Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1).

(Zie vergadering van 20 september 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. Ze zullen zo snel mogelijk in de zaal worden rondgedeeld.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng gisteren in eerste termijn. De regering heeft die 7,5 uur aandachtig naar de Kamer geluisterd. Om enige beperking in de duur van de beantwoording aan te brengen, heb ik vanmorgen een groot aantal schriftelijke antwoorden aan u mogen toezenden. U gaf het zojuist al aan.

In alle bijdragen gisteren is ruim aandacht gegeven aan de economische voorspoed waarin ons land zich thans bevindt. Dat biedt ons kansen om fundamenten voor onze toekomst te versterken: economisch, ecologisch en ook sociaal. Het schept ook verantwoordelijkheden, waarvan wij ons zeer bewust zijn. De begrotingsstukken voor volgend jaar staan in het teken van de tweeledige opgave waar de regering zich voor geplaatst ziet: hoe de kansen van onze economische voorspoed optimaal te benutten en hoe antwoord te geven op nieuwe uitdagingen. In het beleid zal de regering zich laten leiden door de normen en waarden die de Nederlandse samenleving in het verleden bijeen hebben gehouden en haar als samenleving kwalificeren: ontplooiingsvrijheid, gelijkheid van kansen, respect voor elkaar en solidariteit met elkaar.

Halverwege deze kabinetsperiode is het zeker geen onaangename taak om te mogen vaststellen dat het overgrote deel van de in het regeerakkoord opgesomde beleidsvoornemens al verwezenlijkt is. Op financieel-economisch en sociaal-economisch gebied overschrijdt het bereikte nu reeds hetgeen ons in het regeerakkoord voor ogen stond. De economische groei wordt duurzamer, ook in ecologisch opzicht, en er is sprake van een spectaculaire stijging van de werkgelegenheid: grosso modo van 1998 op 2001 zo'n 550.000 mensen méér aan het werk. Die werkgelegenheidsgroei is ook naar internationale maatstaven opzienbarend. Vaak wordt vanuit Europa wat jaloers naar de werkgelegenheidsontwikkeling in de Verenigde Staten gekeken, maar de Nederlandse werkgelegenheidsgroei is de laatste jaren robuuster dan de Amerikaanse. Een begrotingsoverschot is niet langer een wenkend perspectief.

Om misverstanden te voorkomen: het vermoeden van zelfgenoegzaamheid waartoe deze constateringen aanleiding zouden kunnen geven, is ongegrond. Het werk is niet af, de ambities die ten grondslag liggen aan het regeerakkoord kunnen wij hoger stellen, en nu het na de noodzakelijke pijnlijke ingrepen beter gaat en de vruchten van het gevoerde beleid sneller naar ons toekomen dan verwacht, komen nieuwe mogelijkheden binnen bereik. Daarbij sluiten wij de ogen geenszins voor maatschappelijke knelpunten en problemen in delen van de collectieve sector. Wij zijn ons er terdege van bewust dat de mogelijkheden van nu mede het resultaat zijn van de inspanningen en de toewijding van velen voor ons en om ons heen. Welvaart komt niet aanwaaien.

Bij de aanhoudende economische en werkgelegenheidsgroei blijft alertheid geboden, omdat in de eerste plaats de hoge dollarkoers in combinatie met de hoge olieprijzen een zeker risico van een geïmporteerde inflatie in zich bergt. Weliswaar heeft die hoge koers van de dollar de economische opleving in Europa vergemakkelijkt, maar als keerzijde daarvan stijgen onze importprijzen. De ontwikkeling van de olieprijzen maakt die risico's niet kleiner. Juist in deze situatie is het gewenst om dreigende kraptes op de arbeidsmarkt zoveel mogelijk te voorkomen door een verruiming van het arbeidsaanbod. Dat is ook sociaal geboden. De aangekondigde belastingmaatregelen ondersteunen dit. Werken wordt immers meer lonend gemaakt.

Ook een verhoging van de arbeidsproductiviteit is een belangrijke schakel in het vergroten van het economisch potentieel. Een combinatie van meer participatie en een hogere arbeidsproductiviteit zal ertoe kunnen bijdragen dat de reële loonontwikkeling verantwoord blijft. Ik kom hierop nog terug.

Het kabinet heeft een balans gezocht en naar zijn mening ook gevonden, tussen extra uitgaven, verlaging van lasten en het terugbrengen van de overheidsschuld. De combinatie van een blijvend solide begrotingsbeleid en een groeiende arbeidsparticipatie, maakt voor het eerst sinds lange tijd een begroting met een overschot mogelijk. Het kabinet neemt er met instemming kennis van dat de Kamer dit breed ondersteunt. De reductie van de overheidsschuld in relatieve zin en in guldens is nodig om de lasten van de vergrijzing niet naar de toekomst te verschuiven. Met de verdere voeding van het AOW-fonds kunnen wij een welvaartsvast ouderenpensioen veilig stellen.

Het tweede markante accent in deze begroting is het nieuwe belastingstelsel en de daarmee samenhangende lastenverlichting. Daarmee kijken wij zowel over de grenzen van ons land heen als naar de binnenlandse situatie. Naar buiten omdat de regering met dit moderne stelsel beoogt een naar internationale normen concurrerende fiscale structuur te realiseren; voor een economie met open grenzen is dit van vitaal belang. Wij kijken naar binnen, omdat het nieuwe stelsel de arbeidsparticipatie en milieuvriendelijke investeringen stimuleert. Beide zijn bij uitstek zorgen voor vandaag en morgen.

Ik kom nu op de omvangrijke extra investeringen. In 2001 gaat het om een bedrag van 7,5 mld. extra. Dit betekent dat wij volgend jaar maar liefst 15 mld. in de beschikbaarheid en kwaliteit van de publieke voorzieningen steken, een verdubbeling van wat in het regeerakkoord was afgesproken. Tot voor kort waren dit ongekende bedragen. Deze voorzieningen blijven ook in de toekomst bepalend voor de kansengelijkheid van eenieder die in ons land woont. Graag loop ik de ambities van het kabinet nog kort langs.

Een goede bereikbaarheid van de economische centra is cruciaal. Met het Bereikbaarheidsoffensief Randstad heeft het kabinet de lat hoog gelegd. Niet alleen wordt gewerkt aan de bereikbaarheid over de weg, er wordt ook een begin gemaakt met Randstadspoor Utrecht, Randstadrail Rotterdam en Haaglanden, Regionet Amsterdam en de spoortunnel Delft, om maar enkele aansprekende vernieuwingen in het openbaar vervoer te noemen.

Het kabinet zet in op het zoveel mogelijk compenseren van de milieudruk die het gevolg is van de extra economische groei. Ik wijs bijvoorbeeld op fiscale faciliteiten die de aanschaf van zonnepanelen en het opwekken van meer energie uit warmtekrachtkoppeling krachtig stimuleren. Deze liggen op nationaal niveau in het verlengde van de intensivering in het internationale milieubeleid die bij het regeerakkoord was overeengekomen.

Het aankoopprogramma voor de ecologische hoofdstructuur mag niet achterop raken. Ook voor het nieuwe beleid zoals opgenomen in de nota Natuur, bos en landschap is geld uitgetrokken.

Er is 1 mld. extra uitgetrokken voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. De heer Melkert zei dat ruimtelijk-economische investeringen een uitgelezen kans bieden om Nederland aantrekkelijker en mooier te maken. Ik ben dit met hem eens.

In het kader van de veiligheid en leefbaarheid worden de rechterlijke macht en het openbaar ministerie versterkt. Er wordt extra geld uitgetrokken voor politie en rampenbestrijding. Met de grote steden zijn afspraken gemaakt over een zichtbare en resultaat biedende aanpak van de leefbaarheid en veiligheid in die steden. Gemeenten en provincies hebben ruimere financiële mogelijkheden om de sociale samenhang en cohesie te versterken. Ook dit is investeren in kwaliteit voor nu en straks.

Ik noemde al het financieel aantrekkelijker maken van werk, maar dit is niet altijd voldoende. Ondanks de grote vraag naar arbeid hebben sommige mensen nog een extra steun in de rug nodig om de stap van de uitkering naar werk te zetten. Intensieve begeleiding, scholing, mogelijkheden voor kinderopvang en opstapmogelijkheden naar betaald werk kunnen ervoor zorgen dat ook deze groepen meer aan de slag komen. Gehandicapten en chronisch zieken hebben het vaak financieel minder gemakkelijk. Juist daarom zijn fiscale aftrekmogelijkheden voor hen extra verruimd.

In de gezondheidszorg ligt het accent op het uitbreiden van de capaciteit in de curatieve en de verzorgende sector. Daarmee wordt fors ingezet op het verkorten van de wachttijden. Vermindering van de werkdruk is een belangrijke maatregel om de zorg aantrekkelijker te maken. Het goed functioneren van de zorgsector wordt ondersteund met investeringen in ICT en de organisatiestructuur. De groei in de geneesmiddelenuitgaven wordt budgettair opgevangen.

Zonder goed onderwijs komen kinderen meteen op achterstand te staan. Naast een verdere klassenverkleining wordt het beroep van leraar aantrekkelijker gemaakt. De scholen worden in hoog tempo aangesloten op internet. Speciale aandacht wordt geschonken aan de verbetering van het onderwijs aan allochtone kinderen, een stevige aanpak van voor- en vroegschoolse educatie en het aanpakken van de wachttijden in het speciaal onderwijs.

Mevrouw de voorzitter! Waarom maak ik deze opmerkingen? Ik doe dat, omdat het in het debat van gisteren wel heel erg ging over wat er niet deugt. Het is heel normaal dat daar aandacht voor bestaat. Daarvoor bestaat natuurlijk ook bij mij heel veel aandacht, zoals zal blijken uit het vervolg van mijn betoog. Ik wil ook graag een groot aantal tijdelijke of misschien zelfs wel structureel lijkende knelpunten langslopen. Laat echter alstublieft niet het beeld gaan overheersten alsof er, uitgerekend nu wij de vruchten van de voorspoed zo massief voor uitgavenintensiveringen inzetten, niets gebeurt.

De bijdrage van enkele geachte afgevaardigden gisteren wekte de suggestie dat de kwaliteit van de zorg en het onderwijs aan het teruglopen is. Dat is echt een verkeerde voorstelling van zaken. De kwaliteit van de zorg en het onderwijs heeft de afgelopen jaren forse impulsen gekregen en dat gaat in de opmaat naar 2001 versneld verder. Ik zei al dat er nog veel kan en moet verbeteren. Ik ben de eerste om dat te onderkennen. Ik ben ook bereid om daar met eenieder die daarover wil praten, van gedachten over te wisselen. Ik benadruk echter dat wij de ogen niet mogen sluiten voor wat er is bereikt en wat er mogelijk is bij de huidige, grotere financiële ruimte. Ik kan dat met cijfers illustreren, maar ik wacht graag de reacties van enkele geachte afgevaardigden hierop af.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De premier heeft gelijk als hij zegt dat er enorm veel gebeurt en enorm veel extra zal worden gedaan om zaken te verbeteren. Ik heb echter de stelling geponeerd dat die op papier prachtige financiële werkelijkheid juist nu leidt tot wachtlijsten en tot de situatie dat docenten de WC schoon moeten maken. Ik zeg "juist nu" en niet "uitgerekend nu", omdat ik mij erover verwonder dat er juist nu zulke grote gaten vallen en dat mensen nog steeds moeten wachten.

Minister Kok:

Ik wil daar graag met de heer De Hoop Scheffer over spreken als ik specifiek inga op de zorg en het onderwijs. Ik had echter de behoefte om eerst een algemene inleiding te houden. Ik begrijp overigens uit de woorden van de heer De Hoop Scheffer dat die inleiding door hem niet wordt weersproken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die wordt in die zin weersproken dat ik het verschil tussen "juist nu" en "uitgerekend nu" meer dan een verschil in woorden alleen vind.

Minister Kok:

Laat ik mijn inleiding eens illustreren met een enkel cijfer. In de zorgsector zijn de reële uitgaven in de periode tussen 1995 en 2001 gestegen van 56,6 naar 69 mld. Dat is een stijging in reële termen van 20 à 25%. Dat vertaalt zich in een verbetering van de kwaliteit van de voorzieningen en de verrichtingen en in een groter aanbod aan mensen. De medische wetenschap is thans echter in staat meer te doen dan vijf of tien jaar geleden en dat heeft geleid tot nieuwe achterstanden en nieuwe problemen. Ik wil dan ook niet ontkennen dat er problemen zijn. Ik heb dat ook niet gedaan, want ik heb al gezegd dat wij die problemen zorgvuldig met elkaar moeten bespreken. In die gesprekken zijn alle goede ideeën, van wie zij ook komen, even welkom en bruikbaar. Ik kijk niet naar de afzender, maar naar de ideeën zelf. Ik kan vergelijkbare cijfers voor het onderwijs geven. Daar zijn de reële uitgaven gestegen van 33,9 naar 40,7 mld., een stijging van 20% in zes jaar. Al met al houd ik dan ook mijn stelling overeind dat de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteit van de zorg onbetwistbaar zijn gestegen. Desondanks zijn er problemen en die zullen wij bespreken en aanpakken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die problemen liggen, zoals ik gisteren heb betoogd, zeker niet alleen aan de miljarden maar ook aan de structuur. Al hetgeen door de minister-president wordt gezegd en alle bedragen die hij noemt, worden door de patiënt die een heupoperatie moet ondergaan gedefinieerd in termen van: ik moet anderhalf jaar wachten. Vandaar mijn "juist nu". Daar is nog ongelooflijk veel te verbeteren. Dat was mijn stelling gisteren en dat was mijn reden voor wat ik heb genoemd verwondering en teleurstelling, juist nu het op pappier zo goed gaat.

Minister Kok:

Ik zou als ik de heer De Hoop Scheffer zou mogen adviseren niet te zeer verwonderd zijn. Ik zou vooral proberen realistisch te zijn en na te gaan hoe je ten behoeve van een samenleving die nieuwe eisen stelt, in ruimere mate eisen stelt, in het stelsel en in de huidige werkwijze verbeteringen kunt aanbrengen die ertoe leiden dat wachtlijsten kleiner worden en wachttijden korter worden. Die ambitie wordt wat het kabinet betreft voluit met de samenleving en met de Kamer gedeeld. Mijn these van dit moment was: de kwaliteit van de zorg en het onderwijs is wel degelijk gestegen in de achter ons liggende jaren en vertoont een verdere stijging in de periode die voor ons ligt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik blijf u vanwege die heupoperatie, een voorbeeld uit vele, aanvuren omdat dit niet uw eerste algemene beschouwingen zijn, maar deze coalitie er nu zes jaar zit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik meende mij aangesproken te voelen door een opmerking van de minister-president en zijn non-verbale reactie bevestigt dit. Hij had het over uitgaven in reële termen. Daarnaast staat dat de afgelopen jaren de koek in omvang is toegenomen. Kan hij mijn stelling uit de eerste termijn onderschrijven dat het aandeel van onderwijs en zorg de afgelopen jaren in het kader van de uitgaven is gedaald? Voor zorg is dat van bijna 10% naar 8,5% van het bruto binnenlands product.

Minister Kok:

Die cijfers zijn juist. U spreekt over het aandeel in de uitgaven en ik moet zeggen dat het aandeel in de uitgaven van onderwijs en zorg niet is gedaald. In het geheel van wat wij met elkaar in Nederland verdienen, het bruto binnenlands product, is in het kader van de spectaculaire groei van de welvaart het aandeel gedaald. Dat heb ik ook niet bestreden. Wat ik daarnaast aangeef, is dat wij dankzij die gegroeide welvaart voor vele miljarden – er is sprake van een stijging van 12,4 mld. in de zorg en van 6,8 mld. in het onderwijs, in reële termen – aan kwaliteitsverbetering hebben kunnen doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het punt waarover ik met u van mening verschil betreft het relateren van de kwaliteitsverbetering aan het feit dat er in guldens meer is uitgegeven. Dit heeft niet kunnen verhoeden dat leerlingen van basisscholen de afgelopen jaren naar huis zijn gestuurd, terwijl dat vijf jaar geleden niet het geval was en dat de wachtlijsten anno 2000-2001 langer zijn dan in de periode 1996, 1997 en 1998. Als wij de slag maken van cijfers naar mensen houd ik een beeld over van een te verschraalde collectieve sector. Met dat beeld voor ogen zou ik de stelling die u en uw collega's in de Volkskrant hebben verdedigd op geen enkele wijze voor mijn rekening kunnen nemen, namelijk dat er sprake is van kwaliteitsverbetering in onderwijs en zorg.

Minister Kok:

Het spijt mij dat ik mijzelf moet herhalen. Die kwaliteitsverbetering is wel degelijk opgetreden, trouwens ook in andere landen, maar er zijn wel tekorten. Wij kunnen straks heel precies in het onderwijs en de zorg nagaan hoe het zit met die tekorten, ook in de personeelsvoorziening. Ik wil u adviseren geweldig op te passen om de kwestie van de wachtlijsten te veralgemeniseren. Ik hoorde de heer De Hoop Scheffer net in een interruptie zeggen: de gemiddelde wachttijd is anderhalf jaar. Ik merk op dat de gemiddelde wachttijd vier maanden is. Er zijn in verschillende delen van de cure and care sector verschillende registraties wat de wachttijdenontwikkeling betreft. Er zijn en worden heel precieze afspraken gemaakt met de sectoren in het veld over prestaties, over doelstellingen en over het daar elkaar op afrekenen. Dat is natuurlijk cruciaal. Ik ben het met iedereen eens dat cijfers niet veel zeggen als die onvoldoende hun vertaling krijgen in zichtbare resultaten. Ik meen dat wel degelijk heel veel zichtbare resultaten zijn bereikt, omdat meer mensen thans van betere voorzieningen gebruik maken dan in het verleden het geval was. Ik ga evenwel met u mee, als u dan vooral gaat definiëren wat er nog meer moet gebeuren.

Ik zou graag zien dat we binnen het huidige stelsel – en ook als we in de toekomst over stelselwijzigingen praten; ik kom daar later vanochtend over te spreken – voortgaan in de lijn van wat minister Borst en staatssecretaris Vliegenthart hebben gedaan met de betreffende delen van de VWS-sectoren, te weten afspraken maken die ertoe leiden dat ook degenen die goed presteren, worden beloond en dat degenen die inderdaad effectief beleid voeren en ook goed georganiseerd zijn om wachttijden terug te brengen, een extra impuls krijgen. Het betekent dat er dan minder in het algemeen, via de budgettering, wordt uitgedeeld zonder die prestatieafspraken, want dan komt inderdaad het geld ook bij de mensen. Geld alleen zegt te weinig, als het onvoldoende bij de mensen komt. En dan zijn we dus weer bij het blok ambitie, dat we met elkaar hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind uw redenering aanvechtbaar, daar waar het gaat om de relatie tussen extra geld in guldens en kwaliteitsverbetering. Dat is namelijk een oordeel op basis van alleen maar geld, nog los van de vraag hoeveel geld we met elkaar hadden. Mijn vraag aan u is deze. Hoe kunt u nu zeggen dat er sprake is van echte kwaliteitsverbetering in onderwijs en gezondheidszorg op het moment dat we spreken over langere wachtlijsten – gedifferentieerd in de zorg –, verhoging van de werkdruk, kinderen die in eindexamenklassen niet meer de lessen krijgen waar ze later in het jaar eindexamen in moeten doen en kinderen op de basisschool, tot 12 jaar, die te veel naar huis gestuurd worden – iets waar u en ik het onacceptabel over zullen uitspreken. Dan kunt u toch niet naar buiten in de kranten en hier in de Kamer zeggen: kwaliteit van onderwijs en zorg is verbeterd? We hebben een verschraalde periode achter de rug. Het kabinet zet een kleine stap, maar er moet veel en veel meer gebeuren. Dan kun je niet zeggen: we hebben het verbeterd.

Minister Kok:

Het spijt me, voorzitter. Daar blijven we echt van mening over verschillen. Ik heb er eens even het verkiezingsprogramma van GroenLinks en ook van het CDA bij gehaald en gekeken wat men voor de periode van 1998 tot 2002 in het onderwijs en in de zorg wilde investeren. Ik zie dat thans – natuurlijk geholpen door de economische ontwikkeling, absoluut...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

O, ja...

Minister Kok:

Misschien mag ik uitspreken. Ik ziet dat thans – natuurlijk geholpen door de economische ontwikkeling; dat zal niemand weerspreken – de geldbedragen die in onderwijs en zorg worden geïnvesteerd, hoger zijn dan wat het CDA en GroenLinks in 1998 hebben bepleit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bent te gauw met...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u wilt reageren, mijnheer Rosenmöller, maar mag het iets korter? Dan houdt u ook iets voor de tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Hier worden appels en peren met elkaar vergeleken. Minister Zalm had afgelopen dinsdagavond op de televisie gelijk, toen hij zei, daar waar het ging om verkiezingsprogramma's: toen we begonnen met dit kabinet, had GroenLinks het meest progressieve voorstel. Dat geldt op dit moment ook nog, omdat wij natuurlijk ook rekening houden met economische ontwikkelingen. Toen was het verkiezingsprogramma van alle partijen gebaseerd op het behoedzame scenario; daar zijn plannen op gemaakt. Nu is de economische ontwikkeling anders en maken wij natuurlijk ook een nieuwe balans. Dus, geen appels met peren vergelijken.

Minister Kok:

Nee, maar mijn punt is dit. Als u in 1998 vond – dat geldt uiteraard voor meerdere partijen, ook voor het CDA – dat de bedragen die toen werden ingezet voor onderwijs en zorg, ook echt nodig en verantwoord waren om een goed en sociaal beleid te voeren, dan weiger ik te accepteren dat als dit kabinet meer geld daarvoor inzet, het beleid niet sociaal en niet kwalitatief vooruitstrevend zou zijn. Dat is wat ik hier zeg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dat kan echt niet wat de minister-president nu doet. Ik daag hem uit om tegen wie dan ook te zeggen, zeker tegen mij, dat het beleid niet sociaal is genoemd. Dat is onzin. Ik ben het met Rosenmöller eens dat wij allemaal, inclusief de Partij van de Arbeid, in 1998 van andere scenario's uitgingen. Het enige wat ik blijf vragen, als vanmorgen in de krant staat dat de wachttijd voor radiotherapie zeven weken is en voor plastische chirurgie, niet cosmetisch, anderhalf jaar, is: wat heeft u gedaan in de afgelopen jaren om dat te voorkomen? Dan blijf ik zeggen: waarom zijn die tekorten er, juist nu? Ook het CDA had in 1998 precies dezelfde uitgangspunten als uw partij en vele andere partijen in dit huis. Het verwijt dat het asociaal zou zijn, werp ik verre van mij. Dat is onzin. Maar het moet gewoon veel beter en het kan veel beter.

Minister Kok:

Laat ik dan mijn woorden iets anders formuleren. We hebben in elk geval te horen gekregen, gisteren in deze algemene beschouwingen, van enkele geachte afgevaardigden dat er niet sprake was van enige kwaliteitsverbetering in de zorg en in het onderwijs. Dat bestrijd ik en ik bestrijd tegelijkertijd dat bedragen van grotere omvang zoals thans door het kabinet beschikbaar worden gesteld voor deze doelen, dan blijkbaar leiden tot gebrek aan vooruitgang, terwijl de kleinere bedragen die in uw programma staan dat blijkbaar niet hadden gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, maar na zes jaar regeren onder uw leiding bent u voluit verantwoordelijk voor het feit dat er op het ogenblik gigantische gaten vallen. Daaraan meten de mensen het af en niet aan de vraag of wij hier steggelen over 500 mln. méér of minder.

Minister Kok:

Zo ken ik u weer. Dan gaat in ieder geval met u het debat niet over de vraag of er thans sprake is van kwaliteitsverbetering – die is er immers wel – maar over de vraag wat wij met elkaar kunnen doen om de knelpunten weg te nemen. Is het een kwestie van geld of van andere afspraken? Ik kom daarover nog te spreken.

U heeft ten opzichte van de zorg een vrij eenvoudige benadering. U zegt: alles weg uit Den Haag, leg het bij de patiënt, die zoekt in dat woud van instellingen en verzekeraars op een gegeven moment wel de verrichtingen die hij nodig heeft. U zegt er geloof ik niet echt bij hoe dat allemaal betaald moet worden en hoe dat bij de patiënt financieel rond moet lopen. Dat is vrij simpel. Daarover komen wij straks te praten.

Knelpunten bestrijden, knelpunten wegnemen, wachttijden verminderen, wachtlijsten reduceren, personeelstekorten oplossen, personeelsvoorzieningen verbeteren, dat is wat mij betreft de gemeenschappelijke opgave van kabinet en Kamer. Wij zijn volop uw partner in dat overleg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als u onze nota over de gezondheidszorg "Het wachten moe" had gelezen, had u deze opmerking niet gemaakt en mij niet deze vragen gesteld. Die worden daarin allemaal van een antwoord voorzien. Mijn stelling was slechts dat er, ondanks zes jaar economische voorspoed met kabinetten onder uw leiding, veel te grote gaten blijven vallen.

Minister Kok:

Er zijn gaten die verder moeten worden gedicht. Daarop is het hele beleid voor het komende jaar gericht. Ik weiger echter de tegenwerping te accepteren, dat er, omdat er nu tekorten blijven, geen kwaliteitsverbetering in zorg en onderwijs is opgetreden en nog steeds optreedt. Dat was mijn stelling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Verkiezingsprogramma's worden natuurlijk geschreven binnen de ruimte van dát ogenblik. Toen was de ruimte kleiner dan nu het geval is. Dan gaat het toch om prioriteiten stellen, maar daarover wilde ik het verder niet hebben.

Ik zou bij het beeld dat de minister-president schetst de volgende kanttekening willen maken. De studie van het SCP "Nederland in Europa" concludeert dat wij op de thema's onderwijs, gezondheid en veiligheid in relatieve zin onze voorsprong ten opzichte van de ons omringende en relevante landen hebben verloren. Dat is een andere vraagstelling, maar die kanttekening moet er toch wel bij. Dat zou een prikkel moeten zijn om ons inderdaad te beijveren om onze positie binnen ons land maar ook ten opzichte van onze omgeving te verbeteren.

Minister Kok:

Ja, er zijn in die relatieve positie zeker verschuivingen geweest, ook internationaal. Wij zien tegelijkertijd in het SCP-rapport ook interessante informatie over de wijze waarop de burger oordeelt over de kwaliteit van de zorg en de onderwijsvoorzieningen. Voorzover je van dé burger kunt spreken, want wij zijn allemaal uniek, niet waar? Er zijn ook interessante internationale vergelijkingen met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat daarbij om de input qua hoeveelheid geld en om de output in termen van kwaliteit en prestaties. Daar hoeft Nederland zich in menig opzicht waarlijk niet te schamen! Dat neemt niet weg, dat de toekomst nieuwe eisen stelt: meer oudere mensen die niet per se allemaal zorgbehoevend zijn maar naar verloop van tijd natuurlijk een grotere vraag veroorzaken, ruimere mogelijkheden van medisch-wetenschappelijke verrichtingen, kenniseconomie en kennissamenleving. Dat alles stelt hoge eisen aan wat wij als land moeten organiseren. Ik zou het tegendeel willen suggereren van wat misschien uit mijn woorden blijkt, namelijk dat wij er nu zijn. Het gaat eigenlijk om een faire balans van waar wij nu zijn, om het positieve daarvan te benadrukken zonder voorbij te gaan aan knelpunten en tekorten en intussen, als wij die welvaart goed vasthouden, verder te investeren in kwaliteitsverbetering die dringend nodig is. Ik zal straks nog iets zeggen over wat er nodig is om die welvaart vast te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kwaliteit en kwaliteitsverbetering zijn prima, maar die moeten wel degelijk bereikbaar zijn voor de mensen. Dat moet worden geoptimaliseerd, om het maar even in deftige termen te zeggen.

Minister Kok:

Het gaat niet alleen om macrogegevens maar om de mensen zelf. Die staan centraal.

De heer Marijnissen (SP):

Hoewel het debat nog jong is, geloof ik dat het de kern raakt van de discussie die hier de afgelopen dagen speelt.

Toch is de stelling de u gebezigd hebt in dat artikel in de Volkskrant, namelijk verbetering van de kwaliteit, niet iets wat volgens mij algemeen onderschreven wordt in ons land, integendeel! De stelling van de minister-president is dat er bij zorg en onderwijs de afgelopen zes jaar tot 25% bij is gekomen. Terecht zegt hij erbij dat de demografische en technische ontwikkelingen natuurlijk ook geleid hebben tot een uitbreiding van de zorg. Dat is echter geen reden om te zeggen dat de kwaliteit van de zorg is verbeterd. Op een aantal punten is helder aan te tonen dat de kwaliteit juist verslechterd is.

Minister Kok:

Dat ben ik niet met de heer Marijnissen eens. Er heeft een verandering plaatsgevonden in de manier waarop aangekeken wordt tegen de noodzaak om operaties en ingrepen te doen. De lat is hoger komen te liggen. Men gaat sneller tot operaties en ingrepen over en men is sneller bereid om moderne toepassingen in de praktijk te brengen. Ik vind dat goed, want gezondheid is ongeveer het belangrijkste wat mensen hebben. Als je heel erg gezond bent, ben je je daar misschien niet zo van bewust, maar heel veel mensen weten letterlijk aan den lijve wat het betekent. Ik vind het dus goed dat de lat hoger komt te liggen. Dat brengt steeds hogere kosten met zich. Ik vind dat wij dan mogen spreken van een kwaliteitsverbetering.

De heer Marijnissen (SP):

Daar ben ik het wel mee eens. Er is een ontwikkeling in de curewereld: de mogelijkheden om mensen te helpen nemen toe. Dat is de verklaring voor de kostenstijging. De medicijnenprijzen zijn dat ook. Daarmee kan echter niet worden beweerd dat in zorg en onderwijs in het geheel de kwaliteit is verbeterd. Integendeel, in de thuiszorg zijn de wachtlijsten juist langer geworden. De wachtlijsten in de zorg zijn al genoemd. De minister-president moet het precies formuleren. Er zijn in de zorg mogelijkheden bij gekomen, maar over het geheel genomen kan niet gesproken worden van een verbetering. Het percentage van onze nationale rijkdom dat aan zorg gegeven wordt, is gedaald.

Minister Kok:

Beide zijn waar. Het percentage van het BBP voor de zorg is gedaald, niet in de laatste plaats omdat dat BBP juist stormachtig is gegroeid. Wij hebben met elkaar heel veel meer welvaart gecreëerd dan wij een aantal jaren geleden verwachtten. Binnen het gegeven van het dalende percentage zijn de reële uitgaven echter nogal stormachtig gestegen. Een stijging van 20% à 25% in zes jaar is 3% à 3,5% per jaar en dat is heel veel. Dat komt in kwaliteitsverbetering tot uitdrukking. Ik ben al in het begin van mijn beantwoording bij dit punt terechtgekomen. De heer Marijnissen sprak van de kern van waar het om gaat. Dat dacht ik gisteravond ook toen ik mijn antwoord voorbereidde. Een aantal geachte afgevaardigden heeft gezegd: hoe haalt de minister-president het in zijn hoofd om überhaupt over kwaliteitsverbetering te praten? Ik heb geprobeerd toe te lichten waarom ik spreek van een kwaliteitsverbetering Wij hebben natuurlijk nog veel ongeduld in ons, ik ook, over wat er allemaal beter kan en moet. Dat heeft een financiële, maar ook een organisatorische poot. Ik hoop dat de Kamer het van mij wil aannemen dat ik daar zeer ongeduldig over ben. Ik heb in dit vak echter geleerd dat het in het algemeen te simpel is om te zeggen: wij plakken er een bedrag bij en het is opgelost. Het is ook een kwestie van organisatie, van aansturing, zeker ook in die grote zorgsector. In die hele slag zijn wij bezig. In de loop van de ochtend wil ik daar graag wat meer over vertellen.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Over de verbetering van de technische mogelijkheden hebben wij dus geen verschil van mening. Het gaat om het gevoel van urgentie bij het kabinet. In de afgelopen jaren zijn er uit de zorg heel veel signalen gekomen, maar het gevoel van urgentie bij het kabinet ontbrak. Er is onvoldoende geanticipeerd op de ontwikkelingen waar wij nu mee geconfronteerd worden. De belangrijkste is de enorme impopulariteit van de collectieve sector, gezien de werkdruk, gezien de frustraties, gezien de relatief lage beloning. Het kabinet had veel eerder moeten luisteren naar mensen in de Kamer, naar de samenleving. Het had eerder met investeren moeten beginnen om de zaak van negatief om te draaien in positief.

Minister Kok:

Dit is een vertrouwd geluid uit de mond van de heer Marijnissen. Ik vraag de Kamer er evenwel begrip voor – ik denk dat men dit in de samenleving wel heeft ingezien – dat het, gezien de uitgangspositie van waaruit wij in de huidige welvaartsomstandigheden terecht zijn gekomen, onontkoombaar was om een aantal jaren lang op alle domeinen een vrij sober beleid te voeren. Er wordt op het moment met enig gemak over de huidige situatie gesproken; dat is gisteren ook gebleken in de Kamer. Men doet alsof de huidige situatie min of meer vanzelfsprekend is. Verder zegt men dat het geld niet op kan en dat het met bakken klaar staat. Het laatste is overigens grote onzin, want er staat niets klaar. Het is altijd een kwestie van kiezen en ook degelijk blijven met het oog op de verdere toekomst. Wij zijn op dit punt aangeland, omdat wij gedurende een lange periode van jaren een aantal keuzes hebben gedaan. Wij hebben heel veel zelfbeheersing opgebracht en ook heel veel van mensen en groepen in de samenleving moeten vragen. Het was dus niet altijd een aangenaam medicijn, maar het was wel nodig om op het financiële en sociaal-economische vlak te komen waar wij nu zijn. Als wij dat toen niet hadden gedaan, dan waren wij nu niet waar we nu zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voordat er een misverstand ontstaat, wil ik even opmerken dat ik geen interruptie meer mag plaatsen op dit punt. Het is dus niet zo dat ik volledig overtuigd ben door dit verhaal. Ik kom hier later nog op terug.

Minister Kok:

Ik zal de laatste zijn om dat ook maar enigszins te willen veronderstellen. Als u door mijn verhaal overtuigd was, zou ik ook onmiddellijk aan mezelf gaan twijfelen.

Voorzitter! Ik heb tot nu toe willen aangeven dat het een hele klus is om die eigenlijk door iedereen als min of meer vanzelfsprekend aangenomen 7,5 mld. voor volgend jaar goed, verantwoord en zorgvuldig tot besteding te krijgen, mede vanwege de krappe situatie op de arbeidsmarkt. Het is zowel voor delen van de marktsector als voor delen van de collectieve sector uiterst moeilijk om aan voldoende geschikt personeel te komen. Juist omdat het hier zulke unieke publieke taken betreft, is er een bijzondere verplichting voor het kabinet om daarop alle accenten te plaatsen die nodig zijn. Wij nemen hier ook voluit onze verantwoordelijkheid voor, in de wetenschap dat niet alles tegelijk en onmiddellijk kan. Diepgaande veranderingen in onze nationale beleidsomgeving houden in dat onze ambities niet zonder meer kunnen worden gerealiseerd met het geijkte beleidsinstrumentarium. Ik zei het al: in de begrotingsstukken is sprake van intensiveringen, maar het gaat bijna steeds om meer dan louter geld. De manier waarop in het voorjaar in het kabinet afwegingen zijn gemaakt, heeft wellicht verrassend verwante trekken met de manier waarop de Kamer in het eerste verantwoordingsdebat sprak. Het gaat erom wat je wilt en hoe je dat van te voren zichtbaar kunt maken. Verder moet er verantwoording afgelegd worden voor het beleid, niet alleen in mooie woorden, maar ook in cijfers en met een weerspiegeling van wat er gerealiseerd is. Wanneer wij dat doen, kunnen Kamer en regering van elkaar leren en ook leren van de opgedane ervaringen.

Daarmee bedoel ik te zeggen dat wij, wanneer wij het vele geld dat nu beschikbaar is, dichter en directer bij de mensen willen brengen, ook zullen moeten kijken naar de effectiviteit en doelmatigheid van bestaande arrangementen. Dit soort aanpassingen vragen soms vrij ingrijpende keuzes. Daarom kan en wil het kabinet op een aantal beleidsterreinen op basis van heldere en diepgaande analyses van een aantal toekomsttrends en een aantal knelpunten en problemen in onderlinge samenhang nadenken over verschillende beleidsopties en de kwalitatieve en kwantitatieve implicaties daarvan. Voor de zomer heeft het kabinet hier al een aanvang mee gemaakt aan de hand van een aantal bijdragen van de planbureaus. Een en ander is neergeslagen in de Miljoenennota en de onderliggende begrotingsstukken. Voor onder meer het onderwijs, de zorg, ruimtelijke en economische structuurversterking en de fiscaliteit worden nadere verkenningen uitgewerkt. Die verkenningen kunnen tijdig voor de voorbereiding en opstelling van de komende begroting en voor de opstelling van verkiezingsprogramma's beschikbaar komen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Melkert die hier gisteren aandacht voor vroeg. Wij kunnen in ieder geval niet ambitieus genoeg zijn. Het is nu zaak om de vruchten van dit moment voor de eisen van morgen te benutten. Dit kan sneller gebeuren dan wij in 1998 bij het aantreden van het kabinet dachten te kunnen.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het arbeidsmarktbeleid. Om te beginnen, moet mij iets van het hart. Aangezien er dezer dagen vooral wordt gesproken over de noodzaak van extra investeringen in de publieke sector, mag niet de indruk ontstaan dat de politiek geen oog heeft voor het belangrijke werk van hoge kwaliteit dat door zeer velen met een grote inzet in het onderwijs, in de ziekenhuizen, in de thuiszorg, bij de politie, in de rechterlijke macht enzovoorts wordt verricht. Het kabinet heeft grote waardering voor degenen die in de publieke sector werkzaam zijn en vaak met een hoge werkdruk worden geconfronteerd. Betrokkenen geven in de praktijk van alle dag vorm en inhoud aan wat wij abstract de publieke dienstverlening noemen. Ik hecht eraan expliciet te zeggen dat deze mensen onze waardering verdienen. Wij dienen dan ook te voorkomen dat het debat een toon krijgt die de honderdduizenden die dit werk zeer toegewijd doen, ontmoedigt. Het is belangrijk dat wij de knelpunten onder ogen zien. Het is ook belangrijk dat wij heel goed nagaan waar verbeteringen mogelijk zijn. Het zou echter bijzonder zonde zijn als de velen die in de zorg, in het onderwijs en bij de politie met liefde en plezier hun werk doen door het politieke debat de indruk krijgen dat er iets met hen is, dat ze eigenlijk ten onrechte daar werkzaam zijn omdat de politiek heeft geconstateerd dat het zo niet langer gaat.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik vind dit een moeizame benadering. Het lijkt mij beter de redenering om te draaien. Ik had de reacties wel eens willen horen als de problemen die in de sectoren zelf wel gevoeld worden hier geen vertaling krijgen. Wij moeten juist de nadruk leggen op de vertaling van de problemen in de onderscheiden sectoren in plaats van er niet al te veel over te zeggen met het oog op een verkeerde beeldvorming.

Minister Kok:

Dat is een misverstand. Ik wil er juist heel graag over praten. Ik wil alleen eerst vastgesteld hebben dat velen in de publieke sector plezier in hun werk hebben.

De heer Schutte (RPF/GPV):

U moet ook onderkennen dat uit de sectoren zelf het signaal komt dat de politiek zich bezig moet houden met de beantwoording van de vraag op welke wijze betrokkenen hun werk beter kunnen doen.

Minister Kok:

Daarbij moeten wij oppassen voor generalisaties. Gisteren is bijvoorbeeld de nieuwe CAO voor de rijksdienst getekend. Ik hoorde van minister De Vries dat 90% van de achterban van de bonden zeer tevreden is. Men vindt het een vernieuwende, verfrissende CAO. Dat mag ook wel eens worden gezegd.

De heer De Graaf (D66):

Heeft u uit het debat van gisteren de indruk gekregen dat in de Kamer niet met waardering en groot respect wordt gesproken over degenen die werkzaam zijn in de collectieve sector? De Kamer heeft toch niet het beeld geschetst dat je "gekke Henkie" moet zijn om bijvoorbeeld in de gezondheidszorg of bij de politie te willen werken?

Minister Kok:

Ik heb geen enkele twijfel over de waardering van de Kamer voor deze mensen. Ik heb de begrippen "gekke Henkie" of "gekke Gerritje" niet gehoord.

De heer De Graaf (D66):

De naam "Gerritje" zou ik dit verband zeker niet willen noemen.

Minister Kok:

Ik waarschuw voor een risico dat groter wordt naarmate er meer in algemene termen over wordt gesproken. De heer Dijkstal heeft gisteren over differentiatie in functie en beloning gesproken. Zowel in de marktsector als in de collectieve sector is daar het nodige over te zeggen. Je kunt ook differentiëren in zin van het onderscheiden van de ernstige knelpunten in deze megasectoren. Het gaat niet om de gehele publieke dienstverlening. Overigens, ook in grote delen van de marktsector is men slachtoffer van zijn eigen succes door de stormachtige ontwikkeling van de werkgelegenheid en de te geringe inschakeling van de nog niet inzetbare arbeidsreserve. Nu kun je zeggen dat de marktsector toch wat anders is, omdat dat de markt is en omdat wij voor unieke taken staan. Dat is ook zo. Dat rechtvaardigt een bijzondere aandacht voor de publieke sector, maar ik bepleit om daarbinnen te differentiëren en te onderscheiden waar echt een probleem van meer specifieke aard ligt, om vervolgens te bekijken hoe wij dat kunnen aanpakken en oplossen. Dan voorkomen wij dat er een atmosfeer van verslagenheid en van depressiviteit in het geheel van de publieke sector ontstaat. Dat zou niet gerechtvaardigd zijn.

De heer De Graaf (D66):

Dat deel ik met de minister-president. Maar ik neem aan dat hij met mij deelt dat personeelsschaarste en arbeidsmarktknelpunten in de collectieve sector een bijzondere betekenis hebben. Dat heeft hij ook gezegd. Dat is met name het geval, omdat wij nooit helemaal kunnen concurreren met de "booming business" in het bedrijfsleven. Wij moeten toch altijd naar andere oplossingen zoeken. Zijn de minister-president en ik het met elkaar eens dat het van groot belang is dat mensen in de publieke sector ook perspectief hebben? Als dat zo is, wat vindt hij dan van de woorden van collega Dijkstal, die nu al waarschuwt dat, als het in het bedrijfsleven goed gaat met de lonen, wij in de problemen kunnen raken en dat wij de marktconformiteit van de lonen in de collectieve sector los zouden moeten laten? Vindt hij dat een prettig perspectief om aan de collectieve sector te bieden?

Minister Kok:

Voorzitter! Als u het goed vindt, kom ik daar later in mijn betoog nog even op terug. Dan kan de heer De Graaf controleren of dit naar genoegen gebeurt.

In de opbouw van mijn betoog wil ik iets zeggen over de analyse en met name over de aanpak en over de verdere voornemens. Er is nu reeds in elk geval fors geïnvesteerd in maatregelen ter voorkoming en oplossing van personeelstekorten in de publieke sector. Wij hebben de financiële ruimte geboden voor een marktconforme ontwikkeling van arbeidsvoorwaarden voor overheidswerknemers. In het algemeen doen de arbeidsvoorwaarden bij de overheid niet onder voor wat gangbaar is in de marktsector, in tegenstelling tot het beeld dat vaak wordt geschetst. Voor een toelichting daarop verwijs ik onder andere naar de trendnota Arbeidszaken overheid. Die nota komt ieder jaar bij de Kamer en daarin wordt dat keurig naast elkaar gezet. De heer Melkert heeft gisteren een opmerking gemaakt over lease-auto's en andere aantrekkelijkheden die in de marktsector soms voor een deel van het personeel tot de privileges behoren. Ik denk dat hij inderdaad wel een punt heeft met betrekking tot een deel van de arbeidsmarkt, maar ik vraag de Kamer toch – ik besef dat ik een beetje tegen de stroom oproei, maar dat is ook mijn taak – om aan de trendnota Arbeidszaken overheid aandacht te besteden, met name aan de vergelijkingen tussen de hele arbeidsvoorwaardenpositie in de collectieve sector en in delen van de marktsector. Zeker als het gaat om arbeidsvoorwaarden die het mogelijk maken om arbeid en zorg beter te combineren, loopt de collectieve sector om goede redenen vaak voorop. Deeltijdwerk, ADV, regelingen voor kinderopvang en ouderschaps- en zorgverlof zijn steeds meer gemeengoed geworden, juist bij de overheidsorganisaties.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Er mag best tegen de stroom opgeroeid worden. De minister-president heeft ook wel bewezen dat hij dat goed kan. Maar nu is de stroom toch echt sterker dan het vermogen van de roeier. In de trendnota zit een aantal elementen die hier terecht onder de aandacht worden gebracht, maar die wassen niet weg dat er tekorten zijn in het onderwijs, in de zorg of in de jeugdzorg. Het is moeilijk om mensen te vinden die het werk moeten doen. Als het allemaal is zoals de minister-president zegt, is het des te moeilijker om te verzinnen wat nog gedaan kan worden om die mensen te krijgen. Daarbij komt vaak nog – zie het onderwijs – het gebrek aan perspectief om door te groeien. Een meer kwalitatieve analyse zou dus wel op zijn plaats zijn.

Minister Kok:

Zeker, dat gaan wij dus ook doen. Maar ik gaf hier aan hoe wij nu al vernieuwend bezig zijn als werkgever, of als semi-werkgever, in het sectorenmodel binnen de overheid. Met betrekking tot een aantal flankerende arbeidsvoorwaarden zijn wij al modern. In een aantal sectoren is een start gemaakt met het flexibiliseren van arbeidsvoorwaarden, waardoor beter kan worden aangesloten op de voorkeuren van werknemers. Daarnaast kan gedacht worden aan de mogelijkheid verlofdagen te kopen en te verkopen. Gisteren heeft een aantal geachte afgevaardigden daarover gesproken. Het kabinet meent dat op basis van vrijwilligheid dit instrument een bijdrage zou kunnen leveren aan het weer ten dele oplossen van tekorten. In recent afgesloten CAO's in de sectoren rijk, defensie en onderwijs zijn daarover afspraken gemaakt. Er worden eveneens maatregelen genomen om de arbeidsparticipatie van oudere overheidswerknemers te bevorderen, bijvoorbeeld door het omzetten van de VUT in een systeem van flexibele pensionering. Daarnaast is er het loopbaanaspect. Je moet dat niet statisch zien, maar ook in het licht van perspectieven, van doorgroeimogelijkheden. Deze opsomming is alleen maar een toelichting op wat thans geschiedt. Ik zou nu iets willen zeggen over aanvullende maatregelen die getroffen worden.

Er is de afgelopen jaren al stevig geïnvesteerd. Daar bovenop is voor dit jaar en de komende jaren besloten tot een extra impuls van ruim 400 mln. voor de bestrijding van arbeidsmarktproblemen. Ruim driekwart daarvan is voor de sector onderwijs, waar de knelpunten op dit moment het grootst zijn. De speerpunten daarin zijn de bestrijding van arbeidsuitval als gevolg van ziekte en arbeidsongeschiktheid, kinderopvang en maatregelen gericht op het aantrekken en behouden van specifieke groepen personeel. Ruim 200 mln. wordt extra ingezet voor het bestrijden van arbeidsmarktproblemen binnen de zorgsector.

Mijn antwoord op de vraag of dat voldoende is en of het kabinet de indruk heeft daarmee voldoende vaste grond onder de voeten te hebben, ook voor de termijn die komt, is dat de komende maanden een extra gezamenlijke inspanning zal worden geleverd door alle betrokken departementen om te bezien welke nieuwe maatregelen daarenboven nog kunnen worden genomen om de kwaliteit van de publieke dienstverlening te versterken. Bij die aanpak gaat het niet alleen om een nadere analyse, maar ook om concrete oplossingen. De heer Van der Vlies en de heer Dijkstal vroegen daarom. Differentiatie naar sectoren en zelfs binnen sectoren is inderdaad nuttig. Dat gaan wij de komende tijd met kracht aanpakken.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Het is positief dat geprobeerd wordt dit in samenhang en met oog voor het onderscheid tussen sectoren te doen. Mag ik aannemen dat het niet alleen om primaire of zelfs secundaire arbeidsvoorwaarden gaat, maar ook over arbeidsomstandigheden? Gaat het erom hoe het op school is, wat er aan de werkdruk gedaan kan worden, bijvoorbeeld aan de kwaliteit van de werkplek van de leraar? Maakt dat allemaal onderdeel uit van de notitie? Wanneer mogen wij die notitie tegemoetzien?

Minister Kok:

Ik sprak over de komende maanden. Zo staat het ook in de stukken. Wij moeten de laatste maanden van dit jaar daar echt volledig voor benutten, zodat wij in het prille begin van het nieuwe jaar inderdaad samenhangende analyses en probleemoplossingen kunnen voorleggen, waarbij ook de verbreding een plek krijgt, zoals de heer Melkert die bepleit, zoals er ook een verbreding zal moeten zijn naar bijvoorbeeld de creatieve inzet van ICT, bundeling en samenwerking en andere vormen van beleidsuitvoering die op de reductie van de vraag naar meer personeel zijn gericht.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt mij heel goed het zo te doen. Is onze gezamenlijke definitie van het prille stadium van het jaar, dat dit eind januari eindigt?

Minister Kok:

Januari is voldoende pril om het daarop te houden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter!...

De voorzitter:

Nu een aantal mensen klaar staat om te interrumperen, lijkt mij dat een goed moment om te zeggen dat de rest van de dag de interrupties echt iets korter mogen. Ik weet, mijnheer De Hoop Scheffer, dat u mij steunt als ik wat strenger word.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kan nauwelijks anders, voorzitter! Dat zal trouwens niet alleen voor mij gelden.

De voorzitter:

Daarom vond ik dit zo'n uitgelezen moment!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zoals altijd legt u de vinger op het juiste moment op de juiste plaats.

Ik ben blij dat de heer Melkert en de premier het op dit punt snel met elkaar eens zijn. Ik neem aan dat de premier het met mij eens is dat het sectorbeleid beter dan tot nu zal kunnen slagen, als de overheid minder dan nu aan de knoppen zit. Ik hoop voorts dat de premier het met mij eens is dat er in het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling ook bij de scholen grote vrijheid zal moeten bestaan om datgene wat beschikbaar komt, te besteden.

Minister Kok:

Die scholen hebben de vrijheid om het beschikbare geld te besteden, mits dat ook echt ingezet wordt voor de personeelssterkte. De middelen moeten worden ingezet voor het tegengaan van knelpunten. Die vrijheid, waar ik altijd een groot voorstander van ben, houdt bij mij wel weer op als het gaat om het volledig uit handen geven van de vraag, tot welke resultaat dat leidt. Als wij knelpunten signaleren, die soms in de personele sfeer liggen en soms in de beschikbaarheid van de overige capaciteit, dan willen wij met financiële en organisatorische middelen daarin verbetering brengen. Dan is Den Haag niet zo pretentieus om te denken dat Den Haag, omdat het Den Haag is, de uitvoering daarvan tot diep in het land beter kan verzorgen dan de verantwoordelijke mensen en instanties. Maar wij zullen wel met degenen aan wie de financiën beschikbaar worden gesteld, vooraf, tijdens de rit en achteraf afspraken moeten maken over de doelstellingen. Het gaat om vragen als: wat willen wij bereiken, is dat gerealiseerd en wat is er fout gegaan? Dat heeft immers ook weer met de prestatiegegevens en de af te leggen verantwoording te maken. Ik weet één ding zeker: als wij grote bedragen in het kader van vrijheid in hoofdletters aan alle mogelijke instanties geven, en vervolgens is er sprake van onvoldoende resultaten naar de mensen toe, dan weet ik wel wie daarop worden aangesproken. Dat zijn dan niet die onzichtbare instanties in het land, maar dat is de regering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat bent u dan. Het gaat mij om het volgende. Als een school op een bepaald moment zou beslissen dat er niet een extra docent maar een klassenassistent wordt aangesteld, dan moet die school ook de vrijheid daartoe hebben. De regelgeving moet in dat opzicht dus niet te rigide zijn.

Minister Kok:

Zonder nu precies in deze casuïstiek te duiken – dan moet je immers zeer gedetailleerde kennis van de onderwijsregelgeving hebben – erken ik dat daar ruimte en marges moeten zijn. Ik ben dat dus met de heer De Hoop Scheffer eens. Bij de uitwerking kan de concrete invulling daaraan worden gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het kabinet bereid om de bonden in het onderwijs uit te nodigen om op kortere termijn al iets te doen? Dat zou dan kunnen gaan om het maken van de dubbelslag personeelsprobleem versus werkdruk. Ik heb daarvoor een concrete suggestie gedaan. Nogal wat mensen lijken immers bereid om tijdelijk en vrijwillig de arbeidsduurverkorting om te zetten in gewerkte uren. Als je dat combineert met werkdrukverlichting, zou dat echt op heel korte termijn een slag kunnen zijn.

Minister Kok:

Voorzitter! Er is in het betoog van de heer Rosenmöller nog sprake van een andere wens: er zou een door hem aangegeven extra bedrag in het onderwijs moeten worden geïnvesteerd. Daar heb ik natuurlijk een kanttekening bij. De overheid heeft nu juist in de voorliggende begroting ook op het punt van de werkdruk en op het punt van de arbeidsmarktknelpunten het nodige gedaan. Ik heb net al gezegd dat het daarbij om 400 mln. voor onderwijs gaat. Ik wil allereerst opmerken dat wij de verantwoordelijke bonden en overheidswerkgevers in hun waarde moeten laten. Dat nu even terzijde latend, vind ik zelf de gedachte om in den brede maar ook meer specifiek te praten over een grotere mogelijkheid voor mensen om hun overschot aan ADV in te ruilen voor werkuren, tegen betaling uiteraard...

(Gejuich op de achtergrond)

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is goud!

Minister Kok:

Blijkbaar wordt er in een andere zaal weer voor een gouden medaille gejuicht.

De voorzitter:

Het spijt mij voor de belangrijkheid van dit debat, maar er schijnt hiernaast ook nog iets te gebeuren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het moet een gouden medaille voor Inge de Bruijn zijn.

De voorzitter:

Laten wij maar zeggen dat hieruit niet blijkt dat wij hier minder belangstelling voor sport hebben, maar dat wij gewoon ons werk proberen te laten doorgaan.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik geloof dat ik mijn zin niet heb afgemaakt. De essentie was dus positief.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan zou ik iets meer willen toespitsen. De minister-president hield het immers algemeen. Ik zou graag een concrete toezegging van het kabinet horen, omdat ik ook een concreet voorstel gedaan heb. Is het kabinet bereid om de bonden uit te nodigen? Ik weet dat het kabinet iets doet met betrekking tot werkdruk. Ik weet ook dat je partijen in hun waarde moet laten. Maar hier kan het echt gaan om het maken van die dubbelslag van arbeidsmarktprobleem en werkdruk op korte termijn. Ik wil derhalve een concreet antwoord van de premier horen. Anders moet ik daar in tweede termijn op terugkomen.

Minister Kok:

Ik sta daar positief tegenover, zij het dat ik mij niet per se wil verbinden aan het pakket van de heer Rosenmöller. Hij had er immers nog een bepaald pakket aan toegevoegd in de vorm van een financieel voorstel richting onderwijs. Ik zie niet in waarom er ook weer van een additioneel pakket sprake zou moeten zijn ten opzichte van de kabinetsvoornemens. Maar op zichzelf wil ik die positieve lijn kiezen, want ik ben er heel erg voor. Ik heb in mijn vroegere leven en daarna ook iets te maken gehad met een voortdurende verkorting van de arbeidsduur. Dat gebeurde ook op basis van goede afspraken, met loonmatiging en gericht op een versterking van de werkgelegenheid. Dat is meer dan goed gelukt. Ik vind dat wij flexibel genoeg moeten zijn om niet mechanisch te zeggen: nu gaan wij weer met z'n allen de andere kant op. Als er echter op een flexibele basis, individueel bepaald, bij mensen de behoefte is om hun werk wat anders te gaan inpassen dan het nu met ADV-uren wel heel erg noodgedwongen korter werken, mede in samenhang met het verlichten van de werkdruk, vind ik dat daar in sociaal overleg ruimte voor zou moeten zijn. Of daar inderdaad ruimte voor is, hangt ook af van de deelnemers aan dit sociaal overleg, maar ik vind het een goed verdedigbare lijn.

Ik kom hiermee op het onvermijdelijke moment waarop ik iets moet zeggen over de vraag hoe wij aankijken tegen de marktconformiteit van CAO's in de collectieve sector, tot waar dat reikt en hoe lang dat kan blijven. Ik kan mij niet goed voorstellen, in het licht van de problematiek die wij nu reeds kennen en waar wij in verschillende toonsoorten met elkaar over hebben gesproken, dat wij weer een nieuw tijdperk ingaan waarin de verschillende delen van de collectieve sector in hun arbeidsvoorwaardenontwikkeling achter zouden moeten blijven bij de markt. Dat kan ook tot niets goeds leiden. Wel betekent dit dat de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid van dit alles in belangrijke mate mede afhankelijk is van de vraag, hoe de inkomens- en loonkostenontwikkeling in de marktsector is. Nu luistert ieder op zijn eigen manier naar het debat en ik heb ook ademloos gevolgd hoe de woordvoerders hierover met elkaar spraken, maar de opmerking van de heer Dijkstal heb ik verstaan als: het is mogelijk dat in samenhang met enige oververhittingsrisico's die thans reeds aanwezig zijn, een versnelling optreedt in een loon- en prijsbeweging in de marktsector die ongunstige gevolgen zou kunnen hebben voor het geheel. Als dan het sluitstuk van die redenering zou zijn dat er niet meer gekoppeld kan worden, zou ik met de WKA in de hand niet voor die conclusie tekenen. Ik zou geen kloof willen zien ontstaan tussen de inkomensontwikkeling in de markt en die in de collectieve sector, grosso modo gesproken. De conclusie van de waarschuwing van de heer Dijkstal en van mijn analyse is echter wel, dat wij weliswaar in alle rust, maar ook enigszins indringend een beroep moeten doen op zelfbeheersing.

Dat lijkt roeien tegen de stroom op, want het gaat immers allemaal zo goed en er lijken geen grenzen meer te zijn aan wat wij met elkaar kunnen. Echter, zoals de huidige welvaart stap voor stap is opgebouwd, zo kan die ook weer snel verdwijnen als wij twee zaken niet in de gaten houden. In de eerste plaats is dat de concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland. Dat mag in deze tijd van internationalisering nog wel eens gezegd worden. Zolang de dollar duur is en de euro goedkoop, zit het met de concurrentiepositie ten opzichte van de Verenigde Staten wel goed, maar wij hebben ook met Europa te maken en in de verhouding tot Duitsland en andere landen zie ik een geleidelijke verslechtering optreden in de concurrentiepositie waar het gaat om de arbeidskosten per eenheid product. Dat is overigens iets dat vooral werkgevers in de gaten zullen moeten houden, want zij zijn er niet alleen om uit te betalen wat werknemers aan hen vragen; zij zijn ook zelf contractpartij. Als werkgevers voelen dat de concurrentiepositie wat verzwakt, zullen zij daar dus ook eens consequenties aan moeten verbinden. Ook werknemersorganisaties zouden verstandig handelen – ik zeg dat met respect voor de rolverdeling; het kabinet sluit zelf geen CAO's, behalve in die sectoren waar het zelf werkgever is – wanneer ze de door mij bepleite zelfbeheersing in praktijk zouden brengen. Dat betekent onder andere rekening houden met het feit dat wij volgend jaar al een zeer forse koopkrachtverbetering hebben, en met het feit dat schaarste op delen van de arbeidsmarkt niet direct in integrale loon- en arbeidsvoorwaardenverbeteringen moeten doorwerken, want die kunnen heel snel tot een net niet gewenste versnelling van de loon- en prijsbeweging leiden. Het gevaar van dat soort ontwikkelingen is altijd dichterbij dan je denkt, op een ogenblik dat je geen zorgen hebt.

De heer Melkert (PvdA):

Wij zijn het ermee eens – dat zal ook voor de heer Dijkstal gelden – dat wij moeten proberen een verkeerde trend tijdig tot staan te brengen en in de goede richting bij te buigen. Het is heel vriendelijk van de minister-president om een reddingsboei naar de heer Dijkstal te werpen teneinde diens onverantwoorde suggesties enigszins weg te poetsen, maar dat hoort erbij in de goede verhoudingen die er zijn. Versta ik het zo dat het kabinet in het najaarsoverleg een beroep zal doen op sociale partners om in het licht van de grote belastingverlaging begin volgend jaar, de looneisen te matigen, zodat het allemaal in samenhang binnen de marges van verantwoordelijkheid blijft?

Minister Kok:

Ik zie hoe de hazen lopen op dit ogenblik: men heeft zijn uitgangspunten al bepaald. Ik denk dat wij het vooral van de kracht van argumenten moeten hebben, in plaats van de klemmendheid van een beroep. Mensen zijn zelf verantwoordelijk, maar juist als je verantwoordelijk bent, moet je ook kijken naar morgen en overmorgen. Ik heb goed naar de opmerkingen van de heer Dijkstal over de reddingsboei geluisterd. Ik teken niet voor zijn eventuele conclusie dat er dan niet meer gekoppeld kan worden, maar de redenering en analyse heb ik zo verstaan als ik aangaf.

Overigens wil ik hieraan aansluitend nog iets zeggen over de kwestie van de hogere salarissen. Wij moeten oppassen dat wij niet alles met de maat van eenvormigheid meten in ons land, want wij leven ook in dit opzicht in een internationale omgeving. Wij zien deze ontwikkeling trouwens niet alleen in directiekamers, maar ook in een aantal beroepen en beroepscategorieën worden de arbeidsvoorwaarden door de schaarste en de kwalificaties die worden gevraagd, sterk internationaal bepaald. Ik maak mij niettemin bezorgd over de inkomensontwikkelingen aan de bovenkant. Als wij dus pleiten voor zelfbeheersing dan vind ik dat die zelfbeheersing in gelijke mate moet gelden voor mensen in verantwoordelijke topposities. In de publieke sector is dit redelijk geregeld. Daar is geen sprake van uitbundigheid en dat is ook helemaal niet nodig. In de particuliere sector lijken de grenzen echter soms volledig zoek. Ik zeg niet dat men niet naar de internationale omgeving mag kijken. In de eigen omgeving moet trouwens ook begrip worden gewekt en openbaarheid van inkomens kan daarbij wellicht wat helpen. Ik wil niet suggereren dat ik hierin verandering kan brengen, want ik ga hier niet over, maar ik wil dit onderwerp wel in een gesprek met betrokkenen en vertegenwoordigers van de ondernemersorganisaties aan de orde stellen. Zoals het nu gaat, gaat het niet goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister-president zo concreet op mijn vraag ingaat. Het beroep op een gematigde loonontwikkeling wordt vaak gericht aan het adres van de vakbeweging. Als ik de minister-president zo mag verstaan dat of apart in bijvoorbeeld overleg met de werkgeversorganisaties of in het kader van het najaarsoverleg de verantwoordelijkheid van de werkgevers nog eens wordt benadrukt, heb ik in ieder geval een positief antwoord gekregen op mijn vraag.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wil nu ingaan op een aantal meer specifieke punten van de arbeidsmarktsituatie in de zorgsector en het onderwijs. In de zorgsector in brede zin zijn tussen 1995 en 1999 100.000 mensen meer aan het werk gegaan. De vraag naar arbeidskrachten blijft echter stijgen en er is veel concurrentie op de markt. Nu werken ruim 900.000 mensen in de zorg in brede zin; over een paar jaar moeten dit er meer dan 1 miljoen zijn. Daartoe zijn concrete acties nodig als vermindering van het ziekteverzuim. Het verzuim is relatief hoog: gemiddeld 7,7% ten opzichte van 5,4% landelijk. Binnen de zorg zijn er echter vaak grote onderlinge verschillen tussen de instellingen. Ook hier moet worden geïnvesteerd in management, in kwaliteit, in organisatie en werkomstandigheden die blijkbaar van geval tot geval verschillen. Als we het verzuim in de zorg met 1% zouden verlagen, dan levert dat 8000 mensjaren op; de instrumenten daarvoor zijn bekend. Het tweede onderdeel is de verbetering van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Daarbij gaat het om kinderopvangfaciliteiten, betere loopbaanperspectieven, meer aandacht voor scholing, flexibelere werktijden. Ook spelen het gerichter actief werven van personeel, in alle geledingen – scholieren, herintreders, langdurig werklozen – en de stimuleringsregelingen voor wervingsprojecten gericht op herintreders en allochtonen. Die worden in 2001 geïntensiveerd, maar nu treden per jaar al 4000 allochtonen toe tot de zorgsector; 20% van het totaal, maar dat percentage moet en kan omhoog. Bovendien komt er een vergroting van de opnamecapaciteit bij medische, verplegende en verzorgende beroepen. Het gaat dus om een breed pakket aan maatregelen en aan de uitwerking en intensivering daarvan wordt gewerkt. Met de huidige financiële middelen in de begroting krijgt dat allemaal een flinke impuls. De plannen die nu in de maak zijn, vragen volgens de sociale partners meer middelen. Wij willen dat niet uitsluiten. Wij zullen ze analyseren en meenemen in een latere afweging, in samenhang met arbeidsmarktmaatregelen in andere sectoren.

Diverse sprekers hebben terecht aandacht gevraagd voor voldoende opleidingscapaciteit voor zorg- en welzijnsfuncties. Het uitgangspunt van het kabinet is dat er voldoende opleidingsplaatsen moeten komen, met een aanbod dat voldoet aan de behoefte van nu en in de toekomst. Wij zullen in de komende jaren de opleidingscapaciteit dan ook fors moeten vergroten, waarbij het tempo mede wordt bepaald door de snelheid waarmee de onderwijsinfrastructuur wordt uitgebreid. Om te beginnen wordt nagegaan hoe de ruimte binnen de huidige infrastructuur kan worden benut. Het eindperspectief is dat de numerus fixus geen belemmering meer mag zijn voor voldoende opleidingen. Voor het einde van dit jaar zal het kabinet een brief sturen waarin de opleidingscapaciteit nader wordt uitgewerkt en wordt ingegaan op de numerus fixus voor geneeskunde en op de opleidingscapaciteit voor huisartsen en specialisten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag die brief dan zo zijn ingericht dat het volgende cursusjaar hiervoor al kan worden benut? Immers, als die brief rond de jaarwisseling komt en in het voorjaar een politieke conclusie zou kunnen worden getrokken, dan moeten de opleidingsinstituten zich ook nog kunnen voorbereiden. Wij moeten het eerstkomende cursusjaar al zien te benutten.

Minister Kok:

Uiteraard wordt thans iedere mogelijkheid benut. Maar als wij ongeduldig zijn en vinden dat de opleidingscapaciteit omhoog moet en de belemmeringen aldaar moeten worden weggenomen, dan zal daarbij een benadering passen die het mogelijk maakt dat op de kortst mogelijke termijn inpasbare verbeteringen worden doorgevoerd.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Dit is teleurstellend. Iedereen ziet of heeft kunnen lezen dat er nu al tekorten zijn en dat er veel meer tekorten aan huisartsen en aan andere specialismen zullen komen. Het is toch raar dat het kabinet een notitie belooft, dus er nog eens naar wil kijken. Zelfs op de reële vraag van de heer Van der Vlies geeft de minister-president geen direct antwoord. Wat is er mis met de planning wij VWS, dat een tekort aan huisartsen niet kan worden voorkomen?

Minister Kok:

Het antwoord op de heer Van der Vlies was voor mijn doen zo direct als maar kan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo heb ik dat ook ervaren...

De heer Melkert (PvdA):

Tja, daar heb ik ook zo mijn ervaringen mee.

Minister Kok:

Natuurlijk is het altijd meester, bovenmeester. Wij zien dit probleem heel duidelijk onder ogen. De Miljoenennota en de begrotingen zijn opgesteld: geen lief moedertje verandert daar wat aan. Wel zien wij de noodzaak om in de opleidingscapaciteit nu al maximaal uit te breiden. Er moeten ook opleiders zijn, dus wat dat betreft is het een onderdeel van de exercities die zojuist in ruimere zin aan de orde waren. Wij moeten een en ander dus analyseren en oplossingen voorleggen die de implementatie van gedachten en voorstellen straks, op korte termijn, mogelijk maken. Dat is wat ons voor ogen staat. Onze timing is ambitieus en dat geldt ook voor het resultaat dat wij willen bereiken. Wij zullen het grondig onderzoeken en vervolgens zullen wij de resultaten aan de Kamer voorleggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ook wat betreft de CDA-fractie kan men hier niet ambitieus genoeg zijn. Ik begrijp overigens dat de ministers Borst en Hermans hierover al een jaar met elkaar in gesprek zijn. Ik denk dan ook dat het snel gerealiseerd moet kunnen worden.

De minister-president spreekt over de opleiding in de zorgsector. Dat roept bij mij de vraag op of wij er indertijd verstandig aan hebben gedaan om de zogenaamde in-serviceopleidingen bij de ROC's onder te brengen. Was het met andere woorden niet motiverender geweest om deze opleidingen niet naar de ROC's te halen? De ROC's moeten nu immers zelf leerlingen werven. Is de minister-president bereid om dit aspect te betrekken bij zijn plannen voor de komende maanden?

Minister Kok:

Ik wil niet vooruitlopen op mogelijke conclusies, maar ik kan wel zeggen dat wij zeker niet aan deze vraag voorbij zullen gaan. Overigens is de algemene stelling dat de bereidheid om een opleiding te volgen daalt, onjuist. De opleiding tot verpleegkundige op het HBO laat een fikse daling zien, maar daar staat een forse stijging bij de vergelijkbare MBO-opleiding tegenover. Het is overigens mogelijk om een uitvoerige beschouwing te houden over het verband tussen deze ontwikkeling en de taakinhoud, de taakverrijking en de functiedifferentiatie. Ik kan de vraag van de heer De Hoop Scheffer op dit moment niet beantwoorden, maar zijn vraag zal zeker bij de analyses worden betrokken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik stel die vraag, omdat gebleken is dat mensen gemakkelijker te motiveren waren toen zij nog "in service" werden opgeleid. De ervaringen met de ROC's leren ons verder dat het deze centra niet altijd even gemakkelijk valt om leerlingen te werven. Ik ben echter blij met het antwoord dat dit element bij de analyses zal worden betrokken.

De heer Marijnissen (SP):

Uit de zorgsector zelf komen veel klachten over de hoogte van het salaris. De term "marktconform" lijkt hier het toverwoord te zijn. Is de minister-president echter bereid om die term los te laten als de instroom onvoldoende toeneemt nadat de verbeteringen in de secundaire arbeidsvoorwaarden waarover de minister-president sprak, zijn doorgevoerd? Is hij verder bereid om in dat geval geld uit te trekken om de salarissen op een peil te brengen dat hoger ligt dan wat marktconform wordt geacht?

Minister Kok:

Uit mijn gesprekken met minister Borst en anderen krijg ik de indruk dat de secundaire arbeidsvoorwaarden als belangrijkste factor naar voren komen in de analyses van de vraag wat moet worden gedaan om de aantrekkelijkheid te vergroten. Ik begrijp de vraag van de heer Marijnissen, maar zijn vraag gaat wel enigszins voorbij aan onze vaststelling dat de secundaire arbeidsvoorwaarden verreweg het belangrijkste element zijn. Een ander neemt natuurlijk niet weg dat in de zorg, net als in andere sectoren, het salaris belangrijk wordt gevonden. Dat zoveel belang wordt gehecht aan de secundaire arbeidsvoorwaarden heeft alles te maken met de wens, arbeid en zorg te kunnen combineren door kinderopvang en de werkdruk te kunnen verminderen door een verbetering van de arbeidsomstandigheden. Een en ander is voor ons een reden om het accent bij het beschikbaar stellen van financiële ruimte vooral daar te leggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dit antwoord van de minister-president en dan in het bijzonder als hij spreekt over het verlagen van de werkdruk. Het is namelijk mijn indruk dat vooral frustratie een belangrijke rol speelt bij het ontstaan van het slechte imago van deze sectoren. De frustratie is dat men niet kan leveren wat men eigenlijk zou willen leveren. Ik stelde mijn vraag echter vooral, omdat ik wil weten wat het de minister-president waard is om de publieke sector van een verdere teloorgang te behoeden. Het is namelijk niet alleen theoretisch maar ook praktisch denkbaar dat je zelfs meer dan marktconform moet gaan betalen om die sectoren in stand te houden.

Minister Kok:

De heer Marijnissen zal op zijn beurt begrijpen dat ik afstand neem van de woorden "verdere teloorgang". Ik denk dat de hoofdinzet gericht moet zijn op het wegnemen van de belangrijke knelpunten die thans problematisch zijn. Als wij daaraan voorbij zouden gaan en ons zouden gaan bezighouden met de vraag wat de algemene arbeidsvoorwaardenontwikkeling zouden moeten zijn, komen wij op een heel ander terrein terecht. Ik denk dat wij dan ook voorbij zouden gaan aan deze gedifferentieerde problematiek. Het is verder niet zo moeilijk om een overstap te maken naar het onderwijs of de politie, want daar kan in dezelfde algemene termen over worden gesproken. Ik denk niet dat dit verstandig is. Ik denk echt dat het verstandig is voor een dubbelslag te kiezen. Dit houdt in: aan de marktconformiteit niet tornen en dit als gegeven hanteren in het beleid en daarenboven op een zo gericht mogelijke wijze knelpunten analyseren en van een antwoord voorzien. Dit ligt in de zorg heel sterk in de secundaire sfeer.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag dit natuurlijk met een bepaalde achtergrond. Termen als "marktconform" zeggen mij ontzettend weinig. Ik gaf gisteren het voorbeeld van een verpleegster met een HBO-opleiding en twee jaar ervaring die komt aan ƒ 2400 netto per maand bij een 36-urige werkweek. Dat is net zoveel als een hoofdcaissière bij Albert Heijn. Met alle respect voor die caissière maar er is dan toch iets uit balans? Dat heet marktconform te zijn. Ik ben niet verbaasd, gezien de werkdruk enz. waar u wel iets aan wil doen, dat dit geen wervingskracht ontwikkelt.

Minister Kok:

Misschien moet worden gekomen – maar dat maken wij niet alleen uit; dat zal met de bonden en de instellingen moeten worden besproken – tot een hertaxatie van functies en functiegewichten, want het hoeft niet per se zo te zijn dat iedereen te weinig verdient. Dit kan wellicht leiden tot een nieuwe inrichting van functieschalen of iets anders. Het woord "marktconform" is erg Haags, ben ik met de heer Marijnissen eens. In gewoon Nederlands willen mensen die in het onderwijs en de zorg weten of zij wat hun loon betreft een beetje in de pas blijven met het bedrijfsleven. Dat is niet Haags. Het lijkt mij nuttig dat dit gebeurt. Daarenboven moet getracht worden iets extra te doen als het gaat om zaken als de opvang van kinderen indien men werkt, het beter kunnen combineren van arbeid en zorgverplichtingen en het verlichten van arbeidsomstandigheden en werkdruk. Dat is, vind ik, een duidelijke lijn.

Het kan best zijn dat, als het gaat om de inkomensniveaus bij de overheid en de verschillen tussen sommige delen van de overheid en de marktsector, de vraag moet worden gesteld: is dat helemaal in overeenstemming met wat van mensen wordt gevraagd en met hun verantwoordelijkheid? Daar heb ik af en toe ook wel mijn bedenkingen bij, maar wij moeten oppassen dat wij niet iets afdoen aan de toewijding en de verantwoordelijkheid van de caissière, de secretaresse, enz., maar daar duidde de heer Marijnissen ook al op.

Voorzitter! Dan het onderwijs en enkele concrete maatregelen. Ik begin met de zogenoemde zij-instroom. Het beleid, aangekondigd in de nota Maatwerk voor morgen, werpt nu zijn eerste vruchten af met een ruime belangstelling voor de mogelijkheid om als zij-instromer in het onderwijs te gaan werken. In de recente vervolgnota Maatwerk 2 worden de voorzieningen gecreëerd om zij-instromers in de school zelf op te leiden tot bevoegd en bekwaam docent.

Daarnaast is de slagvaardigheid van scholen op de arbeidsmarkt vergroot door de introductie van een vrij besteedbaar schoolbudget. Dat bedraagt ƒ 15.000 per school in het primair onderwijs, ƒ 130.000 per school in het voortgezet onderwijs en ƒ 600.000 per instelling in de beroeps- en volwasseneneducatie. In totaal is hiervoor structureel 240 mln. beschikbaar. Zo wordt een impuls gegeven aan de mogelijkheden die de school heeft om een eigen personeelsbeleid te voeren. Het budget is bestemd voor ondersteunende functies, functiedifferentiatie, werkdrukvermindering en versterking van de arbeidsmarktpositie van de school. Voor scholen in achterstandswijken zijn daarbovenop nog specifieke budgetten beschikbaar gesteld, die kunnen oplopen tot ƒ 100.000 per school. Dit conform een Kamerbrede wens, zoals geuit bij de vorige algemene beschouwingen.

Verder is in de CAO 2000-2002 geïnvesteerd in het loon- en functiegebouw in het onderwijs om het leraarsberoep aantrekkelijker te maken. Waar de begin- en eindsalarissen op orde zijn, is in de CAO de lange duur van de onderwijscarrière verder bekort. Met sociale partners wordt een onderzoek gedaan naar een nieuwe functieordening in het primair onderwijs. In de CAO zijn ook afspraken gemaakt om het ziekteverzuim in de komende drie jaar met 1% te reduceren. Er is 50 mln. beschikbaar gesteld om dat te ondersteunen. Gezien het tekort aan vervangers draagt dit bij aan een vermindering van de werkdruk in het onderwijs en daarmee aan de aantrekkelijkheid van het beroep. Het punt van de arbeidsduurverkorting heb ik zojuist al van een korte reactie voorzien, in de richting van de heer Rosenmöller.

Arbeidsmigratie is een onderwerp dat hier natuurlijk een beetje buiten staat, maar er zijn gisteren een aantal vragen over gesteld, namelijk hoe we daar tegenover staan. Het lijkt me op zichzelf goed dat we het vraagstuk van de arbeidsmigratie goed doordenken met elkaar en daarover ook op Europees niveau discussiëren. We moeten dit vraagstuk wel bezien in het licht van het feit dat Nederland de facto een immigratie land is, maar wel in Europees perspectief. In eerste instantie komt het, denk ik, aan op een optimale benutting van het Europese arbeidsaanbod en het is ook bij dit vraagstuk van belang om te leren van het verleden. Gebleken is dat tijdelijke vestiging vaak uitmond in definitieve vestiging en dat leidt weer tot vervolgmigratie. De heer Rosenmöller zei dat je juist eens zou kunnen kijken naar rechten en voorzieningen. Voordat je ook daaraan zou beginnen, moet je echter heel goed weten waar je dan structureel op af koerst. Het is een onderwerp waar allerlei meningen over rondgaan, maar waar we, wat mij betreft, goed en geconcentreerd naar moeten kijken, ook in het Europese verband. We hebben op 24 mei een advies gevraagd aan de SER over arbeidsmobiliteit in de EU. Daarin komt ook de arbeidsmobiliteit in relatie tot nieuwe lidstaten expliciet aan de orde. Mogelijkerwijs leveren die advisering en de standpuntbepaling daarover ook bouwstenen op voor een vervolgdebat, althans voor vervolgafwegingen hieromtrent.

De eerste lijn bij mij is wel deze. Het is heel erg nijpend dat we nu zoveel personeelstekorten hebben in de publieke sector en ook in grote delen van de marktsector; het is heel urgent dat we daar antwoorden op geven met scholing, scholing en nog eens scholing, en ook met het zo gericht mogelijk aanpakken van die knelpunten op de manier zoals ik aangaf; maar laten we vooral niet vergeten daarnevens de inschakeling van de nu niet benutte arbeidsreserve voluit prioriteit te geven. Ik wil dat niet per se tegenover de discussie over arbeidsmigratie plaatsen, want het is niet zwart-wit tegenover elkaar staand. Maar het is toch eigenlijk niet goed uitlegbaar dat, met de spectaculaire groei van de werkgelegenheid die we hebben gehad en hebben en met inderdaad die forse stijging van de arbeidsparticipatie, we nog steeds, als het gaat om de doorsnee arbeidsdeelname, vergeleken met andere Europese landen een brave middenmoter zijn. We zijn bepaald niet koploper, als het gaat om de arbeidsparticipatie over de volle breedte.

Nu weet ik wel dat er belemmeringen zijn om dit op de meest korte termijn aan te boren. We kennen de problemen rondom de reïntegratie en arbeidsongeschiktheid. Dat gaat langzaam; dat heeft met cultuur, met mentaliteit en met regelingen van ouderenparticipatie te maken. We hebben ook nog steeds met inpassingsproblemen van etnische minderheden te maken. Maar de optelsom van alles wat eigenlijk beschikbaar is in ons land en nog niet wordt benut, die dwingt ook tot een prioriteitenstelling dáár. En als we wensen formuleren en intenties uiten, dan is het wat mij betreft ook een intentie alles te doen, ook samen met sociale partners, om daar een versnelde beweging in te krijgen en niet te snel te denken: nu ja, die tekorten zijn er omdat ze er zijn en nu gaan we nog eens even, uit de nood geboren, om ons heen kijken, naar het buitenland, want het is blijkbaar niet meer in beweging te krijgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het leidt dus ook, zo zou ik willen aanvullen, voorzitter, tot een enorme urgentie om eindelijk het probleem van de WAO aan te pakken.

Minister Kok:

Ja zeker.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Want dat hoort er wel bij. Ik mag toch aannemen dat uit dit betoog van de minister-president ook voortvloeit dat dát echt op korte termijn gaat gebeuren, nu de pacificatie van de WAO via de commissie-Donner alweer enige tijd voortschrijdt.

Minister Kok:

Ik zou het misverstand willen wegnemen – ik hoop tenminste dat het een misverstand is bij de heer De Hoop Scheffer – dat wij zouden hebben gezegd: we zetten nu het onderwerp even in de wachtreserve zolang er geen advies van de commissie-Donner is.

Er wordt met man en macht gewerkt aan het uitvoeren van een ingrijpend plan van aanpak. Ik weet dat u daar andere ideeën over heeft, waar u soms ook wel eens in en buiten de politiek uw contacten over heeft. Dat is ieders goede recht. Maar het plan van aanpak wordt uitgevoerd en dat is zeer ingrijpend op alle terreinen die het betreft. Het betreft de verbetering van de keuringsaanpak, het beperken van de instroom en het stimuleren van de reïntegratie, in de zin van het weer opnemen in het productieproces. Natuurlijk is dat rapport van de commissie-Donner straks van enorm belang voor ons, ook in het vervolgtraject, maar tijdens het daarover nadenken gaat het werk om dit probleem onder de knie te krijgen door.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat de uitvoering doorgaat, is natuurlijk prima. Ik zeg het ook tegen de sociale partners. Ook werkgevers en werknemers – behalve, zo zeg ik met ere, het CNV – hoor ik niet meer in een verdere discussie over de vraag hoe het nu moet met het leger van 920.000 arbeidsongeschikten. Dat is toch wel de consequentie van het feit dat er gestudeerd wordt door een prima commissie overigens. En dan volgt er natuurlijk weer een SER-advies. Wanneer wordt er weer echt politiek-inhoudelijk over de WAO gepraat? Dat duurt nog wel even!

Minister Kok:

Er wordt heel veel politiek-inhoudelijk over de WAO gepraat, met als vertrekpunt de uitvoering van het plan van aanpak en met als verwachting dat de inzichten van de commissie-Donner ons waardevolle bouwstenen zullen opleveren om het vervolgbeleid te organiseren.

Intussen merk ik op dat wij echt geen rapport van de commissie-Donner nodig hebben of van welke instantie dan ook, om nu reeds opnieuw met de sociale partners – en niet in de laatste plaats met het werkgeversdeel van de sociale partners – te praten over de vraag, wat doet u, wat kunt u doen om mensen die reïntegreerbaar zijn beter en sneller een plek op de arbeidsmarkt te geven nu er zo moord en brand geschreeuwd wordt over gebrek aan personeel. Nu zullen niet altijd alle mensen voor alle vacatures geschikt zijn, dat begrijp ik best, maar er moet een uiterste inspanning worden gepleegd juist nu de nood op de vacaturemarkt zo hoog is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb niet de indruk dat er of door de staatssecretaris of door de sociale partners met inzet en verve wordt gewerkt. Ik blijf bij mijn opvatting dat het functioneren van de commissie-Donner voor een aantal mensen kennelijk aanleiding is om te zeggen nu even niet maar straks dan maar weer.

Minister Kok:

Dat is uw indruk. Wij zullen ons best doen die te loochenstraffen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil graag aansluiten bij de woorden van de minister-president over het beroep op het bedrijfsleven. Ik heb hem dat hier al heel vaak horen uitspreken. Het bedrijfsleven zal het toch moeten doen. Het zal die mensen weer een kans moeten geven om te werken. Het is mijn opvatting dat de privatisering van de Ziektewet daarbij een belemmering vormt, maar daarover wil ik het nu verder niet hebben.

Ik wil echter spreken over de Wet REA. Daarin hebben wij geregeld dat 5% van het personeel moet bestaan uit gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wanneer is voor de minister-president het moment daar om echt voor te schrijven dat bedrijven zich aan die doelstelling van 5% houden en niet slechts 2% realiseren zoals nu het geval is? Met andere woorden wanneer is de tijd daar om met een sanctie te komen als dat niet gebeurt?

Minister Kok:

De heer Marijnissen verwijst naar eerdere gedachtewisselingen hierover. Daarbij is van deze kant voldoende gebleken dat met het opleggen van mathematische regels naar ons gevoel problemen niet echt worden opgelost.

De hele WAO-problematiek is natuurlijk buitengewoon weerbarstig. En met betrekking tot de reïntegratieproblematiek zou ik willen opmerken, dat met name de toenemende krapte op de arbeidsmarkt, ook in de achterliggende periode, wel zodanig werkt dat men in delen van het bedrijfsleven tot het inzicht komt dat het in het kader van de reïntegratie niet alleen een rol heeft te vervullen maar ook een belang heeft. Over het algemeen werkt het in het leven iets gemakkelijker als mensen aan wie iets wordt gevraagd, zelf het belang daarvan inzien. Nu zal bij een hoog gemechaniseerd bedrijf waarin mensen hoog gespecialiseerd moeten zijn om het werk te kunnen verrichten, niet altijd het inzetten van voormalig WAO'ers aan de orde zijn, hoewel daarbij natuurlijk ook goed opgeleide mensen zitten. Maar met name in bepaalde segmenten van de arbeidsmarkt is op dit moment om economische redenen herintreding beter mogelijk en ook aantrekkelijker voor de werkgever dan in het verleden. Dat geeft een extra reden deze dimensie aan het overleg met de werkgevers toe te voegen. KokDat geldt ook voor de etnische minderheden. Ik wil dat niet op een hoop gooien, zo moet u mij niet verstaan. Wij spreken echter over de vraag, hoe wij de mensen die voor de werkgever die mensen in dienst moet nemen het verst van de arbeidsmarkt afstaan, weer dichter bij die arbeidsmarkt en erop geplaatst krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Nederland heeft, als ik mij niet vergis, volgens The Economist het beste investeringsklimaat ter wereld. Er is een enorme economische groei. Het gaat het bedrijfsleven voor de wind. Mogen wij het bedrijfsleven dan nu zo onderhand ook eens een keer wijzen op zijn maatschappelijke plicht, en niet alleen in vragende zin? De bedrijven zullen het werk aan de mensen moeten geven. De mensen moeten een tweede kans krijgen en dat kan alleen als het bedrijfsleven daarvoor banen biedt. Er worden al jaren verzoeken gedaan om daarbij behulpzaam te zijn, maar die verzoeken worden niet gehonoreerd. Is er dan niet een moment om ten principale te zeggen dat aan een bepaalde norm moet worden voldaan? Het bedrijfsleven heeft zijn maatschappelijke plicht te vervullen, punt.

Minister Kok:

De heer Marijnissen spreekt van verzoeken. Wat volgens mij het beste werkt, is het gezond verstand met een zeker moreel besef. In de kring van ondernemersorganisaties, bij de grote ondernemingen en de laatste anderhalf jaar ook bij het midden- en kleinbedrijf, zie ik een interessante discussie loskomen over verantwoord ondernemen, en dat is meer dan een gelegenheidsdiscussie. Je kunt natuurlijk hele discussies voeren over de vraag wat dat precies inhoudt, maar men kijkt bijvoorbeeld naar de rol die men kan vervullen om de veiligheid in de zwakke wijken van de grote steden te helpen versterken. Daarbij spelen ook componenten mee als verantwoord personeelsbeleid, onder meer het via het verrichten van arbeid geven van ruimte aan mensen die wat kansarmer zijn. Liever dan verzoeken doen en liever dan quota voorschrijven, wil ik een beroep doen op het gezamenlijke gezonde verstand, met gebruikmaking van de norm van ethisch en verantwoord ondernemen. Als het resultaat is dat er een grotere inschakeling komt, zal de heer Marijnissen niet boos zijn over het verschil in methode.

De heer Marijnissen (SP):

Het resultaat telt en vooralsnog blijft dat uit. De minister-president maakt een zijsprongetje naar de integratie van allochtonen. Daarover zijn ook allerlei afspraken met het bedrijfsleven gemaakt, maar de doelstellingen worden niet gehaald.

Minister Kok:

Daarom moet en zal dit in de opmaat naar het komend najaarsoverleg, in de besprekingen die wij met sociale partners voeren, een majeur punt zijn. Het moet blijvend worden gezegd; wij moeten niet versagen. Bij schaarste en blijvende tekorten op de arbeidsmarkt is de kwaliteitskant aan de orde. Ik noem de scholing, het leven lang leren, maar ook de vraag hoe mensen die te weinig kansen krijgen, maar wel beschikbaar zijn, een plek op de arbeidsmarkt kunnen krijgen. Door het gevecht tegen de armoedeval komen deze mensen ook makkelijker beschikbaar. Die integrale beleidsdiscussie met sociale partners moet en zal wat ons betreft plaatsvinden, waarbij ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb er wat de arbeidsongeschiktheid betreft van afgezien om opnieuw te pleiten voor een indringend verhaal in het najaarsoverleg. Dat hebben wij twee achtereenvolgende jaren gedaan – er zijn ook moties over aangenomen – maar ik heb niet de indruk dat dat heel veel heeft opgeleverd. Ik ben het met de premier eens dat de commissie-Donner buitengewoon belangwekkende adviezen kan geven. Bestaat er een beleidsafspraak tussen de minister van SZW en de voorzitters van FNV en VNO-NCW om er tot het eindresultaat van de commissie-Donner verder niet over te spreken? Ik heb de heer De Waal zoiets gisteren in feite horen bevestigen. Ik vraag mij af of zo'n afspraak logisch is. Het mag niet zo zijn dat er geen ruimte is voor initiatieven totdat de commissie is bevallen, totdat er een SER-advies ligt, totdat er in de formatie van 2002 over kan worden gesproken. Vorig jaar vroeg de Kamer om een sluitende aanpak. Onderdeel daarvan was bijvoorbeeld een wettelijk recht op reïntegratie. Wij hebben tot op heden geen voorstel gezien. Dat geeft mij de indruk dat er geen haast mee wordt gemaakt. Er wordt gewacht in een situatie waarin wij ons dat niet kunnen veroorloven.

Ik heb dus twee vragen. Hoe gaat het met het overleg met de sociale partners als gewacht wordt op het eindresultaat van de commissie-Donner? Waarom komt het kabinet niet met de dingen waarom de Kamer vorig jaar heeft gevraagd?

Minister Kok:

De commissie-Donner is ingesteld en moet nu ook in de gelegenheid worden gesteld om een aantal waardevolle adviezen aan de regering te geven. Daarom denk ik dat het belangrijk is om de thema's die in de werkzaamheden van de commissie-Donner centraal staan, niet overhoop te halen en los te woelen tijdens de advisering. Betekent dit dat er dan een soort rust van het kerkhof rond het thema WAO en reïntegratie moet worden gecreëerd? Neen, geen sprake van! Het is natuurlijk onbestaanbaar dat in deze tijd van noden op de arbeidsmarkt en een tekort aan mensen, waarin tegelijkertijd sprake is van een onbenutte arbeidsreserve en van aansluitingsproblemen van die mensen op de arbeidsmarkt, verzuimd zou worden om te spreken over een weg die leidt tot een betere inzetbaarheid en betere initiatieven op dat punt, alleen omdat er een commissie aan het werk is. Dergelijke gesprekken met sociale partners lopen volgens mij ook helemaal niet op welke commissie dan ook vooruit. Daarmee doe je gewoon wat je hand te doen vindt. Ieder jaar dat je daarmee wacht, is namelijk zonde. Het feit dat ik dit punt van de Stichting van de Arbeid heb genoemd, geeft alleen maar aan dat dit wat mij betreft gewoon serieus aan de orde moet zijn in het najaarsoverleg. Ik neem aan dat de staatssecretaris van SZW mij voor de tweede termijn nader kan informeren waarom niet voldoende tegemoetgekomen is aan dingen die toegezegd zijn door SZW. Ik kan dat antwoord nu niet meteen oplepelen.

De heer De Graaf (D66):

Op zichzelf heb ik groot respect voor de minister-president. Hij zegt nu evenwel dat hij eigenlijk niet weet waarom daar niet aan tegemoetgekomen is, maar dit is toch geen onbelangrijk onderwerp. Vorig jaar was het ook een belangrijk onderwerp bij de algemene beschouwingen. Wij vinden dat er te weinig regie is in het eerste jaar en dat er een wettelijke recht op reïntegratie moet komen. Ik vind het wat mager dat de minister-president nu zegt dat hij even moet nakijken waarom niet is gereageerd op die uitspraak van de Kamer. Verder wijs ik erop dat de sociale partners zowel informeel als op televisie gezegd hebben dat zij hier nu even niet over spreken, omdat zij eerst het advies van de commissie-Donner willen afwachten. Dat zegt zowel de heer Schraven als de heer De Waal. Ik vind dat raar, zeker als de minister van Sociale Zaken dat ook zou vinden. Ik kan mij dat echter niet voorstellen.

Minister Kok:

In de commissie-Donner worden structuurdiscussies gevoerd en worden adviezen op dat punt voorbereid. Ik kan mij voorstellen dat men zegt dat het weinig zin heeft om daar in het overleg doorheen te walsen. Iets anders is evenwel de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen die wel integreerbaar zijn, ook gereïntegreerd worden. Dit is een praktisch vraagstuk waar praktische mensen als de sociale partners niet met de rug naar toe gaan staan. Wat de eerste opmerking van de heer De Graaf betreft, moet ik zeggen dat ik het jammer vind dat ik voor dat tentamentje gezakt ben bij hem. Gisteren in eerste termijn is er echter een ongelofelijke hoeveelheid vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ik heb deze allemaal schriftelijk van commentaar laten voorzien. Vanochtend ben ik extra vroeg opgestaan om een en ander te bekijken. Dit antwoord was er niet bij. De heer De Graaf overvraagt mij nu dus even. Ik vraag aan de collega om dat antwoord even voor te bereiden en dan krijgt de heer De Graaf het voor de tweede termijn netjes op papier.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ben niet zo flauw om een nieuw ingewikkeld en technisch onderwerp naar voren te brengen en dan boos te worden, als ik daar geen antwoord op krijg. Het is evenwel een onderwerp dat vorig jaar en het jaar daarvoor ook al speelde bij de algemene beschouwingen. Er zijn moties over aangenomen, ook toen de minister-president erbij was. Aangezien het dus een vrij wezenlijk onderwerp is, was ik wat verrast dat hij zei dat hij niet kan reageren op mijn vraag om iets te doen in het eerste jaar.

Minister Kok:

Ik vind dat jammer, want daardoor ontstaat de indruk alsof ik dit onderwerp een beetje sta af te doen. Ik meen dat in de Sociale nota uitgebreid informatie is gegeven over dit onderwerp. Ik begrijp dat u dat niet voldoende vindt en dat u meent dat er materieel over de vormgeving van een sluitende aanpak ontbreekt. Het leek mij praktisch om aan de verantwoordelijke minister en staatssecretaris te vragen om zich hier even op te oriënteren en dan precies aan te geven waar het staat en de lacunes die mogelijk bestaan, weg te nemen. Dat is het enige. Sorry, ik had het niet voldoende uit mijn hoofd geleerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vastgesteld moet wel worden, zeker als de minister-president die cijfers noemt van het mogelijke potentiële aanbod gerelateerd aan de vraag, dat het arbeidsmarktbeleid heel grote problemen kent. Verder moet vastgesteld worden dat de minister-president onvoldoende regie heeft, zeker als het gaat om het ontwikkelen van een visie op het WAO-vraagstuk. Anders benoem je namelijk geen commissie. Een van de suggesties was afkomstig van de WRR, namelijk om iets te doen aan het algemeen verbindend verklaren van CAO's met het oog op de beperking van de instroom in de WAO. U heeft dat enkele weken geleden krachtig van de hand gewezen. Vorige week stond in NRC Handelsblad dat er volgens de beide vice-premiers geen sprake is van een kabinetsstandpunt terzake. Kunt u daarover duidelijkheid verschaffen?

Minister Kok:

Ik neem afstand van de veronderstelling dat het na zorgvuldige overwegingen instellen van een commissie duidt op een gebrek aan regie. Het kabinet kan namelijk met het oog op een deugdelijke regie van oordeel zijn dat het verstandig is, een commissie te benoemen. Dat was ook inderdaad het geval.

De WRR heeft een belangwekkend en omvangrijk rapport geschreven over het cruciale onderwerp van de arbeidsparticipatie. Op de dag dat het rapport in de ministerraad aan de orde kwam, was er een voorpublicatie in een van de dagbladen. Met dikke koppen werd aangekondigd wat de WRR zou schrijven over het al dan niet ongemoeid laten van bovenwettelijke afspraken van sociale partners. Het kabinet behandelt zo'n rapport altijd eerst procedureel en niet inhoudelijk. Er is afgesproken op welke wijze de voorbereiding van het kabinetsstandpunt over de gehele inhoud van het WRR-rapport vorm krijgt. Daarvoor is een periode van drie maanden uitgetrokken.

Op de persconferentie op de desbetreffende vrijdag werd mijn mening over de voorpublicatie gevraagd. Ik heb daar gezegd dat het kabinet over een aantal maanden een reactie zal geven. Om geen onduidelijkheid te laten ontstaan op dit punt heb ik erop gewezen dat mij geen kabinetsvoornemens op dit punt bekend waren. Dat is noch slordig, noch voortijdig, want het kabinet zal over enkele maanden het ontwerpstandpunt bespreken. De vice-premiers hebben gelijk dat het rapport niet inhoudelijk in het kabinet is besproken, maar ik heb ook gelijk dat er geen kabinetsvoornemen is om de aanvullende uitkering te verbieden of om de suggestie van de heer Dijkstal inzake het niet algemeen verbindend verklaren van CAO's te volgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit betekent dat het kabinet bij monde van de minister-president desgevraagd terecht gezegd heeft dat het geen enkel voornemen heeft iets af te doen aan het beleid met betrekking tot het algemeen verbindend verklaren van CAO's.

Minister Kok:

Ik heb als voorzitter van de ministerraad gezegd dat het kabinet geen voornemens heeft in de richting die in het rapport wordt aangeven. Tegelijkertijd heb ik expliciet aangegeven – ik heb de transcriptie van de persconferentie er nog eens op nagelezen – dat een inhoudelijke standpuntbepaling in een later stadium volgt. Ik heb ook gezegd dat dit sterk naar voren gehaalde aspect van het rapport onderdeel is van veel bredere beschouwingen over de problematiek van de Ziektewet en de WAO en dat dit alles door het kabinet in proportie van een oordeel zal worden voorzien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Blijft in de nadere standpuntbepaling van het kabinet de mogelijkheid open dat op enigerlei wijze afgezien wordt van het algemeen verbindend verklaren van CAO's, waardoor een ziekengeld van 70% van het loon voor een bepaalde categorie werknemers in beeld komt?

Minister Kok:

Beantwoording van die vraag geeft al snel de indruk dat mijn mening het kabinetsstandpunt is. Dat kan ik dus niet geven. Het kabinet heeft afgesproken het gehele rapport, inclusief het genoemde onderdeel, over een aantal maanden te beoordelen. Ik kan niet aan die afspraak voorbijgaan. Ik vond het belangrijk om aan te geven dat het kabinet zowel ten aanzien van het niet algemeen verbindend verklaren als ten aanzien van het onverbindend verklaren geen voornemens heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn conclusie is dat het niet uitgesloten is dat er kabinetsvoornemens komen die toch in de in het WRR-rapport aangegeven richting gaan.

Minister Kok:

Ik wil daar liever niet op preluderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is slechts een formele, procedurele constatering. U heeft op de persconferentie geprobeerd, de onrust over 70% ziekengeld direct weg te nemen. En zo is dat bij mij en bij vele anderen overgekomen. Begrijpelijk en terecht. Ik begrijp het kwetsbare element, want ik denk dat het halve land op zijn kop staat als het kabinet in reactie op de WRR zou besluiten om de algemeen verbindendverklaring op het punt van het ziektegeld ongedaan te maken. Die onrust heeft u willen wegnemen, dat begrijp ik heel goed. Maar nu laat u het, op het moment dat u het verschuift naar de totale reactie, gewoon in formele zin open.

Minister Kok:

Nee, ik laat niets in formele zin open. U stelde mij een vraag met een verwijzing naar NRC Handelsblad. U wilde weten of de vice-premiers hebben zitten jokken of dat zij gelijk hebben. Zij hebben gelijk. Er is in het kabinet over dit aspect van het WRR-rapport niet gesproken op die vrijdag, zoals wij als kabinet over dit soort rapporten altijd trapsgewijs tot een oordeelsvorming komen. De vice-premiers hebben gelijk: ik heb tijdens de persconferentie gezegd dat er een nader kabinetsstandpunt komt. Dit punt, dat in een van de ochtendbladen zo uitvergroot is, wil ik van het antwoord voorzien dat hierover in het kabinet geen voornemens zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Mij dunkt dat, als wij het in dit land nodig vinden om een WRR te hebben of om een commissie-Donner in te stellen, wij dat doen omdat wij die mensen verstandig vinden en omdat wij met hun advies ons voordeel proberen te doen. In die zin lijkt het mij zeer voor de hand te liggen dat het kabinet die voorstellen straks zeer goed weegt en daar een nadere positie over inneemt. Dat zou natuurlijk een positie kunnen zijn die afwijkt van de tot nu toe ingenomen positie.

Ik heb nog een klein vraagje. Het leek even alsof de verstandhouding tussen de premier en zijn twee vice-premiers wat beschadigd was, maar ik begrijp dat de lucht hier eigenlijk helemaal is opgeklaard?

Minister Kok:

Daar hadden wij dit samenzijn niet voor nodig.

Ik kom op enkele punten die het hele kader raken. Het kabinet heeft in alle zorgvuldigheid geprobeerd een goede balans te vinden tussen de keuzes in de uitgaven, de mogelijkheden aan de inkomstenkant en de schuldreductie. Ik heb daar net de nodige opmerkingen over gemaakt. Wat de uitgaven betreft, hebben wij ongeveer 7,5 mld. extra kunnen inpassen in het uitgavenkader dat wordt gehanteerd als onderdeel van de afspraken in het regeerakkoord. Ik meen dat de heer Dijkstal vroeg hoe het in dat verband zit met de uitgavenreserve. Die uitgavenreserve 2001-2002 is nog niet belegd. In de Miljoenennota is echter wel goed aangegeven waarom dit nog niet is belegd. Als zich eventuele tegenvallers in het kader van de ruilvoet zouden aandienen, kunnen die daarmee worden opgevangen. Over het algemeen is het voorzichtig en verstandig om dat appeltje nog even te houden voor als er werkelijk een te lessen dorst ontstaat. In de gedachtewisseling tussen Kamer en regering kan op dit punt natuurlijk van verschillen sprake zijn; in tweede termijn zal dit misschien ook nader blijken. Maar het kabinet is in elk geval tot de rand van de benutting van het uitgavenkader gegaan. De uitgavenreserve is nog niet van een invulling voorzien en dat is dus het beeld van de uitgavenkant op dit moment.

Voorzitter: Weisglas

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mag ik de vergelijking doortrekken? Hoelang blijft het appeltje van de uitgavenreserve in het kistje liggen? Tot vanmiddag half vier of half vijf? Vorig jaar bij de algemene beschouwingen was het half drie of drie uur, geloof ik. De minister-president zegt dat het kabinet tot de rand is gegaan, maar is hij bereid om in de loop van de dag nog eens naar die uitgavenreserve te kijken? Met andere woorden, hoelang blijft het appeltje in de kist liggen?

Minister Kok:

Wat het kabinet betreft, hangt dat in de eerste plaats af van de inbreng in tweede termijn. In de tweede plaats hangt het af van mogelijke bestemmingen die daaraan zouden worden gegeven. Ik gaf net al aan wat de bedoeling is met de uitgavenreserve; het is sterk ruilvoetverlies- en arbeidsmarktgerelateerd. Naar de mate waarin daar rekening mee wordt gehouden bij wensen die naar voren komen, is dat een punt van afweging voor het kabinet. De rand ligt bij het uitgavenkader en een kartelrand bij de uitgavenreserve. De heer De Hoop Scheffer heeft natuurlijk sinds 1998 het regeerakkoord onder zijn hoofdkussen liggen, zoals wij, het wachten moe, de Miljoenennota onder ons hoofdkussen hebben liggen. Over het moment waarop en de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de uitgavenreserve die er niet voor niets is, zijn op een bepaald moment in het gemeen overleg tussen Kamer en regering afwegingen mogelijk. Dit is in ieder geval de opening van zaken bij de vraag hoe het zit met het kader aan de uitgavenkant.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U sluit niet uit dat de kartelrand vanmiddag een mooie, gladde rand wordt met een uitgavenreserve om eventuele wensen van de Kamer te dekken?

Minister Kok:

Ik heb goed geluisterd naar de Kamer in eerste termijn. Over de volle breedte zijn opmerkingen gemaakt over belangrijke uitgaven die prioritair worden geacht. Ik heb dan altijd de neiging, maar dat is een volstrekt ouderwetse eigenschap die niet meer van deze tijd is, meer van de vorige eeuw, mij als eerste af te vragen of die uitgaven niet kunnen worden uitgeruild met iets dat nu ook gebeurt, maar minder belangrijk is. In het moderne levensgevoel is dat niet meer een eerste neiging, gezien de plannen van de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een gevolg van de Zalmnorm.

Minister Kok:

Nee, de Zalmnorm verbiedt niet dat als je iets meer wilt, je ook bekijkt hoe je daarvoor ruimte maakt door iets anders dat is ingezet voor de toekomst, achterwege te laten, maar nodigt daartoe zelfs meer uit dan een normloos bestaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Absoluut. Toen de minister de vergelijking met het appeltje maakte, heb ik, wijs geworden door de ervaring van vorig jaar, alleen even gevraagd hoelang het blijft liggen. Ik houd het op kwart voor vier.

Minister Kok:

Dat hangt mede af van de lengte van mijn verdere antwoord.

De heer De Graaf heeft ook nog een vraag gesteld over het uitgavenkader en het zogenaamde FES-bruggetje dat zijn naam draagt. Het ministerie van Financiën heeft zorgvuldig nagegaan welke mogelijkheden het FES tot en met 2010 biedt om ruimte te creëren voor andere uitgaven op de begroting. Aan de ene kant staat een verantwoorde inschatting van de verwachte inkomsten, waarbij wij – wij moeten ons natuurlijk niet rijk rekenen voor 2002 – zowel voor de olieprijs als de dollarkoers het gemiddelde hebben genomen van de afgelopen jaren. Daarover is natuurlijk best een beschouwing te geven. Daarnaast moeten wij ook rekening houden met de ambities op het punt van bereikbaarheid, natuur, vitaliteit van steden, kennis, ICT. Rekening houdend met een reservering voor publiek-private samenwerking bleek het mogelijk, ruimte vrij te spelen voor een totaalbedrag dat, op jaarbasis teruggerekend, 350 mln. per jaar is. Dat is de toelichting op de redenering die vanuit het kabinet is gevolgd bij het op enig moment bereiken van de conclusie dat er ruimte is voor 350 mln. per jaar.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dat brengt mij tot de conclusie dat de besluitvorming van het kabinet over het Bereikbaarheidsoffensief dus de marges voor het bruggetje wat heeft verkleind. Betekent dit dat in de volgende jaren de hoeveelheid druppels die uit het kraantje komt, ook nog groter zou kunnen zijn? Anders gezegd: kan het bedrag van 350 mln. over een of twee jaar toch opwaarts worden bijgesteld?

Minister Kok:

De uitgangspunten die zorgvuldig door de minister van Financiën en daarna door het kabinet zijn betrokken bij de afweging en de besluitvorming zijn gebaseerd op de best mogelijke veronderstellingen. Ik begrijp dat de heer De Graaf bedoelt te vragen, of hiermee ook het laatste woord is gezegd over het inzicht dat zich in de loop van de tijd kan ontwikkelen. Het laatste woord is natuurlijk nooit gezegd. Dat hangt gewoon van de cijfers af. Je praat maar over een paar variabelen in deze vergelijking. De eerste is: wat wil je ermee betalen. De tweede is: hoe ziet de voeding eruit? Die voeding bestaat uit een paar componenten, waaronder aardgasbaten en incidentele opbrengsten. Het patroon zelf is vrij overzichtelijk, maar daarbinnen kunnen cijfers bewegen.

De heer De Graaf (D66):

De hoogte van verkoop van staatsdeelneming en de hoogte van de ontwikkeling van de aardgas- en olieprijs kunnen dus variabel zijn, natuurlijk liever niet in neerwaartse zin, maar mogelijk wel in opwaartse zin?

Minister Kok:

Zeker, de heer De Graaf mag er dus van uitgaan dat dit naar beste vermogen is gedaan en dat het thans de beste calculatie is geweest.

Voorzitter! Ik laat de opmerkingen over de lopende jaren achterwege. Daar hebben wij trouwens ook in het kader van de Voorjaarsnota al uitgebreid over gesproken. Ik heb in eerste termijn ook geen bijzondere aandachtspunten op dat gebied gehoord.

Er is in eerste termijn wel een aantal punten naar voren gebracht met betrekking tot de lastenkant. Het lastenbeeld verschilt natuurlijk in zoverre van het uitgavenbeeld dat wij aan de uitgavenkant de uitgavennorm hebben, waarbinnen wij ook de ruimte hebben benut voor de te stellen prioriteiten. Het kabinet heeft met betrekking tot de lastenkant al eerder meegedeeld dat, naast de verlaging van de lastendruk die verband houdt met het nieuwe stelsel, toch geprobeerd is zo sober en zo gericht mogelijk invulling te geven aan een pakket dat aangrijpt op maatschappelijke, economische en politieke prioriteiten. Te denken valt daarbij aan duurzame energie, chronisch zieken en gehandicapten en de ondersteuning van het combineren van arbeid en zorg en kinderopvang. Alles bij elkaar opgeteld, kom je uit op een pakket van om en nabij de 6,6 mld.

Ik heb in eerste termijn een aantal opmerkingen gehoord die mogelijk gevolgen zouden hebben op het nu nog volgend debat, verderop deze dag, over de inkomstenkant, maar ik zie op dit moment nog niet zoveel aanknopingspunten om daar uitgebreid commentaar op te geven. Wij vinden dat wij met de omvang van de lastenverlichting rekening moeten houden met de risico's van de bijdrage die dat levert aan het economische vliegwieleffect, dat leuk lijkt qua groei, maar toch ook risico's heeft in termen van inflatie en oververhitting. Dat wil niet zeggen het kabinet zich volledig zou willen afsluiten voor welke gedachtewisseling dan ook daarover met de Kamer, maar het vindt dat het hier heel scherp heeft gezeild.

Een bijzonder punt is de kwestie van de dieselaccijns in het weekend geweest. De staatssecretaris van Financiën heeft daarover afgelopen maandag een brief aan de Kamer gestuurd. Veel woordvoerders hebben gisteren aangegeven dat zij nog in afwachting van informatie daarover waren, maar er ligt dus een brief bij de Kamer. Waarom is dat overleg in het weekend gehouden? Het kabinet is daartoe overgegaan, omdat er naar zijn mening sprake was van een vrij ernstig probleem in een deel van de sector. Dan moeten wij eigenlijk terug naar de onredelijkheid in de ogen van een groot aantal vervoerders, dat zij in hun prijzen die zij bij de afnemer en bij de verlader in rekening kunnen brengen, de hogere brandstofprijs onvoldoende of onvoldoende snel kunnen doorberekenen. Nu is die vervoerssector toch al niet in alle opzichten een gezonde sector, maar zeker in delen van de vervoersector komt dat er dan nog een keer bovenop.

Het is een tijdelijke maatregel, want wij achten het noodzakelijk dat de markt zodanige afspraken maakt dat er wel van een doorberekenbaarheid van die hogere kosten sprake zal zijn. Het zijn marktpartijen die ten opzichte van elkaar ook beperkingen hebben aangebracht, die het een deel van de transportwereld extra moeilijk maken. Omdat die contracten niet van de ene op de andere dag kunnen worden aangepast en wij oog hadden voor de ernst van de economische en sociale gevolgen die daaraan verbonden zijn, hebben wij gezegd dat bezien moest worden of er een zo goed mogelijke, op de sector toegesneden, tijdelijke oplossing kon worden gevonden. Wij wilden vorige week inderdaad het iets langere scenario vasthouden tot dieper in de week. Dan zou er conform de Europese afspraken Brussels overleg plaatsvinden. Dat was ook veel beter geweest. Maar wij zagen dat er in Frankrijk al een dag of acht eerder en later, in de loop van de afgelopen week, in enkele andere landen deelakkoorden werden gesloten. Dat legde dus een extra druk op ons om het vraagstuk onder ogen te zien of moest worden gewacht op een totaalafweging of dat eerder met de sector in gesprek moest worden gegaan. Als de indruk zou zijn ontstaan – en dat is blijkbaar het geval – dat deze activiteit van het kabinet onder druk van acties tot stand is gekomen, betreur ik dat zeer. Het is ook heel moeilijk om die indruk weg te nemen, nu dit beeld eenmaal ontstaan is. De vraag is echter wat de situatie zou zijn geworden als wij uit angst voor dat beeld hadden gezegd dat de sector, met name het zwakkere kwetsbare deel ervan, maar in zijn sop gaar zou moeten koken. Ik zou het niet gerechtvaardigd hebben gevonden om tegen de sector te zeggen: eigen schuld dikke bult, had u maar andere contracten moeten sluiten, zoek het maar uit. Het gaat dus om een tijdelijke en zo gericht mogelijk op de gezondmaking van de sector toegesneden regeling, niet onder druk van blokkades, maar in de wetenschap dat, als wij geen oog zouden hebben voor de problemen in de sector en het EU-overleg geen oplossing meer bood, wij een grote verantwoordelijkheid op ons zouden laden voor het niet oplossen van een echt probleem.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus ook als er geen blokkades zouden zijn geweest en België en Italië vlak voor het weekeind deelovereenkomsten hadden gesloten, zou u de vervoersector tegemoet zijn gekomen? Daarmee had u dan niet tot gisteravond gewacht?

Minister Kok:

Blokkades hebben bij de afweging in het kabinet vrijdagochtend geen rol gespeeld. De organisaties die met truckers naar Den Haag kwamen, hebben trouwens ook niet voor de ongeorganiseerde blokkades gezorgd. Natuurlijk vormen 30 auto's achter elkaar een stoet en als er wagens even naast elkaar rijden, komen anderen er niet zo gemakkelijk langs, maar de wilde blokkades zijn georganiseerd door groepen taxichauffeurs en ongeorganiseerde truckers die dwars door de organiserende instanties heen overlast hebben veroorzaakt. Vrijdagmorgen om negen uur hebben wij in de ministerraad de vraag onder ogen gezien: wat zal, nu er ook in België een akkoord is en de analyse aangeeft dat er een tijdelijke op de sector gerichte regeling zou moeten komen – liefst in EU-verband, wat er echter niet meer inzit – het antwoord moeten zijn op het sectorprobleem? Door het feit dat vervolgens die dag nogal wat chaos is ontstaan door wilde acties, hebben wij ons niet laten afleiden om toch het overleg met de sector te voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij mij is het wel overgekomen als zou het kabinet door de knieën zijn gegaan.

Minister Kok:

Daarom is het goed dat het nu wordt toegelicht, ongeacht de vraag of u het gelooft of niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op de dinsdag toen wij hierover spraken met de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Financiën, is verwezen naar het overleg in Europees verband van gisteren. Ik begrijp dat het deelakkoord in België op zichzelf niet doorslaggevend is geweest om Nederland in de kopgroep te zetten waar het ging om het doorbreken van de Europese solidariteit. Nederland hoort nu immers bij de vijf landen die dat gedaan hebben; de overige tien landen hebben dat niet gedaan. Overigens is de vraag naar de consequenties op dit moment, vooruitkijkend, relevanter. De Europese Commissie heeft nu een brief gestuurd. Betekent dit dat er een moratorium komt op de uitvoering van het akkoord gedurende op z'n minst een maand?

Minister Kok:

De brief van de Europese Commissie wordt uiteraard van een antwoord voorzien. Gisteravond is er overleg geweest tussen de ministers van transport. Misschien is het mogelijk dat de Kamer een korte weergave van het daar besprokene krijgt, opdat de Kamer dat nog in haar overwegingen kan betrekken. Daar zouden wij dan informatie bij kunnen voegen over de vraag, hoe wij met de brief van de Europese Commissie denken om te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Europese Commissie gaat een onderzoek instellen en heeft daar een maand voor nodig. Onze informatie is dat dit zou leiden tot vertraging in de uitvoering van het akkoord. Is dat waar?

Minister Kok:

Ik begrijp uit de noodzakelijkerwijs non-verbale communicatie van de minister van Verkeer en Waterstaat, dat dit niet het geval is. Er zijn nu twee mogelijkheden: of zij krijgt de gelegenheid om dit even toe te lichten, of de Kamer krijgt schriftelijk informatie.

De voorzitter:

Het lijkt mij praktisch dat de minister van Verkeer en Waterstaat nu het antwoord op deze ene vraag geeft.

Minister Netelenbos:

Afgelopen zaterdag is al met de sector besproken dat er, gezien de tijd die nodig is om de regelingen te maken, pas in de loop van november uitvoering kan worden gegeven aan de maatregelen voor dit jaar. De tijd die wij nodig hebben om antwoord van de Commissie te krijgen, zit dit dus niet in de weg. Wij weten al enigszins hoe de Commissie erover denkt en ik voorzie weinig problemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn fractie heeft begrip voor wat tot nu toe is gebeurd, zij het dat enige discussie is ontstaan over de tijdige beschikbaarheid en over de prijs van zwavelarme diesel. Wil de minister-president hierop ingaan?

Verder wil ik hem vragen of het kabinet oog heeft voor de andere sectoren waar zich dezelfde problematiek voordoet. Ik noem de visserij. Hierover wordt thans overleg gevoerd en de resultaten moeten wij afwachten. Verder wordt een verkenning opgesteld van de situatie in de tuinbouw. Ik ga ervan uit dat deze sectoren ook op een redelijke en in te passen manier worden gecompenseerd.

Minister Kok:

Het lijkt mij verstandig om de analyses en de antwoorden die zij opleveren te plaatsen in het kader van de merites van de betreffende sectoren. Ik heb eerder gesproken over de mogelijkheden van doorberekening in de transportsector. Dit regime en ook het fiscale regime is in andere sectoren weer anders. Ik wil herhalen dat dit geen compensatie is voor hoge dieselprijzen. Dit is een met name op een deel van de sector toegesneden tijdelijke oplossing in verband met een overmachtsituatie die in een deel van de sector was ontstaan. Natuurlijk kan uit gesprekken met de andere sectoren blijken dat zich daar een navenante situatie voordoet. Dit moet heel precies worden bekeken, maar ik wil in ieder geval voorkomen dat er een compensatiecarrousel in beweging wordt gebracht. Daar worden wij geen van allen beter van. Wij moeten ons beperken tot reële problemen die tot de bron kunnen worden teruggevoerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het ermee eens dat moet worden gewaakt voor een compensatiecarrousel. De concurrentieverhoudingen in de sectoren die ik zojuist noemde, zijn echter heel scherp. Als in andere landen dingen gebeuren die wij aan onze sectoren onthouden, dan worden die concurrentieverhoudingen nadelig beïnvloed. Dit mag niet gebeuren.

Minister Kok:

De concurrentieverhoudingen zijn inderdaad belangrijk. Daarnaast is de structuur van de sector van belang. De vraag is of en hoe sectoren moeten worden gesaneerd, welke rol de bedrijfsgenoten daarin spelen en wat de overheid kan of moet doen ter ondersteuning. Na de wat ongelukkige ervaringen van de afgelopen week in het Brussels overleg over het transport, pleit ik wel voor zoveel mogelijk inkadering in het Europese geheel. Alles wat de heer Van der Vlies zegt over concurrentieverhoudingen betreft immers vaak Europa.

De overheid is niet bij machte om met een druk op de knop de levering van een bepaalde hoeveelheid zwavelarme diesel af te dwingen. Wij zijn echter wel gehouden en voelen ons ook gemotiveerd om na dit akkoord in overleg met allen die het aangaat – dus ook met de producenten en leveranciers – te bevorderen dat zwavelarme diesel in voldoende mate en tempo voor de gebruiker beschikbaar komt.

Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de toekomst van zorg en het zorgstelsel. Ik heb al uitgebreid aangegeven dat er veel veranderingen en verbeteringen mogelijk en nodig zijn in de huidige manier van werken. De Kamer heeft om begrijpelijke redenen grote belangstelling voor het denken over en de vormgeving van het stelsel op de middellange en langere termijn. Ik wil echter eerst een opmerking maken over de korte termijn. Wij zullen zeker doen wat door verschillende afgevaardigden is gevraagd, namelijk een zorginvesteringsplan – een implementatieplan – voorleggen waarin precies wordt aangegeven wat met de begrotingsmiddelen wordt gedaan om welk doel, in welk tempo en op welke wijze te bereiken. Dat zijn de stappen die thans moeten worden gezet om te laten zien waarmee wij bezig zijn en de Kamer in staat te stellen dit te volgen. De rol van de instellingen en organisaties zal daarin ook een plaats krijgen.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dit te horen. Misschien is het goed hiervoor een tijdschema af te spreken. Niet omdat ik verwacht dat de minister niet snel zal handelen, maar om te vermijden dat het veld in lang overleg nagaat wat het hieruit kan peuren. Het lijkt me nuttig om de druk zo groot te maken, dat wij dat plan vóór de behandeling van de begroting en de zorgnota hebben.

Minister Kok:

De begrotingsbehandeling van VWS is eind november voorzien. Het is ons voornemen om begin november met deze informatie bij de Kamer te komen.

Nu het stelseldebat. Het kabinet trof bij zijn aantreden de resultaten aan van het formatieoverleg. Daarin stond dat in deze periode zou worden bezien hoe aan een aanpassing van het zorgstelsel kon worden vormgegeven. Een aantal uitgangspunten zijn hierbij van belang: gelijke toegang tot essentiële zorg binnen een redelijke termijn voor iedereen, solidariteit tussen jong en oud, ziek en gezond en de toegankelijkheid van medische voorzieningen, ongeacht inkomenspositie. Ik zal kort schetsen hoe het kabinet het debat en, voorzover dit afhankelijk is van zijn bijdrage, de meningsvorming over het stelsel denkt vorm te geven. Ik wees zojuist op het regeerakkoord. Dit voorjaar gaf de minister van VWS het startsein voor een verkenning. Aan adviserende instanties zoals de SER en de RVZ werden adviezen op deelthema's als solidariteit en schaarste in de zorg gevraagd. Tegelijkertijd zijn maatschappelijke organisaties en organisaties van beroepsbeoefenaars, verzekeraars en zorgaanbieders uitgenodigd om hun standpunten in te brengen. Voor het eind van het jaar zullen de SER en de RVZ advies uitbrengen. Die adviezen en andere signalen en oordelen van maatschappelijke organisaties zullen wij bij onze eigen gedachtevorming betrekken. Het maatschappelijk debat en de conclusies die wij daaruit trekken, zullen mede bepalend zijn voor de mate waarin voorstellen kunnen worden geconcretiseerd. In elk geval zullen wij met voldoende bouwstenen komen; dat is de minimumeis die wij ook aan onszelf stellen. De vergelijking met het fiscaal stelsel voor 2001 gaat niet helemaal op, omdat hiervoor aan het eind van de vorige periode bouwstenen – dat woord is toen ook gebruikt – werden neergelegd: er waren wat scenario's bij, er werden wat opties in ontwikkeld, er zaten wat rekensommen bij. Het gaat overigens niet alleen om rekenen, maar om wat wij willen bereiken.

Kort gezegd zijn er drie soorten vragen: hoe ga je om met pakketten, wat is daarin al dan niet verzekerd en welke rechten vloeien daaruit voort? In dat laatste zitten een financieringsvraag, inkomenspolitieke vragen en een besturings- en aansturingsvraag. Immers, voor optimale resultaten zijn niet alleen initiatieven uit Den Haag nodig, maar ook een spreiding van verantwoordelijkheden en daarbinnen goede werkafspraken, taakverdeling en rugnummers. Het is lastig, maar technisch heel goed mogelijk om tijdig, dus in de loop van het voorjaar, met dergelijke bouwstenen te komen. Die hoeven voor ons niet binnen de boezem van het kabinet te blijven, maar kunnen aan de Kamer worden aangeboden; met het belastingplan 2001 hebben wij dat ook gedaan. Politieke partijen zitten dan in de fase van voorbereiding of opstelling van hun verkiezingsprogramma's. Het kabinet heeft uiteraard de taak om het werk van een volgende periode zoveel mogelijk voor te bereiden. In de formatie zullen nieuwe keuzen worden gemaakt en daarover zal in de Kamer verantwoording worden afgelegd. Zulks biedt de mogelijkheid om in deze kabinetsperiode binnen alle politieke geledingen, op basis van dit materiaal – en in de Kamer, in de mate waarin die dat wil – de gedachten te vormen, waarbij ruimte wordt gelaten voor politieke keuzes. Immers, dit is bij uitstek een politieke keuze die bij de kabinetsformatie van 2002 kan worden gemaakt. Wij moeten, ook gelet op de beperkingen binnen deze periode, niet meer doen dan wij redelijkerwijs zouden kunnen, maar ook niet minder dan nodig is voor het maken van politieke en maatschappelijke keuzes.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Waarschijnlijk kan er nu niet veel meer worden gedaan. Het kabinet had dat aan het begin van zijn periode moeten doen, maar wij weten allemaal welke barrières er toen lagen. Wat er kan, moet echter wel worden gedaan. De minister-president zegt dat een en ander mogelijk is op basis van de resultaten van de procedure die nu gaande is, maar ik zou hem graag horen zeggen dat hij het als zijn taak ziet om in ieder geval in het voorjaar met bouwstenen naar de Kamer te komen. Dat zou de Kamer namelijk de gelegenheid bieden om het politieke debat te voeren. Waar dat debat toe leidt, zien wij dan wel.

Minister Kok:

De vraag hoe de Kamer dat debat wil voeren en hoever de Kamer kan en wil gaan in haar oordeelsvorming, moet natuurlijk door de Kamer zelf worden beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag of een en ander een opmaat is naar de verkiezingen van 2002. Als de heer Schutte mij vraagt of de regering het haar taak acht om tijdig in de loop van het voorjaar met voldoende bouwstenen te komen voor een politiek-maatschappelijk debat, is het antwoord: "ja". Wij zullen proberen om zoveel mogelijk bouwstenen en elementen aan te reiken. Die bouwstenen en elementen zullen echter geen blauwdruk zijn voor een zorgstelsel en geen antwoord geven op de vraag hoe het kabinet zou willen dat het zorgstelsel na 2002 wordt vormgegeven. In de analyse en de beschrijvingen van een mogelijke oplossing en aanpak zullen wel scenario's en inzichten worden aangereikt die wellicht een verrijking kunnen zijn voor het debat.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik hoop dat een en ander niet alleen ons inzicht verrijkt, maar dat het het de Kamer ook mogelijk maakt om daadwerkelijk keuzes te maken als daarvoor politieke steun bestaat. Als dat niet mogelijk is, lopen wij het risico dat bij de volgende formatie voor de vluchtweg wordt gekozen om weer een nieuwe commissie in het leven te roepen die de mogelijkheden moet analyseren. Of de Kamer een politieke keuze wil maken, is zowel voor als na de verkiezingen aan de Kamer zelf, maar het is de taak van de regering om ervoor te zorgen dat de Kamer een keuze kan maken.

Minister Kok:

Ik maakte niet voor niets de vergelijking met de bouwstenen voor het fiscaal stelsel 21ste eeuw. Voor die bouwstenen is destijds niet alleen gekozen omdat van het kabinet politieke partijen deel uitmaken die over dit soort onderwerpen niet altijd precies gelijk denken, maar ook omdat het kabinet informatie wilde verschaffen die een maatschappelijke discussie mogelijk maakte. Een dergelijke discussie maakt het namelijk mogelijk dat alles nog eens goed op zijn merites wordt beoordeeld. Gebleken is intussen dat die bouwstenen voor de wijziging van het belastingstelsel heel goed hebben gewerkt en daarom willen wij het laatste gedeelte van deze kabinetsperiode gebruiken voor bouwstenen voor een nieuw zorgstelsel. Wij doen dat in de wetenschap dat de verkiezingsprogramma's, de verkiezingsdebatten en de formatie uiteindelijk beslissend zullen zijn voor de keuzes voor de inrichting van een nieuw stelsel. Ik sluit niet uit dat het met het zorgstelsel op een manier zal gaan die vergelijkbaar is met de vernieuwing van het belastingstelsel.

Een en ander stelt echter wel hoge eisen aan de kwaliteit en de tijdige beschikbaarheid van het materiaal dat daartoe door het kabinet wordt aangereikt. Niets op deze terreinen is waardevrij en uiteindelijk is het aan de fracties in de Kamer om met elkaar na te gaan hoever men wil gaan. Er wordt terecht gesproken over democratie en de noodzaak om burgers bij beslissingen te betrekken en daarom is het niet zo gek om de burger eerst zijn zegje te laten doen in de verkiezingen als er zulke belangrijke stappen worden gezet.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het is dan wel de taak van de minister-president om ervoor te zorgen dat de burgers kunnen oordelen over concrete mogelijkheden. Het mag niet zo'n schimmig stuk worden dat bij de formatie de zaak alsnog kan worden dichtgetimmerd.

Minister Kok:

Mijn laatste opmerking had vooral betrekking op het hoge ambitieniveau van de heer Schutte en zijn wens om hierover in de Kamer zaken te doen. Ik denk echter dat een beetje maatgevoel hier op zijn plaats is en dat wij terdege rekening moeten houden met de verkiezingen, omdat daar belangrijke beslissingen vallen voor de toekomst. Al met al denk ik dat een vergelijking met de gang van zaken rond het fiscale stelsel geen kwaad kan. De beslissing hierover is uiteindelijk echter aan de Kamer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben het met de heer Schutte eens dat de minister-president de lat voor zijn kabinet niet hoog genoeg kan leggen. Ik ben dan ook blij dat hij verder gaat dan de heer Dijkstal die zei: wij komen er politiek niet uit.

Mag ik de woorden van de minister-president zo begrijpen dat door het kabinet tijdig zal worden ingegaan op de discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling en op de structuur die zo'n verantwoordelijkheidsverdeling mogelijk moet maken? Dat laatste is nodig, want doe je dat niet, dan besteed je slechts aandacht aan één kant van het probleem. Overigens hebben wij onze bijdrage geleverd aan het vinden van een antwoord op de vraag hoe het stelsel in de toekomst vorm moet worden gegeven. Wij zullen dat ook blijven doen. Ik hoop dat beide elementen deel zullen uitmaken van het debat dat het kabinet zal leiden.

Minister Kok:

Ik heb drie elementen genoemd. Het eerste is wat er zit in de verzekeringspakketten, het tweede de financieringsvraag en het derde de structuur en de verantwoordelijkheidsverdeling. Deze drie grijpen in elkaar, zoals de vijf Olympische ringen in elkaar grijpen, maar zij krijgen ieder afzonderlijk natuurlijk voldoende belichting, omdat anders in de samenhang der dingen alles weer verloren gaat.

Mevrouw de voorzitter! Ik had u toegezegd dat ik rondom dit uur een oogwenk zou geven. Die houdt in dat ik nog niet voldoende ver in mijn beantwoording ben om te zeggen: dat haal ik er in een halfuur doorheen. Misschien is dit dan ook een moment van even rust en bezinning.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.