 8 van het EVRM. Daarin is immers een algemeen geldend uitgangspunt over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer vastgelegd. Hierover kan misschien bij andere gelegenheden zoals de memorie van toelichting, de behandeling van een wetsvoorstel of anderszins worden gesproken. Dat maakt het naar de mening van de collega's niet nodig, nu weer een algemene kaderstellende notitie te maken, maar veeleer als in concreto over deze dilemma's wordt gesproken, dat algemene kader als uitgangspunt te nemen en daarbinnen de diverse belangen te toetsen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het algemene kader van artikel 8 EVRM ken ik, maar intussen is er in de samenleving een zoektocht naar de grenzen. Dat kan niet ontkend worden. Een duidelijk voorbeeld daarvan is het cameratoezicht waarvan wij eerst zeiden dat dit helemaal niet kon in de openbare ruimte, terwijl nu, juist op gemeentelijk bestuurlijk niveau toepassingen worden gehanteerd die nog vruchten afwerpen ook. Je ziet dan een omslag in denken in de samenleving. Daar doelde ik op. Zouden wij dat niet eens moeten beschrijven?

Minister Kok:

Wij zijn inderdaad gezamenlijk op zoek, maar als je in dit dilemma probeert de goede antwoorden te vinden, moeten die in voldoende mate aan dat onderwerp gerelateerd zijn. Mij lijkt dat beter dan weer een algemene beschouwing waarin het leerstuk als het ware opnieuw wordt opgeschreven, want dat kennen wij wel. Het gaat er juist om hoe je binnen de leerstukken tot een altijd arbitraire, maar toch voldoende bevrediging gevende balans komt.

De algemene lijn van het Nederlandse drugsbeleid wordt nog steeds in brede kringen, ook binnen deze Kamer, gedragen. Bij het oplossen van de hieraan verbonden problematiek kan geen enkel land 100% succesvol zijn. Op het gebied van de volksgezondheid heeft Nederland met dit beleid wel degelijk positieve resultaten geboekt. Het feit dat die positieve resultaten zijn geboekt, zoals trouwens ook door de heer De Hoop Scheffer werd aangegeven in zijn bijdrage, is ook andere landen niet ontgaan. Er is gevraagd naar de internationale gedachtewisseling hierover. Niet alleen in beleidsbesprekingen tussen politici, maar ook in wetenschappe lijke kring en in de kring van mensen die op dat grensvlak van handhaven van de openbare orde, volksgezondheid en preventie werkzaam zijn, blijkt er begrip en waardering te bestaan voor de manier waarop Nederland die geheel eigen wijze van werken heeft gevonden.

Dat neemt niet weg dat er een aantal ernstige vragen is. Zo is de strafrechtelijke handhaving van de criminaliteit rond het drugsbeleid een punt van zorg en heeft hoge prioriteit, onder meer bij het OM, politie, douane en lokaal bestuur. Het is de bedoeling, zoals onlangs aan deze Kamer is meegedeeld, de controle op cannabisteelt te intensiveren. Er komt 15 mln. extra beschikbaar voor versterking van politie en OM. Meerdere sprekers hebben gisteren naar voren gebracht dat daarnaast de productie van synthetische drugs en de positie die Nederland daarbij inneemt een enorm belangrijk punt is. Dat is waarlijk iets om het tegendeel van trots op te zijn. Die exportpositie willen wij niet hebben. Wij staan tegen onze zin hoog op de lijst van synthetische drugs producerende landen.

Er zijn wel verbeteringen tot stand gebracht. Ik herinner mij een aantal jaren geleden, tijdens het vorige kabinet, dat wij in de Kamer uitgebreid hebben gedebatteerd over de vraag of er geen aanleiding was – en die was er – voor de oprichting van de gespecialiseerde unit synthetische drugs, de USD. Deze unit is nu enkele jaren bezig. Het werk daarvan werpt vruchten af. USD en de inspectie milieuhygiëne werken samen aan de aanpak van illegale laboratoria en de dumping van gevaarlijk afval. Internationaal wordt de waarde van de USD erkend. Ik heb dat ook deze zomer nog weer kunnen waarnemen toen op bepaalde momenten Nederland weer onaangenaam in het nieuws kwam, doordat men bepaalde dingen op de kop tikte. Toen hebben wij de werkzaamheden van de USD-medewerkers in internationaal verband benadrukt. Daarbij werd uitleg gegeven van hetgeen Nederland deed en werd ook een appèl gedaan om op dit gebied een krachtige internationale samenwerking te ontwikkelen. Wij konden daarbij op veel begrip, ondersteuning en waardering rekenen.

Is dit nu het hele verhaal? Nee, de ontmanteling van XTC-laboratoria met behoud van het noodzakelijke bewijsmateriaal vraagt in bepaalde gevallen de inzet van een gespecialiseerd chemicaliënteam. Tot nu toe werd ook landelijk veelal gebruikgemaakt van een team van de politie Haaglanden. In het kader van de geïntegreerde aanpak van XTC-laboratoria wordt ook de plaats van deze specialistische taak op het snijvlak van politie en brandweer besproken, uiteraard met de bedoeling om te intensiveren op die punten waarop wij beter kunnen presteren en ook voldoende overtuiging hebben dat wij met nieuwe inspanningen daadwerkelijk tot betere resultaten kunnen komen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Deze maatregelen zijn prima, maar zij nemen niet weg dat wij nog steeds bijna de hele wereld voorzien van XTC. Ik heb wel eens gelezen dat het om een percentage van 85 ging. Dat is natuurlijk zeer beschamend. Dat zal de minister-president met mij eens zijn. De vraag is of wij voldoende doen en of wij ook voldoende in de breedte doen. De minister heeft het nu over het aanpakken van de productie en het opsporen van de handel. Moet niet veel meer over de hele linie duidelijk worden dat het in aanraking komen met XTC niet kan en niet mag? Wat je ook doet met XTC! Er is een drieslag van productie, handel en gebruiker. Het misbruik van synthetische drugs omvat een veel breder terrein dan alleen het aanpakken van de productie.

Minister Kok:

Er wordt natuurlijk niet geschuwd om op alle mogelijke manieren duidelijk te maken hoe ongezond en gevaarlijk dit is. Het is overigens wel gebleken dat een dergelijke aanpak werkt. Die boodschap komt althans steeds meer over. Het is altijd moeilijk om oorzaak en gevolg van elkaar te onderscheiden, maar recent onderzoek laat zien dat het gebruik onder jongeren met 40% is gedaald. Dit is een aanmoediging voor de minister van VWS om, met de steun van het hele kabinet, het ontmoedigingsbeleid in de richting van jongeren met kracht voort te zetten. Wij zijn het met elkaar eens over de noodzaak om, naast het geven van voorlichting en informatie, de productie, de handel en alles wat daarmee verband houdt, op te rollen, zij het dat de heer Schutte de vragende kanttekening plaatst of dat wel in voldoende mate en over de volle breedte gebeurt. Wij zijn daar heel alert op. Wij hebben ten aanzien van dit onderwerp dan ook het tegendeel van een houding van "nou ja, wij hebben een USD, wij hebben een unit, dat gaat nu z'n gang wel". Je kunt op dit terrein niet veeleisend genoeg zijn ten opzichte van de eigen prestaties, omdat het steeds een tweeledig effect heeft: een effect op jonge mensen die het slachtoffer van drugs kunnen worden, en het effect op internationaal niveau.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Kan de minister-president toezeggen dat uiterlijk bij de eerste voortgangsrapportage drugsbeleid expliciet wordt ingegaan op de vraag: wat doen wij en wat kunnen wij nog meer doen, opdat de slechte positie van Nederland op dit punt ten spoedigste wordt omgezet in ten minste een gelijkwaardige positie?

Minister Kok:

Ik zeg de heer Schutte toe dat de Kamer, langs welk traject dan ook – indien al niet het geval – volledig zal worden geïnformeerd. Die informatie kan in de voortgangsrapportage drugsbeleid worden gegeven, maar zij kan wellicht ook langs het eigen kanaal van de minister van Justitie naar de Kamer gaan. Dat gebeurt dan uiteraard in samenspraak met andere bewindslieden. De toezegging dat de Kamer daar in de komende tijd naar vermogen nog nadere informatie over krijgt, voorzover het voorliggende materiaal onvoldoende zou zijn, doe ik graag.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als je zo'n rapport van de Amerikaanse DEA over de plaats van Nederland ziet, dan kan ik mij de verlegenheid die uit de woorden van de minister-president naar voren komt, wel voorstellen. Nederland heeft het Europese actieplan onderschreven. Denkt hij dat het Nederlandse drugsbeleid houdbaar zal zijn in Europees verband, gezien alle nevenverschijnselen van dat beleid? Ik heb het dan niet over de positieve kanten daarvan, want die onderschrijf ik ook als het gaat om de zorg.

Minister Kok:

Ik verwacht niet dat in de komende tijd een situatie wordt bereikt waarin Europese wetgeving plotseling in de plaats zou treden van Nederlandse wet- en regelgeving. Ik kan natuurlijk niet tot in de heel verre toekomst kijken, maar dat verwacht ik niet. Wij zien op meerdere terreinen dat er bij alle lidstaten grote behoefte bestaat aan soevereiniteit, daar waar het gaat om de eigen wetgeving en de toepassing daarvan. Wel geldt dat, naar de mate waarin Europa zich verder ontwikkelt en het Europa zonder grenzen meer gestalte krijgt, steeds meer uitleg en informatieverschaffing nodig is op het punt van de verschillen. Daarbij wil ik toch even ingaan op de goede kanten. U zei dat u daar niet op inging, maar als u het mij niet kwalijk neemt, wil ik dat wél even doen. In toenemende mate is er namelijk in internationaal kader echt belangstelling te zien voor de "positieve resultaten" van het Nederlandse beleid. De woorden "positieve resultaten" zet ik bewust tussen aanhalingstekens, omdat op dit terrein natuurlijk niets echt positief is. Het gaat echter om schadebeperking, om de vraag hoe bereikt wordt dat het aantal ernstig drugsverslaafden met dodelijke afloop zo beperkt mogelijk is. Dan kunnen landen met het meest restrictieve beleid van de wereld nog steeds niet bogen op goede resultaten. Men kan misschien wel bogen op helderheid die ook haar charme heeft, maar als wij nu de mens centraal stellen – met grote regelmaat heb ik die term in uw betoog van gisteren gehoord – en letten op de gevolgen voor de mens, is het zeker een poging waard om het broze evenwicht dat wij in Nederland gevonden hebben, voort te zetten. Dat betekent wel, zoals gezegd, voortdurend overleg, informatie en uitleg en bovendien niet blind zijn voor positieve resultaten van aanpakken elders.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Naarmate de waardering toeneemt voor de positieve kanten van het Nederlandse beleid – die ook wij zien – zal mijns inziens de druk op Nederland toenemen van landen die stellen dat Nederland dat zegt graag Europa te willen, zich dan ook in de hoofdstroom zal moeten voegen waar het de grote bezwaren betreft. Er moet dus opgepast worden voor het kiezen van een "Europa à la carte"-benadering.

Minister Kok:

Ik kan het moeilijk overzien en durf er dan ook geen voorspellingen over te doen. Ik neem wel waar dat er bij beleidsmakers en ook overigens in samenlevingen, ook in onze buurlanden, zeer gemengde gevoelens zijn over de combinatie van maatregelen in de sfeer van strafrecht, repressie en verbod, versus het enige ruimte bieden voor beperkt gebruik door middel van de lijn van het gedogen. Ik denk dat de oorzaak hiervan is dat het ongemak in ieder land over de vraag hoe met deze problematiek in ieder van de samenlevingen om te gaan, nog dieper is geworteld dan de soms ook wel waargenomen behoefte om een ander de les te lezen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal een heel actueel voorbeeld geven: de beelden gisteren in NOVA over crack basements in Rotterdam. Als die de wereld rondgaan, zal dat eerder bijdragen tot de druk op Nederland om hier eens mee op te houden, dan tot het onderstrepen van de positieve elementen van het Nederlandse beleid. Ik hoop dat de minister-president dit met mij eens is.

Minister Kok:

Ik heb die beelden niet gezien, maar alleen door de manier waarop u er nu bij kijkt, kan ik mij er iets bij voorstellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan heb ik mijn missie wat dit betreft volbracht.

Minister Kok:

Inderdaad, mission completed, wat het eerste deel betreft.

Diverse woordvoerders stonden stil bij de inspanningen van ons land om de emissie van CO₂ en andere broeikasgassen terug te dringen. De heer Rosenmöller vroeg daarbij, of Nederland internationaal niet geloofwaardiger opereert als wij een groter deel van de afgesproken CO₂-reductie in eigen land realiseren. Het antwoord daarop kan hem niet verrassen: de geloofwaardigheid van Nederland in het internationale klimaatbeleid hangt natuurlijk af van de mate waarin actief klimaatbeleid wordt ontwikkeld om binnen internationaal overeengekomen voorwaarden aan de verplichtingen te voldoen. Nationale inspanningen nemen daarbinnen een belangrijke plaats in. Nederland behoort tot de landen die hun klimaatbeleid al daadwerkelijk in de steigers hebben gezet. Helaas, zo moet ik zeggen, kunnen nog te veel landen daaraan een voorbeeld nemen, want nog flink wat landen hebben zelfs de belangrijke stappen die zo nodig zijn, nog onvoldoende gezet.

Onze aanpak zal bekend zijn. Wij hebben in twee delen een uitvoeringsnota klimaatbeleid aan de Kamer voorgelegd. De afspraken over de 50-50-verdeling van de emissiereducties tussen binnenlandse maatregelen en beleid dat over de landsgrenzen heen strekt, zijn bij het regeerakkoord vastgelegd. Die verdeling past binnen het kader van de Kyoto-afspraak dat internationaal beleid alleen aanvullend kan zijn ten opzichte van binnenlands beleid om de uitstoot te verminderen. Dat wij een dergelijk binnenlands beleid als een van de eerste landen hebben geformuleerd en hebben vastgesteld, heeft de geloofwaardigheid van het Nederlandse beleid sterk verhoogd. Zeker nu de VN klimaatconferentie dit najaar in ons land wordt gehouden – maar ook als dat niet het geval zou zijn – mag op die geloofwaardigheid weinig of niets zijn aan te merken.

Een van de belangrijke pijlers waarop die binnenlandse inspanning berust, is het beleid inzake duurzame energie. De heer Rosenmöller riep mij op een krachtig beroep te doen op de oliemaatschappijen om een forse slag extra te maken bij hun investeringen in duurzame energie. Het kabinet heeft al diverse programma's ontwikkeld in het kader van het CO₂-reductieplan om tot de verdere stimulering van de ontwikkeling en toepassing van duurzame energie te komen. Dit zijn generieke programma's, maar dit neemt niet weg dat ik de oliemaatschappijen graag expliciet en van harte uitnodig om in ruime mate op deze programma's in te tekenen.

De Kamer heeft de regering vorig jaar in de motie-De Graaf c.s. gevraagd om een krachtige stimulans van zonne-energie. Het kabinet doet hier veel aan. Er worden ruime fiscale maatregelen in het vooruitzicht gesteld, waarvan 200 mln. voor zonnepanelen en extra maatregelen ter beperking van de CO₂-uitstoot. Die inspanning voor zonnepanelen staat tot nog toe vooral in het teken van kennisontwikkeling en het opdoen van praktijkervaring. De tijd is nu rijp voor een meer breedschalige toepassing en marktintroductie van zonne-energie. Om dit te bewerkstel ligen zal per 1 januari a.s. een nieuwe generieke subsidieregeling voor zonne-energie in werking treden.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dit doet mij deugd. De motie sprak in het bijzonder ook over zonnepanelen op overheidsgebouwen. Recent zijn er gedurende enkele uren er zonnepanelen bevestigd geweest op het dak van het Torentje. Ik zou het goed vinden als dit voorbeeld wordt uitgebouwd en dan met name te beginnen met overheidsgebouwen. Het zou ook het kantoor van de minister-president sieren als daarop permanent zonnepanelen worden bevestigd.

Minister Kok:

In het algemeen staat het kabinet positief tegenover de gedachte dat de overheid bij het bouwen en het gebruik van gebouwen ruim gebruik maakt van zonnepanelen. In het bijzondere geval waarover de heer De Graaf sprak, zou ik het op prijs hebben gesteld als er even van tevoren met de bewoner was overlegd. Bovendien hebben de plaatsers moeten vaststellen dat de panelen niet duurzaam op het dak van het Torentje konden blijven en hebben zelf direct weer aangeboden de panelen te verwijderen. Ik heb nu het aanbod gehad om de panelen – nu ze eenmaal zijn overhandigd aan Algemene Zaken – te behouden. Ik mag geen giften aannemen en heb de panelen ter waarde van ƒ 10.000 teruggegeven met een rekening van de schade erbij.

De heer Dijkstal (VVD):

Als het onvermijdelijk is om zonnepanelen te plaatsen, pleit ik er vanwege het monumentale karakter van het Torentje voor dat ze binnen worden aangebracht.

De heer De Graaf (D66):

De heer Dijkstal bedoelt dat de minister-president het zonnetje in huis is.

Minister Kok:

Als je van nature geen zonnetje in huis bent, moet je het inhuren.

Dit brengt mij op de Vijfde nota ruimtelijke ordening die de komende maanden wordt afgerond. De planning die ook aan de Kamer is voorgelegd, gaat ervan uit dat dit rond de jaarwisseling zal zijn. Natuurlijk is er al veel analyserend werk gedaan, waardoor nu de eindfase in aangebroken en een aantal definitieve keuzes kunnen worden gemaakt. Die zijn ieder voor zich, maar ook in hun samenhang van groot belang. Ik kan de heer De Graaf enigszins geruststellen: de aanduiding van bouwlocaties in de vijfde nota deel 1 zal globaler zijn dan in de vierde nota. Voor het overige hebben de regio's in dit proces een bijzondere rol. Juist om die reden is uitvoerig en herhaaldelijk overleg gevoerd met de landsdelen. In de nota zal aan elk landsdeel afzonderlijk uitgebreid aandacht worden besteed.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mag ik "rond de jaarwisseling" zo interpreteren, dat wij na het kerstreces ermee aan de gang kunnen?

Minister Kok:

Daar kunt u van uitgaan. Het kerstreces eindigt volgens mij niet op 2 januari, maar natuurlijk kunt u er altijd met spoed voor van het reces terugkomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarvoor is het belangrijk genoeg.

Minister Kok:

In ieder geval stond in mijn notitie dat dit in een van de laatste ministerraden van december moest gebeuren. U kunt erop rekenen dat de nota begin januari komt, evenals de standpuntbepaling inzake het grondbeleid. Samen vormen die immers een Siamese tweeling, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter:

Over Siamese tweelingen gesproken: het kan u niet zijn ontgaan dat de daskeuzes van de heer De Hoop Scheffer en u vandaag werkelijk ontzettend veel op elkaar lijken.

Minister Kok:

Ja. Hoe vroeg bent u opgestaan?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Heel vroeg, maar ik steek mijn ambities nooit onder stoelen of banken.

Minister Kok:

Ik kan naar eer en geweten zeggen dat ik hem om half zes vanmorgen al om had. Daarmee weet u wellicht wat u in de toekomst te wachten staat.

Voorzitter! Waar gaan wij heen met Europa? In de bijdragen van de fracties is daaraan gisteren uitgebreid aandacht geschonken, maar ook in de stukken, bijvoorbeeld in het stuk de Staat van de Europese Unie. Op 10 oktober zal tussen regering en parlement een uitgebreid debat over Europa worden gevoerd. Vooruitlopend daarop wil ik nu al enkele vragen van een antwoord voorzien. Alle ontwikkelingen in de komende tijd – besluiten over uitbreiding, de hantering van de criteria daarvoor, de nadere invulling van het Europese defensie- en veiligheidsbeleid, het asiel- en migratiebeleid, dus de versterking van de samenwerking in de derde pijler, de uitwerking van de top van Lissabon, de kennismaatschappij, de modernisering van de Europese economie – betreffen allemaal onderwerpen en processen waarbij niet over de hoofden van de mensen heen kan worden besloten. De betrokkenheid, de steun en het vertrouwen van de burgers van Europa voor de veranderingen zijn voorwaarden voor succes. Parlementen en regeringen overleggen op nationaal en Europees niveau, maar er is meer nodig: over de Europese veranderingsprocessen moet goed met de burgers worden gecommuniceerd. Ik vind dat niet alleen een opdracht voor Europa; het klinkt te afstandelijk om te zeggen dat we daar Brussel of Straatsburg voor hebben. Nee, het is ook echt een opdracht voor ons, nationale politici. Hoe beter de dialoog met burgers over de noodzaak van Europese veranderingsprocessen en de afwegingen en keuzes daaromtrent, wordt gevoerd, des te groter is de bijdrage aan de voorkoming en bestrijding van nationalistische sentimenten en vooringenomenheden.

De uitbreiding staat centraal in de visie van de regering op de nabije toekomst van de Unie. Met twaalf kandidaat-lidstaten wordt onderhandeld. Daarnaast heeft ook Turkije de status van kandidaat-lidstaat. Ik ben het met de heer Dijkstal eens dat het van groot belang is dat een toetredingsstrategie wordt gevolgd, waarbij de overname en implementatie van Europese wet- en regelgeving centraal staat. Bij de Europese Raad van Nice eind dit jaar en straks onder het Zweedse voorzitterschap zal daarover verder moeten worden gesproken. Om eventuele lacunes in het inzicht in het geheel weg te nemen om een en ander te actualiseren, zal de regering dit najaar een vervolgnotitie over de uitbreiding aan de Kamer doen toekomen.

De heren Rosenmöller en Schutte vroegen naar gedachten over het houden van referenda in Nederland of Europa over onderwerpen als de uitbreiding. Het voorstel van wet voor een correctief referendum dat thans bij de Kamer voorligt, sluit een referendum over goedkeuringswetten van internationale verdragen niet uit. Het is goed om ons daarvan rekenschap te geven. De inzet van de regering is er uiteraard op gericht om de Nederlandse samenleving zodanig te informeren over en te betrekken bij de uitbreiding en andere belangrijke onderwerpen dat er geen behoefte aan een dergelijk referendum hoeft te zijn als besluitvorming eenmaal heeft plaatsgevonden.

Ik kan mij voorstellen dat de heer Schutte en anderen hierop reageren met de vraag: wat krijgen wij nu? Moeten wij er nu zelf voor zorgen dat dit instrument overbodig wordt? Ik denk dat bij dit soort onderwerpen onze voorkeur daarnaar uit zou moeten gaan. Ik zal proberen uit te leggen hoe ik tot deze overtuiging ben gekomen.

De Europese Unie van vijftien landen, onderhandelt met kandidaat-lidstaten. Het hele proces op weg naar zo'n toetredingsverdrag verloopt geleidelijk en bereikt op een bepaald moment zijn eindpunt. Ik zou graag zien dat burgers tijdens dat proces van onderhandelen zodanig worden geïnformeerd, zodanig bij dit proces van afwegingen worden betrokken en zodanig actief participeren dat het instrument van een nationaal referendum over een Europese zaak niet hoeft te worden gebruikt. Een en ander geldt overigens niet exclusief voor Nederland.

Ik begrijp dat deze mogelijkheid nog ver weg is, omdat het nog niet is geregeld in het verdrag, maar mijn sympathie gaat dan toch uit naar een Europees referendum. Ik nodig iedereen uit voor een debat over de mogelijkheid dat Europese burgers, of zij nu in de kop van Jutland, Noord-Finland of Zuid-Griekenland wonen, met elkaar spreken en nadenken over de uitbreiding met een bepaald land. Als de beslissing daarover het exclusieve recht is van de inwoners van één lidstaat, bijvoorbeeld Nederland, heeft een kleine meerderheid van de mensen die zijn opgekomen voor dat referendum een beslissende invloed op de vraag of een bepaald land tot die grotere unie zou kunnen toetreden.

Men kan daartegen inbrengen dat dit de huidige gang van zaken is bij bijvoorbeeld het Verdrag van Amsterdam of van Maastricht. De gang van zaken bij het Verdrag van Maastricht is het meest sprekende voorbeeld. In Denemarken is destijds een referendum gehouden over de ratificatie van dit verdrag. Overigens houden de Denen over enkele weken een referendum over toetreding tot de euro. Dat referendum is voor de regering nipt verloren gegaan en toen heeft men besloten om nog een keer een referendum te houden. Dat tweede referendum hebben zij nipt gewonnen: eind goed, al goed. Verder is Frankrijk net met de hakken over de sloot.

Ik hoop dat mijn opmerking goed wordt verstaan. Ik vind dus dat deze onderwerpen ten principale niet uit het lijstje mogen worden geschrapt van onderwerpen waar een correctief referendum op moet kunnen worden toegepast. Dit onderwerp hoort op dat lijstje te staan, maar ik vind wel dat er alle aanleiding is om alles te doen om burgers ex ante, voordat het zover komt, zodanig bij ontwikkelingen te betrekken dat de noodgreep van een nee achteraf niet nodig is. Daarvoor zullen wij alles moet doen aan bewustwording, discussies en aan informatievoorziening.

Deze reflecties laat ik voor wat ze zijn, maar ik wil er graag met de Kamer over spreken. Dat kan zowel nu gebeuren als later bij het debat over de Staat van de Unie. Het is echter mijn gevoelen dat als mensen zich zouden moeten uitspreken over de uitbreiding van de Unie, het veel beter is om een referendum in alle vijftien lidstaten te houden in plaats van in één lidstaat. Want van het land waar dat referendum dan toevallig zou worden gehouden, hangt dan namelijk af of de uitbreiding wel of niet doorgaat.

Als een land een referendum zou houden over de vraag of het zelf uit de Unie zou moeten treden, betreft het een beslissing van dat land over zijn eigen toekomst. Als Nederland zou zeggen "Polen of Tsjechië erin, dan wij eruit", beslist Nederland – ik zou dat overigens geen verstandige beslissing vinden – in ieder geval nog over zijn eigen toekomst. Als Nederland in meerderheid zou zeggen dat Tsjechië of Polen zich niet bij de Unie mogen aansluiten, houden wij de rest van Europa echter af van de mogelijkheid om die goed voorbereide uitbreiding tot stand te brengen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Na dit zeer evenwichtige betoog wil ik de concrete vraag stellen die de aanleiding vormt tot dit betoog, namelijk: hoe opportuun en wijs was het dat sommigen – laten wij beginnen bij Europa, maar misschien ook wat dichter bij huis – dit onderwerp aan de orde stelden juist in relatie tot de discussie over de uitbreiding van dit moment? Ik heb een paar risico's genoemd. Deelt de minister-president de analyse van de risico's inzake het bevorderen in bepaalde landen van het nationalisme en het zaaien van twijfel over de hardheid van toezeggingen, duidelijk in relatie tot de toezeggingen die zijn gedaan in de richting van de aspirant-leden?

Minister Kok:

Ik ben daar niet zo somber over, ervan uitgaande dat wij met elkaar op een volwassen manier het vervolgdebat voeren. De zaak is niet blijven steken bij het later gecorrigeerde interview met commissaris Verheugen. Staatssecretaris Benschop heeft in een wat later stadium iets over het denken over referenda gezegd. Ik merk dat in het publieke debat – ik heb in de afgelopen weken in een heleboel bladen bijdragen daarover gelezen – mensen als het ware op de bagagedrager van dit thema springen en vervolgens meer aandacht geven aan informatie vooraf, betrokkenheid van burgers en dan niet vanuit de ivoren toren van vijftien regeringsleiders en ministers van buitenlandse zaken dingen beslissen, achteraf uitleg geven en dan misschien met het voldongen feit van een referendum worden geconfronteerd. Als die discussie op een goede en volwaardige manier wordt gevoerd, ben ik helemaal niet ongelukkig met het feit dat daarover bijdragen zijn geleverd, ook in het publieke debat. Er wordt ons ook gevraagd, niet alleen te kijken naar de instrumentele dingen van de komende paar maanden, bijvoorbeeld niet alleen waaraan het Verdrag van Nice moet voldoen. Ik ben buitengewoon kritisch over hetgeen in Nice moet worden besproken. Als dat een mislukking wordt, kunnen wij een heleboel van onze vervolgambities wel vergeten en dat zou doodzonde zijn. Maar over Nice heen hebben wij ook belangstelling – ik zal daar straks nog een paar opmerkingen over maken – voor de manier waarop de verdere besturing en inrichting van Europa vorm moet krijgen. Joschka Fischer heeft daar dingen over gezegd; anderen ook. Ik vind dat praten over het functioneren van de democratie en over de wijze waarop burgers daarin bijvoorbeeld via volksinitiatieven een rol kunnen vervullen waardevol. Ik denk dat dit goed is. Het is niet nodig dat altijd tevoren de conclusie, voorzien van een uitroepteken, vaststaat. Maar dat wij met elkaar eens grondig spreken in het kader van de meningsvorming daarover vind ik positief, positiever dan het risico dat de heer Schutte aanstipte. Wij moeten niet schrikken, maar gewoon in het diepe durven gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Er zijn twee aspecten waarover ik nog iets wil zeggen en vragen. U zegt: een kleine meerderheid in een lidstaat zou kunnen verhinderen dat, enz. Het is nu fundamenteel niet anders. Nu kan de regering van die lidstaat zoiets blokkeren.

Minister Kok:

Daar hebt u gelijk in.

De heer Marijnissen (SP):

Dus het gaat erom hoe de democratie in dat land wordt georganiseerd. Als de regering van dat land vindt dat bij de beslissing over een belangrijke kwestie het volk moet worden geraadpleegd en het volk in meerderheid beslist, kunt u wel zeggen dat het gaat om de meerderheid van een lidstaat, maar dat wijkt niet fundamenteel af van hoe het nu gaat.

Minister Kok:

Nee. Als ik het voor het zeggen zou hebben – ik heb het niet voor het zeggen, uiteraard, want er zijn erg veel mensen in Europa die nadenken over het vormgeven aan de toekomst – zou ik in een Europees referendum of Europese burgerraadpleging over dit soort belangrijke onderwerpen veel zien.

De heer Marijnissen (SP):

Dat sluit aan bij mijn tweede punt. Daarmee gaat u langzamerhand in de richting van de federalisering van Europa. U hebt gezegd dat u daarover straks nog komt te spreken. Ik zal daar met belangstelling naar luisteren. Maar je kunt ook stellen dat, als je uitgaat van de nationale soevereiniteit en de nationale bevoegdheden van de bevolking om zich met de overheid te bemoeien, het middel van referendum – ik vind een correctief referendum niet het meest geijkte middel; ik zou liever aan een volksraadpleging spontaan denken – veel meer voor de hand ligt als het gaat om de overdracht van bevoegdheden, waarbij gedacht kan worden aan wat er in Nice gaat gebeuren, aan het vervolg op het Verdrag van Amsterdam en dat soort dingen. Dan gaat het om de vraag: willen wij die kant wel op?

Minister Kok:

Ik heb over de Europese volksraadpleging gezegd wat ik erover wilde zeggen. De voor- en nadelen die eraan verbonden zijn, moeten – dit ter vermijding van misverstand – grondig in kaart worden gebracht voordat wij hierover echt inhoudelijke standpunten innemen. Wat dit betreft, marcheer ik vanmiddag al enkele passen voor de muziek uit. Ik besef dat, maar men wilde een bijdrage aan het debat en bij deze graag gedaan.

Dat gezegd zijnde, denk ik dat het toch wel verstandig is dat we de lijn blijven volhouden in Nederland zoals die ook bij Maastricht en Amsterdam is gehanteerd, namelijk om, als we tot een verdragsherziening in Nice komen, dan tot een proces van ratificatie over te gaan langs de bekende lijnen. Als intussen een wet het Staatsblad zou hebben bereikt met betrekking tot een correctief referendum, kan daar natuurlijk op zichzelf gebruik van worden gemaakt, maar ik zou het dan de eerste ambitie vinden om door burgerparticipatie vooraf die noodremprocedure – omdat het snel dat karakter kan krijgen – te helpen voorkomen. Ik hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is me wel duidelijk. Alleen, u had het eerder ook al over die burgerparticipatie, over de deelname van de bevolking aan die discussie, nu ook rond de uitbreiding. Als we echter zien hoe treurig het met die participatie tot nu toe is gesteld, als het gaat om het hele Europese project, zie ik niet hoe u dit in het kader van de uitbreiding nog tot stand zult brengen. Ook zie ik niet hoe u het in het kader van Nice tot stand zult kunnen brengen. Degenen die op het idee van dat referendum zijn gekomen, zijn daarop gekomen, omdat dit een transportmiddel zou kunnen zijn om die participatie te organiseren, hetgeen nog niet zo'n rare gedachte is. Ik zou er nog een gedachte aan toe willen voegen, namelijk dat het bij existentiële zaken als deze, overdracht van bevoegdheden, misschien helemaal niet zo'n rare aanvulling op de democratie als zodanig is om het volk zich erover uit te laten spreken: willen we dit nu wel of niet?

Minister Kok:

Ja, ik ga mezelf nu herhalen. Ik vind dus...

De heer Marijnissen (SP):

Nee, laat ik dan de vraag zo stellen. Hoe ziet u die burgerparticipatie tot stand gebracht worden, gezien de treurige ervaringen tot nu toe daarmee?

Minister Kok:

Maar waarom zo somber? Ik geef een voorbeeld. We hebben ergens in mei, juni, dacht ik, een dag gehad waarop in Nederland, op initiatief van Buitenlandse Zaken, het project inzake uitbreiding met Midden- en Oost-Europa en informatieverschaffing daarover werd gelanceerd, namelijk met de bekende trein die door het land reisde. Nu kunt u zeggen: als dat veel media-aandacht krijgt, dan komen daar vanzelf ook veel mensen op af. Maar de participatie van ook jonge mensen was overweldigend. Dat is één illustratie. Er zijn talrijke andere illustraties te geven van het feit dat als je je aanbiedt als partner in een dialoog en in een discussieproces en ook aangeeft waar het om gaat en als je openstaat voor reacties, ook met gebruikmaking van de moderne communicatiemogelijkheden, er ongelooflijk veel respons is. Dan kan het nog zo zijn dat er, ook als die response maximaal is geweest, een reden is voor mensen om te zeggen: het zou beter kunnen, de participatie zou beter kunnen. Maar ik heb liever nu echt de poging gedaan om burgers massaler bij het toekomstproject Europa te betrekken dan om alleen te kijken naar de opkomst bij de Europese verkiezingen en te zeggen dat het maar treurig is gesteld. Het zou wel eens kunnen zijn dat die opkomst bij verkiezingen daarom ook treurig gesteld is, omdat er overigens zo weinig voor burgers in het vat zit, als het gaat om betrokkenheid en meedoen. En dan hoeft een referendum achteraf op zichzelf helemaal niet te worden uitgesloten, maar het is wel achteraf.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn optimisme over de burgerparticipatie, met uitzondering dan van die trein op die ene dag, is aanzienlijk lager, althans wat het rendement betreft, dan bij u. Iets anders is dat ik wel vind dat als het om existentiële zaken gaat zoals de overdracht van bevoegdheden, het een democraat in hart en nieren zou moeten kunnen verleiden tot de opvatting dat zo'n referendum als zodanig een goed middel is, niet alleen om de mensen erbij te betrekken, maar ook om de mensen te laten beslissen over wat zij willen.

Minister Kok:

Voorzitter! Onze wetgeving voorziet in ratificatieverdragen. De gekozen volksvertegenwoordigers zijn mans en vrouws genoeg om ook datgene wat voorligt, vanuit de mandaten die zij hebben gekregen te beoordelen. Het is waarlijk niet zo dat we met een uitbreiding van de Unie nu het Nederlandse parlement ineens voor grote verrassingen plaatsen. We moeten wel tegen die tijd een afweegkader hebben waarbinnen je een ja of nee formuleert. Politici moeten derhalve niet opzij stappen voor hun eigen mandaat.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het erg waardevol dat de regering echt bezig is met het vraagstuk, hoe je de burgers er meer bij kunt betrekken en dat de Europese verkiezingen eens in de vijf jaar allesbehalve het laatste of het enige moment daarin zijn. Ik vind die vergezichten goed, maar nu even naar wat er ook praktisch de komende tijd aan de orde is: het Europese veiligheids- en defensiebeleid.

Minister Kok:

Ja, daar kom ik op.

De heer Melkert (PvdA):

Dan ben ik erg benieuwd.

Minister Kok:

Ik heb nu eens met het vertrouwde patroon willen breken van eerst beginnen bij vandaag en dan wel eens even wat verder kijken. Ik ben eigenlijk bij de horizon begonnen en kruip nu weer terug naar de punt van mijn schoenen.

Nu, eerst even, voordat ik bij het veiligheidsbeleid kom, de regeringsconferentie. De uitbreiding van de Unie tot 25 of meer lidstaten is een enorme opgave. Dat heeft ook grote consequenties voor de structuur van de instellingen en de besluitvorming binnen de Unie. De Troonrede sprak van samenhang, slagvaardigheid en democratische legitimiteit van de Unie die ook in de toekomst moet worden gewaarborgd. Voor het einde van het jaar moet in Nice de regeringsconferentie met succes zijn afgerond. Dat is een eerste prioriteit. Daarbij kiest Nederland voor een ambitieuze inzet. De Unie heeft sterke en controleerbare instellingen nodig: de Commissie, het Parlement, het Hof en het is van belang dat de Raad in meer gevallen dan thans met een gekwalificeerde meerderheid tot besluitvorming komt. Bovendien moeten lidstaten die dat willen en kunnen, binnen de institutionele kaders van de Unie nauwer met elkaar kunnen samenwerken. Zo'n nauwe samenwerking moet een open karakter hebben. Lidstaten die niet van het begin af aan meedoen, moeten zich kunnen aansluiten.

Dan is er in Nice ook overeenstemming nodig over het handvest van de grondrechten. Daar vroeg ook de heer Schutte naar en meer in het bijzonder naar de juridische kwaliteit daarvan. De regering zal op korte termijn beslissen over de vraag, of de Raad van State, zoals de heer Schutte suggereerde, om advies zal worden gevraagd over het ontwerp handvest. Ik kan daarop nog niet vooruitlopen. Aan de verhouding tot de bestaande Europese grondrechtencatalogi is aandacht besteed in het kabinetsstandpunt dat in mei aan de Kamer is aangeboden. In de jaren na Nice, als de uitbreiding van de Unie haar beslag krijgt, komen verdere hervormingen ter discussie. Het zal bijvoorbeeld gaan om de plaats van het grondrechtenhandvest in de Europese verdragen, ook wel de juridische verankering genoemd, en om de verdeling van bevoegdheden tussen lidstaten en Unie. Verder gaat het om een Unie die onder alle omstandigheden in staat is haar verantwoordelijkheid te nemen en om een verhouding tussen Unie en lidstaten die bepaald wordt door transparante juridische kaders.

De regering heeft een analyse gemaakt waaruit naar voren komt wat de uitdagingen zijn waarvoor wij daarbij staan, met daarnaast een volgorde van prioriteit: op korte termijn in Nice de nodige hervormingen tot stand brengen met het oog op de uitbreiding, daarna met kracht het uitbreidingsproces voortzetten en parallel voorbereidingen treffen voor het werk aan hervormingen die nodig zijn. Ten slotte reikt de regering ideeën aan waarmee gewerkt kan worden op de langere termijn aan verdergaande hervormingen. Natuurlijk is de regering concreter ten aanzien van de korte termijn en laat zij meer ruimte open voor ideeën en gedachten op de langere termijn. Maar zij is niet weinig precies in haar ideeën over de toekomst van de Unie. De Staat van de Europese Unie, waarover over een aantal weken kan worden gedebatteerd, behandelt uitvoerig de verschillende gedachten. Het is wel waar dat een aantal van die gedachten ook is gepresenteerd als mogelijkheden, als opties. Uit de eerste plaatsbepaling van de Nederlandse regering, afgezet tegen die van andere regeringen in Europa, valt zeker geen gebrek aan ambitie op te maken. In de discussie die dit voorjaar is losgemaakt, is de vraag opgeworpen of de Europese Unie een federatie moet worden, al dan niet naar Duits model, zoals de heer De Hoop Scheffer zei.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik kom even terug op het handvest in relatie tot mijn vraag over het advies van de Raad van State. Natuurlijk zijn de vragen die daarbij spelen door de regering beoordeeld. Daarvan ga ik zonder meer uit. Zij zijn echter zo fundamenteel, ook als het gaat om de plaatsbepaling van een mogelijk toekomstig handvest waarvan wij nu de contouren zien, dat het belangrijk is dat er een zorgvuldige afweging plaatsvindt ten opzichte van de nationale constitutie en dergelijke. Vindt u het dan geen goede gedachten om in dit stadium de Raad van State te vragen zijn licht daarover te laten schijnen opdat wij daarmee bijvoorbeeld bij de discussies in Nice onze winst kunnen doen? Dat laat natuurlijk onverlet dat, als er later een stuk is en er komen implementaties aan de orde, de geijkte procedures gevolgd zullen worden.

Minister Kok:

Ik zei zojuist dat de regering op zeer korte termijn, waarschijnlijk deze week al, zal bezien of wij zo'n adviesaanvraag aan de Raad van State willen voorleggen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het resultaat daarvan laat u de Kamer weten vóór de behandeling van de Staat van de Unie?

Minister Kok:

Jazeker. De behandeling van de Staat van de Unie is op 10 oktober. Er is 13 en 14 oktober een tussentijdse Europese Raad in Biarritz. Daarover wordt ook algemeen overleg gevoerd voordat wij daarheen gaan. Wij zullen daarmee niet geheimzinnig omgaan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Met dit positieve antwoord, hoeven wij er niet langer over te praten.

Minister Kok:

Moet Europa wel of niet een federatie worden, al dan niet naar Duits model? De gedachtewisseling die daar gisteren over loskwam, wees uit hoe betrekkelijk zo'n vergelijking is. Het bleek al heel snel dat de vergelijking met Duitsland, gegeven de samenstelling van de Bundesrat, die bestaat uit de ministers-presidenten van de deelstaten, van de Länder, niet opgaat in de mate waarin de heer De Hoop Scheffer aanvankelijk suggereerde. Wel is een goede verdeling van taken nodig tussen de Unie en de lidstaten. Ook is het van belang dat de directe band tussen de Unie en de burgers wordt versterkt. Wij zien het echt als een uitdaging om aan dit debat een bijdrage te leveren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb het woord Bundesrat niet genoemd, maar los daarvan komen wij daarop wel terug bij de Staat van de Unie. Ik let even op de enorme agenda die in Nice al moet worden afgewerkt. Kan de Unie het zich, ook met het oog op de uitbreiding, wel permitteren om niet een begin van overeenstemming te hebben over de verdere marsroute? Dat is mijn grote zorg en daarom had ik zo gehoopt dat in de Staat van de Unie minder zou zijn geschreven in termen van "het zou kunnen" en "het is mogelijk". Ik ben er bang voor dat wij de ambitie van Nice moeilijk kunnen waarmaken als iedereen zijn eigen ideeën heeft over waar het op termijn met de al dan niet uitgebreide Unie naartoe moet.

Minister Kok:

Ik zie dat punt heel wel. Er is een toenemende behoefte aan meer zicht op de finaliteit, het eindplaatje, de wijze waarop Europa op de lange of zeer lange termijn is ingericht. Het is goed dat daarover wordt gedebatteerd. Nederland heeft in alle bescheidenheid in de Staat van de Unie een aantal elementen op tafel gelegd die als bijdrage aan het ook interne debat kunnen dienen. En passant zeg ik erbij dat datgene wat de heer Fischer in de Humboldlezing heeft gezegd niet gelijk is aan een officieel beleidsdocument van de Duitse regering. Daarmee doe ik overigens niets af aan de waarde van zijn betoog. Ik wil slechts onderscheid maken tussen een lezing, een toespraak, een bundel ideeën enerzijds en de opvatting van een lidstaat anderzijds. Eén ding weet ik heel zeker. Tussen nu, 21 september, en straks, 7 en 8 december, zullen wij geen hoofdlijnenakkoord kunnen sluiten over de finaliteit van Europa. Dan zakken wij, voordat wij in Nice zijn, echt hijgend door onze knieën.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat doen wij dan allemaal. Dat is ook helemaal niet de intentie van mijn vraag. Ik vraag de minister-president om uiterlijk 10 oktober, wanneer wij over de Staat van de Unie zullen debatteren, een doorkijkje te bieden voorbij Nice op de boodschap waarmee hij in de komende periode op al die Europese toppen aan de gang gaat. Hopelijk is dat een boodschap namens een meerderheid van dit parlement, vanwege die burgerbetrokkenheid, waarvoor wij in grote mate medeverantwoordelijk zijn. Het mag niet zo zijn dat wij te horen krijgen dat wij het niet over die finaliteit mogen hebben, omdat daarmee het risico bestaat dat iedereen uit elkaar fladdert.

Minister Kok:

Dat is heel goed verstaan. Het kan ook niet een onderwerp van de agenda in Nice zijn. Dat is gewoon niet doenbaar. Het is wel goed om op weg naar Nice en over Nice heen te weten waar wij met de vervolgstappen die op de inrichting van Europa betrekking hebben, heengaan. Het is leuk om iedere keer een stap te zetten, maar wij moeten wel een beetje weten waar de weg naartoe leidt.

Bij de Staat van de Unie gaat het niet om een keuze voor óf het een óf het ander. Het is geen kwestie van voor of tegen een federatie. De federatieve samenwerking, zoals wij die in Europa hebben opgebouwd en zoals die zich verder heeft ontwikkeld, is zeer bruikbaar, ook in het licht van al die taken en bevoegdheden die wij aan Brussel hebben overgedragen of zullen overdragen. De intergouvernementele samenwerking – die heeft ook waarde op een aantal terreinen die ons zeer aangelegen zijn – past zeer wel binnen dat patroon. Dat geeft de nota goed aan. Ik ben zeer gemotiveerd om voor de verdere meningsvorming met de Kamer van gedachten te wisselen. Met de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zal ik natuurlijk stilstaan bij de vraag hoe wij de route over Nice heen moeten zien. Daar is de laatste tijd namelijk ook wat onhelderheid over ontstaan, zij het niet hier. Ik geloof dat wij het allemaal goed begrijpen, maar de rest van de wereld moet ons ook verstaan. Geleidelijkaan heeft de gedachte postgevat dat er enkele jaren na Nice weer een nieuwe verdragswijziging moet plaatsvinden. Daarvoor wordt het jaar 2004 genoemd. Dat is natuurlijk een twijfelachtig voorrecht, want in de tweede helft van 2004 is Nederland weer voorzitter van de Europese Unie. Je moet je evenwel opofferen voor de goede zaak. Dat is dus niet het ergste.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met een vitale minister-president moet dat ook geen probleem zijn.

Minister Kok:

Absoluut, de stropdas blijft voor. Ik heb hiermee evenwel willen zeggen dat zich op weg naar Nice en daarna een heel debat gaat ontspinnen over de vraag welke vervolgkeuzes voor de verdere inrichting van de Europese Unie zich zullen aandienen. Die keuzes moeten vervolgens in de samenspraak tussen lidstaten aan de orde komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies. En nu willen wij graag weten welke inzet daarbij gekozen zal worden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de hele onderhandelingsstrategie op tafel moet komen, maar wij willen wel weten of wij blijven streven naar een commissaris per land en hoe wij met de democratische controle zullen omgaan. Daar zullen wij dus met elkaar helderheid over moeten scheppen. Op dat punt vind ik de Staat van de Unie onvoldoende. Dat was mijn cri de coeur van gistermorgen.

Minister Kok:

Over de commissaris gesproken, dit is een perfecte illustratie van hoe moeilijk je het jezelf kunt maken, als je niet oppast. Ik ga nu iets zeggen wat ik eigenlijk niet mag zeggen. Als je evenwel heel ver vooruitkijkt naar een Unie met 25 tot 30 leden, dan heb je een buitengewoon voorstellingsvermogen nodig om te kunnen zien hoe die Unie op de lange termijn bestuurd zal worden. De Unie kan wel door een college van 30 commissarissen worden bestuurd, maar ik verzeker u dat er dan een hiërarchie binnen de Commissie komt. Dan komen er junior- en seniorcommissarissen of eersterangs en tweederangs commissarissen. En geen enkel land wil dan natuurlijk tot de tweederangs categorie behoren. Hoe explicieter wij nu zijn over de vaststelling dat wij op den duur niet kunnen vasthouden aan een commissaris per land, des te zwakker wordt onze positie in Nice. Wij willen daar echter wel degelijk verdedigen dat in het komende verdrag echt het uitgangspunt van een commissaris per lidstaat gehandhaafd moet worden. Ik wil hiermee illustreren hoe snel de gedachtewisseling over de middellange termijn en die over de korte termijn met elkaar kunnen interfereren. Om niet alle tactische kaarten in de mouw te houden, lijkt het mij goed om, nu de Staat van de Unie er ligt, hierover stevig van gedachten te wisselen. De fracties zijn geïnteresseerd om hier ieder hun eigen opvattingen over te geven en ook wij zijn gemotiveerd om, met alle beperkingen die wij daarbij hebben, onze bijdrage daaraan te leveren. Wij kunnen dan bekijken wat onze hand de komende periode te doen vindt tussen Nice en de inrichting op langere termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De onzekerheid die er is over de route na Nice, gevoegd bij het feit dat Nice eigenlijk al in Amsterdam geregeld had moeten zijn, roept natuurlijk de vraag op of de Europese Unie wel klaar is op het moment dat de potentiële toetreders klaar zullen zijn. Daar begin ik mij namelijk zo langzamerhand zorgen over te maken.

Minister Kok:

Die zorg deel ik volledig. Ik vind ook dat wij met onze bijdrage alles moeten doen om te voorkomen dat het antwoord daarop negatief is. De afronding van Nice en de verdragsbepalingen van Nice moeten zodanig zijn dat daarin geen barrière meer ligt om de toetredingsonderhandelingen verder te voeren en de toetreding op het moment dat de landen daar klaar voor zijn, mogelijk te maken. De heer Dijkstal doelde daar ook op met zijn opmerking terzake. In dat licht is het belangrijk dat wij daar in ieder geval hier overeenstemming over bereiken. Hoe dat in de andere lidstaten wordt beleefd en welke politieke prijzen men wil betalen om tot een compromis te komen, zal moeten blijken. Onze inzet moet ondubbelzinnig zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Juist de winst van de discussie die Fischer ontketend heeft, is dat nu blijkt dat er een enorme behoefte is om te debatteren over doelstellingen op langere termijn. Men wil het ad-hocbeleid inruilen voor een echte visie. Aan de ene kant is versterking van de betrokkenheid van de burgers bij Europa een absolute voorwaarde voor het welslagen van het project. Aan de andere kant is de angst voor het "f-woord", voor de federalisering verminderd. Erkent u dat een bepaalde manier van federalisering meer steun lijkt te krijgen dan in het verleden?

Minister Kok:

In het algemeen is deze vraag moeilijk te beantwoorden. Bij sommige taken die te maken hebben met de toekomst van de Unie kan de intergouvernementele samenwerking heel goed ingevlochten worden in de federale gedachte op een aantal andere hoofdthema's. Hierover kunnen wij beter in het kader van de Staat van Unie spreken. Deze aspecten zijn naar mijn mening daarin vrij goed uitgewerkt. Ik ga vooral uit van een combinatie. Een blauwdruk wordt naar mijn mening niet interessanter als het "f-woord" er duidelijker op zichtbaar is. Ik ben er niet van overtuigd dat alleen die route gevolgd moet worden. Ook dit antwoord is uiteraard te algemeen. Wij kunnen hier exacter over spreken in het nadere debat.

De discussie over het Europees veiligheids- en defensiebeleid verkeert in een vergevorderd stadium. De komende maanden moet onder meer overeenstemming worden bereikt over de interne besluitvormingsstructuren en over de arrangementen tussen de EU en de NAVO. Ons uitgangspunt blijft dat een effectieve NAVO en een sterke band met de VS onontbeerlijk zijn voor ons veiligheidsbeleid. Ik kan ook verzekeren dat de kwestie van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden bij het invullen en uitwerken van het EVDB voor ons hoge prioriteit heeft. Het moet altijd duidelijk zijn wie op welk moment waarvoor verantwoordelijk is. Daarover kan niet tijdens een operatie gediscussieerd worden. Wij vinden die duidelijkheid zo belangrijk dat Nederland in het verdrag zelf vastgelegd wil zien wat de bevoegdheden van de diverse organen zijn.

De heer Melkert (PvdA):

Ik begrijp dat dit van groot belang, maar ook dat is te algemeen geformuleerd, gezien het vergevorderde stadium van de voorbereiding van de besluitvorming. Ik heb drie vragen. In eerste plaats wil ik weten of de regering voor de 10de oktober, als wij over de Staat van de Unie spreken, kan aangeven wat naar haar mening de noodzakelijke voorwaarden zijn voor de invulling van de institutionele structuur. In de tweede plaats komt er een commitment conference waarop de defensiebijdrage van de lidstaten wordt besproken. Het is de hoogste tijd dat de Kamer meer verneemt over de concrete intenties van Nederland. In derde plaats wijs ik erop dat op de begroting een bedrag van 200 mln. in verband met het Europese veiligheids- en defensiebeleid is opgenomen. Er is echter nog geen begin gemaakt met de invulling van dit bedrag. Dit kan te maken hebben met de commitment conference, maar dat wil ik dan graag weten.

Minister Kok:

Ik neem deze dubbele handschoen graag op. Het ligt voor de hand dat de regering over haar inbreng op de commitment conference tijdig duidelijkheid verschaft. Daarbij kan de financiële speelruimte die zij zichzelf heeft gegeven, worden betrokken. Daarnaast wordt gevraagd om voor het debat of als niet anders kan in het debat over de Staat van de Unie duidelijkheid te geven over de afspraken inzake de institutionele vormgeving. Ik moet nog samen met de collega's bezien wat het meest praktische is, daarvoor of in het debat. Natuurlijk neem ik die handschoen graag op, want de Kamer heeft recht op die informatie. Zij moet daar een oordeel over kunnen geven.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zou graag op alle drie door mij genoemde punten voor het debat willen beschikken over de voornemens van het kabinet. Het is namelijk kort dag en het gaat om heel ingrijpende zaken. Aan de Kamer zal ook worden gevraagd of zij daarin mee kan gaan. Zij moet dus niet voor voldongen feiten gesteld worden. Hoewel ik groot respect heb voor de Staat van de Unie – want ik vind dat daar terecht een doorkijkje naar de toekomst is gegeven – moet ik toch benadrukken dat het hier gaat om een aantal zaken die in de nabije toekomst spelen waarover wij ons een oordeel moeten kunnen vormen. Ik roep de minister-president op om de zaken zodanig voor te bereiden, dat zij in het debat in de Kamer een volwaardige rol kunnen spelen.

Minister Kok:

Ik zal vrijdag in het kabinetsberaad met de collega's bekijken hoe wij dat kunnen plannen. Ik heb begrepen dat de commitment conference op 20 en 21 november wordt gehouden. Dat is zo'n zes à zeven weken na het debat over de Staat van de Unie. In elk geval heeft de Kamer recht op tijdige informatie over wat wij dan als voornemens hebben. Dat sluit echter allerminst uit dat wij ook na het debat van 10 oktober, op weg naar 21 november, op een nader moment de finale inzet kunnen actualiseren.

De heer Melkert vroeg of het EVDB onderdeel is van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Die vraag kan ik alleen maar bevestigend beantwoorden. Er is geen behoefte aan een vierde pijler.

Naar aanleiding van de vraag naar de democratische legitimatie en parlementaire betrokkenheid bij EU-geleide operaties kan ik opmerken dat het goed is te beseffen dat wij het hebben over nationale bijdragen van EU-landen en andere landen. Wij hebben het over een Europees militair gezicht. De nationale procedures ten aanzien van de uitzending van Nederlandse troepen zijn dus van toepassing.

De heer Rosenmöller stelde naar aanleiding van het afschuwelijke drama van Dover enkele indringende vragen. Bestrijding van de georganiseerde mensensmokkel heeft voor de regering hoge prioriteit. Er is heel veel wetgeving in de maak. De Commissie heeft verschillende voorstellen gedaan, onder meer over een Europees vluchtelingenfonds en minimumnormen voor tijdelijke bescherming in geval van massale toestroom van ontheemden. De Nederlandse regering streeft naar een zo spoedig mogelijk akkoord over die voorstellen. Een voorstel voor minimumnormen voor asielprocedures wordt een dezer dagen verwacht. Eind dit jaar komt de commissie met de eerder aangekondigde mededeling over een gemeenschappelijk Europees asielstelsel als uitvloeisel van de uitspraken die vorig jaar in Tampere zijn gemaakt.

De Europese Unie is een grote speler op de wereldmarkt voor voedsel en landbouwproducten. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft via exportsubsidies een verstorende werking op de wereldmarkt, met name in sectoren waar geen sprake is van productiebeheersing. Dat schaadt producenten in ontwikkelingslanden. Dat schept ook verantwoordelijkheden voor Europa op handelspolitiek terrein en op het gebied van de internationale ontwikkelingssamenwerking.

De Europese Unie heeft, zoals bekend, al in 1992 besloten tot een ingrijpende hervorming van het landbouwpakket, het zogenoemde McSharrypakket. Met de landbouwhervorming in het kader van de besluiten over Agenda 2000 is opnieuw een stap gezet. Wat Nederland betreft zou het gemeenschappelijk landbouwbeleid reeds vanaf 2003 verder mogen worden aangepast, zoals ook blijkt uit de notitie Voedsel en groen van juli jongstleden. Inzet van Nederland in de discussies in Brussel was en blijft dat de marktwerking moet toenemen, dat aanpassingen van het beleid moeten passen in de trend van een meer vrije wereldhandel met een bijzonder accent op noden en behoeften van vooral de armste ontwikkelingslanden. De regering zal op korte termijn per brief nader op dit vraagstuk ingaan.

De snel groeiende welvaart in Nederland vertoont inderdaad een snel contrast met de nog altijd immense armoede in andere delen van de wereld, zoals onder anderen de heer Rosenmöller terecht opmerkte. Nederland houdt consequent en onverminderd vast aan de afspraak van 0,85 BBP voor zuivere hulp. De forse economische groei betekent dat er volgend jaar 600 mln. meer beschikbaar is voor ontwikkelingssamenwerking. Maar met geld alleen valt de strijd tegen de armoede niet te winnen. Een noodzakelijke voorwaarde is, dat regeringen van ontwikkelingslanden zelf de verantwoordelijkheid nemen en ook de ruimte krijgen, armoede terug te dringen. Daarom is versterking van de internationale ordening en een coherent beleid van rijke landen noodzakelijk. In antwoord op de vragen van de heren Melkert en Rosenmöller kan ik zeggen dat voor de regering die grotere coherentie in het internationale beleid een harde prioriteit is.

Wat betekent dat voor ons in de praktijk? Dat betekent dat Nederland internationaal vooroploopt met schuldverlichting voor zwaar verschuldigde arme landen. Komend jaar is daarvoor 200 mln. beschikbaar. Coherentie betekent ook dat Nederland vurig voorstander is van vrije markttoegang voor alle producten uit de minst ontwikkelde landen en de landen die kwalificeren voor het HIPC.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De uitgangspunten en de inzet van de Nederlandse regering bij het kwijtschelden van schulden aan de armste landen zijn prima. Toch zag ik in de schriftelijke antwoorden dat de regering op dit moment niet de criteria wil bijstellen, hoewel nog maar heel weinig landen zich kwalificeren voor die kwijtschelding. Wat is concreet de inzet van de Nederlandse regering de volgende week in Praag op de vergadering van IMF en Wereldbank? Je kunt wel zeggen dat je niks verandert en dat je er het beste van hoopt, maar ondertussen is ook door de oliecrisis de positie van een aantal ontwikkelingslanden extra problematisch. Dus wat wordt de inzet in Praag?

Minister Kok:

Voor een antwoord op deze vraag moet ik eigenlijk naar de minister van Financiën en de niet aanwezige minister voor Ontwikkelingssamenwerking kijken. De heer Melkert wijst zelf op de olieprijzen en de gevolgen daarvan voor de economische positie van de armste landen. De najaarsvergaderingen van het interim committee en het development committee, maar ook de plenaire vergadering van de Wereldbank en het IMF zijn in de actuele situatie een goede gelegenheid – frappez, frappez toujours – om anderen aan te sporen hun verantwoordelijkheid te nemen. Zo geleidelijkaan heeft dat in het verleden wel geholpen de boel wat in beweging te krijgen. Over aanpassing van criteria zou in elk geval een gesprek moeten worden gevoerd. Nederland zou daarin een initiërende rol moeten vervullen. Ik kijk even naar mijn collega van Financiën om te zien of ik dat allemaal namens hem mag zeggen. Ja dus.

De heer Melkert (PvdA):

Zoals altijd zie ik hem ja knikken als de minister-president het woord voert namens het kabinet. Dat gaat nog steeds goed. Ik zou het toch op prijs stellen, omdat het zo dichtbij is, als dit in de tweede termijn concreter kan worden geformuleerd. Frappez toujours, mais frappez aussi un peu plus spécifiquement! Dat is nu wel aan de orde.

Minister Kok:

Zeker.

Voorzitter! De Molukse gemeenschap in ons land en de hele Nederlandse samenleving met haar is diep bezorgd over de nog steeds voortdurende gewelddadigheden op de Molukken. Er zijn gevoelens van machteloosheid en wanhoop die mensen bekruipen, groepsgewijze of individueel. Ik heb daar een dag of tien geleden tijdens een vragenuur in deze Kamer ook het nodige over gezegd. Het kabinet besteedt zowel jegens de Molukse gemeenschap in ons land als op het internationale diplomatieke vlak voortdurend zorg en aandacht aan de situatie op de Molukken met daaraan gekoppeld praktisch handelen. Verleden jaar om deze tijd heeft het kabinet het initiatief genomen voor een ontmoeting met vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap in ons land. Verleden week is opnieuw een hand uitgestoken in de vorm van een uitnodiging, uitgegaan aan de samenwerkingsverbanden, voor een vervolggesprek. Daarbij zijn de organisaties nadrukkelijk verzocht, zo mogelijk ook jongeren in de delegatie op te nemen.

Er zijn in het weekend en zelfs nog op maandagochtend blijkbaar wat misverstanden gerezen over de gang van zaken op maandagavond. Er waren met name berichten in de loop van zondagavond, maandagochtend dat een flink aantal organisaties niet aanwezig zou zijn. Ik heb toen contact gehad met collega Van Boxtel. Wij moesten snel een besluit nemen. Wij hebben toen gezegd dat het ons niet goed leek een bijeenkomst te laten doorgaan waarvan iedereen in de Molukse groeperingen zelf, maar ook anderszins zegt dat die maar half is. Je kunt zeggen dat je degenen die wel wilden komen, niet moet straffen door het gesprek te annuleren, maar als de participatie vanuit de Molukse gemeenschap al onbevredigend is, dan is dat dus geen goede zaak. Wij hebben derhalve moeten besluiten om het gesprek van maandagavond niet te laten doorgaan. Dat hebben wij uiteraard in goed overleg met de organisaties gedaan. Wij hebben afgesproken om voor dat gesprek een iets langere voorbereidingstijd in acht te nemen en het in elk geval over deze algemene beschouwingen heen te tillen.

Er was een complicatie. Omdat dat gesprek zou plaatsvinden op maandagavond en wij het verloop en de uitkomst daarvan uiteraard niet kenden, was het niet zo makkelijk om daar in de ontwerp-Troonrede al rekening mee te houden. Ik erken dat wij enkele, meer algemene zinnen hadden kunnen opnemen. Ik heb uit de bijdragen in eerste termijn opgemaakt dat de meeste woordvoerders van mening zijn dat dat ook beter was geweest. Dat neem ik uiteraard ter harte. Wij kunnen Prinsjesdag niet overdoen, maar het is belangrijk dat dit signaal is gegeven. Dat moet ook kunnen. Maar ik vraag wel het begrip van de Kamer voor het feit dat dit in ieder geval een punt van afweging was. Het ging hierbij om vragen als: hoe moet worden omgegaan met een indringend maandagavondgesprek waarbij grote gevoeligheden aan de orde zijn, hoe moet worden omgegaan met de onzekere afloop daarvan in relatie tot een dan om die reden erg vlak opgeschreven passage over de problematiek daar? Er was nog een mogelijkheid die ik nog wel even overwogen heb, maar waarvan ik ten slotte heb besloten het niet te doen. Dat was de mogelijkheid om, nadat was besloten om het maandagavondgesprek niet te laten plaatsvinden, alsnog in de Troonrede een passage in te lassen. Maar daarvan vond ik, na New York waar ook al enige commotie was ontstaan over een daar ingelaste passage in mijn toespraak in de Veiligheidsraad, dat wij in tien dagen tijd beter niet twee keer een last minute inlassing moesten aanwenden. Het zou dit keer nota bene om een inlassing in de Troonrede gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het had in de lijn der dingen gelegen dat hetgeen de minister-president in de Veiligheidsraad heeft gedaan, los van de verwarring rond dat gesprek, had geleid tot een passage in de Troonrede. Dat had mij logischer geleken.

Minister Kok:

Ik heb gehoord wat de Kamer erover heeft gezegd en ik hoop dat zij begrip heeft voor de door mij gemaakte afweging. Ik hoop dat zij in elk geval begrip heeft voor de woorden die ik nu zal uitspreken. Twee dingen zijn namelijk heel erg belangrijk. Anders is de blik immers weer helemaal gericht op wat in dit opzicht volgens sommigen wellicht anders had gekund. Er zijn nu twee kernzaken. Ik wil er persoonlijk graag alles aan doen om, samen met collega Van Boxtel, collega Van Aartsen en anderen, daarin te investeren.

Ten eerste, wij hebben in de gesprekken die nu hebben plaatsgevonden met de Molukse organisaties, benadrukt hoezeer wij het op prijs stellen dat het maandagavond niet plaatsgevonden hebbende overleg op redelijk korte termijn wel kan plaatsvinden. Wij moeten even wat tijd nemen om dat voor te bereiden, maar het is van belang dat wij een zinvol en vruchtbaar gesprek kunnen voeren en dat alle onhelderheid over wie nu wel en niet zijn uitgenodigd en of er wel voldoende tijd voor uitgetrokken is, is weggenomen. Er moet en zal ruime gelegenheid moeten worden geboden.

Ten tweede, Nederland heeft vanaf de eerste geweldsuitbarstingen in januari 1999 steeds bilateraal, in EU-kader en multilateraal intensieve diplomatieke inspanningen geleverd en humanitaire hulp verleend. Ik heb in aansluiting op eerdere acties van Nederland in de Veiligheidsraad, begin deze maand aandacht gevraagd voor een duidelijke betrokkenheid van de internationale gemeenschap bij de toenemende onveiligheid in delen van Indonesië, waaronder de Molukken. Verder heeft minister Van Aartsen tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties diverse gesprekken gevoerd. Hij heeft het resultaat kunnen melden dat binnenkort een missie van EU-ambassadeurs naar de Molukken plaatsvindt, met als doel dat met eigen ogen en oren een inschatting wordt gemaakt van de huidige situatie op de Molukken.

De regering zal in de nabije periode en ook in de verdere toekomst zowel invulling blijven geven aan goede contacten met de Molukse bevolkingsgroepen als attent blijven op ontwikkelingen in dit conflict dat ons zo ter harte moet gaan. Er zijn gisteren Kamerbreed opmerkingen gemaakt over de situatie in Indonesië en ook in de vragenronde van enkele weken geleden kwam deze kwestie aan de orde. Ik heb de opmerkingen als volgt verstaan. Als de regering dat overleg voert en als zij zich op deze wijze in internationaal verband inzet, dan geschiedt dat met de volle steun van de volksvertegenwoordiging. Het is ook belangrijk dat de mensen – de vertegenwoordigers van organisaties maar ook de individuele mensen – weten dat regering en parlement hier alle aandacht aan geven en alle nadruk op leggen die nodig is.

Tot slot kom ik nog tot enkele opmerkingen over de onderwerpen koningschap en kabinetsformatie, naar aanleiding van de brief bij de begroting van Algemene Zaken. Ik ga ervan uit dat er uitgebreider op deze onderwerpen zal worden ingegaan in het debat over deze begroting. Vandaag wil ik mij dan ook beperken tot een enkele algemene opmerking.

Het constitutionele koningschap wordt in ons land breed gedragen. Ook in de bijdragen gisteren klonk dat door. Zo'n breed draagvlak is een vereiste voor het voortbestaan van het koningschap in de moderne tijd. Alleen zo kan de samenbindende functie in onze samenleving en in het Koninkrijk als geheel optimaal worden vervuld. Juist daarom ook moet er steeds een open oog zijn voor nieuwe ontwikkelingen die tijdig aandacht verdienen. Het is goed om open over het functioneren van het koningschap te spreken, ook en juist in dit huis. Bij dat spreken over het koningschap gaat het om het functioneren van het stelsel als zodanig, maar ook om de invulling van het koningschap binnen een stelsel dat geen knellend keurslijf is, maar juist grenzen goed afperkt en bewaakt.

De meest in het oog springende elementen van de meer formele positie van het koningschap zijn de deelname aan de regering en de rol bij de kabinetsformatie. Beide punten zijn in het debat genoemd. Ten aanzien van de deelname aan de regering is het van belang zich te realiseren, dat de politieke beraadslagingen en besluitvormingen plaatsvinden in de ministerraad. De Koning is daarvan geen lid en is daarbij ook niet aanwezig. Ik zeg dit in de richting van de heer De Graaf, omdat op deze wijze de scheiding van politiek bestuur en constitutioneel Koning al vormgegeven is. De waarde van de deelname van de Koning aan de regering zit elders, namelijk in het zich betrokken weten en voelen bij de regering en het regeringsbeleid en het vanuit een ervaring en betrokkenheid die veelal langer is dan een kabinetsperiode, kunnen adviseren.

De heer De Graaf (D66):

Het is prettig dat de minister-president mij nog even herinnert aan de grondwettelijke bepaling dat de ministerraad beraadslaagt en besluit over het regeringsbeleid en dat de Koning daar geen deel van uitmaakt. Dat was mij overigens al bekend. De minister-president is het natuurlijk als eerste bekend dat daarmee nog niet gezegd is dat de constitutionele Koning ook niet mede bevoegdheden heeft – daargelaten de vraag hoe daar gebruik van wordt gemaakt – in regeringshandelingen: in het wetgevingsproces en in veel besluiten die niet alleen een contraseign, maar ook een koninklijk seign behoeven. Dat is geen niet bestaande, niet ingevulde verantwoordelijkheid, maar een daadwerkelijke staatsrechtelijke bevoegdheid. Ik zal het debat graag met de minister-president voeren op een ander tijdstip, maar het argument dat hij nu aandraagt – de Koning is geen lid van de ministerraad – betekent nog niet dat de koning geen deel uitmaakt van de regering en dus ook geen deel heeft aan regeringshandelingen.

Minister Kok:

Ik maakte mijn opmerking omdat de heer De Graaf gisteren aan het slot van zijn bijdrage een passage uitsprak die, als ik het mij goed herinner, neerkwam op: het staatshoofd moet boven de partijen staan en niet deel hebben in de politieke besluitvorming. Welnu, de politieke besluitvorming vindt plaats in de ministerraad en de Koningin heeft daarin op geen enkele wijze deel. Het is mogelijk dat bij de politieke besluitvorming in de hoofden van ministers ook overwegingen een rol spelen die van elders zijn aangedragen, in dit geval dan van een lid van de regering dat geen deel heeft in de besluitvorming. Er gaan, als je politieke besluiten neemt, heel veel overwegingen door je hoofd. Zo worden in en buiten de Kamer belangwekkende mededelingen gedaan en inbrengen geleverd. De politieke besluitvorming is echter voorbehouden aan de ministerraad, aan niemand anders.

De heer De Graaf (D66):

Met u vind ik dat de klassieke rechten van waarschuwen, aanmoedigen, geïnformeerd worden, overeind moeten blijven; anders moet je geen staatshoofd willen en ook geen monarchie. Maar politieke besluitvorming of politiek bestuur – daarover sprak ik – bestaat niet alleen uit de beraadslagingen in de ministerraad over de hoofdlijnen van het beleid, maar ook uit feitelijk juridisch handelen. Een besluit, een koninklijk besluit, een besluit om een wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen of om het naar de Kamer te zenden, is niet alleen maar een politiek besluit van de ministerraad of van de individuele minister, maar behoeft ook een handtekening van de constitutionele Koning. Dat is niet alleen een aansporingrecht of een waarschuwingsrecht, maar ook een feitelijk juridische bevoegdheid. Daarover gaat de discussie. Immers, in de hantering van die bevoegdheid – ik zeg dat met groot respect voor de huidige Koningin, die ik nergens van verdenk – zit een element van besluitvorming: je kunt namelijk ook die handtekening niet of nog niet zetten, wat zou leiden tot een nader gesprek. Hoe dan ook, dat is een deelname aan regeringsbesluitvorming.

Minister Kok:

Nee, daartegen blijf ik me verzetten. Het is geen deelnemen aan de regeringsbesluitvorming, maar het via een handtekening tot uitvoering brengen van besluiten. Dat is inderdaad een juridische handeling: de handtekening wordt inderdaad gezet. Je kunt natuurlijk discussiëren over het aantal onderwerpen dat zich leent voor koninklijke besluiten; de benoeming van ambtenaren boven een bepaalde schaal is bijvoorbeeld misschien enigszins verleden tijd. Dat heeft echter niets te maken met de rechten van de koningin, maar met wat in de categorie koninklijk besluit moet vallen. Het plaatsen van die handtekening is een juridische handeling. Ik zou overigens in dit debat niet graag de gedachte willen laten voortleven dat er met enige regelmaat of zelfs bij uitzondering sprake van is dat kabinetsbeslissingen niet worden voorzien van een handtekening. Daarvan is echt geen sprake.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb net gezegd dat ik het debat over het al dan niet vóórkomen ervan niet wilde voeren. Overigens baseer ik mij op de opvatting van de regering ten tijde van de herziening van de Grondwet in 1983, waarbij zeer nadrukkelijk werd gezegd dat dit wel degelijk regeringshandelingen zijn en dat er wel degelijk sprake is van een staatsrechtelijke bevoegdheid. Daarover ging mijn discussie. Ik vind dat het stelsel in de toekomst beter anders kan zijn, ook om de kwetsbaarheid van het koningschap zoveel mogelijk te verkleinen. U en ik kunnen het daarover oneens zijn, maar ik wil de suggestie wegnemen dat ik mijn lesje staatsrecht niet ken.

Minister Kok:

Dat is het laatste waaraan ik zou willen twijfelen. Maar het is ook niet zo dat degene die dat lesje het beste kent, het meest gelijk heeft.

De heer De Graaf (D66):

Ook dat heeft u mij niet horen zeggen, ook al zou ik dat vinden.

Minister Kok:

Een regeringshandeling die tot uitdrukking komt in een handtekening vind ik wezenlijk anders dan deel hebben aan politieke besluitvorming.

De heer De Graaf (D66):

Als u dit zegt, dan zullen wij in dat debat ook over het nut van die handtekening moeten spreken. Ik begrijp dat u dit niet ziet als een bevoegdheid, maar als een staatsrechtelijke verplichting die verder niets inhoudt; die dus geen bevoegdheid van de constitutionele Koning bevat, maar iets is wat te allen tijde moet gebeuren en geen eigen afwegingsvrijheid kent. Dat is in strijd met hetgeen de regering twintig jaar geleden zei.

Minister Kok:

Wij kennen uitzonderlijke situaties, zoals zo'n tien jaar geleden in België. Het is mij dus bekend dat er zeer uitzonderlijke situatie kunnen zijn, met zeer moeilijke overwegingen, die nogal ingewikkeld kunnen worden. Ik wil absoluut niets afdoen aan de betekenis van en de wijze waarop de Koningin inhoud geeft aan haar lidmaatschap van en deelname aan de regering, maar het blijft mijn hoofdstelling dat het gaat om het tot uitvoering brengen van politieke besluiten die door het orgaan zijn genomen en waaraan de Koning geen deel heeft. De Koningin heeft wel deel aan de regering, maar niet aan de ministerraad. De politieke leiding en verantwoordelijkheid voor het beleid liggen in de besluiten die de ministerraad neemt. De Koningin heeft een belangrijke rol als constante factor, bij wisselingen van de regering. Bij kabinetsformaties heeft de Koning immers een aparte positie als belichaming van de continuïteit binnen de regering.

De heer De Graaf (D66):

Heb ik goed gehoord dat de minister-president zojuist zei dat er geen sprake is van deelname aan de politieke besluitvorming, maar alleen van uitvoering van besluiten die in de ministerraad zijn genomen? Dat zou betekenen dat de bevoegdheid van de Koningin niet verder gaat dan het uitvoering geven aan de besluiten die in de ministerraad zijn genomen.

Minister Kok:

In 1983 is aangeven welke eigen rol en verantwoordelijkheid de Koning daarbij speelt. Omdat hij geen deel uitmaakt van het politieke orgaan de ministerraad, is zijn ruimte om als lid van de regering daarvan onder zeer bijzondere omstandigheden af te wijken, uiterst beperkt. De suggestie dat de Koning deel zou nemen aan de politieke besluitvorming, roept een verkeerd beeld op, namelijk dat er eigenlijk pas zou worden beslist dan nadat de Koningin heeft ingestemd.

De heer De Graaf (D66):

De minister-president beschrijft de constitutionele praktijk. Hij kan dat beter dan wij, want wij kennen die praktijk niet. Wij mogen hem wat dat betreft op zijn woord geloven. Ik sprak echter over de constitutionele ruimte, dat wil zeggen de ruimte die de constitutie biedt. Daar gaat de discussie over. Ik herhaal dan ook dat ik eigenlijk niet geïnteresseerd ben in de vraag hoe de praktijk eruit ziet. Dat moeten anderen maar proberen uit te vinden. Ik ben daar als parlementariër en gegeven de staatsrechtelijke regels niet in geïnteresseerd. Ik ben geïnteresseerd in de vraag welke ruimte het bestel biedt en of het verstandig is om die ruimte in stand te houden, gegeven het verlangen naar grotere openbaarheid en transparantie en het feit dat er steeds meer rafels in het gordijn voor het paleis dreigen te komen. Daarover zou de discussie moeten gaan.

Minister Kok:

Eenieder beslist zelf waarover hij wil discussiëren.

De praktijk is overigens bij dit soort aangelegen kwesties niet zo geheim. Het weigeren van een handtekening blijft immers over het algemeen niet onbekend, zie de gebeurtenissen in België. Gezien de praktijk heb ik niet de neiging om de regels te willen veranderen, maar daarover verschilt de heer De Graaf nu juist met mij van mening.

Voorzitter! Bij de kabinetsformatie heeft de Koning een aparte positie als belichaming van de continuïteit binnen de regering. De ministers wisselen dan. Soms komen zij terug, maar dan toch in een nieuwe ploeg. Zij moeten dan ook opnieuw door het staatshoofd worden benoemd. De fractievoorzitters in de nieuw gekozen Tweede Kamer spelen bij de formatie de hoofdrol. Naarmate zij zich duidelijker en richtingbepalender opstellen, zullen zij het formatieproces meer kunnen sturen. De Koning treedt op binnen het kader van de gegeven adviezen en door de openbaarheid van die adviezen is ook te constateren welke werking zij hebben gehad. De bal ligt dus in belangrijke mate bij de Kamer zelf. Ik ben het dan ook op dit punt eens met de heer De Graaf die aangaf dat het een kwestie is van politieke wil en moed.

De heer Melkert heeft gevraagd of er wettelijke belemmeringen zijn om de nieuw gekozen Kamer sneller bijeen te doen komen. Op dit moment is de eerste samenkomst van de nieuwe Tweede Kamer wettelijk vastgelegd. Er is een wettelijke voorziening die vereist dat de Kamer dertien dagen na de dag van de stemming samenkomt. Een installatie binnen dertien dagen vereist dus een wijziging van de Kieswet. Voordat de installatie kan plaatsvinden dienen de Kiesraad, de commissie voor de Geloofsbrieven en de Tweede Kamer de definitieve uitslag te hebben vastgesteld. De Kiesraad heeft tenminste vijf dagen nodig voor het vaststellen van de definitieve uitslag. Er doen zich hierbij ook wel eens problemen voor. Zo bleek bij de verkiezingen in 1998 in de gemeente Gramsbergen de uitslag van een aantal stembureaus niet te zijn meegeteld, waardoor de uiteindelijke uitslag nog wat later dan gebruikelijk definitief werd vastgesteld. De inkorting van de termijn naar minder dan dertien dagen zal dus vooral ten koste gaan van de tijd voor de commissie voor de Geloofsbrieven.

De heer Melkert (PvdA):

Is de regering bereid na te gaan wat een zodanige inkorting van het totale proces in de weg staat dat de nieuwe Kamer binnen een week na de verkiezingen bijeenkomt? Wellicht is het mogelijk om daarover bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te spreken. Die verkennende notitie van de regering moet de Kamer de mogelijkheid bieden om zelf af te wegen wat men verder wil doen. Over die notitie kan dan natuurlijk ook met de regering worden gesproken. Ik zie dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties mij zo lachend aankijkt, dat het antwoord welhaast positief moet zijn.

Minister Kok:

Aangezien u mij ook een vraag stelde, merk ik op dat ik geen belemmering zie om dit positief te overwegen. Bedoelde notitie zegt met nadruk waaruit de rol van de Koning bestaat: een constante factor van de regering die dan in wisseling is, altijd een zekere rol ook tijdens dat proces en in elk geval het benoemen van de nieuwe ministers. In de notitie wordt het accent ook vaak gelegd op de verantwoordelijkheid van de Kamer. Dus als wettelijke regelingen in de weg staan aan het "zo snel mogelijk", ook al betreft het maar een paar dagen, wil het kabinet in het verlengde van onze notitie graag bezien of wij die barrière daarmee kunnen wegnemen.

Mijn laatste punt betreft de opmerkingen van de heren Melkert en De Graaf over de ministeriële verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis die wat verder afstaan van de troonsopvolging. In die gedachtewisseling deel ik de zienswijze van de heer Melkert. Het antwoord op de vraag of vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid een rol te vervullen is, wordt bepaald door het antwoord op de vraag of het openbaar belang in het geding is. Dat is een formule die, zo voeg ik eraan toe, in de praktijk goed blijkt te werken.

Mevrouw de voorzitter! Dit brengt mij aan het einde van mijn beantwoording.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.45 uur geschorst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de minister-president voor zijn beantwoording van vanmorgen en vanmiddag.

Voorzitter! Minister Zalm heeft, als wij het goed hebben bijgehouden, rond deze Prinsjesdag en algemene beschouwingen achttien interviews gegeven. In bijna al die gesprekken haalt hij de oude joodse wijsheid aan die luidt: ik wens u veel personeel. Maar dan in de Zalmse vorm: ik wens u veel geld. Zoals deze minister ongetwijfeld weet, was die oude joodse wijsheid geen heilwens, maar een wens om ellende – bij de concurrent dan. Veel personeel betekende vertraging, verlamming en versukkeling. Dat is precies wat veel geld ook dreigt te doen. Krapte bevordert creativiteit; overvloed kan die smoren.

Maar wat gebeurt er, als je nu onderling toegeeft het fundamenteel oneens te zijn over de hoofdlijnen van beleid, zoals bij de gezondheidszorg? Het bleek gistermiddag in het debat: als je over de WAO niet verder komt, terwijl het miljoen WAO'ers wel dichterbij komt. Waar zijn dan de ideeën, zo vraag ik me af. Sterker nog, de enorme hoeveelheid geld doet de coalitie hecht aaneenkleven, maar daarmee worden vaak verschillen afgekocht en niet opgelost. 100 mln. hier, 200 mln. daar, ja zeker, en af en toe ten koste ook van de uitgavenreserve waar minister Zalm in al zijn overvloed zo principieel over was, en in de verwachting dat men vrij comfortabel kan toe dobberen naar de volgende verkiezingen. We horen nu – van collega Dijkstal, gistermiddag – een principieel verhaal over de oververhitting van de economie en over lastenverlichting. En volgend jaar weer tal van cadeautjes? Er is geld genoeg, maar zijn de ideeën er ook?

En hoe zit het met die fundamentele verdeeldheid? Ik noem de gezondheidszorg. Collega Dijkstal zei het gisteren in een interruptiedebat met mij openlijk: daar komen wij niet uit. Maar de mensen thuis, die wachten op behandeling of op een operatie, en de werkers in de gezondheidszorg die al zes jaar wachten: zij moeten geduld hebben. Je zou af en toe kunnen zeggen dat ze paars gaan zien van ellende, want we weten, voorzitter, dat gezondheidszorg voor veel mensen beleidspunt nummer één is. Maar wij hebben een coalitie die zegt dat zij daar samen nu eenmaal niet uit komen. Voorzitter! Dat kan toch niet? Dan vergader je toch net zo lang door tot je er wel uit bent? Daar lig je toch wakker van, zolang dat niet is gelukt?

Ik besef het en wij beseffen het: met meevallers regeert het lekker; makkelijker dan met tegenvallers. Maar wat is dan regeren, zo vraag ik. Er is dokterstekort in Nederland, maar waar ze wel staan te trappelen, is bij de studie medicijnen. Meer dan 2000 zijn er dit jaar weer afgewezen en het kabinet zegt: wij komen met 135 nieuwe opleidingsplaatsen, meer kan niet. Maar intussen maken co-assistenten in ziekenhuizen meer dan 80 uur per week. Daar klopt toch iets niet?

We halen verpleegkundigen uit het buitenland. Collega Dijkstal bepleitte gisteren zelfs openlijk voor het naar Nederland halen van mensen voor veel meer functies. Tegelijkertijd doet de VVD klagerig over al die mensen die in Nederland nog aan de kant staan. Die WAO, bijna 1 miljoen. Daar komt het kabinet niet uit, omdat VVD en PvdA er fundamenteel verschillend over denken. En hoe is het op de scholen? Op de scholen komen onbevoegden voor de klas of gaat vrijdags de school dicht, terwijl er nog ik weet niet hoeveel bevoegde vutters en mensen met wachtgeld thuiszitten. Dat hele grote ministerie in Zoetermeer moet toch in staat zijn dat probleem op te lossen?

Ook bij de politie zijn er grote tekorten aan personeel. Dit kabinet kan weliswaar beter tellen dan het vorige, maar minister De Vries weet precies hoeveel agenten hij tekortkomt: 2500 op zijn minst. Minister De Vries krijgt geld voor een wervingscampagne, maar agenten in opleiding worden niet beter betaald. Waarom niet? Zet dan niet meer zoden aan de dijk? En waarom ook bij de politie geen vrijwillige arbeidsduurverlenging, zoals wij dat hebben besproken bij het onderwijs?

Jongeren eisen een einde aan het gedoogbeleid. Fantastisch! Maar daaraan komt het kabinet niet toe, want ook daarover denken de partijen fundamenteel verschillend! D66 wil alles gedogen, behalve misschien de Koningin; de VVD wil strengheid maar aarzelt als de privacy in het gedrang komt en bij de Partij van de Arbeid weten ze eigenlijk niet precies of zij nu sociaal of liberaal moeten zijn. In ieder geval heeft de Partij van de Arbeid de eerste politicus in de gelederen naar wie een softdrug is genoemd: de Stekelskunk.

De heer Melkert (PvdA):

Als u tussen sociaal en liberaal zou moeten kiezen, waar zou u dan voor kiezen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In de voorbeelden die ik heb genoemd buitengewoon uitdrukkelijk voor sociaal. Het CDA is zoals u weet een sociale en waardevaste partij. Ik heb echter af en toe niet kunnen ontdekken of uw partij een sociaal-democratische partij was of een sociaal-liberale.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind dit eigenlijk de grootste winst van deze algemene beschouwingen, mevrouw de voorzitter!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan zou ik nog even nadenken bij het kwispelend aanlopen achter de economisering en commercialisering van Nederland, collega Melkert!

De heer Dijkstal (VVD):

Ik wil ook even weten wat er van mij overblijft.

Mag ik hieruit ook concluderen dat u met uw visie over een nieuw stelsel voor de zorg en met de aanpak van de WAO geheel op de lijn van de Partij van de Arbeid zit?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is misschien een wensdroom van collega Melkert, alleen die kan ik niet vervullen. Het CDA zit op een lijn en tegen u en tegen de heer Melkert en tegen de coalitie zeg ik, dat u er niet uitkomt. U roept wel veel over de WAO, ik hoor wel over de gezondheidszorg, maar u komt er niet uit. Dat is wat ik u verwijt.

Collega Dijkstal, u kunt niet roepen dat u zo ontzettend veel mensen uit het buitenland haalt en tegelijkertijd klagerig doen over het feit dat er in Nederland nog zoveel mensen aan de kant staan. Dan moet u eerst in staat zijn dat probleem op te lossen en dat geldt ook voor het kabinet. Dan ben ik bereid om verder met u te praten.

De heer Melkert (PvdA):

Wij nemen ook graag die handschoen op. Wij weten dat wij dat gaan doen aan de hand van advisering van de heren Wijffels en Donner. Wij hebben daar hoge verwachtingen van.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laat ik tegen collega Melkert zeggen, dat het vrij goed gevonden is om twee van deze eminente christen-democraten aan het hoofd te zetten van een commissie die moet gaan oplossen waartoe hij niet in staat is. Ik vind dat een eer en een voorrecht, geweldig! Laat de christen-democratie ook in dit opzicht groeien en bloeien.

U mag mij allerlei verwijten maken en het kabinet mag mij kritiseren, maar waar is dan die oplossing voor die 920.000 WAO'ers? Waarom komt daar niets van? Dan wordt uw bijdrage aan deze algemene beschouwingen wel een beetje gratuit, als ik het eerlijk zeggen mag. Ik vraag dat ook aan twee sociale partners: de werkgevers en de FNV. Het CNV denkt na.

En u, collega Melkert met uw fractie – daarom zei ik daarnet dat het soms moeilijk is om vast te stellen of u sociaal of liberaal bent – heeft bijvoorbeeld enthousiast meegedaan aan de verruiming van de Winkeltijdenwet.

De heer Marijnissen (SP):

Toen u zojuist de keuze werd voorgelegd tussen liberaal en sociaal, zei u: wij zijn sociaal. Maar was het niet zo dat u in het kader van de WAO een plan met de liberalen had ontwikkeld? En kunt u mij eens uitleggen wat er zo sociaal was aan dat plan?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een buitengewoon sociaal plan, mijnheer Marijnissen, en ik zal u ook uitleggen waarom het sociaal is. Ik sluit daarbij helemaal niet uit dat wij over elementen van dat plan nog zouden komen te discussiëren. Maar als je langs de lijnen van dat plan zou werken, kan ik een groot deel van die 920.000 arbeidsongeschikten en u ook beter onder ogen komen dan nu het geval is, omdat zij nu zijn opgegeven. Met dat plan wat VVD en CDA samen in de steigers hebben gezet, schrijf je die mensen niet af maar kun je ze weer betrekken bij hetgeen ook zij graag doen: werken. En dat is buitengewoon sociaal.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb twee opmerkingen. U hebt dat plan samen met de liberalen van de VVD gemaakt; die hebben op het punt van de WAO niet bepaald een sociaal "record". Dat is al heel bijzonder, maar dat is een argument vanuit het ongerijmde. Nu het tweede punt: kunt u aangeven wat dat plan zo sociaal maakt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat plan is zo sociaal omdat wij in dat plan ten eerste proberen om in het bedrijf zelf – herinnert u zich mijn verhaal over de verantwoordelijkheid van de direct verantwoordelijken? – te voorkomen dat mensen automatisch over de rand kieperen. Wij zijn samen met de VVD bijvoorbeeld bereid om een discussie aan te gaan over de verlenging van de Ziektewet. Wij geven mensen dus niet op. Ik begrijp overigens absoluut niet waarom het een doodzonde zou zijn om constructieve ideeën te lanceren met de VVD. Als wij dat met de VVD kunnen doen, zullen wij dat met de VVD doen. Als wij dat met de PvdA of – die kans lijkt mij iets minder groot – met u kunnen doen, zullen wij dat met de PvdA of met u doen. Wij zijn dus niet kieskeurig in het kiezen van onze partners, zolang het om de inhoud gaat. Wij proberen samen met de VVD met de voorstellen iets te doen wat kennelijk in de samenleving jarenlang niet is gelukt, namelijk voorkomen dat mensen over de rand vallen en nooit meer tegen die rand kunnen opklimmen. Dat is onze inzet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begin u te begrijpen: de VVD staat erom bekend dat zij veel socialer is dan de SP; het zal dus moeilijker zijn om een goed plan met ons uit te werken. Stond er in het plan echter niet dat mensen die tot 35% arbeidsongeschikt waren, niet meer voor een WAO-uitkering in aanmerking moeten kunnen komen? Stond er bijvoorbeeld ook niet in dat mensen die ziek waren, ontslagen moeten kunnen worden? Stond ook niet in dat plan dat er strengere keuringen moeten komen? Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat kan ik mij uiterst goed herinneren, maar u moet het plan wel goed citeren. Als u het plan dat wij met de VVD hebben gemaakt, kwalificeert als "iemand die ziek wordt, wordt ontslagen", vind ik dat een crazy opmerking. Ik heb daar geen ander woord voor, want dat gebeurt niet. Wij proberen juist mensen betrokken te houden: om te voorkomen dat iemand over de rand valt, proberen wij in dat plan zowel de werkgever als de werknemer in verplichtende zin zodanig aan te spreken dat als resultaat van beider verplichtingen iemand niet in de WAO komt. Natuurlijk zal de WAO, wat ons betreft, in haar huidige vorm altijd blijven bestaan voor onomkeerbare gevallen en mensen die arbeidsongeschikt zijn. Ik vind het echter niet aanvaardbaar dat wij verder gaan en in zo'n debat moeten constateren dat over het terugdringen van de 920.000 arbeidsongeschikten eigenlijk geen ideeën en consensus bestaan en dat die commissie aan het werk moet, waarna er een SER-advies moet komen. Ik hoop dat wij, wanneer wij hier na het advies van die commissie en het SER-advies – waarvan je nog moet afwachten of men eruit komt – over een halfjaar of over driekwart jaar staan, substantieel en serieus verder kunnen praten over de WAO.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat ik het eens ben met de kritiek van De Hoop Scheffer op het kabinet, maar de opmerking dat het een ultiem bewijs van sociaal zijn is om samen met de VVD een plan over de WAO te maken, is net zoiets als een vierkante cirkel: je kunt het wel zeggen, maar je kunt het niet tekenen. Dat zal ook wel blijken in het debat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat vind ik een onzinnige stelling; ik heb er geen ander woord voor. Wij zullen over ieder onderwerp zaken doen en proberen meerderheden te verwerven. Daar gaat het immers om, want je moet hier natuurlijk wel meerderheden krijgen voor je ideeën. Wij hebben talloze uitstekende ideeën, maar zij worden pas ingevoerd op het moment dat je er een meerderheid achter kunt krijgen. Als het slot van uw interruptie niets anders is dan de opmerking dat het raar is dat het CDA ideeën presenteert met een andere serieuze politieke partij – net zoals wij op het punt van armoede twee jaar geleden met GroenLinks hebben gedaan en net zoals wij op een aantal punten vorig jaar over de WTS met de PvdA hebben gedaan – merk ik op dat dat onze lijn zal blijven. U zult mij, als vertegenwoordiger van de grootste oppositiepartij, immers niet alleen maar kritiek naar voren horen brengen; dat zullen wij nooit doen, want dat is te makkelijk. Kritiek dient altijd vergezeld te gaan van eigen ideeën. Omdat wij die eigen ideeën hebben, kan ik hier met een gerust hart op het punt van de WAO – ik zal straks op een paar andere punten komen – de inzet van het CDA aangeven en meerderheden voor onze plannen proberen te genereren. Op de punten waar de coalitie niet uitkomt, zal ik dat de coalitie blijven verwijten en zal ik haar oproepen om inspiratie, visie en daadkracht te tonen. Dat zal ik doen.

Het heeft even geduurd, maar ik was nog bij collega Melkert. Wat mij bijvoorbeeld erg opvalt in het politieke gedrag van de PvdA-fractie, is dat u er steeds voor bent geweest om de arbeidskorting in de belasting almaar verder te verhogen, waarmee dus, zoals wij al eerder hebben gezegd, uitkeringsgerechtigden steeds verder op afstand worden gezet. Maar toen gistermiddag collega Dijkstal een verhaal hield over ontkoppeling, zei u opeens: die agenda bevalt mij niet. Dat begrijp ik dus niet.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is nu echt een tragisch misverstand. Wat er, ook in het vorige kabinet al is gebeurd met open ogen en mede op initiatief van de Partij van de Arbeid, was erop gericht om mensen die de stap zetten van uitkering naar werk netto met een betere beloning naar huis te laten gaan, omdat het van het grootste belang is dat werk loont. Daar heeft iedereen recht op. Dat is precies het omgekeerde van wat er in de jaren tachtig is gebeurd, naar ik vrees ook onder de bezielende leiding van voorgangers op Sociale Zaken. Toen heeft men de uitkeringen niet mee laten groeien met de welvaart. Deels was dat onvermijdelijk in verband met de zeer slechte ontwikkeling van de economie in sommige van die jaren, deels was het ook een keuze. Wij hebben die keuze omgedraaid en wij hebben gezegd: wij moeten mensen meer belonen als zij gaan werken en wij moeten de uitkeringen laten meegroeien met de welvaart. Daarin schuilt mijn grote probleem met datgene wat door de VVD naar voren wordt gebracht, omdat daarmee weer aan de verkeerde kant wordt geprobeerd de afstand te vergroten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Over dat laatste heb ik mij gisteren duidelijk uitgelaten. Wat dat betreft, verschillen u en ik niet van mening. Alleen wat mij zo opviel, is het steeds verder vergroten en oprekken van de arbeidskorting. Wij hebben daar eerder al bezwaar tegen gemaakt. Ik zou zeggen, probeer ook anderen, bijvoorbeeld WAO'ers, op andere manieren bij de arbeidsmarkt te betrekken. Maar hoe je het ook wendt of keert en welke prikkels er ook in zitten, hiermee blijf je de uitkeringsgerechtigden in hun inkomen achterstellen bij de mensen die dan gaan werken. Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Melkert (PvdA):

Dat lijkt erop te wijzen dat u het armoedevalprobleem niet onderkent, dus het probleem dat mensen er netto niet op vooruitgaan. Nu zult u vermoedelijk zeggen: kijk dan naar ons plan. Ik vind het een serieus onderwerp om te bekijken. Ik dacht ook dat minister Vermeend al heeft toegezegd dat hij met een reactie erop zal komen en zal aangeven hoe uw plan uitwerkt. Maar totdat er beter nieuws komt, houd ik het erop dat de weg via de arbeidskorting en via de aanvullende arbeidskorting, die nog iets meer effect heeft voor mensen met lagere inkomens, de beste weg is om werken te laten lonen. Dat is waar mensen recht op hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn stelling blijft, dat naarmate je dat steeds verder oprekt je steeds meer wat de armoedeval betreft in een situatie komt waarin je volgens ons niet zou moeten komen. Ik was, zoals u weet, blij met de reactie van minister Vermeend. Wij zullen er graag verder over discussiëren. Waar wij natuurlijk afwijken van datgene wat ons tot nu toe aan voorstellen van het kabinet heeft bereikt, is dat wij vinden dat ook wat dat betreft geldt, dat je je niet exclusief mag richten op de situatie uitkering-betaald werk, maar je moet realiseren dat je armoedevallen, en vaak grote, houdt in het hele inkomenstraject. Ik ben het met u eens dat wij daar verder over moet discussiëren. Ik vrees dat wij over het eerste punt van mening blijven verschillen.

De heer Melkert (PvdA):

Laten we er geen wedloop van maken. Ik wil graag met u en uw fractie, constructief bekijken hoe wij de inkomenspositie van mensen zonder werk waar daartoe maar ruimte bestaat zo goed mogelijk kunnen verbeteren, in ieder geval meegaand met de welvaart en de gemiddelde inkomensontwikkelingen, en hoe wij de nettobeloning voor werken zodanig kunnen maken, dat mensen de stap zetten van uitkering naar werk en dan verdienen waar zij recht op hebben. Dus, welkom in dat sociale kamp! Wij zullen de VVD dan wel mededelen wat wij er samen van vinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar staat weer een beetje de sociaal-democraat Melkert, voorzitter, dus we maken enige vooruitgang.

Uit het debat van gisteren is mij ook nog bij gebleven, collega Melkert, dat u heel principieel keek toen het over nominale premies in de gezondheidszorg ging. U had daar een forse passage over. Ik zeg dan: dat wordt dus knippen in het pakket. Maar laten we daar ook maar later op terugkomen. De vraag is dus, of dat voldoet aan het criterium sociaal.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, ook daar zullen we nog eens goed kijken naar de plannen die u hebt. Misschien kunnen we ook daarin samen verder komen, al ben ik er daar iets minder zeker van dan bij het onderwerp van daarnet. U hebt mij ook horen zeggen – en ik denk dat dit een belangrijk punt is – dat wij Nederlanders eraan zullen moeten wennen, dat wij met ons allen wat meer geld moeten gaan betalen voor de gezondheidszorg van de toekomst. Ik denk dat veel Nederlanders dat ook wel beseffen en ook wel willen. De vraag wordt of wij dat gaan doen via onze eigen private portemonnee of via een stelsel waarin solidariteit vooropstaat en waarin je voor elkaar betaalt, omdat de ene portemonnee nu eenmaal beter gevuld is dan de andere. Ik hoop dat wij op dat punt uiteindelijk toch tot een vergelijk kunnen komen met het CDA.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U kent wellicht onze plannen in die richting waarin uiteraard wordt uitgegaan van de solidariteit tussen de verschillende inkomens en zieken en gezonden. U sprak gisteren nogal geharnaste woorden over nominale premies. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: ook wij pleiten niet voor nominale premies zonder dat er gecompenseerd wordt voor mensen die het om wat voor reden niet kunnen opbrengen. Maar toen ik u hoorde, dacht ik: als je het huidige pakket in stand wilt houden, moet je wel weten hoe je dat wilt financieren. Maar goed, ik wil er best met u op terugkomen, maar ik vond uw uitspraak opvallend. Met u en anderen zullen wij daarover nog komen te discussiëren. Ik heb vanochtend gehoord dat wij gelukkig al enige bouwstenen krijgen voor die discussie. Ik was bezig met een opsomming van wat mij is opgevallen tijdens de algemene beschouwingen tot nu toe en dit was één van die punten.

Voorzitter! Wat mij ook is opgevallen, is dat mevrouw Netelenbos geld genoeg heeft om bijna alle plaatselijke bestuurders te kunnen kopen voor de tolpoortjes. Het kabinet gelooft er nu ook in, inclusief VVD-minister Zalm. De VVD gelooft er niet in maar de PvdA wel en dus komt er een oplossing waar niemand in gelooft, gefinancierd op een wijze waarvan ik denk dat dat niet echt de bedoeling was. En de automobilist? De automobilist moet betalen. Mevrouw Netelenbos weet wat goed voor u is! In De Telegraaf zei zij dat het college van Utrecht – het enige standvastige college wat ons betreft – alle toezeggingen kan vergeten omdat men daar gewoon tegen is. Ik vraag mij af hoe zij serieus de knelpunten wil aanpakken. En van de automobilist wordt ondertussen gevraagd om vertrouwen te houden in het kabinet! De lasten worden echter hoger en de files langer. En de tolpoorten verdwijnen weer als ze geen succes hebben. Ja, ja, denkt de automobilist, dat hebben wij met het tijdelijke kwartje van Kok ook gezien.

Voorzitter! Ik kom terug op de joodse wijsheid die ik aan het adres van minister Zalm aanvoerde bij het begin van mijn tweede termijn. Ook ik wens het kabinet veel geld, maar ook veel personeel. Niet om te verlammen, maar om de steeds meer zichtbaar wordende onbalans uit onze samenleving weg te halen. Ik vind dat wij na zes jaar resultaten mogen zien en niet steeds de belofte moeten aanhoren dat het volgend jaar beter wordt. Na zes jaar zie ik te weinig resultaten. Wij zullen volgend jaar de algemene beschouwingen gebruiken om zeer concreet op een aantal punten – ik noem als voorbeeld de wachtlijsten in de zorg – het kabinet af te rekenen op wat het heeft gedaan. Wij hebben de laatste jaren tal van ideeën geformuleerd over de te voeren inkomenspolitiek, het zorgstelsel, de armoedeval, de WAO, de ruimtelijke ordening, de veiligheid, de infrastructuur en de knelpunten in het autoverkeer. En dat laatste zelfs zonder tolpoorten! Ik zou al die rapporten graag aan de Handelingen willen toevoegen, maar dat kan helaas niet. Met iedereen die het wil, gaan wij er graag het debat over aan want ook als oppositiepartij ontlopen wij onze verantwoordelijkheid niet. Ik zeg echter met nadruk tegen de regering dat wij weg moeten uit de impasse, de stilstand. Wij willen graag daadkracht en visie. Er is in Nederland echt te veel aan de orde om als coalitiepartners elkaars gevangenen te blijven op de hoofdonderwerpen. Ik noem de bestuursproblemen en de ongekende mogelijkheden van de techniek met de grote morele dilemma's die daarbij horen. Ik noem ook de kwaliteit van het omgaan met elkaar. Het CDA wil een samenleving waarin er respect is voor de ander en voor het kwetsbare. Het CDA wil een samenleving waarin er tijd en oog is voor elkaar, een samenleving waarin verantwoordelijkheid weer wordt beleefd en inhoud wordt gegeven. Dat is onze missie van een betrokken samenleving. Er is werkelijk heel veel te doen. Om dat te onderstrepen wil ik tot slot van mijn betoog en uitgaande van het plan van aanpak dat wij gisteren hebben gepresenteerd, de Kamer een aantal moties voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat 5800 gehandicapten wachten op een persoonsgebonden budget;

van oordeel, dat deze wachtlijst substantieel dient te worden teruggebracht;

spreekt uit dat daartoe ƒ 200 miljoen uit de inkomstenmeevallers beschikbaar dient te worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2a (27400).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de eigen bijdrage voor met name de middeninkomens mede debet is aan de armoedeval;

spreekt uit dat de eigen bijdrage in de thuiszorg moet worden afgeschaft;

stelt daartoe ƒ 200 miljoen uit de inkomstenmeevallers beschikbaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27400).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - voor de studie geneeskunde sprake is van een numerus fixus;

• - er een gebrek is aan opleidingsplaatsen voor geneeskunde;

spreekt uit, dat:

• - de numerus fixus geneeskunde opgeheven moet worden;

• - met ingang van het komende studiejaar 2001-2002 het aantal opleidingsplaatsen geneeskunde tot een bedrag van ƒ 30 miljoen moet worden opgehoogd ten laste van de inkomstenmeevallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27400).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - er in het onderwijs een groot tekort is aan leraren;

• - de werkdruk in het onderwijs onaanvaardbaar hoog is en de werkomstandigheden niet optimaal zijn;

spreekt uit dat scholen via het schoolprofielbudget de mogelijkheid moeten krijgen om ondersteunend personeel aan te nemen ter verlichting van de werkdruk en verbetering van de werkomstandigheden. Hiervoor wordt ƒ 500 miljoen uitgetrokken ten laste van de inkomstenmeevallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (27400).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de bestrijding van de grootschalige drugscriminaliteit dient te worden geïntensiveerd;

De Hoop Schefferverzoekt de regering over te gaan tot uitbreiding van de Unit synthetische drugs, instelling van een unit cannabis en oprichting van een landelijk politiechemicaliënteam;

verzoekt de regering hiervoor een bedrag van ƒ 20 miljoen beschikbaar te stellen ten laste van de inkomstenmeevallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (27400).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de stijgende brandstofprijzen een forse lastenverzwaring teweegbrengen;

verzoekt de regering de voorgenomen lastenverzwaring voor burgers per 1 januari 2001 à ƒ 300 miljoen ongedaan te maken door verlaging van de motorrijtuigenbelasting en dit ten laste te brengen van de inkomstenmeevallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27400).

De heer Schutte (RPF/GPV):

Wij krijgen een aantal sympathieke moties voorgelegd van de zijde van het CDA. Ze hebben een gemeenschappelijk kenmerk: dekking uit de inkomstenmeevallers. Dat is een bewuste politieke keuze. Ik zou mij een andere keuze hebben kunnen voorstellen, bijvoorbeeld dekking via de lastenverlichting. Wij hebben daarover eerder een debat gevoerd. De generieke lastenverlichting is nogal fors. Waarom kiest de fractie van het CDA voor dekking via de inkomstenmeevallers, wetende dat dit uiteindelijk een effect heeft op de schuldvermindering?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat de lastenverlichting betreft, zou ik niet willen dat u de fractie van het CDA gebrek aan consistentie zou kunnen verwijten. Na lastige en zware afweging heeft de fractie van het CDA gekozen voor het belastingplan, met de amendementen die wij hebben ingediend. Als ik uit de lastenverlichting die met de invoering van dat belastingplan gepaard gaat andere wensen zou financieren, dan zouden wij niet erg consistent zijn. Als ik nu met de lastenverlichting die met de invoering van dat belastingplan gepaard gaat, andere wensen zou financieren, zouden wij niet erg consistent zijn. Waarom wordt nu gekozen voor de inkomstenmeevallers en waarom wordt er een ietsiepietsie geminderd op de verlaging van de staatsschuld? Dat gebeurt eveneens om redenen van consistentie. Hierover is vaak gedebatteerd, voor het laatst bij de behandeling van de Voorjaarsnota, in juni. Bij monde van onze financieel woordvoerder de heer Balkenende hebben wij niet het vorige najaar maar het najaar dáárvoor een norm geïntroduceerd die aangeeft dat naar het oordeel van onze fractie ten minste 75% van de inkomstenmeevallers moet worden aangewend voor de aflossing van de staatsschuld. Wat de resterende 25% betreft willen wij keuzen maken die drieërlei kunnen zijn. Die 25% of een groot gedeelte daarvan gaat, zoals nu gebeurt, naar aflossing van de staatsschuld, óf dit gedeelte wordt bestemd voor lastenverlichting – wij hebben hier een voorkeur voor gerichte en niet voor generieke lastenverlichting, maar sluiten het laatste niet uit – óf dit gedeelte wordt benut voor de mogelijkheid die wij nú kiezen. In onze moties hebben wij ervoor gekozen, een gedeelte van deze 25% te benutten voor het wegnemen van knelpunten in het beleid die wij zo ernstig achten dat wij bereid zijn om die geringe vermindering van de staatsschuld voor onze rekening te nemen. Ik zeg er overigens bij dat het ook bij het toepassen van de normen zoals wij ze willen hanteren, wel degelijk mogelijk is om de staatsschuld in een periode van 25 jaar geheel af te lossen.

Overigens was de Balkenendenorm aanvankelijk strenger dan de Zalmnorm, die was gericht op 50-50. Het kabinet maakt nu een andere keuze vanwege de overschotsituatie. Wij stellen ons consistent op tegenover de norm die wij wensen te hanteren. Daar kunt u het al dan niet mee eens zijn.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik heb nog een korte vraag...

De voorzitter:

Maar dat zegt niets over de lengte van het antwoord...

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat heb ik niet in de hand, voorzitter. Een bedrag van 1 mld. vind ik niet niks; ik heb het nog nooit bij elkaar gezien. Heeft de heer De Hoop Scheffer bij het formuleren van zijn amendementen bij zijn overwegingen betrokken de vraag of ze met een dergelijke dekking een meerderheid zouden kunnen verkrijgen? Heeft hij overwogen dat ze méér kans zouden maken als er voor een andere dekking zou worden gekozen? Of handelt hij volgens zijn eigen lijn en denkt hij: de Kamer ziet maar?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Uiteraard hopen wij altijd dat wij meerderheden kunnen genereren voor onze moties. Ik zie enige schuivende panelen bij sommige partijen en dus geldt ook hier: hoop doet leven.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar heeft de door mij bedoelde afweging voor u een rol gespeeld?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als wij overtuigd zijn van datgene wat wij moeten doen op deze terreinen, doen wij dat. Uiteraard hoop ik altijd dat er in deze Kamer steun bestaat voor onze opvattingen.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb niet gezegd dat per se binnen 25 jaar de staatsschuld moet zijn afgelost – dat zou wat mij betreft best een jaartje langer mogen duren – maar u heeft dat wél gezegd. U stelt die norm dus keihard aan de orde, maar de volgende dag gaat u alvast 1 mld. van de gereserveerde staatsschuldverlichting aanwenden voor uitgaven. Dat mag u doen maar daarmee wijkt u van uw eigen normen af. En u praat dan over gedogen... U gedoogt zelfs dat uw eigen norm niet wordt nageleefd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit is natuurlijk... Hoe zal ik het De Hoop Schefferparlementair zeggen? Geklets; dat mag misschien wel. In elk geval is dit niet juist, voorzitter. Wij zullen die norm consistent toepassen en zijn daarnaast zeer benieuwd hoe het het volgende jaar zal gaan met die staatsschuld. Als ik bepaalde geluiden hoor, ben ik daar niet geheel gerust op. U kunt mij veel verwijten maar niet dat ik niet consequent ben ten aanzien van eigen politieke keuzen.

De heer De Graaf (D66):

Ik ken die Balkenendenorm wel. Daarmee wordt niet gezegd dat alles naar de staatsschuld moet. Immers, 25% kan worden aangewend, onder meer voor uitgaven. Mijn vraag is nu: hoe kunt u nu – terwijl u 1 mld. uit de in beginsel voor de staatsschuld gereserveerde gelden naar de uitgaven overhevelt – hardmaken dat u uw eigen "wet" naleeft?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Omdat met toepassing van de Balkenendenorm de staatsschuld in 25 jaar kan worden afgelost. Ik wil nog wel een stapje verder terug gaan dan die norm, want het stond al in ons verkiezingsprogramma van 1998. Ik geef toe dat het een ietsiepietsie minder is dan het kabinet wil. De rentevrijval zal iets minder zijn. Dat is een politieke keuze, waarmee je het eens kunt zijn of niet.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het prima dat u een monumentje voor uw collega Balkenende opricht, maar in 1998 was er nog geen Balkenendenorm.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De Balkenendenorm dateert, uit mijn hoofd gezegd, uit het najaar van 1998. In 1998 was er wel een CDA-verkiezingsprogramma, dat ten aanzien van de afbouw van de staatsschuld een buitengewoon strakke discipline had. Wat dat betreft blijven wij bij onze leest.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Het kabinet zit er ontspannen bij. Daar is ook wel wat voor te zeggen. Vanochtend en vanmiddag is uit de beantwoording door de minister-president duidelijk geworden, dat er een stevig verhaal staat. Er is een balans gevonden tussen versnelde aflossing van de staatsschuld, een bijzondere belastingverlaging per 1 januari, samenhangend met het belastingplan en toch een enorme trendbreuk – anders kan ik het niet noemen – om ruimte te maken voor verbetering van de kwaliteit van de scholen, de klassen, de werkdruk, de gezondheidszorg, verpleeghuizen, ziekenhuizen, wachtlijsten enz., hoeveel er ook nog te wensen over is. Ook is gedacht aan de veiligheid. Er wordt een vervolg gegeven aan eerdere afspraken om het aantal agenten in het land stelselmatig te verhogen.

Dat is goed. Tegelijkertijd is het ook het startsein om verder te gaan, omdat, vanzelfsprekend, vanuit de samenleving heel veel onvervulde behoeften of behoeften die gedurende een vrij lange tijd een beetje op het achterste plan waren gesteld nu naar voren komen. Zij worden aangediend als nieuwe prioriteiten. Ik ben de minister-president er erkentelijk voor dat het kabinet bereid is om hier nu verder werk van te maken en begin volgend jaar met een diepgaande analyse wil komen van de arbeidsmarkt in de publieke sector, dus de leraren, politieagenten, verpleegkundigen en dokters. Daarvan zijn er nu onvoldoende. Er moet voor worden gezorgd dat dit de komende jaren niet het knelpunt wordt waardoor onze ambities onvoldoende zouden kunnen worden gerealiseerd.

Wij hebben in onze bijdrage geprobeerd – wij hebben dat ook gehoord vanuit andere fracties – na te gaan wat bovenop de grote ruimte voor extra beleid in de begroting 2001 nog kan worden gerealiseerd. Wij denken dan aan dingen die te urgent zijn om nog te wachten of waarvan het zonde zou zijn om erop te wachten. Wij doen dat tegen de achtergrond van een belangrijke constatering uit het Sociaal en cultureel rapport dat net is verschenen. Dat geeft aan hoe lastig het is om nu nieuwe prioriteiten te ontwikkelen en om te gaan met het geld dat er nu is, en waarvan er nog meer moet komen. Het is niet alleen een kwestie van geld. Het gaat erom wat je ermee kunt bereiken. Dat heeft ook alles te maken met de rol van de overheid. In het Sociaal en cultureel rapport trof mij dat, waar het gaat om de behoeften aan beter onderwijs, betere gezondheidszorg, volkshuisvesting en sociale veiligheid, het volgende werd opgemerkt: "Het is er voor de overheid niet gemakkelijker op geworden het hier goed te doen. Enerzijds wil men minder overheid. Anderzijds wil men juist meer overheid, en dat zelfs in een geperfectioneerde gedaante: snel, anticiperend, competent, van hoge kwaliteit. Er wordt zeker niet minder van de overheid verwacht, maar dat sluit allerminst uit dat de burger op veel gebieden meer behoefte heeft aan keuzevrijheid en zeker ook aan meer diversiteit en variatie in het aanbod. Meer vrijheid van keuze kan hier leiden tot meer kwaliteit en burgers zijn ook bereid, daarvoor zelf het nodige neer te tellen. De kunst zal zijn, de meerderheid die het economisch en sociaal goed gaat, deze ruimte te geven zonder de minderheid van achterblijvers en nieuwkomers hun kansen te ontnemen."

Ik sluit mij namens mijn fractie heel graag aan bij deze korte, krachtige analyse van waar wij staan en waar wij naar toe moeten. Dit bevat precies het spanningsveld waarover wij gisteren hebben gesproken. Het is voor het kabinet een enorme uitdaging, dit spanningsveld aan te pakken. En natuurlijk speelt geld hierbij een belangrijke rol, want geld speelt altijd een rol in onze samenleving, maar het gaat niet uitsluitend om geld. Het zou goed zijn als het kabinet probeerde deze enorme taak in de komende tijd op deze wijze aan te pakken en bij de analyse van de arbeidsmarkt het spanningsveld tussen wat de overheid en wat van de burger zelf verwacht wordt, zo goed mogelijk in kaart te brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vraag me af hoe het citaat uit het rapport van het SCP dat de heer Melkert gaf, zich verhoudt tot zijn stellige uitspraak over privé-scholen. Hij spreekt van mensen geen kansen ontnemen, maar aan de andere kant mensen die het kunnen betalen, in de gelegenheid stellen om bepaalde dingen te doen. Dan moeten privé-scholen toch kunnen?

De heer Melkert (PvdA):

Privé-scholen kunnen al heel lang in dit land, maar er is een tendens die naar onze mening niet goed is, namelijk dat scholen steeds zwaarder leunen op de ouderbijdrage, misschien zelfs om de basiskwaliteit die het onderwijs voor iedereen moet hebben, mede te financieren. Althans, zo lees ik datgene wat het kabinet hierover schrijft. Ik vind dit niet goed; ik denk dat wij het erover eens zijn dat dit een verkeerde richting is. Maar als de heer Schnabel in het genoemde rapport van meer keuzevrijheid spreekt, dan is dat niet per se de "digitale" keuze tussen privaat en publiek. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat uit de algemene middelen gefinancierde voorzieningen op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook, zo worden georganiseerd dat er daarbinnen voor de burger weer meer keuzevrijheid ontstaat. Dat is heel goed mogelijk. De heer Rosenmöller bracht het idee van vouchers in het basisonderwijs naar voren. Dat vind ik voor het basisonderwijs eerlijk gezegd een niet zo goed te begrijpen gedachte, omdat daar al rekening wordt gehouden met individuele kenmerken van kinderen en ook omdat het mij een nogal bureaucratische exercitie lijkt. Maar voor het hoger onderwijs kan ik mij er veel meer bij voorstellen. Ik vind het wel heel belangrijk om niet alleen te praten over meer geld, maar ook over een andere organisatie van wat wij willen bereiken.

De heer Marijnissen (SP):

Maar ik meen me toch te herinneren dat er vooral uit sociaal-democratische hoek altijd sterk de nadruk op werd gelegd dat er geen verbijzondering zou mogen optreden bij basisvoorzieningen, gerelateerd aan de dikte van de portemonnee. De stelling was dan dat de rijken zich, zodra zij zich bijzondere voorzieningen voor zichzelf kunnen permitteren, minder zullen bekommeren om publieke voorzieningen en minder bereid zullen zijn daarvoor te betalen. Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

De heer Melkert (PvdA):

U kunt mij echt wakker maken voor de gedachte – zie ook mijn opmerkingen over de toekomst van het ziektekostenstelsel – dat de solidariteit tussen degenen met de wat betere inkomens en degenen met de wat lagere inkomens de kern is van wat wij ook in de toekomst graag in dit land zouden zien. Daarom ben ik altijd wantrouwend als het om vangnetten gaat, bijvoorbeeld in het kader van de ziektekostenverzekering. Niet omdat zoiets theoretisch een verkeerde gedachte zou zijn. Je kunt overigens wel uittekenen hoe iets dergelijks idealiter kan werken. Wat echter ideaal is op papier, wil in de praktijk wel eens weerbarstig zijn. Als het dan een beetje tegen zit, krijg je toch onderscheid, bijvoorbeeld als de groep die belang heeft bij een vangnet veel kleiner is geworden. Er kunnen vervolgens tijden aanbreken waarin echt harde keuzen aan de orde zijn. We weten wat dat betekent. Zie de jaren tachtig en begin jaren negentig. Een bepaalde groep kan dan op een gegeven moment zonder de solidariteit van degenen met wat hogere inkomens komen te zitten. Wij willen juist alles graag bij elkaar houden. Daarom onderstreep ik wat de heer Schnabel zegt: het is juist de kunst de meer- en minderheid bij elkaar te houden. Wat ons betreft zijn daarmee de grenzen aangegeven waarbinnen het kabinet op zoek kan gaan naar nieuwe organisatievormen met meer keuzevrijheid voor de burger.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Melkert haalt nadrukkelijk de heer Schnabel aan. Ik kan dan niet de neiging onderdrukken hem te herinneren aan het uitgangspunt dat hij noemt. Als hij namelijk de deur op een kier zet door middel van verbijzondering die afhankelijk is van de dikte van de portemonnee, kan dat wel eens het begin zijn van het proces dat tot steeds grotere tweedeling leidt.

De heer Melkert (PvdA):

We hebben op dit punt dus dezelfde opvatting: we moeten voorkomen dat het die kant opgaat. Ik blijf u altijd erkentelijk voor het doen herinneren aan deze zaak. Je kunt er namelijk niet genoeg aan herinnerd worden.

Voorzitter! Het kabinet is ook zelf onderweg en het is bezig met het benutten van de ruimte die wordt geschapen. Ik verwijs naar het startschot voor de wervingscampagne in de kinderopvang, waarvoor mevrouw Vliegenthart deze week alle voorbereidingen heeft getroffen. Als ik het goed heb begrepen doet zij dit voordat zij allerlei startschotten in Sydney gaat meemaken en zich daar bij Erica Terpstra voegt. Uiteindelijk kun je haar daar ook niet te lang alleen laten zitten.

Voorzitter! Om nu onze eigen bijdrage te leveren aan datgene wat urgent is en om datgene wat verder opgepakt kan worden te onderstrepen, wil ik graag de Kamer een uitspraak voorleggen. Ik verzoek de regering de komende maanden extra ruimte te maken voor de onderhavige kwesties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat meer uitgaven ten behoeve van onderwijs en wetenschappen noodzakelijk zijn om knelpunten, waaronder die op de onderwijsmarkt, op te lossen en om een duurzame basis te leggen voor ontwikkeling van de Nederlandse kenniseconomie, te weten:

• - verhoging van het schoolbudget van het voortgezet onderwijs voor (75 mln.);

• - uitbreiding en professionalisering van de voor- en vroegschoolse educatie in heel Nederland (40 mln.);

• - versterking van fundamenteel onderzoek (25 mln.);

• - bestrijding van schooluitval, met name buiten de G25-gemeenten (10 mln.);

verzoekt de regering hiertoe een bedrag van 150 mln. toe te voegen aan de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, waarvan 115 mln. ten laste van de uitgavenreserve 2001 en 35 mln. via het FES-bruggetje,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, De Graaf en Dijkstal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (27400).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp nu van collega Melkert, dat het bekende rafelrandje van de uitgavenmeevallers een glad randje is geworden. Ik heb vanmiddag gezegd: half vier. Het is nu tien over half zes. Dus ik zat er twee uur en tien minuten naast?

De heer Melkert (PvdA):

U heeft mij goed gehoord. Mijn pleidooi heeft in de eerste plaats te maken met de elementen die betrekking hebben op de arbeidsmarkt. Zij zijn in deze motie vervat.

In de tweede plaats gaat het mij om een ander aspect. Als het kabinet Melkertzich nog eens fundamenteel bezighoudt met de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, zal helder zijn dat de constateringen niet zonder gevolgen kunnen blijven bij het opstellen van de Voorjaarsnota en bij de voorbereiding van de begroting voor 2002. Dan komt alles weer samen. Waarom zou je aarzelen om de uitgavenreserve, over de besteding waarvan in het regeerakkoord een afspraak is gemaakt, nu al productief in te zetten voor het oplossen van die knelpunten die naar de mening van ons allen opgelost moeten worden? Het is daarom goed dat wij daarvoor nu meteen ruimte bieden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister van Financiën springt niet boos overeind. Ik neem daarom aan, dat hij het goed vindt, dat nu de uitgavenreserve wordt ingezet. Gisteren niet, vandaag wel.

De heer Melkert (PvdA):

Ik verifieer altijd eerst bij de minister van Financiën hoe het zit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat was ons bekend.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik kom op de numerus fixus. Het gaat erom dat jongens en meisjes die graag medicijnen willen studeren, niet door de eindeloze loting met alle frustratie van dien hoeven te gaan. Het is hoog tijd dat wij die loting zo spoedig mogelijk naar het verleden verwijzen. De CDA-fractie heeft een motie ingediend. Ik heb mede namens de collega's Dijkstal en De Graaf ook een motie. Deels betreft het een overlap, wat alleen maar goed is: hoe meer steun voor dergelijke gedachten, hoe beter. Ik wil ook graag erkennen dat de heer Buijs er verstandige woorden over heeft gesproken. Wij moeten maar zien hoe het er bij de stemmingen uiteindelijk uitziet, maar ik wil de motie toch indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat knelpunten in de zorg mede ontstaan door een tekort aan artsen;

verzoekt de regering vóór de behandeling van de begroting van de ministeries van OCW en VWS een notitie aan de Kamer te zenden waarin aangegeven wordt op welke wijze de numerus fixus opgeheven kan worden en de opleidingscapaciteit wordt aangepast aan de behoefteraming;

verzoekt de regering tevens in deze notitie voorstellen te doen om het aantal artsen uit te breiden door middel van het verkorten van de opleidingsduur, het verlengen van de arbeidstijd van de opleiders en het vergroten van de capaciteit van de opleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (27400).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! U heeft gemerkt dat er ook elementen in zitten van het verkorten van de opleiding om bovenop het opheffen van de numerus fixus een verdere versnelling tot stand te brengen om de onaanvaardbare situatie van het huisartsentekort zo snel mogelijk naar het verleden te verwijzen. Dat kan niet zo blijven.

Er is gesproken over het inkomensbeeld en de plannen die het kabinet hier heeft ingediend. Laten wij eerlijk zijn: over het algemeen liggen er voornemens die wij heel lang niet hebben gezien. Ik heb ze tenminste nooit meegemaakt sinds ik hier in de Kamer zit. Daarbinnen was nog wel, ook ten opzichte van eerdere plannen, een kleine verschuiving opgetreden die naar ons idee iets te veel ten koste ging van mensen met lagere inkomens die ook kinderen moeten onderhouden. Wij weten allemaal dat dat duur is. Dat geldt in het bijzonder voor mensen die tot nu toe nog niet van de in de belasting geïntroduceerde kinderkorting kunnen profiteren. Die korting geldt tot nu toe voor mensen met lagere inkomens en kinderen tot 12 jaar. Iedereen weet – ik ervaar het zelf vrijwel dagelijks – dat, als kinderen over de 12 heen zijn, de kosten exponentieel toenemen. Van het mobieltje tot de disco; je kunt het zo gek niet verzinnen, maar er wordt voortdurend om geld aangeklopt. Wij moeten er natuurlijk een beetje discipline in houden – niet te laat thuis – maar er zal wel over de brug moeten worden gekomen. Voor het goede begrip, deze regeling geldt niet voor mensen met een inkomen zoals dat van Kamerleden, maar voor mensen met lagere inkomens. Zij hebben des te meer te maken met de kosten van kinderen tot 16 jaar. Daarom verheugt het mij mede namens de collega's De Graaf en Dijkstal de volgende motie te kunnen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gezinnen met kinderen met een inkomen op het sociaal minimum achterblijven bij de gemiddelde koopkrachtontwikkeling (modaal);

verzoekt de regering:

• - de aanvullende kinderkorting met ƒ 340 te verhogen;

• - de leeftijdsgrens van de kinderkorting en de aanvullende kinderkorting te verhogen van 12 tot 16 jaar tot een inkomensgrens van ƒ 120.104,

• te dekken uit de ruimte voor lastenverlichting en zo nodig uit beperkte aanpassing van andere belastingtarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, De Graaf en Dijkstal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (27400).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Hoorde ik collega Melkert nu spreken over dekking uit de ruimte binnen de lastenverlichting en de aanpassing van belastingtarieven? Betekent het dat dit een belastingverhoging met zich kan brengen?

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat het kabinet zelf kan bekijken wat de verstandigste wijze is om dat te dekken. Uiteraard is onze minimumvoorwaarde dat de effecten die met dit voorstel zijn beoogd ten volle zichtbaar zullen worden in het totale beeld. Als het kabinet nog een beetje ruimte nodig heeft uit de randen van het jacquet van het belastingplan van Prinsjesdag, dan kan dat wat ons betreft geschieden.

MelkertDe heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij weten dat de plooien van de jas, zoals ze tot nu toe heetten – maar u zegt het veel mooier – ruim kunnen zijn tijdens de tweede dag van de algemene beschouwingen. Kinderkorting is ons, zoals bekend, uiteraard sympathiek. We moeten wel oppassen dat er geen nieuwe armoedevallen worden ingebouwd. Ik hoor straks graag de reactie van het kabinet op de dekking, die ik op het eerste gezicht wat merkwaardig vind. Minder lastenverlichting en belastingverhoging.

De heer Melkert (PvdA):

Vooropstaat dat wij het eens zijn over het doel. Er is geen armoedeval, omdat het doorloopt ver boven het minimuminkomen. Om die reden is dat zo geïntroduceerd in het belastingplan. Het verheugt mij dat de CDA-fractie dit ook kan steunen.

Voorzitter! Sprekend over de inkomenspositie van mensen hebben wij ook aandacht gevraagd voor het besteedbaar inkomen van chronisch zieken en mensen met een handicap. Het is heel goed dat het kabinet heeft voorgesteld dat daarvoor meer ruimte beschikbaar komt. Iedereen weet namelijk dat mensen met een handicap en chronisch zieken door de bank genomen met hogere uitgaven hebben te maken dan mensen die het geluk van gezondheid kennen. Nu speelt hierbij mee hoe je het vormgeeft. Dat klinkt allemaal erg ingewikkeld, maar het komt er toch op neer hoe mensen makkelijker aan de korting en het belastingvoordeel kunnen komen. Met het oog daarop wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen, mede namens de collega's De Graaf, Rosenmöller, Marijnissen, Schutte en Van der Vlies. Waarom staat de VVD daar niet onder? Ik bedoel, je kunt veel van de VVD zeggen, maar op dit punt is er toch niets aan de hand! Ik zal de motie eerst voorlezen, en dan kan de heer Dijkstal beslissen of zijn handtekening er ook onder komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het besteedbaar inkomen van chronisch zieken en mensen met een handicap met een inkomen op het minimum- en het middenniveau onder druk staat;

constaterende, dat het forfait voor chronisch zieken en arbeidsgehandicapten de mensen met een hoger inkomen beter bedient dan lagere inkomens en dat door velen vanwege de aard van de drempel het forfait niet kan worden benut;

overwegende, dat door een systeemwijziging meer mensen eerder een tegemoetkoming in de kosten moeten krijgen en dat de aftrekposten beter moeten worden afgestemd op de werkelijke kosten van ziekte en in relatie tot voorliggende voorzieningen;

verzoekt de regering:

• - voor de behandeling van het Belastingplan 2001 te onderzoeken op welke wijze het huidige belastingforfait chronisch zieken en arbeidsgehandicapten omgezet kan worden in een heffingskorting;

• - onderzoek te doen naar een systeem van forfaitaire individueel geïndiceerde aftrekposten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, De Graaf, Rosenmöller, Marijnissen, Schutte en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 11 (27400).

De heer Melkert (PvdA):

Die ondertekening door de VVD kan altijd nog geregeld worden!

Voorzitter! Ik kom toe aan enkele andere punten die voortvloeien uit wat door de minister-president naar voren is gebracht. In de allereerste plaats betreft dat de politie. Ik begrijp de redenering wel die naar voren is gekomen over de herverdeling van de politiesterkte in het land, aan de hand van een aantal objectieve criteria. Maar we zijn natuurlijk niet alleen bezig om mathematisch, met behulp van allerlei objectieve criteria, ons werk te doen, zonder oog te hebben voor onredelijke of ongewenste effecten die zich, hoe goed het systeem ook is uitgedacht, soms kunnen voordoen. Wij hebben de stellige indruk dat dat echt het geval is in Limburg-Zuid. Dat heeft ook te maken met de omgeving, het achterland in Duitsland en België. De regering heeft dat trouwens ook zelf onderkend: daarover zou een dialoog met het korps plaatsvinden. De regering zit echt op de verkeerde weg. Wij vragen nu, voor het overleg met de Kamer eind oktober met nadere voorstellen te komen. Want als we gaan praten over de huidige voorstellen is dat overleg snel afgelopen, want dan wordt tegen minister De Vries gezegd: ga uw werk overdoen, en ga eens kijken in Heerlen. Nu is dit toch een bekende plek voor minister De Vries, dus hij moet begrip kunnen opbrengen voor de noodzaak om het wat anders te doen. Overigens zou dit ook kunnen gelden voor een andere regio, namelijk de Gooi- en Vechtstreek. Ik kan dat nog niet in alle opzichten overzien, maar ik vind wel dat ook daar de redelijkheid getoetst zou moeten worden

Een tweede punt betreft de investeringen in de infrastructuur. Daar staat ons nog steeds voor ogen de belangrijke overeenstemming die wij in 1998 hebben bereikt over dat brede pakket, u herinnert dat nog wel, in die tabel in het regeerakkoord over investeringen. Het ging niet alleen om mobiliteit, maar ook om natuur en milieu, kennis, de stad en het waterbeheer. Voor de mobiliteit is veel gebeurd. Dat is toegelicht. Dat zal nu ook op andere terreinen moeten gebeuren. Er liggen ook grote urgenties, zoals kennis, natuur en waterbeheer. Wat ik nu graag zou zien, is dat de regering op dezelfde wijze als met die arbeidsmarktnota die is toegezegd voor begin volgend jaar, ook een analyse maakt van wat nu in de investeringsplanning aanvullend echt verantwoord zou zijn in het licht van de ruimte die ook door de economische ontwikkeling is ontstaan. Ik vraag de minister-president heel concreet om op dit punt een toezegging te doen, zodat wij zicht houden op de investeringsplanning en samen kunnen vaststellen waar nieuwe en extra prioriteiten gelegen zouden kunnen zijn. Het zou goed zijn om in de komende maanden nader te kunnen kijken naar de opties voor de ontwikkeling van de HSL-Oost. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat wat de regering nu wil, namelijk om het over bestaand spoor te doen, ook een wijze gedachte is. Wij vragen daarom om de twee alternatieven die er zijn, bestaand spoor of nieuw spoor, volwaardig te onderzoeken. Ik blijf zeggen dat de toekomst van Europa oostwaarts ligt. Daar moeten wij in de toekomst dan ook zo snel mogelijk zien aan te komen.

MelkertEr is gesproken over de Nederlandse Antillen. Dat antwoord vond ik niet erg gelukkig. Er werd eigenlijk een schets gegeven van het IMF-spoor en gezegd: volg dat nu maar, want dan komt het vanzelf goed. Het hele meerjarenprogramma ontwikkelingssamenwerking wordt ook in de tijd geheel afhankelijk gemaakt van de uitvoering van het IMF-akkoord. Wij vinden dat te afwachtend. Wij willen voor de komende jaren tot een nieuw samenwerkingsprogramma komen. Nederland moet zijn verantwoordelijkheid nemen nu de regering van de Antillen heel ver de nek heeft uitgestoken om het zover te brengen, zoals het nu is. Het samenwerkingsprogramma zou, als positief signaal vanuit Nederland, voor 2001 tot stand moeten komen en aan de Tweede Kamer moeten zijn voorgelegd. Dan kan de uitvoering vervolgens afhankelijk worden gesteld van nadere overeenstemming tussen de Antilliaanse regering en het IMF. Ik wil aan de regering vragen zich langs deze lijn in te spannen. Aan de minister-president wil ik vragen om aan te geven of hij bereid is het op deze manier te organiseren, samen met staatssecretaris De Vries. Dan kan hij de komende maanden ook goed aan de slag. Dat is toch beter dan alleen maar kijken naar Washington. Dan komen wij er samen weer verder mee.

Voorzitter! Mij resteren nu nog drie punten. Over de eerste kan ik heel kort zijn. De heer Dijkstal zal straks mede namens mijn fractie spreken over de toekomst van de automobilist. Hij is daar zeer gemotiveerd voor. Dat kennen wij ook van hem. Uit de ondertekening van de motie die hij zal indienen, zal ook blijken het motto "you never walk alone", ook als het gaat om de automobilist. Dat hopen wij de komende tijd vol te houden. Het is deels een aanmoediging en deels een vriendelijke waarschuwing.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoop niet dat u voor de antwoorden op de vragen die ik aan u zou willen stellen, ook verwijst naar de heer Dijkstal, want dan wordt het wel heel ingewikkeld voor mij. Kunt u namens uw eigen fractie zeggen waar u op dat punt staat, dit in relatie tot het kabinet die een lichte accijnsverhoging bepleit en geen aanleiding ziet tot verlaging van de motorrijtuigenbelasting?

De heer Melkert (PvdA):

Wij zitten al vrij lang op de lijn dat het goed is om de variabilisatie verder te brengen. Eenvoudig gezegd, de motorrijtuigenbelasting verlagen, zodat het gebruik van de auto relatief duurder wordt en het bezit van de auto relatief goedkoper. Wij willen ook verder op deze lijn. De uitkomst van de discussies die dezer dagen zijn gevoerd, namelijk dat het mogelijk is om die lijn in een goede richting te laten verlopen, vinden wij prettig. Als ik mij niet vergis, heeft de variabilisatiegedachte ook in de fractie van GroenLinks, wellicht van allerlei kanttekeningen voorzien, vaker ondersteuning gekregen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat hier om een beperkte accijnsverhoging die gerelateerd is aan de indexering van de accijnzen. Dat weet de heer Melkert net zo goed als ik. Een ander deel wordt al gecompenseerd via het belastingplan dat volgend jaar ingaat. Zal de heer Melkert bij de besprekingen ook zelf pleiten voor of verantwoordelijkheid nemen voor een verlaging van die accijns, zodat meer rijden goedkoper wordt? Dat is echt strijdig met de gedachte van variabilisatie.

De heer Melkert (PvdA):

Dat laatste kan ik niet ontkennen. Ik bevind mij in een ongemakkelijke positie; ik zou niet graag het gras voor de voeten van de heer Dijkstal willen wegmaaien op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hoeft ook niet. Als u het gewoon in uw eigen woorden zegt, dan doet hij het in zijn eigen woorden.

De heer Melkert (PvdA):

Als de heer Dijkstal heeft gesproken, ben ik beschikbaar om de vragen die er dan nog mochten zijn, te beantwoorden. Zullen wij dat afspreken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dat moeten wij maar niet doen. U vertegenwoordigt de grootste fractie, de grootste regeringspartij. Van de week op televisie zei u ook niet: vraag dat met die auto maar aan Dijkstal. Op het journaal van acht uur was u echt bereid om zelf iets over en vooral voor die automobilist te zeggen. Dan moet dat toch ook in de Kamer kunnen lukken.

De heer Melkert (PvdA):

Het is waar: als er camera's bij zijn, verwijs ik nooit naar de heer Dijkstal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu zijn ze er niet, dus zeg het maar.

De heer Melkert (PvdA):

Wij houden gewoon vast aan onze lijn. Wij zijn er dan ook erg tevreden over dat die in het pakket tot uitdrukking komt. De heer Dijkstal kan dat vanuit zijn invalshoek verder toelichten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu is het echt een beetje kiekeboe spelen. Het lijkt steeds moeilijker te worden.

De heer Melkert (PvdA):

U vraagt mij of de verhoging gerelateerd aan de indexatie tegen de lijn van variabilisatie is. Daarop zeg ik ja. Vervolgens zeg ik dat wij daar goed zijn uitgekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bent gisteren begonnen met "dat gaan wij in het volgend voorjaar doen". Vandaag zegt u in tweede termijn dat u een aantal intensivering wilt, gericht op de meest urgente noden. Zo heeft u het in het begin van uw tweede termijn geformuleerd. Dat vind ik prima. Tot nu toe kon ik het verhaal in belangrijke mate volgen, maar daarbij stel ik twee vragen. 1. Behoort een heel beperkte lastenverlichting voor de automobilist tot die urgente noden? 2. Is de beperking van de accijnsverhoging daarvan een onderdeel? Op die twee vragen krijg ik graag een concreet antwoord.

De heer Melkert (PvdA):

Ik wind er geen doekjes om. Gisteren werd ook al gezegd van "doe niet zo rot tegen die Rosenmöller". Ik geef dus gewoon antwoord, zoals het hoort.

De indexatie gaat wat ons betreft gewoon door. Wij moeten natuurlijk nog zien hoe de regering daarmee omgaat. Voor de verlaging van de motorrijtuigenbelasting zijn wij eerder een verplichting aangegaan via de motie-Hofstra/Crone: als daar ruimte voor is, wordt de motorrijtuigenbelasting verlaagd. Wij zien die ruimte nu en stellen dat dus ook voor. Dat ligt dus echt in het verlengde van de positie die wij eerder hebben ingenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vindt u dat op dit moment zo belangrijk dat u, gelet op de keuzen Melkertdie gemaakt moeten worden, daarvoor kiest? Er zijn bijvoorbeeld ook nog aanvullende wensen op het terrein van het onderwijs of de zorgsector. U heeft ook op een aantal van mijn punten positief gereageerd. Je zou nog een aantal andere dingen kunnen noemen. Het is dus een keuze voor die grote categorie.

De heer Melkert (PvdA):

Ik begrijp die vraag. Ik heb gisteren al gezegd dat je wel heel erg voorzichtig moet zijn zodat je niet de ene groep tegenover de andere groep plaatst, of de ene groep zelfs uitspeelt tegen de andere. Ik zeg niet dat de heer Rosenmöller dat doet of beoogt, maar wij zitten allemaal met de noodzaak om langs verschillende lijnen redelijk te zijn tegenover mensen en hun belangen. Voor mij telt het totale beeld aan het eind van deze dag. Wordt daarbij voldoende rekening gehouden met een aantal echte urgenties? Het spreekt voor zichzelf dat dit op het gebied van onderwijs, zorg en veiligheid duidelijk zichtbaar moet zijn. Wij hebben daar heel veel over gesproken. Ik vertrouw erop dat dit dan ook zichtbaar is, in de wetenschap dat het kabinet ongelofelijk grote stappen zet en dat wij daar de komende maanden mee verdergaan, zie de toezegging van de minister-president. In dat geheel vind ik het zeer verantwoord om te pleiten voor enige verlaging van de motorrijtuigenbelasting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik neem daar kennis van. Ik betreur het, omdat wij een debat hebben gehad over hoe het met de private en de publieke sector gaat. Mij dunkt dat het de sociaal-democratie moet aanspreken dat er op dit moment prioriteit moet worden gegeven aan het versterken van de publieke sector, om de problemen die daar in het verleden zijn veroorzaakt, echt fors te proberen te verhelpen. Er is een eerste stapje gezet, dat woord heb ik gisteren letterlijk gebruikt. Ik vind het eerlijk gezegd niet de goede prioriteit om daar enige honderden miljoenen aan te besteden, maar dat is een keuze waar u de verantwoordelijkheid voor neemt.

De heer Melkert (PvdA):

U komt een beetje snel tot deze conclusie. Het zou u sieren om aan het eind van de dag eens te kijken wat er allemaal ligt en waar potentiële meerderheden voor zijn. Dan kun je tot een oordeel komen over hoe dat eruitziet en wat dat betekent voor de verschillende onderdelen. Ook in uw kring wordt toch onderschreven dat je stappen moet proberen te zetten naar het relatief duurder maken van het gebruik van de auto en het goedkoper maken van het bezit van de auto? Als je die kans krijgt, moet je dat ook doen. U weet net zo goed als ik dat het vaak heel bonkig gaat. In de ideale wereld zou je zeggen dat het morgen allemaal wordt geregeld: wij verhogen de accijns heel sterk en wij verlagen de motorrijtuigenbelasting heel snel. Maar zo gaat het niet. Daar vind je niet zo gemakkelijk een meerderheid of zelfs begrip voor bij de automobilist, dus dat moet in stapjes. Dat moet op de momenten waarop het kan. Wij denken dat dit zo'n moment is. Eerlijk is eerlijk, Crone en Hofstra hebben in een eerder debat met de regering om die ruimte gevraagd. Als het kan, moeten wij dan boter bij de vis leveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De gedachten die in onze kring leven en spelen, zijn door u niet helemaal juist verwoord, maar dit is niet het goede moment om dat op te helderen. Dat komt later nog wel.

De heer Melkert (PvdA):

Heel graag.

Over de inbreng van mijn collega Dijkstal heb ik in het interruptiedebat van gisteren al de gelegenheid gehad vragen te stellen en opmerkingen te maken. Ik meen toch enige discrepantie waar te nemen tussen datgene wat de heer Dijkstal zei, want hij heeft altijd veel woorden bij de hand om het iets acceptabeler te maken, en wat je ziet op het naakte papier met het VVD-stempel erboven. Als je kijkt naar de spreekpunten van de VVD die zijn rondgedeeld – waar boven stond: gesproken woord geldt – vind ik het prettig om op te helderen of dat op een misverstand berust.

Er stond knalhard: de doorwerking van de koppeling beperken tot inflatie, en dan tussen haakjes: met misschien een kleine plus. Ik vind dat een heel harde uitspraak, omdat wij dachten dat het koppelingsdebat met het herstel van de economie en de spectaculaire verbetering van de verhouding tussen het aantal mensen met een uitkering en het aantal mensen dat werkt, naar het verleden kon worden verwezen.

Dat lijkt hier weer de kop op te steken. Ik wil niet zeggen dat het springlevend is, want voordat het zover is, moet er wel een meerderheid voor zijn. Ik ben erg erkentelijk voor de woorden van de heer De Hoop Scheffer hierover. Zij is gelukkig in de verste verte niet in zicht.

Maar waarom dan? Wat is de betekenis om dat zo naar voren te brengen? Is het inderdaad zo hard bedoeld door de VVD als het aan het papier is toevertrouwd?

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over premieverlaging vanaf 2002. Daar is ruimte voor interpretatie; dat geef ik graag toe. Ik ga er ook van uit dat er om een heleboel redenen – bijvoorbeeld de arbeidsmarkt en de inkomensontwikkeling – in 2002 ook ruimte voor lastenverlichting is en moet zijn, maar het lijkt mij niet goed denkbaar dat alle ruimte voor lastenverlichting, die voor een belangrijk deel in de sociale fondsen zit, daarvoor zal worden ingezet. Ik mag de bijdrage van de VVD zo verstaan dat dit ook door haar zo wordt gezien. Uiteraard is het dan een kwestie van nadere maatvoering en een betere balans om daar in de nabije toekomst over te praten. Als is bedoeld dat alle overschotten in de sociale fondsen linea recta tot premieverlaging moeten leiden, zijn wij natuurlijk nog niet klaar met elkaar.

Wij hebben gesproken over ruimte en verrijking van Nederland. Dat laatste heeft een heleboel betekenissen. Je kunt het nemen in de betekenis van een land dat heel veel mensen rijker ziet worden; als dat niet al te gek wordt, is dat goed. Je kunt het echter ook hebben over een land dat die nieuwe materiële rijkdom eigenlijk zou moeten willen benutten om immaterieel in zijn klimaat en uitdrukkingsvormen een prettiger, leefbaarder en creatiever land te worden. Tegen die achtergrond heb ik een aantal opmerkingen gemaakt over de cultuurpolitiek. In de komende maanden gaan wij spreken over de Cultuurnota. Ik zal daar nu verder niets over zeggen, maar ik voorspel dat dat heel veel gemoederen nog meer in beweging zal brengen dan in de afgelopen tijd, hoewel het kabinet volgens mij een aantal handreikingen heeft gedaan die het gesprek makkelijker zouden kunnen maken. Ons punt is echter: hoe belangrijk het ook is om over die Cultuurnota en de daarin voorgestelde keuzen te spreken, uiteindelijk gaat het erom om in de komende jaren meer ruimte te maken en meer te erkennen dat een rijker Nederland ook een land met een rijkere cultuur moet worden. Om die reden leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Rosenmöllerdat een rijk en gevarieerd cultuuraanbod bijdraagt aan de kwaliteit van de samenleving;

constaterende, dat na een aantal magere jaren er ruimte moet komen voor een intensivering in kunst en cultuur;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken van een meerjarig perspectief van de uitgaven aan kunst en cultuur (waaronder cultureel erfgoed), gericht op een structurele verhoging van het huidige budget;

verzoekt de regering op korte termijn te komen met voorstellen teneinde via fiscaliteit het investeren in kunst en cultuur voor individuele burgers en voor ondernemingen aantrekkelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (27400).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U moet nu echt afronden, want u gaat erg ver over uw spreektijd heen.

De heer Melkert (PvdA):

Dat treft, want ik wil bij deze motie eigenlijk nog slechts twee kanttekeningen plaatsen.

De voorzitter:

Dat vind ik dus niet treffen, want het moet nu heel kort.

De heer Melkert (PvdA):

Het hadden ook vier kanttekeningen kunnen zijn. Mijn eerste kanttekening betreft de fiscaliteit; dat aspect is op korte termijn aan de orde. Wij hopen echt dat het kabinet op dat punt royaal over de brug komt. Nog voor het kenniscentrum voor cultuur in het ministerie van Financiën echt voet aan de grond heeft gekregen, kunnen de bewindslieden al laten zien wat zij er zelf van weten.

De tweede kanttekening betreft de structurele verhoging. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat de PvdA graag zou zien dat wij in een aantal jaren toegroeien naar een niveau van 1% van de rijksuitgaven. Ik merk dat er in de Kamer echt met ons wordt meegedacht, in ieder geval over die structurele verhoging. Wel zijn er nog aarzelingen over de precieze hoogte van het niveau. Ik vind het heel begrijpelijk en reëel dat er zo over gedacht wordt. Wij willen ons ervoor inspannen, maar ik accepteer dat het altijd afhangt van de invulling of je daar uiteindelijk voor wilt tekenen. In ons verkiezingsprogramma, onze inzet voor een volgende periode, zullen wij daar echter graag op insteken. Wij hopen dan zo spoedig mogelijk met een meerderheid en uiteindelijk met het kabinet die kant op te gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De motie is ons sympathiek, zij het dat de toelichting mij aanleiding geeft tot de opmerking, dat de CDA-fractie, zoals bekend, geen voorstander is van het introduceren van allerlei nieuwe koppelingsmechanismen aan BBP of wat dan ook, want dan kun je de politiek op een gegeven moment uitschakelen.

De heer Melkert (PvdA):

Behalve die ene koppeling.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, behalve die ene koppeling. Over die ene koppeling zijn wij het al langer eens...

De heer Melkert (PvdA):

Dan is het goed.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

...en die houden wij ook in stand, hoe vriendelijk of onvriendelijk de minister ook is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Uiteraard een woord van dank aan de regering voor de verstrekte antwoorden in eerste termijn.

Voorzitter! Ik ben gisteren in mijn eerste termijn begonnen bij de wereld. Ik ben vervolgens naar Europa gegaan en daarna naar Nederland. De stap van Europa naar Nederland is sinds de Troonrede geen stap meer over de grens. Ik doe het nu even andersom en begin met de constatering dat de minister-president in zijn beantwoording in ieder geval in het begin een van de kernpunten van het debat heeft opgepikt; een kernpunt dat ook aan onze bijdrage raakte. Ik merk bij het kabinet enige mate van ergernis, laat ik dat woord maar gebruiken, over het beeld dat van deze begroting is ontstaan gerelateerd aan datgene wat wel het publieke tekort wordt genoemd. De minister-president heeft de stelling overeind gehouden, dat er sprake is, ook in 2000, van kwaliteitsverbetering in de gezondheidszorg en het onderwijs. Het grote probleem dat ik daarmee heb, is dat hij zich baseert op op zichzelf bestaand en niet te ontkennen cijfermateriaal. In aantallen guldens is er inderdaad meer naar onderwijs en zorg gegaan. Daar kunnen evenwel andere cijfers naast gelegd worden, en die laten zien dat in aandeel van het bruto binnenlands product de taartpunt onderwijs en de taartpunt zorg kleiner zijn geworden. Laten we dat maar tegen elkaar wegstrepen.

De minister-president zou toch open moeten staan en oog moeten hebben voor de feitelijke ontwikkeling zoals die door veel mensen wordt beleefd. Zie de reacties op de presentatie van de Miljoenennota. In de praktijk is sprake van een hogere werkdruk dan een aantal jaren geleden, van langere wachtlijsten dan een aantal jaren geleden, van de ontwikkeling dat kinderen vroeger niet of nauwelijks en helaas heden ten dage te vaak de schoollessen op de basisschool niet kunnen krijgen en dat studenten, zo las ik gisteren of vandaag nog in de krant, meer en meer klagen over kwaliteit en aanspreekbaarheid van docenten en mentoren, en ik kan zo wel doorgaan. Die praktijk staat voor een feitelijke maatschappelijke ontwikkeling die zich niet laat vertalen met de kwalificatie "er is sprake van kwaliteitsverbetering in onderwijs en gezondheidszorg". Ik zou wel eens willen zien hoe een minister-president dat verhaal voor een hogeschool of in de kantine van een ziekenhuis kan uitleggen. Natuurlijk, er zijn ontwikkelingen in de techniek geweest. Vroeger was er geen computer in de klas, nu wel, zij het veelal al weer verouderd, zoals het schoollokaal ook verouderd is, maar dat zegt natuurlijk niks over de kwaliteit. Als alleen dat kwaliteitsverbetering is, dan is dat natuurlijk niet gerelateerd aan datgene wat maatschappelijk de norm is en dan wordt er vanuit een oude doos een kwaliteitscriterium toegepast dat niet past bij Nederland anno 2001. Dát is wat ik de minister-president nog eens indringend wil voorhouden.

Voorzitter! De minister-president heeft gezegd: het is wel erg gemakkelijk, ze lopen heen over 7 mld. extra investeringen. Natuurlijk 7 mld. is 7 mld., maar het is wel 7 mld. naast 7 mld. lastenverlichting en naast 23 à 24 mld. staatsschuldverlichting. Dan zeg ik nog niet dat 7 mld. niets voorstelt, maar ik wil dat bedrag wel wat nuanceren. Gegeven de maatschappelijke tekorten in de collectieve sector wil ik hem indringend vragen te reageren op mijn opmerking dat door die tekorten het private geld kruipt waar het niet gaan kan. Ik heb in dat verband verwezen naar private klinieken en private scholen. Wil de minister-president daarover vanuit zijn engagement iets zeggen? Vindt hij dat die trend moet worden gekeerd? Ik veronderstel dat hij op dit punt enig engagement ten toon kan spreiden.

Er is veel gezegd over de arbeidsmarkt. Het vraagstuk van de publieke sector heeft ons gebracht tot het pleidooi voor het hanteren van de strategie van de publieke vernieuwing: meer geld, betere uitvoering en een transparante verantwoordelijkheidsverdeling. Die publieke vernieuwing kan per sector worden toegepast. Het feit dat er slechts mondjesmaat mogelijkheden zijn voor extra intensiveringen vloeit voort uit een kader dat in de huidige verhoudingen een verouderd kader is. Het is een kader van de vorige eeuw! Het is vanuit een ander economisch perspectief geformuleerd en kan in 2001 geen antwoorden meer geven op vragen die de samenleving stelt.

De zorg kent inderdaad andersoortige problemen dan het onderwijs. In de zorg is meer sprake van een uitstroomprobleem. Van de mensen die ervoor zijn opgeleid, werkt slechts 50% in de zorgsector. Het onderwijs kent problemen naar aanleiding van de klassenverkleining. Via een motie wil ik inhoud geven aan voorstellen die collega De Graaf en ik hebben gedaan naar aanleiding van een onderzoek dat wij hebben laten doen. Om des tijds wille zal ik het verder niet toelichten. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de bestrijding van het lerarentekort de hoogste prioriteit heeft;

overwegende, dat het noodzakelijk is om tegelijkertijd het arbeidsaanbod te vergroten en de werkdruk te verlagen;

overwegende, dat de aantrekkelijkheid van het werken in het onderwijs moet worden verbeterd;

constaterende, dat er onder leraren en vertegenwoordigers van leraren veel draagvlak is voor een tijdelijke en vrijwillige omzetting van de ADV in gewerkte uren;

constaterende, dat de werkdruk in het onderwijs ook internationaal vergeleken zeer hoog is en een ten opzichte van andere sectoren groot ziekteverzuim tot gevolg heeft;

vraagt de regering de onderwijsbonden uit te nodigen om in samenhang met maatregelen om de werkdruk te verlagen afspraken te maken, zodat het mogelijk wordt dat leraren tijdelijk en vrijwillig hun volledige ADV omzetten in gewerkte uren;

vraagt de regering voorts om in navolging van de aangenomen motie-Rosenmöller/De Graaf (26800, nr. 14) voor de begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen concrete voorstellen te doen om de aantrekkingskracht van het werken in de publieke sector te versterken door de terugbetaling van studieschulden van nieuwe medewerkers in deze sector geheel of gedeeltelijk over te nemen of kwijt te schelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (27400).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Na alles wat er over de numerus fixus is gezegd, vonden wij het interessant van de regering een reactie te vernemen op ons plan. De regering zegt letterlijk dat het afschaffen van de numerus fixus een taak van de minister van OCW is en dat beide ministers het erover eens dat het wenselijk is om op termijn de numerus fixus op te heffen. Dat zal in ieder geval een schot voor de boeg zijn als het gaat om de reactie van beide bewindslieden op dit punt! De heer Melkert had het over de vouchers en ik kan mij voorstellen dat er een misverstand is ontstaan door de niet adequate schriftelijke reactie van het kabinet. Het is niet bureaucratisch, maar integendeel heel eenvoudig: een ouder krijgt geld via een cheque, de cheque wordt door de school verzilverd en vervolgens gaat de school samen met de ouders bekijken wat er precies moet worden verbeterd. Als op een basisschool bepaalde voorzieningen zijn getroffen, wil dat nog niet zeggen dat een antwoord is gevonden op de onmiskenbare rigiditeit in de financieringsstroom van Zoetermeer naar de scholen.

De heer Melkert (PvdA):

Wij willen hier graag met de fractie van GroenLinks over spreken, want er zitten sympathieke elementen in dit idee. Het leek mij echter wat ingewikkeld. Door de medezeggenschap van ouders op de scholen beter te organiseren – hier is nog heel wat te doen – kun je vanuit een verruimd schoolbudget hetzelfde effect bereiken. Wij moeten maar zien wat het meest praktische is. Ik denk dat wij in dezelfde richting denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hoop ik. Het is een stap vooruit. Nog een stap en wij komen een heel eind met elkaar. De kern van het verhaal is: kijk of je maatwerk kunt leveren per school en betrek de ouders daarbij.

Ik kom te spreken over het WAO-beleid. Wij zijn daarover Rosenmöllerbuitengewoon kritisch. Als je geen gebrek aan ideeën hebt, heb je ook geen commissie nodig. Als je wel gebrek aan ideeën hebt, heb je een commissie nodig. Het WRR-rapport laat wat betreft de kabinetsreactie op het punt van de algemeenverbindendverklaring toch ruimte. Dat vind ik onverstandig. De meerderheid van de Kamer heeft daar een heldere lijn getrokken. Ik wil die ruimte en die onzekerheid niet. Vandaar een motie.

De RosenmöllerKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering nog tot een nadere standpuntbepaling moet komen inzake het advies van de WRR "Doorgroei van participatie" over ziekte en WAO;

spreekt uit dat het algemeen verbindend verklaren van CAO's ten aanzien van loondoorbetaling bij ziekte boven de 70% gehandhaafd dient te worden;

verzoekt de regering bij het opstellen van haar standpunt over bovengenoemd rapport daarmee rekening te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (27400).

De heer Melkert (PvdA):

Ik snap heel goed wat de heer Rosenmöller wil zeggen. Wij zijn het erover eens dat het verkeerd is de weg op te gaan die door de WRR is gesuggereerd. In de motie is de suggestie ingebouwd dat de regering al een opening heeft gemaakt voor het volgen van dat advies. Ik heb dat zo niet verstaan, ook niet uit het antwoord van de minister-president. Ik ben niet van plan mijn fractie te adviseren om voor deze motie te stemmen. De suggestie is dat het kennelijk nodig is om de regering een beetje terug te halen van een pad waarvan wij beiden vinden dat je daar niet op moet gaan. Is het wel verstandig om het zo te doen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik dacht van wel. Er is een duidelijke meerderheid in de Kamer op dit punt. Wij weten ook dat er een minderheid is die de kwestie van het algemeen verbindend verklaren ter discussie wil stellen. Ik was gerustgesteld op het moment dat de minister-president direct na het WRR-rapport op de persconferentie zei wat hij zei en de betekenis die het kreeg. Beide vice-premiers zeiden echter dat er geen kabinetsstandpunt is. Wetende dat zij tot een politieke geleding behoren die een wat andere verhouding tot algemeenverbindendverklaring heeft dan u en ik en de premier, moet uit het interruptiedebat de conclusie worden getrokken: iedereen heeft gelijk en het standpunt van het kabinet moet nog worden geformuleerd. Dat betekent dat over dat hele vraagstuk, dus inclusief het vraagstuk van de algemeenverbindendverklaring er nog een standpunt van het kabinet moet worden geformuleerd. In mijn optiek was het duidelijk: AVV-en geen probleem, het gaat gewoon door. De premier heeft gezegd dat er nu geen beleidsvoornemen is en dat er nog een kabinetsstandpunt komt. Dat vind ik een vorm van onzekerheid die heel snel in het debat sluipt. Kijk naar hetgeen de heer Dijkstal gezegd heeft over de koppeling. Hij zal het misschien niet zo hebben bedoeld, maar de kranten staan er bol van. Dat wil ik voorkomen.

De heer Melkert (PvdA):

Dan blijven wij bezig. Als de heer Dijkstal wat zegt en een minderheidsopvatting over sociaal beleid uit, dan hoeven wij daarover toch geen motie in te dienen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee. Wij hebben beiden het woord nodig gehad om tegenwicht te bieden tegen wat de heer Dijkstal heeft gezegd. U hebt zich daarvoor ook ingespannen. Moties in de richting van de heer Dijkstal zijn niet nodig. Wij werken met het instrument motie als het gaat om de relatie tussen fracties, Kamer en regering. Ik stel aan de regering de vraag: bestempel deze motie per omgaande tot een overbodige. Zij moet geen onrust creëren over het vraagstuk van de algemeenverbindendverklaring. Het gaat mij er niet om onrust te creëren. Het gaat mij erom onrust die eventueel kan ontstaan, zo snel mogelijk de kop in te drukken. Ik dacht dat de premier daar een paar weken geleden in geslaagd was.

De heer Melkert (PvdA):

Wij moeten het antwoord afwachten, maar het zou mij verbazen wanneer de minister-president op dit punt onrust zou creëren. Hij is erin geslaagd de rust in de relatie met zijn vice-premiers te herstellen. Daarmee hebben wij van twee werelden het beste.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als hij luistert, ziet en merkt dat wij het eens zijn en hij dit goed weegt, kan dat opheldering verschaffen. Dat zou mooi zijn, maar ik zie geen redenen om deze motie niet in te dienen.

Voorzitter! De premier heeft aangegeven dat over de arbeidsmigratie nader kan worden gesproken in het kader van een SER-advies; ik kon hem wat dit betreft niet goed volgen. Ik vraag de regering, mede naar aanleiding van de opmerkingen die collega's hierover hebben gemaakt, haar visie op de arbeidsmigratie schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen. Ik wijs erop dat er ad-hocregelingen ontstaan; ik vind dat wij dit punt op de politieke agenda moeten zetten. Zelf zal ik de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, voor Justitie en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorstellen om hierover een hoorzitting te beleggen met deskundigen van verschillende kanten.

Wat de loonontwikkeling betreft heb ik al gesproken over de zorgen die wij kennen over de koppeling en datgene wat de fractie van de VVD daarover heeft gezegd. Dat meen ik; ik doe niets af van datgene wat ik daarover gisteren heb gezegd. Wij geven de hoogste prioriteit aan de laagste inkomens. Wij onderschrijven de opmerkingen van de heer Melkert over dit onderwerp maar wij blijven voorstander van een hoger sociaal minimum. Dat zeggen wij al jaren.

Voorzitter! Wat zich nu in verband met het truckersakkoord manifesteert, is precies datgene wat de regering wilde voorkomen, namelijk marktverstoring. Je ziet nu dat verladers zeggen: wij gaan geen hogere tarieven betalen aan transporteurs omdat die door de regering worden gesubsidieerd. Voor de kleinere eigen rijders is dit weer Rosenmöllereen reden om te dreigen met nieuwe blokkades. Je ziet hoe dergelijke subsidies kunnen uitwerken. Meer in het algemeen denk ik dat wij er niet aan kunnen ontkomen rekening te houden met hogere prijzen op de terreinen van fossiele brandstoffen en andere energievormen. Dit vormt een reden temeer om alles te zetten op de omschakeling op en de ontwikkeling van duurzame energie, zowel in fiscale zin als via subsidies. In onze tegenbegroting hebben wij hiervoor concrete, vérgaande voorstellen gedaan. Als wij deze weg niet volgen, zullen wij onze CO₂-doelstelling voor 2010, min 6% ten opzichte van 1990, niet halen. Ook deze uitdaging vraagt om een extra inspanning van het kabinet.

Voorzitter! Met betrekking tot het vraagstuk natuur, waar ons hart ligt, zal de fractie van D66 mede namens onze fractie een motie indienen. Gelet op de tijd dien ik zonder toelichting een motie in die betrekking heeft op de kunstensector.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de arbeidsvoorwaarden in de kunstensector al vele jaren een grote achterstand vertonen, ook in vergelijking tot wat gangbaar is in de gesubsidieerde sector;

overwegende, dat de regering eerder heeft aangegeven de mogelijkheden hiervoor te bezien, maar dit niet is gebeurd in het kader van de Cultuurnota 2001-2004;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota 2001 met voornemens te komen om de arbeidsvoorwaarden in de kunstensector te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het de leden Rosenmöller, Melkert en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (27400).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Over Europa komen wij te spreken bij de behandeling van de Staat van de Unie. Graag had ik nog enkele opmerkingen willen maken over het internationale beleid, maar daarop komen wij terug bij de behandeling van de desbetreffende begrotingen.

Wij hebben een strategie neergelegd die onzes inziens werkt om problemen in de samenleving in onderlinge samenhang op te lossen. Wij hebben dat gedaan op grond van het programma dat is neergelegd in de tegenbegroting. Die tegenbegroting laat zien dat je extra kunt investeren in de internationale solidariteit. Je kunt tekorten hier wegwerken en tekorten daar wegwerken. Je kunt nivelleren. Je kunt de werkgelegenheid nog wat versterken, zonder dat je substantieel afbreuk doet aan het vraagstuk van de staatsschuld. De intensivering op het terrein van ecologie, gezondheidszorg, onderwijs, in de collectieve sector, op het terrein van het sociaal beleid en van de internationale solidariteit zal voor ons bij de behandeling van de begrotingen leidraad zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Namens de fractie van de VVD zeg ik de minister-president en het kabinet heel hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. De minister-president heeft vrij vroeg in zijn betoog uitdrukkelijk stilgestaan bij de staat waarin Nederland zich bevindt. Als ik hem heel slordig vertaal heeft hij gezegd: veel is goed, te veel is nog niet goed. Ik vond de wijze waarop hij dat gedaan heeft zeer evenwichtig, zeer eerlijk en zeer moedig. Ik vind dat hij erin geslaagd is binnen de tijdsmarges te laten zien wat er in de afgelopen jaren is gedaan en bereikt. Hij heeft ook laten zien wat wij hebben kunnen opmerken uit de stukken, namelijk wat er nog mis is.

In zo'n debat is het voor een kabinet natuurlijk heel verleidelijk om de eigen zegeningen te accentueren en wat er fout is te bagatelliseren. De coalitie doet dat om politieke redenen misschien ook. De oppositie zal, andersom, uitvergroten wat er allemaal mis is en geen oog hebben voor wat er goed is. Ik zou het zeer betreuren als wij het gesprek over onderwijs, zorg en andere relevante maatschappelijke sectoren op die manier zouden voeren. Ik heb er vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen dat men signalen die men uit de samenleving ontvangt doorgeeft. Ik doe dat zelf ook. De heer De Hoop Scheffer noemde een paar voorbeelden. Het is echter vaak zo gecompliceerd om zicht te krijgen op een sector, bijvoorbeeld de zorg, dat het niet voldoende is om alleen op die signalen af te gaan. Dat hoeft trouwens ook niet. Wij kunnen ons in dit land gelukkig prijzen dat wij bij de beoordeling van het beleid meer bronnen ter beschikking hebben, of dat nu is het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau, waarnaar de heer Melkert verwees, rapporten van de Algemene Rekenkamer, die natuurlijk vaak blootleggen wat er mis is, of dat het in de inspectierapporten staat. Bijvoorbeeld in de volksgezondheid en zeker in het onderwijs worden jaarverslagen gepubliceerd. In het algemeen wordt vrij evenwichtig aangegeven welke problemen er zijn. Evenzeer wordt gezegd wat er goed gaat. Men moet voortdurend zoeken naar die balans, ook in de presentatie naar buiten, omdat het geen zin heeft elkaar aan te praten, dat het land zo slecht bestuurd wordt dat wij op allerlei terreinen ver achter zouden liggen bij andere. Dat is niet waar. Evenzeer mogen de problemen niet bedekt worden.

Ik beschouw de knelpunten op de arbeidsmarkt als ernstig. Mijn opmerkingen daarover zijn ook bedoeld om dat onder ogen te zien. Daarna moeten wij beoordelen wat wij daartegen zouden kunnen doen. Ik zal vanzelfsprekend niet herhalen wat ik in eerste termijn allemaal heb gezegd. Wat de collectieve sector betreft, zal ik mij tot twee punten beperken.

Net als anderen heb ik geprobeerd aan te geven, dat de aanpak van knelpunten in de collectieve sector urgent is. De minister-president heeft mij, naar ik meen in reactie op de heer Melkert, wat verbaasd met het antwoord dat hij zou proberen in januari, zo op weg naar het voorjaar, met een notitie te komen. De heer Melkert komt dan naar de interruptiemicrofoon en heeft dan de neiging om dat nog wat te verbreden, met arbeidsomstandigheden en allerlei andere belangrijke dingen die erbij betrokken zouden moeten worden. Dat lijkt mij toch iets te veel op uitstel, zoal niet op een klein opzetje om later in dat jaar nog allerlei leuke dingen te doen. Ik zou het zeer betreuren als daarvan het signaal uitging, dat wij niet als een haas per sector zouden moeten kijken wat er aan de hand is. Morgen is er een ministerraad, maar de bonden zouden voor maandag per sector naar Den Haag moeten worden uitgenodigd, om snel na te gaan welke knelpunten er dan precies zijn. Gevoelige punten zouden met hen nagelopen moeten worden, bijvoorbeeld het openbreken van een CAO omdat er een bepaling in is opgenomen die verhinderd dat er langer wordt gewerkt, enz. Wij behoeven bij veel van deze onderwerpen helemaal niet tot januari te wachten, en dit geldt temeer als de minister van BZK een trendnota naar de Kamer stuurt die zeer veel bruikbaar materiaal bevat. Ik ben blij dat de Kamer een aparte voorziening treft om over die trendnota te praten. Wij zijn ook van plan de regering intussen scherp in de gaten te houden als het gaat om het wegnemen van de knelpunten die wij allen zo belangrijk vinden. En als er dan nog een paar losse einden zijn, zien wij dat wel in januari.

De heer Melkert (PvdA):

Maar het een is toch niet in tegenspraak met het ander? Wat naar mijn mening echt nodig is – en zo heb ik ook de woorden van de minister-president verstaan – is dat er grondig wordt nagegaan, waaraan in meerjarig perspectief behoefte is en wat de grootste knelpunten zijn in de sectoren waarover wij steeds praten en waaromtrent wij het eens zijn. Het spreekt voor zich dat je dan zo snel mogelijk begint met de dingen die je snel kunt aanpakken. Maar er zal op een gegeven moment ook weer een totaalplaatje moeten worden gemaakt, al was het maar vanwege het financiële beslag daarvan. En wat ik nu niet van het kabinet zou willen horen, is dat men wel allerlei dingen wil doen, maar dat er geen geld voor beschikbaar is. Daar zal in het voorjaar een afweging voor gemaakt moeten worden, en daar zijn wij dan zelf ook weer bij.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat een en ander afhangt van hoe breed die brief zal zijn en wat de interdepartementale werkgroepen, waarmee wij in de tijd gemeten wel eens wat slechtere ervaringen hebben opgedaan, allemaal gaan onderzoeken en opschrijven. Het mag dus geen alibi zijn om uit te stellen wat wij nu moeten doen: snel de knelpunten aanpakken waar de problemen het meest schrijnend zijn. Die problemen zijn uitgebreid besproken. Ik begrijp dat de heer Melkert het hiermee eens is.

De heer Melkert (PvdA):

En als men die knelpunten snel op het spoor komt, kan er ook in budgettaire zin voor worden gezorgd dat er uitvoering kan worden gegeven aan de aanpak van de problemen.

De heer Dijkstal (VVD):

Wij lopen zeker het risico dat wij dan weer bepaalde vragen onder ogen moeten zien en wij moeten dan maar bezien, hoe ver wij kunnen komen. Maar de andere uitleg, die ik er een beetje in proefde, lijkt mij toch iets te veel op de boot afhouden en de zaak voor je uit schuiven.

De heer Melkert (PvdA):

Wat zich nu voltrekt, is eerlijk gezegd de Umwertung aller Werte. Ik vind het knap gevonden, maar het is natuurlijk precies andersom. Wat ik niet wil, is dat er in de komende tijd knelpunten worden gevonden en dat de aanpak daarvan telkens sneuvelt onder het motto "daar hebben wij geen ruimte voor". Ik zeg dit ook met het oog op de krappe ruimte die er in 2002 zal zijn en omdat in 2001 het plafond zo ongeveer is bereikt, zoals het kabinet zelf heeft toegelicht. Je zult dus moeten bekijken wat er structureel nodig is en je zult ook onder ogen moeten zien dat daarvoor andere budgettaire keuzes nodig zouden kunnen zijn, mits bewezen wordt dat er een meerwaarde is voor de samenleving als geheel.

De heer Dijkstal (VVD):

Mijn fractie zal dit debat in ieder geval met vreugde voortzetten bij de behandeling van de trendnota.

Voorzitter! Er is zojuist door de heer Melkert een motie ingediend, medeondertekend door de heer De Graaf en door mij. Ik heb de eer ook een motie te mogen indienen, en wel over de zorg. Ook in deze motie hebben wij een aantal knelpunten geïdentificeerd die een relatie hebben met de arbeidsmarkt. De aanpak daarvan mag dan ook wat ons betreft gedekt worden uit de ruimte die voor maatregelen op het gebied van de arbeidsmarkt bedoeld was. Ik geef eerlijk toe dat wij de definitie daarvan iets breder hebben gemaakt, maar dat verdienen deze knelpunten dan ook.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ten behoeve van een aantal specifieke knelpunten in de zorg structureel extra geld nodig is, te weten:

• - 30 mln. voor de verbetering van de kwaliteit en normprijzen in de jeugdhulpverlening;

• - 40 mln. voor de uitbreiding van opleidings- en stageplaatsen voor verpleegkundigen;

• - 15 mln. voor dak- en thuislozen en zwerfjongeren (bijvoorbeeld een 24-uursmeldpunt);

• - 25 mln. voor het terugdringen van de wachtlijsten en het verlagen van de werkdruk in de geestelijke gezondheidszorg;

• - 20 mln. voor het extra uitbreiden van het aantal opleidingsplaatsen voor huisartsen;

van oordeel, dat financiële dekking van deze extra uitgaven gevonden kan worden voor 115 mln. in de uitgavenreserve 2001 en voor 15 mln. uit het overschot van het FES via het FES-bruggetje;

verzoekt de regering extra geld voor het wegnemen van deze knelpunten in de zorg beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkstal, Melkert en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (27400).

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Het voorgestelde ten aanzien van de huisartsen is natuurlijk niet in strijd met wat eerder is gezegd. Dit is wat je in ieder geval direct kunt doen.

Als het gaat om de inzet van de toch substantiële extra middelen in de zorg, heb ik mijn zorgen uitgesproken over de uitvoering van de plannen. Het kabinet heb ik gevraagd of het bereid is een implementatieplan op te stellen en tijdig voor de behandeling van de begroting een VWS-zorgnota in te dienen. Ik ben de minister-president er erkentelijk voor dat hij de opstelling van zo'n nota heeft toegezegd. Het ligt voor de hand in dit plan specifiek aandacht te Dijkstalbesteden aan de beantwoording van vier vragen: waar worden de middelen ingezet, op welk moment, wie is verantwoordelijk voor de uitvoering en op welk moment zullen de afspraken worden nagekomen? Met grote belangstelling wachten wij het stuk af.

Voorzitter! Aan de inkomstenkant is er nog het vraagstuk van de automobilisten. Hierover is al veel gesproken en misschien is het beter dat ik eerst de motie voorlees die ik voor mij heb. Daarna wil ik er nog een paar opmerkingen aan toevoegen.

De DijkstalKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de hoge brandstofprijzen en autobelastingopbrengsten een lastenverlichting voor de automobilist wenselijk maken, mede ter compensatie van de accijnsindexatie per 1 januari a.s.;

overwegende, dat dekking wordt gevonden in de nog beschikbare ruimte voor lastenverlichting en zo nodig in een beperkte aanpassing van andere belastingtarieven;

verzoekt de regering:

• 1. als eerste stap ter uitvoering van de motie-Hofstra/Crone de wegenbelasting met 310 mln. structureel te verlagen. Dit betekent 6 à 7% verlaging per auto, na eliminatie van de effecten van het "dieselpakket";

• 2. voor 1 mei 2001 meerjarige voorstellen te doen voor een verdere verlaging, alsmede voor een herziening van het stelsel van autobelastingen mede gericht op variabilisatie en vergroening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkstal, Melkert en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (27400).

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Het is niet zonder betekenis dat de tweede ondertekenaar van de motie de heer Melkert is. De derde ondertekenaar is de heer De Graaf.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer De Graaf? De heer De Graaf?

De heer Dijkstal (VVD):

Ja, die moet u kennen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Als ik het goed heb gehoord, bevat de motie een uitnodiging aan het kabinet om met voorstellen voor verdere verlaging te komen, maar mede in relatie tot variabilisatie. Mag ik daaruit afleiden, dat de heer Dijkstal hiermee in de richting van het kabinet de suggestie doet iets te doen in combinatie met de stijging van de kosten per liter? De VVD-fractie is het daarmee dus eens. De heer Dijkstal sprak over de kosten voor de automobilist. Ik begrijp nu echter, dat de gedachtegang is: budgettair neutraal, ook in de toekomst.

De heer Dijkstal (VVD):

Nou ja, ik meen dat je met variabilisatie een heel eind komt als je begint met de motorrijtuigenbelasting aanzienlijk naar beneden te brengen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat doet u nu.

De heer Dijkstal (VVD):

Maar straks kom je daar ook nog een end mee.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Nee, straks wilt u een verdere verlaging van de motorrijtuigenbelasting, maar als u dan blijft variabiliseren, moet ook de andere kant van het verhaal ingevuld worden. Ik begrijp dat u zich nu al committeert aan de voorstellen om in samenhang met de verdere verlaging van de motorrijtuigenbelasting bijvoorbeeld een verdere accijnsverhoging toe te passen.

De heer Dijkstal (VVD):

Zover ben ik nog lang niet, maar dat zien we later wel. Dit staat in ieder geval niet in de motie. Dat is duidelijk. Verder ga ik ervan uit dat bij de uitwerking – misschien kan dat nog bij de financiële beschouwingen aan de orde komen – zal worden uitgegaan van de dezelfde verlaging van naar ik meen ruim 6%. Dat levert dat dan dat bedrag van 310 mln. op; een klein detail.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hoe is het mogelijk?

De heer Dijkstal (VVD):

Ja, hoe is het mogelijk!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het leek al zo weinig die 310.

De heer Dijkstal (VVD):

Nog even tegen de heer De Hoop Scheffer: het is niet 310 omdat ik zag dat u met 300 kwam. Het bedrag is gewoon het gevolg van de opstelsom die ik gisteren had.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

We hadden gisteren al dezelfde opstelsom, dus dit verbaast mij niet.

De heer Dijkstal (VVD):

Het komt ongelukkig uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb even een rekensom gemaakt, voorzitter. Ruim 300 mln. voor ongeveer 7 miljoen automobilisten. Dan zit je op ƒ 45 à ƒ 50 per jaar. Zeg maar: een halve tank benzine. Dat is ongeveer wat het oplevert.

De heer Dijkstal (VVD):

U vindt het te weinig?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik vind het eigenlijk anderhalve tank te veel, maar dat wist u al van mij. De vraag is natuurlijk of de automobilist zit te wachten op een halve tank benzine van u, van De Graaf en van Melkert of op een verdere verbetering van problemen elders in de samenleving op het terrein van onderwijs, zorg, etc. Die keuze moet u elke keer weer maken bij de besteding van die 310 mln. Wilt u daarop nog een reactie geven?

De heer Dijkstal (VVD):

Ja, heel graag. Ik kan mij naadloos aansluiten bij het antwoord dat de heer Melkert daarop gaf, dat het altijd gaat om het vinden van een balans in het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Hier kan niet worden ontkend dat veel automobilisten het een vraagstuk vinden. Daar proberen wij iets aan te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik constateer dat er op het terrein van de staatsschuld en de auto een zeer vergevorderd verstandshuwelijk is tussen de PvdA en de VVD.

De heer Dijkstal (VVD):

Ja, absoluut. Die steun juichen wij van harte toe. Sommigen noemen dat liberaal, een ander noemt het de derde weg. Mij kan dat niets schelen. Serieus, het is de uitvoering van een motie die een Dijkstalmaand of vijf geleden weloverwogen door de heren Hofstra en Crone is ingediend. Het is de uitwerking van een wens die toen al is uitgesproken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het grootste compliment dat ik de heer Dijkstal en de heer Melkert moet maken is dat zij ook de heer De Graaf onder de motie hebben gekregen. Dat vind ik echt een prestatie.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ken hem als een constructief man, dus ik verbaas mij daar uiteindelijk niet over.

Voorzitter! Ik heb nog een punt over het wensenlijstje dat straks wordt ingediend. Het betreft de incidentele toedeling van gelden aan een hele reeks van onderwerpen die van belang zijn. Ik zal er nu niet op vooruitlopen. De heer De Graaf zal er straks een motie over indienen. Het gaat onder andere om de sport. Maar even los daarvan zit ik nog met een klein probleem. Het staat niet op het lijstje, maar ik beveel het warm aan bij de collega's. Wij staan voor de viering van 400 jaar VOC, waarbij de Kamer nauw is betrokken en waarvoor een hele reeks van activiteiten van allerlei aard, informatief, educatief en zelfs leuk, wordt uitgewerkt. Daarvoor is een beetje geld nodig; ik dacht 8 mln. Wij zijn voornemens om bij de financiële beschouwingen aan de collega's te vragen of zij willen meewerken aan het zoeken naar dat bedrag. Als wij dat allemaal willen, weet ik zeker dat de heer Zalm dat weet te vinden.

Voorzitter! Ik sluit af. Wij hopen zeer oprecht dat het jaar 2000 in velerlei opzichten een structurele ommekeer is ten opzichte van de vorige eeuw. Het gaat er niet alleen om dat deze unieke begroting – dat wil zeggen dat het de enige keer is dat wij die zien – niet meer uniek is en dat wij vanaf dit jaar sluitende begrotingen blijven zien, bij voorkeur met extra ruimte. Belangrijker is dat daarachter de mogelijkheid verscholen is om veel knelpunten – ik zeg dat met respect tegen de heer De Hoop Scheffer, de heer Marijnissen en de anderen – tot een oplossing te brengen. Daar gaat het ons toch allemaal om: de welvaart in stand houden, vergroten, toegankelijker maken voor diegenen die er nog geen gebruik van kunnen maken en daarbovenop een aantal lastige knelpunten oplossen. Ik wil uitspreken, zeker na het debat van gisteren, dat de VVD vertrouwen heeft in de wijze waarop het kabinet die problemen te lijf gaat. Het blijft uiteindelijk onze taak om het kabinet daarin kritisch te volgen en dat zullen wij doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er in vak K iets niet helemaal duidelijk is. Voordat de heer Marijnissen begint, merk ik op dat ik van plan ben na de tweede termijn van de kant van de Kamer te schorsen voor de avondpauze.

De heer Marijnissen (SP):

Zo, is iedereen weer gerustgesteld!

Mevrouw de voorzitter! Het centrale thema dezer dagen is toch eigenlijk wel de publieke zaak geweest. Zeer terecht overigens. Mijn stelling gisteren en vandaag is geweest, dat onder Paars de publieke zaak is verweesd. Er is simpelweg te weinig naar omgekeken. Er is te veel gekeken naar de macrocijfers, en te weinig naar de gevolgen voor de samenleving. Er is te veel gekeken naar de korte termijn, en niet naar de lange termijn. Er is te veel gekeken naar de Haagse partijpolitieke inzet, en te weinig naar de echte samenleving buiten de deur. Er was te veel vertrouwen in zichzelf bij het Paarse kabinet, en te weinig in de mensen die het werk moeten doen in de publieke sector. Er is te veel uitgegaan van minder overheid en meer markt, en er was te weinig oog voor het gegeven dat de markt onvolkomenheden kent als het om de basisvoorzieningen gaat. Daarbij gaat het natuurlijk met name om de aspecten kwaliteitstoegang en dreigende tweedeling.

Mevrouw de voorzitter! Niet om pedanterig te doen, maar het is wel de rode draad geweest van mijn bijdrages in deze Kamer vanaf 1994. Het was niet alleen de SP-fractie die daarvoor heeft gewaarschuwd, zeer velen ook buiten de Kamer hebben dat gedaan. Maar toch zijn die signalen uit het veld genegeerd, de signalen uit de zorg, uit het onderwijs, uit de jeugdhulpverlening, uit de sociale advocatuur, uit de politiewereld en ga zo maar door. De Partij van de Arbeid, de VVD en D66 dragen dan ook een grote politieke verantwoordelijkheid voor de staat van Nederland op dit punt.

Mevrouw de voorzitter! De minister-president was vanmorgen een beetje boos op de fracties, met name uit de oppositie, die naar zijn idee wat te veel oog hadden voor de tekortkomingen in de samenleving, en te weinig oog hadden voor datgene wat Paars toch allemaal tot stand heeft gebracht. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de SP-fractie is buitengewoon verheugd over de 7 mld. investeringen. Dat punt hebben we dan gehad! Maar het gaat natuurlijk wel over de maatvoering, en de mate waarin het kabinet de urgentie erkent en onderkent van de problemen die zijn ontstaan.

Mevrouw de voorzitter! Op dat punt ben ik absoluut niet overtuigd van het feit dat het kabinet die urgentie dan ook werkelijk inziet. Ik kom nog even terug op de uitspraak van de minister-president, die hij waarlijk vanmorgen nog heeft verdedigd in deze Kamer, als zouden zorg en onderwijs kwalitatief zijn verbeterd in de afgelopen jaren. Wij hebben daarover gesproken, het is nader gepreciseerd, maar ik heb toch stellig het idee dat bij de 16 miljoen Nederlanders toch vooral de indruk bestaat dat die situatie is verslechterd. Het gaat dan met name over datgene waarop de mensen dagelijks zijn aangewezen.

Mevrouw de voorzitter! In dit verband wil ik de Kamer een voorstel doen, hoewel ik niet weet hoe dat procedureel moet. Als wij spreken over de publieke zaak, heb ik het idee dat we juist geen verkokerde discussie moeten voeren. Als het over de zorg gaat, moeten we niet zeggen: dan gaat het naar de vaste commissie voor VWS, en als het over onderwijs gaat, gaat het naar de vaste commissie voor OCW. Ik heb het idee dat de discussie van gisteren en vandaag illustreert dat het misschien de moeite waard zou zijn als de Kamer gezien de urgentie van het probleem nadenkt over een commissie, een onderzoek, een tijdelijke parlementaire commissie, die zich specifiek bezighoudt met de kwestie van de tegenstelling tussen de publieke zaak en de collectieve sector enerzijds, en de private sector anderzijds.

Ik zeg dat hierom, omdat onze discussies hier vaak worden beheerst door de waan van de dag, incidenten, krantenartikelen enzovoorts, terwijl het debat van gisteren en vandaag volgens mij illustreert dat het gaat om processen die eerder de middellange termijn bestrijken. Mijn voorstel is daarom om met de fracties nader te kijken of er geen modus is te vinden, waarbij ook op de Kameragenda nadrukkelijker aandacht is en blijft voor alle aspecten van de tegenstelling tussen de publieke en de private sector.

Ik wil nog specifiek op een aantal punten ingaan. Het eerste punt betreft het onderwijs. Vanwege de al of niet vermeende slechte kwaliteit van het basisonderwijs kiezen steeds meer ouders in dit land voor particuliere scholen. In het afgelopen jaar is dat aantal scholen met 16% toegenomen. Ik wil erop wijzen dat in de Verenigde Staten – de heer Melkert heeft naar Chili verwezen, maar die hebben veel geleerd van de Verenigde Staten met de Chicagoschool – dat proces ook is doorlopen. Ook daar waren mensen die de publieke scholen verlieten en naar de private scholen toegingen omdat de publieke scholen in zo'n deplorabele toestand verkeerden en verkeren. Dat geeft maar weer aan hoe groot de verantwoordelijkheid van het kabinet is om te zorgen voor goed onderwijs dat voor iedereen beschikbaar is. In de schriftelijke antwoorden op mijn vragen over de particuliere scholen werd gezegd dat enig verschil niet te vermijden is. Maar om nu te spreken over "enig verschil" als het gaat om klassen met 6 kinderen op particuliere scholen of klassen met 34 kinderen op publieke scholen! Dat is meer dan enig verschil.

Mijn fractie wil, aansluitend op de discussie die dezer dagen is gevoerd, een motie indienen die betrekking heeft op de dreigende tweedeling langs de lijn van de ouderbijdrage. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat scholen in basis- en voortgezet onderwijs ouderbijdragen vragen die in hoogte steeds meer gaan verschillen;

overwegende, dat door die verschillen de toegankelijkheid van sommige scholen in gevaar komt;

overwegende, dat die ouderbijdrage beperkt zou kunnen blijven, aangezien deze alleen is bedoeld voor aanvullende voorzieningen die niet tot het gewone onderwijs behoren;

verzoekt de regering de ouderbijdragen in het basis- en voortgezet onderwijs aan een wettelijke maximum te binden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (27400).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zag vandaag een stukje in Trouw – het is weer een krantenartikel, maar het is voor een parlementariër een buitengewoon nuttige bron – dat aansluit bij wat ik gisteren heb gezegd over de behandeling van mensen die bestralingsbehandelingen moeten ondergaan. Daarin staat: Bestralingscentra behandelen kankerpatiënten met een hogere dosis straling om zo het aantal behandelingen te verminderen, zodat de wachtlijsten korter worden. Voor de patiënten betekent dit een grotere kans op bijwerkingen, zoals een zere huid en een ongewenste lidtekenvorming. Tot zover het artikel in Trouw. Je waant je toch werkelijk in een derdewereldland als je dit leest. Dat wij in een tijd waarin wij nu leven, dit soort krantenberichten moeten lezen. Dit is er maar een, maar er zijn er honderden. Dat geeft maar weer aan wat de urgentie is van de problematiek waarover wij spreken. Er is een brief van de huisartsen, waarin zij zeggen dat ons land een uniek stelsel van eerstelijnsvoorziening heeft, waarin de huisartsen een centrale rol spelen. De Landelijke huisartsenvereniging heeft echter een brief aan alle fractievoorzitters geschreven, waarin staat dat op korte termijn minimaal 1 mld. nodig is om de dringende problemen op te kunnen lossen. Dat is toch van een totaal andere orde dan wat het kabinet met de Miljoenennota heeft gepresenteerd.

Ik wil ook op dit terrein een motie indienen en die heeft betrekking op de beloning. "Marktconform" is namelijk een buitengewoon vaag begrip. Voor mij gaat het erom of er in de sector van de zorg wel voldoende betaald wordt. Nu 91, de bond van verzorgenden, heeft een gemotiveerde berekening gemaakt en die stelt vast dat het salaris van de beroepsbeoefenaren in de zorg een achterstand vertoont van 10 tot 14%. Het is leuk dat juist het ministerie van VWS opdracht heeft gegeven voor een onderzoek door de Organisatie voor strategisch arbeidsonderzoek. Het is aardig om te lezen wat mensen in de zorg zeggen te waarderen, wat zij hoog vinden scoren in hun functie. Zij vinden het werk inhoudelijk leuk, zij waarderen de prettige sfeer op de afdeling en de waardering van de cliënten en zij vinden dat het werk veel voldoening geeft. Dat zijn precies de dingen die wij allemaal zo bewonderen in die mensen. De negatieve punten zijn het gebrek aan loonbaanperspectieven, de beloningen, het werken onder tijdsdruk en de geringe tijd die zij hebben voor de cliënten. Dat zijn precies de punten waarvan ik denk: daar is nu juist de overheid voor. De overheid is er niet voor die andere punten, want dat zijn de punten waarom de mensen daarvoor kiezen. Dat verstaan zij onder "iets doen voor de medemens". Juist als de overheid ervoor kan zorgen dat die mensen hun motivatie niet verliezen, schiet zij tekort. Ik zal er verder niet over uitweiden. Ik wil de volgende motie graag indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot maatschappelijk belang is dat werkers in de zorgsector minimaal gelijk beloond worden en vergelijkbare (financiële) loonbaanperspectieven hebben als werkers met vergelijkbare functies in de marktsector;

overwegende, dat volgens diverse onderzoeken de uurlonen in de zorgsector lager liggen dan de uurlonen van vergelijkbare functies in de markt;

overwegende, dat de nieuwe Functiewaardering gezondheidszorg (FWG 3.0) die per 1 januari in het grootste deel van de zorgsector van toepassing is, naar verwachting voor veel functies tot schaalverhoging zal leiden en dus een opwaarderend effect zal hebben;

overwegende, dat aanpassing van de MarijnissenFWG met uitloopschalen goede mogelijkheden biedt om werkers in de zorg een beter financieel perspectief te bieden;

verzoekt de regering de werkgevers de financiële middelen toe te zeggen die nodig zijn om de nieuwe FWG zorgvuldig en gezien het maatschappelijk belang ruimhartig toe te passen en tevens financiële ruimte te maken om een aanpassing van FWG 3.0 met uitloopschalen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (27400).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben toch een beetje teleurgesteld over het feit dat noch in de Miljoenennota, noch in de Troonrede, noch in de hoofdlijnen van het regeringsbeleid gesproken is over de armoede in dit land. Ik heb de minister-president om opheldering gevraagd, maar die heb ik vanmorgen helaas niet gekregen. Daarom kom ik daarop in tweede termijn terug.

Ik kies daarbij voor een bijzondere invalshoek, namelijk voor de invalshoek van de vrachtwagenchauffeurs. Ik heb de minister-president vanmorgen uitdrukkelijk horen zeggen dat hij met name uit compassie de mensen met eenmansbedrijven op sociale gronden tegemoet wil komen. Mijn fractie steunt dat. Mijn fractie steunt het kabinet ook als het vindt dat de slachtoffers van de ramp in Enschede of de slachtoffers van watersnoodrampen moeten worden gesteund. Maar is het dan raar om in deze tijd structurele steun te vragen voor mensen die in structurele armoede verkeren? Dat lijkt mij nu toch niet te veel gevraagd. De armoede bestaat nog wel degelijk in ons land, de achterstand eveneens. Het is volgens onze fractie nu of nooit om daar echt iets aan te doen. Daarom dien ik de volgende motie in, met een zeer bescheiden verzoek. Degene die de SP-moties kent, weet dat het een bescheiden verzoek is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet bij de algemene politieke beschouwingen 2000 de mensen met een minimumuitkering met kinderen en de mensen die langdurig van een minimumuitkering moeten zien rond te komen, een extra koopkrachtverhoging van 1% in het vooruitzicht heeft gesteld;

constaterende, dat volgens de Macro-economische verkenningen 2001 van die extra verhoging slechts 0,5% is gerealiseerd;

voorts constaterende, dat uit diezelfde Macro-economische verkenningen 2001 blijkt dat de koopkracht van mensen met een minimumuitkering met kinderen voor 2001 1,75% achterblijft bij modaal;

van mening, dat de economie bloeit als nooit tevoren zodat het niet meer dan rechtvaardig is dat de mensen met een minimumuitkering daarvan ten minste evenredig meeprofiteren en er bovendien een begin wordt gemaakt met het inlopen van de achterstand;

verzoekt de regering de koopkracht van mensen met een minimumuitkering extra te verhogen met 2,5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (27400).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op de WAO en de integratie van de arbeidsgehandicapten. Al vele jaren vraagt deze minister-president bij het najaarsoverleg aan werkgevers – hij maakt dat ook bekend in de Kamer – mee te werken aan de uitstroom uit de WAO. Ik vind werkelijk dat het zo langzamerhand niet meer bij verzoeken mag blijven. Immers, in belangrijke mate zijn die bedrijven medeverantwoordelijk voor de instroom in de WAO. Zij zijn de werkgevers in dit land. Zo worden zij graag genoemd. Laat hen dan werk geven; zij hebben bijna het monopolie op dat terrein. De overheid heeft heel veel gedaan voor de werkgevers. Zij heeft gezorgd voor een fantastisch ondernemingsklimaat en het mede mogelijk gemaakt dat er hoge winsten zijn. Nu mag er, dacht ik, toch ook wel iets teruggevraagd en teruggeëist worden. Ik wil nogmaals mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat de minister-president er klaarblijkelijk nog niet aan toe is om van deze werkgevers iets te eisen en de Wet REA gewoon te activeren door middel van het instellen van een sanctie voor bedrijven die niet voldoen aan de eis van 5%.

Mevrouw de voorzitter! Ik vind dat het gevoel van urgentie bij het kabinet en bij de paarse partijen ontbreekt. De problemen worden wel erkend, maar dat kan ook moeilijk anders. Ik hoorde de minister-president afgelopen dinsdag in Netwerk over zijn eigen gezondheidszorg in Nederland zeggen dat het een zwaktebod is dat mensen elders operaties moeten ondergaan, maar wij zijn nog zeer ver verwijderd van het oplossen van de problemen.

Ik heb in eerste termijn gesproken over een vertrouwensbreuk tussen de mensen die werken in de publieke sector en het kabinet. Er is te laat te weinig gedaan. Er is te laat ingezien dat het fout ging. Om de problemen echt te kunnen oplossen en het vertrouwen van die mensen te kunnen terugwinnen, zijn budgetten nodig die bijna het tienvoudige bedragen van wat het kabinet nu voor zorg en onderwijs voteert. Dat zeg ik niet zomaar met de vinger in de lucht, maar dat is gebaseerd op onderzoek in het veld dat mijn fractie de afgelopen weken heeft verricht.

Nu het kabinet eindelijk toegeeft dat er problemen zijn, is het feit dat het te weinig doet eigenlijk nog ernstiger dan in eerdere jaren, temeer omdat het excuus dat er geen geld is, is ontvallen, dankzij de economische groei en de ruim 21 mld. meevallers aan de inkomstenkant die nu in hun geheel worden weggegeven aan de staatsschuld. Het is maar waar je prioriteit aan geeft.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Het is logisch dat hij niet op alles kon ingaan en een deel schriftelijk heeft beantwoord. Ik vond het een beetje jammer dat de minister-president niet zoveel meer zei over het artikel dat hij met zijn collega's een paar weken geleden heeft geschreven en dat wereldwijd werd gepubliceerd. Het zou passend zijn om daar even in de volksvertegenwoordiging op in te gaan.

Ik ben het eens met de minister-president dat niet te min moet worden gedaan over de financiële ruimte en de inspanningen die het kabinet nu heeft ingezet voor de belangrijke sectoren onderwijs en zorg. Dat zou onjuist zijn en een fout beeld geven in de samenleving. Zowel bij onderwijs als bij zorg is naar de opvatting van mijn fractie gekozen voor een goede richting, na lange jaren van te krappe jassen. Op beide fronten is gekozen voor meer verantwoordelijkheid en meer vrijheid van instellingen, aanbieders en mensen die er rechtstreeks bij zijn betrokken.

De inzet van D66 in dit debat was en is om de koers in die goede richting te steunen en te versnellen, als dat kan. Naar ons oordeel is nu het moment om grote aansprekende projecten te starten om Nederland te vernieuwen, om het vertrouwen te herstellen en een vrije keuze aan mensen te geven. Iets scherper zeilen dan het kabinet zou volgens ons nuttig zijn, vandaar dat ik in eerste termijn een standpunt heb ingenomen over een verruiming van het uitgavenkader.

Ook binnen dit uitgavenkader is meer mogelijk. Er is al gesproken over de uitgavenreserve en over het bruggetje. De collega's Dijkstal en Melkert hebben mede namens mij een motie ingediend over knelpunten in onderwijs en zorg, vooral op het gebied van de arbeidsmarkt. Deze kan net iets meer lucht geven aan die belangrijke sectoren, denk ik.

In de gezondheidszorg is echt een inhaalslag te maken. Niet voor niets wordt hiervoor nu veel geld uitgetrokken. Als je nog eens naar die cijfers kijkt, waarover ik gisteren een interruptiedebatje had met de heer De Hoop Scheffer, valt bijvoorbeeld op dat aan het eind van de jaren tachtig een gemiddelde economische groei optrad van 2,9%, terwijl de volumegroei in de uitgaven voor collectieve zorg maar 1,5% was. Die achterstand moet weer worden ingelopen. Dat zijn wij nu aan het doen.

Over de gezondheidszorg heb ik van de minister-president begrepen dat het kabinet komt met bouwstenen, die volgens hem de minimale inspanning zijn. Ik hoop dat die ambitie iets kan worden verhoogd. Ik zou graag een samenhangende visie van dit kabinet willen hebben: een samenhangend beeld van de uitgangspunten waar het kabinet over denkt, waarom die uitgangspunten zijn gekozen en de hoofdlijnen van de vormgeving. Dat geeft de Kamer de mogelijkheid om hier ruim voor de verkiezingen goed over te spreken. Ik beveel dat zeer nadrukkelijk aan.

Ik heb een aantal moties aan de Kamer voor te leggen. De eerste motie gaat over cultuur. Er moet meer ruimte komen voor cultuuruitgaven en er moet ook meer lucht komen voor de culturele instellingen. In de toekomst moet, indien dat mogelijk is, een meer structurele verhoging van het budget plaatsvinden, misschien met een groei daarin. Dat zal op termijn moeten worden bekeken; de heer Melkert heeft daar mede namens mij een motie over ingediend. Het budget moet echter ook worden verhoogd vanaf 2001; daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van cultuur voor de samenleving;

overwegende, dat het van belang is dat de kwaliteit in de culturele sector behouden, vernieuwd en bevorderd wordt;

overwegende, dat de Cultuurnota 2001-2004 onvoldoende financiële middelen uittrekt om die kwaliteit te waarborgen, als gevolg waarvan subsidieaanvragen van instellingen die die kwaliteit kunnen bieden, gedeeltelijk of geheel zijn afgewezen;

verzoekt de regering structureel ƒ 40 miljoen aan het cultuurbudget toe te voegen via het bruggetje uit het FES, alsmede aan de Kamer ten spoedigste een plan voor te leggen hoe die gelden in de culturele sector te verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert en Dijkstal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (27400).

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer De Graaf zei er wel iets over, maar dat ontging mij een beetje. Ik heb hier de motie op stuk nr. 12, die zojuist is ingediend door collega Melkert en die ook is ondertekend door de heer De Graaf. Ook die motie gaat hierop in: meerjarenperspectief en maatregelen in de fiscaliteit. Nu komt deze motie ernaast of eroverheen. Ik snap het gewoon niet.

De heer De Graaf (D66):

Het geeft absoluut blijk van een uitstekende samenwerking tussen de heer Melkert en mij en in dit geval ook de heer Dijkstal, wiens naam onder deze laatste motie staat. Het geeft aan dat wij niet alleen iets vanaf de begroting voor 2001 willen doen – daar gaat deze motie over: structureel 40 mln. – maar het kabinet ook uitnodigen om voorstellen te doen om te komen tot een meer structurele verhoging van het budget. Dat mag dus ook boven die 40 mln. uitkomen; sterker nog: daar ga ik van uit. Dat tweede aspect staat in de motie die de heer Melkert mede namens mij heeft ingediend. Het gaat dus om een combinatie die de cultuursector volgens mij zal aanspreken: niet alleen nu alvast iets erbij – met 40 mln. kun je het nodige doen – maar ook een langetermijnperspectief; op dat laatste punt vragen wij voorstellen van het kabinet om uiteindelijk door te groeien naar een veel groter bedrag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe komt het dat ik op het punt van de uiteindelijke financiële taakstelling met een bedrag van 150 mln. in mijn hoofd zat? Dat staat in de motie op stuk nr. 12. In de mondelinge toelichting daarop is het richtsnoer van 1% genoemd, ook al is dat niet in de motie neergelegd. Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer De Graaf (D66):

Misschien begrijp ik niet wat u niet begrijpt, want in de zojuist door mij ingediende motie wordt gevraagd om vanaf de begroting voor 2001 40 mln. bij te plussen. De motie die mede namens mij door de heer Melkert is ingediend, is als het ware een vervolg daarop, zij het dat de volgorde van indienen is omgeDe Graafdraaid. Die motie verzoekt de regering om op korte termijn het meerjarige perspectief te onderzoeken en dergelijke. Het gaat dus als het ware bovenop die 40 mln. om een structurele verhoging van de intensivering in kunst en cultuur in brede zin.

Ik kom bij het milieubeleid. Er moet mij een opmerking van het hart over duurzame energie. In het NMP-3 stond nog als uitgangspunt en streven een aandeel van de duurzame energie van 10% in het totale energieverbruik in 2020. In de recent verschenen Nationale milieuverkenning van het RIVM staat dat de verwachting is dat in 2030, dus tien jaar later dan het NMP aangaf, nog maar 4% duurzame energie zal zijn gerealiseerd; dat is een treurige conclusie. Er is dus niet eens sprake van achterblijven bij het streven, maar zelfs van een grote achteruitgang ten opzichte van dat streven. Mijn vraag aan het kabinet is: Wilt u met een plan komen om ook daadwerkelijk die versnelling van het aandeel van duurzame energie te bereiken, zodat wij in ieder geval in de buurt kunnen blijven van het streven, neergelegd in het nationale beleidsplan? Ik vraag nadrukkelijk om een reactie van de minister-president.

Voorzitter! Hier is ook uitvoerig gesproken, mede door mij, over natuur. Ik wil in dat kader graag de volgende motie indienen, mede namens de collega's Rosenmöller en Melkert.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de hoge economische groei dient te leiden tot extra investering in de kwaliteit van natuur en milieu;

overwegende, dat de Kamer reeds eerder het belang heeft onderstreept van een nationaal natuuroffensief en een versnelling in beleid ten aanzien van de realisatie van de ecologische hoofdstructuur (EHS) en de aanpak van de verdroging;

verzoekt de regering op korte termijn voorstellen te doen voor een versnelling van de uitvoering van de EHS, de Randstadgroenstructuur en bosaanleg en uiterlijk 1 maart 2001 in samenspraak met de maatschappelijke organisaties en lagere overheden en mede op basis van de Vijfde nota ruimtelijke ordening een nationaal natuuroffensief aan de Kamer voor te leggen, inclusief een voorstel voor een meerjarenuitvoeringsprogramma en een financiële vertaling hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Rosenmöller en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (27400).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Wij hebben reeds bij de behandeling van de Voorjaarsnota nadrukkelijk aandacht gevraagd voor een aantal prioriteiten, die volgens ons met voorrang, maar dat zegt het woord "prioriteiten" al, door het kabinet zouden moeten worden behandeld wanneer er dit jaar nog ruimte zou zijn. Daarbij is natuurlijk met name te denken aan de Najaarsnota. Mede namens de collega's Dijkstal en Melkert wil ik dat nog eens nadrukkelijk onderstrepen met de navolgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer reeds bij Voorjaarsnota heeft uitgesproken dat nog in 2000 geld moet worden gereserveerd voor substantiële investeringen;

spreekt hierbij de volgende prioriteiten uit:

• 1. EHS en andere natuurontwikkeling;

• 2. monumentenzorg;

• 3. schoolgebouwen en inventaris;

• 4. ICT, gigapoort en MKB;

• 5. veiligheid (in het bijzonder gevangenis Noordsingel Rotterdam);

• 6. sport;

• 7. e-culture;

en verzoekt de regering bij de Najaarsnota 2000 uit de dan beschikbare ruimte zoveel mogelijk middelen vrij te maken, in elk geval ten behoeve van bovengenoemde doeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Dijkstal en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27400).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als ik dat lijstje hoor, komt de vraag bij mij op: kan ik pinnen of chippen? Kan collega De Graaf in grote lijnen aangeven waar het hier precies om gaat, ook wat de financiële belasting betreft? Want ik hoor een heel rijtje en het duizelt mij wat.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb daar, ook in overleg met de collega's, van afgezien, omdat ik nu eenmaal niet precies weet wat de ruimte aan het eind van dit jaar zal zijn. Daarvoor is de Najaarsnota. Dat betekent ook dat het nu weinig zin heeft om te zeggen: daarvoor moet zoveel honderd miljoen beschikbaar komen en daarvoor zoveel tientallen miljoenen. Ik wil wel een voorbeeld geven. De tekorten inzake de ecologische hoofdstructuur zullen de komende vier jaar oplopen tot 600 mln. Dat zou betekenen dat voor dit jaar eigenlijk nog 150 mln. extra vrijgespeeld zou moeten worden. Dat is een richting die ik het kabinet graag aangeef. Wij vragen het kabinet nu om als er nog in 2000 geld te besteden is, dit met name aan te wenden voor de door mij zojuist genoemde onderwerpen, en dat in een redelijke verdeling die voor ons toetsbaar moet zijn. Ik vind het ook vrij logisch om het zo te vragen, want als ik niet precies weet hoe groot de dan beschikbare ruimte is, kan ik moeilijk nu zeggen dat 100 mln. daaraan moet worden besteed en 300 mln. aan wat anders.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is logisch, voorzitter. Eerlijk gezegd, heeft het ook iets gemakzuchtigs om dan weer te schuiven naar de Najaarsnota, los van de prioriteiten die je kunt stellen.

De heer De Graaf (D66):

Eigenlijk vind ik het buitengewoon constructief wat wij doen. Wij geven namelijk nu met de bedragen daarbij aan wat wij in ieder geval structureel willen regelen in de begroting voor 2001, De Graafterwijl wij tegelijkertijd daarbij zeggen: regering, wij lopen u niet voor de voeten voor wat betreft de precieze bedragen die u nog in 2000 kunt besteden, maar let wel, als u iets te besteden heeft, wat ongetwijfeld het geval zal zijn, dan moet het bij voorrang worden aangewend voor de volgende zeven punten. Eerlijk gezegd, lijkt mij daar niets mis mee. Het wijst niet op wat u zei, zoiets van slappe knieën of dergelijks.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zo erg was het niet. Ik zei: gemakzuchtig.

De heer De Graaf (D66):

Het komt in ieder geval in de buurt. Ik ben van u dat soort termen wel gewend, maar wij zijn het wat dit betreft niet met elkaar eens.

Voorzitter! Ik wil nog een motie indienen over de combinatiekorting in de inkomstenbelasting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de armoedeval vooral wordt ervaren door mensen met kinderen die de overgang maken van een situatie van niet naar wel buitenshuis werken;

voorts overwegende, dat het streven naar vraaggestuurde kinderopvang vergt dat ouders zelf over voldoende geld ten behoeve daarvan beschikken;

verzoekt het kabinet de combinatiekorting in de inkomstenbelasting te verhogen met ƒ 75 en daartoe 146 mln. uit de beschikbare ruimte voor lastenverlichting en zo nodig een beperkte aanpassing van andere belastingtarieven aan te wenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert en Dijkstal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27400).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Gisteren en vandaag is uitvoerig stilgestaan bij verschillende onderdelen van het publiek domein. Wij hebben het gehad over de zorg, het onderwijs maar ook over veiligheid. Veiligheid is een buitengewoon belangrijke voorwaarde voor het zich welbevinden van mensen. Ook daar zijn problemen in termen van personeel, werkdruk, arbeidsomstandigheden en arbeidsmarktknelpunten. Samen met de heren Dijkstal en Melkert vind ik dat in de discussie over een extra impuls in de collectieve sector niet aan het veiligheidsaspect kan worden voorbijgegaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gevoel van veiligheid een belangrijke voorwaarde is voor het welbevinden van mensen;

voorts overwegende, dat niet alleen een kwalitatief en kwantitatief goed toegeruste politie daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren, maar ook dat een verantwoord toezicht op kinderen daarbij een rol kan spelen;

van mening, dat zowel op het terrein van sterkte, werkomstandigheden en beloningsdifferentiatie bij de politie als op het terrein van de gezinsvoogdij een extra impuls gerechtvaardigd is;

verzoekt het kabinet 30 mln. vrij te maken teneinde de positie van de politie te versterken alsmede de gezinsvoogdij een extra impuls te geven, voor 20 mln. ten laste van de uitgavenreserve 2001 en voor 10 mln. ten laste van het FES-bruggetje,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Dijkstal en Melkert. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27400).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor een balans tussen...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil straks niet de slotconclusie van de heer De Graaf onderbreken en daarom wil ik hem nu nog even een vraag stellen over een motie die hij heeft medeondertekend. Herinnert hij zich de motie-Hofstra/Crone?

De heer De Graaf (D66):

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Herinnert hij zich ook het stemgedrag van D66 over die motie?

De heer De Graaf (D66):

Zeker.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan volsta ik met de opmerking het erg opmerkelijk te vinden dat de fractie van D66 de motie over de motorrijtuigenbelasting nu steunt. Ik spreek nogmaals mijn complimenten uit in de richting van collega Dijkstal.

De heer De Graaf (D66):

De heer Dijkstal zei al dat wij een constructieve fractie zijn. Als wij een brug kunnen slaan tussen de derde weg en de derde snelweg, doen wij dat graag en komen wij ook met voorstellen. Verder blijf ik tegenstander van het niet doorgaan van de indexering van de accijnzen. Ik vind dat een slechte zaak omdat het in strijd is met het uitgangspunt van de variabilisatie. Wij zijn er altijd voorstander van geweest om de lasten verbonden aan het bezit van de auto, zo gering mogelijk te doen zijn. De lasten verbonden aan het gebruik mogen echter best stijgen. Anders gezegd: je straft de mensen niet voor het bezit van de auto, maar je belast wel intensief gebruik ervan. Bedoelde motie was in mei aan de orde en sinds die tijd is de prijs van een liter ongelode euro met 15 cent gestegen en die van een liter diesel met een kwartje. Dat is vanzelf gebeurd en wij hebben dus niets hoeven doen om ons uitgangspunt dat het gebruik best mag worden belast te realiseren. Er moet echter sprake zijn van een zeker evenwicht en in dat geval vinden wij het logisch om in het kader van de motorrijtuigenbelasting het bezit wat minder te belasten. Constructief als wij zijn, dragen wij bij aan de realisering van de andere kant van de medaille.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het lijkt mij dat deze motie niet een letterlijke vertaling van de motie-Hofstra/Crone is, maar ik neem hier kennis van.

De heer De Graaf (D66):

U gaat uw gang. Wij hebben een duidelijk standpunt ingenomen. Wij hebben De Graafdat in de coalitie ook eerlijk en open gezegd. Wij hebben er geen enkele behoefte aan om de accijnsverhoging niet door te laten gaan. Als je iets doet, doe het dan door het bezit minder te belasten. Het extreme gebruik moet onverminderd worden ontmoedigd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent dit dat als de prijs aan de pomp omlaag gaat de accijns of de motorrijtuigenbelasting omhoog moet?

De heer De Graaf (D66):

Het verdere streven naar variabilisatie stopt hierbij niet. In de loop van de jaren kan het anders worden ingevuld, precies op de wijze als u zegt. Als het extreem zakt, kunnen ten behoeve van de balans maatregelen worden genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega De Hoop Scheffer heeft een opmerking over uw stemgedrag gemaakt. Toen was er nog sprake van vergroening. Voor de minst vervuilende auto zou wat extra's worden gedaan met de motorrijtuigenbelasting. Dat is nu verlaten. Nu zitten wij bij iets algemeens doen met de motorrijtuigenbelasting. Op een gegeven moment is er een einde.

De heer De Graaf (D66):

Aan elke redenering zit een einde. De consequentie moet niet tot de duivel leiden. Er is niks mis met dit voorstel van de collega's, waar ik mijn handtekening onder heb gezet. Het betekent niet dat er plotseling iets minder groen gebeurt. Het betekent wel dat het bezit iets minder wordt belast, terwijl het gebruik onverminderd hoog belast blijft. Sterker nog: in de afgelopen maanden is er een prijs opgezet, niet door de accijnzen, maar door de olieprijs. Daarmee heb ik geen moeite. Het betekent dat het gebruik extra wordt afgewogen. Ga ik rijden of niet? Dat is in lijn met wat u zich voorstelt. Het is niet onredelijk als je zegt, dat belasting op bezit van de auto iets minder mag.

Voorzitter! De laatste motie betreft de slachtofferhulp bij ernstige misdrijven. Ik sprak al over de balans die moet worden gevonden tussen de positie van de verdachte en die van het slachtoffer. Wij vonden het antwoord van de minister-president niet geheel bevredigend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de positie van het slachtoffer van ernstige misdrijven in het geval er een beslissing tot vervolging tegen de verdachte is genomen, dient te worden versterkt;

overwegende, dat het wenselijk is dat deze slachtoffers het recht krijgen op een door de overheid gratis ter beschikking gestelde advocaat;

verzoekt de regering de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken en de Kamer daarover vóór de behandeling van de justitiebegroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Melkert, De Hoop Scheffer en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27400).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik graag de minister-president dankzeggen voor zijn beantwoording. Een belangrijk gedeelte van dit debat is gewijd aan de prioriteiten, te hanteren bij het bestemmen van de meevallende financiële ruimte: de staatsschuld enerzijds en enkele publieke sectoren anderzijds, waar knelpunten zijn vastgesteld. Ik denk hierbij aan de zorg, onderwijs, veiligheid enz. De minister-president heeft een beroep op de Kamer gedaan om nu geen verkeerd beeld te schetsen, oog te blijven houden voor alles wat er dan toch maar gebeurt en ook te kijken naar wat er nog moet gebeuren. Dat is precies de positie die mijn fractie heeft getracht, in te nemen. De minister-president heeft impliciet aangegeven hierbij enkele fracties in het bijzonder te hebben bedoeld, maar ik kan mij niet voorstellen dat daar de SGP-fractie bij zat.

Voorzitter! Ik had opmerkingen willen maken over ook door mij geconstateerde knelpunten maar na de stortvloed aan voorstellen die wij in de vorm van amenderende moties aan ons voorbij hebben zien trekken – het is een soort zilvervloot – zie ik daar maar vanaf. Ik stel wel vast dat de coalitie het land weer in kan. Immers, op zo ongeveer élk ingekomen commentaar is een cadeautje weggegeven. Ik heb het zitten afstrepen, maar op het laatst ging het zo snel dat ik het niet meer kon bijhouden. Zo ongeveer op álles is gereageerd: 10 mln., 5 mln., tot in twee decimalen nauwkeurig zo nu en dan. Dat moet dus voorlopig weer lukken. Zelfs is beslag gelegd op de toekomst door te spreken over de Najaarsnota. In één motie is zelfs sprake van de Voorjaarsnota 2001. Dat kan tegenwoordig blijkbaar allemaal. Ik ben nog opgevoed in een in dit huis bestaand regime, waarbij dit écht buiten de orde was; zo ging dat niet. Welnu, op dit moment blijkt het allemaal wél te kunnen. Het reservepotje van de minister van Financiën is helemaal weggegeven als straks de bedoelde moties allemaal worden aanvaard en niet onaanvaardbaar worden verklaard door de regering. Dat laatste zal wel niet gebeuren; de klokken zullen wel gelijk zijn gezet.

Dit is zo ongeveer het beeld waarmee wij worden geconfronteerd. Het zij zo. Overigens, geen misverstand, bij al die voorstellen zijn goede doelen betrokken die ook onze steun best kunnen verkrijgen. Het gaat mij nu vooral om de manier waarop dit alles passeert. Ik vind dat toch een beetje vreemd.

Voorzitter! Op twee punten wil ik nog even de aandacht vestigen; ten aanzien van één van die twee leg ik de Kamer een verzoek voor. Allereerst richt ik mij op het thema "veiligheid op straat" en op het vaak teleurgestelde rechtsgevoel van burgers als zij zien dat toezicht en opsporing met te weinig daadkracht en niet voldoende geloofwaardig worden aangevat. Gisteren heb ik gevraagd om een herijking van de balans tussen enerzijds de inzet van geavanceerde technieken en middelen ter versterking van toezicht en opsporing en anderzijds de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer van de potentiële dader.

De minister-president vindt dit niet echt nodig en stelt dat het leerstuk bekend is. Hij verwijst naar de Grondwet en artikel 8 van het EVRM. Inderdaad, voorzitter, is daar sprake van geen inmenging van openbaar gezag in het privé-leven dan voorzover bij wet voorzien en een en ander in het belang is van de openbare veiligheid en het voorkomen van wanordelijkheden of strafbare feiten. Deze opsomming is een selectie; ik haal er even de zaken uit die voor mijn thema relevant zijn. Inderdaad, dat leerstuk kennen wij; het is als het ware een "gouden gids". Echter, er staat wel degelijk bij dat in een en ander bij wet kan respectievelijk moet worden voorzien. Het is in die context niet ten onrechte dat de minister-president heeft verwezen naar allerlei zaken die eraan zitten te komen: de wet op het cameratoezicht, de wet op DNA-gegevens enz. Het hoofdthema, de balans, is gefragmenteerd. Alles afwegende, heb ik de indruk dat het winst zou zijn als wij er een keer separaat met elkaar over spreken. In dat licht leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de toegenomen (gewelds)criminaliteit brede verontrusting teweegbrengt in de samenleving, waarbij telkens ook de vraag rijst of mogelijkheden voor toezicht en opsporing voldoende worden benut;

overwegende, dat het wenselijk is optimaal gebruik te maken van moderne technieken teneinde een meer effectieve opsporing dan wel een vergaander toezicht mogelijk te maken;

voorts overwegende, dat bij de mogelijkheden tot intensivering van toezicht en opsporing steeds ook de vraag aan de orde is welk gewicht toekomt aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer;

verzoekt de regering de Kamer zo mogelijk vóór 1 januari 2001 een integrale notitie voor te leggen over de vraag hoe kan worden gekomen tot maximale versterking van de effectiviteit van toezicht en opsporing, zulks met inachtneming van het grondwettelijk gewaarborgde recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27400).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Medisch-ethische vraagstukken zijn zwaarwichtige vraagstukken. Gewichtvolle ontwikkelingen tekenen zich af. Het zij toegegeven – de minister-president heeft erover gesproken – het is niet altijd op voorhand zwart-wit. Ik ben hem erkentelijk voor zijn vaststelling, die ik ook deed – hij viel mij als het ware bij – dat een doel niet alle middelen heiligen kan.

Dan is het natuurlijk een hele worsteling om je weg te vinden. Tot hoever wil je gaan? Vanaf wanneer moet je afhaken? Wat is gewenst en wat niet? De stelling van de SGP-fractie op dit punt was in eerdere, vergelijkbare debatten al en is nog altijd: niet alles wat mag kan ook. Niet alles wat kan, moet zomaar mogen. Grenzen moeten gesteld worden. Normen moeten worden aangelegd. De referentie van de SGP-fractie daarbij is het gegeven, dat alle leven door God geschapen is en door Hem onderhouden wordt. Het luistert dus nauw. Een ander, met een andere referentie, kan op zichzelf tot dezelfde referentie komen, dat het nauw luistert.

Daarom vond ik de perspectieven die de minister van VWS tekende in het intussen geruchtmakende interview, als zouden wij van lieverlee, gelet op de internationale context enz. wel toekomen aan groen licht voor bijvoorbeeld het kweken van menselijke embryo's terwille van onderzoek, verontrustend. Ik zie dat nog los van het oordeel over het feit dat embryo's die er nu zijn, als restembryo's van IVF en anderszins, voor onderzoek beschikbaar worden gesteld. Daarover komen wij zeer binnenkort te spreken. De SGP heeft hier een uiterst terughoudend, grotendeels zelfs afwijzend standpunt. Wij menen daar onze argumenten voor te hebben, die wij te zijner tijd graag wisselen. Wij roepen op om met het door mij zojuist aangegeven referentiekader voluit en ernstig rekening te houden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn als altijd uitvoerige, maar uiteraard niet volledige antwoord. Dat kan ook niet volledig zijn.

Ik begin met een enkele opmerking over het karakter van het debat dat wij dezer dagen hebben gevoerd. Nog niet zoveel jaren geleden heeft de Kamer besloten de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen te splitsen. Daar waren een aantal argumenten voor. Een daarvan was dat het daardoor mogelijk was, bij de algemeen politieke beschouwingen de nadruk te leggen op de politieke achtergronden van het beleid in de brede zin van het woord. Het debat over de financiën kon dan plaatsvinden in combinatie met het debat over de begrotingshoofdstukken. Bij het volgen van wat er gisteren en vandaag allemaal aan de orde is geweest, heb ik de indruk dat het mooie doel toch geleidelijkaan verdwijnt, want de financiën zijn het debat steeds meer gaan overheersen. Je kunt het een niet los zien van het ander, dat is duidelijk, maar ik vond het toch wel erg opmerkelijk. Het is wellicht goed om daar in het vervolg toch nog eens aandacht aan te schenken. Het zou zo kunnen zijn dat dit komt door een gebrek aan visie op andere zaken; daar moet ik niet van uitgaan, maar ik vind het toch geen goede ontwikkeling.

Ik heb de minister-president zeer gerichte vragen over de publieke zaak gesteld en er is ook veel over gesproken, met name ook weer in relatie tot de budgettaire mogelijkheden, de aantrekkelijkheid van het werk en dergelijke. Zou hij echter toch nog eens kunnen ingaan op mijn concrete vraag, hoe hij de publieke zaak ziet in de tijd waarin wij leven, met aandacht voor elementen als de publieke rechtsorde, de ruimtelijke inrichting en de kwaliteit van het leefmilieu?

Over het leefmilieu is betrekkelijk weinig gezegd en ik denk dat het beeld dat de minister-president daarbij heeft opgeroepen, wat al te rooskleurig is. Er is nu inderdaad voor het eerst op een aantal terreinen sprake van een zekere ontkoppeling van economische groei en milieudruk, maar niettemin, de milieudruk neemt toe mede dankzij de economische groei. Per saldo is het doel dat wij in het NMP-3 hebben vastgesteld, dus verder van ons verwijderd geraakt. De heer De Graaf gaf al het voorbeeld van duurzame energie, maar er zijn er meer te noemen. Ik wijs in het bijzonder op de doelstelling bij het klimaatbeleid. Daarbij ging de minister-president heel kort door de bocht: er zouden heel wat landen nog een voorbeeld aan Nederland kunnen nemen. Hoezo? Op bladzijde 46 van de Miljoenennota staat dat Nederland en Europa ver verwijderd zijn van de doelstellingen van Kyoto en dat het Nederlandse beleidstekort groter is dan het EU-gemiddelde. Alleen Denemarken staat voor een nog zwaardere taak. Dit bracht mij in eerste instantie tot de conclusie dat Nederland in de voorlaatste wagon zit van een Europese trein die fors vertraagd is. Graag dus nog een reactie op de uitspraak over de voorbeeldfunctie van Nederland. Ik denk dat ons land zich in Europa zeker niet voorbeeldig gedraagt.

Op de kwestie van de kilometerheffing hebben wij schriftelijk antwoord gehad: op het ogenblik is er sprake van het jaar 2010. Dat is dus nog tien jaar, waarin enorm veel kan gebeuren. Ik kan niet geloven dat bij een actieve opstelling een dergelijke termijn nodig is. Er wordt hiermee immers al de nodige ervaring opgedaan in Duitsland en Zwitserland. Natuurlijk, er moet nog veel gedaan worden, maar ik dring er toch op aan, deze maatregel eerder dan in 2010 in te voeren.

Het debat over Europa komt nog bij het debat over de Staat van de Unie. Ik heb goed genoteerd dat het kabinet morgen onder andere zal spreken over onze suggestie om advies te vragen aan de Raad van State over het grondrechtenhandvest. Ik ga er gelet op de logica van ons voorstel, het belang ervan en de relatie van onze Grondwet met een aantal Europese verdragen, van uit dat dit advies tijdig voor de top in Nice beschikbaar kan zijn.

De minister-president heeft de gemeenschappelijke zorg van ons allen op het punt van het beleid inzake drugs en XTC onderstreept. Ik neem aan dat ik het goed begrepen heb dat er over enkele maanden in een notitie kan worden aangegeven wat er op dit terrein al gedaan wordt, welke resultaten daarmee bereikt kunnen worden en wat er nog meer kan en moet worden gedaan op het brede vlak van preventie, handel en gebruik.

De regering heeft geantwoord dat bij de ethische vraagstukken de vertraging over de gehele linie te maken heeft met het zoeken naar consensus in een weerbarstige zaak. Dit verklaart uiteraard wel dat er tijd nodig is om tot een oordeel te komen, maar niet waarom toezeggingen in deze sector systematisch niet of veel te laat worden nagekomen, met het risico dat men achter de feiten aan loopt. Dit wijst dunkt mij op onvoldoende prioriteit, op morele verlegenheid of misschien op beide. Wanneer komt de reactie op het rapport van de Raad voor de volksgezondheid en zorg over ethiek met beleid? Die vraag is nog niet beantwoord.

Voorzitter! Er zijn vele amenderende moties ingediend. Als je afgaat op de kwaliteit, kom je in de buurt van een tegenbegroting, maar die is nu dan van de coalitie afkomstig. Dat is prima voor het dualisme. Ik verwacht dan weer wel dat de regering haar eigen begroting voluit zal verdedigen, zodat wij weten waarvoor de regering en waarvoor de coalitie of de Kamer staat. Wij als onafhankelijke fracties zullen uiteraard elk voorstel op de eigen merites beoordelen.

Voorzitter! Afrondend: het beeld van zes jaar Paars is niet zwart-wit. Er zijn gelukkig ook goede zaken te melden, met name als het gaat om het financiële beleid, maar er moet te veel gewezen worden op de negatieve aspecten. Soms schiet het antwoord op de welvaart tekort. De voorbeelden ervan heb ik genoemd. Soms heeft Paars geen antwoord, zoals dat het geval is voor de problemen bij de gezondheidszorg en het drugsbeleid. In toenemende mate ervaren wij bij een aantal morele zaken een vervreemding bij het kabinet. Paars 1 was wat dat betreft nog wat voorzichtig; we moeten constateren dat bij Paars 2 sprake is van radicalisering. We hebben dat sterk ervaren bij de recente discussies over de openstelling van het huwelijk. Binnenkort zal zich bij de behandeling van het euthanasiewetsvoorstel hetzelfde aftekenen. Er komen diverse voorstellen op het terrein van de medische ethiek die suggereren en illustreren, dat men zich op een hellend vlak begeeft. Ik noem de late zwangerschapsafbrekingen en de experimenten met embryo's. Nu een grens stellen en tegelijk speculeren op een verdere grensverlegging: dat noem ik het gevaar van het hellend vlak. Voorzitter! Deze schaduwen komen over een zonnige begroting. Over die schaduwen zal wat ons betreft in de komende tijd het debat met alle kracht worden gevoerd in de verwachting, dat in ieder geval een discussie op inhoudelijke argumenten mogelijk en nodig zal zijn.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 21.15 uur geschorst.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Ik ga in op enkele opmerkingen en zal ook aandacht geven aan de moties.

De heer De Hoop Scheffer heeft naar mijn mening niet helemaal terecht een verband gelegd tussen problemen rondom de wachtlijsten en wachttijden thans en onduidelijkheid of onzekerheid over de vraag hoe een toekomstig stelsel moet worden ingericht. Wij hebben vanochtend en vanmiddag uitgebreid gesproken over de voorbereidingen van een stelselwijziging. Als er op weg naar het einde van deze kabinetsperiode voldoende duidelijkheid bestaat over de bouwstenen daarvan en een samenhangende visie daarop, levert dat goede vertrekpunten op voor besluitvorming voor een volgende periode in welke combinatie dan ook. Ik wil toch staande houden dat, ook in afwachting van een stelselwijziging, de aanpak van de problematiek van de wachttijden en wachtlijsten voor het kabinet de allerhoogste prioriteit heeft. Alles wat daarover vanmorgen en vanmiddag is gewisseld van deze kant staat in dat teken. Dat geldt ook voor het implementatieplan, het invoeringsplan. Men mag er natuurlijk kritisch tegenover staan, maar ik zou niet graag bijdragen aan de mogelijke gedachte dat de aanpak van de wachtlijstenproblematiek minder urgent of effectief zou zijn, omdat wij immers een stelseldiscussie voeren voor de langere termijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dat betekent dus dat wij, als wij over een jaar na nu hier staan, de premier en met name mevrouw Borst mogen afrekenen en wat ons betreft ook zullen afrekenen op een substantiële vooruitgang wat het jarenlange probleem van de wachtlijsten betreft. Mag ik de premier zo begrijpen?

Minister Kok:

Absoluut! Wij passen geen verdwijntruc toe: zolang er geen nieuw stelsel is, hebben wij niks met wachttijden te maken. Dat zou u ook niet doen als u hier zat.

Wat de arbeidsongeschiktheid betreft, concentreert het kabinetsbeleid zich op drie onderdelen: eerder ingrijpen in het eerste ziektejaar, verbetering van de WAO-keuringen en preventie van ziekte en arbeidsongeschiktheid. In de recente voortgangsnota zijn deze hoofdlijnen vertaald in een veelomvattend pakket van maatregelen. Hiervoor is ruim extra geld beschikbaar gesteld. Ik mag verwijzen naar het stuk dat vandaag door de bewindslieden van SZW aan de Kamer is gestuurd, waarin een en ander wordt uitgewerkt.

Voorzitter! Ik kom bij enkele van de moties, te beginnen met die van de heer De Hoop Scheffer. Die moties hebben alle als kenmerk dat ze ruimte putten uit de inkomstenmeevallers, in totaal tot een bedrag van 1,25 mld., dat in deze benadering ten koste gaat van de staatsschuldreductie die voor het jaar 2001 is voorzien. Op zichzelf is dat een heel ingrijpende, naar onze mening te ingrijpende, inbreuk op de kaders die door het kabinet tijdens deze algemene beschouwingen worden gehanteerd. Wat de moties op de stukken nrs. 2a en 3 betreft, moet ik verwijzen naar de schriftelijke beantwoording die vanochtend aan de Kamer is voorgelegd, waarin inhoudelijke opmerkingen over de desbetreffende onderwerpen zijn gemaakt.

De motie op stuk nr. 4 vertoont een raakpunt met de motie op stuk nr. 9 van de heren Melkert, Dijkstal en De Graaf. Ik heb de indruk dat de laatstgenoemde motie een breder karakter heeft en in elk geval thans niet aangeeft welk budgettair bedrag hiervoor moet worden ingezet, maar wel uitnodigt voorstellen te doen in een notitie om een aantal van de in de motie op stuk nr. 9 beoogde verbeteringen tot stand te brengen. Ik weet niet of er contact is geweest tussen de indieners van de motie. Ik kan mij voorstellen dat beide moties ineen worden gevoegd. Het kabinet stelt zich welwillend tegen de motie op stuk nr. 9 op; de motie op stuk nr. 4 heeft hetzelfde bezwaar dat ik bij enkele andere moties van het CDA noemde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Om ons stemgedrag later te bepalen, mag ik ervan uitgaan dat de minister-president de motie op stuk nr. 9 zo uitlegt – hij heeft dat al publiekelijk gezegd – dat ook het kabinet vindt dat de numerus fixus dient te worden afgeschaft. Ik zie de minister van Onderwijs knikken. Ik vraag dat met nadruk, omdat wij voor dit debat de informatie hadden dat de ministers Borst en Hermans daarover al een jaar in gesprek waren, zonder dat er veel vooruitgang in zat.

Minister Kok:

Eerder vandaag heb ik gezegd dat de numerus fixus niet in de weg zou moeten staan aan voldoende opleiding. Maar er is tegelijkertijd meer aan de hand. Er is ook een vraag rondom de absorptiecapaciteit van de opleidingsinstellingen. Verder is er nog een kwestie die verband houdt met de duur van de opleiding, er zijn vragen rondom de plaatsing. Daarom zou de voorkeur van het kabinet zijn de woordkeuze van de motie op stuk nr. 9 over te nemen. Daarin wordt namelijk scherper omschreven waarom het in zijn samenhang gaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb de heer Melkert in de afgelopen dagen zo begrepen, dat ook hij met inachtneming van de problemen die er zijn, als intentie van de motie op stuk nr. 9 noemt dat de numerus fixus moet verdwijnen. Wij hebben daar een dekking bij gegeven die het kabinet niet deelt. Dat zij zo, als de intentie maar helder is.

De heer Melkert (PvdA):

Wij willen echt die kant op, en wij willen daar zo spoedig mogelijk komen. Wij hebben aan het kabinet gevraagd in beeld te brengen wat dat betekent, en we hebben gezegd dat er nog andere mogelijkheden zijn, zoals verkorting van de opleidingen, om meer dokters en specialisten aan het bed te krijgen, waarvan wij allen hopen dat we daar voorlopig nog niet terechtkomen.

Minister Kok:

Dat heb ik zojuist en eerder vandaag ook gezegd. De numerus fixus moet het voldoende op peil brengen van de opleiding en de capaciteit niet in de weg staan. Daarnaast is er in samenhang daarmee een bredere agenda.

De kritische opmerkingen die ik maakte over de moties op de stukken nrs. 2a en 3, gelden natuurlijk ook voor de motie op stuk nr. 5, waar een buitengewoon groot bedrag wordt uitgetrokken voor de onderwijssector ten laste van de inkomstenmeevallers.

In de motie op stuk nr. 6 vraagt het CDA verschillende beleidsintensiveringen om drugscriminaliteit tegen te gaan. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ook het kabinet voorstander is van een intensieve aanpak van de criminaliteit die met synthetische drugs te maken heeft. Het kabinet is thans bezig met een geïntegreerd beleid die criminaliteit effectief aan te pakken. De meest effectieve aanpak is die van multidisciplinaire teams geweest. Natuurlijk speelt de Unit synthetische drugs en het chemicaliënteam van de politie daarin een belangrijke rol, maar het kabinet wil eerst de beleidsmaatregelen die het noemde verder ontwikkelen, zodat het thans doen van een uitspraak over deze financiële middelen voorbarig is. Iets anders is dat aan de heer Schutte is toegezegd dat tijdig in het kader van de voortgangsrapportage drugs of anderszins aan de Kamer volledige informatie wordt gegeven over de stand van zaken. Ook dat kan natuurlijk een punt van nadere afweging zijn. Wij hebben op dit moment aarzelingen bij de rechttoe rechtaan beslissing die in deze motie wordt voorgelegd aan de Kamer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister-president kan problemen hebben met de dekking, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat de positie van Nederland als handelsland reden zou moeten geven tot zo'n grote ongerustheid en verlegenheid dat de minister van Justitie zeer geholpen zou zijn als er naast de Unit synthetische drugs een cannabisunit zou bestaan. Daarover hoeven wij toch niet van mening te verschillen? De minister-president wijst de dekking af, maar het gaat mij om de intentie en om de urgentie die wij zouden moeten delen, als achtergrond van het voorstel van de CDA-fractie.

Minister Kok:

Er is toch een dubbele redengeving in het advies dat ik aan de Kamer geef over deze motie. De eerste heeft betrekking op de dekking. De tweede is de volgende. De zorg over dit onderwerp delen wij, evenals de noodzaak om hier nog krachtiger mee aan de gang te gaan, met meer resultaat. Er is echter gerede twijfel of de budgetverhoging van deze unit thans op deze wijze zou moeten plaatsvinden. Dat is het argument, vanuit de inhoud beoordeelt, dat mij door de desbetreffende departementen wordt aangereikt. Mogelijk kan de rapportage over de voortgang van de USD daar nader zicht op geven bij de komende voortgangsnota.

Ik kom nu bij de motie van de heer De Hoop Scheffer op stuk nr. 7. Die vertoont in belangrijke mate een overlap met de motie op stuk nr. 17, die als eerste ondertekenaar de heer Dijkstal heeft. Beide moties betreffen een lastenverlichting in de vorm van een lagere motorrijtuigenbelasting, die ten laste zou moeten worden gebracht van de inkomstenmeevallers. De motie van de heer Dijkstal is op een enkel onderdeel iets anders getoonzet en geeft de wens aan om voor 1 mei nadere voorstellen te krijgen. Bovendien wordt een ander bedrag genoemd. Dit is een onderwerp waarover u waarschijnlijk al heeft gepraat of waarover nog overleg wordt gevoerd om te zien of een combinatie mogelijk is. Het kabinet stelt zich positief of ten opzichte van dit voornemen om langs deze weg tot meer variabilisatie te komen. Wij hebben begrip voor de overwegingen die aan de voorliggende Kameruitspraak op dit onderwerp ten grondslag liggen, maar wij hechten ook zeer aan het kunnen voortzetten van het beleid ten aanzien van de accijnzen en de indexatie van de accijnzen. Wij zien echter dat in de moties een koers wordt gegaan die het autobezit aanmerkelijk ontlast ten opzichte van het autogebruik. Dat is op zichzelf in lijn met een hoofdopvatting van het kabinet als het gaat om de milieudoelstellingen en de variabilisatie.

Ik moet echter wel een opmerking maken bij dit onderwerp, waarbij ik een samenhang tot stand breng met andere moties, die ook allemaal in de richting van een additionele lastenverlichting gaan. Misschien moet ik daar zelfs nog een opmerking aan vooraf laten gaan. Die betreft het uitgavenkader en de FES-brug, die de naam van de heer De Graaf draagt. Alleen al vanwege de ondertekening van die moties is duidelijk dat het draagvlak daarvoor in de Kamer groot is. Bij een groot deel van de Kamerleden bestaat een voorkeur om de uitgavenreserve voor het jaar 2001 niet langer in reserve te houden, maar van een bestemming te voorzien. Ik heb ook goed gekeken naar de voorstellen die in de moties worden gedaan als het gaat om de invulling. De invulling draagt in een flink aantal gevallen een stevige arbeidsmarktknelpuntencomponent. Dat is niet steeds met een schaartje te knippen, want soms zijn er ook indirecte relaties met de arbeidsmarktproblematiek en de knelpunten daar. Ik zie een belangrijke relatie met de ingediende moties en de toelichtingen die daarop zijn gegeven. Dat maakt, naast de overweldigende ondertekening, ook vanuit de inhoud enige indruk op het kabinet. De overwegingen om de uitgavenreserve per se tot in de Voorjaarsnota vast te houden, wegen daardoor minder zwaar. Het is een politieke beoordeling, maar het is ook een beoordeling waarbij wij de inhoud enig recht van spreken geven. Dat valt aan de uitgavenkant op.

Daarnaast zie ik aan de uitgavenkant dat in verschillende moties voorstellen worden gedaan om enige verruiming te bewerkstelligen in de breedte van de De Graafbrug. Die wordt in een optelsom van de voorstellen verbreed met 100 mln. op jaarbasis. Gelet op hetgeen met deze moties wordt beoogd, stemmen wij ermee in dat een houdbare verbreding wordt toegepast.

Wij praten dus over een additioneel bedrag aan uitgavenreserve van 250 mln. plus 100 mln. voor de verbreding van de brug, dus tezamen 350 mln. per jaar. Voor het goede begrip merk ik op dat dit de staatsschuld niet belast. Dat past nog binnen het uitgavenkader. De 250 mln. was niet belegd en de 100 mln. betreft een herschikking binnen het geheel van achterliggende posten in de FES-voeding en de FES-aanwending. Die 350 mln. hoeft dus geen bezwaar met zich te brengen voor de staatsschuld.

Dan kom ik bij de inkomstenkant. Het kabinet hecht bij de lastenverlichting die uiteindelijk uit dit debat naar voren kan komen, zeer aan twee zaken. In de eerste plaats hebben wij een zekere voorkeur voor een redelijk evenwicht tussen de additionele uitgaven, ook al belasten die de staatsschuld niet, en de additionele posten in de inkomstensfeer. Het zou goed zijn als die twee posten voldoende in balans zijn. De inkomsten komen natuurlijk wel ten laste van de staatsschuld. Dat is duidelijk. Dat komt immers bovenop de lastenverlichting die al in de boeken staat.

In de tweede plaats – dat is ook van belang – hebben wij in het kabinet al eerder zorgvuldig afgewogen hoe wij met de samenstelling en de omvang van een lastenverlichtingspakket moeten omgaan. Deze zomer hebben wij in het kabinet natuurlijk ook een groot aantal aantrekkelijke onderwerpen de revue laten passeren. Men zal zich kunnen voorstellen hoe het in een kabinet kan gaan. Wij hebben toen gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat wij niet over de 7 mld. aan totale lastenverlichting heen gaan. Wij sluiten in de boeken van de Miljoenennota op ruim 6,6 mld. De afspraken van afgelopen weekend zet ik even buiten haken omdat dit afspraken zijn van een andere aard; die komen niet in deze algemene beschouwingen aan de orde. Wij vinden toch dat de uiteindelijke meerkosten voor de schatkist, lees de staatsschuld, als gevolg van de additionele lastenverlichting niet moeten leiden tot een overschrijding van de 7 mld. lastenverlichting in totaal.

Als wij de variabilisatie van de autokosten, de maatregelen ten gunste van gezinnen met lagere inkomens en kinderen en de naar voren gebrachte combikorting positief tegemoettreden, zal dus voor het geheel van de lastenverlichtende bedragen die daarmee gemoeid zijn, een dekking in een orde van grootte van 300 mln. moeten worden gevonden.

Nou hebben wij eens een beetje door onze oogharen heen gekeken en vastgesteld dat ten opzichte van hetgeen nu voorligt, een verhoging met eentiende procentpunt van het belastingtarief dat iedereen betaalt, de enige manier is om dat rond te breien. Dan maken wij de zaak sluitend voor de uiteindelijke kosten van de lastenverlichting van om en nabij de 7 mld. De totale additionele lastenverlichting is dan grosso modo in lijn met de additionele uitgaven. Wij laten daarmee ook zien dat wij, hoewel er geen inkomstennorm bestaat – als je dat zou willen, zou je nog eindeloos omhoog kunnen gaan – om redenen van balans, om redenen van maatvoering en om redenen van beperking van oververhittingsrisico's op die manier tot een evenwicht komen. Dat is een wat lang verhaal, maar daarmee heb ik enigszins schematiserend in beeld gebracht hoe wij het geheel bezien. Met de heer Schutte zeg ik dat dit meer op financiële dan op politieke beschouwingen gaat lijken, maar zodra de politiek over geld gaat praten, zit er niets anders op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister-president is nogal onder de indruk van de ondertekening van diverse amenderende moties. Ik kan ook tellen, dus het lot van die moties is wel helder. Dat neemt niet weg dat het element van het beheren van de rijksbegroting niet uit beeld moet raken. Die reservering is er niet voor niets. Zij kan een keer een bestemming krijgen, maar je weet niet wat er in het komende jaar aan noden en behoeften, wensen en verlangens bloot komt te liggen, en daar was deze nu juist voor. Wij hebben al eerder zoiets gezien. Wat wij in de komende jaren aan intensiveringen zouden doen, hebben wij al wat in de tijd teruggetrokken, dus de rek is er langzamerhand wel uit, ware het niet dat er economische groei is en een meevaller komt. Daarom kan het allemaal. Hoe kijkt de minister-president tegen dat element van bestuur en beheer aan? Als er uit de oppositie een dergelijk verzoek was gekomen dat niet door een meerderheid was ondertekend, los van de doelen, want die doelen zijn natuurlijk goed, zou dat dan hebben gekund uit het technisch oogpunt van bestuur en beheer? Ik denk van niet.

Minister Kok:

Wij moeten natuurlijk altijd luisteren naar argumenten, zoals wij ook kijken naar krachtsverhoudingen. Er worden neuzen geteld in de Kamer, dat spreekt vanzelf, maar er wordt ook geluisterd naar argumenten. Wat voor ons deze zomer het belangrijkst was, en nog belangrijk is, is dat een substantieel deel van de benutting van de uitgavenreserve is gerelateerd aan knelpunten op de arbeidsmarkt. Dat is belangrijk. De onderwerpen die naar voren zijn gebracht, hebben vrijwel zonder uitzondering een directe of indirecte relatie daarmee. In de Kamer is de afgelopen dagen over de volle breedte gebleken dat men op die terreinen een aantal knelpunten signaleert. Dan moet je op enig moment in de politieke verhoudingen kijken naar de argumentatie. Je moet je knopen tellen en je afvragen of het een verantwoorde aanwending is, als deze lijnen worden overgenomen. Ik heb de indruk dat dit een verantwoorde aanwending is. Nogmaals, zij belast de staatsschuld niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is juist, maar die knelpunten waren allang bekend. Het is een kwestie van iets meer meer. U bent vanmorgen begonnen met te zeggen: wij doen al meer. De Kamer vraagt nog ietsje meer, maar wij moeten niet doen alsof dat nieuwe knelpunten zijn. Zij waren bekend, dus u had er zelf op kunnen reageren.

Minister Kok:

Het meerdere wat wij doen, blijft binnen het uitgavenkader, maar neemt een stukje rek weg dat er onder andere omstandigheden nog zou zijn voor 2001. Dat is een risico dat de indieners, en bij aanvaarding de Kamer en de regering, met elkaar nemen door dit positief tegemoet te treden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik de minister-president goed begrijp, wordt uit het totale pakket 300 mln. gefinancierd uit lastenverzwaring. Die 300 mln. is niet toevallig ook het bedrag dat is gemoeid met verlaging van de motorrijtuigenbelasting. In de motie van de heer Dijkstal c.s. wordt erop gepreludeerd dat een van de mogelijkheden om deze te financieren een mogelijke lastenverzwaring kan zijn. Ik trek hieruit de conclusie dat bij het verhogen van het eerste tarief de mensen op het sociaal minimum mee gaan betalen aan de verlaging van de wegenbelasting voor mensen met een auto.

Minister Kok:

Ik wijs erop dat in ieder dictum van de moties die op lastenverlichting afkoersen, een verwijzing naar een beperkte aanpassing van andere belastingtarieven is opgenomen, dus niet alleen bij het genoemde onderwerp. Bij de motie op stuk nr. 10 om de leeftijdsgrens van de kinderkorting en de aanvullende kinderkorting te verhogen staat: "te dekken uit de ruimte voor lastenverlichting en zo nodig uit een beperkte aanpassing van andere belastingtarieven". Wij hebben dus het geheel van de sympathiek ogende moties op het punt van additionele lastenverlichting bij elkaar genomen, ook de motie die op de combikorting betrekking heeft; wij hebben bekeken of het daarmee gepaard gaande bedrag van circa 650 mln. voor de kap van het kabinet kan worden genomen en dus voor rekening van de staatsschuld kan komen, zonder dat wij daar een probleem mee hebben. Wij zeggen dat het niet verstandig is om die 650 mln. in totaal, waar het voorstel inzake de motorrijtuigenbelasting 310 mln. van uitmaakt, zonder meer voor de kap te nemen en volledig op te tellen bij de ruim 6,6 mld. lastenverlichting die al in de boeken staat. Daarvoor hebben wij twee redenen: wij houden de maatvoering in de gaten die aangeeft dat er niet boven de 7 mld. moet worden uitgegaan en wij houden ook voldoende proportionaliteit tussen enerzijds de extra uitgaven ten opzichte van het begin van de algemene beschouwingen en anderzijds de per saldo extra lastenverlichting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp het heel goed; u vervalt in herhaling, omdat u voor de tweede keer – weliswaar iets korter, maar daar heb ik alle begrip voor – de optiek van het kabinet uitlegt: men legt de lat bij een lastenverlichting voor 7 mld. en die moet, gelet op de verhoudingen in de Kamer, ergens gefinancierd worden uit een lastenverzwaring. Die lastenverzwaring slaat dus bij iedereen neer, omdat het volgens mij om tariefgroep 1 gaat. Mensen op het sociaal minimum zonder kinderen hebben geen voordeel van de kinderkorting; bovendien hebben zij bijna allemaal geen auto en hebben dus ook geen voordeel van een verlaging van de wegenbelasting; ook op een aantal andere, hiermee samenhangende terreinen hebben zij geen voordelen. Die mensen betalen dus de rekening, want voor een deel gaat de lastenverlichting ten laste van die allerlaagste inkomens. Daar heb ik toch gelijk in?

Minister Kok:

Als je zegt dat additionele lastenverlichting voor de helft gedekt moet worden uit de lengte of uit de breedte, komt het inderdaad altijd ergens vandaan; het komt dus uiteraard van alle mensen. Wij zijn niet met dat voorstel gekomen en ik leg dit daarom ook voor aan de Kamer; ik heb daarop nog geen reacties gehoord. Als wij dat pakket van additionele lastenverlichtende maatregelen welwillend tegemoet treden en rekening willen houden met de redelijke grens van 7 mld., zal dat met een algemene, heel beperkte beperking van de lastenverlichting moeten worden betaald. Ik denk dat de Kamer er verstandig aan doet om dat bij de te maken afweging te betrekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je een hap uit dat pakket haalt, bijvoorbeeld de verlaging van de wegenbelasting ten bedrage van 300 mln., zou de lastenverzwaring van 0,1% dus niet nodig zijn en zou je de rekening dus niet deels bij de mensen hoeven te leggen van wie een deel absoluut op het minimum zit en voor wie elke gulden per week of per maand echt telt.

Minister Kok:

De effecten zouden verder kunnen worden bekeken bij de financiële beschouwingen; dan kunnen alle finesses over de tafel komen. De hoofdregel is hopelijk echter duidelijk. Het zou misschien goed zijn als de fracties die aan de wieg hebben gestaan van deze gedachte, zich daarover uiten. Dan weten wij in dit debat direct waar wij aan toe zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het totale lastenverlichtingspakket graag iets zou willen vergroten, maar dat ik ook gevoelig was voor het argument van de regering dat de oververhitting moet worden meegewogen. Het voorstel van het kabinet om naar die 7 mld. te gaan, is voor ons aanvaardbaar, maar de consequentie daarvan is dus dat het restant binnen het budget van de lastenverlichting moet worden gevonden. Alles afwegende, denk ik dan dat de voorgestelde maatregel eigenlijk de meest evenwichtige is. Hoe dat technisch precies uitwerkt, kunnen wij inderdaad bij de financiële beschouwingen zien. Wij staan daar dan in ieder geval positief tegenover.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! In de eerste plaats hoop ik dat ik goed heb begrepen, dat het kabinet nu pratend over die 7 mld. of daaromtrent dit bedrag als een ad-hocplafond ziet. Wij zijn hier niet bezig om nieuwe normen voor de volgende eeuw te introduceren. Ik zie dat er nervositeit ontstaat in het kabinet, maar het is toch wel goed om dat eens even vast te stellen.

Minister Kok:

Nee, geen nervositeit, maar – en dat mag ik toch wel verklappen – enige gretigheid. Sommige collega's dachten dat u voor volgend jaar weer 7 mld. lastenverlichting wilde.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Over volgend jaar komen we nog te spreken. Ik hoop dat die boodschap in ieder geval wel door het kabinet wordt meegenomen uit deze algemene beschouwingen.

In de tweede plaats heb ik er grote behoefte aan om, misschien nog vóór de stemmingen, de uitkomst in koopkrachttermen te zien van een pakket inclusief de suggestie die het kabinet nu doet, want – en dit zeg ik ook tegen de heer Rosenmöller – dat resultaat is wat mij betreft doorslaggevend om te kunnen beoordelen of het verantwoord is. Dus als u dat doet, dan is dat goed. Misschien kan de heer Vermeend nog even luisteren. Vermeend! Het zou ook interessant zijn om te weten hoe het prijsindexcijfer eventueel meegaat in de ontwikkeling die ook te maken heeft met de motorrijtuigenbelasting.

Ten slotte zeg ik tegen de heer Rosenmöller, dat het een bijzondere prestatie is om het bij een lastenverlichting van 7 mld. toch nog over lastenverzwaring te hebben.

De voorzitter:

De heer Vermeend heet als hij in dat vak zit de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid!

De heer Melkert (PvdA):

Ik vraag dus of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu even de cijfers kan leveren.

Minister Kok:

Die is nu samen met zijn opvolger als staatssecretaris van Financiën bezig het cijfermateriaal te produceren. Dat zal u zeker vandaag nog kunnen bereiken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is helder wie hier de lakens uitdeelt. Ik ben blij dat de heer Vermeend een sportman is en op zijn fiets of joggend naar zijn departement kan, want hij zal snel weer terug moeten zijn.

Minister Kok:

De heer Vermeend heeft mevrouw Vliegenthart vanochtend nog een blauwe plek bezorgd. Hij heeft dus nog wat goed te maken. Vandaar ook dat hij net met haar stond te praten. Die blauwe plek bezorgde hij haar uit enthousiasme over de gouden medaille van een van onze zwemsters op de Olympische spelen.

Voorzitter! Nu weer terug naar de werkelijkheid hier. Ik zie de ministers Zalm en Melkert alweer terugkomen.

De voorzitter:

De minister van Financiën heeft mij zojuist het Aanvullend pakket fiscale maatregelen 2001 overhandigd. Ik zal dat zo snel mogelijk laten kopiëren en uitdelen. Dat lijkt mij de beste weg voor u allen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Er is nog een kleine gedachtewisseling geweest met de heer Melkert en daarna met de heer Dijkstal over de nadere analyse inzake de arbeidsmarkt en de knelpunten in de collectieve sector. Onder de coördinatie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt hieraan met spoed gewerkt. De heer Dijkstal hoeft niet bezorgd te zijn. Wij zullen daar natuurlijk niet langer over doen dan strikt nodig is, maar er is natuurlijk wel een aantal grondige vervolganalyses nodig.

De heer Melkert heeft opmerkingen gemaakt over het SCP-rapport en met name over de noodzaak om kijkend naar de komende jaren en de langere termijn te blijven nadenken over de noodzaak en wenselijkheid om in de inrichting en vormgeving, dus in de samenstelling van de collectieve voorzieningen rekening te houden met de wensen over en de voorkeur voor keuzevrijheid, zonder dat dit op enigerlei wijze ten koste gaat van de algemene toegankelijkheid van de publieke voorzieningen voor eenieder. De heer Schnabel heeft daarover in de hoedanigheid van directeur van het SCP belangrijke opmerkingen gemaakt en het lijkt mij dat het kabinet zijn brainstormsessies hierover moet voortzetten.

De motie op stuk nr. 8 van de heer Melkert c.s. kunnen wij uiteraard positief tegemoettreden. Wat betreft de motie op stuk nr. 11 merk ik op dat ook wij de beperkingen van het huidige systeem zien. Wij hebben ons voorgenomen het in de motie aangekaarte probleem grondig te onderzoeken en daarbij de door de Kamer genoemde varianten mee te nemen. Nog voor de behandeling van het belastingplan zullen wij hierover een notitie naar de Kamer sturen. Wij hebben dus geen bezwaren tegen de motie. Wel wil ik erop wijzen dat de invoering van een nieuw systeem de nodige voorbereiding vraagt.

In aanvulling op de schriftelijke antwoorden, die u vanmorgen hebt ontvangen, merk ik op dat de minister van BZK graag bereid is om nog voor het overleg met de Kamer in november mededeling te doen van de uitkomsten van nader te voeren overleg en de conclusies die hij daaruit trekt met betrekking tot enkele kwesties de politiesterkte in politieregio's betreffende.

Voorzitter! De heer Melkert heeft gevraagd naar aanvullende investeringsplannen op het punt van kennis, natuur, waterbeheer e.d. Het kabinet verricht de nodige voorbereidingen voor een nieuwe ICES-ronde. Deze onderwerpen maken daar onderdeel van uit. Wij zullen naar vermogen proberen de door de heer Melkert gevraagde analyse te leveren.

De heer Melkert (PvdA):

Kan dat ertoe leiden dat wij daarover in de eerste maand van 2001 nader worden geïnformeerd?

Minister Kok:

Wij zullen bezien wat wij kunnen doen. De investeringsimpuls is natuurlijk een meeromvattend stuk en betreft de gehele economische structuur met aanpalende gebieden. Wij zullen het verzoek binnenkort in het kabinet met een positieve houding bekijken en de Kamer op de hoogte stellen van onze bevindingen.

De heer Melkert (PvdA):

Als januari om wat voor reden dan ook te vroeg is, zou kunnen worden overwogen over de stand van zaken van dat moment te rapporteren.

Minister Kok:

Ik denk dat wij dat kunnen toezeggen.

Voorzitter! Ik weet niet of er sprake is van een verschil van inzicht als het gaat om de Nederlandse Antillen. Ik herinner mij de gesprekken met minister-president Pourier van een maand geleden. In die gesprekken werd absoluut niet alleen maar naar het IMF gekeken. Wel waren beide partijen van mening dat het van groot belang is om met het oog op het beleid voor 2000 en de periode daarna een maximale inspanning te verrichten om in lijn te zijn met het IMF-oordeel en de daarop te baseren vervolgafspraken. Ik begrijp van staatssecretaris De Vries dat hij zeer binnenkort de Kamer zal informeren over de resultaten van het overleg tussen de Antillen en het IMF van deze maand en over de vervolgstrategie. In elk geval heeft het overleg geleid tot het klaren van de lucht voor het ontwikkelingsprogram 2000 voorzover dat nu nog aan de orde is. Dat akkoord is nu bereikt en het geld kan worden vrijgegeven. Ik kom daarop nog terug als ik spreek over de motie over prioriteiten die bij de Najaarsnota in een bepaalde volgorde zouden moeten worden gehanteerd. Ik miste daar de Antillen heel lelijk in. Het is de bedoeling om voor het einde van dit jaar met een nieuw kader voor ontwikkelingssamenwerking te komen, mits daarover overeenstemming is met de Nederlandse Antillen. Dat staat los van de onderhandelingen met het IMF. Het gaat dan over bepaalde bedragen waarbij een forse vernieuwing in de relatie is voorzien als gevolg van de overstap van projectfinanciering naar de meerjarige aanpak. Staatssecretaris De Vries komt binnenkomt met zijn brief naar de Kamer over de resultaten van het overleg met het IMF, op de Antillen gevoerd. Het kabinet kan thans nog geen concrete bedragen over de meerjarensteun aan het herstelbeleid van de Antillen in het kader van een meerjarenakkoord met het IMF noemen. Dat is voorzien voor februari. Dat is vijf maanden na nu. Toen de heer Pourier hier was, spraken wij over een mogelijk vervolgoverleg vlak tegen de jaarwisseling. Ik begrijp dat men dat in Willemstad iets heeft verlegd naar het begin van het nieuwe jaar. Ik weet niet of de heer Melkert een heel andere benadering van het vraagstuk voorstaat. Ik ben een beetje aan het zoeken. Ik vraag mij af of als de staatssecretaris met de brief naar de Kamer is gekomen er gelegenheid is over die vervolgstrategie en stappenplannen te praten.

De heer Melkert (PvdA):

Zeker. Wij vinden het van belang dat van de kant van de Nederlandse regering ook kenbaar wordt gemaakt wat de intenties in de richting van Willemstad zijn, juist voorafgaande aan het overleg, dat over de jaarwisseling heen is geplaatst. Mijn concrete verzoek is: kan de regering toezeggen, dat voor dat overleg begin volgend jaar van de kant van Nederland de intenties ten aanzien van het samenwerkingsprogramma kenbaar worden gemaakt? Dat weten wij waar wij aan toe zijn en weet men daar waar men aan toe is.

Minister Kok:

Ik begrijp uit de reactie van staatssecretaris De Vries, dat dit wat hem betreft geen probleem is. Dat is ook in lijn met de aanpak die wij in augustus hadden met het oog op de rest van dit jaar. Toen hebben wij gezegd: wij kunnen nog geen echte bedragen prijsgeven, maar de intentie is dat indien het akkoord met het IMF er komt, er van de kant van Nederland wordt gedaan wat in het kader van die samenwerkingsrelatie passend is. Dat is dezelfde lijn voor 2001 en vervolgjaren.

Er is nog een motie op stuk nr. 12 van de heer Melkert. Die motie bestaat uit twee componenten. Een component betreft het onderzoeken van een meerjarig perspectief van de uitgaven voor kunst en cultuur. Daar stelt het kabinet zich positief tegenover op. De zin eindigt met de mededeling dat er een structurele verhoging van het huidige budget moet komen. Ik kan mij goed voorstellen dat de indieners dit zo wensen. Ik zou graag het onderzoek naar een meerjarig perspectief willen ontkoppelen van het eindresultaat dat daaruit voortvloeit. In de toelichting wordt ook nog een bedrag genoemd: 1% van de rijksuitgaven. Ook dat oogt heel sympathiek, maar er zijn vragen aan verbonden in verband met de indicaties. Wij staan positief tegenover het eerste deel van het eerste dictum maar wij maken een voorbehoud als het gaat op het vooruitlopen op de begroting 2002, het tweede deel van het dictum. Wat het tweede dictum betreft, stellen wij ons positief op. Daar wordt in feite voortgegaan op de weg die ook al gisteren in de eerste termijn speelde. Dan gaat het om de brief die afgelopen vrijdag door staatssecretaris Bos en staatssecretaris Van der Ploeg naar aanleiding van het advies van de Commissie cultuur en belastingen, de commissie-Habbema is verschenen. Het gaat om een aantal mogelijkheden om tot een betere onderlinge afstemming te komen van cultuurbeleid en fiscaliteit. Ik heb daarover veel spreektekst aangereikt gekregen. Ik leg die nu even terzijde. Tegenover alles wat er aan intenties achter zit om meer mogelijkheden langs de fiscale weg te gaan creëren staat de regering positief.

De heer Rosenmöller begrijpt dat de minister-president behoefte heeft aan het presenteren van zijn feitenmateriaal waaruit blijkt wat extra wordt gedaan in de publieke sector, maar hij vraagt daarnaast aandacht voor de tekorten die des te opvallender zijn in een samenleving waarin veel geld aan andere zaken wordt besteed en zoveel private welvaart tot stand komt. Hij noemt in dit verband de werkdruk, de wachttijden, de tekorten enz. Ik denk dat het heel goed is om juist die nog blijkende tekorten onder ogen te zien en na te gaan wat men daaraan naar vermogen kan doen. Soms gaat het om geld en soms gaat het niet om geld.

Voorzitter! Nu dreigde toch nog even het debat van vanochtend te herleven naar aanleiding van de vraag wat dan precies kwaliteitsverbetering is. De heer Rosenmöller gaf zelf het voorbeeld van de computers in de klas; die waren er vroeger niet maar zijn er nu wel. Ze zijn echter vaak al weer wat ouder of er zijn er te weinig. Welnu, ik vind méér computers in de klas, vergeleken met vijf of tien jaar geleden, inderdaad in mijn redenering een kwaliteitsverbetering. Ik heb echter begrip voor de redenering dat die een of twee die ontbreken, of die paar jaar dat ze verouderd zijn, evenzeer als een kwaliteitstekort kunnen worden gezien. Zo kunnen wij nog wel even met elkaar doorgaan. Ik meen dat wij nu, in de rust van het naderen van de nacht, weer wat zakelijker van toon zijn geworden dan vanochtend, toen het er wellicht even op leek alsof ik geïrriteerd was. Daar ging het natuurlijk niet om. Het ging er vooral om hoe er wordt omgegaan met het beschrijven en benaderen van het begrip "kwaliteitsverbetering".

Het private geld kruipt waar het niet gaan kan, zo stelt de heer Rosenmöller. Hij nodigt mij uit om iets te zeggen over vormen van private financiering in delen van de collectieve sector waar vroeger dergelijke publiek-private of uitsluitend private financieringsvormen niet voorkwamen. Voorzitter! In het antwoord dat wij vanochtend schriftelijk op een aantal vragen hebben gegeven, is aangegeven dat wij dit enigszins genuanceerd benaderen. Dat doen wij niet omdat wij het onnodig complex willen maken. Ik denk dat het goed is om, wanneer wij spreken over zorg en onderwijs, na te gaan wat de gevolgen zijn, of zouden kunnen zijn als wij niet oppassen, van private financiering voor kwaliteit en toegankelijkheid van datgene wat met publieke financiering tot stand wordt gebracht. Ik neem niets terug van wat wij daarover schriftelijk hebben gesteld, ook waar het gaat om vormen van privaat onderwijs, maar wij moeten heel goed opletten om te voorkomen dat er bedoeld of onbedoeld sluipenderwijs als gevolg van vormen van private financiering bijeffecten ontstaan die de kwaliteit van voor iedereen toegankelijke en betaalbare voorzieningen zouden dreigen aan te tasten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Erkent u dat deze zaken toenemen? Ik denk aan de toename van de private klinieken, mede als gevolg van ontwikkelingen in de sociale zekerheid, en van private scholen, of varianten daarvan.

Minister Kok:

Ja, dat erken ik. Ik zie het ook in andere landen, waaronder de landen waaraan wij ons spiegelen als het gaat om het aandeel van die landen in het BBP. Als men nagaat hoe in bijvoorbeeld de Verenigde Staten het onderwijs wordt gefinancierd, dan blijkt dat daar een niet geringe private factor bij zit. Deze factor leidt mede tot dat percentage waarover wij, kijkend naar de OESO-statistieken, zeggen: goh, moet je eens zien hoe goed de Verenigde Staten dat doen. Ook dit vergt een nadere analyse en een goed doordenken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar is het niet zo dat wij dit niet zouden moeten willen? Moeten wij, waar het gaat om onderwijs en zorg, er niet voor zorgen dat die zaken gewoon publiek, collectief, via de solidariteit worden gefinancierd? Ik denk dat die solidariteit de enige waarborg is voor toegankelijkheid en vergelijkbare kwaliteit. Ik hoop dat u en ik daaraan op een vergelijke bare wijze hechten.

Minister Kok:

Ik ga daarin minder ver dan nu, maar ik stel mij open voor een verdergaande gedachtewisseling over dit onderwerp. Wij moeten dan echter verder achter feiten en bewegingen kijken. Om te beginnen moeten wij dan de internationale vergelijkingen zuiveren. Ik maakte zojuist niet een flauw grapje. Als wordt gezegd dat wij zo bij de VS achterlopen, moeten wij een goed onderscheid maken wat daar publiek en privaat gebeurt. Daarenboven zou ik wensen dat eens beter wordt gekeken of het verschijnsel van de privé-kliniek respectievelijk van de privé-school of de particuliere bijdrage inderdaad leidt tot een aantasting van solidariteit of tot een aantasting van de kwaliteit van de op basis van solidariteit gefinancierde publieke voorzieningen. Misschien kan dit bij de komende begrotingsbehandeling ook aan de orde komen. Wij komen hier dicht bij de these van Schnabel. In de moderne tijd, met een sterk geïndividualiseerde samenleving, staan de mensen overigens niet per se met de rug naar elkaar, maar doen zich andere verschijningsvormen voor. Een grote groep mensen, veel groter dan vroeger, beschikt over ruimere bestedingsmogelijkheden. Zij hebben er meer behoefte aan om de eigen voorkeur tot gelding te kunnen brengen. Hoe houd je in die tijd een draagvlak voor collectief gefinancierde, algemeen toegankelijke voorzieningen in stand? Misschien is het wel noodzakelijk om tegemoet te komen aan de wens om de eigen voorkeuren te laten gelden, om de duurzame solidariteit in de volle breedte, voor de voorzieningen die voor iedereen nodig zijn, in stand te houden.

Dit komt natuurlijk terug bij de stelseldiscussie, als over het zorgstelsel wordt gepraat. Het is ook aan de orde in delen van de discussie over onderwijs. Dit is een laat uur en misschien niet het juiste moment ervoor, maar er wordt een onderwerp geraakt dat, zoals uit mijn reactie moge blijken, mij zeer bezighoudt. Er kan niet zo gemakkelijk met "ja" of "nee" het goede antwoord op worden gegeven. Net zomin als ik direct kan bewijzen dat het proces op weg naar privé-financiering geen gevolgen zou kunnen hebben voor het draagvlak voor de collectieve voorzieningen, kan iemand die een andere these verdedigt direct bewijzen dat zijn stelling juist is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil insteken op de gedachte daar eens wat fundamenteler over door te praten. Wij kunnen al gauw de conclusie trekken dat tien over tien op de donderdagavond niet het goede moment is, maar publiek versus privaat is toch een van de kernpunten die bij deze algemene politieke beschouwingen aan de orde waren. De financiering is daarbij heel wezenlijk. Zelf denk ik dat keuzevrijheid goed is, maar tegelijkertijd zouden basisvoorzieningen te allen tijde door de overheid gefinancierd moeten worden. Door gaten die de overheid laat, zijn er ook ontwikkelingen waarbij de individuele burger, daardoor in staat gesteld door de gestegen welvaart, die gaten gaat dichten. Dat vergt een vrij wezenlijk debat.

Kan het kabinet, al dan niet nadat het met het SCP gesproken heeft, een voorzet geven? Wij moeten toch iets hebben om over te spreken bij bijvoorbeeld een begrotingsbehandeling? Anders gebeurt het te veel uit de losse pols en krijgen wij een herhaling van zetten.

Minister Kok:

Het is bij de gedachtevorming over het zorgstelsel zonder meer een relevant punt. U kunt ervan verzekerd zijn, dat die afweging op weg naar de notitie voor het volgende voorjaar een plaats krijgt. Ook in het onderwijsveld is het een belangrijk onderwerp. Ik voel mij wel aangesproken door de gedachte dat het kabinet probeert, op een aantal van deze beleidsterreinen het denken voort te zetten. Dat hoeft niet altijd in heel precies geformuleerde beleidsconclusies uit te monden. Het kan ook stof voor een gedachtewisseling opleveren. Het is van belang voor de toekomstige inrichting van onze collectieve arrangementen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben zeer tevreden met het antwoord van de minister-president, omdat ik denk dat het een aanzet voor de discussie zou kunnen zijn. Kan hij nog iets concreter zijn over de tijd? Wanneer mogen wij een product voor de vervolgdiscussie ontvangen?

De heer Melkert (PvdA):

Wellicht mag ik daar een suggestie aan toevoegen, omdat het inderdaad heel interessant is om daar meer ten principale naar te kijken. Het zou bijvoorbeeld bij de behandeling van de onderwijsbegroting kunnen, want dat is het eerste moment dat een deel van deze discussie weer concreet aan de orde is.

Minister Kok:

Ik heb al aangegeven dat de zorg zonder meer in de stukken van volgend jaar aan de orde zal komen. En de minister van Onderwijs meldt mij dat dit ook voor onderwijs geldt. Dit betekent dat hij zich er in elk geval op voorbereid acht om bij de begrotingsbehandeling van OCW over dit soort onderwerpen van gedachten te wisselen. En wellicht ziet hij ook nog kans om enig voorbereidend werk te doen, voorafgaand aan die begrotingsbehandeling.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel vast dat ik hierover toch wel heel anders denk dan de heer Rosenmöller, de heer Melkert en de minister-president. Er wordt gesproken van arrangementen enz., met inachtneming van de solidariteit met de lagere inkomens, maar ik stel vast dat iemand met poen kan bewerkstelligen dat hij betere verzorging of betere scholing krijgt. Ik hoop dat de minister-president dit beseft als hij dit alles op de rails gaat zetten.

Minister Kok:

Wij proberen inderdaad zo goed mogelijk in onze kersenpit opgeslagen te krijgen wat hier allemaal aan vastzit.

De heer Marijnissen (SP):

Maar het is niet alleen een kwestie van solidariteit in verband met het in stand houden van het draagvlak voor de belastingen en de collectieve voorzieningen, het is ook het morele vraagstuk of de dikte van de portemonnee een rol mag spelen bij de kwaliteit van onderwijs en zorg. Ook op het gebied van ouderenzorg worden allerlei initiatieven in deze richting genomen.

Minister Kok:

Deze onderwerpen mogen zeker niet buiten het bereik van de verdere gesprekken raken.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft samen met de heer De Graaf een motie ingediend die uit twee delen bestaat. Ten eerste wordt er gevraagd de onderwijsbonden uit te nodigen om te spreken over het mogelijk tijdelijk en vrijwillig omzetten van ADV in gewerkte uren. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik dit een positieve gedachte vind, ook voor andere sectoren. Het tweede deel behelst een motie die verleden jaar bij de algemene beschouwingen is aangenomen, waarin gevraagd wordt om te bewerkstelligen dat degenen die in de publieke sector gaan werken, hun studieschuld niet of niet geheel zouden behoeven af te lossen. In de schriftelijke antwoorden aan de Kamer heb ik er al op gewezen dat minister Hermans mede namens minister Borst in een brief heeft aangegeven welke bezwaren zij daarin zien. En ik heb ook aangegeven dat zij zich graag beschikbaar houden voor een overleg met de Kamer over dit onderwerp. Het lijkt mij goed om deze mogelijkheid aan te grijpen en ik geef de indieners ook in overweging de motie in tweeën te delen, opdat wat wel mogelijk is, zou kunnen worden overgenomen. Ik zou het in ieder geval verstandig vinden om een overleg tussen de ministers en de Kamer te laten plaatsvinden om te voorkomen dat er voor de tweede keer een motie over dit onderwerp zou worden aangenomen zonder dat er overleg over gevoerd is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het wat raar om te zeggen dat de minister van Onderwijs deze gedachte heeft afgewezen, op het moment dat de Kamer zoiets uitspreekt. De regel moet zijn dat elke uitspraak van de Kamer wordt uitgevoerd. De minister-president heeft er op zichzelf gelijk in dat de Kamer hier ook niet op heeft gereageerd, maar kan er bij Onderwijs toch niet nog eens overwogen worden dit punt te bezien in relatie tot wat er in de motie staat?

Minister Kok:

Maar is dit niet een onderwerp, voorzitter, dat bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zou kunnen worden gesproken? Ik zou het vreemd vinden als ik, wetende hoe de collega's hierover in hun brief hebben geoordeeld, iets anders zou zeggen. Ik kan bijvoorbeeld moeilijk "ja" tegen deze motie zeggen als de collega's in de brief van mei zeggen dat het er niet in zit. Nogmaals, misschien kan de heer Rosenmöller dit in de onderwijsdiscussie of op een andere moment aan de orde stellen. Hij kan er ook in een algemeen overleg over spreken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Op zichzelf ben ik blij met de opvatting van de minister-president over het eerste deel van de motie, maar misschien mag ik nog een suggestie doen. Met het tweede deel van de motie zit ik ook een beetje, omdat het antwoord al zo lang op zich laat wachten. De brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen was op dit punt niet erg uitvoerig. Mijn voorstel zou zijn dat de minister-president ter voorbereiding van de behandeling van de onderwijsbegroting een notitie toezegt. Hij hoeft maar achterom te kijken, naar de minister van Onderwijs, om te weten of hij die toezegging kan doen. In de notitie zou de minister van Onderwijs iets uitvoeriger op de materie kunnen ingaan. Zij kan dan goede stof leveren voor behandeling van de kwestie bij de bespreking van de onderwijsbegroting. Wij zouden tot dat moment de motie kunnen aanhouden.

Minister Kok:

De minister neemt dit in welwillende overweging en waarschijnlijk hoort u hierover voor de onderwijsbegroting meer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, als dat zo is, halen wij het bewuste element uit de motie.

Minister Kok:

Dan kunt u misschien de motie op stuk nr. 14 over het WRR-advies, waarmee u mij een steun in de rug wilde geven, als overbodig beschouwen. In ieder geval vind ik haar wel overbodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil haar graag als overbodig beschouwen als daartoe aanleiding is. Misschien mag ik dit verduidelijken. De minister-president heeft opheldering gegeven en gezegd hoe de gang van zaken is geweest. Ik accepteer zijn uitleg volledig. Op dit moment hebben we echter geen beleidsvoornemen. De minister-president heeft gezegd dat het kabinet vindt dat heel veel goeden niet onder kwaden mogen lijden. Misschien geldt dat nog steeds voor hem en niet alleen op een bepaalde dag. In dat geval heb ik zekerheid en het vertrouwen dat voldoende in de kabinetsreactie op het WRR-rapport zal doorklinken dat de AVV-kwestie geen grote brokken zal veroorzaken. Dan heb ik geen behoefte meer aan deze motie, tenminste, als ik op mijn veronderstelling geen negatieve reactie hoor.

Minister Kok:

U hoort geen negatieve reactie op uw veronderstelling.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rosenmöller (27400, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kok:

Voorzitter! Er is gevraagd: wanneer horen we meer van het kabinet over de arbeidsmigratie? Als het SER-advies over dit onderwerp is verschenen, zullen wij een kabinetsstandpunt innemen. Het gaat hierbij om arbeidsmigratie in EU-verband. Er zijn verder suggesties voor de werkwijze van de Kamer gedaan. Uiteraard wacht ik de ontwikkelingen rustig af.

Dan nog een opmerking over het truckersakkoord. De heer Rosenmöller meende dat door het sluiten van dit akkoord de verladers weer achterover kunnen leunen. In het overleg dat in het weekeinde is gevoerd, hebben wij bepaald dat men met elkaar afspraken zal maken voor het tot stand brengen van doorberekeningscontracten. Daarom is er sprake van een aflopend probleem. Ik wil graag aannemen dat de heer Rosenmöller behoefte blijft houden aan een eigen oordeel over dit alles. Dat begrijp ik heel goed. Ik heb er echter behoefte aan, aan te geven dat wij na het bewuste overleg nadrukkelijk hebben gekozen voor de opstelling die inhoudt: als er tijdelijk een niet te ontkomen probleem is, moet op een gerichte manier in een oplossing worden voorzien. Een onderdeel van de afspraken die met de sector worden gemaakt, moet zijn dat men tussen verladers en vervoerders tot regelingen komt die het in de toekomst niet mogelijk blijven maken om bij oplopende kosten één partij voor de lasten te laten opdraaien. Als dat wel het geval zou zijn, zou je, zeker bij een blijvende regeling, voortdurend de andere partij spekken. Dat is niet de bedoeling.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de motie op stuk nr. 15, die gaat over de arbeidsvoorwaarden in de kunstensector en de Voorjaarsnota 2001. Ik heb mij nog even afgevraagd of de motie die ook over cultuur gaat en die wat verruiming brengt in het budget niet de mogelijkheid biedt om als er op dit terrein knelpunten zijn, de oplossing ervan daarmee een plaats te geven.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al geantwoord op de opmerkingen over de knelpunten op de arbeidsmarkt en het tempo waarin wij ons werk ten aanzien daarvan zullen doen. Het implementatieplan VWS inzake de wachtlijsten is voldoende besproken. De motie inzake de auto is van commentaar voorzien. Wij zullen met een positieve houding de inpasbaarheid bezien van 400 jaar VOC, de volstrekte herleving van de Gouden Eeuw, in de loop van het verdere jaar.

De heer Marijnissen heeft een opmerking gemaakt die betrekking heeft op de werkwijze van de Kamer. Ik kan mij er veel bij voorstellen, maar het is uiteraard aan de Kamer om op enig moment gedachten daarover te ontwikkelen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 18. Uitgangspunt voor het kabinet is en blijft dat iedereen onderwijs kan volgen van een door de overheid gegarandeerde kwaliteit, bewaakt door de inspectie. De ouderbijdrage kan slechts dienen als aanvulling op dit gegarandeerde kwaliteitsniveau, uitsluitend op basis van vrijwilligheid. Een gegarandeerd kwaliteitsniveau betekent niet dat scholen daarenboven niet onderling mogen verschillen. Zoals ik vanochtend heb geschreven, streeft het kabinet er juist naar om meer variëteit tussen scholen mogelijk te maken om aan te sluiten bij de uiteenlopende eisen en verlangens die de samenleving aan het onderwijs stelt. Het binden van de ouderlijke bijdrage aan een maximum heeft mogelijk een bijeffect dat de heer Marijnissen zeker niet zal aanspreken, te weten een ongewenste groei van het privaat gefinancierde onderwijs. Overigens heb ik mij afgevraagd of dit onderwerp niet grondiger kan worden besproken bij de onderwijsbegroting. Dat betekent dat de motie kan worden aangehouden en dan in stemming kan worden gebracht. Ik vind het toch jammer. U merkt het ook in de Kamer. Het is nu later op de dag. Men nadert geleidelijkaan het einde. Het zijn cruciale onderwerpen. Ook als men daarover van mening verschilt, is het van groot belang om ze grondig te bespreken. Het is eigenlijk doodzonde als dat in de blessuretijd van de algemene beschouwingen met een uitgesproken advies als het ware ten onder gaat, terwijl dit veel beter tot zijn recht kan komen in de behandeling van de onderwijsbegroting en de daaropvolgende stemmingen.

De voorzitter:

Ik schrik even van het woord "blessuretijd". Volgens mij zitten wij hier gewoon te vergaderen.

Minister Kok:

Ik luister eigenlijk een beetje naar het geroezemoes.

De voorzitter:

Daar luister ik nooit meer naar. Ik ben eraan gewend geraakt.

Minister Kok:

U bent een insider; ik ben een outsider.

De voorzitter:

Misschien kunt u allen stil zijn, want de minister-president is er nog niet aan gewend.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn fractie gaat waarschijnlijk in op uw suggestie om de motie in stemming te brengen na de behandeling van de onderwijsbegroting. Toch wil ik u een vraag voorleggen. Vindt u dat scholen door middel van de ouderbijdrage meer leerkrachten mogen verwerven, zodat de klassen kleiner kunnen worden?

Minister Kok:

Zou u daarover niet met de minister van OCW debatteren? Dan bent u aan het eerste adres en hebt u er alle tijd voor.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar ik ben juist zo benieuwd wat uw mening daarover is, ook in het licht van datgene wat zojuist is besproken en waarover de discussie al de hele dag gaat. De ouderbijdrage is ooit bedacht voor de extraatjes van een school: het schoolreisje en kleine dingetjes. Naarmate die bijdragen groter worden, kunnen scholen zich onderscheiden van de rest doordat zij meer leerkrachten, meer computers, enzovoort, hebben. Bent u van mening dat de diversificatie waarover de minister van OCW spreekt, onder andere door middel van de ouderbijdrage tot stand mag worden gebracht in die zin dat ook wezenlijke zaken van de school daarmee mogen worden gefinancierd?

Minister Kok:

Wat de minister van OCW daarover zegt en opschrijft, is namens het gehele kabinet gedaan. De vraag die u nu stelt kan heel snel tot vervolgoverwegingen leiden, want er zit zoveel meer aan vast. Wat zal het kunnen leveren van beter onderwijs of van betere voorzieningen betekenen voor de kwaliteit van het algemene voorzieningenniveau? Gaat het privilege dat daardoor wordt gecreëerd ten koste van de kwaliteit van het brede draagvlak dat voor iedereen toegankelijk is? Of gaat het om een plus waardoor de algemene kwaliteit en toegankelijkheid niet worden geraakt? Het zou goed zijn om dat heel grondig te analyseren en te bespreken met de minister en de staatssecretaris in het debat ter gelegenheid van de behandeling van de onderwijsbegroting in een van de komende weken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik sluit mij aan bij dit voorstel. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president nu geen zin heeft in een diepgaande discussie op dit punt. Ik wil er nog wel één element aan toevoegen, namelijk dat die ouderbijdrage ook selectie aan de poort van de school betekent. Uit sociaal oogpunt is dat onwenselijk. Overigens willen wij deze motie graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, zijn motie (27400, nr. 18) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 20. Die motie heeft vanzelfsprekend een verregaande budgettaire consequentie. Bovendien mag er toch op worden gewezen dat datgene wat nu in de stukken in het kader van de belastingstelselwijziging aan de Kamer is voorgelegd, zeer ingrijpende positieve gevolgen heeft voor alle inkomenscategorieën, ook voor de hier bedoelde inkomenscategorieën. Het feit dat mensen met een minimumuitkering en mensen met een minimumloon iets verder uit elkaar komen te liggen, is nu juist een onderdeel van de benadering dat het lonend maken van arbeid de toetreding tot de arbeidsmarkt moet helpen bevorderen. Nu is het altijd zuur als je zoiets tot stand brengt onder een verslechtering van de inkomenspositie van de laagstbetaalden. In het kader van het beleid wat we nu op tafel hebben gelegd voor volgend jaar, is dat nu juist niet het geval. Over de volle breedte is er een substantiële verbetering. Dat daarbinnen de afstand enigszins wordt vergroot, is een bedoeld effect. Ik denk niet dat het goed zou zijn dat bedoelde effect bij aanvaarding van deze motie weer ongedaan te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Vrij voorspelbaar dat ik hiertegen nog iets wil inbrengen. In de overweging wordt onder andere gesproken over de toezegging van 1% over 2000, die volgens de MEV 0,5% heeft opgeleverd. Dat lijkt mij nogal wat voor de mensen waarover wij het hier hebben.

Minister Kok:

De feitelijke ontwikkeling van prijzen en alles wat op besteedbaar inkomen betrekking heeft, wijkt ieder jaar af, soms in gunstige zin, soms in ongunstige zin, van de voorspellingen. Maar feit blijft dat het kabinet voor het jaar 2001 heeft aangegeven – ondersteund door een zeer ruime meerderheid in de Kamer – dat en waarom de koopkrachteffecten van het nieuwe belastingplan moeten zijn zoals ze zijn. Daarop nu een correctie aanbrengen in de vorm van deze motie, is niet wat het kabinet voor ogen staat.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag duidelijk zijn. Maar anderzijds is dat natuurlijk heel navrant voor de mensen die vorig jaar te horen hebben gekregen dat zij een plus extra zouden krijgen op voorspraak van de Kamer. Het kabinet stemde daarmee in. Nu moeten zij vaststellen dat dat ene procent is uitgepakt in 0,5%. Deze mensen moeten in deze periode van economische welvaart vaststellen dat niet van de gelegenheid gebruik wordt gemaakt om de enorme achterstand die zij in de jaren tachtig hebben opgelopen – waartegen u ook nog hebt gefulmineerd – goed te maken. Zij komen wel aan de achterste mem, zoals we dat in Brabant zeggen. Het is minder dan zij die het wettelijk minimumloon hebben, erbij krijgen.

Minister Kok:

Dat is absoluut zo. Ik zei net dat dat een bedoeld effect is.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag duidelijk zijn, maar er zijn talloze andere routes geweest om op de een of andere manier het wettelijk minimumloon te verhogen, zodat de mensen die nu minimale uitkeringen hebben wat meer in de plus komen. Daar gaat het natuurlijk om.

Minister Kok:

U erkent dat het een bedoeld effect is. Ik onderken dat u het daarmee niet eens bent, maar daarmee zijn we niet dichter tot elkaar gekomen.

De heer Marijnissen (SP):

Precies. Dit is een heel navrant onderdeel van de hele Miljoenennota en alles wat we vandaag hebben besproken. Dat onderwerp is eigenlijk een ondergeschoven onderwerp. U bent niet bereid die mensen een extra plus te geven.

Minister Kok:

Het is geen ondergeschoven onderwerp. U verwees naar de stukken, maar als u kijkt naar de Sociale nota, ziet u dat daarin zeer uitgebreid aandacht wordt gegeven aan de ernstige problemen, verband houdend met de armoede in ons land, ook vandaag nog. Ik denk dat we met de resultaten van beleid in de achterliggende jaren daarin stap voor stap verbeteringen hebben kunnen brengen, niet alleen in de directe inkomenssfeer, maar ook met indirecte maatregelen. Ik meen dat de stelselwijziging die nu wordt doorgevoerd, met inachtneming van de vergroting van de afstand tussen minimumlonen en minimumuitkeringen die is nagestreefd, ook voor de allerlaagste inkomens een duidelijke positieve uitkomst laat zien.

Ik ben nog een verklaring schuldig aan de heer De Graaf. Hij heeft gevraagd waarom men in het parlement nooit iets horen over hetgeen de minister-president allemaal met zijn Britse, Duitse en Zweedse collega's uitspookt. Bij herlezing van het artikel is mij opgevallen dat er blijkbaar een foutje is gemaakt en dat men op een gegeven moment spreekt over landen in plaats van partijen. Het ging om de sociaal-democratische partijen van Groot-Brittannië, Duitsland, Zweden en Nederland, waarvan de regeringsleiders lid zijn. Geen van de vier schaamt zich daarvoor. Voor het overige werd een enkele opmerking gemist over andere thema's die belangrijk zijn, zoals de kwestie van discriminatie en xenofobie. Ik kan u verzekeren dat ook daar in de kring van de collega's zeer heftige opvattingen over bestaan. Het onderwerp van de arbeidsongeschiktheid is wat meer een Nederlands fenomeen en speelt niet zozeer in de andere landen. De bedoeling van dat overleg in New York, aan de vooravond van de Veiligheidsraad, en een paar maanden geleden in Berlijn was om met geestverwante regeringsleiders, die niet per se deel uitmaken van de sociaal-democratische familie – president Clinton maakt er ook deel van uit, evenals de president van Canada – van gedachten te wisselen over een aantal kwesties die ons met elkaar verbinden en over een aantal waarden die wij ook met elkaar gemeen hebben en die zelfs voor grote landen moeilijk beheersbaar zijn.

Verder sprak de heer De Graaf over de betiteling van het stuk over de gezondheidszorg. Als zou blijken dat in het komende voorjaar de stukken die dan voorliggen een samenhangende visie hebben, in plaats van bouwstenen, zal ik dat toejuichen. Ik denk wel dat het zelfs in zo'n samenhangende visie waarschijnlijk is dat er een aantal scenario's, opties en modaliteiten naast elkaar worden gezet, met ook wat keuzemogelijkheden en consequenties daaraan verbonden. Dat bedoel ik met de bouwsteenbenadering.

De heer De Graaf (D66):

Misschien zijn wij het eens, maar ik hoopte dat al wat cement kon worden aangebracht tussen de bouwstenen.

Minister Kok:

Wij hebben samenbrengend cement nodig om de bouwstenen tot een hecht bouwwerk te doen versmelten.

De motie van de heer De Graaf op stuk nr. 21 heb ik bij implicatie al van positief commentaar voorzien.

Als het gaat om de motie op stuk nr. 22 kan ik meedelen dat al de hand wordt gelegd aan een analyse van de vraag wat de benodigde middelen zijn in relatie tot taakstellingen uit het structuurschema Groene ruimte. In de komende tijd zal de Kamer daar bij de besluitvorming over worden geïnformeerd. Uiteraard wordt daar de Vijfde nota ruimtelijke ordening ook bij betrokken. De versnelling van de EHS en een nationaal natuuroffensief ligt dus deels in de huidige begroting en in de bedragen die daarin zijn aangegeven, en deels in het vervolg, zoals in deze motie wordt bepleit. Daarom laat ik met een positieve houding het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

Ik heb nog wel een vraag over de motie op stuk nr. 23. Het klinkt misschien een beetje pietluttig, maar er zijn zeven onderwerpen genoemd die in de verderop in dit jaar de prioriteiten zijn als er nog wat ruimte blijkt te zijn. De Kamer zal zich hierover uitspreken en de regering zal daar dan met belangstelling kennis nemen. Ik blijf er echter wel voor pleiten dat de Kamer oog heeft voor een integrale afweging, ook ten opzichte van thema's die hier niet zijn genoemd. Ik heb de Antillen al even genoemd. Die komen natuurlijk in dit jaar nog op de rol van de Najaarsnota te staan. Het kan ook zijn dat binnen deze zeven onderwerpen, maar misschien ook in andere onderwerpen dat opkomt – bijvoorbeeld hoe het loopt met de eindafrekening in Enschede – gezichtspunten naar voren komen waar de Kamer thans geen weet van heeft. Het is dan ook geen verwijt, maar de regering zal daar op een gegeven moment als zij een integrale afweging moet maken, toch voor staan. Daar moet zij dan verantwoording voor afleggen. Het spreekt vanzelf dat, als de motie straks wordt aangenomen, dit voor het kabinet een heel belangrijke aanwijzing is. Daaruit blijkt immers hoe naar het oordeel van de Kamer met een prioriteitenbepaling moet worden omgegaan. Ik hoop dat de Kamer deze aanvulling van mij in haar overweging wil betrekken.

De heer De Graaf (D66):

Een positieve uitspraak van de Kamer weerhoudt de regering er natuurlijk niet van om zelf wijsheid toe te passen als er andere onderwerpen zijn die noodzakelijkerwijs tot uitgaven moeten leiden. De Kamer geeft in deze motie aan waar de prioriteit moet worden gelegd in de ruimte de vervolgens overblijft.

Minister Kok:

Dat is duidelijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat is na deze gedachtewisseling het politieke oordeel van de minister-president over deze motie? Je kunt aan het prioriteitenlijstje ook zonneschijn toevoegen.

Minister Kok:

Ik wil nog een opmerking maken en dan zal ik een politiek oordeel geven.

Door de jaren heen blijkt tegen het eind van het jaar altijd onderuitputting. Dat is een niet uit te roeien verschijnsel. Dat doet zich voor in een samenleving en in een openbaar bestuur waarin wij elkaar op gezette tijden prima weten te vertellen wat er allemaal niet deugt, wat de grote tekorten zijn en waar nieuwe intensiveringen voor nodig zijn. Wij doen dat niet alleen een jaar van tevoren, maar ook in de loop van dat jaar, bij de Voorjaarsnota, en zelfs bij de Miljoenennota. En toch zal tegen het eind van het jaar blijken dat de budgetten die in een aantal van die begrotingen zijn neergelegd, niet volledig worden uitgegeven. Dat is interessant. Nu heeft de heer Zalm meen ik nog wel iets wat hij wil verrekenen met eindejaarsreserves, eindejaarsmarges of dat soort dingen, maar wij mogen er redelijkerwijs van uitgaan dat het jaar 2000 geen uitzondering zal vormen op al die voorgaande jaren waarin tegen het einde van het jaar enige onderuitputting blijkt. Niemand weet precies hoeveel. Dat de Kamer zich alvast enigszins prepareert op de vraag "stel dat zich dat voordoet, waar liggen dan de prioriteiten, laten wij dat aan de regering of geven wij daar een zekere eigen richting aan", vind ik begrijpelijk. Dat heeft ook deze zomer al enigszins een rol gespeeld. Toen ging het om prioriteiten voor de ruimte die tijdens dit jaar zou blijken, inclusief de maand augustus.

Mijn politiek oordeel is dat a. het geld er eerst moet zijn voordat het kan worden toebedeeld en b. er onvoorziene en zelfs voorziene uitgavenposten kunnen zijn die niet op dit lijstje staan. Het kabinet zal tegen die tijd wel aan de Kamer moeten meedelen dat het daarvoor ruimte heeft moeten maken. Ook als deze motie met eenparigheid van stemmen wordt aangenomen, zal ik Enschede of de Antillen echt niet op de wachtlijst zetten, maar dat is ook niet de bedoeling van de heer De Graaf. Voor het overige zullen wij hiermee rekening houdend onze integrale afweging maken. Tegen het einde van het jaar, als wij ook de Najaarsnota kennen, zal vanzelf blijken in welke mate de wensen die hierin zijn genoemd, kunnen worden verzilverd. Ik vind dat politiek een volstrekt gezonde en normale manier van werken.

De heer De Graaf (D66):

Dat hoor ik graag. Als de heer De Hoop Scheffer daar bij motie de zonneschijn aan wil toevoegen, zijn wij bereid om voor te stemmen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laat ik de heer De Graaf meteen antwoord geven.

Het is deze twee dagen niet vaak voorgekomen, maar de minister-president overtuigt mij er toch van dat wij beter op een later moment over nog te stellen prioriteiten kunnen debatteren. Ik ben op dit punt door enkele zinnen van de minister-president overtuigd. Dat moet geen gewoonte worden, maar het is nu wel zo.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik denk dat het een soort vroegtijdige inspraak van de Kamer kan zijn, maar zoals bekend, is de inspraak iets anders dan de uitspraak. Als op weg naar de Najaarsnota door andere fracties in de Kamer voorstellen worden gedaan, neem ik aan dat de regering niet zal antwoorden dat de Kamer zich al heeft uitgesproken en dat het daarom niet kan. De integrale afweging geldt ook richting Kamer, dunkt mij.

Minister Kok:

Deze motie geeft een duidelijke rangorde aan en is, als zij wordt aangenomen, een belangrijk element in de verdere afwegingen van het kabinet in het komende najaar. Niets ontslaat ons van de plicht een integrale afweging te maken in het licht van alle dan op tafel liggende gezichtspunten en daarvoor verantwoording af te leggen tegenover de Kamer. Dat zal in die volgorde vanzelf blijken.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Onze fractie zal niet stemmen voor deze motie. Zij kan toch niet betekenen dat de Kamer zich al heeft vastgelegd, zodat deze punten allemaal voorgaan en er daarna wordt gekeken of er nog wat over is voor andere suggesties, als wij in oktober of november aan de Kamer vragen of iets een prioriteit kan zijn?

Minister Kok:

Het is een beetje ingewikkeld, omdat er sprake is van een volgorde van zeven punten. Ik sprak ook over een paar punten die er niet op staan. Er zijn geen bedragen genoemd om die prioriteiten werkelijk tot gelding te laten komen, dus het is een betrekkelijk open presentatie.

De heer Dijkstal (VVD):

Als een meerderheid van de Kamer deze wens zo uitspreekt en de heer Schutte andere wensen heeft, moet hij vooral die meerderheid aanspreken en kijken of hij steun kan krijgen. Krijgt hij die niet, dan blijft de meerderheid bij haar standpunt.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Er zit nog een hele tijd tussen nu en de Najaarsnota. Ik denk dat de werkelijkheid wel anders zal zijn dan sommige indieners nu denken.

De heer De Graaf (D66):

Het is vervelend om dit over het hoofd van de minister-president te zeggen, maar ik vind het wel raar van de heer Schutte. De Kamer heeft zeven punten genoemd, die niet in volgorde van belangrijkheid staan. Dit zijn punten waaraan prioriteit moet worden gegeven naar het oordeel van de indieners. De heer Schutte zegt dat het niet uitmaakt of deze motie wordt aangenomen, omdat wij over twee maanden weer wat anders kunnen vinden, maar ik ben van mening dat een motie een richtinggevende uitspraak is, tenzij zij wordt herroepen, omdat wij menen dat er iets heel anders aan de hand is. Zolang dat niet zo is, is zij een richtinggevende uitspraak van de Kamer als zodanig, ook al denkt hij er anders over.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het is een richtinggevende uitspraak naar de kennis die een Kamermeerderheid nu heeft. Tussen nu en de behandeling kan er nog heel wat gebeuren waardoor een ander licht opgaat dan door de andere fracties wordt aangedragen. Ik denk dat je de Kamer die ruimte nooit kunt onthouden met een motie die iets zegt over iets wat nu eigenlijk niet aan de orde is, maar wellicht over twee maanden kan gebeuren.

Minister Kok:

Ik heb inmiddels nog iets beter begrepen dan aanvankelijk dat er voor de bullets geen cijfers staan, en erachter ook niet. Bij aanvaarding van deze motie door de Kamer wordt aandacht gevraagd voor zeven beleidsprioriteiten. Ik heb hieraan toegevoegd dat er eerst geld moet zijn, voordat er wat mee kan gebeuren, en dat er nieuwe elementen kunnen opkomen die voor een deel al zijn voorzien en die wij in de integrale beleidsafweging van het kabinet voluit een plaats moeten geven.

De motie op stuk nr. 24 is bij implicatie van een positief advies voorzien en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 25.

Hoewel er over dit onderwerp veel meer te melden is dan ik in eerste instantie heb kunnen doen, begrijp ik dat de minister van Justitie bereid is de Kamer voor de behandeling van de justitiebegroting nader te informeren over het onderwerp van de motie op stuk nr. 26. Dan krijgt de Kamer de informatie die wenselijk is voor de voorbereiding van het debat.

De heer De Graaf (D66):

Ik luister altijd goed naar de woorden van de minister-president, maar zeker nu. Ik hoop dat de minister van Justitie de overweging wil meenemen dat het wenselijk is dat de slachtoffers het recht krijgen op een door de overheid ter beschikking gestelde advocaat. Het klonk wel erg neutraal. Er zit een richtsnoer in om ernaar te kijken met een positieve inslag.

Minister Kok:

Dan is het misschien toch weer ingewikkeld. Ik had nu juist de boodschap gekregen van de minister van Justitie om toe te zeggen dat de Kamer voor de behandeling van de justitiebegroting kan worden geïnformeerd. Er is uiteraard goed kennisgenomen van wat er in de overwegingen wordt gevraagd, maar ik begrijp dat men bij het informeren van de Kamer op een aantal gezichtspunten wil wijzen die niet noodzakelijkerwijs één op één sporen met wat er in de overwegingen wordt gevraagd. Dan zijn er twee mogelijkheden. Of ik ga al die stukken voorlezen en dan gaan wij de argumenten grondig uitwisselen, of de Kamer vertrouwt erop dat er in elk geval adequate informatie komt. Wanneer de fractie van D66 daar problemen mee houdt, kunnen deze bij de begrotingsbehandeling met het kabinet worden besproken. Er is uiteraard goed kennisgenomen van de voorkeur die hier bestaat.

De heer De Graaf heeft een vraag gesteld over de doelstelling van het kabinet om het aandeel van de duurzame energie te vergroten. De doelstelling is een streefpercentage van 10 in 2020. Die doelstelling is met de Kamer gecommuniceerd en de Kamer wordt in regelmatige rapportages nauwkeurig op de hoogte gehouden van de vorderingen. Er is, gelet op de soms moeizame vorderingen, zeker reden om heel strak koers te houden, maar er is in de nieuwe begroting natuurlijk weer het nodige op tafel gelegd; ik denk aan de zonne-energie en de warmtekrachtkoppeling. Over beide vormen van duurzame energie zal het kabinet de Kamer binnenkort nader schriftelijk informeren, zodat dat mede als basis kan dienen voor het in de komende tijd van gedachten wisselen tussen Kamer en kabinet over het versnellen van de toename van het aandeel van duurzame energie binnen de totale energieopwekking in ons land.

Het onderwerp van de motie op stuk nr. 27 van de heer Van der Vlies is reeds in diverse wetgevingstrajecten aan de orde. Ik heb vanmiddag gezegd dat het algemene kader beschikbaar is in het licht van artikel 8 van het EVRM, maar alles overwegend, menen wij dat er geen bezwaar tegen bestaat om een samenhangende notitie aan de Kamer te doen toekomen. Het in de motie aangegeven tijdpad daarvoor lijkt ook voldoende reëel.

Naar aanleiding van opmerkingen van de heren Van der Vlies en Schutte merk ik op dat over de medisch-ethische onderwerpen natuurlijk niet het laatste woord is gezegd, maar dat wij toch met elkaar kunnen vaststellen – ik zou die vrijheid althans willen nemen – dat wij met respect voor elkaars overtuigingen en gevoelens op een serieuze manier bezig zijn om de afwegingen die op het punt van deze moeilijke vragen moeten worden gemaakt, met elkaar te delen. Daar is natuurlijk het nodige voorwerk voor gedaan. De heer Schutte heeft gevraagd wanneer het kabinetsstandpunt op het RVZ-advies "Ethiek met beleid" komt. Mij wordt gemeld dat dit standpunt reeds eerder dit jaar aan de Kamer is voorgelegd. Dat zou dus misschien nog even met mevrouw Borst kunnen worden gewisseld, want dat is de stellige mededeling van deze kant.

De heer Schutte heeft gesproken over de geloofwaardigheid van Nederland in het internationale klimaatbeleid. Hij heeft mij op één punt terecht gecorrigeerd. Ik heb om goede redenen aangegeven dat Nederland een van de eerste landen is die het eigen klimaatbeleid in de steigers heeft gezet. Daar neem ik niets van terug, maar hij heeft er terecht op gewezen – dat blijkt ook uit de Miljoenennota en andere stukken – dat er ook wel reden voor was om dat eigen beleid zo snel in de steigers te zetten. Het beleidstekort, de nog te verrichten inspanning, is in ons land immers relatief groot. Die terechte aanvulling moet ik dus incasseren.

De heer Schutte heeft ook gevraagd om enkele opmerkingen te maken over de publieke zaak. Het is niet goed mogelijk om met de precisie van een definitie de omvang van de overheidstaak af te bakenen. Zoals de geschiedenis leert, kan men in verschillende tijden anders tegen die omvang aankijken. Als men voor het heden niettemin een poging wil doen om de kern van de overheidstaak te beschrijven, ligt het voor de hand om naar de Grondwet te kijken. Naast de klassieke overheidstaken – de openbare orde, de veiligheid, buitenlandse betrekkingen, fiscaliteit, rechtsbedeling en openbaar bestuur – wijs ik op de terreinen van overheidszorg die in het onderdeel "sociale grondrechten" zijn opgesomd: werkgelegenheid, sociale zekerheid, ruimtelijke ordening, leefmilieu, volksgezondheid, volkshuisvesting, onderwijs en culturele ontplooiing. Dat omvat dus inderdaad ook de door de heer Schutte genoemde terreinen van overheidszorg. Op al die terreinen eist de Grondwet overheidsbemoeienis, zonder zich overigens uit te spreken over de mate van die bemoeienis of over de wijze waarop en op welk overheidsniveau of op welk ander niveau die bemoeienis dient plaats te vinden. Duidelijk is wel dat de grondwettelijke opdracht de overheid ertoe verplicht om het openbaar bestuur zodanig in te richten dat aan die opdracht op adequate wijze kan worden voldaan. Ik besef zeer wel dat er in antwoord op de vraag van de heer Schutte veel meer zou kunnen worden gezegd en dat ook ingegaan zou kunnen worden op zijn verwijzingen naar de ruimtelijke ordening en de landinrichting, maar ik meen in elk geval met deze reactie enig antwoord op de door hem gestelde vraag te hebben gegeven.

Mevrouw de voorzitter! Excuses voor de lange duur van deze beantwoording. Ik wil de Kamer ook aan het einde van deze tweede termijn danken voor de sfeer van openhartigheid waarin de gedachtewisseling kon plaatsvinden, al zijn er natuurlijk ook kritische noten te horen geweest. De regering stelt zich uiteraard ook in de rest van deze parlementaire periode graag open op ten opzichte van het gemeen overleg met de Kamer, omdat wij immers in dat gemeen overleg met de volksvertegenwoordiging datgene moeten doen wat in onze democratie van ons wordt gevraagd. En we doen dat gaarne. Dank u zeer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 22.57 uur tot 23.10 uur geschorst.