Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de Nederlandse deelname aan de UNMEE (22831, nr. 10).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De oorlog tussen Ethiopië en Eritrea heeft de afgelopen twee jaar zo'n 100.000 dodelijke slachtoffers gekost. Er zijn ongeveer een miljoen mensen ontheemd, gevlucht voor het geweld. Op 18 juni jl. is er een wapenstilstand afgesproken tussen de betrokken partijen. Natuurlijk is een wapenstilstand niet direct vrede. Een wapenstilstand is, tegen de achtergrond van de gebeurtenissen, ook een periode van spanning, van onrust, maar het is vooral een periode van hoop.

Wij hebben vanmorgen van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat op 23 oktober a.s. de eerste gesprekken over een daadwerkelijk vredesakkoord zullen aanvangen. Beide partijen die tot 18 juni oorlog hebben gevoerd, hebben om hulp verzocht aan de Verenigde Naties, gericht op het daadwerkelijk bestendigen van de wapenstilstand. Me dunkt, dat is in onze optiek een van de kerntaken van de Verenigde Naties. De Verenigde Naties hebben zich vervolgens tot Nederland gewend, zo blijkt uit de brief van 9 oktober, met het verzoek, een substantiële bijdrage te leveren aan een VN-vredesoperatie in het gebied aldaar.

Voorzitter! Al jaren voeren wij met de diverse ministers van Defensie een debat over de vraag wat de hoofdtaak van de Nederlandse krijgsmacht moet zijn. Dat was landsverdediging en is nu landsverdediging en vredestaken. Wat ons betreft, is de hoofdtaak van de landmacht het verrichten van vredestaken. Een omvangrijke verandering in de defensieorganisatie in die richting is gaande. De mensen die bij Defensie werken en ervoor kiezen als beroeps in dienst te gaan, lopen altijd een risico, zo zeg ik ook tegen de achtergrond van berichten die daarover de afgelopen weken en dagen in de media zijn verschenen. Bij een operationele inzet moet dat risico echter zo beperkt mogelijk zijn.

Welnu, tegen de achtergrond van de veranderingen in de krijgsmacht en onze prioriteiten daarbij, is onze grondhouding ten opzichte van een redelijk verzoek van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties positief. De vraag die daarop volgt, is primair of de uitvoering ervan aanvaardbaar is. Ik kom daarmee op hetgeen wij nu bespreken. De brief van de regering van 9 oktober was goed. De hoorzittingen waren zeer verhelderend en de beantwoording van de vragen vanochtend in het algemeen overleg was veelal overtuigend. Op een paar punten kom ik kort terug.

De opstelling van de regering inzake de Apaches heeft ons enigszins verbaasd. Wat is het geval? Weken, maanden heeft de Nederlandse regering gewikt en gewogen. Vervolgens heeft zij op 9 oktober een zorgvuldig geformuleerd besluit aan de Kamer voorgelegd, waarin een duidelijke balans is aangegeven tussen doel en middel. De Verenigde Naties, het kabinet en de aanwezigen – zowel civiel als militair – op de hoorzitting, niemand pleitte voor het onder de aandacht brengen van de leden van de Tweede Kamer van de inzet of betrokkenheid van de Apache.

Vanmorgen gebeurde er iets anders. Na verzoeken van collega's uit de Kamer zei de minister van Defensie in een split second, wellicht koppen tellend: nou ja, vooruit, maar dan niet op het gebied waar daadwerkelijk de operaties plaatsvinden, maar bijvoorbeeld in Djibouti; daar heb ik, met inachtname van het standpunt van het kabinet, op zich niet zoveel tegen.

Voorzitter! Dat roept veel vragen op, bijvoorbeeld wie er recht op hebben, wie erover beslist en hoeveel mensen erbij betrokken zijn. Nu kan de regering wel zeggen dat zij voor haar besluit van 9 oktober staat, maar met het zo snel op dat punt toegeven, laadt zij toch een beetje de verdenking op zich dat het concept wat minder goed in elkaar zat als wij dachten. De Apaches in Djibouti zijn er toch niet slechts zijn voor vage, onduidelijke, binnenlandspolitieke redenen? Ik wil dus graag opheldering op dit punt.

Ik kan korter zijn over de vluchtelingen. Is de regering het met de volgende driedeling eens? In een rustige periode dragen de humanitaire organisaties verantwoordelijkheid voor de vluchtelingen en moeten de militairen van de vredesoperatie ervoor zorgen dat zij dat werk ook in een rustige situatie kunnen doen. Zijn er incidenten, dan moet je je niet losmaken van de verantwoordelijkheid die je als militair hebt om te kijken of je een vluchteling in individuele situaties kunt helpen. Je kijkt dan natuurlijk niet de andere kant op gegeven het mandaat! Maar is er sprake van een grootschalige oplaaiing van het conflict, dan moeten wij ook helder zijn. Dan zegt het mandaat: er zijn andere, maar niet de VN-organisatie as such, die verantwoordelijkheid dragen voor de vluchtelingen als zodanig. Ik hoor graag een reactie op deze driedeling.

Ik onderstreep de woorden van de regering over het wapenembargo. Ik roep het punt hier nog wel even op, omdat de wegen van de wapens natuurlijk ondoorgrondelijk zijn. De inspanningsverplichting om zich in te zetten voor het embargo, is natuurlijk nog niet het begin van een garantie dat partijen ook niet weer aan wapens zullen komen.

De tijdsduur is zes maanden. De minister van Defensie heeft gezegd dat deelname voor die periode ook alleen maar kan, gezien de omvang van datgene wat de VN aan ons vraagt. Wij willen daar mogelijkerwijs later, bijvoorbeeld na drie maanden, graag op terugkomen. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter! De brief gaat niet alleen over de militaire aanwezigheid maar ook over de structurele ontwikkelingsrelatie. De fractie van GroenLinks vindt dat deze passage over die structurele criteria nog wel eens zo geïnterpreteerd zou kunnen worden, dat wij wel erg lang wachten op het ook weer structureel opbouwen van een ontwikkelingsrelatie met Ethiopië en Eritrea. Ik denk bijvoorbeeld aan teksten als "het tekenen en uitvoeren van vredesakkoorden". Is de regering het eens met een stap-voor-stapbenadering? Gaat het wat beter, dan gaan wij ook op dat punt weer verder en zo bouwen wij dat stapsgewijs op.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan de conclusie. Instemmen met dit regeringsbesluit betekent dat een zeker maar in onze optiek aanvaardbaar risico wordt genomen. Vredesoperaties zonder risico's bestaan niet. Wij moeten geen illusiepolitiek najagen. Niet instemmen zou betekenen dat ons land een kans laat lopen om daadwerkelijk steun te geven aan een ontwikkeling richting vrede in een van oudsher onrustig deel van Afrika. Bovendien zouden wij de VN, dé internationale volkerenorganisatie, met een enorm probleem opzadelen. Het was de commissie-Bakker die in haar algemene aanbeveling op pagina 493 zei: "Het is van groot belang om een duidelijk moment te markeren waarop het voor alle betrokkenen helder is dat dit het moment is waarop de Kamer instemming verleent". En zij ging nog verder. Dit is voor ons, voor de fractie van GroenLinks dát moment. De fractie van Groenlinks steunt voluit het besluit van de regering om deel te nemen aan UNMEE. Daarmee trachten wij de vrede en veiligheid in Afrika te bevorderen, willen wij bijdragen aan een herstel van de internationale rechtsorde en wensen wij de slagvaardigheid van de VN te vergroten.

Wij wensen de Nederlandse mannen en vrouwen die deze lastige maar ook uitdagende taak zullen uitvoeren en zullen klaren, heel veel succes.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ik wil allereerst de regering prijzen voor de wijze waarop zij de Kamer heeft geïnformeerd in een uitgebreide, degelijke brief. Zij heeft daarna overigens nog informatie verschaft op allerlei andere manieren. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat ik vind dat de regering daarmee ook op dit punt "Bakkerproof" is gebleken. Wij hechten daar zeer aan en wij hechten er ook aan dat die informatie aan de Kamer, zoveel mogelijk alle relevante aspecten omvattende, helder en open op papier komt te staan. Waarom op papier? In de eerste plaats omdat dit bij elk van de relevante aspecten de posities duidelijker maakt, in de tweede plaats omdat wij daar dan later aan kunnen refereren. Ik doel dan niet zozeer op de situatie dat wij hierover verschil van mening zouden krijgen, maar vooral op de uitwerking van alle voornemens. In de derde plaats werkt het op papier zetten disciplinerend bij de besluitvorming op de ministeries, in het kabinet en in de Kamerfracties. In ieder geval geldt dit voor onze fractie. Misschien is dat zelfs wel dubbel nodig.

Vanuit VVD-standpunt gezien heeft het kabinet op overtuigende wijze aangegeven dat de aard van de operatie – een vredebewarende operatie – geheel conform hoofdstuk 6 van het handvest is. Daarmee is dus ook het mandaat helder. Verder is het kabinet erin geslaagd om helder aan te geven wat de achterliggende politieke vraag was, uitmondend in een verzoek van twee landen, namelijk Eritrea en Ethiopië, om hulp aan de Verenigde Naties. In de derde plaats is overtuigend aangetoond dat hier sprake is van een betrekkelijk laag risicoprofiel. Dat is goed uitgewerkt. Ik zeg met nadruk "betrekkelijk laag risicoprofiel"; het is dus niet risicoloos. De afgelopen weken is, om overigens zeer begrijpelijke redenen, steeds weer gevraagd of wij konden garanderen dat de militairen daar geen risico zouden lopen. Dat kunnen wij niet en moeten wij ook niet eens willen, want de aard van politiewerk en militair werk is nu eenmaal dat men in risicovollere omstandigheden kan komen te verkeren dan voor een aantal andere beroepen geldt. Voor ons gaat het vooral om de voorspelbaarheid van de risico's en vervolgens om de aanvaardbaarheid van die risico's. In de vierde plaats is op overtuigende wijze aangegeven – dat was in dit geval niet zo moeilijk – dat er een adequate internationaal-rechtelijke grondslag voor deze operatie is, gelegen in de resolutie van de Veiligheidsraad. In de vijfde plaats is aangegeven dat het gaat om een uitvoering in Shirbrig-verband. Afgezien van de vraag wat je van dit verband kunt vinden, het is er wel. De regering schrijft dat, nu de commandant van deze brigade een Nederlander is, de force commander bij ontplooiing in Shirbrig-verband eveneens van Nederlandse komaf zal zijn. Dat vind ik overigens nog niet eens zo belangrijk. Belangrijk is wel dat de termijn van zes maanden een essentieel onderdeel van het Shirbrig-concept is. Het afwijken van de zes maanden zou dus al direct het loslaten van dat concept betekenen.

Belangrijker nog voor de VVD-fractie is de beleidsmatige grondslag voor deelname aan deze vredesoperatie. Formeel gesproken is die duidelijk: van artikel 90 via artikel 97 naar artikel 100 van de Grondwet, de bevordering van de internationale rechtsorde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is de termijn van zes maanden die u noemde, voor u gekoppeld aan het concept van Shirbrig, of aan de mogelijkheden en onmogelijkheden van de Nederlandse krijgsmacht?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik kom straks nog terug op die zes maanden en de aflossing. Ik heb nu alleen willen aangeven dat het Shirbrig-concept uitgaat van zes maanden.

De beleidsmatige grondslag voor de deelname is uiteraard belangrijker dan de formele grondslag in de Grondwet. Voor de VVD-fractie speelt hierbij een rol dat wij bij de nieuwe Defensienota hebben uitgesproken, dat de internationale rechtsorde gediend moet worden, zonder een beperking voor het gebied als zodanig. Bovendien speelt hier een aspect een rol dat zou kunnen worden gedefinieerd als "het Nederlandse belang". Gemakshalve verwijs ik op dit punt naar mijn bijdrage aan de algemene politieke beschouwingen van 1998, waar ik uitgebreid ben ingegaan op de vraag hoe de VVD-fractie aankijkt tegen het Nederlandse belang in engere en ruime zin. Deelname past naar onze mening onder deze definitie.

Belangrijker nog is het buitenlands beleid en met name het Afrikabeleid van de regering dat door ons gesteund wordt en waarvan wij hopen dat het ook een integraal beleid is, een beleid met een sterke politieke dimensie, met een humanitaire dimensie en in dit geval ook met een militaire dimensie, daar waar dat mogelijk en nodig is.

Verder speelt in dezen een rol onze positie ten opzichte van de Verenigde Naties. Wij beschouwen ons toch niet ten onrechte als een positief en actief lid. Dat mag je dus best wel meewegen. Ten slotte in dit verband geeft het feit dat wij een ontwikkelingsrelatie hebben willen onderhouden met zowel Eritrea als Ethiopië over een langere reeks van jaren wel aan dat wij een bijzondere belangstelling voor dat gebied hebben.

Natuurlijk komt daar dan ook nog de inhoudelijke toetsing bij en dan refereer ik aan het toetsingskader, waarvan ik de punten niet allemaal meer wil langs lopen. Dat is uitgebreid gebeurd in de voorgaande besprekingen en ook nog vanmorgen, maar dat is natuurlijk wel zeer relevant.

Wij hebben nog wel enkele bijzondere aandachtsgebieden waarover ik nog een paar opmerkingen wil maken. In de eerste plaats betreft dat de risico's. Ook wij zijn van het lage risicoprofiel overtuigd, maar het lijkt mij toch van groot belang, zowel voor de militairen daar, als voor het kabinet, maar ook voor onze mogelijkheid om een en ander te beoordelen, dat het kabinet met grote regelmaat de risico's opnieuw weegt en beoordeelt. Het zou denk ik ook juist zijn om de Kamer daarover met regelmaat, zeg maandelijks, te informeren, opdat ook wij goed kunnen volgen hoe de zaken zich precies ontwikkelen. Dat verzoek doe ik dan hierbij ook aan de regering.

In dit verband wil ik ook mijn waardering uitspreken voor de rol van de vakbonden. Die hebben gedaan wat ze behoren te doen, namelijk opkomen voor de belangen van hun leden. Dat dit soms misschien is gebeurd met grote woorden, terwijl nog niet alle informatie beschikbaar was, kan hen misschien worden verweten, maar ik doe dat niet, want dat vind ik ook niet zo erg relevant. Belangrijker is dat het terecht is dat zij dat hebben gedaan. Ik vind overigens ook dat de regering dat moet doen – en die doet dat volgens mij ook – en dat de leiding van de krijgsmacht dat ook dient te doen.

Waar het gaat om de risico's speelt de vraag waartoe de commandant straks bevoegd indien zich bepaalde risico's ontwikkelen natuurlijk een grote rol. Wij kunnen accepteren dat wij later preciezer over die zogenaamde rules of engagement worden geïnformeerd. Dat stellen wij ook op hoge prijs. In dat kader steunen wij toch de gedachte om er ook een aantal Apaches naar toe te laten gaan. De vraag is natuurlijk wel hoeveel en op welke plek, maar ik zou wat dit betreft de commanding officer toch wel een zekere ruimte willen laten om daar een eigen positie in te nemen. Dan horen wij later van de regering wel hoe dat precies is uitgepakt. Bij ons zit dat in de categorie "voor het risicoprofiel zal het wellicht niet nodig zijn, maar laten wij toch maar het zekere voor het onzekere nemen".

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Hoe ziet de heer Dijkstal het karakter van dit debat? Vindt hij dat definitief besluitvormend van aard, ook als er voor de VVD en voor andere fracties nog geen zekerheid bestaat omtrent bijvoorbeeld de rules of engagement of komen wij daar later dan weer op terug?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vrees dat het bij dit soort onderwerpen onvermijdelijk is dat er een moment komt waarop de Nederlandse regering definitief "ja" moet zeggen voor deelname aan zo'n operatie. Volgens onze spelregels wordt er over zo'n besluit dan een parlementair debat gevoerd. Ik vrees dat dit toch echt vandaag moet zijn. Dat kan inderdaad betekenen dat je op onderdelen toch graag meer wil weten en ook dat je als Kamer daarbij betrokken wil worden, eventueel om er later alsnog op te kunnen sturen. Met andere woorden, de voorwaarden die voor ons conditioneel waren voordat wij konden besluiten om deel te nemen, zijn de afgelopen dagen besproken en dit is wat ons betreft daar het laatste debat over, maar andere punten zullen zeker nog aan de orde moeten komen en die zal ik ook wel noemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar, dat zijn niet de minst belangrijke punten om het maar eens mild uit te drukken, want dan gaat het inderdaad om commandostructuur, om rules of engagement. Ik begrijp dat dit ook vanmorgen al is gewisseld, maar mijn punt blijft dat een aantal zaken nog zeer voorwaardelijk is. Is de positie van de VVD-fractie dan ook voorwaardelijk?

De heer Dijkstal (VVD):

Ja en nee. Onze positie is voorwaardelijk, want als straks blijkt dat alles totaal anders is, moeten regering en Kamer opnieuw gaan nadenken. Onze positie is echter tegelijkertijd niet voorwaardelijk, omdat wij nu niet een besluit willen nemen dat eigenlijk geen besluit is. Wij steunen de regering wel of wij doen dat niet. Wij steunen de regering, omdat wij menen dat wij voldoende bouwstenen hebben om een weloverwogen besluit te nemen. Dat wil echter niet zeggen dat de andere punten niet relevant zijn.

Wij zijn overtuigd door de mededeling in de stukken – overigens is dat later bevestigd – dat de commandant grote invloed heeft op de manier waarop met de rules of engagement zal worden omgegaan. Dat is precies wat wij altijd hebben gewild. Wij wilden namelijk dat er geen militairen worden uitgezonden, waarvan de commandant niet weet wat hij wel of niet mag doen. In de stukken is hiervoor de ruimte geschapen en dat lijkt mij een zeer groot winstpunt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De commandant weet echter net zomin als wij wat hij wel of niet mag doen. De heer Dijkstal zegt "als alles totaal anders is" en dat roept bij mij de vraag op: anders dan wat. Wij weten immers nog niets over de rules of engagement. Ik begrijp dan ook niet dat hij zegt dat als straks blijkt dat alles anders is, wij de missie moeten heroverwegen.

De heer Dijkstal (VVD):

Wij weten al een heleboel over de rules of engagement. Wij weten verder alles over het politieke kader, de commandostructuur en ook dat in tegenstelling tot eerdere missies waar Nederlanders bij waren betrokken, de commandant de benodigde ruimte heeft. Dat is heel belangrijk. De andere kant van de medaille is de vraag welke bewapening in Nederland voorhanden is en kan worden meegegeven aan de militairen. Dat wordt in de stukken uitgebreid beschreven, maar desalniettemin kun je nog discussiëren of de bewapening waarvoor de regering heeft gekozen, adequaat is. Die discussie hebben wij in onze fractie met deskundigen breeduit gevoerd en wij hebben die vraag met "ja" beantwoord. Wij hebben ons echter ook bedacht dat het geen kwaad kan om het zekere voor het onzekere te nemen en dat er geen overwegend bezwaar is om de Apaches in de buurt van de Nederlandse militairen te stationeren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat zijn de rules of engagement? Kent hij die?

De heer Dijkstal (VVD):

Die vloeien voort uit de aard van de operatie, het daarbijbehorende mandaat en de ruimte die de commandant wordt gegeven. Dit is waarschijnlijk het punt waarop onze wegen zich scheiden, maar dat zal wel blijken als de heer De Hoop Scheffer verantwoording aflegt over zijn keuze. De beperkingen komen voort uit de aard van de operatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Uiteraard leg ik straks die verantwoording af. Ik stelde echter een feitelijke vraag en wel of de heer Dijkstal de rules of engagement kent.

De heer Dijkstal (VVD):

Die kennen wij niet en detail. Ik hoef die echter ook niet te kennen, als ik er maar zeker van kan zijn dat de man die leiding geeft aan de militairen en niet een ambtenaar of een politicus de beslissende stem heeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarmee neemt hij wel afstand van alles wat wij ooit hebben afgesproken over het toetsingskader. Ik adviseer de heer Dijkstal dat stuk nog maar eens goed te lezen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik neem zeker geen afstand van het toetsingskader. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt en wellicht zullen wij later nog wel eens iets zeggen over het toetsingskader. De vragen die nog resteren, zijn van een dusdanige zwaarte dat wij vandaag niet kunnen besluiten om het besluit van het kabinet om deel te nemen niet te steunen.

Voorzitter! Een ander punt dat de afgelopen tijd veel is opgebracht, is de vraag waaruit de vertrekstrategie bestaat als de risico's zich geheel anders ontwikkelen dan wij nu denken. Hierbij zijn twee situaties denkbaar. Het is mogelijk dat de vijandelijkheden tussen beide legers opnieuw oplaaien. Dat is eigenlijk de gemakkelijkste casus, want op het moment dat dit gebeurt, vervalt de grondslag van het mandaat en is er niet langer sprake van een vredebewarende operatie. Het zal moeilijker zijn om te beslissen hoe te reageren als zich andere risico's voordoen dan van tevoren was ingeschat. In het verlengde van deze mogelijkheid is de vraag gesteld of er mogelijkheden zijn voor de militairen om dan weg te gaan en of wij daarbij zo nodig zullen worden geholpen.

Het is mijn mening dat de toezeggingen op dit punt van de regeringen van Frankrijk en de VS en van de secretaris-generaal, vertrouwenwekkend zijn, en dus voldoende. De garantie dat op elk willekeurig moment en bij elk willekeurig risico alles en iedereen klaarstaat om ons te helpen, krijgt je natuurlijk nooit van de internationale wereld. Er moeten wellicht nog wel nadere afspraken worden gemaakt over operationalisering van de gemaakte afspraken. Ik denk dan aan de logistieke voorzieningen in Djibouti. Ik ga er echter van uit dat die afspraken nog zullen worden gemaakt.

In dit verband heb ik nog een vraag aan de regering over het internationale toezicht op de naleving van het wapenembargo. In de stukken staat nadrukkelijk, en terecht, dat UNMEE daarin geen rol heeft. De opmerking dat de internationale gemeenschap een en ander zal regelen, is mij iets te mager. Ik weet overigens dat er vanmorgen over gesproken is. Misschien is het goed het daarbij gegeven antwoord te herhalen. Ik denk dat er meer politieke energie nodig is om ervoor te zorgen dat de internationale gemeenschap begrijpt dat in de integraliteit van het Afrikabeleid dat de VN nastreeft dit ook een serieus onderdeel is.

Ik kom tot de mandaatperiode van maximaal zes maanden. Wij hechten daar om verschillende redenen sterk aan. Het heeft te maken met de internationale geloofwaardigheid als het gaat om gemaakte afspraken, zeker in relatie tot vredebewarende operaties. Het is een verplichting die je op je neemt tegenover de militairen die je zes maanden naar dat gebied stuurt. Het vloeit bovendien voort uit het zogenaamde Shirbrig-concept. Naar ons gevoelen is het nodig dat wij proberen dit zoveel mogelijk aan iedereen volstrekt duidelijk te maken. Het zal moeten gaat over de VN-documenten en het zal in ieder geval moeten gaan over de documenten van de Nederlandse regering als wij formeel antwoorden op verzoeken, ook richting andere landen. Ik zou het op prijs stellen als voor alle zekerheid in dit laatste openbare debat over de besluitvorming de politieke toezegging van de Veiligheidsraad, de secretaris-generaal van de VN en mogelijk andere landen nog kort werd gememoreerd. Bij een onderdeel plaats ik nog vraagtekens en dat is de rol van de Europese Unie. Kan meegedeeld worden hoe wij in het nieuwe verband steun op dit punt uit de Europese Unie zullen krijgen?

Met genoegen hebben wij kennis genomen van het bericht dat een Nederlandse ambassadeur aanwezig zal zijn bij die vredesoperatie.

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen wat ook aan het eind van het debat zou kunnen. Het is niet zo moeilijk om na Srebrenica en Kosovo te bedenken wat er allemaal moet gebeuren als zich onverwachte ontwikkelingen voordoen en wij weer mensonterende tv-beelden voorgeschoteld krijgen. Hoe gaan wij daar dan mee om? Dat zal het allemaal veel moeilijker maken, zoals iedereen op zijn vingers kan natellen. Het enige wat ik daarvan op dit moment wil zeggen is dit: uit de mate waarin je een weloverwogen standpunt inneemt, vloeit volgens mij de politieke moed voort om de lijnen die je hebt uitgezet vast te houden, tenzij de argumenten die eraan ten grondslag liggen wegvallen. Dan doet zich een nieuw afwegingsmoment voor. Wij zullen proberen het op deze manier te doen.

In dit kader wil ik nog over de aflossing na zes maanden zeggen dat ik ervan uitga dat er twee belangrijke momenten zijn. Het eerste is het moment, ook door de regering aangegeven – ik geloof dat februari is genoemd – waarop duidelijk moet zijn hoe de aflossing wordt geregeld, internationaal gesproken. Ik ga ervan uit dat aan Nederlandse kant een maand of twee voordat de militairen daar weggaan de operationele voorbereidingen worden getroffen voor dat weggaan.

Voorzitter! Ik wil om niet te veel over mijn spreektijd heen te schieten nog maar een paar korte opmerkingen maken. De eerste betreft de politieke invloed van Nederland als deelnemend land. Wij hebben ervaringen opgedaan met de Contactgroep en dat waren bittere ervaringen. Daarover is uitvoerig gesproken. Ik vind het dan ook terecht dat de regering geprobeerd heeft een betere positie te forceren voor Nederland en ook de andere deelnemende landen – dat is de consequentie daarvan – bij nadere besluitvorming. Ik ben het zeer eens met wat de regering in het Kosovodebat gezegd heeft, namelijk dat bij de nieuwe taak voor crisisbeheersing hogere eisen dienen te worden gesteld aan het proces van politieke consensusvorming voorafgaand aan en tijdens acties. Dat geldt ook in dit geval. Dit betekent dat, ook als wij straks geen lid meer zijn van de Veiligheidsraad, er een voorziening moet zijn getroffen die daaronder of daartegenaan is geplakt. Die voorziening moet als inhoudelijk structuurelement bevatten dat de deelnemende landen volledig wordt geïnformeerd, dat zij hun mening kunnen uitbrengen en dat deze mening meetelt bij de besluitvorming. Het is misschien goed als daar straks nog iets over wordt gezegd.

Ik kom tot de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Met verwijzing naar wat daarover in het rapport-Bakker en in het debat daarover is gezegd, kom ik tot de volgende formulering. Wij gaan ervan uit dat de regering bereid is regelmatige, gestructureerde informatie aan de Kamer toe te sturen. In de fractie zei ik: à la een groot project. Toen zei een fractielid: dat is dus één keer per zes maanden rapporteren. Dát doen we dus niet. Nee, dit is meer dan een groot project. Er moet dus op regelmatige basis over worden geïnformeerd. Dat moet openbaar zijn, waar mogelijk en besloten, waar nodig. Als het besloten moet, dan bij voorkeur in een besloten setting van de vaste commissies voor Defensie en voor Buitenlandse Zaken. Als de regering ook dat – in een extreem geval – nog niet verantwoord genoeg acht, zou ik het op prijs stellen als het in een informeel overleg van alle fractievoorzitters gebeurde.

Wat de publieksvoorlichting betreft het volgende, met een korte verwijzing naar wat ik daarover heb gezegd bij de evaluatie van Kosovo. Ik wil graag weten hoe internationaal is voorzien in de voorlichting aan het publiek. Ik zie bij de operatie Kosovo nog steeds die NAVO-man staan. Wij willen nu niet zo'n NAVO-man in New York. Hoe is het geregeld? Wat de publieksvoorlichting in Nederland betreft, neem ik aan dat er een normale rol is voor de ministeries van Defensie en van Buitenlandse Zaken. Die moeten zorgen voor adequate voorlichting. Wellicht is er ook een rol voor de Rijksvoorlichtingsdienst. Dat breng ik in verband met de rol van de minister-president op dit punt. De vorige keer heb ik er goede nota van genomen dat verwijten zijn uitgesproken aan het adres van de minister-president. Hij zou op de daartoe geëigende momenten niet als een vader des vaderlands het volk hebben toegesproken. Die signalen kwamen niet van ons. Je moet er namelijk ook voor oppassen de minister-president in een rol te duwen die hem staatsrechtelijk niet toekomt. Wel kun je formuleren dat het hele kabinet met zo'n moeilijke zaak ook een eigen rol heeft in het goed voorlichten van het publiek. Dat wij in dat verband speciale aandacht geven aan steun aan de militairen die wij daar naartoe sturen, dat wij aandacht schenken aan de steun die wij geven aan al die andere militaire ambtenaren die bij dit proces betrokken zijn en in de laatste plaats ook aan hun families, ligt dan zeer voor de hand.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kom nog even terug op de rol van de minister-president. Er is in die zin een verschil met de operatie Kosovo, dat wij dat nu aan hem zouden vragen in zijn kwaliteit als regeringsleider. Ik doel dan op de discussie die wij onlangs voerden over de desbetreffende notitie van de minister-president.

De heer Dijkstal (VVD):

Gelukkig had de VVD dit al voorzien. Daarom is de rol van de minister-president in een kabinet, het collectieve karakter van het bestuur en alles wat daarmee samenhangt, zo diep in de Grondwet verankerd. Dat gaat wel goed, denk ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar nu met een regeringsleider.

De heer Dijkstal (VVD):

Zelfs regeringsleiders zijn gebonden aan de Grondwet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Een operatie als die waarover wij nu spreken heeft wel een wat ander karakter dan die in Kosovo, waarin F-16's naar een land worden gestuurd, waarin vervolgens Actord wordt afgekondigd en er uiteindelijk wordt gebombardeerd enz. enz.

De heer Dijkstal (VVD):

Iedereen heeft volkomen het recht om te vragen of het in die en die situatie niet beter zou zijn geweest om de een of de ander daar iets over te laten zeggen. Natuurlijk, dat mag allemaal. Ik ga hier de minister-president niet verdedigen tegen kritiek. Ik zou dat overigens op zichzelf best willen doen, maar daar gaat het niet om. Mij gaat het erom dat het kabinet modern, structureel en fundamenteel nadenkt over de voorlichting aan de samenleving. Dat is een professioneel vak en dat kan op een betere manier – laat ik dat maar zeggen, want zo bracht ik het ook in het debat over Kosovo naar voren – dan het toen gebeurde.

Ten slotte dan nog iets over de vluchtelingen. In het begin heb ik gesproken over de integraliteit van het beleid ten aanzien van Afrika. Dat bedoel ik politiek, militair en humanitair. Op dit punt vind ik de brief van het kabinet teleurstellend. Ik kan hem wel begrijpen. Deze bewindslieden staan voor de vraag of al dan niet aan een vredesoperatie wordt deelgenomen, maar de vraag hoe wij omgaan met de 32 opvangkampen en de 600.000 ontheemden – zelfs als ze helemaal niet in de buurt van de compounds komen – is toch een zeer relevante als je op dat gebied beleid wilt voeren. Met de ervaringen met UNHCR in Kosovo in het geheugen ben ik er niet helemaal gerust op. Daarom vraag ik nadrukkelijk aan de regering om in overleg met de VN en het op dit punt een min of meer zelfstandige positie innemende UNHCR na te gaan wat er op dit terrein aan prioriteiten, middelen en operationele plannen ligt om ervoor te zorgen dat de problematiek van de ontheemden op een behoorlijke manier wordt opgelost. Dat vraag ik met temeer klem in de wetenschap dat er, gezien de mogelijkheden in de laatste tijd om in deze gebieden het land te bebouwen, waarschijnlijk weer hongersnood aankomt. Ik zou het op prijs stellen als daarover een brief aan de Kamer werd geschreven. Wellicht wil de regering daarin ook aangeven wat zij wil gaan doen. Mocht dat niet voldoende zijn, dan kunnen wij daarover nog een apart overleg hebben.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Snel, zorgvuldig en met veel aandacht voor de aandachtspunten van het toetsingskader hebben wij de afgelopen tien jaar de beslissing laten rijpen om Nederland te laten deelnemen aan UNMEE. Over het karakter van UNMEE is de duidelijkheid verschaft die noodzakelijk was. Het gaat, kort samengevat, om een hoofdstuk 6-operatie onder leiding van de VN en op verzoek van twee staten, te weten Ethiopië en Eritrea, die een verschrikkelijke oorlog achter de rug hebben. Ik zeg het de heer Rosenmöller na: het hoofdkenmerk van deze operatie is dan ook het voorkomen van een nieuwe oorlog. Dat wensen die partijen, dat wenst de internationale statengemeenschap en dat wensen wij.

Natuurlijk, dit rechtvaardigt nog niet automatisch Nederlandse deelname aan UNMEE. Algemeen gesproken rust op ons wel de verplichting, een verzoek van de VN serieus te nemen. In de eerste plaats hebben wij onze krijgsmacht niet voor niets voor een belangrijk deel geherstructureerd met het oog op dit type internationale operaties, naast de blijvende taak voor de handhaving van ons grondgebied. In de tweede plaats is er een grondwettelijke plicht, die wij ook serieus moeten nemen, te weten het bevorderen van de internationale rechtsorde.

Het mandaat van de operatie waarover wij nu ten finale spreken, eindigt na zes maanden of als de partijen de strijd hervatten. De laatste mogelijkheid heeft natuurlijk veel aandacht gekregen in de debatten, en terecht. Overigens is dit voor de VN geen scenario waarmee zij geen ervaring hebben. In 1967, vlak voor de Zesdaagse Oorlog, trokken de VN hun troepen terug op verzoek van Egypte, hoewel Israël het niet wilde. Zij gingen gewoon weg en toen brak de oorlog uit. Kortom, enige ervaring hebben wij er wel mee in VN-verband. Tegenwoordig hebben wij er mooie termen voor zoals exitstrategie, maar in dit geval heb je er niet veel strategisch vernuft voor nodig om te constateren dat als de strijd weer oplaait, de facto en de jure de gronden onder het mandaat zijn verdwenen en dat je dus ervandaan moet. Dit relativeert enigszins de betekenis van de contingencyplanning. Ik zeg dit overigens zonder de noodzaak van het opstellen van dit soort plannen te ontkennen, en wel met behulp van de Verenigde Staten en Frankrijk, want het is goed dat wij ons voorbereiden op eventualiteiten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Of je ervandaan moet, hangt natuurlijk samen met het mandaat dat je hebt. Het is zo makkelijk uitgesproken: als de gevechten weer uitbreken, moet je ervandaan. Je kunt er wel zelf iets aan doen als je wilt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Hier begint weer dat misverstand dat ook vanmorgen een rol speelde. Wij zijn daar op verzoek van twee partijen, om de vrede te bewaren. Als de partijen ons niet meer willen en de vrede er niet meer is omdat de strijd wordt hervat, horen wij niet meer daar, juridisch gesproken, politiek gesproken, militair gesproken. Dat is buitengewoon te betreuren voor de partijen die het aangaat, maar onze rol is dan voor dat moment gewoon uitgespeeld, gelet op het mandaat. Op ons rust dan niet de verplichting ineens een hoofdstuk 7-operatie te starten en naar peace enforcement over te steken. Daarin ligt misschien het misverstand.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is geen misverstand, maar een verschil van mening. Ik kom er overigens straks op terug. Het zal niet zo gaan dat de partijen ons niet meer zullen willen; dat zal hooguit één partij zijn. Dan moet je in onze visie niet automatisch de consequentie trekken dat je moet weggaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik wil het woord "automatisch" wel relativeren. Ik verwacht zonder meer dat wij weggaan, maar er kan zich een situatie voordoen waarin de Veiligheidsraad besluit tot een heel ander mandaat met heel andere bewapening en er aan Nederland een nieuw verzoek wordt gedaan. Dit voorbeeld is wel behoorlijk academisch. Wij mogen er na alle gewisselde woorden, ook met het kabinet, ervan uitgaan dat dan het mandaat gewoon is komen te vervallen. Maar goed, de meest redelijke verwachting is dat de termijn na zes maanden afloopt en wij dan gewoon weggaan. Ik neem aan dat de heer De Hoop Scheffer het hierover met mij eens zal zijn. Anders dan vanmorgen, maar het is een nuanceverschil, meen ik dat het verstandig is om nu maar uit te spreken dat dit dan ook, op dit moment, een onherroepelijk besluit is, voorzover zaken in dit leven onherroepelijk kunnen zijn. Ik zeg dit, omdat wij niet een soort signaal moeten afgeven naar andere landen die dan een bijdrage moeten leveren, in de zin van: als je maar een tijdje wacht, zullen de Nederlanders een slappe ruggengraat tonen en zullen zij daar wel blijven. Wat dat betreft hoor ik graag in klip en klare bewoordingen in dit debat dat wij bij dit besluit over zes maanden spreken en dan punt uit.

Wel vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken actief te bevorderen dat na die zes maanden – dat kunnen we nog een tijdje als lid van de Veiligheidsraad doen, maar ook daarna – naast Kenia een ander Afrikaans land een prominente rol krijgt binnen UNMEE. Ik heb vanmorgen op Zuid-Afrika gewezen: dit lijkt me een heel goede actie om voor het eerst Zuid-Afrika eens te betrekken bij een verantwoordelijkheid op het Afrikaanse continent.

Over de risico's wil ik nu kort zijn. Ik denk dat het goed is – ik wens daarover geïnformeerd te worden, later – dat er een Nederlandse waarnemer komt bij de vredesonderhandelingen, zodat we daar op tijd in de gaten kunnen krijgen of er wellicht bepaalde risico's zitten aan te komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Misschien mag ik nog even terug naar de zes maanden van collega Van Middelkoop. Ik begrijp dat hij zegt: dan gaan we weg, wat er ook gebeurt; ook in het onverhoopte geval dat er geen aflossing zou zijn. Wat is daarbij nu het kernmotief van collega Van Middelkoop? Ik heb die vraag zo-even ook aan collega Dijkstal gesteld. Zijn dat redenen die gelegen zijn in de Nederlandse krijgsmacht, omdat er dan te weinig mensen zijn voor aflossing? Of is dat een principiële reden? Kortom, wat is daarvan de reden? Het is afgesproken – dat weet ik ook – maar wat zit erachter?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het gaat niet zozeer om mijn motieven. Ik heb te maken met een kabinetsbesluit en terzake van de zes maanden wijs ik erop dat daar een aantal argumenten aan ten grondslag ligt, te weten het Shirbrig-concept, de andere eisen die aan onze krijgsmacht worden gesteld en het gegeven – als ik mij vergis, dan corrigeert de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken mij wel – dat wij doorgaans over termijnen van zes maanden spreken. Het enige bijzondere is dat wij nu al zeggen dat het afgelopen is na zes maanden, maar de meeste vredebewarende operaties, en ook sterkere operaties, betroffen meestal een periode van zes maanden. Ik geloof niet dat wij zo vaak mandaten hebben goedgekeurd van onbeperkte duur. Zo bijzonder is die termijn van zes maanden nu ook weer niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, dat is correct. Maar de achtergrond van mijn vraag is dat wij bij deze operatie zogenaamd leading nation, leidende natie, zijn en dat, als er geen aflossing zou zijn, de hele operatie als zodanig van zijn leidende natie wordt beroofd. Dat is natuurlijk wel iets anders dan wanneer je in groter en ander verband opereert.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb inmiddels begrepen dat wij niet zozeer een leading nation zijn, als wel een nation met een leading role. Maar als u mij vervolgens vraagt wat daar het verschil tussen is, dan stuur ik die vraag graag door naar vak K!

Een onderdeel van de operatie dat mij niet geheel bevalt – collega De Hoop Scheffer zal het op dit punt ongetwijfeld met mij eens zijn –, is dat zonder dat de VN erom heeft gevraagd, zonder dat de chef defensiestaf erom heeft gevraagd en zonder dat het kabinet dit eerder in de afwegingen heeft betrokken, er nu ineens op verzoek van de coalitiefracties een viertal Apachehelikopters aan de actie wordt toegevoegd. Ik zou zeggen: maak er dan drie van: één voor de PvdA, één voor D66 en één voor de VVD! Ik herhaal nog maar eens wat ik vanmorgen zei: parlementen sturen geen gevechtshelikopters. Wij hebben hier te maken met een zorgvuldig voorbereid en goed gemotiveerd kabinetsbesluit en wie daaraan iets wil veranderen – dat mag; dat ontken ik niet –, die wordt geconfronteerd met een heel zware bewijslast om aan te geven dat dit echt nodig is. Wat mij betreft is men daar niet in geslaagd en de wat makkelijke manier waarop het kabinet toch akkoord is gegaan, heb ik niet erg sterk gevonden. Maar ik zal mij er niet tegen verzetten als er een paar van die helikopters in Djibouti worden geparkeerd; als men het daar tenminste goed vindt. Nog wel één vraag hierover: gaan Ethiopië en Eritrea daarmee akkoord? Dat lijkt me niet geheel onbelangrijk, want je kunt daar in de regio toch niet met van alles aankomen.

Mevrouw de voorzitter! Ik trap een open deur in als ik zeg dat we hier spreken over een bijzonder type besluitvorming; alleen al bijzonder na de veelvuldige aandacht, de afgelopen weken, voor dit type besluitvorming. Algemeen leeft er in dit huis de overtuiging, ook bij onze fracties, dat voor deze besluiten een breed parlementair draagvlak noodzakelijk is en in elk geval gewenst. Welnu, dan kan ik er niet omheen mijn teleurstelling uit te spreken over het feit dat de grootste oppositiepartij dit kennelijk niet wenst mee te maken, want zo duidelijk was collega Verhagen vanmorgen wel; hij is altijd duidelijk, maar vanmorgen helemaal. Overigens is de argumentatie van collega Verhagen naar mijn overtuiging vanmorgen gefileerd, niet meer en niet minder. Dat was nodig, maar ik vond het niet aangenaam, zo zeg ik in alle oprechtheid. Het CDA wenst een operatie waar niemand om heeft gevraagd, voor een type conflict dat niet meer bestaat. Wat ons betreft, is dit een verantwoord besluit. Het is verantwoord tegenover Ethiopië en Eritrea, tegenover de VN – ook gelet op onze besluitvorming – en bovenal verantwoord tegenover de militairen die wij daarheen zenden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Over enig fileren van collega Verhagen is mij vanmorgen in het overleg dat ik van A tot Z heb gehoord, niets gebleken. Ik heb een wisseling van argumenten in het algemeen overleg gehoord, dat besloten werd met inderdaad een verschil van opvatting tussen de CDA-fractie en een aantal andere fracties, waaronder het GPV. Ik wil dat allereerst opmerken, omdat het misschien een vreemde indruk wekt die in ieder geval niet bij ons en zeker ook niet bij de heer Verhagen is gewekt.

Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat er geen verschil van mening tussen de fracties over bestaat, dat dit debat vanuit een gemeenschappelijk gedragen analyse wordt gevoerd. Deze analyse is eerder genoemd en heeft betrekking op het uitgangspunt van de internationale rechtsorde en Afrika. Als het doel goed is, mag je echter niet je vermogen verliezen tot een kritische analyse waartoe iedere fractie in dit huis – ook de CDA-fractie – verplicht is voordat zij haar definitieve positie bepaalt. Je moet je afvragen wat nodig is om datgene te bereiken wat wij allen willen bereiken.

Voorzitter! Ik verbaas mij in hoge mate over de procedurele kritiek, dat het CDA daarmee te vroeg was, omdat wij al maanden bezig waren. Er lag een resolutie van de Veiligheidsraad en de CDA-fractie heeft na een intensief debat daarover gevraagd wat daarvoor nodig is. Zij vond en vindt daarvoor twee dingen nodig. Die zijn voorwaardelijk en dat bracht haar tot de formulering "neen, tenzij", toen wij al weken met elkaar aan het debatteren waren. Ik wil dat niet terzijde noemen.

Voor de CDA-fractie zijn er dus twee voorwaarden die het "neen, tenzij" bepalen. De eerste is, dat in deze situatie na de resolutie van de Veiligheidsraad een operatie op touw had moeten worden gezet op basis van een mandaat, dat de daar naartoe te zenden militairen in staat stelt meer te doen dan zelfverdediging, meer te doen dan weggaan als het moeilijk wordt. Weggaan als het moeilijk wordt, mijnheer Van Middelkoop! In die zin zijn wij het dus niet eens met het besluit van de Veiligheidsraad.

Onze tweede voorwaarde was en is, dat je in een dergelijke operatie een groot land, een permanent lid van de Veiligheidsraad – bij voorkeur de Verenigde Staten – erbij moet hebben. Ik zeg dat niet tegen degenen die de stelling hebben gehanteerd, dat de Amerikanen alleen maar ellende aantrekken. Wie president Clinton in Sharm el-Sheikh zag, zal nog wel eens van die stelling terugkomen.

Waarom hebben wij om een groot land gevraagd? Omdat alleen een groot en invloedrijk land dat deelneemt het politieke en militaire gewicht heeft om in de eerste plaats te voorkomen, dat partijen geneigd zouden zijn om de strijd te hervatten en in de tweede plaats een zodanig politiek gewicht heeft, dat partijen alleen al op grond daarvan niet meer willen vechten. Er zijn natuurlijk wel degelijk parallellen te vinden met hetgeen wij in Bosnië hebben ervaren, hoewel het totaal andere situaties zijn. Op welk moment hield namelijk het vechten in Bosnië op? Dat was op het moment dat de groene helmen onder andere met de Nederlandse mariniers op de berg Ichman zaten. Dat was het moment waarop het vechten ophield. Dat was ook het moment, waarop partijen ervan overtuigd raakten dat zij niet moesten doorgaan met vechten.

Dat is de achtergrond van de twee voorwaarden die wij stellen, vanuit dezelfde uiterst dringende behoefte – ook van het CDA – dat wij moeten helpen waar we kunnen: Qua Patet Orbis, zoals het in de lijfspreuk van de mariniers staat. Het moet echter wel op een zodanige manier gebeuren dat je niet weggaat als het misgaat. Als ik de VN-resolutie zie, handelt de VN bij die uitspraak in strijd met zijn eigen uitgangspunten. Werd niet in het rapport-Brahimi gezegd en was het niet de secretaris-generaal van VN Kofi Annan zelf die in een interview in mei van dit jaar nog zei – ik vertaal het uit het Engels – dat je zoveel militaire kracht moet meebrengen dat je geen geweld hoeft te gebruiken. Het rapport-Brahimi en de heer Annan gaven daarmee aan – en dat is de achtergrond van de voorwaarden die wij stellen – dat in zo'n situatie het klassieke concept van peace keeping is achterhaald, tenzij je wegloopt als het misgaat. Natuurlijk dat is waar. Wij zijn het dus in die zin met het besluit van de permanente leden van de Veiligheidsraad niet eens. De VN is niet een grote anonieme macht op de achtergrond, nee, de polsstok van mijnheer Annan is precies zo lang als de permanente leden van de Veiligheidsraad hem willen maken.

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer dat het CDA in deze analyse alleen staat, want daar tegenover staan heel veel anderen die deze analyse volstrekt niet delen, maar dat kan.

Als ik u goed begrijp, mijnheer De Hoop Scheffer, zegt u dat de klassieke peace keeping achterhaald is en dus niet meer kan? De consequentie is dan toch dat Nederland aan geen enkele peace-keepingoperatie meer mee zou mogen doen? U zegt immers dat uit het rapport en uit de woorden van de heer Kofi Annan blijkt dat de gewone peace keeping waarover wij hier spreken achterhaald is en niet meer van deze tijd, alleen met groot geweldsvertoon moet erheen gegaan worden om geweld te voorkomen. Dat moet u dan eerlijk zeggen, want dat heeft niet alleen consequenties voor deze operatie maar ook voor volgende bijdragen van Nederland aan vredesoperaties.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee. Ik heb mijn stelling onderbouwd. Je zult natuurlijk altijd situaties houden – ik wijs bijvoorbeeld op Cyprus – waar de kans op een oorlog tussen twee NAVO-partners dermate gering is dat er sprake is van klassieke peace keeping. Maar én het rapport van Brahimi tijdens de Millenniumtop aangeboden aan de regeringsleiders én de secretaris-generaal van de VN hebben gesteld dat je ook bij peace keeping zo robuust moet optreden dat je geen geweld hoeft te gebruiken.

Wij gaan in deze situatie bij Eritrea-Ethiopië nog een stap verder, want in onze analyse heb je hier een hoofdstuk 7-operatie nodig, waarbij je de facto in staat bent om als dat nodig is – ik hoop het niet – vrede af te dwingen. Dat is de redenering.

De heer De Graaf (D66):

U baseer zich enerzijds op het gezag van de secretaris-generaal van de VN, u haalt hem aan. Anderzijds doet u dit niet wanneer diezelfde secretaris-generaal van de VN zegt dat het een hoofdstuk 6-operatie kan zijn, een peace-keepingoperatie. De Veiligheidsraad zegt dat in een resolutie. Dat begrijp ik niet helemaal. Het lijkt een beetje tegenstrijdig om de ene uitspraak wél en de andere níet te gebruiken. Dat moet u toch uitleggen.

Mijn meer fundamentele vraag is echter, of u mij kunt vertellen op grond waarvan u tot de conclusie komt dat dit alleen maar een hoofdstuk 7 peace-enforcingoperatie zou kunnen zijn, gelet op het feit dat er twee staande legers tegenover elkaar staan, er een wapenstilstand is overeengekomen, beide partijen hebben op vrijwillige basis gevraagd om zo'n peace-keepingoperatie. De VN, de Veiligheidsraad en de rest van de wereld vinden dat het zó kan en u bent eigenlijk de enige die zegt dat het peace enforcing moet zijn. Waar baseert u dan uw analyse op?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal proberen de vragen in gedeelten te beantwoorden. Allereerst even naar de secretaris-generaal van de VN, want die zegt natuurlijk niet iets uit zichzelf. Zoals ik al zei, zijn polsstok is zo lang als de permanente leden van de VN toestaan bij dit soort operaties. In die Veiligheidsraad is die resolutie tot stand gekomen omdat de grote landen – de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk – daaraan kennelijk geen behoefte hadden. Waarom hebben wij er wel behoefte aan? Omdat wij op deze manier weggaan op het moment waarop we zouden moeten blijven. Verstaat u mij niet verkeerd. Het CDA is en blijft bereid om onder voorwaarden aanwezig te zijn, risico's te lopen, om Nederlandse mannen en vrouwen over zee te sturen. Wij vinden echter de manier waarop nu door de Veiligheidsraad is gehandeld niet juist. Ik heb twee voorwaarden geschetst. Er is door deze manier van handelen van de Veiligheidsraad geen basis om erheen te gaan. Als we erheen gaan en de situatie onverhoopt lastig wordt – wie zal het zeggen? – dan trekken we ons terug: ik vind dat dat mandaat niet deugt. Je hoeft overigens voor de bescherming van de internationale rechtsorde niet per definitie militairen te sturen. De internationale rechtsorde kun je ook op andere manieren beschermen.

De heer De Graaf (D66):

Wat ik onbegrijpelijk vind, is dat het CDA een operatie bepleit waaraan niemand behoefte heeft en die ook onuitvoerbaar is, terwijl het de steun onthoudt aan een operatie waaraan iedereen behoefte heeft en die ook nog uitvoerbaar is. Dit is volgens mij niet uit te leggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wie zegt mij nu, mijnheer De Graaf, dat de operatie die wij willen onuitvoerbaar is. Dat kunt u wel gemakkelijk roepen, maar wie zegt mij dat? Vanmorgen is nog gezegd dat partijen zelf om een hoofdstuk 7-operatie hebben gevraagd. De minister van Buitenlandse Zaken zegt daarover: je ziet hoe serieus ze elkaar nemen in het werken aan de vrede. Nou!? Maar wie zegt dat de operatie die wij willen onuitvoerbaar is.

Ik wil hieraan nog wel een tweede, meer morele dimensie toevoegen. Wat doen wij op grond van het huidige mandaat? Het beschermen van vluchtelingen wordt daarin niet genoemd en dan is er een parallel met Srebrenica, mijnheer Van Middelkoop. U heeft daarover vanmorgen gesproken, dus sta mij toe dit punt nu mee te nemen. Wat wij doen, is het opzadelen van de mannen en de vrouwen daar met de morele keus: wat doen wij met de vluchtelingen op het moment dat hun bescherming aan de orde komt? De parallel met Srebrenica is dat wij destijds de oplossing van deze kwestie overlieten aan het bataljon daar, aan die militairen. Die zijn er na afloop ten onrechte voor verguisd. Vanmorgen is door de minister van Defensie gezegd: als u met vluchtelingen wordt geconfronteerd, handelt u dan maar bestens. Daarover staat echter niets in het mandaat. Hoe beoordelen we dit moreel? Hoe rechtvaardigen we dit? Stel je voor dat deze situatie zich voordoet! Dit is een moreel aspect en een moreel dilemma, mijnheer De Graaf, dat ons aanleiding geeft om te zeggen: het is nogal wat. Er zijn daar 750.000 à 1 miljoen ontheemden en je weet nooit wanneer en hoe de vluchtelingenstromen gaan bewegen. Dan kun je zeggen: daar gaan wij niet over; daar gaat de UNHCR over. Maar ik vind dit nogal wat. De verantwoordelijkheid leg je dus bij de mannen en de vrouwen die daar hun werk doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Inderdaad, het is nogal wat. Twee landen kondigen na een heel heftige oorlog een wapenstilstand aan en besluiten vredesbesprekingen te gaan voeren. Ze doen een verzoek aan de internationale gemeenschap en die vraagt een aantal landen heel nadrukkelijk een bijdrage te leveren. Zoals wij gewend zijn bespreken wij dat verzoek grondig en als wij dan consensus bereiken, doet u niet mee. Dat is nogal wat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is zeker wat. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mag ik dit morele dilemma ook u voorleggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dit is een dilemma. Wij hebben het uitgebreid besproken en daarna gekozen voor het standpunt dat is verwoord. Als u vraagt: was dat gemakkelijk, zeg ik: nee, natuurlijk niet. Overigens, we debatteren hier nu over, maar er wordt in de media al weken over gedebatteerd. Dat hoef ik u trouwens niet te zeggen. Voordat de resolutie tot stand kwam, vroeg het CDA bij monde van de meer genoemde collega Verhagen: zullen wij daarover een debat voeren? Maar de coalitiefracties wilden dat niet. De minister van Buitenlandse Zaken sprak toen van kippendrift. Is dat soms een serieuze voorbereiding. En dan na afloop tegen ons zeggen: jullie waren te vroeg! Kom nou!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan mij wel een bepaalde mate van procedurele onvrede voorstellen. Daar wil ik verder niet moeilijk over doen. Wat ik mij echter niet kan voorstellen is, dat daarmee ook maar een minimale bijdrage is geleverd aan de uiteindelijke afweging. Zo ken ik het CDA niet. Dat moet u toch met mij eens zijn. Mijn vraag aan u is de volgende.

Ik ken ook mijn teleurstelling, maar we hebben aan de gang van zaken kunnen wennen, omdat uw fractie hierover tijdig heeft gecommuniceerd...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Na de totstandkoming van de resolutie. Precies. Daar is niets in veranderd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...en u een mogelijk standpunt van de regering op dit punt niet zou steunen. U heeft de kwestie ook veralgemeniseerd. U hebt gezegd: de kwetsbaarheid van een wapenstilstand in Afrika is zo groot, dat peace keeping een achterhaald concept is. In algemene termen heeft u er nu ook over gesproken. In interrupties tegen de heer De Graaf bent u onvoldoende duidelijk als het gaat over de consequenties. Is het CDA nu niet meer van plan om peace-keepingoperaties te steunen als Nederland er een bijdrage aan moet leveren?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij zullen dat van geval tot geval afwegen. Het klassieke concept van peace keeping op basis waarvan straks een besluit wordt genomen dat Nederlandse militairen naar de grens tussen Eritrea en Ethiopië gaan – het werkt misschien in de tijd van de Koude Oorlog – is aan herijking toe. Ik zeg dat niet alleen; ik bevind mij in het gezelschap van niet de minsten: de SG van de VN en het Brahimi-rapport. Wij zullen van geval tot geval afwegen hoe het verder zal gaan. Ik geef een voorbeeld. Er moeten Apaches worden ingezet. Hiermee ga je de operatie een ander karakter geven. De minister van Buitenlandse Zaken sprak over 6,5; als je Apaches inzet, wordt het 6,75. Je ziet bij de coalitiefracties het schuiven al beginnen. Wij blijven van mening dat waar de internationale rechtsorde moet worden ondersteund wij dat zullen doen. Wij hebben tegen de vorm waarin het nu wordt gegoten veel bezwaar. Zo moeten wij dat niet doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het toch inconsequent. Ik respecteer afwegingen van fracties ook als die anders uitvallen dan de onze. Aan de ene kant maakt u de kachel aan met het concept van peace keeping in Afrika en misschien wel breder en aan de andere kant trekt u niet de consequentie en zegt: verzoeken aan Nederland in het kader van dat concept hebben niet meer de steun van het CDA. Dat is de enige logische consequentie. Natuurlijk zult u het per geval afwegen. Als het in dat concept past, moeten wij met z'n allen er rekening mee houden dat het CDA dat niet meer steunt. Dat is de enige conclusie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een volstrekt onjuiste conclusie, zonder enige grond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De grond staat in Trouw. Het zijn uw woorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het zijn mijn woorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De kwetsbaarheid van een wapenstilstand in Afrika is zo groot, dat peace keeping een achterhaald concept is. Dat zijn grote woorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik denk dat ik een aantal voorbeelden aan mijn kant heb. Die vorm van peace keeping is een concept dat de langste tijd heeft gehad. Je moet robuust zijn, je moet durven afdwingen, risico's lopen. Wat hebben wij gezien in Sierra Leone en Rwanda? Aanvankelijk klassieke vormen van peace keeping. Neem mij niet kwalijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij maken hier de fout appels, peren en citroenen te vergelijken. Ik denk dat de heer Van Middelkoop het stokje wil overnemen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als het over Ethiopië en Eritrea gaat, is de casus niet echt Afrikaans in de door u geïllustreerde vorm: Sierra Leone, Rwanda en Liberia. Qua vorm is het een klassieke operatie. Het verschil van mening tussen de fractie van het CDA en de anderen lijkt structureler te zijn dan ik had vermoed. Ik schrik daar een beetje van. Is de consequentie van het opgewerkte vredebewarende idee van de heer De Hoop Scheffer niet dat als hij morgen minister van Buitenlandse Zaken is, hij in de VN gaat bepleiten dat de VN weg gaat uit de Golan? Sterker nog: dat de parlementariër De Hoop Scheffer op dit moment een pleidooi moet houden dat Nederland en de VN weg moeten uit Cyprus.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Twee verkeerde voorbeelden. Je maakt de politieke analyse wat internationaal de consequenties zijn en dus de onwaarschijnlijkheid van een oorlog tussen de twee NAVO-partners Griekenland en Turkije. Gaat het over de Golan, dan analyseer je ook wat de consequenties van een oorlog tussen, waarschijnlijk, Syrië en Israël zijn. De heer Van Middelkoop vroeg net zelf wat er in de Sinaï in 1967 gebeurde. De toenmalige secretaris-generaal van de VN, Oe Thant, trok de troepen terug. Na twee, drie of vier dagen was er een volledige oorlog.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Niet omdat die troepen weggingen, hoor!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het kwam de toenmalige Egyptische president uitzonderlijk goed uit dat zij weg waren, want het is maar lastig als je eromheen moet trekken, zoals bijvoorbeeld bij Unifil, ook zo'n peace-keepingoperatie. Er zijn dus wel voorbeelden uit de historie. Hier komt mijn politieke analyse van het klassieke peace-keepingconcept, met relatief lichte bewapening – wij kennen de rules of engagement niet, maar laten wij even aannemen dat wij ze wel zouden kennen – en alleen zelfverdediging in deze situatie, met deze twee landen met hun historie. Ik denk dat er op zekere hoogte wel een vredeswil is bij deze landen. Je kunt uitgaan van een rozig scenario. Om in te stemmen met het uitzenden van militairen willen wij echter twee dingen. Ik kom dan terug bij het morele dilemma dat ik net schetste.

Het eerste is dat je in een situatie als in Eritrea en Ethiopië echt iets moet kunnen doen voor vluchtelingen als de nood aan de man is. Je moet niet zeggen dat je er even niets mee te maken hebt en dat het een zaak voor de UNHCR is.

Ten tweede moet je in staat zijn om als een van beide partijen of anderen om welke redenen dan ook eens wat willen proberen, dat af te straffen. Ik weet wel dat het niet om twee staande legers van honderdduizenden mensen gaat, maar als die partijen nu eens wat willen proberen, zijn wij weg.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U mag het als een wervende opmerking mijnerzijds beschouwen, dat ik content ben met wat u zegt over de Golan en over Cyprus. Ik kom terug op de situatie in Afrika, want u argumentatie was vrij massief: dat klassieke type vredebewarende operatie doen wij niet meer in Afrika. Dat vind ik te gemakkelijk. U zult het ook met mij eens zijn als ik zeg: dat doen wij ook niet meer op de Balkan. Het gaat niet zozeer om Afrika. Wat verstaat u hier eigenlijk onder Afrika? De voorbeelden die u noemt waren "failed states". Die betroffen burgeroorlogen met vluchtelingenstromen die van nowhere naar nowhere gingen. Dat is een ander type conflict dan waarover wij het nu hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat kan wel zijn, maar of het nu een burgeroorlog is of een reguliere oorlog tussen twee staande legers doet toch niets af aan de intentie? Of het nu in Sierra Leone of Rwanda is, je wilt toch de rechtsorde beschermen? Het is reuze aardig om allerlei voorbeelden te noemen, maar ik heb enige ervaring met het continent Afrika. Ik heb in Trouw de volgende analyse gegeven. Als je de conflicthaarden in Afrika nagaat, zijn dat heel gecompliceerde burgeroorlogen, zoals in Congo waar ook allerlei andere landen bij betrokken zijn. Dan doet de internationale gemeenschap als zij daaraan wat wil doen dat toch all the way? Dan ga je er toch helemaal voor? Dan zeg je toch niet: als er iets misgaat, ga ik weg?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat zou gelden voor de Congo, Sierra Leone en vergelijkbare landen. Als je daar op internationaal niveau iets doet, moet je dat met alle geweld doen. Dan moet je in zekere zin de macht overnemen. Als je dat niet wilt, moet je wegblijven. Je spreekt dan echter over situaties die wezenlijk verschillen van die in Ethiopië en Eritrea waar, nogmaals, het niet gaat om een burgeroorlog, waar er sprake is van een vredeswil van twee partijen, enz. Dat conflict is in die zin niet Afrikaans, zoals al die andere voorbeelden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is toch niet ten principale anders dan in Sierra Leone, Congo en mogelijk – ik hoop van niet – straks in Zimbabwe? Je kunt zeggen dat in het ene geval twee staande legers tegenover elkaar staan en dat er in het andere geval een burgeroorlog is. Maar dat maakt ten principale toch niet uit voor de wijze waarop je wilt bijdragen aan de bescherming van de internationale rechtsorde? Daarover verschillen wij hopelijk niet van mening.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dan moet u terugkomen op hetgeen u zo-even zei en ik ook waardeerde, over Cyprus en over de Golan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Natuurlijk, maar dan hebben wij een verschillende inschatting van dit acute conflict of wellicht beëindigde conflict. Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat je een risicoanalyse maakt. Kijk eens naar de regio, ga eens terug in de tijd. Hoe groot is de kans dat het daar weer mis zal gaan? Die schatten wij anders in. De regering schrijft in een vrij rozige brief dat zij eigenlijk niet gelooft dat dit zal gebeuren. Wij hopen ook dat die zes maanden rimpelloos zullen verlopen en dat de partijen steeds dichter bij vrede komen, maar als het misgaat, gaat de Nederlandse missie wat ons betreft niet weg.

Dan toch nog een aantal punten van kritiek; ik heb mijn collega Dijkstal zojuist al even geïnterrumpeerd toen het daarom ging. Wat staat er onder 12 in het toetsingskader over rules of engagement? Daar staat dat die ondubbelzinnig moeten vaststaan in het toetsingskader, dus voordat de Kamer een besluit neemt en politieke instemming geeft. Daarom vroeg ik bij die interruptie en nu wederom aan het kabinet, wat nu eigenlijk de status van dit debat is. Ieder beslist voor zichzelf of hij met dit voornemen instemt, maar wij doen dat zonder dat wij er een idee van hebben, wat de rules of engagement zijn. Dat gaat toch niet? En hetzelfde geldt voor de exitstrategie; ik heb een opmerking over een groot land gemaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat het allemaal wel in orde komt, zo zei de minister van Defensie vanmorgen. Zelfs als ik kon instemmen met de opzet die het kabinet kiest, zou ik graag willen weten hoe het met de exitstrategie zit. En dan zou ik meer willen weten dan wat minister De Grave zei.

Over de inzet van Apaches heb ik al een tussenopmerking gemaakt. Net als mijn collega Rosenmöller begrijp ik hier niets van. Het geeft al aan dat de coalitie op het punt van de aard van de missie – hoe zal ik het beleefd formuleren – aan het schuiven is gegaan. 1. Wie beslist er over de inzet van die Apaches? 2. Wanneer worden ze ingezet? 3. Ten behoeve van wie worden ze ingezet? Stel dat er een Jordaans of Keniaans bataljon in problemen komt; worden deze helikopters dan ook ingezet of zijn ze er alleen voor de exitstrategie ten behoeve van de Nederlandse militairen? Dat kan toch niet? 4. Wat vindt de VN van deze zeer snelle toezegging van de minister van Defensie om een zwaar geweldsmiddel in te zetten? Een Apache is een vliegende tank, dus een zwaar geweldsmiddel. Ik heb er volledig begrip voor dat de top van de krijgsmacht dit niet wil, want het past niet in de operatie zoals de regering die graag uitgevoerd zou zien. Maar om coalitiepartijen over de streep te trekken zegt de regering, nadat de heer Koenders dit punt als eerste heeft genoemd: "Ach, een paar Apaches, die kunnen er ook nog wel bij." Dit zegt zij zonder dat er ook maar een begin van duidelijkheid is over wat je ermee wilt, hoe je ze inzet en wanneer je ze inzet. Dit vind ik geen zorgvuldige besluitvorming.

Ik heb na vanmorgen ook nog vragen over de commandostructuur. Ik zou van beide bewindslieden nadere informatie willen horen over de relatie tussen de special advisor en de force commander. En wat mij betreft mag dit gekoppeld worden aan een antwoord over de inzet van de Apaches.

Ook heb ik nog een vraag over de besluitvorming achteraf en de participatie daarin. Ik herinner me de opvatting van de fractie van de PvdA in het debat over het rapport van de commissie-Bakker. Even terzijde, leg het resultaat van die discussie nu eens naast hetgeen in dit debat allemaal gebeurt. Als je dat doet, gaat de term "Bakkerproof" wel erg ver. De fractie van de PvdA zei in de genoemde discussie dat zij vindt dat Nederland actief moet kunnen participeren in de besluitvorming als wij meedoen aan een bepaalde operatie. Kunnen de bewindslieden mij meer zekerheid geven over de mate waarin en de wijze waarop Nederland, ook als het geen lid meer is van de Veiligheidsraad, daarbij betrokken kan blijven?

Mevrouw de voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Waarom gunnen wij onszelf toch die optie van hoofdstuk 7 niet? Ik weet het, die was niet haalbaar. Mag je, als je moet besluiten over dit soort operaties, die toets aanleggen? Onze fractie vindt van wel. Waarom is het toetsingskader voor de rules of engagement, de exitstrategie en de commandostructuur tot op dit moment nog zo onduidelijk? Wij hebben nog wat vragen gesteld. Het CDA hoeft overigens niet met een pleister op de mond te lopen omdat het in dezen ten principale een andere opvatting heeft dan de meerderheid van de Kamer. Het CDA is namelijk van mening dat uitzending op deze manier niet moet.

De heer De Graaf (D66):

Heb ik uit het betoog van de heer De Hoop Scheffer goed begrepen dat, nu er geen draagvlak is voor een hoofdstuk 7-operatie, niet in de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad, het CDA van mening is dat de internationale gemeenschap niet in Ethiopië en Eritrea moet zijn om op verzoek van beide partijen een rol te spelen in het bewaren van de vrede? Dat is namelijk de uiterste consequentie. Indien men niet uitgaat van hoofdstuk 7, zijn wij daar helemaal niet, Nederland noch de Verenigde Naties. Is dat wat het CDA wil?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Deze laatste conclusie kan ik niet delen. Het is namelijk feitelijk niet waar dat, als Nederland niet wil meedoen, de internationale gemeenschap ook niet naar Eritrea en Ethiopië gaat, als zij dat toch wel wil. Nederland is overigens intussen een eind gekomen als leidende natie. Ik sta hier echter als Nederlands politicus. Het kabinet heeft ons gevraagd om medeverantwoordelijkheid te nemen voor het uitzenden van Nederlandse militairen.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp uw redenering wel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Welnu, die vraag van het kabinet beantwoord ik zoals ik zojuist heb gedaan. Ik kan mij evenwel voorstellen dat een aantal andere landen van de internationale gemeenschap wel voor uitzending willen kiezen. Het kabinet en de heer De Graaf doen dat ook. Ik realiseer mij natuurlijk dat wij met ons standpunt niet in de meerderheid zijn. Ik herhaal dat het op zichzelf goede doel niet de kritische analyse mag gaan verdringen. Nogmaals, de internationale gemeenschap zal daar zeker heen gaan, ook als de meerderheid van deze Kamer beslist dat dit niet moet gebeuren, wat niet te verwachten is.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag u of u, uw redenering doortrekkend, meent dat als het geen hoofdstuk 7-operatie kan zijn wegens internationaal onvoldoende draagvlak, de Verenigde Naties daar niet naartoe moeten gaan. U hebt het nu wel alleen over Nederland, maar wij hebben een grotere verantwoordelijkheid. Wij zijn namelijk ook lid van de Verenigde Naties en op dit moment nog van de Veiligheidsraad. Mijn vraag is dus of u vindt dat, afgezien van de vraag of Nederland al dan niet gaat, de Verenigde Naties daar niet horen te zijn en daar niet moeten zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dé Verenigde Naties bestaan niet; het is alleen de organisatie de Verenigde Naties. In dit geval is de Veiligheidsraad hier ook bij aan de orde. Ieder land moet evenwel voor zichzelf beslissen of de voorwaarden van het mandaat ingevolge de desbetreffende resolutie voldoende zijn om daar militairen naartoe te laten gaan. Dit geldt ook voor de zekerheden en de garanties. Wij hebben in dit verband alleen een standpunt te bepalen aangaande de Nederlandse militairen. Wij hebben dus onze conclusie getrokken. Jordanië en Canada hebben een voorwaardelijk standpunt ingenomen, afhankelijk van de beslissing van Nederland. Wat de vraag betreft of andere landen wel willen gaan, hoop ik dat bijvoorbeeld de Amerikanen of de Engelsen daartoe besluiten.

De heer De Graaf (D66):

Die landen gaan niet in hun eentje, ook niet namens zichzelf; zij gaan in VN-verband. Het is ook een UNMEE-operatie en geen Nederlandse, Canadese of Afrikaanse. Vandaar mijn vraag aan u, of u vindt dat als het geen hoofdstuk 7-operatie is, daar geen operatie moet zijn in het verband van de Verenigde Naties. Dat zou niet alleen een duidelijke uitspraak zijn, maar ook een met behoorlijk grote gevolgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn antwoord blijft dat ieder land dat gevraagd wordt om daaraan deel te nemen, dat voor zichzelf moet uitmaken. De 29 leden van de CDA-fractie doen dat ook, als het om Nederland gaat.

De heer De Graaf (D66):

Dit heeft ook als consequentie dat het CDA meent dat wij in de Veiligheidsraad tegen de resolutie hadden moeten stemmen of anders hard hadden moeten zeggen: wij gaan überhaupt niet en evenmin de Verenigde Naties als het geen hoofdstuk 7-operatie is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Het CDA vond en vindt namelijk dat de Nederlandse regering over dit onderwerp met de Kamer had moeten debatteren, voordat de resolutie tot stand kwam. Dit geldt ook voor de heer De Graaf. De premier deed ons verzoek terzake af met de woorden dat het CDA geen vetorecht had. Natuurlijk niet. Ook de heer De Graaf is later in het informele circuit gaan masseren. Op een gegeven moment was daar de uitkomst van dat de coalitiefracties instemden met de uitzending van Nederlandse militairen. Het recht om daartoe te besluiten, ontzeg ik de heer De Graaf ook niet. Zoals gezegd, heeft collega Verhagen een moment trachten te kiezen voor een debat in de Kamer over de vraag met welk mandaat de Nederlandse regering op stap ging. Maar toen was het ineens kippendrift. Dat debat was niet nodig, omdat Nederland naar de Veiligheidsraad zou gaan, waar een resolutie was aangenomen.

De heer De Graaf (D66):

Het verschil tussen de fractie van het CDA en die van D66 is dat D66 pas een beslissing heeft genomen nadat de regering haar besluit had genomen en stukken naar ons had verstuurd en nadat zij analyses van deskundigen had aangehoord. De fractie van D66 had dus geen vooringenomen standpunt en had het proces van de afgelopen weken niet aan haar laars gelapt. Ik vind dat de fractie van het CDA dat wél heeft gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is echt gekletst, dat is onzin. Wij hebben ons gebaseerd op de resolutie zoals zij tot stand is gekomen. Als je "lead nation" van zo'n operatie wordt, had u die resolutie moeten beïnvloeden. Maar dat vond u kennelijk niet nodig. U vond het überhaupt niet nodig om er met ons een debat over te hebben.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik hoorde de heer De Hoop Scheffer in antwoord op de heer De Graaf zeggen dat, als Engeland of de Verenigde Staten hadden besloten om mee te doen, het anders zou liggen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker. Dat is de tweede voorwaarde, naast die met betrekking tot hoofdstuk 7. Ik heb gesproken van "bij voorkeur de Verenigde Staten". Mocht het misgaan, dan heeft alleen een land van die omvang zo'n groot politiek en militair gewicht, al was het op de achtergrond, dat partijen zich wel drie keer zullen bedenken om weer oorlog te voeren. Wij zullen het erover eens zijn dat Nederland, Canada, Jordanië en Kenia dat gewicht niet hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Besluiten over deelname aan vredesoperaties zijn ingrijpend, alleen al omdat daar levens mee gemoeid kunnen zijn. Daarom kunnen dergelijke besluiten niet zorgvuldig genoeg worden genomen. Wat betreft dit debat, doet de situatie zich voor dat wij juist de vorige weken een- en andermaal diepgaand met elkaar van gedachten hebben gewisseld over deze materie. Dit debat is een goede toets om aan te leggen als het gaat om de vraag hoe wij met dit soort zaken omgaan, na het rapport van de commissie-Bakker.

De brief aan de Kamer getuigt van goede, zeer zorgvuldige informatie. In de brief wordt uitgebreid ingegaan op de achtergronden van het conflict tussen Ethiopië en Eritrea. De Kamer wordt ruimschoots van informatie voorzien over alle voor de besluitvorming relevante aspecten. Het toetsingskader heeft daarbij nadrukkelijk als leidraad gediend. Het is dus voor de Kamer goed mogelijk om op basis van de door de regering toegezonden brief haar afwegingen te maken. Over de informatievoorziening aan de Kamer is onze fractie dus positief. Wij waarderen de wijze waarop de regering ons heeft geïnformeerd. Dat laat onverlet dat ook na het algemeen overleg van vanmorgen, waaraan mijn collega Van der Staaij mocht deelnemen, nog niet alle vragen zijn beantwoord.

Ook de Kamer heeft zich ervoor ingespannen om de zorgvuldigheid zo goed mogelijk gestalte te geven. De Kamer heeft zich adequaat laten informeren over de UNMEE-operatie en de Nederlandse bijdrage daaraan. Het houden van een hoorzitting is daarvoor een goed middel geweest.

Wat betreft die zorgvuldigheid, ga ik nu maar voorbij aan de contacten die er voorafgaand aan het besluit van het kabinet zijn geweest tussen de minister-president en de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Dat vonden wij niet zorgvuldig. Daarover is vorige week al het nodige gewisseld. Die gang van zaken zal in ieder geval niet meer op die wijze worden herhaald, zo heeft ook de minister-president erkend. Het verdiende ook niet de schoonheidsprijs.

Ik kom nu op het besluit zelf. Daarbij wil ik ingaan op een aantal voor onze fractie zwaarwegende factoren. Het belangrijkste motief voor deelname is voor de regering het bevorderen van de internationale rechtsorde. Daarnaast spelen ook een aantal meer rechtstreekse nationale belangen een rol, waaronder de ontwikkelingsrelatie met Ethiopië en Eritrea. Zoals ik in het debat van vorige week al heb betoogd, hecht mijn fractie eraan dat wij duidelijk onderscheid blijven maken tussen de motieven, zoals onder 1 van het toetsingskader vermeld, namelijk het nationaal belang en de bevordering van de internationale rechtsorde. Die lijken nu wel erg in elkaar over te lopen. Zij hebben natuurlijk met elkaar te maken, zeker gezien het gestelde in artikel 90 van de Grondwet. Maar mijn fractie vindt toch dat het twee te onderscheiden toetsingspunten zijn.

Ik wil vooropstellen dat voor de SGP het handhaven van de internationale rechtsorde een zwaarwegend punt is. Ik wees al op artikel 90 van de Grondwet. Ook principieel vinden wij dat voor een overheid het bevorderen van de publieke gerechtigheid, ook in internationaal verband, een belangrijk gegeven is. Daar staat tegenover dat een relatief klein land als Nederland beperkte mogelijkheden heeft en daarom steeds prioriteiten zal moeten stellen. Het kan niet zonder meer onze roeping worden geacht om overal ter wereld de internationale rechtsorde te bevorderen. Bij een afweging in het kader van de internationale rechtsorde mogen en moeten ook de nationale belangen een rol spelen. In dit verband wil ik de regering nog eens vragen welke belangen Nederland volgens haar heeft bij een dergelijk optreden in de Hoorn van Afrika, naast het algemene belang van de bevordering van de internationale rechtsorde.

Tot het nationale belang behoort in elk geval ook het rekening houden met de beperkte mogelijkheden van onze krijgsmacht. Op dit moment levert Nederland in het kader van het handhaven van de internationale rechtsorde reeds een behoorlijke bijdrage. Ik noem de SFOR-operatie en de missie op Cyprus. Met deelname aan UNMEE – dat is op zichzelf onweersproken – zou onze krijgsmacht aan de grenzen van haar mogelijkheden komen. Dat is tijdens de hoorzitting gebleken en ook de regering heeft dat erkend. Er zijn operationele gevolgen voor de rest van onze defensieorganisatie. De effectuering van de luchtmobiele brigade, die nu reserve voor SFOR wordt, wordt vertraagd. Vanwege het vertrek van Chinookhelikopters moeten wij zelfs, zo heb ik in de brief van de regering gelezen, in het buitenland helikopters inhuren om oefenmogelijkheden de komende periode voldoende tot hun recht te laten komen. De luchtmobiele brigade zal in ieder geval niet in 2003 operationeel kunnen zijn. Er wordt nu gesproken over de Apaches, maar dat heeft wellicht ook de nodige operationele gevolgen. De vorming van een volledig mariniersbataljon geeft reeds, zo kunnen wij uit de brief lezen, de nodige problemen. Was het niet beter geweest om eerst de vorming van het derde mariniersbataljon af te wachten, alvorens een dergelijk aanbod te doen?

Voorzitter! Ik kom op de uitzending zelf. De risico's worden door de regering gering geacht. Op grond van de ons thans ter beschikking staande gegevens, kan ik dat oordeel op zichzelf wel billijken. Bij een operatie als deze blijven er overigens altijd aanzienlijke veiligheidsrisico's, zoals mijnen en het oplaaien van conflicten. In dat licht zijn de berichten over herbewapening zorgelijk. Daarom is niet ten onrechte veel aandacht besteed aan de exitstrategie, waarover de besprekingen nog steeds niet zijn afgerond. Ik vraag mij overigens af of de inzet van Apaches wel echt nodig is in het licht van het geweldsspectrum, zoals dat verwacht wordt, en of het uit dien hoofde zinvol is en de veiligheidsrisico's daardoor daadwerkelijk zouden worden verminderd. Wil de minister daar nog eens duidelijk op ingaan? Over het mandaat en de rules of engagement hebben wij op dit moment geen vragen meer. De regering heeft ons daar helder over geïnformeerd.

Ik heb nog wel een opmerking over de termijn van deelname. Wij doen niet langer mee dan zes maanden. Nederland kan eenvoudig niet meer, zo mag ik het toch eigenlijk wel samenvatten. Die termijn is echter – dat is maandag bij de hoorzitting ook gemeld door de VN – erg kort voor een vredesmissie als deze. Nederland levert daarmee bepaald geen optimale bijdrage. Onze fractie vindt dat wij goed moeten meedoen of niet moeten meedoen. Het valt overigens nog te bezien hoe het zal gaan, als er na zes maanden niet voldoende in opvolging is voorzien. Dat kan leiden tot een moreel dilemma tussen de mogelijkheden van onze krijgsmacht en de verantwoordelijkheden ter plekke. Dat de verantwoordelijkheid daarvoor in de eerste plaats bij de VN berust, doet daar niets aan af.

Verder is het de vraag waarom er geen groot land deelneemt aan deze missie. Ook bij vorige operaties hebben wij steeds gesteld het van belang te vinden dat, als Nederland meedoet, een groot land als leading nation meedoet. Dat is hier niet het geval. Wij vervullen die rol min of meer zelf en dan ook nog op tijdelijke basis. Wij vragen ons af of dat een optimale bijdrage aan deze missie kan betekenen en of dat wel verstandig is.

Voorzitter! Ik moet afronden. Het geheel van de factoren overziende, komt onze fractie tot de conclusie dat Nederland er verstandig aan zou doen om niet aan deze operatie deel te nemen. Deze conclusie is niet in de eerste plaats ingegeven, doordat onze fractie niet zwaar zou hechten aan het handhaven van de internationale rechtsorde. Wij vinden dat een belangrijke taak van de overheid en hebben in dat verband tot nu toe ook altijd onze instemming aan dit soort operaties gegeven. Ook is deze conclusie van mijn fractie niet primair ingegeven door de veiligheidsrisico's. Ik denk dat de regering terecht stelt dat die beheersbaar zijn, zij het met alle voorhouden die je daarbij moet maken. Voor ons weegt veel meer het feit dat door de deelname aan UNMEE de krijgsmacht de grenzen van haar mogelijkheden bereikt, zo niet overschrijdt. Bovendien is een bijdrage voor maximaal zes maanden niet effectief, zeker niet als Nederland als een soort leidende natie zou moeten optreden. Naar het oordeel van mijn fractie is het beter om eerst alle aandacht te besteden aan de uitbouw van onze krijgsmacht volgens de voorliggende plannen. Bij een volgende gelegenheid is er dan wellicht een grotere capaciteit voorhanden, zodat Nederland dan op een verantwoorde manier een nieuwe bijdrage aan het handhaven van de internationale rechtsorde kan leveren. Tot slot wil ik stellen dat wij om vrede voor dit zwaar beproefde gebied bidden en dat wij bovenal bidden om Gods bescherming voor onze militairen, als zij worden uitgezonden.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! De afgelopen twee weken is er op vele plekken in Den Haag en daarbuiten gedebatteerd en gedelibereerd over de bijdrage van Nederland aan de vredesmissie van de Verenigde Naties in het grensgebied van de voormalige oorlogszone van Eritrea en Ethiopië. Dat debat, dat denken over de wenselijkheid en de mogelijkheid van deze bijdrage, stond natuurlijk mede in het teken van de lessen die de commissie-Bakker ons heeft voorgehouden over de politieke besluitvorming rond eerdere uitzendingen. Ook het trauma van Srebrenica speelde velen door het hoofd. Begrijpelijk want de gebeurtenissen hebben ons geloof in goede aflopen en ook in moreel opzicht succesvolle bijdragen aan de internationale rechtsorde min of meer doen wankelen.

De vrucht van al die overdenkingen is in ieder geval dat de Kamer zich zelden zo bewust is geweest van de noodzaak van een zorgvuldige en gedegen voorbereiding van het besluit tot uitzending. Daaraan heeft de regering ook bijgedragen door haar uitgebreide brief, die op vele, zo niet alle denkbare aspecten van de uitzending betrekking heeft. Die brief was niet in alle opzichten volledig en was soms ook wel wat vaag geformuleerd, maar vormde wel een goede basis voor de meningsvorming in de Kamer en ook in onze fractie. Daaraan heeft zeker voor mijn fractie bijgedragen de hoorzitting van afgelopen maandag.

Het is geen vanzelfsprekende keuze geweest om in te stemmen met het kabinetsbesluit. Wij hebben er verschillende rondes in de fractie voor nodig gehad en pas na het algemeen overleg van vanochtend hebben wij de balans definitief opgemaakt. De fractie kan zich uiteindelijk unaniem achter de uitzending in het kader van UNMEE scharen, maar dat wil niet zeggen dat het gevoelen bij iedereen precies hetzelfde is. Er zijn aarzelingen geweest over de wenselijkheid om juist nu naar een ongewis deel van Afrika troepen te sturen. Er waren aarzelingen of Nederland wel zo'n grote bijdrage moest leveren zonder de beschikbaarheid van grote landen. Er waren en blijven aarzelingen of de garanties voor aflossing na zes maanden wel voldoende zijn, of de garanties over de hulp van grote landen als het onverhoopt fout mocht lopen, wel voldoende zijn. Aarzelingen ook over taken en mogelijkheden van UNMEE als onverhoopt grote vluchtelingenstromen ontstaan. Die moeten beschermd, geholpen en gevoed worden.

Die vragen en nog veel meer zijn de afgelopen dagen uitvoerig aan de orde geweest en de regering heeft ze naar vermogen zo helder mogelijk beantwoord. Dat wil niet zeggen dat al die onzekerheden dus van tafel zijn. Er blijven risico's en onzekerheden, maar het gaat in de uiteindelijke politieke oordeelsvorming over waar je de streep trekt. Wij vinden al met al dat, gelet op de inschatting van de risico's, het kabinetsbesluit verantwoord is.

In de eerste plaats natuurlijk vanwege de inzet van Nederland om een concrete bijdrage te willen leveren aan de internationale rechtsorde. Daarom hebben wij daar in de defensieorganisatie ook prioriteit aan gegeven. Vredesoperaties, niet alleen dicht bij huis, in Europa, maar ook waar het elders in de wereld moeizaam is, juist ook in Afrika. Nederland vindt terecht dat Afrika geen vergeten continent mag zijn. Dan past het ook om waar mogelijk bij te dragen aan het bewaren van de vrede.

In de tweede plaats is het besluit tot uitzending naar ons oordeel verantwoord, gegeven de situatie in Ethiopië en Eritrea zelf. Niet zonder risico's, maar wel in zekere zin overzichtelijk. Beide landen besloten meer dan drie maanden geleden tot een staakt-het-vuren tussen hun staande legers en hebben zich sindsdien ook aan het bestand gehouden. Beide landen hebben vrijwillig gevraagd om een rol van de Verenigde Naties. Beide landen verwelkomen UNMEE. Parallel daaraan willen beide landen ook internationale begeleiding van het vredesproces. Die parallellie is voor ons ook belangrijk.

De condities waaronder Nederland zijn bijdrage kan leveren, zijn natuurlijk buitengewoon belangrijk geweest voor ons oordeel. Wij geloven dat, gegeven de situatie in de landen, het VN-mandaat voldoende is en dat er daadwerkelijk sprake is en moet zijn van een operatie die vredebewarend is en niet per se vredeafdwingend. Ik heb nog steeds – ook niet na de wisseling van gedachten in interruptiedebatten – geen enkel goed argument gehoord waarom dat niet zou kunnen en er in plaats daarvan sprake zou moeten zijn van een peace-enforcingoperatie. Dat overtuigt in ieder geval niet als argument om niet te gaan en helemaal niet als het een vooringenomen stelling zou zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat is er vooringenomen aan de stelling van het CDA?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb al tijdens het interruptiedebat gezegd dat ik het teleurstellend heb gevonden. Uw fractie heeft, toen een algemeen overleg plaatsvond begin september over de Veiligheidsraad, gevraagd om meer informatie over de VN-missie. Ik heb zelfs begrepen dat uw collega Eurlings zich afvroeg of er misschien nog even gewacht moest worden met de besluitvorming. Maar op geen enkele manier is toen de vraag aan de orde gekomen over de hoofdstuk 7-operaties. Geen enkel bezwaar werd toen geuit tegen de resolutie van de Veiligheidsraad. U heeft in de afgelopen week een stelling betrokken. Ik kreeg soms de indruk dat dit vooral was omdat de Kamer het niet procedureel met u eens was over een debat. Maar voordat er een stuk van het kabinet was, voordat het kabinet de gelegenheid kreeg om in het debat met u van gedachten te wisselen, voordat de Kamer zich kon voornemen om op alle vlakken specialisten en deskundigen te horen, had u uw opvatting al klaar. Dat vind ik vooringenomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Uw fractie was toch één van de fracties die in de periode die u nu beschrijft helemaal niet wilden debatteren? Uw fractie was toch één van de fracties die het Torentje in en uit moesten lopen om overtuigd te worden? Uw fractie was toch één van de fracties die net niet bereid waren om iets te veranderen aan de resolutie van de Veiligheidsraad? Kom nou, mijnheer de Graaf! De bal ligt op uw helft en niet op de mijne.

De heer De Graaf (D66):

Wij hebben steeds gezegd dat wij pas zouden besluiten op grond van alle relevante informatie die ons ter beschikking zou staan, gehoord het kabinet, gelezen de stukken van het kabinet en gegeven de analyses van de militaire top. Dat is de informatie die wij nodig hebben. Daaraan voorafgaand heb ik noch enig ander lid van mijn fractie ooit aan het kabinet gezegd: ga je gang; het zit wel goed. Integendeel!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U verwijt het CDA volstrekt ten onrechte bepaalde opvattingen te hebben over veiligheidsresoluties. Als u dat vindt en vond, waarom was u in die periode die u beschrijft zo labbekakkerig om niet met ons te debatteren? Waarom wilde u dat dan niet?

De heer De Graaf (D66):

Als het gaat over de uitzending van Nederlandse troepen – en daar was sprake van – dan willen wij graag op elk moment met u debatteren, maar wel op grond van de informatie die nodig is om een oordeel te kunnen geven. Die informatie was toen niet beschikbaar. Die informatie is nu beschikbaar. Daarom debatteren wij ook.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Oh, u vindt een resolutie van de Veiligheidsraad en alles wat daaraan is voorafgegaan en de kranten die sinds juni volstaan niet de moeite waard om over te debatteren?

De heer De Graaf (D66):

In dit huis kunnen wij het vaak over kranten hebben, maar wanneer het op besluiten aankomt wil ik graag afgaan op de gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer. Dat zou u ook moeten doen en niet op basis van de kranten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als u één van die coalitiepartners bent die bij zulk soort belangrijke dingen een partij tot twee keer toe een debat ontzeggen en alleen via de kranten discussiëren of op de kranten afgaan, dan moet u vooral zo doorgaan, maar het zal de besluitvorming niet ten goede komen.

De heer De Graaf (D66):

Een debat is altijd wenselijk als er iets te debatteren valt en als er voorstellen zijn van de zijde van het kabinet die gedegen zijn voorbereid en waarover wij ook zinvol kunnen praten. Dat is de afgelopen weken gebeurd en gelukkig is het goed gebeurd, beter dan bij vorige uitzendingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En als een andere fractie dat vindt en u niet, dan blokkeert u dus zo'n debat.

De heer De Graaf (D66):

Nee, dan hebben wij daar een verschil van mening over.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, u blokkeert een debat. Dat heeft u gedaan.

De heer De Graaf (D66):

Wij zijn weliswaar in ons eigen beleven best groot, maar wij zijn toch maar met veertien leden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, maar er zijn nog twee andere coalitiepartijen die ik daar evenzeer op aanspreek als u.

De heer De Graaf (D66):

Dat moet u uw vraag aan hen stellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U spreekt mij op dit aspect aan. Dat mag u doen, maar dan zeg ik tegen u: u behoorde tot de remmers voor dit debat.

De heer De Graaf (D66):

Wij behoren tot degenen die vinden dat je over zo'n belangrijke zaak zorgvuldig moet besluiten, zorgvuldig moet afwegen. Daar moet de tijd voor genomen worden. Wij menen dat iedereen gehoord moet worden, dat wij alles gelezen moeten hebben en dan te beslissen in plaats van een omgekeerde volgorde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Iedereen te horen?

De heer De Graaf (D66):

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Waar was generaal Schouten maandag? Waar was de heer De Wijk?

De heer De Graaf (D66):

Dat zijn van die flauwiteiten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ook daar werd weer een wens van het CDA geblokkeerd om mensen te horen. Ook daar weer!

De heer De Graaf (D66):

De Kamercommissie heeft in onze ogen een redelijk objectieve selectie gemaakt van de mensen die gehoord zouden worden. Verder heeft elke fractie de gelegenheid gehad om wie dan ook te spreken. U ook en wij ook. Dus kom nu niet aan met dit soort flauwiteiten.

Voorzitter! Dit is een afsluitend debat en daarom kom ik niet meer terug op alle vragen die in de afgelopen dagen, ook van onze kant, zijn gesteld. Ik wil nog een paar punten noemen die voor ons wezenlijk zijn. In de eerste plaats de aflossing. Ik geef eerlijk toe, eerder was er bij ons onduidelijkheid over of die harde termijn van zes maanden uitzending werd ingegeven door politieke overwegingen of niet, bijvoorbeeld de overweging dat je moet voorkomen dat potentiële opvolgende landen achterover gaan leunen omdat Nederland misschien wel langer dan zes maanden zou kunnen blijven. Of zijn het militair-organisatorische redenen?

Wij hebben vandaag nog eens duidelijk gehoord van de minister van Defensie dat Nederland simpelweg niet in staat is om een langer verblijf te accommoderen. Dat accepteer ik, maar daar hoort wel de absolute duidelijkheid bij dat wij dan ook geen rekening hoeven te houden met de omstandigheid dat eventuele kleinere onderdelen van de troepenmacht die wij nu uitzenden, na zes maanden toch blijven in een andere configuratie, met een ander leidend land.

Hierover wil ik graag helderheid van de minister van Defensie. Er bestaat geen absolute garantie dat wij na zes maanden worden afgelost, maar naar het oordeel van de fractie van D66 is het politieke en het persoonlijke commitment van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties voldoende om de overtuiging te hebben dat wij over zes maanden niet in de situatie zitten dat er niemand is en dat wij ons moreel verplicht voelen om toch maar te blijven.

De brief over de exitstrategie is onvoldoende duidelijk geformuleerd. De nadere toelichting op de voorbereidende planning en de gesprekken met de Verenigde Staten en met Frankrijk geven ons meer vertrouwen dan wij oorspronkelijk uit de brief konden afleiden. Ik vraag het kabinet de Kamer op hoofdlijnen nader te informeren over de uitwerking die thans plaatsvindt. Indien dat nodig is, kan het vertrouwelijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hoe ziet de heer De Graaf de rol van de Apaches bij de exitstrategie?

De heer De Graaf (D66):

Daar kom ik nog op.

Over de vluchtelingen is ook al gesproken. Zeer nadrukkelijk wil ik de ministers nogmaals vragen of zij ons kunnen verzekeren dat UNHCR op het moment dat UNMEE aantreedt, is geprepareerd en plannen heeft gemaakt om eventueel onverhoopt grote vluchtelingenstromen zelf op te vangen en de druk en verantwoordelijkheid niet bij de militaire eenheden te leggen of te laten. Dat is de les die wij vorig jaar in Kosovo hebben geleerd. Heeft de regering hierover contact opgenomen met de Verenigde Naties en met UNHCR? Wil de regering ons hierover in de komende weken nader informeren, indien dat mogelijk is?

Gehoord datgene wat vanochtend is gewisseld tijdens het algemeen overleg heb ik een concrete vraag aan de minister van Defensie over het inzetten van Apaches. Sommige Kamerfracties, vooral de fractie van de Partij van de Arbeid, hebben gevraagd of dat een goede suggestie is. Mijn fractie heeft gezegd dat dit zou kunnen en gevraagd wat het kabinet ervan vindt. Misschien gaat het meer om présence of zichtbaarheid dan om een werkelijke bijdrage, maar het kan nuttig zijn.

Ik heb hierover nog geen opvatting van het kabinet gehoord. De militaire top heeft gezegd dat het niet nodig is en dat er misschien zelfs meer nadelen dan voordelen aan zitten. Ik heb de indruk dat de minister van Defensie ernaar wil kijken, als de meerderheid van de Kamer dat wil. Ik heb hierover nog geen positie ingenomen, maar ik vraag de minister van Defensie of hij het op grond van zijn verantwoordelijkheid gewenst vindt bij deze operatie vier Apaches te sturen naar Djibouti. Ik vind het interessant wat de meerderheid van de Kamer vind, maar ik ben meer geïnteresseerd of het kabinet dat zelf vindt. Als het alleen wordt overwogen om de Kamer een plezier te doen, vermag dat mij niet te overtuigen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat ben ik geheel met u eens, want dat zou te gek voor woorden zijn. Gaat u er net als ik van uit dat de minister van Defensie wel een opvatting heeft over die Apaches?

De heer De Graaf (D66):

Die hoor ik dan graag.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hebt u die nog niet gehoord?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb vanochtend niet gehoord of hij zelf vindt dat zij een bijdrage kunnen vormen. Ik heb afgelopen maandag wel begrepen dat de militaire top het niet echt nodig vindt en liever een andere helikopter heeft, waarin mensen kunnen worden vervoerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voor alle helderheid, de D66-fractie zou zelf niet op het idee zijn gekomen, als niet de heer Koenders en de fractie van de Partij van de Arbeid waren gaan glijden en om Apaches gingen vragen.

De heer De Graaf (D66):

Het gaat niet om glijden van de heer Koenders. Ik vind dat geen geschikte terminologie. Ik vind het op zichzelf interessant om elk idee dat wordt aangedragen, te bezien. Collega Hoekema zag er wel wat in. Ik kan mij dat best voorstellen, maar ik wil met name of het kabinet er wat in ziet, vooral toen afgelopen maandag bleek dat de heer Kroon, de chef defensiestaf, er niet zoveel in zag.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar voorzitter, ik mag collega De Graaf toch wel vragen wat hij er zelf van vindt?

De heer De Graaf (D66):

Ik ben daar nog redelijk blanco in. Dat zeg ik u eerlijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja, maar de heer Hoekema ziet er wel iets in. Het is echt een majeure verandering. Het zijn vier vliegende tanks. De heer De Graaf heeft kennelijk geen begin van een idee wat die helikopters zouden moeten doen, maar hij steunt wel de coalitiefracties in hun vraag naar de Apaches.

De heer De Graaf (D66):

U luistert niet. U heeft kennelijk vanochtend ook niet geluisterd. De heer Hoekema heeft vanochtend gezegd: ik zie ze niet in dat gebied, misschien wel in Djibouti. Het is meer showing van force dan wat anders. Wij hebben er niet per se bezwaren tegen. Als het kabinet het niet om politieke redenen in deze Kamer wenselijk vindt, maar om redenen van militaire uitzending en dus gevoed op grond van militaire argumenten, dan wil ik daar niet van tevoren bezwaar tegen aantekenen. Maar als het kabinet zegt: wat ons betreft, hoeft het niet; de militairen zeggen: het is niet nodig, misschien zelfs onwenselijk, waarom moeten die Apaches er dan heen? Ik heb er dan geen argumenten voor.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het kabinet heeft vanochtend bij monde van de minister van Defensie die helikopters toegezegd. U doet net of er een blanco situatie is en alsof de minister van Defensie heeft gezegd: oh, een paar coalitiefracties willen dat, kom op jongens, vier Apaches!

De heer De Graaf (D66):

Dat vind ik geen argument. Daarom vraag ik aan de minister van Defensie om inhoudelijke argumenten. Als die argumenten naar mijn mening en naar het oordeel van mijn fractie niet overtuigend genoeg zijn, dan zal ik u in tweede termijn zeggen dat wij geen behoefte hebben aan die helikopters. Dat vraagt u toch aan mij?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar u ziet er wel wat in, bij monde van collega Hoekema.

De heer De Graaf (D66):

Nee, ik spreek hier op dit moment en u dient dus ook op mijn woorden te reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Mij verbaast het eerlijk gezegd ook. Ik heb de indruk dat hetgeen de heer De Graaf nu als de bijdrage van de heer Hoekema ziet toch wel een afzwak king is van hetgeen ik daarover vanochtend heb gehoord. Volgens mij was de regering in zoverre helder dat zij zei: voor ons hoeft het niet, maar... En toen kwam er een verhaal dat de PvdA, D66 en de VVD een beetje die helikopters wensten. Daarover heb ik in mijn eerste termijn opmerkingen gemaakt.

De heer De Graaf vraagt nu de regering of de minister van Defensie hem ervan te overtuigen waarom hij vanochtend die vraag heeft gesteld aan de regering. Zo lopen wij met z'n allen om die Apaches heen! Laten wij het doen, laten wij ze vervolgens hier staan en de lijn van de regering uitvoeren voor de rotzooi die daarheen gaat.

De heer De Graaf (D66):

Wat de heer Rosenmöller zegt, stelt mij een beetje teleur. Ik zeg net als hij, dat het enkele feit dat een Kamermeerderheid het zou willen, als argument voor het kabinet niet voldoende behoort te zijn. Mij overtuigt dat niet. Er zijn mensen in mijn fractie die vinden dat de aanwezigheid van Apaches een bijdrage zou kunnen leveren. Eerlijk gezegd, twijfel ik daar best aan. Maar ik wil weten of het kabinet dat op grond van eigen deskundigheid, eigen verantwoordelijkheid en de militaire advisering ook vindt. Als het kabinet zegt: nee, wat ons betreft niet, maar wij willen best een Kamermeerderheid accommoderen, dan is dat voor ons geen reden te zeggen dat die Apaches er per se heen moeten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, dan is de militaire strategie en afweging voor de heer De Graaf doorslaggevend. Het gaat hem er niet om neuzen te tellen en dan tot de conclusie te komen: baat het niet, het schaadt ook niet.

De heer De Graaf (D66):

Nee. Als je er niet alleen vier helikopters heen stuurt, maar ook de nodige manschappen die bij de Apaches horen, dan moet je goede, inhoudelijke argumentatie hebben om dat te doen. Daar twijfel ik op dit moment aan. Daarom vraag ik de regering, die inhoudelijke argumentatie nog eens te geven. Mij lijkt dat eerlijk gezegd mijn volste recht.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik schrik een beetje van deze gang van zaken na hetgeen wij vanmorgen hebben besproken. Dit leidt mij tot de conclusie dat kennelijk op dit moment niemand echt de verantwoordelijkheid durft te nemen voor het uitzenden van die Apaches. Het signaal was vanmorgen echt wel duidelijk van de coalitiefracties, namelijk: mijnheer De Grave, wilt u dit serieus overwegen? De minister van Defensie doet dat en zegt: akkoord, als men dat wil, dan ben ik bereid daar serieus naar te kijken.

Ik zou een heel slecht gevoel overhouden aan dit debat – dit staat los van de kern van het besluit – als wij eindigen met de vraag wie de verantwoordelijkheid durft te nemen voor iets waar niemand om gevraagd heeft, dat toegevoegd is in het debat en waarvan de heer De Graaf kennelijk vindt dat het nog wat onrijp is, daarover een finale beslissing te nemen! Dan heb ik liever dat hij gewoon zegt: laten wij, alles afwegende, het besluit nemen dat oorspronkelijk is voorgesteld, dat de VN goed vindt, net als de chef defensiestaf of wie dan ook. Laten wij het daarbij dan laten!

De heer De Graaf (D66):

Ik kan mij best wat voorstellen bij dat gevoel van de heer Van Middelkoop. Op dat punt verschillen wij niet zo vreselijk van mening. Indien de Apaches worden gestuurd, ligt de verantwoordelijkheid bij het kabinet. Een Kamermeerderheid moet zich achter dat besluit kunnen scharen. Dat houdt ten eerste in dat er een heldere en goede argumentatie voor moet zijn. Het debat tot dusver heeft mijn fractie echter niet overtuigd. Daarover is vanmiddag gesproken. Vandaar dat ik hierover een vraag stel. Het debat moet natuurlijk niet eindigen met onhelderheid over verantwoordelijkheid. Afhankelijk van het antwoord van de regering komt mijn fractie tot het oordeel of er sprake is van een al dan niet steekhoudend argument. Als het niet steekhoudend blijkt in onze ogen, moet vervolgens aan de fracties van PvdA en VVD gevraagd worden of zij samen toch een meerderheid willen vormen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat betekent dus dat de argumentatie die tot op heden is geleverd onvoldoende is. Vanmorgen is door D66 en de PvdA nog argumentatie geleverd, ontleend aan de woorden van generaal b.d. Van Kappen. Die acht het militair niet nodig, maar hij vindt "een beetje extra", wat luxe en comfort, wel plezierig.

De heer De Graaf (D66):

Mijn fractie aarzelt op dit punt. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Het zal een gevoel van zekerheid geven. Is het wel echte zekerheid? Het gaat bovendien niet om het uitzenden van alleen de piloten, maar om tientallen manschappen. Wij moeten daarom de vraag beantwoorden of het ook echt nodig is. Wij hebben daarover nog onvoldoende zekerheid. Vandaar dat ik het kabinet hierover een vraag stel. Het is immers in de eerste plaats het kabinet dat een besluit moet nemen. Wij moeten het vervolgens kunnen dragen.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de ontwikkelingsrelatie. Wij vinden het buitengewoon belangrijk om de verantwoordelijkheid die Nederland wil nemen, de inzet die Nederland wil leveren, ook als het gaat om de vredesmissie, de militaire présence, te combineren met daadwerkelijke gebaren en stappen om de ontwikkelingsrelatie met beiden landen op te bouwen. Ik wil deze parallellie graag terugvinden in het beleid van de regering.

Het is goed dat de Kamer zich duidelijk uitspreekt. Het is goed dat er op zo'n belangrijk punt sprake is van een zo groot mogelijk draagvlak. Het gaat helaas niet om het grootst mogelijke draagvlak. Dat is niet zozeer van belang voor de regering, die het besluit neemt. Het is van belang voor de mannen en vrouwen die, mede onder onze verantwoordelijkheid, een zware en belangrijke taak moeten uitoefenen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! De besluiten over uitzending van Nederlandse militairen naar spanningsgebieden zijn per definitie zware besluiten. Vandaar dat ook in de Kamer met de regering een bijzondere procedure is afgesproken om die besluitvorming ordentelijk te laten verlopen. De Grondwet is gewijzigd, om ervoor te zorgen dat de Kamer voldoende en tijdig informatie krijgt. De Kamer heeft een uitgebreid onderzoek laten doen naar het besluitvormingsproces rond de vredesoperaties. Afgelopen week is dat onderzoek besproken. Sinds een aantal jaren maken wij gebruik van een toetsingskader om die besluitvorming goed te laten verlopen.

Op basis van de discussies en de instrumenten die wij hebben om de besluiten goed te nemen, zijn er ontzettend veel vragen te stellen. Dat is vanochtend ook gebeurd in het algemeen overleg. Nogal wat van die vragen zijn niet beantwoord. Er zijn veel vragen geweest over de situatie ter plekke, over de veiligheid en over de eventuele evacuatie. De belangrijkste vraag is of het middel, de vredesmissie UNMEE, opgericht door de VN, geschikt is om het doel: duurzame vrede in Eritrea en Ethiopië, dichterbij te brengen.

Voorzitter! Om te beginnen is het de vraag of de situatie in Eritrea en Ethiopië om een vredesmacht vraagt. Ik weet dat beide landen gevraagd hebben om een VN-missie. Hebben beide landen echter ook een echte vredeswens? Als die vredeswens er werkelijk zou zijn, waarom wordt er dan niet rechtstreeks onderhandeld? Waarom is er nog geen vredesakkoord? Waarom moet er een gewapende vredesmacht zijn? Als die vredeswens er is, waarom komt men dan niet snel tot zaken? Dat is de situatie die in de brief wordt geschetst. Door komst van de UNMEE-vredesmissie zouden er snel zaken gedaan kunnen worden. De situatie is dus mogelijk anders dan die lijkt en zoals die wordt voorgesteld in de brief aan de Kamer. Mogelijk is er geen sprake van een oprechte vredeswens. De signalen wijzen in die richting. Mogelijk is er sprake van grote onveiligheid. Ook in de brief van de regering staan hiervoor aanwijzingen. Er is in ieder geval geen vredesakkoord. Er is slechts een staakt-het-vuren, wat nog maar enkele maanden standhoudt.

Voorzitter! De situatie die dreigt te ontstaan, is er een van voortdurende spanning waarbij er een derde partij in het veld is gekomen: de VN die tussen twee grote legers staat. De situatie dreigt te ontstaan dat de VN verantwoordelijk is voor de vrede en dat beide partijen aan weerzijden van de bufferzone zich opmaken voor de strijd of in ieder geval hun eigen agenda doorvoeren. De blauwhelmen worden dan een speelbal van beide legers omdat ze vermoedelijk niet op tijd weg zullen kunnen komen. Dat hebben wij gezien in Somalië en in Rwanda. Op het moment dat het daar fout ging, zijn de blauwhelmen met de staart tussen de benen verdwenen. Wij kennen de gevolgen.

De regering is vanochtend onvoldoende ingegaan op de hamvraag of de missie het juiste middel is om uit de problemen te komen. Zij heeft wel een situatie geschetst van veel onzekerheid. Wij weten weinig van beide landen en hebben nauwelijks zicht op wat er gebeurt in de veiligheidszone. Het inlevingsvermogen is omgekeerd evenredig aan de afstand tot het gebied waar de missie wordt gelegerd. Dat voorspelt weinig goeds. Wij weten ook heel weinig van de taal, de cultuur en de historie, maar daarmee worden de blauwhelmen wel geconfronteerd. Dit is impliciet een pleidooi voor grotere betrokkenheid uit de regio. Het zou veel beter zijn geweest als de OAE meer en eerder was betrokken bij het conflict.

Voorzitter! Vanochtend bleek ook dat de situatie in de veiligheidszone onduidelijk is. Er is sprake van gewapende Eritrese milities. Wat is hun rol als de blauwhelmen komen? Wie heeft het feitelijk gezag in de zone? Daarover staan dingen in de brief van de regering die aanleiding geven tot nog meer vragen. Als de aanwezigheid van de milities niet wordt geaccepteerd, zou er wellicht een samenwerkingsverband moeten ontstaan tussen de blauwhelmen en die milities. Maar dan is het gedaan met de onafhankelijkheid van de VN-missie.

Het mandaat is duidelijk: geen bescherming en opvang van vluchtelingen. Achteraf kun je dan zeggen: ons viel niet te verwijten dat wij weg gingen op het moment dat vluchtelingen in de bufferzone in de problemen kwamen. Maar dat is puur theorie, want de praktijk zal een andere zijn. Als grote groepen vluchtelingen worden aangetrokken door de aanwezigheid van VN-militairen, is er bijna automatisch sprake van betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid. De vluchtelingen zullen afkomen op noodhulp en andere voorzieningen. Niemand kan hen wat dit betreft ongelijk geven. Vluchtelingen zijn niet tegen te houden als zij denken veiligheid te vinden in de nabijheid van een VN-basis. Sinds Kosovo weten wij dat de UNHCR onvoldoende middelen heeft om vluchtelingen op te vangen als zij arriveren op plaatsen waar zij niet worden verwacht.

Beide landen hebben de VN om bemiddeling gevraagd, maar tegelijkertijd is er sprake van herbewapening. Er wordt erg veel geld uitgegeven aan wapens. Eritrea is daaraan min of meer failliet gegaan. De bewapening zou weer op het niveau van voor de oorlog zijn. Er is geen sprake van wederzijds vertrouwen, want over en weer worden beschuldigingen geuit dat voorbereidingen worden getroffen voor een oorlog. Beide overheden hebben elkaar niet expliciet duidelijk gemaakt dat zij daadwerkelijk vrede willen.

Vanochtend is uitgebreid stilgestaan bij de periode van zes maanden. Ik stel vast dat het aflossingsvraagstuk onbeantwoord blijft. Intussen zegt de VN: wij willen graag dat u langer blijft. Ook landen als Italië en Frankrijk hopen op een langere uitzending van de Nederlandse militairen. De vraag is ook of er na zes maanden geen situatie is ontstaan waarin je niet meer weg kunt omdat er geen aflossing is. Ook wat betreft de evacuatie zijn vanochtend nog veel vragen onbeantwoord gebleven. De daadwerkelijke invulling daarvan zullen wij pas later krijgen.

Voorzitter! Als je zegt dat deze missie niet het meest geschikte middel is om te komen tot duurzame vrede in Ethiopië en Eritrea, wat moet er dan wél gebeuren? Zijn er alternatieven? Ook de SP pleit niet voor afzijdigheid in Afrika. Wij vinden juist dat wij veel meer zouden moeten doen en meer betrokkenheid zouden moeten tonen met de landen in Afrika die de hulp uit het westen ook nodig hebben. Bijvoorbeeld door het openstellen van de westerse markten voor producten uit Afrika. Deze landen moeten hulp krijgen bij de economische ontwikkeling anders blijven zij tot ver in deze eeuw de armste landen van de wereld. Afgelopen maandag heeft de Kamer in een hoorzitting de ambassadeurs van beide landen gehoord. De ambassadeur van Ethiopië zei letterlijk: "De grootste oorlog die wij moeten voeren, is die tegen armoede, ondervoeding, ziekte en milieuschade." Bij die oorlog hebben deze landen hulp nodig. Op die terreinen meer steun bieden dan nu het geval is, zou kunnen helpen. De hulp aan beide landen is nu bevroren en komt pas in de vorm van noodhulp en later herstelhulp terug als de landen vooruitgang boeken. Waarom zou nu al niet worden gezegd dat beide landen direct moeten onderhandelen en dat er resultaten moeten worden geboekt? De Organisatie van Afrikaanse eenheid kan daarbij bemiddelen en mogelijk ook de VN. Op basis daarvan kan dan hulp worden geboden, natuurlijk gecombineerd met een strikte handhaving van het wapenembargo. Het is te schandalig voor woorden dat beide landen zich tot enkele maanden geleden hebben kunnen bewapenen, ook met steun uit het westen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Bij het ja of nee zeggen tegen vredesoperaties ga je niet over één nacht ijs. Ook mijn fractie heeft tot op vandaag langdurig en uitgebreid gesproken over deze missie. Onze uitkomst is een andere dan de uitkomst van de regering. Wij zeggen in de finale afweging nee tegen deze missie, omdat wij van mening zijn dat dit middel niet geschikt is om duurzame vrede tussen Eritrea en Ethiopië dichterbij te brengen.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de regering danken voor de wijze waarop zij heeft bijgedragen aan de mogelijkheid om hier in de Kamer en ook in de fracties uitgebreid te discussiëren over alle relevante elementen van deze moeilijke besluitvorming. Alles overziende, zijn de argumenten die zijn aangegeven en die in de nadere gedachtewisseling een rol hebben gespeeld, voor de Partij van de Arbeid overtuigend gebleken. Wij kunnen instemmen met de Nederlandse bijdrage aan de missie van de Verenigde Naties, omdat die argumenten leiden tot de conclusie dat er voldoende voorwaarden zijn om die missie op een verantwoorde wijze uit te voeren en dat er bijgevolg ook sprake is van een verantwoorde risico-inschatting. Wij spreken natuurlijk over risico's; niet alleen over het risico van de Nederlandse bijdrage aan de missie of van de missie als geheel, maar ook over het risico dat Ethiopië en Eritrea en dat deel van Afrika terugvallen in de eindeloze cyclus van oorlog, geweld en anarchie en dientengevolge in armoede, honger en gebrek aan ontwikkelingsperspectief. Daar hebben wij het over als wij spreken over dit deel van de wereld.

Voor de Partij van de Arbeid waren drie hoofdzaken doorslaggevend om in te stemmen met een Nederlandse bijdrage aan deze missie. In de eerste plaats het feit dat Nederland hierdoor kan bijdragen aan het vervullen van een ideaal en tegelijkertijd een nationaal belang kan dienen, namelijk de verdediging en versterking van de internationale rechtsorde. Dit kun je niet alleen bij wijze van verklaring doen; je zult jezelf daarvoor ook moeten inzetten. Dit hangt ook samen met het uitzicht op vrede en ontwikkeling in Afrika. De afgelopen tijd is in de Kamer indringend gesproken over het feit dat de internationale gemeenschap niet met de rug mag gaan staan naar een continent dat meer dan enige andere plek in de wereld wordt geteisterd door zoveel plagen tegelijkertijd. Hoe beperkt onze mogelijkheden ook zijn om bij te dragen aan het creëren van perspectief, dit is een moment dat de mogelijkheid biedt om praktisch bij te dragen. Bij principes hoort ook een praktische houding. Die twee dingen worden nu op een verantwoorde wijze bij elkaar gebracht. Uit de wijze waarop dit door het kabinet is voorbereid laten zich drie conclusies trekken. Het kabinet heeft gekozen voor een heel actieve inzet in internationaal verband. Als kilometervreters en ijzervreters tegelijkertijd hebben de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken het voortouw genomen op een wijze die ons aanspreekt en ook past bij het buitenlands beleid. Tegelijkertijd is in de wisselwerking tussen kabinet en Kamer zichtbaar voortgebouwd op de ervaringen die eerder in de afgelopen tien tot twaalf jaar zijn opgedaan, met vallen en opstaan, door schade en schande, met een bijdrage aan VN-operaties in een nieuwe tijd die is ontstaan na de val van de Muur en nieuwe perspectieven heeft geschapen. Die nieuwe perspectieven hebben heel veel praktische uitdagingen met zich gebracht. De historie is in de Kamer nadrukkelijk bekeken. Wij bouwen er nu op voort. Je ziet ook dat de wijze waarop het nu is voorbereid anders en beter is, uitgebreider en beter geanalyseerd dan in het verleden. Ik heb niets toe te voegen aan wat de commissie-Bakker naar boven heeft gebracht.

Een ander punt betreft de defensieorganisatie. Wij hebben bij de Defensienota gesproken over de nieuwe taak van de defensieorganisatie en de wijze waarop in de inrichting daarop moet worden ingespeeld. Daar is wel iets over te zeggen, ook in het verband van deze operatie. Het is logisch dat wij vanuit die invalshoek tot deze conclusie komen.

Er is een tweede hoofdreden waarom wij positief zijn. Die ligt in de groei van de VN. Ook dat is een historie sinds de tweede wereldoorlog met heel veel mitsen en maren, veel dieptepunten en enkele hoogtepunten. Wij moeten er steeds aan werken om nieuwe hoogtepunten tot stand te brengen. Shirbrig en het rapport-Brahimi zijn voorbeelden waaruit blijkt dat die VN-organisatie ook heel bewust en met kleine stappen voorwaarts bezig is om ook lessen te trekken – dat is de kern van het rapport-Brahimi – en zich beter voor te bereiden. Dat is het signaal dat destijds van de start van de standby forces high readiness brigade is uitgegaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is boeiend dat collega Melkert het Brahimi-rapport noemt. Met mij zal hij hebben gelezen dat juist het krachtige advies wordt gegeven om het niet meer zo te doen, te groeien om met de woorden van mijn collega te spreken. Dat is eerder een argument om verder te gaan dan datgene waarmee de PvdA nu instemt.

De heer Melkert (PvdA):

Terecht spreekt u over advies aan de Veiligheidsraad die steeds weer onder alle omstandigheden alles wat denkbaar is moet wegen en tot verantwoorde besluitvorming moet brengen. Zo gaat het trouwens altijd met besluitvormende organen. Als lid van de VN heb je geen vrije keuze, wel een opdracht om na te gaan of je zelf verantwoordelijkheid kunt nemen. Anders worden de uitspraken van de Veiligheidsraad loze gebaren. Dat scheidt ons in deze kwestie. Er is bij de groei van de VN nog een ander punt te noemen, namelijk de relatie met de Organisatie van Afrikaanse eenheid. Daarover is veel te zeggen, als je naar de historie kijkt. Het is een van de zeer weinige plaatsen op het Afrikaanse continent waar een begin van een integrerende kracht ligt. Als daaraan vanuit de internationale gemeenschap een bijdrage kan worden geleverd, hoe beperkt ook, is dat winst.

Een derde hoofdzaak om positief te zijn is het mandaat voor UNMEE. Dat biedt al bij al voldoende aanknopingspunten om ermee in zee te kunnen gaan. Die aanknopingspunten vragen nog wel om grote alertheid van de regering, om ervoor te zorgen dat zij nog verstevigd worden. Ik noem er enkele.

Het flankerend beleid is in feite de kern om tot een permanente oplossing te komen, namelijk het onder controle krijgen van de bewapening. Ik sluit mij graag aan bij hetgeen is gezegd over het wapenembargo. Over de transparantie van de defensie-uitgaven zijn ook opmerkingen gemaakt. Met de betrokken landen zal daarover stevig doorgesproken moeten worden. Hoofdzaak is het bevorderen van de demarcatie, van heldere grenzen. Nederland levert terecht een bijdrage om dat proces verder gaande te houden, maar de acties moeten daartoe leiden, wil de United Nations mission voor de toekomst betekenis houden.

Het is van belang om verder te werken aan het commitment van derden, in het bijzonder van de Europese Unie. De komende maanden zullen wij een soort parallelle ontwikkeling zien. Enerzijds spelen Nederland en enkele andere lidstaten van de Unie in deze mission een rol. Tegelijkertijd zullen binnen de Europese Unie de discussie en de besluitvorming over het Europese veiligheids- en defensiebeleid verder vorm en inhoud krijgen. Het lijkt mij ook logisch dat het commitment van alle EU-lidstaten en een commitment dat hopelijk ook aanknopingspunten zou kunnen bieden voor wat er na de termijn van zes maanden moet gebeuren door de Nederlandse regering in het oog worden gehouden en dat wordt bevorderd, dat de besluitvorming goed aansluit bij hetgeen wij in de missie voor Eritrea en Ethiopië gaan doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Stemt de fractie van de PvdA in met het mandaat voor de uitzending van de Nederlandse militairen zoals het nu luidt? De fractie van de heer Melkert heeft het eerst de inzet van Apachehelikopters opgeworpen. Is dat een voorwaarde voor de instemming van de PvdA-fractie?

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb het nog niet over de Apachehelikopters gehad, maar dat is natuurlijk geen voorwaarde. Voorwaarden zouden zijn gelegen in het tegemoetkomen aan de punten die ik zojuist de revue heb laten passeren. Eerst neem je een beginselbesluit. Vervolgens zijn er vragen over de operationele kant. Vanochtend hebben wij daarover de nodige opmerkingen gemaakt. Wij waren tevreden met de bereidheid van de regering om in te gaan op de suggestie, de presentie te versterken door het zenden van enkele Apachehelikopters.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kan het mij na de toezegging van de minister van Defensie van vanmorgen niet goed voorstellen, maar als hij bij nader inzien zegt, dat de twijfels die door collega De Graaf en anderen zijn geuit toch wel groot zijn, is dat dan voor de fractie van de PvdA niet een aparte reden om vast te stellen dat de grond aan haar instemming is ontvallen?

De heer Melkert (PvdA):

Ik wens de minister van Defensie veel succes bij zijn pogingen om collega Dijkstal, mij en misschien ook anderen in de Kamer ervan te overtuigen dat het niet moet. Ik kan mij niet voorstellen dat er in vergelijking met vanochtend zodanig nieuwe feiten zijn, dat het nu weer heel anders ligt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat moeten de Apaches in de visie van de fractie van de PvdA gaan doen? Dat is uit het antwoord van de minister van Defensie van vanmorgen niet duidelijk geworden.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben natuurlijk verschrikkelijk bevooroordeeld, maar dat is toch wel helder geworden uit de bijdragen van de fractie van de PvdA, van de heer Hoekema en enkele anderen. Het gaat om tactische en strategische mobiliteit, zelfbescherming bij incidenten, verkennende functies en eventueel het vormen van een kern voor een extraction force. In ieder geval gaat het om het type versterking waarvoor bij de hoorzitting namens de militaire vakbonden is gepleit. Ik citeer de heer Golsteijn van de Nederlandse officierenvereniging en de Vereniging van beroepsmilitairen: "Laat zien dat het militairen zijn. Wij pleiten voor veel meer luchttransport. Wij pleiten voor aanwezigheid van Apachehelikopters. Wij pleiten voor zware bewapening."

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Alleen voor Nederlandse militairen of ook voor andere militairen?

De heer Melkert (PvdA):

Dat is verder ter beoordeling aan degenen die verantwoordelijk zullen zijn voor de VN-missie als geheel. Nu gaat het om de Nederlandse uitrusting, die natuurlijk een prima plaats kan krijgen in het VN-kader.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar zou u het wenselijk achten dat die Apaches in de door u geschetste situaties ook Jordaanse of Keniaanse militairen of vluchtelingen die op de een of andere manier bedreigd worden, te hulp schieten? Ik probeer van u te weten te komen wat de fractie van de Partij van de Arbeid heeft bewogen om dit veel zwaardere geweldsmiddel in te zetten. Ik heb ook kennisgenomen van de opvatting van de bonden, maar...

De heer Melkert (PvdA):

Het siert u dat u daar meer van wilt weten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het zou u sieren als u daar een concreet antwoord op gaf.

De heer Melkert (PvdA):

Dat zal ik ook doen. Ik zou ertegen zijn om in een noodsituatie naar paspoorten te vragen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kortom, het gaat om de inzet van Nederlandse helikopters in het kader van de totale VN-missie.

De heer Melkert (PvdA):

Mensen in een noodsituatie help je. En voor het overige lijkt het mij dat het ook in het verlengde van de opmerkingen van de minister van Defensie van vanmorgen logisch is dat de regering de verdere inpassing nog moet bezien. Wij zijn ook best bereid om hier op grond van wat die minister ons nog zal aanreiken, in de komende dagen of weken nader naar te kijken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus even verder bekijken nadat u vandaag instemming heeft gegeven.

De heer Melkert (PvdA):

Na mijn instemming vandaag en met de overtuiging, na een afweging van alle argumenten pro en contra, dat die Apachehelikopters een goede, nuttige bijdrage zouden kunnen leveren. Ik zeg "zouden kunnen", want niemand weet natuurlijk hoe de situatie zich precies zal ontwikkelen. Je zult je dus moeten voorbereiden aan de hand van een aantal scenario's en hoe je er verder over denkt, ik stel vast dat het dan in een volwassen discussie past om de meeste waarde toe te kennen aan de argumenten die onder meer namens de militaire vakbonden op dit punt zijn ingebracht.

Voorzitter! Er zijn nog wel enkele punten waarop de regering op korte termijn nadere informatie aan de Kamer zou moeten geven. Dat zijn geen punten die afbreuk doen aan onze instemming, maar wij zullen er wel permanent zeer alert op moeten zijn. In dit verband sluit ik mij ook graag aan bij de vraag van de heer Dijkstal om een maandelijkse rapportage over de voortgang.

In de eerste plaats gaat het hierbij om de situatie van de vluchtelingen, en in het bijzonder om de rol en de bijdrage van UNHCR in dit verband. Bij andere gelegenheden was daar nog wel het een en ander op aan te merken. Een actieve houding van Nederland is dus vereist.

In de tweede plaats noem ik de contingencyplanning. Daar is over gesproken en vanzelfsprekend wordt deze nog verder uitgewerkt, maar ik vraag de minister van Defensie of deze planning echt helemaal rond zal zijn wanneer onze mensen ter plekke zijn. Het zou niet in overeenstemming zijn met het tijdstip waarop de contingencyplanning afgerond zou moeten zijn als dit nog enige tijd in de lucht bleef hangen.

Een derde punt. Ik verheel niet dat de regering ons op dit punt niet geheel heeft overtuigd. Het gaat om de Nederlandse invloed als ons land na 1 januari geen lid van de Veiligheidsraad meer zal zijn. Ik besef dat hierover het een en ander in de brief staat en ik vind het een goede gedachte om een ambassadeur in bijzondere dienst te benoemen en die een rol te laten spelen in het politieke overleg. Gelet op de evaluatie van de operatie in Kosovo, waarbij trouwens ook weer werd teruggrepen naar andere ervaringen, vind ik echter dat de regering nog steeds niet op het geschikte moment de eis gesteld heeft dat de positie van Nederland in het politieke overleg in overeenstemming zal zijn met de militaire bijdrage van ons land; uiteraard proportioneel, maar de bijdrage is in dit geval omvangrijk. Dat evenwicht tussen de militaire bijdrage en de politieke invloed willen wij wat steviger gewaarborgd hebben. Collega's hebben daarover ook vragen gesteld. De regering moet daar nu of op zeer korte termijn helderder over zijn. Zoals gezegd, wij zijn nog niet overtuigd.

Dit geldt ook voor de rol die de speciale gezant van de EU in dit verband dient of denkt te spelen. Dat is toch een wat mistig gebied, als ik zo vrij mag zijn om dat op te merken.

Wij stemmen dus in met het verzoek van de regering. Ik vind het van bijzonder groot belang dat in de Kamer, ook in de hoorzitting, uitgebreid is geprobeerd om alle relevante aspecten het volle pond te geven. Twee aspecten behoeven wat ons betreft nog bijzondere vermelding.

Allereerst noem ik ontwikkelingssamenwerking als nieuwe kans voor de mensen in de Hoorn van Afrika, in Ethiopië en Eritrea. De regering heeft daarnaar ook verwezen in haar brief en stelt het op zichzelf vanzelfsprekend conditioneel vast. Dat zal ook samenhangen met het vermogen en de bereidheid van de partijen aldaar om een normalisatie van de situatie in die landen te bewerkstelligen. Vervolgens kunnen de mensen bereikt worden en kan er aan gerichte armoedebestrijding gewerkt worden. Ik roep de regering op om daar niet op te wachten en zich erop voor te bereiden. Ik roep de regering dan ook op om met andere landen, ook wederom in de Europese Unie, alles uit de kast te halen voor niet alleen het scheiden van de partijen en het trekken van een grens, maar uiteindelijk ook voor het perspectief van het bestrijden van de bittere armoede aldaar. Dat moet vooropstaan en dat moet het kenmerk zijn van de Nederlandse bijdrage, waarvan de horizon veel verder ligt dan een periode van zes maanden. De Nederlandse regering moet dat dus een kans geven.

Voorts noem ik de consensusvorming. Dit heeft in deze Kamer altijd een belangrijke rol gespeeld bij de bespreking van de Nederlandse bijdrage aan vredesoperaties. Ik snap heel goed dat fracties in dit verband andere elementen naar voren hebben gebracht. Ik snap ook heel goed dat zij een andere afweging hebben naar aanleiding van de voorgelegde vraag. Ook in onze fractie is terzake namelijk een echt stevige discussie gevoerd. Daarbij zijn verschillende opvattingen naar voren gebracht. Uiteindelijk was er wel een eensluidende opvatting van de PvdA-fractie. Hierop wil ik de overige collega's aanspreken. Ook al wil je niet tot uitzending overgaan, als het aan jou ligt, het is heel belangrijk dat je uiteindelijk met elkaar tot de conclusie komt: wij gaan onze mannen en vrouwen met deze moeilijke opdracht uitzenden en daar staan wij allemaal achter. Uiteindelijk willen wij samen dat die missie een succes wordt. Mijn wens is dat dit de uitkomst van dit debat is. De hoop daarop heb ik na deze eerste termijn ook nog niet opgegeven. Immers, zo'n signaal is mijns inziens heel belangrijk voor de motivatie van onze mensen die de taak uiteindelijk moeten vervullen. In ieder geval wenst de PvdA-fractie die mensen alle succes toe.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 20.00 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Politiek betekent het maken van afwegingen en dat geldt bij uitstek voor het debat van vandaag over de uitzending van Nederlandse militairen naar Ethiopië en Eritrea. De essentie van de afweging waarvoor het kabinet heeft gestaan en waarvoor de Kamer staat, is of ons land op een verantwoorde wijze kan bijdragen aan de oplossing van een nijpend probleem in de rest van de wereld, of de risico's die nu eenmaal vastzitten aan een dergelijke operatie, opwegen tegen het belang dat wij met die operatie willen dienen en of wij een verantwoordelijkheid willen en kunnen dragen die verder strekt dan de behartiging van het eigen belang in enge zin.

De heren Dijkstal, Van den Berg en Melkert hebben over deze afweging opmerkingen gemaakt waarop ik wat dieper wil ingaan. Verantwoordelijkheid en risico's zijn in wezen de kernbegrippen waar het in de afweging van vandaag om gaat. De overwegingen op grond waarvan de Nederlandse regering tot de overtuiging is gekomen dat wij aan UNMEE een concrete bijdrage moeten leveren, staan vermeld in de brief aan de Kamer van 9 oktober jl. Het dienen van de internationale rechtsorde staat niet voor niets uitdrukkelijk vermeld in artikel 90 van onze Grondwet. Het is een van de constanten in de Nederlandse buitenlandse politiek, een constante die te maken heeft met rechtvaardigheid of gerechtigheid niet alleen thuis, zoals de heer Van den Berg dat noemde. Dat ligt allemaal ook sterk verankerd in het wezen van onze samenleving.

Ik wijs op de politieke verantwoordelijkheid zoals de regering die ziet van een land als Nederland, met een gezonde economie, een stabiele politiek en een goed functionerende krijgsmacht. Vanuit die optiek is de vraag gewettigd of wij die verworvenheden louter voor ons eigen belang kunnen aanwenden, of dat wij ook de morele plicht hebben om op zijn minst na te denken om die ook in te zetten voor de oplossing van noden elders in de wereld. Ons land heeft sinds vele jaren een goed "record" op het gebied van de armoedebestrijding door ons beleid op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Maar in Ethiopië en Eritrea komt bovenop de noodzaak van armoedebestrijding ook nog eens de noodzaak van het zorgen voor een veilig politiek klimaat waarin ook een politieke oplossing kan worden gevonden en waarin vluchtelingen gewoon weer naar hun huis, naar hun haardsteden, terug kunnen. Ik vind dat Nederland behoort na te denken of het vanuit zijn comfortabele positie niet ook aan de aanpak van die problemen een bijdrage kan leveren. Mogen wij, anders gezegd, blijven toekijken, of moeten wij serieus onderzoeken of hier een taak en verantwoordelijkheid liggen voor ons land? De heer Dijkstal heeft dat nog nader ingevuld met de drie pijlers van het Afrikabeleid van de regering: de politieke, de militaire en de humanitaire. Vanuit die achtergrond heeft de regering zorgvuldig onderzocht of en hoe een bijdrage kan worden geleverd. De regering, in eerste instantie de minister van Defensie, de minister-president en ik, is ook nauwgezet nagegaan of dat op een verantwoorde wijze zou kunnen geschieden. Zoals wij dat in onze brief van begin oktober aan de Kamer hebben meegedeeld, is onze conclusie na een zeer kritische analyse dat dit kan. Wij hebben daarbij ook gebruik gemaakt van de lessen die getrokken zijn. Wij hebben gebruik gemaakt van het rapport van de commissie-Bakker waar wij vorige week vrij uitvoerig bij hebben stilgestaan in de Kamer. Uiteraard zijn wij gelukkig met het feit dat een aantal leden vanmiddag heeft gezegd dat de brief en de manier waarop wij het vraagstuk hebben behandeld, Bakkerproof zijn, zoals de heer Dijkstal dat noemde. Er zijn echter niet alleen nationaal, maar ook internationaal lessen geleerd. Ook de VN heeft, getuige het Brahimi-rapport, het nodige opgestoken van datgene wat er in de jaren negentig aan vredesoperaties is verricht, en datgene wat er bij die operaties mis is gegaan. De heer Melkert heeft daar vanmiddag over gesproken. De Nederlandse regering heeft zeer zorgvuldig gekeken naar alle aspecten en de risico's. Zij heeft zich ingespannen om ook de zwakke plekken af te dichten en voorzieningen te treffen om risico's tot een minimum te beperken. Risico's zullen er echter altijd zijn bij een dergelijke operatie. Ik geloof dat de heer Rosenmöller zijn betoog met die woorden begon.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Als de minister de voorgenomen missie naar Eritrea en Ethiopië bekijkt, welke lessen heeft de VN dan volgens hem uit het Brahimi-rapport getrokken?

Minister Van Aartsen:

Het Brahimi-rapport is als zodanig nog niet door de VN aanvaard. In de Veiligheidsraad zal nog een debat over dat rapport moeten plaatsvinden. Het is tot op heden alleen een rapport van een panel van deskundigen. De VN kijkt naar ons oordeel echter veel rationeler naar dit soort vredesoperaties. Dat geldt met name voor de directie die over de peace-keepingoperaties bij de VN gaat. Wij kunnen dat ook zien aan de manier waarop de VN zich opstelt ten aanzien van de bevelvoeringslijnen bij operaties als deze.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is de minister het met mij eens dat een van de kernpunten van het Brahimi-rapport ook door de Nederlandse regering onderschreven kan worden? Brahimi stelt namelijk dat ook in de traditionele peace-keepingoperaties bewapening en mandaat veel robuuster zouden moeten zijn dan tot nu toe de gewoonte was.

Minister Van Aartsen:

Zeker, voorzitter. Ik kom daar echter nog op terug, want de heer De Hoop Scheffer heeft daar een belangrijk punt van gemaakt in zijn betoog.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Dit is de tweede keer in het debat dat het erop lijkt dat het Brahimi-rapport een zelfstandige betekenis heeft en dat daarna door de politiek verantwoordelijken de afweging moet worden gemaakt wat zij daarvan willen overnemen op het punt van peace keeping. Ik wijs de minister erop dat in dat rapport in hoofdstuk E, onder punt 48, nadrukkelijk wordt gesproken over de noodzaak om door te gaan op de huidige weg van peace keeping, uiteraard onder de voorwaarden die ook in de normale hoofdstukken zitten. Het rapport wordt evenwel kritisch daar waar het gaat om peace-keepingoperaties in "intrastate/transnational conflicts" ofwel in specifieke situaties. Het beeld dat in het debat oprijst – ik zeg niet dat dit door de minister komt; dat is ook al eerder gebeurd – is dat Brahimi zich zou verzetten tegen de klassieke peace-keepingoperatie. Dat is echter onjuist.

Minister Van Aartsen:

Ik ben dat geheel met de heer Dijkstal eens. Ik wil evenwel later in mijn betoog op dat punt terugkomen. Als ik hier nu uitvoerig op inga, doe ik de heer De Hoop Scheffer namelijk onrecht.

Mevrouw de voorzitter! Op basis van dit gedegen onderzoek waarbij wij hebben geprobeerd om de risico's zoveel mogelijk af te dichten, heeft het kabinet besloten om de Kamer een positief besluit voor te leggen ten aanzien van onze deelname aan UNMEE. De lijn die door de Nederlandse regering wordt gehanteerd, was vanmiddag gelukkig terug te vinden in de meeste bijdragen.

Vervolgens kom ik te spreken over het belangrijke thema van het mandaat. Gevraagd is of de internationaal-rechtelijke grondslag wel deugt. Het antwoord van de regering daarop is ja. Ik wijs erop dat het in dezen ging om een beëindiging van een conventionele oorlog die overigens vreselijk veel slachtoffers heeft geëist en ongelofelijke vluchtelingenstromen op gang heeft gebracht. Op 18 juni van dit jaar is een staakt-het-vuren tot stand gekomen tussen beide staten. Wij hebben hier namelijk niet te maken met een intrastatelijk conflict, maar met een conflict tussen twee staten. Men begint vervolgens te onderhandelen over een definitieve en finale vredesregeling. Uitgaande van die situatie is er werkelijk geen lid van de VN en de Veiligheidsraad die dan zou willen besluiten tot een operatie in het kader van hoofdstuk 7 onder het handvest van de VN. De heer De Hoop Scheffer heeft in dat kader het Brahimi-rapport ter adstructie aangevoerd. Dat rapport komt niet tot de aanbeveling om het handvest te wijzigen en om operaties in verband met hoofdstuk 6 en 7 in elkaar te laten vloeien of er een ander hoofdstuk voor te introduceren. Het rapport zegt vooral dat er robuust moet kunnen worden opgetreden, zowel onder hoofdstuk 6 als onder hoofdstuk 7. In de Veiligheidsraad hebben wij als Nederland met hoofdzakelijk de Verenigde Staten uitonderhandeld dat er voor een robuust optreden een basis moest liggen in een resolutie van de Veiligheidsraad, dat uiteindelijk resolutie 1320 is geworden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het Brahimi-rapport zegt naar mijn waarneming twee dingen. Het eerste is dat het traditionele peace keeping, zoals wij dat tot nu toe hadden, aangevuld moet worden met veel robuustere mogelijkheden. Het tweede is dat de VN tot nu toe altijd is uitgegaan van de best-casescenario's en dat men elkaar te veel naar de mond heeft gepraat. Dat zijn twee punten ten aanzien waarvan mijn fractie spanning constateert tussen deze missie en het Brahimi-rapport.

Minister Van Aartsen:

Ik zou een beroep willen doen op de heer De Hoop Scheffer om zich toch nog een keer af te vragen in hoeverre dat inderdaad zo is. Het Brahimi-rapport stelt inderdaad dat er robuust moet kunnen worden opgetreden. Als een operatie door blauwhelmen goedgekeurd wordt door de Veiligheidsraad, moet men het mandaat ook ten volle kunnen uitnutten. Dat betekent dat zowel onder hoofdstuk 6 als onder hoofdstuk 7 er sprake moet zijn van een troepenmacht die ook werkelijk kan handelen. Deze troepenmacht is afgestemd op de aard van het conflict dat wij aantreffen. Ik heb de Kamer aangegeven wat de aard van het conflict is en wat vooral de positie van de verschillende staten is die een vredesregeling willen bewerkstelligen. Dat leidt ertoe dat het een operatie onder hoofdstuk 6 wordt, waarbinnen de mogelijkheid moet bestaan om robuust op te kunnen treden. Dat is de operationele paragraaf 5 in resolutie 1320, die weer de basis vormt voor stevige rules of engagement.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Die paragraaf kennen wij helaas nog niet, maar dat terzijde. De minister heeft gelijk als hij zegt dat Brahimi hier niets over zegt. Ik heb vanmiddag ook niet beweerd dat Brahimi vindt dat in plaats van hoofdstuk 6 hoofdstuk 7 moet gelden. Daar gaat Brahimi niet over. Ik zal de minister voorleggen wat ik vanmiddag heb geciteerd, namelijk wat de secretaris-generaal zelf, de heer Annan, heeft gezegd over de verplichting en de noodzaak om afscheid te nemen van het traditionele peace-keepingmodel. Dan gaat het met name om het in zulke mate meenemen van militaire macht, dat je geen geweld hoeft te gebruiken. Daaraan voldoet het huidige mandaat uitdrukkelijk niet.

Minister Van Aartsen:

Het wezen van het probleem en het verschil in opvatting tussen de regering en de fractie van het CDA is dat het mandaat uitgaat van de aard van het probleem dat aangetroffen wordt. Dat is zoals ik het u schetste: twee staten die in een conventionele oorlog – een nogal wrange uitdrukking in dit verband; zeker omdat er zoveel slachtoffers waren – de wil hebben getoond vanaf 18 juni tot de dag van vandaag dat zij het conflict willen beëindigen. Voor de beëindiging van dat conflict hebben zij derden nodig. Daar is de VN voor ingeschakeld. Daar heeft de OAE een belangrijke rol in gespeeld en daar zijn de Verenigde Staten zeer instrumenteel in geweest. Maar dat is de situatie die wij aantreffen. Daarbinnen moet zo'n troepenmacht ook wel een veer voor de mond kunnen wegblazen. Dat is naar ons oordeel geregeld. Ook in andere situaties moet het rapport-Brahimi geraadpleegd worden. Ik denk aan een operatie in de Congo en in Sierra Leone. Nederland vond dat Sierra Leone eigenlijk onder hoofdstuk 7 had moeten vallen en daar is een hele discussie aan gewijd. Ik zal daar straks naar aanleiding van een ander thema nog iets over zeggen. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft dat ook zo bedoeld en dat is de manier waarop het Brahimi-rapport naar ik aanneem – het moet nog besproken worden in de Veiligheidsraad – uiteindelijk zal worden vertaald voor die twee operaties onder de hoofdstukken 6 en 7.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met collega Van Bommel zeg ik dat over de wil om tot vrede komen door partijen nog heel wat gediscussieerd kan worden. Het principiële verschil van mening tussen de regering en mijn fractie is dat wanneer onverhoopt blijkt dat partijen uitgaan van een meer pessimistisch scenario en het vechten hervatten, de internationale gemeenschap zal willen vertrekken, of er nu vluchtelingen zijn of niet. Om die reden vinden wij dat mandaat onder de maat.

Minister Van Aartsen:

Dat heb ik goed begrepen. Dat is ook niet de taak van UNMEE, want het is een klassieke monitoringoperatie, vergelijkbaar met VN-operaties in de periode voor 1990 in de tijd van de Koude Oorlog. Het is een uiterst klassieke VN-operatie. Daar gaan wij in dit kader van uit. Ik heb aangegeven dat de Nederlandse regering niet over één nacht ijs is gegaan en niet zomaar heeft geconcludeerd dat het wel goed zal gaan. Als wij dat hadden gedaan, zouden wij onverantwoord bezig zijn geweest. Wij hebben daarvoor werkelijk alle informatie aangeboord die wij moesten aanboren, zoals de lijn is van het rapport-Bakker. Volgens de contacten die de regering heeft, is de huidige stand van zaken dat beide partijen toe willen naar vrede en af willen van dat afschuwelijke conflict, dat vreselijk veel slachtoffers heeft geëist. Beide ministers van buitenlandse zaken hebben tegen mij gezegd dat zij nu aan de reconstructie van hun land willen werken. Zij moeten gewoon aan armoedebestrijding doen, volgens de opdracht die hun regeringen hebben. Die opdracht zullen zij moeten uitvoeren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De minister benadrukt dat het risico door verschillende partijen laag is ingeschat. Hij baseert dit op uitspraken van ministers van buitenlandse zaken en andere betrokkenen in de regio, maar in de brief aan de Kamer wijst de regering zelf op herbewapening en andere problemen, zoals de milities die nog in die zone aanwezig zijn. Op de hoorzitting hebben wij ook andere geluiden gehoord over mijnen en dergelijke, maar die zijn niet bevestigd. Hoe kan de regering nu met zoveel stelligheid zeggen dat zij ervan overtuigd is dat er bij beide partijen een oprechte vredeswens is?

Minister Van Aartsen:

Wij hebben niet alleen informatie gebruikt uit de regio, maar ik zal de hele reeks niet opsommen. In dit kader is de regering van de Verenigde Staten uiterst instrumenteel geweest, in het bijzonder de heer Lake. Hij heeft een belangrijke rol gespeeld in de periode voor 18 juni. Omdat wij dezelfde aarzelingen hadden en omdat ons ook geruchten ter ore kwamen, hebben wij daar grondig naar gekeken. Het algemene oordeel is dat dit een low risk operation is, zoals Lake het heeft omschreven.

Vanochtend hebben wij het uitvoerig gehad over de vraag of er wel of niet schermutselingen in de zone zijn. Onze informatie, die niet alleen via Nederlandse bronnen is verzameld, is dat daar geen sprake van is. De minister van Defensie zal hier straks nog het nodige over zeggen. Wij zullen ook van dag tot dag blijven monitoren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb dit punt gemaakt, omdat de risico-inschatting in combinatie met het niveau van bewapening en de deelname aan de missie überhaupt op deze zaken zijn gestoeld. Vanochtend is in het debat gebleken dat er in bepaalde delen van de veiligheidszone, die 1000 bij 25 km groot is, geen zicht is op de feitelijke situatie, zodat wij niet weten wat de toekomst is van de milities die nu nog vallen onder het Eritrees gezag. Hoe kan de regering met dergelijke onbekende variabelen en open vragen over de feitelijke omstandigheden wat betreft risico's en de kans op succes van deze missie, beweren dat deze veilig is?

Minister Van Aartsen:

Voorzover wij de feiten kunnen kennen, kennen wij de feiten en is het algemene oordeel van degenen die hierbij betrokken zijn geweest, dat er sprake is van een operatie met een laag risico. Nog veel belangrijker is dat die twee partijen aan de tafel willen en met elkaar willen praten. Het feit dat de zogeheten proximity talks op 23 oktober worden hervat, duidt erop dat er werkelijk vredeswil is bij beide partijen. Dat wil niet zeggen dat het allemaal koek en ei is, want anders hadden wij UNMEE niet nodig gehad. In deze situatie zijn op verzoek van de partijen ogen en oren van buiten nodig, die kunnen helpen bij het op gang houden en uiteindelijk beëindigen van het vredesoverleg. Naar wij allen hopen, betekent dit permanente vrede in de Hoorn van Afrika, na jaren van strijd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap de redenering van de minister. Ik kan hem daar ten dele in volgen. Ik moet echter vaststellen dat wij beiden geen antwoord hebben op een aantal vragen over de beoordeling van de situatie ter plekke. Onze conclusie over het doel van deze missie en de vraag of dit middel geschikt is om dat doel te bereiken, verschilt. Voor ons beiden is het een open vraag of dit middel op dit moment onder de huidige omstandigheden wel het juiste is. Ik stel vast dat de minister met dezelfde open vragen tot een volstrekt andere conclusie komt over veiligheid en dus ook kans van slagen van deze missie.

Minister Van Aartsen:

Zonder dit middel laten wij twee staten in de kou staan, die hebben gevraagd om bemiddeling, interventie van de Verenigde Naties en deze monitoring force. Staande voor die verantwoordelijkheid heeft de Nederlandse regering, na alle risico's te hebben afgewogen, met de wetenschap dat een dergelijke operatie nooit zonder risico is, gekozen voor deelname aan de UNMEE-missie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, u mag alleen interrumperen als u vragen wilt stellen. Uw conclusies horen wij wel in uw tweede termijn.

Minister Van Aartsen:

Vanmiddag hebben met name de heren Dijkstal en Melkert indringende vragen gesteld over de invloed van Nederland. Ik heb goed naar de heer Melkert geluisterd die zei dat bij deze missie een steviger waarborg nodig is. Dat vraagstuk is via een drietal invalshoeken te benaderen. Grofweg zou dat de invalshoek van multilateraal en bilateraal kunnen zijn. Maar ik wil het vraagstuk op een andere manier beschouwen. Het zou kunnen worden benaderd via de lijn van de veiligheid, early warning en beïnvloeding in meer algemene zin. De resultante daarvan bepaalt uiteindelijk de invloed die de Nederlandse regering kan uitoefenen.

Bij het thema veiligheid is het overleg van de troepenleverende landen, TCC in de wandeling in New York genoemd, van belang. Dat moet niet onderschat worden. Ik begrijp dat dit overleg voor velen van u een wat efemere bijeenkomst is, maar dat is het niet. Want juist die troepen leverende landen hebben behoorlijk invloed. Ik heb vanochtend in het algemeen overleg gezegd dat volgens onze waarneming gedurende bijna twee jaar zitting in de Veiligheidsraad de briefings aan de troepenleveranciers uitvoeriger, gedetailleerder en preciezer zijn dan hetgeen terecht komt in de briefing in de Veiligheidsraad. Ik heb reeds gewag gemaakt van de discussie over Sierra Leone en de hoofdstukken 6 en 7. Wij weten geheel uit eigen ervaring dat het de troepenleveranciers zijn geweest die hunnerzijds gewoon de gedachte hebben tegengehouden, die operatie onder hoofdstuk 7 te doen. Zij hebben dat ook geadviseerd aan de Veiligheidsraad. Het gaat in die bijeenkomsten niet alleen over technisch-militaire affaires, maar ook gewoon over politiek. Daar zit Nederland gedurende dat eerste halfjaar bij. De Nederlandse commandant zal in dit kader ook een belangrijke rol kunnen spelen, althans dat mogen wij hopen.

Het volgende thema noem ik early warning. Dat is belangrijk in het kader van de taken die Nederlandse militairen aldaar op de grond moeten uitoefenen. Wij hebben ook mogelijkheden, achter informatie te komen via onze veiligheidsdiensten en via onze ambassade, zowel in Addis Abeba als in Asmara, die naar ik hoop zo spoedig mogelijk bemand zal zijn. Wij hebben in dat opzicht ook de ambassadeur in bijzondere dienst. Wat betreft dit thema is er tevens de PV in New York. Ik doel dan op de contacten onder dit hoofdstuk die worden onderhouden met het Department of peace keeping operations. Uiteraard is er ook de informatie van de belangrijke landen die in dit kader meedoen: Frankrijk en de Verenigde Staten. Daarnaast kunnen wij ook invloed uitoefenen via Parijs en Washington.

Er is ook nog het meer algemene hoofdstuk van de beïnvloeding. Wij zullen alle mogelijkheden benutten. Dat is het diplomatieke handwerk. In dit verband zijn van belang de lijnen naar: UNHCR, het Internationale rode kruis, UNDP, IMF en Wereldbank. Zeker de Wereldbank is belangrijk, omdat die ons door de transparantie van de defensiebegrotingen van beide landen informatie kan leveren die van belang is voor het vraagstuk van de hervatting van de hulprelatie.

De heer Dijkstal heeft veel aandacht gevraagd voor de Europese Unie. De heer Melkert heeft de EU ook aan de orde gesteld, zoals de heer Koenders dat vanochtend tijdens het algemeen overleg heeft gedaan. Het is belangrijk dat wij deze operatie inkaderen in het verband van de Europese Unie. Vanochtend is het idee geopperd om dit te doen middels een verklaring of een inkadering à la de Sinaï-operatie. Die weg zal de Nederlandse regering bewandelen. De Europese Unie heeft uiteraard de aparte vertegenwoordiger, de heer Serri, die overigens opereert onder de hoede van de hoge vertegenwoordiger. Dat gaat tegenwoordig steeds beter. Als het nodig is, zal en moet die optreden.

Er is tevens de lijn naar de Veiligheidsraad, waarvan Nederland tot 1 januari 2001 deel uitmaakt. Dat betekent dat er in de periode daarna een extra taak ligt voor de permanente vertegenwoordiging in New York. Wij moeten daar met name de leden van de Veiligheidsraad bewerken die in dit kader een belangrijke rol spelen. Dat behoort tot de vakmatigheid van Buitenlandse Zaken. Het gaat dan om de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Ik heb die vanochtend betiteld als onze westerse bondgenoten. Ik doel ook op de nieuwe leden van de Veiligheidsraad: Noorwegen en Ierland.

Directe invloed heeft Nederland via het OS-budget. Dat geldt overigens voor zowel de OS-lijn in de Europese Unie als de lijn van de Nederlandse regering. De partijen weten dat Nederland de bilaterale hulp stapsgewijs zal opstarten naarmate de partijen meewerken aan het vredesproces en het vredesoverleg. Dit geheel levert een cumulatie van kanalen en activiteiten op. Het werk op dit vlak vindt plaats onder de politieke leiding van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken. Om een en ander bij elkaar te houden, is er de eerdergenoemde ambassadeur in bijzondere dienst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister sprak van de hoge commissaris voor de vluchtelingen. Is op enig moment in de besluitvorming in de Veiligheidsraad de vraag aan de orde geweest of de militaire contigenten die naar Eritrea en Ethiopië gaan niet ook een verantwoordelijkheid zouden kunnen of moeten hebben voor, indien noodzakelijk, bescherming van vluchtelingen en ontheemden?

Minister Van Aartsen:

Uit mijn hoofd gezegd, heeft de secretaris-generaal ons op 28 juni 2000 bij dit proces betrokken en naar mijn beste weten is sindsdien die gedachte niet aan de orde geweest. In de conceptuele fase van de UNMEE was de gedachte immer dat het een monitoring power was, zoals ook weergegeven in resolutie 1320.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U hebt die gedachte ook niet zelf ingebracht?

Minister Van Aartsen:

Nee, wij konden ons goed vinden in het uiteindelijke concept dat inhield dat dit niet een taak was voor de VN-militairen. Daar hebben wij de NGO's en allerlei VN-instellingen voor die in dat kader een bijdrage kunnen leveren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

NGO's kunnen inderdaad een bepaalde taak vervullen, hoeveel moeite het soms ook kost. Het risico in dit soort oorlogsgebieden is natuurlijk dat partijen vluchtelingen en ontheemden gebruiken als middel om iets te bereiken. Dat hebben wij in alle conflicten, die vanmiddag de revue zijn gepasseerd, gezien. Kan de minister zich niet voorstellen dat dit element door Nederland zou zijn ingebracht, nog los van de vraag of er gehoor aan zou worden gegeven?

Minister Van Aartsen:

Wij worden het helaas niet eens over de aard van de operatie en daar ligt het probleem. Anders dan in Sierra Leone, Congo en Rwanda is hier geen oorlog gevoerd tegen de burgerbevolking; het staat buiten kijf dat burgers slachtoffer zijn geworden van deze oorlog, maar het was een oorlog tussen reguliere legers. Niets wijst erop dat men vluchtelingenkampen wil aanpakken of acties wil ondernemen tegen ontheemden. Voedselvoorziening, veiligheid, onderhoud e.d. zijn zaken die aan partijen zelf worden overgelaten waarbij ze dan hulp krijgen van NGO's, Rode Kruis enz. maar niet van UNMEE.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind het teleurstellend dat de regering niet gezegd heeft: indien nodig, kunnen vluchtelingen beschermd worden. Dan laat je het morele dilemma – een eventueel falen met alle camera's van de wereld erbij – niet aan de militairen over. Dat is de achtergrond van mijn interruptie.

Minister Van Aartsen:

Al degenen die zich hiermee hebben beziggehouden, hebben te kennen gegeven dat naar hun beste weten een dergelijke analyse niet klopt, laat staan dat ze wordt bewaarheid.

De heer Melkert (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerig betoog over de invloed en de politieke betrokkenheid van Nederland, maar aan de indrukwekkende opsomming blijft iets ontbreken. Ik denk aan de betrokkenheid van Nederland bij de besprekingen over een meer definitieve regeling van het conflict. De OAE-voorzitter en de VS-afgezant spelen daarbij een belangrijke rol, maar welke rol speelt de speciale EU-gezant in dezen? Rapporteert hij aan Solana? Maar tegelijkertijd is de EU niet echt bij de militaire operatie betrokken. Verdient het geen overweging om vanuit Nederland te vragen om op z'n minst een waarnemerspositie bij de vredesbesprekingen, eventueel met andere troepenleverende landen? Dat lijkt mij een meer sluitende benadering dan nu uit de opsomming blijkt.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heer Serri zit niet aan die tafel. Bij dit type processen is het belangrijk rekening te houden met wat de betrokken staten willen. Men heeft aangegeven dat men wil werken met de OAE, met een zekere betrokkenheid van de VN met name voor het demarcatieproces waarin de VN een belangrijke rol vervult. Overigens helpt Nederland hier financieel aan mee. De OAE en meer in het bijzonder de heer Bouteflika – president van Algerije en voormalig voorzitter van de OAE – voeren de regie van de proximity talks. De ervaring leert dat het niet verstandig is te veel partijen bij zo'n delicaat proces te betrekken. De heer Serri is daarbij dus ook niet betrokken. Zoals ik vanochtend al heb gezegd, vind ik het vooral belangrijk dat "wij erbij zijn". Dat wil zeggen dat er geen dingen gebeuren of ontwikkelingen zich voordoen waaraan wij met een advies – bijvoorbeeld met onze wetenschap over de Hoorn van Afrika – een bijdrage hadden kunnen leveren.

De heer Melkert (PvdA):

Nederland neemt dus niet deel aan die proximity talks?

Minister Van Aartsen:

Nee, wij zitten daarbij niet aan tafel en ik meen dat wij die ambitie ook niet moeten hebben. Wij moeten uiteraard wel weten wat er aan die tafel wordt besproken en dat is geregeld. Stel dat het zo hoog oploopt dat je moet vrezen dat de rol en taak van UNMEE in gevaar komen, dan moet je dat natuurlijk wel tijdig weten. Ik maak mij daarover echter geen zorgen, omdat wij voldoende kanalen hebben om die informatie te verkrijgen.

De heer Melkert (PvdA):

Met wie zijn hierover afspraken gemaakt?

Minister Van Aartsen:

Wij onderhouden hierover goede contacten met de VN, de secretaris-generaal van de VN en met de OAE. Ik zie echter nog een extra mogelijkheid naast dit web dat ik heb geschetst. Tijdens de periode van het Nederlandse voorzitterschap van de Veiligheidsraad in november aanstaande wil ik nagaan of het mogelijk is een groep van vrienden van het vredesproces binnen de VN te vormen. Ik wil bezien of het mogelijk is uit de landen die in UNMEE een rol spelen via directe troepenleveranties of zoals de VS en Frankrijk op bescheidener schaal deelnemen aan deze operatie, een groep vrienden van het vredesproces te vormen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat deze gedachte in de richting komt van wat ik aan de orde heb proberen te stellen. Ik zou het toejuichen als initiatieven in die richting worden ontplooid.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op een ander punt dat aan de orde zou kunnen komen in de novemberperiode. De Kamer heeft vanochtend en vanmiddag gesproken over de vraag hoe er greep kan worden gekregen op het wapenembargo. De heer Rosenmöller heeft daarover gezegd dat hij ervan uitgaat dat het wel akkoord is wat de regering op dit punt doet. Ook de heer Dijkstal heeft hierover gesproken. Ik heb vanochtend al gezegd dat wij alert zullen zijn, maar dat op dit punt een volledige garantie nauwelijks te creëren is. Wij hebben voor een aantal van dit soort embargo's sanctiecomités. Wij hebben er een die zeer goed functioneert binnen het geheel van de Veiligheidsraad. Ik kan mij voorstellen dat wij proberen een sanctiecomité juist voor de beheersing van wapenstromen in de richting van dit gebied in het leven te roepen. Ik leg die gedachte in de Kamer neer. Ik kan slechts een inspanningsverplichting met de Kamer afspreken. Tijdens de novemberperiode wil ik dit verkennen. Wellicht kan ik dat doen nadat ik in Ethiopië en Eritrea ben geweest. De mogelijkheid is aanwezig dat dit begin november het geval zal zijn. Ik zal daar een aantal gesprekken met de regeringen ter plekke voeren. Dat is tegelijkertijd een antwoord op vragen van de heer Dijkstal.

De heer Van Middelkoop vroeg naar de participatie van andere landen, hetzij in deze fase, hetzij in de komende fasen van de stationering van UNMEE. Hij noemde Zuid-Afrika als troepenleverancier. Zuid-Afrika heeft zich aangeboden voor een heel wat ingewikkelder operatie in Afrika, namelijk MONUC. Er zijn daar de nodige problemen in verband met het stagneren van het vredesproces. Zuid-Afrika is een land dat zich voor dit type operatie zeker niet afsluit. Het ligt ook een beetje in de lijn der dingen gegeven de rol die dit land op het continent kan en wil spelen. Dat is voor Zuid-Afrika een preferentie geweest. Tot op heden loopt dat nog niet. Wat deze operatie betreft, is er al een land uit Afrika dat deelneemt, namelijk Kenia. Wie doet mee en wie wordt benaderd is een exclusieve verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal van de VN. Het is de secretaris-generaal die in het kader van deze operatie heeft gevraagd om een regionale spreiding van troepenleverende landen. Dat is voor de eerste fase van de UNMEE-stationering gelukt. Afrika is sowieso bij dit proces betrokken vanuit de prominente positie van de OAE in het vredesproces voor Ethiopië en Eritrea. In de eerste fase zal Kenia een bataljon leveren.

Er is een aantal vragen gesteld over het vluchtelingenvraagstuk. De heer Rosenmöller heeft een drieslag geschetst. Hij vroeg: is dat de drieslag volgens welke wij aan een rustig, incidenten en een grootschalig problemenscenario moeten denken? Daarin heeft hij gelijk. De heer Dijkstal heeft geïnformeerd naar de contacten en de overleggen met de UNHCR. Hij gaf aan dat het van belang is om de Kamer over middelen en prioriteiten nader te informeren. Hij vroeg om een brief. Wellicht kunnen wij onze informatie incorporeren in een model als de regering heeft toegepast in de periode van het lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Per maand werd de Kamer toen een overzicht gegeven van hetgeen de Nederlandse regering doet in en om de Veiligheidsraad. Dat model zou hier kunnen dienen voor nadere informatie, zoals de heer Dijkstal op dit punt heeft gevraagd.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ben zeer dankbaar voor deze toezegging. Het ging voor mij echter nog een slagje verder. De Kamer, of mijn fractie, is niet goed in staat om te beoordelen wat UNHCR voor heeft om in dat gebied te doen, of dat toereikend is of dat er meer inspanningen moeten plaatsvinden. Het kabinet zegt zelf, dat de vluchtelingenproblematiek naast het UNMEE-traject staat. Daarom wil ik die twee ook niet vermengen. Ik heb daarom gevraagd of het niet mogelijk is dat het kabinet los van de UNMEE-operatie een standpunt formuleert en daarover informatie verschaft. Daarover kunnen wij dan in de Kamer een apart overleg hebben. Dat het daarna mee gaat in de briefings zoals de minister die heeft geschetst, is prima.

Minister Van Aartsen:

Dat lijkt mij een begaanbaar pad. Daarin kan meteen een punt worden meegenomen waarover de heer De Graaf heeft gesproken. Is de UNHCR wel geprepareerd? De UNHCR heeft een heel goed en kritisch rapport over de situatie in Kosovo gemaakt, vooral over de problemen die UNHCR daar in de aanvang heeft gehad bij de samenwerking met de NAVO. Dat heeft gevolgen gehad voor de wijze waarop de UNHCR naar dit type operaties kijkt. Zeer binnenkort zal een interagency missie, die wordt geleid door McNamara, de coördinator van de VN voor deze vraagstukken, beide landen bezoeken. Aan die missie zal worden deelgenomen door een groot aantal VN-organisaties, want er zijn er dan meer dan de organisaties die al genoemd zijn. Een van de belangrijke verworvenheden is, dat vanaf de startfase de VN-organisaties aan elkaar geschakeld zijn, zoals de Wereldvoedselorganisatie, Unicef en de Wereldgezondheidsorganisatie. Hij zal ook de verbindingen leggen met NGO's en met het Internationale Rode Kruis. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer daarover afzonderlijk inlichten.

Mij resten een paar opmerkingen over het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. De heer Rosenmöller hoopte dat er niet wordt gewacht totdat de vrede definitief is voordat Nederland de relatie herstelt. De lijn die de collega voor Ontwikkelingssamenwerking in de brief van naar ik meen 11 september heeft getrokken, is beperkt terechtgekomen in onze brief over de UNMEE-operatie. Het is de bedoeling dat de relatie stapsgewijze wordt hervat, naar de mate waarin beide staten bijdragen aan het vredesproces. Voortgang in het vredesproces zal het dus mogelijk maken om stapsgewijze de ontwikkelingsrelatie te herstellen. Die is afgekapt in 1998. Andere ijkpunten zijn het respecteren van het staakt-het-vuren en het mogelijk maken van het werk van de militaire waarnemers. Die zijn nu al aan het werk en het gaat goed. Er zijn er nu 58 van de 100 aanwezig. Een volgend ijkpunt is het goed verlopen van de ontplooiing van UNMEE. Daarna wordt bezien hoe de terugtrekking uit de bezette gebieden verloopt. Langs die lat kan met beide staten gesproken worden over een geleidelijke hervatting van de bilaterale hulprelatie. En zoals ik heb aangegeven, kan dit ook als een drukmiddel of, zoals het in de brief staat, als een impuls worden gebruikt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister heeft zojuist in samenspel met de heer Dijkstal UNMEE losgekoppeld van de vluchtelingen. Dat lijkt allemaal prachtig en daar gaan wij nog een keer apart over praten, maar de minister weet net als ik dat zowel in het rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties als in de overeenstemming tussen de partijen zeer uitdrukkelijk gesproken wordt van de terugkeer van de zeer vele ontheemden en elders verblijvenden naar huis en haard. Ik vind het wel een makkelijke procedurele uitleg om te zeggen dat wij er later nog op terugkomen, maar dit heeft natuurlijk alles te maken met UNMEE en de aanwezigheid van de militairen. Dat kan de minister niet ontkennen.

Minister Van Aartsen:

Maar UNMEE is voornamelijk nodig om het vredesproces te doen slagen. De proximity talks, die hopelijk binnenkort normale vredesonderhandelingen worden, worden op kousenvoeten gevoerd; ze worden hervat op 23 oktober, maar een definitief vredesakkoord zal nog wel enige tijd op zicht laten wachten. En dat is de basis voor terugkeer van de vluchtelingen uit de kampen. Nogmaals, daar is UNMEE niet voor.

De heer Melkert heeft nog gevraagd of wij contact zullen zoeken met gelijkgezinde landen in de Europese Unie. Een aantal landen denkt langs dezelfde lijnen, de "Utsteinclub". En bij deze operatie voegt zich daar bijvoorbeeld ook een land als Finland bij. Wij kunnen de basis in het geheel van de Europese Unie dus verbreden, maar wij hebben hierbij niet alleen de EU, maar ook de Wereldbank en het IMF nodig. Er is op dit moment een missie van het IMF in Ethiopië en er zal een missie van het IMF in de loop van de volgende maand naar Eritrea vertrekken. En ook daarmee zullen wij uiteraard contact onderhouden.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat het goed is om mij in aanvulling op wat mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, vooral te concentreren op een aantal thema's die door de Kamer naar voren zijn gebracht, en op punten waarop de Kamer nog nadere informatie behoeft.

De heer De Hoop Scheffer vindt dat de commandolijn eigenlijk nog niet goed geregeld is. Hierover is vanmorgen uitvoerig gesproken. Ik heb daarbij gezegd dat ik dit anders zie. In eerdere gevallen zijn hierbij twee punten van grote betekenis geweest.

In de eerste plaats noem ik het element van de dubbele sleutel. Er is volstrekte overeenstemming over dat daar geen sprake meer van dient te zijn, want een dubbele sleutel betekent dubbele aansturing. In een eerder geval ging het om aansturing, deels door de VN en deels door de NAVO. Daarvan is hierbij geen sprake, het is een eenduidige operatie onder verantwoordelijkheid van de VN.

In de tweede plaats gaat het om de vraag, hoe de commandostructuur bij een operatie als deze werkt. Er is altijd een militaire en een politieke verantwoordelijkheid. Dat is overigens heel gebruikelijk, zelfs in NAVO-verband. Er is daar altijd een verdeling van verantwoordelijkheid tussen de politiek verantwoordelijke, in dit geval de secretaris-generaal van de NAVO, onder aansturing van de Noord-Atlantische Raad, en Saceur. In dit geval is de situatie vergelijkbaar: er is via een speciaal vertegenwoordiger sprake van een politieke verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en langs die lijn van de Veiligheidsraad, terwijl de commandant ter plaatse de militaire verantwoordelijkheid heeft. Ik herhaal dat het plan van operatie wordt gemaakt nadat de force commander is benoemd. Daarin zijn inderdaad terzake nadere afspraken gemaakt over de praktijk.

De kern hiervan is dat dit nooit van tevoren tot in detail opgeschreven kan worden. De militaire commandant moet wel de ruimte hebben om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dit moet dus goed in het plan van operatie zijn omschreven. Ik heb ook geen enkele reden om eraan te twijfelen of dit wel goed gebeurt. Het Brahimi-rapport is in dit verband nog genoemd en dat bevat hierover heel goede opmerkingen. Als de force commander is benoemd en het plan van operatie wordt gemaakt, twijfel ik er niet aan dat er in de praktijk een werkbare situatie is, zodanig dat de militaire commandant het noodzakelijke kan doen, indien de situatie daarom vraagt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist opgemerkt dat het Brahimi-rapport nog bestudeerd wordt. Er was zeker een dubbele sleutel bij VN en NAVO. Tot onze schade en schande hebben wij in Bosnië geleerd wat die dubbele sleutel bij de VN (Unprofor) inhield. De politieke en de militaire aansturing hadden namelijk een enorme vertraging tot gevolg. Ik deel overigens de opvatting van de minister dat militairen altijd onder politieke verantwoordelijkheid werken. Het probleem in Bosnië was nu juist dat de politiek-militaire bevelslijn binnen het VN-apparaat heel stroef verliep. Het Brahimi-rapport bevat daarover ook een aantal opmerkingen. Als de heer Akashi nog niet was uitgedacht, moest hij in New York al weer naar zijn principalen. Er gebeurde dus niets. Dat is nu ook mijn zorg. Daarop doel ik ook als ik het heb over de dubbele sleutel van de force commander en de ambassadeur uit Botswana.

Minister De Grave:

Overigens is de ambassadeur uit Botswana op dit gebied zeer ervaren. Wij hebben over hem ook zeer goede berichten gekregen, juist als het gaat om een goede inschatting van de diverse verantwoordelijkheden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Akashi was ook zeer ervaren. Het gaat mij niet om de personen, maar om het systeem.

Minister De Grave:

De heer Akashi was echter niet zo ervaren in dit soort operaties als de ambassadeur uit Botswana. Op zich heeft u hiermee wel een punt. Als dat de ontwikkelingen zijn, moeten wij ons inderdaad grote zorgen maken. Wij bereiden dergelijke besluiten nu echter ook heel anders voor dan wij jaren geleden deden. Zo is er nu een grondige voorbereiding aan de hand van toetsingskaders. Er is in dit opzicht ook, terecht, een ontwikkeling bij de Verenigde Naties. Hoewel er nog geen besluiten zijn genomen naar aanleiding van het Brahimi-rapport, het is wel nadrukkelijk ondersteund door de SG van de Verenigde Naties. Zijn vertegenwoordiger maakt straks afspraken met de force commander over het plan van operatie. En de force commander is daar natuurlijk zelf bij. Dit overtuigt mij er dus van dat de VN heeft geleerd van de lessen in Bosnië. Er zal dan ook een dienovereenkomstig plan van operatie komen. Onvermijdelijk hierbij is dat er altijd contact moet zijn tussen de politiek verantwoordelijke en de militair verantwoordelijke. Niemand zal er ook voor willen pleiten dat de force commander alles zonder enige politieke ruggespraak moet doen. Tegen de achtergrond hiervan ben ik ervan overtuigd dat wat dit betreft de situatie in Bosnië zich niet zal herhalen in Ethiopië en Eritrea.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik deel deze mening, maar de situatie zoals bij Unprofor mag zich niet meer voordoen, waarbij een generaal in Sarajevo op zijn nagels zit te bijten, omdat hij niets kan doen, maar wel wat wil doen. Ik denk onder anderen aan generaal Smith. De force commander, die in relatie staat met zijn mensen te velde, moet dus in ieder geval in die zin gemandateerd zijn dat hij, als hij zelfverdediging nodig vindt met meer of minder zware wapens, daartoe kan overgaan.

Minister De Grave:

Zeker. Ik wijs erop dat, misschien vanwege deze situaties, de VN in het Brahimi-rapport terzake een aantal heel heldere conclusies heeft geformuleerd. De SG van de VN heeft die ook volledig overgenomen. Ik herhaal dat ik er hierdoor van overtuigd ben dat dit onderdeel in dit geval goed wordt georganiseerd. Nogmaals, er moet altijd sprake zijn van een politieke verantwoordelijkheid, maar daarover moeten in het plan van operatie goede afspraken gemaakt worden, zodanig dat er zo nodig slagvaardig kan worden geopereerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Had u het niet beter gevonden als de Kamer de uitslag van dit proces had geweten vóór dit debat?

Minister De Grave:

Het probleem is dan dat iedereen op iedereen wacht. Immers, een force commander kan pas worden benoemd, als landen tot uitzending van hun troepen besloten hebben. Bij de rules of engagement geldt een vergelijkbare procedure. Nogmaals, de force commander is daar zelf bij. Als de regering vanwege afspraken of uitspraken van de VN twijfel zou hebben over de vraag of de force commander in de praktijk voldoende in staat zal zijn om zo te handelen als hij op dat moment moet handelen, dan is zij mans genoeg om dat punt aan de orde te stellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U bent er dus nog niet zeker van, hoe dat gaat. Dat vind ik wel een teken aan de wand. Ik citeer slechts het toetsingskader.

Minister De Grave:

Op grond van de argumenten die ik noemde, kan er nooit een overtuiging op dat punt zijn. Het is namelijk niet in een boekwerk van honderden bladzijden neer te leggen. Het gaat op een gegeven moment ook om de "state of mind" die er is. De state of mind van de VN op dit punt is nu geheel anders dan in de periode waarnaar u verwees. Het Brahimi-rapport is overgenomen door de SG van de VN. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de afspraken in de praktijk niet goed zullen worden gemaakt. Als dat signaal er wel zou komen, dan zal de regering daar alert op zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nogmaals, ik constateer dat u het nu niet weet. En ik citeer slechts het toetsingskader; ik doe niet meer dan dat. Ik citeer slechts datgene wat wij met zijn allen overeen zijn gekomen in het toetsingskader.

Minister De Grave:

Mag ik u daar één zin uit voorlezen? "Bovengenoemde aandachtspunten vormen niet meer dan een hulpmiddel voor de totstandkoming van een weloverwogen politiek en militair oordeel op basis van de specifieke karakteristieken van elk afzonderlijk geval". Laten wij niet proberen het toetsingskader terug te brengen tot een soort checklist.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nou...

Minister De Grave:

Nee, ik vind dat u dan echt een karikatuur maakt van het toetsingskader. Het is geen wiskunde. Je kunt het niet in de computer stoppen waarbij het antwoord "goedgekeurd" eruit komt, ook in zo'n situatie niet. De wijze van commandovoering is een belangrijk aandachtspunt geweest, ook voor de regering. Ik heb u omstandig uiteengezet dat de regering, gelet op het Brahimi-rapport en de contacten met de SG van de Verenigde Naties, de overtuiging heeft dat de lessen zijn geleerd op het punt dat u noemde. Ik zeg er bovendien bij dat wij er zelf ook op zullen letten. Voor de rest geldt dat een commandolijn en een plan van operatie pas kunnen worden afgesproken als er ook een force commander is benoemd. En dat kan pas op het moment dat de troepenleverende landen klaar zijn. Zo gaat dat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het afspreken van de commandolijn heeft niets met de persoon van de force commander te maken.

Minister De Grave:

Natuurlijk wel. Die moet erbij zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als van de Kamer instemming wordt gevraagd, vind ik dat wij volstrekt gerechtigd zijn om van het kabinet te vragen dat het dat weet. Maar u weet het niet als minister. U zegt dat het van de persoon afhangt. De verhouding in de Nederlandse krijgsmacht, hoe je met elkaar omgaat, hangt toch niet van de naam van de functionaris af? Je maakt toch regels waaraan je je hebt te houden?

Minister De Grave:

Hoe zijn de commandolijnen dan in de situatie tussen mij en mijn militairen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar gaat het helemaal niet om.

Minister De Grave:

Daar gaat het mij wel om. Er is één commandolijn, namelijk dat mijn militairen functioneren onder ministeriële verantwoordelijkheid. Saceur functioneert onder verantwoordelijkheid van de raad en de secretaris-generaal van de NAVO. Meer is er niet over. Het gaat erom hoe het in de praktijk gaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar u weet niet hoe het gaat. Dat zegt u net.

Minister De Grave:

Wat wilt u nu van mij? Dat dit op papier in 500 bepalingen is uitgewerkt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vind dat u het toetsingskader niet in de onderste la mag schuiven. U vraagt van fracties om politiek in te stemmen met zo'n missie. Het enige wat ik dan vraag, is dat wij van tevoren weten hoe die lijnen lopen en wat daarover is afgesproken.

Minister De Grave:

Het is helder hoe die lijnen zijn. Het is een VN-operatie, er is een force commander en er is een politiek verantwoordelijke, namelijk de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat is de commandolijn die afgesproken is. Dat zijn vergelijkbare afspraken met die bij de NAVO of die in de constitutionele verhoudingen in ons land. Wat u vraagt, is een compleet uitgewerkt operationeel draaiboek. Er is een plan van operatie, dat wordt gemaakt afhankelijk van de aard van de operatie. Dat is een verbijzondering. Verdere verbijzonderingen zijn er op dat punt niet te geven. Vervolgens is de vraag aan de orde of de regering van mening is of de state of mind bij de verantwoordelijke voor de operatie, de VN, zodanig is dat zich in de praktijk niet zal voordoen wat u noemde, namelijk de ervaringen van een groot aantal jaren geleden. Dat kunt u dus controleren. Ik gaf ook een aantal overwegingen waarom de regering van mening is dat de commandostructuur in de praktijk functioneel zal zijn en goed zal werken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik stelde de vraag op grond van het toetsingskader. Ik constateer dat de minister het niet weet. Ik constateer ook dat, indien de uitkomst van dit proces, dat nog moet plaatsvinden, hem niet bevalt, hij dan weer naar de Kamer terugkomt. Is dat de bedoeling?

Minister De Grave:

Neen, daar is geen sprake van. De commandolijn is helder. Ik heb aangegeven dat een force commander verantwoordelijk is voor de militair-operationele zaken. Er komt een plan van operatie. Dat wordt overigens helemaal niet goedgekeurd; dat is gewoon een afspraak tussen de politiek verantwoordelijken en de militair verantwoordelijken. Ik heb aangegeven dat de regering mede op grond van de communicatie op dat punt met de Verenigde Naties geen twijfel heeft dat een en ander in de praktijk op goede wijze zal verlopen. Wat de heer De Hoop Scheffer vraagt, is onmogelijk. Het is niet mogelijk om van tevoren aan te geven hoe de militaire en politieke verantwoordelijkheid in de praktijk vorm krijgen. Het gaat erom dat het in de praktijk werkt. Er is ook geen uitgewerkt draaiboek voor de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Saceur en de secretaris-generaal van de NAVO. Die verantwoordelijkheid wordt gedeeld. Uiteindelijk moeten militairen altijd onder politieke goedkeuring en politieke verantwoordelijkheid handelen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Je kunt heel goed afspraken maken, bijvoorbeeld over datgene wat bij voorbaat geacht wordt gemandateerd te zijn aan de force commander. Daar kun je heel heldere afspraken over maken.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik denk dat de politieke verantwoordelijkheid in zo'n situatie niet gemandateerd kan worden. Uiteindelijk moet het altijd onder politieke verantwoordelijkheid gebeuren.

Ik kom op de exitstrategie. Tegen de heer Melkert kan ik zeggen dat de operationele plannen daarvoor klaar zullen zijn, voordat de ontplooiing plaats zal hebben. Ook op dit thema spelen voor het kabinet twee punten een rol. Ten eerste geldt datgene wat wij aan de Kamer hebben geschreven, namelijk dat het kabinet uit gesprekken op dat punt de overtuiging heeft gekregen dat wij, indien de nood aan de man komt, op de Verenigde Staten kunnen rekenen. Inmiddels heeft Frankrijk zich aangesloten bij de afspraken die op dat punt zijn gemaakt. Verder heeft hetgeen sindsdien nog is gewisseld over met name de operationele medewerking op dit punt van de Verenigde Staten en Frankrijk, de regering alleen maar gesterkt in de overtuiging dat wij, op het moment dat het nodig is, inderdaad op die bijdrage kunnen rekenen. Nogmaals, als de UNMEE-ontplooiing plaatsvindt, zullen die plannen operationeel klaar zijn. Ik heb vanmorgen al gezegd dat de Kamer op de hoogte zal worden gesteld van de hoofdlijnen van die afspraken. Ik heb daar echter bij gezegd dat wij niet moeten gaan proberen om ook plannen te maken, want daar zijn andere deskundigen voor.

Voorzitter! Ik kom op de ROE's (rules of engagement). Ik wijs de heer De Hoop Scheffer erop dat in het toetsingskader niet staat dat de ROE's klaar moeten zijn, voordat wij een besluit nemen. Het toetsingskader formuleert een aantal kwalitatieve eisen waaraan de rules of engagement moeten voldoen. De ROE's kunnen dan ook niet klaar zijn, omdat zij pas worden vastgesteld, nadat landen hebben toegezegd een bijdrage te leveren. Degenen die straks UNMEE gaan vormen, komen bijeen en gaan dan de ROE's vaststellen. De regering heeft de overtuiging dat dit goed zal gaan, omdat de secretaris-generaal van de VN heeft gezegd dat hij voorstander is van robuuste rules of engagement. Hij wil zelfs vergelijkbare ROE's als die welke gelden voor UNAMSIL. En die zijn volgens alle deskundigen zeer stevig. Verder is de Nederlandse regering hier zelf bij betrokken. Wij zullen als deelnemer aan UNMEE geen ROE's goedkeuren die niet aan die criteria voldoen. Op het moment dat de ROE's niet blijken te deugen, dan zal de regering daar consequenties aan verbinden, omdat zij een belangrijk onderdeel zijn van de voorwaarden die wij ook zelf hebben geformuleerd. Ik zie echter geen enkele reden om eraan te twijfelen dat deze ROE's niet aan de eisen zullen voldoen, omdat de VN de laatste tijd aanzienlijk robuustere ROE's formuleert, ook voor hoofdstuk 6-operaties. Overigens zeg ik de heer Dijkstal toe dat op het moment dat ze er zijn, de Kamer daarvan kennis kan nemen.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het thema van de Apaches. Ja, weer een nieuwe ervaring. De regering heeft een voorstel gedaan. Zij heeft een brief gestuurd aan de Kamer, waarin zij op een groot aantal punten heeft aangegeven wat zij zich voorstelt. Er is ook een paragraaf in opgenomen over de bewapening. De conclusie van de regering is dat voor deze missie en met deze risicoanalyse, hetgeen wat zij voorstelt aan bewapening, de juiste maatvoering is. Als de regering een voorstel doet, ben ik niet anders gewend dan dat dit vaak tot reacties van de Kamer leidt. Dat stellen wij niet altijd zeer op prijs, maar het is toch wel het normale gebruik tussen regering en Kamer. Die reacties zijn ook gekomen. Op verschillende manieren: via voorwaarschuwingen in de media en in het verkeer tussen regering en Kamer tijdens de hoorzitting van afgelopen maandag. Bij laatstgenoemde gelegenheid is er onder mijn politieke verantwoordelijkheid door de chef defensiestaf op gereageerd. Daarna hebben, naar het schijnt, fractievergaderingen plaatsgevonden en is er vervolgens vanochtend een algemeen overleg geweest. Aan dat algemeen overleg neemt de regering deel en in eerste termijn komen een aantal fracties aan het woord, een niet onaanzienlijk deel van deze Kamer vertegenwoordigend, die aan de hand van verschillende argumenten aangeven dat er eigenlijk een stukje bij moet. Dan wordt, naar ik aanneem, een standpunt van de regering gevraagd. Dan zijn er volgens mij twee mogelijke reacties. De eerste is dat wij er tegen zijn. De tweede is dat de regering bereid is om op een bepaalde wijze aan dat gevoelen vanuit de Kamer tegemoet te komen. De heer Rosenmöller sprak in dit verband van "split second". Welnu, zo "split" was die "second" niet. Iemand had zonder grote problemen al geruime tijd aan kunnen zien komen dat dit voorstel over de Apaches aan de regering zou worden voorgelegd. Er was dus al ruim over nagedacht. Ik heb tijdens dat algemeen overleg mijns inziens heel helder als volgt gereageerd. Wat ons betreft is de voorgestelde bewapening toereikend. Gedachten die zijn geopperd om Apaches in te zetten in het operatiegebied vinden wij niet verantwoord, mede op grond van de overwegingen die ik vanmorgen heb gebruikt en onder verwijzing naar datgene dat door de chef defensiestaf op dat punt is gezegd. De regering is wel bereid tegemoet te komen aan de wens van dat belangrijke deel van de Kamer door Apaches in de buurt van het missiegebied neer te zetten, zodat ze in geval van contingency een rol kunnen spelen, maar wel onder de verantwoordelijkheid van de militaire operationele commandant. Dat is een toezegging die nog nader uitgewerkt zal worden. Op het moment dat die uitwerking daar is, zal ik de Kamer hieromtrent informeren. Als de Kamer bij nader inzien afziet van haar voorstel, ontstaat er natuurlijk een andere situatie. Ik vind het in ieder geval wel wat vreemd dat wanneer de regering reageert op een wens van de Kamer – ik meen dat de heer Rosenmöller mij in een vorige functie tijdens een debat over de sociale zekerheid bestraffend heeft toegesproken dat staatsrechtelijk gezien de regering dient uit te voeren wat de Kamer vraagt, tenzij heel zware overwegingen zich ertegen verzetten – tegen haar door dezelfde Kamer wordt gezegd: moet u dat nu wel doen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben nu twee keer bestraffend toegesproken door de minister, terwijl ik met collega Van Middelkoop zo langzamerhand de enige ben die de minister nog steunt, maar dat kan er nog wel bij op dit tijdstip van de dag. Ik sprak van een "split second" omdat ik de vooraankondiging niet kende; ik mis dus een heel voortraject. Maar even in alle ernst: ik mis het inhoudelijke debat. Ik heb er wel enig begrip voor dat dit vanochtend omwille van de tijd niet of nauwelijks kon plaatsvinden. Toch wil ik graag weten wat u bijvoorbeeld vindt van de opmerking van de heer Dijkstal: laten wij het zekere voor het onzekere nemen. Dat betekent dat er een onzeker element is in de optiek van de VVD-fractie. Vindt u dat ook? De heer Melkert gaf in dit kader een aantal inhoudelijke aspecten. De vraag is: a. bent u het daarmee eens; b. zo neen, waarom niet, en c. welke conclusies verbindt u eraan? Dat debat wordt niet gevoerd. Dan vind ik heel merkwaardig. Waarom vindt u die zaken geen onderdeel van die zorgvuldig afgewogen balans van doel en middel? Want dat is toch uw stelling.

Minister De Grave:

De stelling van de regering is dat de bewapening die de regering heeft voorgesteld adequaat is en past bij de aard van deze missie. Dat standpunt is in een brief aan de Kamer verwoord en onder mijn politieke verantwoordelijkheid ook zo geformuleerd in de hoorzitting. Dat is het standpunt van de regering en daar kan geen misverstand over bestaan. Vervolgens vindt het gemeen overleg met de Kamer plaats. Dat komt niet uit de lucht vallen. Het verbaast mij dat u alle publicitaire vooraankondigingen heeft gemist, maar u heeft toch niet de discussie van maandag gemist in de hoorzitting. Daar is uitvoerig over dit thema gesproken. Dan komt er op een gegeven moment een fase dat de argumenten zijn gewisseld en dat er een conclusie moet worden getrokken. De regering heeft dan twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid is dat er op zo'n verzoek van de Kamer afwijzend wordt gereageerd. De andere mogelijkheid is dat de regering zich bereid toont tegemoet te komen aan deze wens van de Kamer. Dat verzoek wil ik nu in twee delen splitsen. Het ene deel ging om stationering van de Apaches in het gebied zelf. Daarover heb ik vanmorgen gezegd: dat acht ik niet verantwoord. Daar heb ik de argumenten bij gegeven. De risico's die daaraan verbonden zijn voor escalatie van de problemen zouden groter zijn dan het nut dat het kan hebben. Daarnaast is gevraagd of het kabinet er overwegende bezwaren tegen had een aantal Apaches in de buurt van het gebied te plaatsen, omdat dat in het kader van contingencyplanning van belang kan zijn. Dat zou indien de situatie verandert, nu net iets extra's brengen en dat is van belang voor een totaalbeoordeling van dit voorstel. Daartegen bestaan bij het kabinet geen overheersende bezwaren. Dat wil niet zeggen dat ik het zelf zou hebben voorgesteld, maar het is toch normaal onderdeel van verkeer tussen regering en Kamer dat de regering goed luistert naar argumenten van de Kamer. Als de Kamer iets belangrijk vindt voor de totale afweging die gemaakt moet worden, dan ben ik bereid om na te gaan of aan die wens van de Kamer op een verantwoorde wijze tegemoet kan worden gekomen. Ik ben op dat verzoek van de Kamer ingegaan door het te hebben over plaatsing van vier Apaches in de buurt, binnen bepaalde randvoorwaarden. Die randvoorwaarden zijn dat de Apaches ter beschikking moeten staan van de operationele commandant, inzetbaar moeten zijn in het kader van contingency of indien de situatie ter plaatse ingrijpend verandert naar het oordeel van de commandant.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U heeft er maanden over gedaan om de Kamer op 9 oktober een zorgvuldig geformuleerd besluit voor te leggen, waarbij een doel is geformuleerd met de middelen om dat doel te bereiken. Bent u het met mij eens dat het stationeren van vier aanvalshelikopters in de buurt van het gebied waar de operatie plaatsvindt, op een bepaalde wijze afbreuk doet aan het evenwicht dat u heeft gevonden tussen doel en middel, geformuleerd in uw brief?

De heer De Grave:

Dat zou ik vinden indien de Apaches in het missiegebied zelf worden gestationeerd. Dan zouden de nadelen die daaraan verbonden zijn – ook het element dat het niet bij zo'n missie past – zo zwaar zijn dat het niet verantwoord is. Nu worden zij niet in het missiegebied geplaatst, maar in de buurt. Zij worden in twee denkbare situaties ingezet. De eerste is een situatie van contingency. Dan praat je niet meer over de huidige missie, maar over het feit dat de missie is mislukt en de eenheid daar weg moet. De tweede is indien de situatie ter plaatse geheel van karakter is veranderd. Deze situatie is niet denkbaar bij een missie met een risicoprofiel zoals wij nu zien, maar bij een andere situatie.

In die twee situaties kan ik mij een inzet van Apaches voorstellen. In die situaties gelden niet de overwegingen die gelden, indien zij nu worden toegevoegd aan de missie. Die contingencyplanning heeft een nadere uitwerking gekregen in de discussie met de Kamer. Er moet geen misverstand over bestaan dat de Apaches geen rol zullen spelen, indien de missie loopt zoals ik verwacht dat zij zal lopen. Indien de missie loopt conform de risicoanalyse zullen zij daar in de buurt zijn, maar niet worden gebruikt. Zij zullen alleen worden gebruikt, indien de situatie onverhoopt anders loopt dan verwacht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is toch wel tamelijk fundamenteel. Als wij nu militair materieel inzetten voor de onverhoopte situatie dat de missie anders verloopt dan wij denken, kunnen wij er nog wel een avondje aan vastplakken. Dan hebben wij een ander debat. Ik heb het niet over hoofdstuk 7, waarover het CDA een debat wil voeren, maar over een zorgvuldige formulering van doel en middel. Deze is geënt op het lage risicoprofiel dat door de regering op een overtuigende wijze is geformuleerd en verdedigd. Eigenlijk ontbreekt een inhoudelijke argumentatie. Om er zomaar vier Apaches aan toe te voegen, omdat er vier fracties voor pleiten, vind ik weinig overtuigend. Ik vind dit eerder een bevestiging van een zwak element in het voorstel van de regering dan dat het er iets aan toevoegt. Dat vind ik jammer, maar het is niet anders.

Minister De Grave:

Ik weet niet tot wie de heer Rosenmöller zich nu eigenlijk richt. Hij begint met te zeggen dat hij die argumentatie niet overtuigend vindt. Ik neem aan dat dit begint bij degenen die dit wel goed vinden. Die discussie moet daar worden gevoerd, lijkt mij. Het gaat nu om de positie van de regering, die reageert op een discussie in de Kamer. Ik denk dat de heer Rosenmöller het met mij eens is dat de regering wel zeer overtuigend moet aangeven dat zij de wens van de Kamer niet wenst te honoreren, wanneer een duidelijke Kamermeerderheid geen vrijblijvende suggestie doet, maar een opvatting formuleert die wij belangrijk vinden. Ik dacht dat dit de normale verhoudingen waren. Het is nu een beetje de omgekeerde wereld.

Ik vind dat er overtuigende argumenten zijn voor de inzet van Apaches in dat gebied. Dat heb ik ook gezegd. Ik vind dat er geen overtuigende argumenten zijn om die wens van de Kamer te negeren. Er is veel gesproken over plaatsing van vier Apaches buiten het missiegebied, binnen de randvoorwaarden die ik heb genoemd, in het kader van de exitstrategie, waarover de Kamer heeft gevraagd of deze sterk genoeg is geformuleerd. Ik zie geen overwegende redenen om tegen de meerderheid van de Kamer in te zeggen dat het de regering niet verstandig lijkt om ze in Djibouti te plaatsen in het kader van de exitstrategie en dat zij dat niet voor haar verantwoording wil nemen.

Op grond van deze afwegingen heeft de regering gemeend te moeten reageren op een discussie die in de Kamer wordt gevoerd. Daar begint de discussie wel mee. Het is niet een voorstel van de kant van de regering, maar een reactie op wat door een belangrijk deel van de Kamer wordt gevraagd. Ik heb echt geen overtuigende argumenten om mij, onder de randvoorwaarden die ik noem, te verzetten tegen deze wens van de Kamer.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Het spijt mij, maar ik denk dat de minister nog altijd het fijne punt mist. Om het nu maar even scherp te zeggen, ik heb er niets mee te maken of de ideeën van de minister van de coalitie komen of van iemand anders. In deze fase gaat het erom dat de minister dit kennelijk een goed idee vindt. Dat mag hij, maar op dat moment is hij verantwoordelijk voor dat idee en moet hij die verantwoordelijkheid dragen. Tegenover elk Kamerlid moet hij kunnen verantwoorden waarom hij dit een goed idee vindt.

Als dit wordt gelegd naast de andere onderdelen van het besluit uit de brief van 9 oktober vind ik dat wij in een vreemde situatie terecht zijn gekomen. Het hele besluit, uitgewerkt in de brief waar wij zo complimenteus over zijn geweest, is tot stand gekomen in nationaal en internationaal overleg. Ineens komt daar iets bij, op een geheel eigen manier. Het is nog niet buiten de muren van dit huis geweest, althans niet voor mij waarneembaar. Ik vind het sowieso nauwelijks te verteren als wij vanavond het pand verlaten nadat wij ook nog eens een besluit over Apaches hebben genomen. Het minste dat wij van de minister mogen vragen, is dat hij zegt: oké, ik hoor de Kamer, of het een minderheid dan wel een meerderheid is, doet er niet eens zoveel toe; ik vind het een goed idee, ik ga vervolgens aan de regeringen van Ethiopië en Eritrea en aan de VN vragen of zij dat wel goed vinden. Want die Apaches zullen moeten opereren in het luchtgebied van die landen. Later kunnen wij daar dan nog eens op terugkomen. Ik heb er de grootst mogelijke moeite mee, dat het op deze manier wordt ingesluisd in het besluit, zoals dat geformuleerd is in de brief van 9 oktober.

Minister De Grave:

Ik heb vanmorgen de Kamer gezegd dat de regering bereid is het pleidooi voor de inzet van vier Apaches positief te bejegenen, onder de randvoorwaarden die ik heb geformuleerd. Zij zullen in ieder geval niet in het missiegebied worden gestationeerd. Ik heb daar meteen bij gezegd dat ik nog wel moet kijken naar de wijze waarop dat kan plaatsvinden en naar de operationele uitwerking. Ik kan op dit moment een aantal aspecten niet goed genoeg overzien. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

In dit geval zijn er voor de regering twee smaken. De ene smaak is dat ik nu tegen de Kamer zeg niet bereid te zijn voor zo'n wens van de Kamer verantwoordelijkheid te dragen. Dat is nogal een zware, ja zelfs heel zware uitspraak. Ik heb dat voor een deel gezegd. Daarop komt het wel neer. Er is toch een wens van de Kamer, of niet?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat is een wijze van formuleren. Er is een signaal gekomen dat vrij voorzichtig geformuleerd is. Het begon bij de heer Koenders. Dat signaal luidde: zou u toch ook niet eens kijken naar de inzet van vier Apaches enzovoort, enzovoort. De minister moet niet doen alsof er door de Kamer een voorstel is geformuleerd, vastgelegd in heel veel moties waar hij nauwelijks meer omheen kan. Zo is het niet gegaan! Sterker nog, de minister heeft inmiddels ook de heer De Graaf van D66 gehoord die al een stuk voorzichtiger was dan de al voorzichtige collega Hoekema vanmorgen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Eerlijk gezegd, worden mij nu allerlei dingen gevraagd waar ik bijna niet meer serieus op kan reageren. Ik bedoel: ligt er nu een verzoek van de Kamer aan mij of niet? Of is het alleen maar een vrijblijvende suggestie?

De voorzitter:

Ik denk dat ik de heer Melkert maar eens het woord geef.

De heer Melkert (PvdA):

Er ligt een verzoek. Er ligt zelfs een wens. Die wens is onderbouwd. Hij vloeit voort uit de hoorzittingen. Laten wij het daarover hebben. Ik ben de minister erkentelijk voor de wijze waarop hij die wens oppakt. Dat vergt natuurlijk nog uitwerking. Er mogen natuurlijk vragen over gesteld worden, maar is dit nu het hoofdpunt? Gaat het echt om de afweging: doe je het wel of doe je het niet, inderdaad buiten het operatiegebied. Dat laatste moet ik de minister nageven. Daar heeft hij gelijk in. Ik zou zeggen: laten wij het doen. De vraag of er Apaches meegaan kan toch niet het hoofdpunt zijn? Je kunt toch niet zeggen: als wij het niet doen, is het heel anders en als wij het wel doen, zijn wij verkeerd bezig? Dat snap ik niet!

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb even nagekeken wat mijn collega Hoekema vanochtend heeft gezegd. Hij heeft gezegd: wij kunnen ons iets bij die suggestie voorstellen onder twee voorwaarden: dat wij weten wat de minister van Defensie daarvan vindt en dat wij de opinie horen van de force commander, die er nog niet is. Die opinie kan van belang zijn. Dat is die militaire inschatting.

In zekere zin voel ik mee met de heer Van Middelkoop. Ik heb een vraag aan de minister die zegt dat er twee smaken zijn. Hij kan nee zeggen, maar hij kan ook zeggen: soit, de Kamermeerderheid vindt dat, dus laten wij het maar doen. De derde smaak is dat de minister zelf zegt dat hij het een nuttige bijdrage vindt, een aanvulling op wat hij zelf heeft bedacht en dat het meerwaarde heeft. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister zelf inhoudelijk kan aangeven wat hij ervan vindt. Dan kan het zijn dat dit die derde smaak is, maar hij zou ook kunnen zeggen dat hij er niets in ziet. Als de Kamermeerderheid, gehoord de minister, toch aandringt op die Apaches, en als de minister van Defensie inhoudelijk en beargumenteert aangeeft waarom hij er niets in ziet, dan begin ik aarzelingen te vertonen.

Minister De Grave:

Ik zeg niet dat ik er niets in zie. Dat is weer een andere formulering. Het is ook geen zwart-witvraag. De regering heeft geen voorstel terzake gedaan. Vervolgens komt het thema echter alsnog naar voren. Afgelopen maandag was er een hoorzitting. Onder mijn politieke verantwoordelijkheid is daarbij aangegeven welke aspecten in deze discussie een rol spelen. Dat heeft mij vervolgens tot één, heel helder standpunt gebracht. Ik ben er tegenstander van om Apaches in te zetten in het operatiegebied. Dan blijft de vraag open wat het kabinet vindt van andere, al dan niet voorzichtige suggesties op dit vlak. Er wordt immers weken over dit onderwerp nagedacht en gesproken. Er worden fractievergaderingen gehouden. Vervolgens komt het thema tijdens het algemeen overleg van vandaag naar voren. Ik neem aan dat er dan serieus over is nagedacht. Ik neem aan dat deze discussie niet uit de lucht komt vallen.

De heer De Graaf (D66):

De minister weet blijkbaar meer dan ik. Het is mij niet bekend dat er wekenlang fractievergaderingen over dit onderwerp zijn gehouden.

Minister De Grave:

Ik verbaas mij daarover. Op een gegeven moment breekt immers de fase aan dat de Kamer het een en ander aan de regering vraagt. Mijn standpunt luidt op dat moment dat ik geen overtuigende redenen heb, mij te verzetten tegen de suggestie om Apaches in de buurt te plaatsen als onderdeel van de contingencyplanning. Dat betekent niet dat ik er niets in zie. Dat zou onrecht doen aan de gevoerde discussie. De regering heeft terzake geen voorstel gedaan. Ik neem echter mijn verantwoordelijkheid. Ik proef dat een belangrijk deel van de Kamer hecht aan het genoemde voorstel rond de Apaches. Ik zie tevens geen overtuigende redenen om mij daartegen te verzetten. Daarom ben ik dus bereid om de Kamermeerderheid tegemoet te komen, onder de voorwaarde dat een en ander nader moet worden uitgewerkt.

De heer De Graaf (D66):

Wij voeren hier een inhoudelijk debat. Er is nog geen sprake van een finaal politiek oordeel, waarbij de minister al dan niet een motie moet ontraden. Ik stel een inhoudelijke vraag en...

Minister De Grave:

Ik heb al drie keer gezegd dat ik terzake geen voorstel heb gedaan. Ik vind het ook geen briljante gedachte. Als dat wel het geval zou zijn, zou de regering het hebben overgenomen of zou ik het voorstel op een andere wijze hebben becommentarieerd. Ik mag toch wel met enige nuance regeren op een discussiepunt dat naar voren wordt gebracht?

De heer De Graaf (D66):

Dat bestrijd ik ook niet. De minister gebruikt echter steeds dezelfde formulering, die op zijn minst niet erg positief te duiden is. Die formulering is dat er geen overtuigende bezwaren te vinden zijn. Ik vraag de minister om aan te geven welke elementen hij wel en welke elementen hij niet aantrekkelijk vindt. Op die manier kunnen wij onze afwegingen onderbouwen bij de vraag of de Apaches mee moeten of niet. De minister geeft echter geen antwoord op die vraag. Op dat punt ben ik het overigens eens met de heer Van Middelkoop. De minister zegt er geen overtuigende bezwaren tegen te hebben. Dat betekent dus dat hij het voorstel voor zijn verantwoording wil nemen. Daarvoor wil ik graag de inhoudelijke onderbouwing horen.

Minister De Grave:

De heer De Graaf doet net alsof er maandag niet over gesproken is. Ik zal echter antwoord geven op zijn vraag. Ik heb onoverkomelijke bezwaren tegen de plaatsing van Apaches ter plaatse. Die bezwaren zijn uitvoerig toegelicht. Ik kan mij daarnaast voorstellen dat de Apaches een rol kunnen spelen bij aspecten van de contingencyplanning. Ik kan mij iets voorstellen bij de militaire vakbonden die stellen dat dit een stukje extra zekerheid geeft. Ik kan mij dus ook iets voorstellen bij de redenering van de generaal b.d. Van Kappen. Men vindt de bewapening die de regering voorstelt, passen bij de missie. Men vindt tevens dat het verstandig kan zijn om daarbij een stapje verder te gaan. Operationeel gezien is er sprake van een nadeel. Het gaat om vier Apaches, waarbij nogal wat mensen mee moeten voor het onderhoud. Deze monteurs zijn dus ook niet meer beschikbaar voor andere doeleinden. Ik vind het voorstel van de regering overtuigend en passen bij de missie. Als anderen dat een slag anders wegen, zie ik op zichzelf de waarde van de daarbij gebruikte argumenten. Die waarde is niet van dien aard dat ik het idee kant en klaar overneem. Ik heb echter geen overtuigend argument om de Kamer duidelijk te maken dat het een onverstandig idee zou zijn. Mooier kan ik het niet maken en ik hoor dan wel in tweede termijn wat de Kamer precies wenst. Het kabinet probeert recht te doen aan het gemeen overleg met de Kamer en neemt haar argumenten en overwegingen zeer serieus. Ik neem aan dat partijen met goede redenen een bepaald pleidooi houden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Er zit hier een klein principieel punt aan vast, ook met het oog op eventuele toekomstige gebeurtenissen. De Kamer mag niet de rol toebedeeld krijgen die zij zelf nooit heeft gewild. Zij moet niet gaan meedenken over vorm en inhoud van de operatie. Ik heb er natuurlijk geen bezwaar tegen dat de minister, goed luisterend naar de Kamer, bepaalde veranderingen aanbrengt maar dan moet hij die wel zelf voor zijn rekening nemen.

Minister De Grave:

Dat doe ik toch ook?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het moet een integraal onderdeel worden van het besluit dat nu voorligt. De minister weet nu niet meer te zeggen dan dat het idee van de Apaches niet zijn idee is, maar dat hij die suggestie wil honoreren. Wil hij hierover verder nadenken en het plaatje compleet maken? Ik denk dan de financiële kant van de zaak, de aantallen militairen die ermee zijn gemoeid enz. Hij zou dit idee evenzeer moeten laten rijpen als de andere onderdelen van het besluit, zoals dat is vastgelegd in de brief van 9 oktober. Later zou hij ons daarover dan kunnen informeren en daar hoort dan ook de internationale component bij.

Minister De Grave:

Ik heb vanmorgen de Kamer al toegezegd dat dit aspect moet worden uitgewerkt en dat ik op dit punt bij de Kamer terugkom. Daar heeft de Kamer recht op. Gehoord de argumenten en de opvattingen van de Kamer, heb ik gezegd dat ik bereid ben tot een nadere overweging, maar dat ik niet bereid ben de Apaches in te zetten in het operatiegebied. Als de Kamer dat laatste echt wil, moeten wij er nog eens stevig over discussiëren. Ik hoor in tweede termijn wel welke conclusies de Kamer uit dit debat trekt en dan zal ik daarop reageren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U bent dus bereid de optie van vier Apaches "buiten het theater" voor uw politieke verantwoordelijkheid te nemen? Daar heeft u niet een motie van de Kamer voor nodig? U bent bereid die politieke verantwoordelijkheid te nemen?

Minister De Grave:

Die vraag kan ik bevestigend beantwoorden en ik heb al aangegeven waarom ik daartoe bereid ben. Op grond van diverse goed beargumenteerde opvattingen heb ik geen overtuigende reden om tegen de Kamer te zeggen: ik ben niet bereid om dat voor mijn politieke verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter! Als het gaat om de risicoanalyse heeft de heer De Hoop Scheffer het woord "rozig" gebruikt. Ik wijs hem erop dat de risicoanalyse is gebaseerd op een variëteit aan bronnen en in overeenstemming is met de analyses die door vele andere landen met inzicht in en kennis van het gebied zijn gemaakt. De risicoanalyse zal voortdurend worden geactualiseerd en als ze ingrijpend van karakter verandert, zullen de randvoorwaarden die ten grondslag liggen aan het voorstel van de regering opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft nog gesproken over morele dilemma's. Ik vind dat hij niet helemaal recht doet aan wat ik vanmorgen heb gezegd, door te zeggen dat ik het standpunt inneem: handelt u naar beste weten. Ik vind dit eerlijk gezegd niet fair. De regering heeft juist vanwege de ervaringen en beelden van eerdere operaties gezegd dat wij de opdracht van de mensen die wij wegsturen, helder moeten formuleren. Die opdracht is glashelder en staat ook zo geformuleerd in de brief. De opdracht van UNMEE is niet het beschermen van vluchtelingen. Dit is de wet, dat is wat wij hun meegeven. In de praktijk kunnen zich echter situaties voordoen waarbij de wet alleen ontoereikend is en ook elementen van eer en geweten een rol spelen. Ik heb het voorbeeld gegeven van de strikte regels voor politieagenten die in gevaarlijke situaties moeten opereren. Op zo'n moment zal een agent echter ook handelen op een wijze die hij naar eer en geweten verantwoord acht. Ik ontken niet dat hierin ook elementen van morele dilemma's schuilen, maar de regering en de Kamer hebben heel helder gezegd met welke opdracht de militairen worden belast. De makkelijkste manier om dergelijke dilemma's te voorkomen, is ervoor te zorgen dat je er helemaal niet bent, maar dan heb je de vluchtelingen helemaal niets te bieden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik erken met de minister dit vraagstuk van morele dilemma's. Ik heb alleen willen aangeven dat wij als politici nooit tegen de militairen mogen zeggen dat zij die morele dilemma's moeten oplossen. Dit is eerder gebeurd en dat zit nog diep, ook bij mij. Het mag niet voorkomen dat wij vragen waarom zij niet hebben gedaan wat zij moesten doen, terwijl wij die mannen en vrouwen hebben weggestuurd en hier moeten vaststellen dat dit niet binnen het mandaat valt. Ik wil voorkomen dat als het onverhoopt weer misgaat, het die mannen en vrouwen zijn die onder het oog van de camera weer de vraag krijgen voorgelegd waarom zij niets hebben gedaan. Dit vind ik de kern van het probleem.

Minister De Grave:

Daarom moeten wij maximale helderheid vooraf scheppen. Dit is gebeurd door te zeggen dat dit geen onderdeel is van hun taken en verantwoordelijkheid. Dit is het cruciale verschil met een eerdere fase waarop nu wordt gedoeld. Toen was er geen helderheid en was het beeld dat het hun taak was om die bescherming te leveren, terwijl zij daarvoor onvoldoende waren toegerust en onvoldoende mandaat hadden. Die fout wordt nu niet gemaakt. Dit laat onverlet dat er altijd elementen van morele dilemma's kunnen opduiken. Dit is overigens niet alleen in die situatie het geval; er zijn talloze andere situaties denkbaar waarbij dit kan gebeuren. Ik ben het met de heer De Hoop Scheffer eens dat het dan makkelijk zou zijn met de vinger te wijzen.

Voorzitter! Ik ben teleurgesteld over de inbreng van de SGP-fractie, hoewel ik natuurlijk respect heb voor de afweging die zij heeft gemaakt. De heer Van den Berg onderschrijft het belang van de missie en is van mening dat Nederland zijn grondwettelijke verplichting moet waarmaken. Hij heeft echter de indruk dat de krijgsmacht deze missie niet aan kan, gelet op alle andere verplichtingen. Ik voel mij aangesproken in mijn verantwoordelijkheid op dit punt. Ik heb hieraan veel tijd en aandacht besteed in gesprekken met vooral die medewerkers die deze militair-operationele aspecten kunnen beoordelen. Ik wijs erop dat het al geruime tijd geleden is dat dit korps mariniers is belast met een operatie. Het korps mariniers bestaat uit twee infanteriebataljons en een stuk. Wij gaan dat stuk overigens uitbouwen tot een derde infanteriebataljon. Er is een ruime keuze op het punt van de mariniers. Er zal een bescheiden bijdrage van de kant van de genie worden gevraagd. Gisteren heeft de bevelhebber van de landstrijdkrachten generaal Schouten mij meegedeeld op dat punt geen enkel probleem te zien en te hebben. Het belangrijkste knelpunt doet zich inderdaad voor bij de terbeschikkingstelling van de vier Chinookhelikopters. Die worden inderdaad onttrokken aan het opwerkingsprogramma van de mobiele brigade. Het gaat om een opwerkingsprogramma naar luchtmobiel. Het functioneert al volledig als onderdeel van het legerkorps en als infanteriebrigade. Ik heb in de brief aangegeven dat wij er alles aan zullen doen om die vertraging zoveel mogelijk te beperken.

Verder wijs ik erop dat een aantal verplichtingen van Nederland zullen eindigen. De bijdrage van Nederland aan Cyprus zal in april volgend jaar stoppen. Nederland was een verplichting aangegaan in de richting van een mogelijke ontplooiing in de Sahara. Daarvoor waren mariniers voorzien. Die verplichting is vervallen vanwege veranderende omstandigheden. Wij hebben dat aan de VN meegedeeld. Ik zeg tot de heer Van den Berg dat dit aspect de grootst mogelijke aandacht heeft gekregen van mij in overleg met mijn medewerkers. Het heeft geleid tot een militair oordeel van de chef defensiestaf dat deze operatie militair-operationeel verantwoord is. De bevelhebber van de landstrijdkrachten heeft publiekelijk in een kranteninterview aangegeven dat hij achter deze operatie staat en haar verantwoord acht. Ik kan de heer Van den Berg garanderen dat de krijgsmacht in staat is deze operatie op een verantwoorde wijze aan te kunnen zonder dat het tot niet aanvaardbare consequenties voor andere taken leidt. Wellicht kunnen deze informatie en verzekering aanleiding vormen, tot een ander oordeel te komen. De regering acht een zo groot mogelijk draagvlak van grote betekenis.

Ik vond het opvallend dat de heer Van Bommel begon met een verwijzing naar hetgeen is gezegd door de ambassadeur van Eritrea. Ik vond het zeer sprekend toen zij zei: onze belangrijkste taak is te zorgen voor voedsel, het herstel van huizen, mensen weer een menswaardig bestaan geven. Vervolgens koppelde de heer Van Bommel daaraan dat Nederland geld moet geven. Het bijzondere is dat vrij snel daarna diezelfde ambassadeur juist deze argumentatie gebruikte om een dringend beroep op Nederland te doen om deel te nemen aan UNMEE. Waarom deed zij dat? Omdat zij zich als geen ander realiseert dat alleen in een vredessituatie dit soort dingen kunnen. Je kunt alleen maar bouwen en geld geven helpt alleen maar in een situatie van vrede. Zij, Eritrea en Ethiopië vinden dat UNMEE die bijdrage moet leveren die de kans op vrede maximaal mogelijk maakt. Dat kan nooit vervangen worden door het sturen van geld of hulp. Ons is gevraagd die bijdrage te leveren aan die essentiële, cruciale voorwaarde voor herstel, namelijk dat het vrede blijft.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat de minister zich vergist. Volgens mij was het de ambassadeur van Ethiopië die ik heb geciteerd. In Ethiopië is sprake van een grote hongersnood en grote problemen die losstaan – daarom is dat zo benadrukt door de ambassadeur – van het conflict over demarcatie, grens, toegang tot de haven, enz. Dat grote probleem in dat behoorlijk grote land zal opgelost moeten worden door Ethiopië met steun van andere partners. Dat staat los van UNMEE en van de besluitvorming in deze Kamer. Daarom heb ik daar het accent op gelegd. Daar zal op korte termijn, maar ook op langere termijn, de oplossing vandaan moeten komen.

Minister De Grave:

Voorzitter! In een oorlogssituatie zullen alle inspanningen gericht op het oplossen van de problemen die door de heer Van Bommel worden genoemd nutteloos zijn. Dat weet iedereen. Vrede is een cruciale voorwaarde om deze problemen te kunnen aanpakken.

Voorzitter! Ik dank degenen die uitdrukkelijk steun hebben uitgesproken voor de mannen en vrouwen die, mocht de Kamer dadelijk definitief "ja" zeggen, deze belangrijke opdracht moeten vervullen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ons misschien in die zin verkeerd begrepen, dat hij veronderstelde dat wij alleen al vanwege de wijze waarop het gebeurt, zouden instemmen met het waarborgen van voldoende activiteiten om het wapenembargo goed te laten functioneren. Ik had daar juist een kritische kanttekening bij geplaatst. Maar wij vinden het een goede suggestie van de minister om een sanctiecomité in te stellen en in ieder geval de inspanningsverplichting op zich te nemen om dit tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Veiligheidsraad aan de orde te stellen. Wij steunen deze suggestie dan ook.

De fractie van GroenLinks heeft in eerste termijn ingestemd met het besluit van de regering zoals het op 9 oktober is geformuleerd. Daarin is na het antwoord van de regering uiteraard geen verandering in gekomen.

Het was de Partij van de Arbeid die over het inzetten van Apaches begon. De heer Melkert motiveerde dit met een citaat van iemand van de vakbeweging die ook aan de hoorzitting deelnam. Misschien mag ik hem eraan herinneren dat die zelfde vakbondsbestuurder in de aanloop naar die hoorzitting zei dat er ook heel andere motieven een rol spelen, bijvoorbeeld de positionering van Jan Pronk bij de VN. Dat vond ik toch tamelijk dubieus, dus het was toch wel een heel goed voorbeeld van selectief citeren.

Desalniettemin, het is gezegd, en in ieder geval niet conditioneel. Het leek de VVD-fractie wellicht niet nodig voor het risicoprofiel, maar zij wilde toch maar het zekere voor het onzekere nemen. En D66 nam een geheel eigen positie in het debat hierover in. Zo is het natuurlijk toch een rommeltje geworden met de inzet van die Apaches. Dit vinden wij eigenlijk wel teleurstellend, want het debat verdient iets beters. Wat ons betreft stemmen wij hier niet nu mee in, al zijn wij voluit bereid om een nadere uitwerking van de gedachte van de minister van Defensie verder te bespreken. En het lijkt mij ook een goed idee als de Kamer, nu deze suggestie niet door ons maar wel door een meerderheid van de Kamer is gedaan, hier later op terugkomt en er dan ook pas een besluit over neemt. Dat zou ik in ieder geval een ordentelijke afwikkeling van dit onderdeel vinden.

Op een ander punt ben ik zorgelijker gestemd. De heer De Hoop Scheffer heeft de regering op veel punten geïnterrumpeerd. Hij zocht het debat, hij stelde zich offensief op, met veel kritiek. Ik moet zeggen dat de opstelling van de CDA-fractie mij wel zorgen baart, en niet alleen naar aanleiding van de afweging in dit debat, maar zeker ook in verband met het structurele element dat onmiskenbaar is. De offensieve opstelling van de heer De Hoop Scheffer moge dan naar het oordeel van de CDA-fractie te verdedigen zijn, zij moet natuurlijk ook wel de consequenties onder ogen zien, namelijk dat er niets gedaan wordt, dat het verzoek van deze twee landen, die tot 18 juni jl. nog met elkaar in oorlog waren, om daar een vredesmacht te stationeren niet gehonoreerd wordt. Dit trekt uiteraard een zeer forse wissel op de solidariteit met Afrika en op de slagvaardigheid van de internationale volkerenorganisatie, de Verenigde Naties. Dit stelt mij zeer teleur. Principes ondersteunen, oké. Maar de geloofwaardigheid van die principes wordt natuurlijk sterker als je een acceptabele vraag honoreert die verband houdt met de toepassing van die principes.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dit zijn zeer grote woorden, te grote woorden. Ik heb vanmiddag in een interruptiedebat met de heer Rosenmöller duidelijk gemaakt waar wij staan. Bovendien heb ik duidelijk gemaakt – ik zal er zo dadelijk nog iets over zeggen – welke afweging wij zullen maken. En ik zeg erbij: daar heb ik de grote woorden van de heer Rosenmöller niet bij nodig, echt niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat mag u vinden, maar dat wil nog niet zeggen dat ik ze niet kan en mag uitspreken. Ik heb mij in eerste termijn helemaal gericht op de positie van GroenLinks in dit debat. De op- en aanmerkingen, zo die er nog waren, heb ik ook tot de regering gericht.

In tweede termijn maak ik een balans op van het debat in meer politieke zin. Je kunt concluderen dat de fracties van RPF/GPV en GroenLinks het meest consequent in de richting van de regering zijn. Dan is er nog het aspect van de Apaches, dat tot nu toe wat rommelig verloopt. Ik hoop wel dat dit verhelderd en verbeterd kan worden en dat wij daar op een goede manier uit komen.

Het is niet te ontkennen dat het CDA een heel massieve positie heeft ingenomen in zowel de aanloop naar dit debat als in dit debat, niet alleen over dit aspect, maar ook in het algemeen als het om peace keeping en Afrika gaat. Het CDA heeft vergelijkingen gemaakt. De CDA-woordvoerder heeft de regering op veel punten, zo niet op alle punten, geïnterrumpeerd, wat overigens het goed recht van elke fractie is. Dat ging van commandostructuur tot rules of engagement. Nogmaals, dat mag. Ik was nu eens in de positie om dat allemaal te aanschouwen.

Mijn volgende uitspraken neem ik voor mijn rekening. In het begin van de bijdrage van het CDA wordt gezegd dat de principes en de uitgangspunten staan. De CDA-fractievoorzitter heeft nu een offensieve positie gekozen. Ik vind dat de consequentie in de ultieme situatie is dat je het verzoek van de twee landen niet honoreert. Dan kom ik bij mijn conclusie in politieke zin: dat trekt inderdaad een heel forse wissel op de solidariteit met Afrika en op de slagvaardigheid in de VN, die wij versterkt willen hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zegt de vertegenwoordiger van de partij die in het verleden bij bijvoorbeeld de Golfoorlog om overigens te respecteren redenen zei "wij doen niet mee"? Anderen gebruikten daar geen grote woorden voor. Moet ik als ik namens mijn fractie een andere opvatting heb, dit debat met een pleister op mijn mond voeren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nou, u gebruikt wel grote woorden aan mijn adres over de omstandigheid dat ik mij uitgebreid met het debat heb bemoeid. Natuurlijk heb ik dat gedaan, want het gaat nu niet over een kleine zaak. Het verbaast mij dus om deze woorden uit uw mond te horen, voorts vind ik het grote woorden en tevens doet de CDA-fractie, wat haar ultieme positie ook is, op alle fronten mee aan het debat. Dat recht behoud ik mij niet alleen voor, ik vind het ook een plicht van mijn fractie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aan dat recht en die plicht heb ik op geen enkele wijze afbreuk willen doen. U verstaat mij verkeerd. Het gaat mij om de politieke positie die u inneemt. Wij verschillen van mening. Het gaat mij ook om de eventuele ultieme consequenties daarvan. Het is niet productief om weer naar het debat over de Golfoorlog te verwijzen. Vertegenwoordigers van uw fractie hebben daarin namelijk woorden in de richting van onze fractie gesproken die vele malen erger waren dan waarover wij het nu hebben. Laten wij die doos dus dicht houden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een jijbak.

De voorzitter:

Laten wij het weer over het debat van vandaag hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik stel vast dat de grote woorden van de heer Rosenmöller niet kunnen verhullen dat ik namens de CDA-fractie de stelling heb verdedigd dat wij tot veel meer bereid zijn in Afrika dan deze missie, langer dan zes maanden, inclusief vluchtelingen en met de mogelijkheid om niet weg te lopen voor ontstane ellende. Dat moet dan wel goed gebeuren. Dat is dus de positie van de CDA-fractie. De heer Rosenmöller kan nu wel gemakkelijk zeggen dat de CDA-fractie niet meer wil, maar daarmee wordt een karikatuur van ons standpunt gemaakt. Bovendien zijn dit heel grote woorden die ik, eerlijk gezegd, niet van hem had verwacht in deze fase van het debat. Dat stelt mij zeer teleur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet in welke fase u dat wel had verwacht, maar dit is de slotfase van het debat. U geeft iets wat partijen niet vragen en u geeft niet wat partijen wel vragen. Daarmee gaat u een beetje langs de maatschappelijke werkelijkheid zoals die zich in deze situatie manifesteert. Die wordt via de Verenigde Naties aan ons land voorgehouden. Die situatie is dramatisch geweest; er is daar sinds 18 juni jl. een wapenstilstand. Die wordt tussen de partijen zelfs zonder aanwezigheid van de Verenigde Naties vier maanden lang gehonoreerd. Vervolgens komt de vraag: wil je buffer zijn, wil je dat monitoren en wil je een bijdrage leveren aan peace keeping? Wij antwoorden dan allemaal met: ja. Ik zal niet de enige in dit debat zijn die een zo breed mogelijk draagvlak daarvoor heel waardevol vindt. Ik kom dan inderdaad voor een deel ook op de stelling uit dat principes op dat punt geloofwaardiger worden op het moment dat men de bereidheid uitspreekt om daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen en de consequenties daarvan te aanvaarden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En de missie wordt geloofwaardig als je niet wegloopt als er ellende ontstaat, als je wel bereid bent verantwoordelijkheid voor vluchtelingen te nemen en als je wel bereid bent daar langer, robuuster en zwaarder bewapend heen te gaan. Dat is de andere kant van de medaille. Over het draagvlak zal ik zo nog wat zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat mag u zeggen, maar ik constateer dat de meerderheid van het Nederlandse parlement, de Nederlandse regering, de Verenigde Naties en de twee partijen die tot 18 juni in oorlog waren, een andere mening hebben. Het mag zeker gezegd worden, maar de ultieme consequentie is dan wel dat het nu voorliggende verzoek niet zal worden gehonoreerd en dat je partijen met hun vluchtelingen aan hun lot overlaat. Bij u is de stelling: met deze operatie is het denkbaar dat je de vluchtelingen aan hun lot overlaat. Daar is een verhaal over te vertellen dat heel anders is dan het "aan hun lot overlaten". Maar mag ik u dan voorhouden dat die vluchtelingen van u op geen enkele wijze een VN-operatie daar zien?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Op deze wijze inderdaad niet; daar maken wij een eigen afweging in. Het argument dat iedereen een andere opvatting heeft, is voor de CDA-fractie niet per se een reden om van mening te veranderen. Wij hebben een uitermate goed en helder onderbouwde mening en die handhaven wij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En daarom zal ik de waarschijnlijk door de CDA-fractie in te dienen motie op dit punt niet steunen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat heeft de heer Rosenmöller goed gezien. Wat ons betreft, zal het een debat zonder moties zijn. Als u een motie indient, zullen wij die niet steunen.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ik zeg beide bewindslieden hartelijk dank voor de naar aanleiding van onze vragen en opmerkingen verstrekte inlichtingen.

Mede vanwege de eerdere interrupties van de heer De Hoop Scheffer wil ik nog iets zeggen over de geweldsbevoegdheden en -middelen. Dat is voor ons inderdaad een belangrijk punt. In de eerste plaats is het voor ons belangrijk – ik verwijs ook naar mijn inbreng bij het debat over Kosovo – dat het politieke mandaat helder moet zijn. Ik bevestig nogmaals dat ik vind dat dit politieke mandaat helder is. Voor een deel vloeit dat voort uit de aard van de operatie onder hoofdstuk 6. Voor het overige heeft het kabinet aangegeven hoe de politieke besluitvorming boven de commandant van de vredesmacht georganiseerd is. De tweede vraag, zoals die al eerder terecht door de heer Van den Doel en anderen is gesteld, is natuurlijk hoe de geweldsbevoegdheden en -middelen er dan precies uitzien. Het kabinet antwoordt daarop dat dit later precies zal worden ingevuld. Dat kan nu niet worden ingevuld, want eerst moet worden besloten of wordt meegedaan. De commandant van de vredesmacht zal vervolgens, met een veel grotere verantwoordelijkheid dan voorheen, aangeven hoe volgens hem exact de uitoefening van de aan hem gegeven bevoegdheden en de inzet van de daarbij te gebruiken geweldsmiddelen vorm dienen te krijgen. Daarover zal de Kamer dan worden geïnformeerd. De Kamer kan daarover dan ook haar oordeel geven, als zij dat wenst.

In dat kader is ook de discussie ontstaan over de toevoeging van de mogelijkheid van het gebruik van de Apaches. Bij de vraag of en hoe die gebruikt zullen worden, ligt voor ons het zwaartepunt in de ruimte die de troepencommandant straks zal aangeven. Met dit standpunt bevinden wij ons gelukkig precies in de lijn van het Brahimi-rapport, waarin nu juist ook bij dit soort operaties wordt gepleit voor een robuuster optreden. Natuurlijk kan dan discussie ontstaan over hoever robuustheid hier moet gaan. Je kunt dan beide kanten op redeneren; dat is op zichzelf legitiem. Ik wil niet zeggen dat de toon van de heer Van Middelkoop mij op dat punt niet beviel. Wij zullen ook niet dezelfde consequentie verbinden aan "niet bevallende tonen" als zijn fractie eerder eens gedaan heeft. Maar wat mij niet beviel in de manier waarop hij daarover zowel in zijn bijdrage als aan de interruptiemicrofoon sprak, is dat hij suggereerde dat er een motie van de Kamer nodig is om de regering duidelijk te maken of die Apaches er wel of niet moeten komen. Ik vind dat de regering op dit punt lof verdient, omdat zij wilde luisteren naar de VVD-fractie en andere fracties op dit punt en omdat zij zeer goed begrepen heeft waarom dat wenselijk is. Daar is helemaal geen motie voor nodig. Dat heeft de heer Van Middelkoop hier namelijk wel gezegd. Ik heb namens de VVD-fractie gezegd dat wij de Apaches wenselijk vinden en daarbij de argumenten gegeven. Nogmaals, de regering verdient meer dan lof omdat zij daarnaar heeft willen luisteren en daaraan ook tegemoetkomt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Voordat er misverstanden ontstaan, wil ik zeggen dat ik het woord "motie" zelfs niet heb genoemd. Ik wil hier dus gezegd hebben dat ik helemaal nooit heb willen beweren dat daar moties voor nodig zouden zijn. Waar het mij om ging – dat geldt ook voor de heer Rosenmöller – is dat een minister er de grootste moeite mee had, althans qua tijd, om een besluit voor zijn eigen rekening te nemen en daar verantwoording voor af te leggen. Ik had er geen vrede mee dat uitsluitend verwezen werd naar de wensen van de Kamer. Daar ging het om. Hoe die wensen tot stand komen en of die nu wel of niet in een motie geformuleerd moeten worden, is secundair.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat bevalt mij eigenlijk ook niet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Daar sta ik hier ook niet voor.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat geldt overigens niet alleen voor dit onderwerp, maar eigenlijk voor alle komende onderwerpen. Als de VVD-fractie van mening is dat er iets aanvullends moeten gebeuren of dat er iets anders moet gebeuren dan de regering wil, gaat zij ervan uit dat dit zo verstandig is dat de regering dat ook doet. Ik geef toe dat je daar een politiek debat over kunt voeren, maar voorlopig moet dat voldoende zijn, zeker gezien de belangrijke uitspraken die een andere grote fractie in dit huis gedaan heeft. Zoals gezegd, verdient de regering lof voor de wijze waarop zij deze beredeneerde en beargumenteerde wens van onder andere onze fractie tegemoet is getreden. Ik kan er begrip voor hebben dat de zekerheden die wij op dit punt willen hebben, nu niet door de regering geleverd kunnen worden. Daarom leg ik mij erbij neer dat de regering op een nader moment terug zal komen op de verdere uitwerking van de geweldsbevoegdheden en geweldsmiddelen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik wil u hier nog wel in bijvallen. Ik vind zelfs dat elke wens van de RPF/GPV-fractie gehonoreerd moet worden door het kabinet.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat vind ik dus niet!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Daar was ik al bang voor. Waar het u en mij evenwel om moet gaan, is dat, wanneer er wensen van wie dan ook worden gehonoreerd, dit een kabinetsbesluit is en dat dit derhalve door de verantwoordelijke minister moet worden verantwoord. Daar ging het interruptiedebat van zo-even over.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat lijkt mij nou echt het opentrappen van een open deur. Wij weten namelijk dat elk debat hier uiteindelijk eindigt in een door het kabinet definitief in te nemen standpunt, inclusief maatregelen. En daar draagt het de volle verantwoordelijkheid voor.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het was hier kennelijk nodig om een open deur in te trappen.

De heer Dijkstal (VVD):

Het interessante is dat de minister ook niet nagelaten heeft om dat te zeggen. Ik begrijp dus absoluut niet waar al die interrupties voor nodig waren. De minister heeft gezegd dat de regering een legitieme wens van de Kamer honoreert, zij het dat nog niet helemaal duidelijk is hoe een en ander precies gestalte krijgt. Natuurlijk neemt de regering die voor haar rekening. Daarom worden de ministers ook zo goed betaald!

Voorzitter! Ik kom op mijn volgende punt. Ik richt mij hierbij eigenlijk meer in de richting van de heer De Hoop Scheffer. De antwoorden en de toezeggingen van met name de minister van Buitenlandse Zaken inzake de ontheemdenproblematiek en UNHCR zijn voor ons op dit moment toereikend. Wij komen hier later nog op terug. Dit staat dus los van UNMEE. Natuurlijk is er wel een relatie tussen die twee onderwerpen. Aangezien wij dit zorgvuldig willen doen, willen wij eerst een beeld van dat andere traject hebben. Vervolgens zal vanzelf wel blijken in hoeverre deze onderwerpen elkaar kruisen. Dat zien wij tegen die tijd echter wel.

Ik wil ook nog graag een paar opmerkingen maken over de positie die het CDA in dit debat heeft ingenomen. Ik grijp voor mijzelf terug naar het debat over Kosovo. In het begin heb ik al gezegd: wie zal in dit huis eigenlijk wie de maat nemen over de wijze waarop een fractie tot haar standpunt komt? Ik heb daar toen echter wel aan toegevoegd dat de informatie eigenlijk niet toereikend genoeg was om een besluit te kunnen nemen, maar dat wij, geconfronteerd met de mensonterende situaties in Kosovo, toch een besluit moesten nemen. Dat was een lastige context, in ieder geval voor mijn fractie, maar dat moet nu eenmaal wel eens gebeuren in het leven van een politicus. In dit geval ligt het in zoverre iets gemakkelijker dat er wel veel informatie beschikbaar is. Ook nu wil de VVD het CDA echter niet de maat nemen over de manier waar het tot zijn standpunt is gekomen. Dat is eigenlijk een verspilling van tijd en moeite. Het is ook niet belangrijk; het CDA moet dat op zijn eigen manier afwegen, net als iedere andere fractie. Waar ik echter wel naar wil vragen, is wat nu het inhoudelijke standpunt van het CDA is, waarom dat gekozen is en waar dat uiteindelijk toe leidt. Op zichzelf is het natuurlijk denkbaar dat je in dit debat de positie inneemt dat het voorstel van de regering niet of niet voldoende voldoet aan de toetsingscriteria. Dat is een legitieme discussie. Ieder meet dat op zijn eigen manier uit. Als dat het standpunt van het CDA is, dan kan ik daar begrip voor opbrengen. Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan er wel begrip voor hebben. Ik ga er overigens van uit dat wanneer er uiteindelijk een democratisch besluit is genomen, daarna medewerking aan de volle uitvoering ervan wordt gegeven. Anders wordt het echter als de CDA-fractie zegt dat vredebewarende operaties zinloos zijn geworden. Dat zou namelijk betekenen dat de gehele portee van de hoofdstukken 6 en 7 van het handvest, inclusief de opbouw naar taken, risico's en te nemen maatregelen, zinloos is geworden. Het CDA zou dan in feite zeggen: in die situatie in Afrika is het onaanvaardbaar dat een vredesmacht het gebied na verloop van tijd verlaat als het mandaat niet meer toereikend is in verband met ontstane vijandelijkheden. Zo komt het tot de stelling dat het veel zwaarder zou moeten en wel volgens de formule van hoofdstuk 7. Dat zou eigenlijk linea recta in strijd zijn met de noties over de hoofdstukken 6 en 7 en de opbouw. Het CDA mag natuurlijk wel vinden dat die twee hoofdstukken verouderd zijn en vervangen moeten worden door een andere benadering, dat zou volstrekt legitiem zijn, maar dan zou ik wel willen wijzen op artikel 33, lid 1, van hoofdstuk 6 en artikel 36, lid 2. Daarin zit namelijk precies verscholen wat de achtergrond is van de vredebewarende operaties en de condities waaronder die moeten worden uitgevoerd, voordat naar zwaardere middelen gegrepen kan worden. Ik herhaal dus mijn vraag of het CDA van mening is dat de vredebewarende operaties geen nut meer zouden hebben. Het is niet alleen voor dit besluit maar ook voor de verdere toekomst van grote betekenis om te weten waar het CDA hierin staat. Overigens vind ik de uitspraak van het CDA dat het liever had meegedaan aan een hoofdstuk 7-operatie, terwijl dat verzoek helemaal niet voorligt, nogal gratuit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat betreft dat laatste, heb ik vanmiddag gezegd dat de regering daarvoor haar best had kunnen en moeten doen, voordat de resolutie van de Veiligheidsraad tot stand kwam.

Uw inhoudelijke verhaal vereist eigenlijk een apart debat, dat ik nu overigens niet zal voeren. Het is in ieder geval niet zo dat er altijd een logische opbouw zit in de hoofdstukken 6 en 7. Je kunt voor hoofdstuk 7 kiezen, je kunt voor hoofdstuk 6 kiezen. Mijn stelling is – ik vind daarbij aan mijn zijde de secretaris-generaal van de VN en het Brahimi-rapport – dat na de val van de Muur en het einde van de Oost-Westconfrontatie de klassieke vorm van peace keeping, dus zonder dát te doen met een zodanig adequate bewapening dat je niet wegloopt als er ellende ontstaat, in delen van het continent van Afrika aan herziening toe is. Wat betreft de situatie terzake van Eritrea en Ethiopië – dat is weer een ander deel van het verhaal – menen wij dat er niet voor hoofdstuk 6 maar voor hoofdstuk 7 had moeten worden gekozen. Daarenboven vinden wij dat er nog een groot land moet meedoen. Het heeft er dus niets mee te maken dat het CDA zich terug zou trekken of niet meer mee zou willen doen; het CDA wil zelfs beter en meer meedoen, alleen in andere situaties.

De heer Dijkstal (VVD):

Het wordt er voor mij niet helderder op, want diezelfde SG van de VN vraagt aan ons om in deze situatie mee te doen aan een klassieke vredebewarende operatie, omdat dezelfde SG van de VN zegt dat juist deze operatie geheel voldoet aan hoofdstuk 6 en niet aan hoofdstuk 7. Dus die redenatie van u klopt niet. Wat betreft Brahimi heb ik al gezegd naar welke pagina van dat rapport u zou moeten kijken, omdat dat wel degelijk een onderscheid maakt tussen de ene vredebewarende operatie en de andere.

Voorzitter! Ik wil de regering nog één vraag stellen die ook voor de toekomst van belang is. Ik neem aan dat dit type debat ook in de andere deelnemende landen plaatsvindt. In het ene land zal de verhouding tussen regering en parlement anders zijn dan in het andere, maar ook in de andere deelnemende landen zal gesproken worden over een besluit, over condities, over politieke aansturing en al die punten die ook bij ons aan de orde zijn geweest. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer zodra dat kan nader wordt geïnformeerd over de vraag hoe de accenten liggen in die verschillende deelnemende landen. Ik vraag dat met name om na te kunnen gaan of er sprake is van gemeenschappelijke punten. Als dat zo is, kunnen wij in overleg met anderen – VN, Veiligheidsraad, SG – misschien nog meer politiek gewicht in de schaal leggen om een aantal van onze wensen gehonoreerd te krijgen. Misschien kan die toezegging nog worden gedaan.

Voorzitter! Ik sluit af met een conclusie. Dit debat is voor de VVD-fractie het voorlopige tussenstation in een proces van zorgvuldige afweging dat wij door moeten maken met de 38 leden van de fractie. Onze conclusie in staatsrechtelijke zin is dat wij geen reden zien om het beleid van de regering te blokkeren. Politiek gezien betekent dit dat wij steun geven aan deze vredebewarende operatie. Dat doe ik natuurlijk met notering van de toezeggingen op onderdelen, waarover wij later nog verder in gesprek komen met de regering. Dat alles in de hoop, maar ook in het vertrouwen dat de wapenstilstand leidt tot permanente vrede, dat alle ontheemden naar huis en haard terug kunnen keren en dat alle mijnen tijdig opgeruimd zullen zijn.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik beide bewindslieden voor de uitvoerige verantwoording, zowel vanmorgen als vanavond, van het kabinetsbesluit. Als ik het politieke slagveld nu overzie, heeft zich aan onze ogen een wat merkwaardig tafereel voltrokken. GroenLinks, GPV en RPF zijn op dit moment nog de enige partijen die onverkort staan achter het kabinetsbesluit van 9 oktober. Aan de andere kant hebben wij de CDA-fractie, toch ook een partij met een zekere reputatie als het gaat om het leveren van militairen voor internationale operaties, die nu niet meedoet. Daarover zijn echter genoeg argumenten gewisseld en die discussie wil ik nu niet over doen. Vervolgens hebben wij de coalitie die onder leiding van de PvdA er graag nog een klein beetje bij doet, te weten enkele Apaches. Dus de wereld is wat ingewikkeld geworden, niet alleen buiten dit huis, maar zelfs hierbinnen.

Hoe dan ook, dat zal mij niet verhinderen om een conclusie te trekken uit de intensieve beraadslagingen die wij hebben gevoerd. Het besluit van het kabinet voldoet onzes inziens aan de vereisten die gelden voor een verantwoorde deelneming aan een internationale militaire operatie van dit type. Het mandaat is duidelijk en de uitvoering lijkt adequaat te kunnen zijn. Derhalve kunnen wij akkoord gaan met het kabinetsbesluit zoals het is verwoord in de brief van 9 oktober. Dat betekent dat het kabinet wat ons betreft dat besluit kan uitvoeren, met dien verstande dat wij later nog geïnformeerd wensen te worden over de contingencyplannen, waarin mogelijkerwijs begrepen de inzet van die Apaches. In die brief wil ik ook geïnformeerd worden over het oordeel van de VN over die mogelijke inzet, het oordeel van de beide betrokken landen, Ethiopië en Eritrea, maar natuurlijk ook van Djibouti in verband met eventuele stationering aldaar. Ik heb goed begrepen dat als er al Apaches worden ingezet, dit niet in de corridor zelf, maar uitsluitend in Djibouti zal zijn. Natuurlijk verneem ik ook graag het oordeel van de betrokken andere partners en krijg ik informatie over de financiële en personele componenten in deze mogelijke aanvulling van de brief van 9 oktober.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ook al had en heeft het CDA een andere opvatting, ik ben in ieder geval blij en tevreden dat wij inhoudelijk hebben kunnen debatteren over het voorstel dat het kabinet ons heeft voorgelegd. Nogmaals, ik vond dat niet alleen het recht, maar ook de plicht van de CDA-fractie.

Ik kom tot een politieke afronding. Van iedere fractie, dus ook van die van het CDA, mag worden verwacht dat zij bij haar stellingname niet over één nacht ijs is gegaan. Ik denk dat dit voor alle fracties geldt, maar zeker voor de onze. Een partij met onze traditie en onze opvattingen over de internationale rechtsorde zegt niet zomaar: wij doen even niet mee. Daar is een uitgebreid proces van gedachtevorming aan voorafgegaan. Ik heb vanmiddag en in het interruptiedebat met collega Dijkstal aangegeven wat onze principiële bezwaren tegen deze missie zijn, maar daarover worden wij het niet eens met het kabinet.

Ik heb geen grote woorden nodig om de opvattingen van anderen te bekritiseren, want daar gaat dit debat ook niet over. Het gaat erom wat het politieke oordeel is van de CDA-fractie over de voorstellen die het kabinet hier op tafel legt. Dan spreek ik mijn teleurstelling uit op het punt van de vluchtelingen, hoofdstuk 7 en de participatie van een groot land. Onze argumenten zijn bekend en er blijft verschil van mening over bestaan. Ik spreek mijn ongerustheid uit over een aantal punten die betrekking hebben op de inzet van het kabinet bij het toetsingskader, waarover ook een interruptiedebat is geweest, de rules of engagement, die niet geheel duidelijk zijn, het exitscenario en de commandostructuur.

Ik ben het eens met collega Van Middelkoop en collega Rosenmöller dat de situatie bij de Apaches uiterst mistig is, omdat de regering niet overtuigend kan overbrengen dat zij bij deze missie zin hebben. Mijn politieke beoordeling is dat je met de discussie over de Apaches opschuift naar een zwaarder element in het geweldsspectrum. Ik neem aan dat dit ook ten grondslag heeft gelegen aan het eerste initiatief van de fractie van de Partij van de Arbeid. In die zin vind ik dat de Apaches niet in overeenstemming zijn te brengen met het door ons niet onderschreven standpunt van de regering. Dat is de onduidelijkheid die bij mij blijft bestaan. Als de regering dat vindt, moet daarvoor politieke verantwoordelijkheid worden genomen, en dat heeft de minister van Defensie na lang aandringen gedaan. Ik kan mij voorstellen dat die Apaches een bijdrage leveren aan de missie die de kabinet zich voorstelt, maar dat heb ik nog niet helder gehoord.

In de situatie waarin de CDA-fractie zich bevindt, kan ik op twee manieren tot een politieke afronding komen. Collega Melkert heeft de CDA-fractie vanmiddag opgeroepen om te zeggen dat zij toch eigenlijk moet terugkomen van dat standpunt en moet veranderen van opvatting, als zij het veld en de pleidooien voor draagvlak overziet. De ultieme consequentie daarvan zou zijn dat een Kamerfractie bij dit soort heel belangrijke besluiten niet meer kan doen dan kennisnemen van het voornemen van de regering. Zo zitten wij niet in elkaar, zeg ik in alle ernst, en andere fracties hebben in het verleden net zo geredeneerd. Gezien de dilemma's waar wij voor staan, realiseer ik mij dat het moeilijker is om aan het einde van het debat, alles gehoord hebbend, te zeggen: wij vinden het een goed voorstel en wij stemmen in met de missie. Dat doen wij niet.

Het feit dat wij politiek niet instemmen met de missie, betekent uiteraard niet dat de CDA-fractie niet staat achter de mannen en vrouwen die worden uitgestuurd, omdat ik ook wel zie hoe de politieke meerderheden in dit huis liggen. Dit is geen overbodige opmerking, maar een uitdrukkelijke constatering van mijn fractie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die laatste zin over steun aan die mannen en vrouwen begrijp ik zeer. Is dat het doorslaggevende motief om de Kamer geen motie voor te houden? Er zijn allerlei instrumenten om de regering op andere gedachten te brengen, maar het is te laat om daarover te discussiëren. Is dat de doorslaggevende reden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is een goede vraag. Je kunt in zo'n situatie, gezien onze stelling, een motie voorleggen en trachten de Kamer te overtuigen van de juistheid van je standpunt. Wij hebben besloten dat niet te doen. Ik zal het ook niet doen. Want laten wij eerlijk zijn, het is niet wel denkbaar, gezien hetgeen door dit kabinet is geïnvesteerd in Nederland als leading nation, dat de zaak in de Kamer zou worden afgeschoten. Ik had dat al voor dit debat gezien. Op grond van mijn laatste zin wilden wij geen motie indienen. Het moet helder zijn waar wij staan. Deze missie steunen wij niet. Wij steunen wel zeer uitdrukkelijk de mannen en vrouwen die uitgezonden worden. Dat vinden wij onze plicht. Wij zullen dus ook aan de nadere debatten en discussies die zullen volgen over deze missie ten volle deelnemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel die vraag omdat wij allemaal weten dat ook voor minder belangrijke onderwerpen waarvan de uitslag al wel bekend is, toch moties worden ingediend. Er wordt zelfs gesproken over motie-inflatie. Desalniettemin mag de regering uit het feit dat de CDA-fractie de Kamer geen motie voorlegt om het beleid te veranderen c.q. te wijzigen, niet de conclusie trekken, dat omdat die Kameruitspraak niet gevraagd is, die instemming er toch wel zal zijn. Ik heb ook wel eens gemerkt dat dit in vak K gebeurt en men, omdat er geen motie tot wijziging van het beleid wordt voorgelegd, ervan uitgaat dat zodoende de Kamer unaniem de lijn van de regering steunt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, ik heb net duidelijk gezegd in mijn politieke afronding dat dit niet het geval is. Ik zou het alleen, gezien de manier waarop ik mij namens de CDA-fractie heb opgesteld in dit debat, overdreven vinden daarover een motie in te dienen. Het moet ondertussen volstrekt helder zijn waar het CDA staat. Wij zijn niet voor deze vorm van de missie, maar wij steunen ten volle de mannen en vrouwen die uitgezonden worden. Dat mag van ons verwacht worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige en heldere beantwoording. Politiek is afwegen, zo begon de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan u zeggen dat de afweging over dit onderwerp voor de SGP-fractie zeker geen eenvoudige is geweest en dat ook wij niet zomaar tot onze beslissing zijn gekomen. Dat zal men ook niet van ons verwacht hebben, neem ik aan.

De handhaving van de internationale rechtsorde staat bij ons hoog in het vaandel. Ik zou zelfs niet de minste schijn willen wekken dat wij met onze opstelling ten aanzien van deze operatie daarvan ook maar op enigerlei wijze afstand wilden nemen. Ik ben het geheel eens met het kader dat de minister van Buitenlandse Zaken in het begin van zijn betoog schetste. Ik mag ook met vrijmoedigheid zeggen dat de SGP-fractie tot nu toe alle operaties op dit terrein loyaal heeft gesteund. Dat is bekend. De gedachte dat wij de handhaving van de internationale rechtsorde een minder hoge prioriteit zouden geven, kan in ieder geval niet opkomen.

Voor onze fractie is het ook niet de vraag of deze operatie op zichzelf een goed middel is in dit type conflicten. Wij steunen de analyse van de regering. Discussies over hoofdstuk 6 of 7 zijn voor onze fractie niet aan de orde. Voor ons is de kernvraag of ons land er verstandig aan doet, deze rol die zij in de operatie krijgt, op zich te nemen en of zij dat op verantwoorde wijze kan doen. Ik heb daar verschillende argumenten voor aangevoerd, niet alleen, zoals de minister van Defensie leek te veronderstellen, de onzes inziens inderdaad beperkte mogelijkheden van onze krijgsmacht. Dat is wel een belangrijk argument voor ons. Wij zijn zeer erkentelijk voor de wijze waarop de minister van Defensie op dat aspect is ingegaan. Hij weet dat wij de zorgen voor onze defensieorganisatie wat dat betreft geheel delen.

Maar er waren meer argumenten. Ik wil daar overigens wel bij zeggen dat ik niet al te optimistisch ben over de mogelijkheden, onze defensieorganisatie binnen korte tijd geheel op het vereiste peil te brengen. De brief die wij gisteren nog kregen over de stand van zaken ten aanzien van de werving, ook voor het korps mariniers, laat niet een erg optimistisch of rooskleurig beeld zien.

Zelfs aannemende dat onze defensieorganisatie deze operatie zou kunnen opbrengen, dan nog heeft mijn fractie een aantal andere punten van grote twijfel, met name dat geen ander groot land eraan deelneemt. Wij krijgen een zekere rol van leading nation toebedeeld, waarvan wij overigens na zes maanden meteen weer afstand nemen. Dat lijkt ons geen goede zaak, ook niet voor de operatie als geheel. Onze mogelijkheden zijn beperkt. Wij zeggen dan ook dat in deze situatie de hoogste prioriteit gegeven moet worden aan een goede opbouw en afronding van onze defensieorganisatie, overeenkomstig de nieuwe plannen.

Ik wil uitdrukkelijk gezegd hebben dat als een partij deze operatie niet steunt, dit niet betekent dat die partij niet achter de mensen van de defensieorganisatie staat. Die suggestie zou uit de slotwoorden van de heer Melkert kunnen worden afgeleid. Ik neem absoluut afstand van die gedachte. Ik meen te mogen zeggen dat als er één fractie in dit huis is die consequent en structureel van harte achter de defensieorganisatie heeft gestaan, ook in tijden van meer dan dreigende bezuinigingen, het wel de SGP-fractie is. Wij blijven met onze opstelling bij deze operatie van harte achter onze defensieorganisatie staan. Wij vinden de voorgestelde rol van Nederland in deze operatie echter om meerdere redenen niet verantwoord. Wij hebben daarom niet de vrijmoedigheid om onze steun aan dit voorstel te betuigen.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de ministers voor de uitvoerige en heldere beantwoording van praktisch alle vragen. Rest nog een vraag aan de minister van Defensie over de termijn van een halfjaar. Als wij de afspraak maken over uitzending voor een halfjaar, betreft dat niet alleen de mensen, maar ook de onderdelen die naar Eritrea en Ethiopië gaan. Het moet niet zo zijn dat het Nederlandse leger na een halfjaar nog gedeeltelijk of beperkt aanwezig zal zijn. Ik denk dat de minister de bedoelde duidelijkheid kan verstrekken.

Voorzitter! Door de minister van Defensie is wel iets verhelderd over de Apaches. Ik ben het echter van harte eens met de suggestie van de heer Van Middelkoop dat de minister de uitwerking op papier zet, inclusief de financiële consequenties. In die brief moet staan hoe de regering zich de inzet van de Apaches voorstelt, in de internationale context. Pas dan kunnen wij goed oordelen over de wenselijkheid van die inzet. In het debat is de argumentatie immers nog niet tot voldoende wasdom gekomen. Ook op een aantal andere fronten zullen de Kamer brieven bereiken. Dat geldt voor de vluchtelingen en de rol van de UNHCR en de planning rond de exitstrategie. Daarover komen wij nog te praten op onderdelen. Nu moeten wij het principebesluit nemen.

Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat de fractie van D66 instemt met het kabinetsbesluit. Wij hopen dat de steun daarvoor in de Kamer zo groot mogelijk is. Ik vind het dan ook jammer dat het CDA, als grootste oppositiepartij, die steun niet kan geven. Ik betreur dat. Ik zeg dat nadrukkelijk, omdat ik mij ook een andere afloop voor had kunnen stellen. Het CDA had kunnen vaststellen dat er sprake is van een dispuut met het kabinet, en misschien zelfs met de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad, over de vraag of het niet beter een hoofdstuk 7-operatie had moeten worden. Het CDA had vervolgens, alles afwegende, kunnen stellen dat een beperkte bijdrage leveren in het betrokken gebied beter is dan geen bijdrage leveren. Ik had de hoop dat het CDA in deze afweging zou kiezen voor een beperkte bijdrage. Dat is niet gebeurd. Dat is een legitieme keuze. Ik vind het echter jammer. Het is dan ook een gemiste kans, ook voor de CDA-fractie.

Voorzitter! Wij stemmen in. Wij komen nog op onderdelen te spreken over een en ander. Vanaf deze plek is het op zijn plaats om steun uit te spreken aan het adres van niet alleen de mensen die worden uitgezonden, maar ook de mensen die in de voorbereiding, op de departementen en elders, een belangrijke bijdrage te leveren hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de voorstelling van zaken die de minister van Buitenlandse Zaken heeft gegeven. Hij zei met zoveel woorden: als je "nee" zegt tegen deelname aan deze operatie, laat je mensen in de kou staan. Dat vind ik net iets te gemakkelijk! Dat is uitgaan van het eigen gelijk; daar begint het en daar eindigt het. Ik wijs erop dat deze missie een derde partij – te weten de VN – in het veld brengt. Er is dus sprake van een nieuwe dynamiek en het is zeer onzeker hoe dat zich zal ontwikkelen. Wél geeft de regering de garantie dat, als het fout gaat, de militairen er met de snelheid van het licht weer weg zijn. Hoezo in de kou laten staan?

Ik vind de (afgeleide) discussie over de inzet van gevechtshelikopters nogal bizar. De hoogste adviseur van de minister van Defensie zei tijdens de hoorzitting dat hij ze niet nodig heeft en dat hij de voorkeur geeft aan Chinooks. En VN-topman Titov zei dat hij het niet had overwogen, omdat zijn militaire planners het eenvoudigweg niet noodzakelijk vonden of geen militaire reden zagen voor zo'n krachtig aanvalswapen. Ik vind dat je goede argumenten moet hebben voor een andere benadering en die is dan vandaag gevonden in de vorm van draagvlak. Ik stel vast dat uitzending om het draagvlak te vergroten geen onderdeel is van het toetsingskader.

Voorzitter! Het antwoord van de regering is voor mijn fractie geen aanleiding om haar standpunt te herzien. De SP had en heeft grote twijfels over het nut van deze uitzending in deze situatie, los nog van de vragen over duur, exitstrategie, positie van de vluchtelingen enz. Die vragen zijn deels vandaag al beantwoord en zullen deels later beantwoord moeten worden.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat de debatten deze week voldoende gelegenheid hebben geboden aan de Kamer om ten overstaan van de regering en ook onderling alle relevante argumenten te wisselen. Daar is terecht geruime tijd voor uitgetrokken. Het moet mij evenwel van het hart dat twee nogal merkwaardige elementen in kwantitatieve zin een dominante rol in het debat hebben gespeeld. De secretaris-generaal van de VN vraagt op grond van hoofdstuk 6 om een bijdrage en vervolgens wordt in de Kamer als enige op de hele wereld dat hoofdstuk ter discussie gesteld. Ik wil dat niet doen. Verder was de robuustheid van de uitrusting van de troepen nog niet zo lang geleden een probleem, maar nu wordt een toevoeging aan die robuustheid opeens een hoofdpunt. Het is overigens zeer legitiem om te vragen daarbij de argumenten te leveren en dat hebben wij gedaan. De minister van Defensie heeft gezegd daarvan te willen uitgaan bij het samenstellen van de Nederlandse bijdrage. Daarmee is de stationering van Apachehelikopters in Djibouti onderdeel van de besluitvorming geworden. In het kader van artikel 100 ligt nu dus ook alles voor dat wat dit betreft relevant is.

Voorzitter! Hierbij is van belang dat in het rapport-Bakker nadrukkelijk is aangegeven dat uitgerekend in het kader van die artikel 100-procedure op het moment dat een besluit van het kabinet voorligt om vooraf inlichtingen te verschaffen, de Kamer zelf is uitgenodigd om ook over de bewapening te praten. Dit is een van de lessen die uit het verleden zijn getrokken. Dit heeft misschien onvoldoende aandacht gekregen in het debat. Met groot respect voor alle inhoudelijke argumenten: dit is het moment waarop de Kamer over de bewapening kan praten en dit is het moment waarop die robuustheid moet worden doorgemeten. Ik ben de minister van Defensie erkentelijk dat hij desgevraagd ook een verband legde met elementen van contingencyplanning. De hoorzitting op maandag jongstleden kende een openbaar en een besloten gedeelte. Het geheel van de hoorzitting overziende zijn er echter aanknopingspunten om die contingencyplanning als een belangrijk element te beschouwen van de argumenten voor de stationering van Apachehelikopters. De minister van Defensie heeft ons ervan overtuigd dat het uitplaatsen uit het directe operationele gebied verstandig is. Doe je dit niet, dan loop je het risico dat je in de argumentatie terechtkomt waarover de heer De Hoop Scheffer sprak. Dan wordt het een ander type operatie en dit willen wij niet.

Voorzitter! Ik heb bij interruptie tegen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat ik zijn initiatief toejuich om in november aanstaande tijdens het voorzitterschap van de Veiligheidsraad te proberen de vriendenkring uit te breiden. Ik plaats hierbij echter twee kanttekeningen.

In de eerste plaats dat ik blijf vinden dat dit reeds in een eerder stadium aan de orde had kunnen en wellicht ook had moeten worden gesteld. Dit laatste zeg ik voorzichtig, want ook wij moeten ons openstellen voor het realiteitsgehalte van demarches die je zou ondernemen om je politieke invloed in meer structurele zin zeker te stellen. Het blijft echter een punt van primaire aandacht, die voortvloeit uit de evaluatie van Kosovo. Ik blijf de indruk houden dat dit toch niet voorop stond in een aantal stappen die de regering heeft gezet. Dit moet in de toekomst een majeur punt van aandacht zijn. Ik wacht graag af wat het initiatief van de minister oplevert.

In de tweede plaats wil ik aandacht vragen voor het feit dat in resolutie 1320 wordt aangegeven dat half maart de eerste mandaatperiode op grond van deze resolutie verstrijkt. Die datum ligt midden in de periode van zes maanden van Nederland. De Nederlandse aanwezigheid valt dus samen met het moment van politieke beoordeling van de situatie zoals die zich heeft ontwikkeld sinds het aanvaarden van deze resolutie en de vraag aan de Veiligheidsraad op voortzetting of wellicht aanvulling van de resolutie aan de orde is. Wij zouden niet graag zien dat Nederland dan aan de zijlijn staat terwijl belangrijke besluiten worden genomen of wordt getoetst of de resolutie nog voldoet, terwijl de aanwezigheid van de Nederlandse troepen doortikt. Dit is reden temeer om er echt op aan te dringen dat de regering zich een steviger, herkenbaarder rol verwerft in de bijdrage aan het politieke proces. Ik ga ervan uit dat de minister van Buitenlandse Zaken daarmee ten volle rekening wil houden bij de ontplooiing van zijn initiatief in de Veiligheidsraad. Ik ga er bovendien van uit dat wij hierop in een later stadium terugkomen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heer Dijkstal vroeg om de gegevens van debatten in andere parlementen aan de Kamer te melden en er eventueel rekening mee te houden. Een vergelijkbaar debat zal in Denemarken plaatsvinden. Canada heeft dezer dagen ook een debat, maar dat zal toch een wat ander karakter hebben dan dat in het Nederlandse parlement. De basislijn van de heer Dijkstal was: je moet je bondgenoten zoeken waar je ze kunt vinden. Dat zullen wij inderdaad doen, ook buiten de vrienden van het vredesproces.

Tot de heer Melkert zeg ik dat de regering een vrij stevig patroon van politieke beïnvloeding heeft neergelegd. Het moment waarop je de invloed kunt laten gelden is het moment waarop vaststaat dat Nederland aan een operatie als deze meedoet. Wij hebben in de afgelopen periode – eind juni tot nu – in de onzekerheid verkeerd, gegeven de opbouwmomenten die wij hebben ingebouwd, of Nederland daadwerkelijk deel zou nemen aan deze operatie.

De heer Melkert (PvdA):

Dat ben ik niet eens met de minister. Het moment om je politieke invloed veilig te stellen valt samen met het moment dat de regering zelf bereidheid heeft om een voorstel te doen aan de Kamer om tot een bijdrage te komen. In dit geval ben je in gesprek in New York. Je kunt zeggen: die bereidheid is wel afhankelijk van de wijze waarop wij politieke invloed kunnen uitoefenen. Zo hebben wij dat ook in het kader van het Kosovodebat besproken. Het zou in dit geval op een meer herkenbare manier mogelijk zijn geweest. Er zijn veel momenten van politieke beïnvloeding geweest. De structuur ontbreekt een beetje. Dat maakt onzeker wat het betekent voor de nabije toekomst.

Minister Van Aartsen:

Ik meen dat ik een structuur heb geschetst die er ligt. Wij hebben daaraan gewerkt vanaf het moment dat het zekerder werd dat het groene licht zou worden gegeven. In diverse contacten op internationaal niveau bleek dat men wachtte op het moment waarop de Nederlandse regering kon melden – wij hebben altijd het voorbehoud van het parlementaire debat gemaakt – dat het finale debat met de Tweede Kamer is gevoerd.

Een ander punt van de heer Melkert ging over het eerste moment waarop moet worden besloten over de verlenging van resolutie 1320. Ik ben ervan overtuigd, gegeven het activiteitenpatroon dat wij hebben neergelegd, dat wij daarop invloed kunnen uitoefenen op de momenten – voor maart 2001 – die daarvoor zijn.

Het is goed voor de VN, Afrika en vooral het vredesproces in de Hoorn van Afrika, dat de meerderheid van de Kamer rekening houdend met het gemeen overleg dat wij hebben gehad, kan instemmen met uitzending van Nederlandse militairen naar Ethiopië en Eritrea. De mariniers, de vrouwen en mannen die er naartoe moeten, wens ik veel sterkte.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! De heer De Graaf wil ik zeggen dat zes maanden zes maanden is, voor alle uitgezonden eenheden. Daar kan geen misverstand over zijn.

Naar aanleiding van de discussie over de Apaches zal ik het werk over staatsrecht van Van der Pot en Donner er nog eens op nakijken. Tot nu toe ging ik er altijd van uit dat, als de regering toezegt dat zij de wens van de Kamer uitvoert, zij daarmee direct de politieke verantwoordelijkheid daarvoor nam en dat niet apart behoefde te verklaren. Er zijn natuurlijk wel verschillende maten van enthousiasme om een voorstel te omarmen. Laten wij zeggen dat in dit geval het enthousiasme van de regering dichter bij de 50%-grens ligt dan bij de 100%-grens, maar dat is geen onbekend verschijnsel in het gemeen overleg tussen regering en Kamer. Het aantal keren dat de regering juichend suggesties van de Kamer overneemt, dat zij erkent ergens geen seconde aan gedacht te hebben, maar het een fantastisch idee te vinden, is niet zo groot. Meestal kost het een hoop gedruk en geduw. Misschien moet ik uit deze discussie de les leren dat er nog harder getrokken en geduwd moet worden voordat er een toezegging kan worden gedaan. Misschien is het een beetje mijn Amsterdamse aanpak om, als ik merk dat het toch een bepaalde kant opgaat, dat ook meteen maar te doen. Ik zal dat voor mijzelf nog eens evalueren.

Dat neemt allemaal niet weg dat de toezegging van de regering er is. Ik zal die toezegging uitwerken en de Kamer een notitie sturen, waarin de verschillende aspecten die operationeel van belang zijn aan de orde komen. Vanzelfsprekend ben ik, indien daaraan behoefte bestaat, beschikbaar voor nadere toelichting.

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft al steun en solidariteit uitgesproken, ware het niet dat hij sprak over de mariniers, mannen en vrouwen. Om twee redenen is dat problematisch. Er zijn geen vrouwelijke mariniers. Er zijn voorts ook leden van de Koninklijke luchtmacht, de Koninklijke landmacht en de Koninklijke marechaussee bij betrokken, en daar zijn wel vrouwen bij. Het misverstand zou kunnen ontstaan dat wij hen geen steun willen geven, maar die steun wil ik nu uitdrukkelijk uitspreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De regering heeft actief inlichtingen aan de Kamer verstrekt conform artikel 100 van de Grondwet over haar besluit tot Nederlandse deelname aan de UNMEE. De meeste woordvoerders hebben gezegd, steun te kunnen geven aan het besluit van de regering op de manier zoals die woordvoerders dat hebben meegedeeld.

Sluiting 23.10 uur