Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het jaar 2000 en Enschede, zij zullen onafscheidelijk met elkaar verbonden blijven. De verschrikkelijke beelden van de vuurwerkramp zijn onuitwisbaar. Het kabinet heeft reeds veel gedaan, maar bewindslieden van BZK zullen er niet aflatend op moeten toezien dat de inwoners van Enschede ook krijgen wat aan hen beloofd is. Zowel bij de vergoeding van schade aan particulieren als aan bedrijven ben ik daar nog niet geheel gerust op, maar ik hoop wel gerust te worden gesteld.

Het jaar 2000 was ook anderszins een bewogen jaar, bij uitstek voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Minister Peper verdween en met hem de bevlogenheid. De bestuurlijke vastigheid van minister De Vries kwam ervoor in de plaats: doen wat te doen staat en liefst geen gezeur.

Maar die droom? Die droom waar het interview in het Reformatorisch Dagblad over werd gesproken: "Geef mij een land waar plaats is voor een droom, geef mij een land met een plaats voor idealen". Minister De Vries, uw woorden in muziek gevat. Koestert u die nog? Is de informatietechnologie wellicht zo'n droom, zo'n ideaal? Tijdens uw rede voor het VNG-congres leek de informatietechnologie voor u in ieder geval een echte uitdaging. U signaleerde dat in onze democratie ingrijpende maatschappelijke veranderingen zullen optreden ten gevolge van de informatietechnologie. Informatie komt steeds gemakkelijker beschikbaar voor iedereen; informatie die wordt gedeeld door burgers, overheid en politiek. Gedeelde informatie, het is – het kan niet anders – gedeelde macht. Het klassieke vertegenwoordigende stelsel wordt erdoor verzwakt. Dat is gewoon een feit. De conclusie van de minister was dan ook dat er niets anders op zat dan te vernieuwen en af te koersen op een combinatie van representatieve en directe democratie.

Voorzitter! Een graadje opgewekter had, wat mij betreft, best gemogen, maar men kan zich voorstellen hoe tevreden ik was met deze inbreng van juist deze minister, die zich in het verleden nog wel eens negatief over bijvoorbeeld het referendum had uitgelaten. Meer directe democratie is in deze nieuwe tijd gewoon een must. Dat is wat D66 al lang bepleit, maar wat vaak nog zo moeizaam in dit parlement moet worden bevochten. Als het de minister werkelijk ernst is, is hij dan ook bereid experimenten op het terrein van de directe democratie toe te staan dan wel te entameren? Ik denk bijvoorbeeld aan het digitaal aanleveren van een handtekening voor het houden van een referendum.

In Buitenhof van deze week schilderde minister Van Boxtel met een zeker futuristisch genoegen een wereld zonder grenzen geschraagd door ICT. Handel, dienstverlening aan de burger en democratie, alles gaat op den duur via één e-loket. Verrassend was vooral de uitwerking daarvan op onze bestuurlijke organisatie. Nog even, en een onoplosbaar lijkend bestuurlijk organisatieprobleem is over. Grenzen worden steeds onbelangrijker, zelfs die van onze gemeenten en provincies! Samenwerkingsverbanden rond steden en in landsdelen zullen naar behoefte uitkristalliseren.

Dat is prachtig, maar dan moet het kabinet dat natuurlijk wel gaan toestaan. Het heeft onze warme steun. Laat samenwerking bloeien, geef stedelijke netwerken en regio's een kans! Laat hen experimenteren! Ik zie wel tekenen in die richting, maar ik hoor daar van de bewindslieden graag wat meer over. Het leek zo onbespreekbaar, maar zou de Thorbeckiaanse driedeling dan toch zijn onaantastbaarheid gaan verliezen?

Voorzitter! Als het zover zou mogen komen in Nederland: dat er niet meer gekijfd wordt over grenzen, maar gewoon bestuurd wordt in samenwerking en liefst op dat niveau democratisch gecontroleerd. Is het een toekomstdroom of wordt het nabije werkelijkheid? Ik hoop dat het laatste het geval is.

Niet alleen territoriale grenzen maar ook departementale grenzen zouden, wat ons betreft, voor een deel moeten gaan schuiven. De gedachte inzake een kernkabinet met kerndepartementen is een gedachte die reeds lang bij de fractie van D66 leeft, die in deze tijd dichterbij lijkt te kunnen en ook te moeten komen. De verkokering is onze eigen inwendige vijand. Zij bemoeilijkt de coördinatie aanzienlijk. Mevrouw De Boer gaf vanmorgen ook al mooie voorbeelden hiervan bij het GSB. Bureaucratie kan worden verminderd en de slagkracht kan worden vergroot als tot een dergelijk model zou kunnen worden besloten. Ik begrijp dat de minister daar niet geheel afwijzend tegenover staat. Ik hoor hem daar graag wat uitvoeriger over.

Het juridische ICT-gezicht: de informatietechnologie moet haar stempel ook op onze Grondwet drukken. De voorstellen van de commissie-Franken gaan daar ook over. Vanmorgen zag ik het kabinetsstandpunt. Ik heb dat natuurlijk nog niet diepgaand kunnen bestuderen, ook niet wat betreft de WOB, maar voor ons is het op dat punt de ondergrens. Het mag zeker niet minder worden, liever méér.

De constitutionele toetsing wordt kennelijk later apart behandeld, maar ik wil nu alvast zeggen dat het voor D66 niet meer de vraag is óf constitutionele toetsing van grondrechten moet worden geïntroduceerd, maar alleen nog hóe. Het wordt bij uitstek in dit jaar van het Europese handvest voor de grondrechten en alle discussies daarover steeds opvallender, dat wij in Nederland wel accepteren dat de Europese rechter waakt over grondrechten die zijn verankerd in het EVRM en andere verdragen, maar niet accepteren dat onze eigen rechter waakt over onze eigen grondrechten. Dat wordt nog steeds voorbehouden aan de wetgever. Zo langzamerhand is dat toch een anachronisme geworden? Vrijwel alle landen om ons heen kennen een rechterlijke toetsing. Uitzonderingen hierop zijn alleen het Verenigd Koninkrijk en Luxemburg. Dat geeft te denken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij wachten wij al jaren op een notitie van de minister over constitutionele toetsing. Het is goed om hem daar nog eens aan te herinneren. Verder is onlangs in het Verenigd Koninkrijk een interessant initiatief genomen door het EVRM op te nemen in de reguliere wetgeving, waarmee het openstaat voor toetsing door de rechter. Was u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik weet niet helemaal precies hoe het in het Verenigd Koninkrijk ligt, maar ik weet wel dat het Verenigd Koninkrijk geen grondwet kent. Daarom is de situatie daar zo totaal anders dan in ons land. In ieder geval is het raar dat constitutionele toetsing een feit is in vrijwel alle landen die een grondwet kennen, alleen niet in Luxemburg en Nederland. Daar moet een eind aan komen en ik vraag het kabinet dan ook om zeer spoedig met een notitie hierover te komen. Het gaat om een uitermate belangrijk onderwerp en wij zouden daar niet veel langer op hoeven te wachten.

Als het kabinet toch verder constitutioneel gaat nadenken, krijg ik graag een wat helderder voorkeur voor deze of gene richting bij de voorstellen tot verandering van de Eerste Kamer en het kiesstelsel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb ook een collega van u in de Eerste Kamer, namelijk de heer Kohnstamm, hierover gehoord. Begrijp ik dat D66 het standpunt heeft verlaten dat de Eerste Kamer moet worden afgeschaft?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, D66 verlaat dit standpunt niet, maar is wel realistisch en ziet in dat in de nabije toekomst nog niet direct een tweederde meerderheid in tweede lezing gloort. Wij zullen dus voorlopig moeten uitgaan van het voortbestaan van de Eerste Kamer en dan lijkt het mij uitermate zinvol om na te gaan, hoe binnen dat stelsel ervoor kan worden gezorgd dat het politieke primaat wat helderder bij de Tweede Kamer komt te liggen.

De politieke partijen vervullen een belangrijke rol, ondanks het feit dat steeds minder mensen zich aan die partijen binden. Het feit dat veel kiezers zich niet meer vast aan een partij binden, maar per keer overwegen aan welke partij zij op dat moment hun vertrouwen geven, heeft als nevenresultaat dat nogal wat partijen zich in een moeilijke financiële situatie bevinden. Wij achten een substantiële ophoging van de rijksbijdrage aan politieke partijen redelijk, juist vanwege de politieke functie van die partijen. Anders valt niet te ontkomen aan sponsoring en dat is een weinig aanlokkelijk beeld. Zelfs de Verenigde Staten schijnen nu te proberen daar wat van terug te komen. Of het ze lukt, is een andere vraag.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Hoe ver kun je gaan met het geven van steeds hogere subsidies aan politieke partijen? Het voortbestaan van die partijen wordt dan in steeds sterkere mate afhankelijk van de bereidheid van de rijksoverheid om de bekostiging te verzorgen. Leidt dat er niet toe dat de politieke partijen een soort ZBO's van de rijksoverheid worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat laatste is voor mij ook geen aantrekkelijk beeld. Ik denk dat het niet om "almaar" gaat, maar wel dat wij heel realistisch moeten bezien wat, gelet op de huidige situatie, een redelijke bijdrage is waardoor de politieke partijen datgene kunnen doen waarvoor ze eigenlijk zijn en dat is toch rekruteren van mensen die politieke functies willen gaan vervullen, het opleiden en vormen daarvan en noem maar op. Dat blijkt gewoon op problemen te stuiten vanwege de financiën en dat vind ik jammer. Dus, niet "almaar" maar toch op basis van een heldere notitie een verhoging!

De heer Schutte (RPF/GPV):

Zou wat u betreft een heldere grens bijvoorbeeld kunnen zijn dat ten minste de helft van het budget uit eigen middelen wordt opgebracht?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik dacht dat partijen nu al veel meer uit eigen middelen opbrengen. Veel is denkbaar, maar op dit moment wil ik mij daar nog niet op vastleggen. Ik vind dat wij daarover gelet op de financiële nood bij verschillende politieke partijen nog eens harder moeten nadenken en wat ons betreft tot een substantiële verhoging moeten komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan ik uit hetgeen u zojuist zei, opmaken dat u sponsoring niet uitsluit?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb gezegd dat ik dat een weinig aantrekkelijk beeld vind en dat ik wil doen wat ik kan om dat te voorkomen! Uitsluiten? Laat ik gewoon zeggen dat ik vind dat het eigenlijk niet zou moeten!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan wijst u het eigenlijk gewoon af!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, anders had ik nu dit betoog niet gehouden!

Voorzitter! De integriteit van de overheid die ook al jaren op de politieke agenda staat. Steeds weer komen toch facetten naar voren waarvan je je afvraagt of dat nu wel of niet kan. Dat was ook het geval toen ik het bericht in NRC Handelsblad van enkele dagen geleden las met een scala aan voorbeelden van door ambtenarenorganisaties bedongen kortingen. Ik schrok van de omvang! Is dat nu zo erg, in de particuliere sfeer gebeurt het toch ook, zo vragen sommigen zich af. Dat soort brieven krijgen wij ook. D66 vindt in ieder geval dat de overheid op dit terrein niet terughoudend genoeg kan zijn. De overheid als hoeder van het algemeen belang heeft nu eenmaal in onze samenleving een uitzonderlijke positie. Dat moet zo blijven en dat heeft ook consequenties voor dit soort zaken. Graag een reactie van de minister op dat punt. Zou een wat breder onderzoek niet gewenst zijn om op grond daarvan met richtlijnen te komen voor wat acceptabel is en niet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ook hierover ben ik weer enigszins onzeker en daarom mijn vraag of u het nu wel of niet afwijst! U zei dat de overheid niet terughoudend genoeg kan zijn, maar volgens mij is het voor u ook een kwestie van proportionaliteit. Wat mij betreft, zou heel duidelijk moeten zijn dat er geen enkele bevoordeling van ambtenaren zou mogen en kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk geen bevoordeling, maar ik vind dat wij dat kortingenbeleid eens in den brede zouden moeten bespreken om tot richtlijnen te komen. Het gaat om de integriteit in het geheel, dus ook om geschenken en dergelijke. Ik heb de afgelopen dagen niet nagelaten om te zeggen dat wat ik heb gezien en in die omvang onacceptabel vind.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar in een kleinere omvang, bijvoorbeeld als ambtenaren alleen maar een hamburger met korting kunnen krijgen, heeft u er minder moeite mee?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat vind ik flauwekul. Het gaat toch niet om de mate waarin, maar om het feit dat een ambtenarenorganisatie naar winkeliers gaat en gaat bedingen om benzine met korting te krijgen, of een hamburger of een laken. Je kunt het zo gek niet bedenken, alles schijnt ook voor te komen. Het feit dat men als ambtenarenorganisatie gaat leuren om dit soort kortingen, dat alleen al staat mij tegen.

Voorzitter! De democratische controle. De kaderwet ZBO is er en dat doet mij deugd. Die moet het parlement handvatten bieden bij het vat krijgen en houden op de ZBO's.

In het verlengde daarvan dient zich inmiddels het volgende probleem aan: het toezicht. Al jaren wordt er gestudeerd en worden er nota's uitgebracht. Verder kennen wij nu ook de criteria van de commissie-Holtslag. Het einde is echter nog niet in zicht, want er verschijnen nog steeds allerlei ambtelijke studies. Ondertussen vliegt men in de praktijk alle kanten op, erger nog: gekozen structuren worden alras voor andere ingeruild. Het lijkt erop dat de overheid niet weet welke kant zij met het toezicht op wil.

Hiermee wordt voorbij gegaan aan de heldere aanbeveling van de commissie-Van Zijl, de commissie die het CTSV onderzocht, om te kiezen voor onafhankelijk toezicht volgens het rekenkamermodel. Het kabinet besloot toen anders en ziet: een wirwar van toezichtsarrangementen ontstond. Zo kennen wij de Opta, een onafhankelijk ZBO, en de Nederlandse mededingingsautoriteit, een instituut dat langzamerhand de richting van de Opta wordt opgeduwd. Verder is er nog het CTSV. Dit instituut is onafhankelijk maar dreigt als een agentschap in de boezem van het departement te worden opgenomen, omdat de minister over te weinig sturingsbevoegdheden beschikt. Als laatste wil ik in mijn beperkte bloemlezing de Inspectie voor de volksgezondheid noemen. Deze inspectie creëert namelijk in eigen boezem een aparte opsporingspoot.

De kernvraag is en blijft: wat moet een toezichtsorgaan en wat het ministerie doen? De aanwijzingen van de commissie-Van Zijl staan wat ons betreft nog steeds rechtovereind en verdienen alsnog navolging. Een onafhankelijk toezichtsorgaan moet de feiten aandragen die de basis zijn voor de maatregelen of sancties die een minister eventueel treft.

De ministeriële praktijk vliegt nu alle kanten op. Dat is de reden dat ik deze minister aanspreek, want hij dient hier coördinerend op te treden. Hoe denkt hij meer eenheid in het toezicht aan te brengen? Hoe kan dat toezicht op een verantwoorde manier worden ingericht? Het lijkt allemaal wellicht wat bureaucratisch, maar waar het in wezen om gaat, zijn onze parlementaire controlemogelijkheden. Wil het parlement kunnen controleren wat er bij de uitvoering gebeurt, moet het zich op onafhankelijk onderzoeksmateriaal kunnen baseren. Op dat punt schiet het nu tekort. Graag ontvang ik op korte termijn een verhelderende notie over deze problematiek.

In deze gedachtegang past natuurlijk ook hetgeen mevrouw Halsema zei over de door de WRR aanbevolen kwaliteitskamer. Met dit idee probeert zij het immers ook mogelijk te maken dat wij onafhankelijker naar een aantal zaken kunnen kijken. Ik denk dat wij deze richting uit moeten gaan en dat wij in het verleden ten onrechte voor een andere richting hebben gekozen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het kader van het waarborgen van de onafhankelijkheid van onderzoeksgegevens heb ik nog een ander element genoemd en wel de zesde macht. Ik doel dan in het bijzonder op de manier waarop de rijksoverheid dient om te gaan met extern advies en onderzoek. Ik pleit voor het verminderen van het aantal adviezen en onderzoeken en voor het ontwerpen van beleid en criteria op basis waarvan extern advies kan worden aangevraagd. Steunt mevrouw Scheltema dit idee?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb de desbetreffende bijlage gelezen en ook ik ben geschrokken van het forse aantal advies- en onderzoeksaanvragen. Ik denk dat het goed zou zijn als men hiermee iets terughoudender zou omgaan.

Voorzitter! Het beleid voor grote steden, minderheden en veiligheid is weerbarstig maar ook zeer belangrijk. Het is weerbarstig, omdat er zoveel instanties en mensen bij zijn betrokken: gemeentebesturen, scholen, departementen, wijkbewoners, politie enzovoort. Het geld dat hiervoor nodig is, moet steeds weer worden bijeengesprokkeld. Wij moeten ervoor zorgen dat de regelingen worden gebundeld. Ik ben het met mevrouw De Boer eens dat het hele kabinet in zijn geheel hier een belangrijke rol speelt.

De bijdrageregeling voor sociale integratie en veiligheid is een belangrijke stap voorwaarts. Toen ik mij weer eens in de materie verdiepte, viel het mij op hoeveel er veranderd en verbeterd is sinds de vorige kabinetsperiode. Het grotestedenbeleid is niet meer weg te denken. Het is een continu proces en dat rechtvaardigt de vraag hoe de minister het beleid voor de toekomst ziet. Welke mogelijkheden ziet hij om de sociale infrastructuur vorm te geven?

Veiligheid is voor velen van ons een eerste levensbehoefte. Het prettig en in goede harmonie in eigen wijk met elkaar kunnen samenleven, is daarvoor een belangrijke voorwaarde. "Samenleven doe je niet alleen" zeg ik het CDA na. Dat is waar, maar je moet dan wel bereid zijn om samen te leven met al je buren en wijkbewoners, van welke herkomst die ook zijn. Dat gaat natuurlijk wel fout als men elkaar niet kan verstaan. Iedere poging tot integratie is dan gedoemd te mislukken.

De inburgering wordt ook door de D66-fractie van het grootste belang geacht. Ondanks het vele geld dat hiervoor beschikbaar is gesteld, blijft het dweilen met de kraan open. Er is een te groot aanbod van cursisten die soms te veel scholing nodig hebben. Bovendien komen er ook nog nieuwe categorieën bij, zoals de VVTV'ers.

Voorzitter! Projectleider Ella Vogelaar van de taskforce acht geld niet het grootste probleem. Wat is het dan wel? Is dat het organisatievermogen van gemeenten, is het de prioriteitstelling aldaar, of is het de opleidingscapaciteit? Kortom, waar hangt het op?

Ik hoor over moeders met kinderen die maar niet inburgeren vanwege het ontbreken van kinderopvang. Dat mag toch geen probleem meer zijn? Voor ons is een persoonsgebonden budget om zelf een oplossing te verzorgen bespreekbaar, evenals het zorgen voor kinderopvang bij de inburgeringscursus. Dat laatste heeft zelfs onze voorkeur, omdat dan ook kwaliteitseisen kunnen worden gesteld. Het liefst zou je iedereen tegelijk aan zo'n cursus willen laten deelnemen, nieuwkomers en oudkomers, maar gezien de huidige problematiek lijkt mij dat buitengemeen onrealistisch. Is wel eens becijferd wat deelname van oudkomers zou kosten?

Minderheden verdienen echter ook op andere wijze specifieke aandacht. Dat geldt natuurlijk voor hun eigen cultuur, maar het geldt ook en juist zeer in het bijzonder als er in het land van herkomst grote problemen en veel vijandelijkheden zijn, waardoor mensen hier ten diepste worden geraakt, zoals nu in de Molukken. Dan is het nog belangrijker dat er in Nederland sprake is van medeleven en van een luisterend oor. Ik zou graag van de bewindslieden horen wat zij in dit opzicht hebben gedaan, wat zij hebben ervaren en wat zij zullen gaan doen.

De politie is een belangrijke medespeler in het grotesteden- en veiligheidsbeleid. Bij de behandeling van de politiebegroting zullen wij daar uitvoeriger op ingegaan. Krimpkorpsen zijn voor ons eigenlijk niet aanvaardbaar. Ik wil nog een paar onderwerpen kort aanstippen. Eén loket ook voor de politietelefoon: 112 voor nood en 0900-8844 voor geen spoed maar wel politie. Prima, mits gratis en mits dat laatste nummer niet veelvuldig wordt geblokkeerd door bedrijven. De 0900-nummers worden anderszins wel eens misbruikt. Met collega Rouvoet heb ik hierover vragen gesteld. Voor ons is dat gewoon een onderdeel van de basiszorg en de basisbereikbaarheid van de politie. Daar moet geen geld voor worden gevraagd. Dat vonden wij allang. De kosten zijn gering. Die zijn ongeveer 8 mln. werd op een vraag van mij becijferd. Dat lijkt mij geen belemmering voor het gratis ter beschikking stellen. Het is goed dat ook de PvdA zich in die richting beweegt. Het CDA deed het al, meen ik. Er gloort een mooie meerderheid, zou ik zeggen.

Basiszorg en basisbereikbaarheid moeten er zijn ook voor zwervers, daklozen en psychisch gestoorden. Vaak wordt deze zorg door de politie geboden omdat de 24-uursopvang van hulpverleningsinstanties waartoe al tijden geleden werd besloten nog steeds niet overal en zeker niet vlekkeloos van de grond is gekomen. Terecht spreekt de politie van een voor de politie oneigenlijke taak. Waarom stagneert die 24-uursopvang zo en wat wordt eraan gedaan? Pakken de gemeenten dit niet op? Geld is er, heb ik begrepen. Waar ligt het aan?

De heer Rietkerk (CDA):

Dit sluit aan bij de vragen die ik namens de CDA-fractie heb gesteld en dat doet mij goed. U zei dat ik mij nogal centralistisch bemoeide met dit onderwerp. U zet het nu zelf op de agenda. Kennelijk delen wij de zorg over de knelpunten en moeten wij het daarover in de Kamer hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil graag weten wat de knelpunten zijn. Als wij horen dat gemeenten er zelf niet voldoende aan doen, kunnen wij bezien of er centraal iets moet worden gedaan. Het kan ook aan andere zaken liggen. Ik weet dat niet en daarom vraag ik het aan de regering.

Waarop ik u aansprak – u moet het niet verkeerd uitleggen – betrof uw opmerkingen over jonge gezinnen die uit gemeenten weggaan en over het feit dat trapveldjes en speelterreintjes moeten worden aangelegd in gemeenten. Dat schoot mij in het verkeerde keelgat. Ik dacht meteen: nu bent u bezig op een terrein waar een wethouder mee bezig moet zijn; zoiets moeten wij hier niet regelen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik had het idee dat het over alle thema's ging. Ik ben blij te horen dat het over dat ene thema gaat. Als het digitale trapveldjes betreft waarbij wij een rol hebben te spelen en als er stimulansen gegeven kunnen worden, ook aan gemeenten zodat zij hun verantwoordelijkheid prima zelf kunnen invullen – zo heb ik het bedoeld – is er sprake van thema's die hier goed op hun plaats zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met enkele korte opmerkingen over rampenbestrijding. Er ligt een motie op dit punt. Komt het kabinet bij de behandeling van de Voorjaarsnota met de ontbrekende 50 mln. voor de rampenbestrijding, conform de reeds veel eerder uitgesproken wens van de Kamer? Mij werd gemeld dat het nogal eens gebeurt dat gemeenten geen gebruik maken van bestaande oefenmogelijkheden en uitwijken naar oefenlocaties in het buitenland. Dat vind ik gek. Is dat zo? Worden alle oefenmogelijkheden in Nederland, ook die in de particuliere sector, gebruikt?

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Wij debatteren thans voor het eerst met minister De Vries over de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Toch zal de minister in dit debat zijn profiel niet echt meer hoeven neer te zetten; in de afgelopen maanden heeft hij reeds getoond een daadkrachtig en zeer voortvarend bewindsman te zijn, die zonder aanloopproblemen het vaantje van zijn ambtsvoorganger overgenomen heeft. Daarvoor onze complimenten. Dat neemt niet weg dat wij bij enkele onderdelen van zijn beleid een aantal kritische kanttekeningen willen plaatsen. Hij zal niet anders verwachten.

Het leerstuk van de gemeentelijke autonomie staat gelukkig weer volop in de belangstelling. Scheidend VNG-directeur Kerckhaert refereerde er in het voorlaatste VNG-magazine aan. Met de voorganger van deze minister, de heer Peper, discussieerden wij onder het motto " gemeenten als gemeenschap" over de betekenis van de gemeenten in ons staatsbestel. Met name gebeurde dit naar aanleiding van gemeentelijke herindelingen, de notitie van onze fractie daarover, getiteld "Paal en perk" en de zeer gewaardeerde reactie van het ministerie daarop in een aantal essays. Wij hopen dat deze discussie niet stopt met het aftreden van minister Peper, maar dat zij een waardig vervolg krijgt onder deze minister. In het essay "De wisselwerking tussen gemeente en gemeenschap" van het ministerie is er veel aandacht voor lokale autonomie. Dit essay liet zien dat de autonomiegedachte nog wel degelijk levend is en alles te maken heeft met de opvatting, die ook door de SGP-fractie gehuldigd wordt, dat er een zekere band bestaat tussen de gemeente en de lokale gemeenschap en dat de belangen van die gemeenschap in een eigen publiekrechtelijk verband behartigd moeten kunnen worden. De lokale bestuurlijke gemeenschap kan zo een inkleuring krijgen die correspondeert met de identiteit van de lokale gemeenschap. Helaas moeten wij constateren dat de tendens gaat in de richting van steeds verdergaande uitholling van de gemeentelijke autonomie. Wat dat betreft wijs ik op een motie die de gemeenteraad van Hardinxveld-Giessendam naar aanleiding van de opheffing van het bordeelverbod heeft toegezonden aan Kamer en minister. Daaruit blijkt dat gemeenten steeds meer het idee hebben dat zij, zeker op essentiële punten, geen vorm meer kunnen geven aan de identiteit van hun gemeenschap. Dat is een punt van zorg voor onze fractie. Wij vrezen dat gemeenten steeds meer verworden tot een soort uitvoeringsorgaan van het rijk. Dat moet niet. Ik hoop dat deze minister duidelijk positie wil kiezen voor de handhaving en, waar nodig, versterking van de gemeentelijke autonomie. Graag hoor ik dat de discussie op dit punt doorgaat.

Op gemeentelijke herindeling ga ik nu niet in. Wij komen daar zeker nog over te spreken. Wel merk ik op dat mijn fractie positief oordeelt over het plan van de minister voor een kwaliteitsmonitor voor herindelingen. Zo'n instrument is onmisbaar om na te gaan welk effect het herindelingsbeleid ook op lange duur heeft. Dat is broodnodig. Kunnen wij binnenkort de kabinetsreactie tegemoetzien op het rapport van de stuurgroep Krachtige gemeenten?

Een andere opmerking onder het hoofdje bestuurlijke organisatie betreft de ontwikkelingen bij de provincies. Ik herinner mij uit een van de eerste debatten met deze minister, toen het over Twente ging, dat hij een visie in het vooruitzicht stelde op de ontwikkeling van het middenbestuur en de schaal ervan. Hoe krijgt deze gestalte? In het regeerakkoord heb ik met belangstelling gelezen over versterking van het middenbestuur. Hoe concreet wordt dit ingevuld? Moeten wij het afsluiten van regiocontracten, een ontwikkeling die kennelijk doorgaat, hoewel hier en daar wat vertraagd, zien als een opmaat naar provincies op landsdelige schaal? Ik heb eerder gezegd dat ik best aan een discussie hierover wil deelnemen, maar dat deze dan wel via de juiste weg moet worden gevoerd. Laten wij dan de schaal van de provincies en de toekomst van het middenbestuur als zodanig hier eens ten principale bespreken. Ik ben daarvoor; laat het dan ook langs die weg geschieden.

De heer De Cloe (PvdA):

U hebt grote belangstelling voor het middenbestuur, dus voor de provincies in het bijzonder. Hoe kijkt u aan tegen de opmerking van de voorzitter van het IPO dat wij wellicht toe moeten naar minder maar grotere provincies?

De heer Van den Berg (SGP):

Die discussie is niet nieuw; dat weet ook u. Wij hebben die in het verleden al eens gevoerd. Ik bespeur tendensen in de richting van schaalvergroting van de provincies en zie best redenen en noodzaak daartoe. Daarom zeg ik: zet het op de agenda. Ik heb eerder gezegd – op dat punt verschilden wij toen helaas van mening – dat ik vergroting van de schaal van de provincies meer aangelegen vind dan vergroting van de schaal van de gemeenten. De problemen met de regionale schaal moeten wij naar mijn mening niet oplossen door aanpassing van de gemeentelijke grenzen, maar door een goede discussie over de schaal van het middenbestuur. Ik ben graag tot die discussie bereid en nodig de minister ertoe uit die discussie te voeren.

Wij hebben met belangstelling, maar niet zonder zorg kennisgenomen van de notitie van de minister over de financiering van politieke partijen. Om ons heen zien wij verschillende partijen die in acute nood verkeren. Wij vragen ons echter ten zeerste af of extra subsidie deze problemen oplost. Wij moeten er in een ander verband maar eens dieper over praten; wij hebben dit trouwens gedaan bij de totstandkoming van de huidige subsidieregeling voor politieke partijen, die nog helemaal niet zo lang bestaat. Een reactie van mijn fractie is dan ook dat wij die eerst maar eens grondig moeten evalueren en pas dan conclusies moeten trekken over verdergaande stappen. Laat ik er duidelijk over zijn: wij voelen op dit moment niets voor verdere vergroting van de overheidsmiddelen voor politieke partijen. Wij vinden het een verantwoordelijkheid van de politieke partijen zelf als gemeenschappen van verantwoordelijke burgers om voor de eigen financiering zorg te dragen. Partijen moeten dan ook meer aan actieve ledenwerving doen als daarin het probleem zit. Overigens moet men maar de tering naar de nering zetten en niet bij de overheid aankloppen om meer middelen.

Veiligheid is voor de fractie van de fractie van de SGP een zeer aangelegen thema, zoals bekend. Ordehandhaving en bewaking van de veiligheid zijn voor ons primaire taken. Wij zijn dan ook verheugd met de extra impulsen die in de begroting aan het thema veiligheid worden gegeven. Dat deze impulsen bitter nodig zijn, blijkt wel uit de integrale veiligheidsrapportage 2000: een grote toename van het aantal geregistreerde misdrijven, vooral in de categorieën mishandeling, bedreiging, vernieling en verkeersmisdrijven. Dit baart ons grote zorgen. Op een aantal aspecten van het politiebestel zal ik terugkomen in het hieraan gewijde afzonderlijke notaoverleg.

De uitvoering van het Integraal veiligheidsprogramma is vertraagd. Onze fractie dringt aan op voortvarendheid en op duidelijkheid over de financiële middelen die gemeenten voor de uitvoering van het IVP ter beschikking staan.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die ook zojuist nog zijn gemaakt over het project versterking brandweer. Daar moet geld bij; er is nog steeds een gat tussen de ter beschikking gestelde middelen en de wensen op basis van de motie-Wagenaar, die ook wij gesteund hebben.

Wij ontvangen uit de praktijk nogal wat signalen dat de verdergaande professionalisering en vooral de schaalvergroting van de brandweer op gespannen voet staan met de aantrekkingskracht van de brandweer voor vrijwilligers. Dit is een slechte ontwikkeling. Wij moeten bij de brandweer, net als bij de politie, aantrekkingskracht blijven uitoefenen op vrijwilligers. Wil de staatssecretaris aandacht besteden aan dit punt?

Tijdens een debat over de voortgang van de dijkverzwaringen heeft mijn fractie een motie ingediend die door de Kamer is aanvaard, over het gebrek aan middelen voor het opsporen en ruimen van explosieven. Ik heb begrepen dat er bij de Najaarsnota wel extra middelen op dat punt aan de begroting zijn toegevoegd, maar dat er nog steeds discussie is over de verdeling van die middelen en over de vraag naar welk doel deze precies gaan. Dit heeft een hoge prioriteit, omdat er met name voor werken in verband met dijkverzwaring en ruimte voor de rivier onvoldoende middelen zijn voor het opsporen en ruimen van explosieven. Daardoor stagneren deze werken. Kan het kabinet toezeggen dat extra middelen – zijn deze overigens structureel, zo luidt een andere vraag van mijn kant – met name ook voor dit doel bestemd worden?

Dan kom ik bij een punt dat ons op dit moment erg aan het hart ligt, mevrouw de voorzitter. Wij dringen er bij de minister op aan serieus aandacht te besteden aan de signalen die uit de joodse gemeenschap komen, dat men zich erg bedreigd voelt. In ons land, maar ook zeker daarbuiten, zijn er tal van signalen over aanslagen of dreigende aanslagen op joodse gebouwen en instellingen. Wij zouden er op aan willen dringen dat die extra bewaakt worden en dat daar serieus aandacht aan wordt gegeven, zo nodig ook in overleg met de joodse gemeenschap. Een terughoudende reactie is hier niet terecht. Beter is het op tien plaatsen bij wijze van spreken voor niets te hebben gepost dan op één plaats niet of te laat.

Als laatste opmerking, voorzitter – mijn helaas te schaarse spreektijd dreigt alweer op te gaan –, vraag ik nog één keer aandacht voor de problematiek van een aantal gemeenten op het terrein van de onderwijshuisvesting – ik hoop althans dat dit de laatste keer kan zijn. Wij ontvingen op 12 oktober een brief van het kabinet over de stand van zaken betreffende financiële knelpunten bij de onderwijshuisvesting, waarin – dat wil ik met erkentelijkheid stellen – uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van der Vlies. Maar wat ons nog wat zorgen baart, is de wijze waaróp deze motie wordt uitgevoerd. Immers, nu is toch weer de keuze gemaakt, zo lees ik uit de brief, om het onder te brengen in het structurele traject van het Gemeentefonds, terwijl het hier om een aantal ad-hocknelpunten vanuit een overgangssituatie ging. Het moet toch niet te lang duren – dat was ook de strekking van die motie – om een specifieke oplossing voor deze specifieke knelpunten te vinden. Ik begrijp, ook uit de mededeling van mevrouw Adelmund in een ander overleg, dat het overleg daarover nog gaande is. Ik zou ook de minister van Binnenlandse Zaken graag willen uitnodigen om nu op korte termijn aan deze lang slepende problematiek een einde te maken.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Onlangs diende de Raad voor het openbaar bestuur ons met een advies over de kwaliteit van de overheid, onder de titel "Helder als glas". Over de inhoud van het advies komen we nog wel te spreken na ontvangst van het regeringsstandpunt, maar de centrale boodschap van het advies – overheid, wees duidelijk – kan een goede leidraad zijn bij onze discussies. Terecht wordt er immers op gewezen dat het in de huidige samenleving maar al te vaak aan duidelijkheid ontbreekt. De publieke moraal is versplinterd en het algemeen belang is uiteengevallen in tal van individuele of deelbelangen, zo lezen we. Meer dan in het verleden staat de overheid voor afwegingen. Voor een gezaghebbende uitoefening van die afwegingsfunctie zijn volgens de ROB duidelijke visies van politiek en burger nodig over de inrichting van de samenleving én een sterkere rol van het parlement.

Anders dan soms wel eens wordt verondersteld, is de noodzaak van duidelijke visies dus niet uit de tijd. Wie geroepen is tot het maken van afwegingen, tot het doen van keuzen, moet helder zijn over de visie en de uitgangspunten welke daaraan ten grondslag liggen. Alleen dan kan hij zijn keuzen ook helder verantwoorden, en kan hij worden gecontroleerd en nagerekend. Ik wil dit namens onze fracties op een aantal actuele punten proberen te doen.

Vorig jaar heb ik aandacht gevraagd voor de rol van de volksvertegenwoordiging in een maatschappij waarin de overheid steeds meer samen met anderen – medeoverheden, maatschappelijke organisaties en burgers – beleid formuleert en effectueert. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. De overheid is er immers niet voor zichzelf, maar voor de burgers. Maar zij heeft wel een eigen, aan haar ambt ontleende verantwoordelijkheid. Zij zit aan de onderhandelingstafel, maar zij is meer dan onderhandelaar.

De volksvertegenwoordiging zit niet aan de onderhandelingstafel, maar draagt wel medeverantwoordelijkheid voor het onderhandelingsresultaat. Dat leidt gemakkelijk tot onduidelijke situaties en tot frustraties bij volksvertegenwoordi gers of burgers, of wellicht bij beiden. Daarom vroeg ik vorig jaar minister Peper te komen met een notitie, teneinde de rol van het parlement bij vormen van interactief bestuur bespreekbaar te maken. Ik begrijp nu dat de minister ervoor gekozen heeft hierover het advies te vragen van de Raad voor het openbaar bestuur. Dat lijkt mij een goed begin van inlossing van de gedane toezegging.

De minister zegt te werken alsof hij nog zes jaren te gaan heeft in zijn ministersambt. Ik ga er veiligheidshalve maar van uit dat hij binnen een jaar na nu met een standpunt over dit thema zal komen. Want de ontwikkelingen gaan door. Iedereen onderkent wel met de memorie van toelichting dat de rol van de volksvertegenwoordiging door interactief besturen wordt beïnvloed en tegelijk onmisbaar blijft, maar ondertussen lijkt het erop dat iedere overheid hierbij doet wat goed is in eigen ogen. De één begint met het van tevoren aangeven van heldere kaders voor het overleg, de ander keert de rollen om en laat duizend bloemen bloeien om vervolgens een keuze te maken. Voorlopig ben ik geneigd te kiezen voor de eerste werkwijze. "Helder als glas" dus, met een duidelijke eigen rol voor elk van de gesprekspartners. Deelt de minister die voorkeur?

Heldere verhoudingen vormen ook de achtergrond van de plannen tot dualisering van het lokaal en provinciaal bestuur. We hebben daarover eerder gesproken aan de hand van de voorstellen van de staatscommissie-Elzinga. Gemeenteraad en provinciale staten zullen niet langer uitvoerende taken verrichten maar vooral ook controlerende. Toch lijkt zich hier een forse spanning te gaan voordoen. Enerzijds zal de uitoefening van het budgetrecht, wil dat recht in de praktijk iets voorstellen, welhaast onvermijdelijk leiden tot vormen van betrokkenheid bij de beleidsuitvoering, anderzijds is het de vraag of er van de beoogde versterking van de band tussen kiezers en gekozenen veel terecht zal komen als deze gekozenen zich hoofdzakelijk moeten bezighouden met controle van gevoerd beleid.

Interactief bestuur zal vooral op het lokale vlak vorm moeten krijgen. Daar zijn mogelijkheden voor bestuur dicht bij de burgers. Decentralisatie van bestuur moet dus voortdurend op de agenda staan, al zal het hierbij steeds meer om maatwerk moeten gaan. Maar belangrijker is misschien wel, dat ook de rijksoverheid zich bewust is van het gevaar van sluipende centralisatie. Ik noem enkele voorbeelden. Convenanten tussen overheden kunnen uitdrukking geven aan de betrokkenheid en verantwoordelijkheid van verschillende overheden bij dezelfde zaak. Maar ze kunnen ook instrumenten vormen om medeoverheden in het gareel van de rijksoverheid te houden. Hetzelfde kan zich voordoen als het rijk extra middelen beschikbaar wil stellen voor concrete doelen. Een specifieke uitkering kan dan heel handig zijn, niet alleen voor de regering maar ook voor de Kamer die graag concrete resultaten wil zien. Maar het beleid was toch ooit om richting medeoverheden steeds minder gebruik te maken van specifieke uitkeringen en steeds meer te werken via de algemene uitkering? Maar het aantal specifieke uitkeringen stijgt weer. Is het nog steeds beleid om het instrument van de specifieke of doeluitkering alleen in heel specifieke gevallen – en dan als het even kan tijdelijk – te benutten?

Een vorm van sluipende centralisatie kan ook het gevolg zijn van nieuwe informatieverplichtingen van medeoverheden, zoals het geval is bij het proces Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Overheden die met rijksgeld werken, moeten dan niet alleen financiële verantwoordingsgegevens verstrekken maar ook informatie over gerealiseerde resultaten. Puur bezien door de VBTB-bril lijkt dat logisch, maar in een decentraal bestel zullen decentrale besturen zich primair moeten verantwoorden tegenover de gekozen lokale volksvertegenwoordiging. Een dubbele verantwoording richting gemeenteraad en minister kan tot onduidelijke situaties leiden. Hoe stelt de minister van Binnenlandse Zaken zich op in dit proces? Collega Rietkerk herinnerde al aan het feit, dat vandaag in enkele delen van het land gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden als gevolg van gemeentelijke herindelingen. Andere delen volgen spoedig. De minister beroemde zich onlangs op het fantastische tempo waarin hij de vernieuwde herindeling van Twente heeft rond gekregen. Als je alleen al naar het staartje van de procedure kijkt, zat het tempo er inderdaad flink in. Maar waarom duurt dit soort procedures zo lang? Dat zit niet alleen in de omvangrijke wettelijke procedure. Een rol speelt ook, dat het draagvlak voor het herindelingsbeleid duidelijk aan het afbrokkelen is. Collega Rietkerk signaleerde dat ook. Het voorstel inzake Twente werd van zijn hart ontdaan teneinde aanvaard te kunnen worden. Andere grootschalige herindelingen werden geamendeerd en dan zagen we nog, dat vooral in de Eerste Kamer het ene na het andere voorstel met de hakken over de sloot kwam. Interessant in dit verband is de al genoemde reactie van de PvdA-woordvoerder in de Eerste Kamer. De heer Witteveen wil een grondige discussie over het herindelingsbeleid. Vooral de vorming van grote plattelandsgemeenten, zoals nu gebeurt in Overijssel, vormt voor hem een doorn in het oog. Per geval zou moeten worden gekeken of herindeling wel een meerwaarde oplevert. Ik denk, dat de heer Witteveen hiermee verwoordt wat in bredere kring leeft. We doen er goed aan, dit signaal serieus te nemen en het niet af te doen met de stelling dat vrijwel alle wetsvoorstellen dan toch maar een kamermeerderheid behaald hebben. Er komt een keer een grens aan wat een goede schaal vormt. Daarom vraag is de minister of hij, nu het even wat rustiger is met grootschalige herindelingen op het platteland, het niet verstandig vindt om een moment van herbezinning in te lassen, opdat daarna wellicht een breder draagvlak kan ontstaan voor een aangepast beleid. Nu lijkt het er teveel op, dat weliswaar maatwerk het uitgangspunt vormt, mits gekozen wordt voor schoenen van maat 56 of groter!

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ken de schoenmaat van de heer Schutte niet. Als hij echter refereert aan de opmerkingen van de heer Witteveen met name in de Staatscourant, wijs ik op het commentaar dat hij heeft gegeven nadat het debat had plaatsgevonden. Toen waren zijn woorden aanmerkelijk milder. Het kwam erop neer dat hij zich soms heel goed kon voorstellen dat rond de stedelijke gebieden wel herindeling plaatsvindt.

Overigens merk ik op dat de discussie waarnaar de heer Witteveen verwijst, juist in deze Kamer heeft plaatsgevonden aan de hand van een uitvoerige notitie die het kabinet ons aan het begin van deze kabinetsperiode heeft toegezonden. Wij hebben er hier uitvoerig over gesproken. De notitie was trouwens toegezegd in een debat in de Eerste Kamer.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De heer De Cloe heeft in beide opzichten gelijk, maar dat is niet strijdig met mijn benadering, dunkt mij. Het is inderdaad zo dat de heer Witteveen ook in het interview in de Staatscourant liet doorschemeren dat het hem vooral ging om de plattelandsgemeenten en niet zozeer om de gebieden rondom de steden. Naar mijn mening zijn het twee afzonderlijke problemen die niet per definitie in onderlinge samenhang hoeven te worden bezien. In die zin zeg ik, prima, laat die discussie vooral plaatsvinden.

Het is ook waar dat wij hier na het aantreden van het kabinet een discussie over die notitie hebben gehad, prima, maar dat wist de heer Witteveen natuurlijk ook. Niettemin kwam hij tot de ontboezeming dat het heel goed zou zijn om een grondige discussie over herindeling te voeren, met name voor de plattelandsgebieden. Hij gebruikte daarbij argumenten die in dit huis maar nog meer in de Eerste Kamer door verschillende fracties buiten de Partij van de Arbeid gehanteerd zijn. En dat is toch heel interessant, want ook de heer Witteveen weet natuurlijk heel goed dat de coalitie in de Eerste Kamer bij dit soort onderwerpen geen stem kan missen. Als dan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dit soort ontboezemingen doet op zulke markante momenten, is dat politiek niet onbelangrijk en waarom zouden wij daaraan voorbijgaan? Met een goed advies van een politieke vriend van u moeten wij zeker serieus omgaan, mijnheer De Cloe.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan u melden dat ik ook een goed gesprek met hem daarover gevoerd heb.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Laten wij dat hier dan ook doen en niet alleen u samen met hem.

De heer De Cloe (PvdA):

Wij voeren de discussie in deze Kamer en niet in de Eerste Kamer. Wij zijn verantwoordelijk voor de bespreking van de notities van het kabinet als die hier komen en wij kunnen wetsvoorstellen beoordelen en amenderen. Wellicht is die ene stem meerderheid die de coalitie aan de overzijde heeft niet alleen bij dit wetsvoorstel van belang. Zoals in het verleden gebleken is, was die bij andere wetsvoorstellen van nog groter belang. Wij voeren hier de discussie over het kabinetsbeleid. Ik vind het uiteraard interessant dat de heer Witteveen die opmerkingen gemaakt heeft. Ik neem daarvan kennis, maar dat betekent niet dat die hier leiden tot een ander oordeel over een uitvoerige discussie die wij met het kabinet gevoerd hebben over het kabinetsstandpunt terzake.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Als u goed geluisterd hebt, hebt u mij ook niet horen pleiten om tot een totaal ander beleid te komen. Zover ben ik bepaald niet. Als je echter ziet dat het bij dit soort onderwerpen keer op keer kantje boord is en dat eigenlijk niemand gemist kan worden om een hier aangenomen wetsvoorstel ook in de Eerste Kamer aanvaard te krijgen, vind ik het een goed moment om, nu we in een wat rustiger vaarwater komen, ook hier die discussie nog eens te voeren. Méér vraag ik op dit ogenblik niet. Ik sluit mij in dit opzicht bij de heer Witteveen aan, ook mij gaat het met name om de plattelandsgebieden. Ik zie ook wel dat wij ten aanzien van Eindhoven of Den Haag een heel ander soort discussie voeren dan wanneer wij het hebben over het platteland in de Achterhoek.

De heer De Cloe (PvdA):

Terecht, maar het was nu juist het goede in de notitie van het kabinet dat er een onderscheid gemaakt werd tussen stedelijke gebieden en het platteland. Vandaar dat het goed is dat men niet werkt met een getalscriterium. Bovendien heb ik begrepen dat bij een van de laatste wetsvoorstellen in de Eerste Kamer de steun daarvoor groter was dan alleen van de coalitiepartijen, want ook leden van GroenLinks hebben toen vóór het wetsvoorstel gestemd.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat is allemaal waar, maar het blijft kantje boord. Ik denk dat het goed is om die discussie te voeren. Misschien dat de minister de bal wil opnemen als hij antwoordt. Het zal ook hem denk ik wat waard zijn als hij niet steeds met lood in de schoenen naar de Eerste Kamer moet als dit soort voorstellen verdedigd moeten worden!

Voorzitter! Iedereen spreekt vandaag terecht uitvoerig over het integriteitsbeleid. Daarom is het te betreuren dat uitgerekend vanmorgen ons de toegezegde evaluatie van het integriteitsbeleid bereikte; een ongelukkige timing en geen bijdrage aan een zinvolle inhoudelijke discussie, dunkt mij.

Het eigen karakter van het overheidsambt stelt bijzondere eisen aan het functioneren van overheidspersonen, zowel aan bestuurders als aan ambtenaren. De aandacht hiervoor is in letterlijke zin nog te incidenteel. Incidenten waarbij de integriteit van overheidspersonen in het geding is, zijn schadelijk voor het gezag van en het vertrouwen in de overheid. Er is ook nog te veel onhelderheid over wat in de praktijk van een integere overheid mag worden verwacht. Daarom is er behoefte aan duidelijke voor iedereen kenbare regels, die uiteindelijk voor ambtenaren hun basis vinden in een gemoderniseerde Ambtenarenwet. Tegen die achtergrond betreur ik het dat nog zo weinig vorderingen worden gemaakt met een herziening van de Ambtenarenwet. Als ik het goed begrepen heb is er vooruitlopend op de algehele modernisering een wijzigingsvoorstel ten aanzien van drie punten naar de Raad van State gestuurd. Maar hoe zit het met de algehele herziening? Zal dit kabinet nog met een wetsvoorstel komen?

Een voorbeeld van een aandacht trekkend incident is de recente publiciteit over kortingen die door of voor ambtenaren zijn bedongen. Het meteen kwalificeren van deze praktijk tot "passieve corruptie" lijkt mij geen echte bijdrage aan een integere overheid. Niettemin duiden de geheel verschillende reacties op dit op zichzelf al oude verschijnsel op onduidelijkheid over wat in dit verband integer is. Ik wil dan ook primair pleiten voor helderheid en openheid op dit terrein, waarbij niet bij voorbaat aan ambtenaren onthouden moet worden wat werknemers in het bedrijfsleven geboden wordt, mits geen sprake is van belangenverstrengeling of misbruik van positie. Dit laatste is een noodzakelijk aanvulling.

Oud-minister Dales wees indertijd op de waarde van de ambtseed. Ik weet dat sindsdien voor verschillende functies de ambtseed weer ingevoerd is. Kan de minister iets meer vertellen over de praktijk bij verschillende departementen? Overigens geldt de ambtseed niet alleen voor verschillende ambtelijke functies maar ook voor politieke. Op dit punt hebben zich in het recente verleden verschillende problemen voorgedaan, ondanks het feit dat de wet de keuze laat tussen eed en belofte. In dit verband wil ik de aandacht vestigen op een instructieve bijdrage van Versteden in De Gemeentestem van vorige week. Hij gaat daarin diep in op de geschiedenis van wetgeving en praktijk terzake van de eed en wijst op de risico's die verbonden kunnen zijn aan wat hij noemt een multiple-choiceachtige ontwikkeling ten aanzien van de eed. Mijns inziens is het de moeite waard hier verder over na te denken. Wil de minister dat doen en de Kamer mettertijd informeren over zijn reactie op het artikel van Versteden?

Vlak voor dit debat ontvingen wij ook het kabinetsstandpunt op het advies van de commissie grondrechten in het digitale tijdperk. Ik vind het jammer dat ook dit advies zo laat verscheen, dat we er nu nauwelijks aandacht aan kunnen schenken. Welke regie is hiervoor gehanteerd?

Minister De Vries:

Voorzitter! Daar is geen regie voor gehanteerd.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat is het hem juist.

Minister De Vries:

Ik vind het gewoon belangrijk, dat als een stuk klaar is, dat naar de Kamer wordt gestuurd. Ik wil de Kamer niet manipuleren bij het bepalen van de agenda. Dus toen het stuk klaar was en vrijdag in het kabinet was behandeld, is het naar de Kamer gestuurd. Mij spijt het, dat het niet eerder naar de Kamer kon en u misschien dat het niet later naar de Kamer kon. Ik heb er echter geen zin om, als een stuk gereed is, mij af te vragen wat een handig moment is om het naar de Kamer te sturen

De heer Schutte (RPF/GPV):

Wat mij betreft zou dat ook niet de oplossing zijn. Ik herinner mij, dat de vaste commissie gevraagd heeft om tijdige toezending van het stuk en dat u toen heeft geschreven dat het in ieder geval voor de plenaire behandeling van de begroting zou worden toegestuurd. Dat hebt u ook gedaan. Ik probeer nu slechts een boodschap over te brengen. Wij allen, ook de leden van het kabinet, kennen de planning voor de behandeling van de begroting van BZK. De minister zal net als wij prijsstellen op een inhoudelijke discussie over een aantal relevante onderwerpen. Laat het dan zo zijn, dat de regie erop gericht is dat relevante stukken, die naar de verwachting een rol kunnen spelen bij de begrotingsbehandeling, ruim voor die behandeling hier zijn. Wat "ruim voor de behandeling" is, kan de minister zelf bepalen, maar hij begrijpt ook dat als het stuk een of twee dagen voor de aanvang van het debat er is, wij er weinig meer mee kunnen, terwijl er wel de behoefte kan zijn om het onderwerp aan de orde te stellen.

Minister De Vries:

U kunt ervan uitgaan dat dit ook de bedoeling is dat het stuk er ruim voor de behandeling is, maar soms vergt de beraadslaging in het kabinet over een onderwerp meerdere vergaderingen. Daarmee verschuift toezending in de tijd. Als het stuk dan klaar is, moet het naar de Kamer. Dat is mijn mening.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dat laatste bestrijd ik ook niet. De wens is – en dat is niet alleen de mijne – dat u het als uw taak beschouwt er alles aan te doen dat relevante stukken tijdig naar de Kamer worden gestuurd, zodat wij daarover inhoudelijk kunnen spreken. En dan zal er best eens sprake zijn van overmacht. Ik begrijp ook wel dat u niet alleen over de agenda gaat. Het is echter opvallend dat wij juist dezer dagen een aantal belangrijke stukken toegezonden krijgen, terwijl we wel over de desbetreffende materie spreken. Ik heb overigens niet alle belangrijke stukken genoemd die ons de laatste dagen zijn toegezonden.

Voorzitter! Duidelijk is wel dat zowel in het advies van de commissie als in het kabinetsstandpunt fundamentele constitutionele zaken aan de orde zijn, die een grondige behandeling vergen. Hoewel ik de wens van de regering om nog in deze kabinetsperiode de eerste lezing van de grondwetsherziening af te ronden kan begrijpen, vind ik niet dat de Kamer zich hieraan kan binden. Er komen zaken aan de orde waarvan de betekenis die van de concrete wijzigingsvoorstellen overstijgt.

De afzonderlijke procedure die met betrekking tot dit kabinetsstandpunt zal worden gevolgd, weerhoudt mij er niet van ook nu op enkele algemene grondwetszaken de aandacht te vestigen. Ik word daartoe geprikkeld door onder meer een uitspraak van de directeur constitutionele zaken en wetgeving van het departement in BinnensteBuiten. Hij zegt daarin dat de Grondwet steeds meer een monument van het verleden vormt, in plaats van een wegwijzer voor de toekomst. Hij wil dat men op het departement gaat nadenken over een revival van ons eigen constitutionele bestel. Nu kan niemand bezwaar hebben tegen het nadenken over een revival, maar als in een discussie over de Grondwet verleden en toekomst zo tegenover elkaar worden gesteld, dan vraag ik mij af of wij wel de goede ingang hebben gekozen. Een Grondwet zal altijd zowel iets meebrengen uit het verleden als ruimte moeten bieden voor de toekomst. Eén van de functies van de Grondwet is immers het waarborgkarakter ervan. Ik ben dan ook niet zo gauw onder de indruk van verzuchtingen van politici of ambtenaren over een beroep op de Grondwet. Nu wij in Nederland nog steeds geen constitutionele toetsing kennen, is het de wetgever zelf die moet beoordelen of wetsvoorstellen in overeenstemming met de Grondwet zijn. Zoiets maak je bijvoorbeeld niet uit bij regeerakkoord, maar in een zorgvuldige wettelijke procedure.

Het jaar 2000 is in verschillende opzichten het jaar van de onveiligheid. Geweld in allerlei vormen schrikte ons regelmatig op. Het Landelijk platform tegen geweld, waarmee onze collega's op dit moment in een andere zaal in gesprek zijn, doet nuttig werk, maar het is duidelijk dat het eigenlijke werk moet plaatsvinden in de kleine kring van de lokale samenleving, in gezinnen, op scholen en in maatschappelijke organisaties. In een samenleving, waarin de publieke moraal is versplinterd, is dat een immense opdracht waaraan geen mens zich mag onttrekken.

Het jaar 2000 is ook het jaar van de verschrikkelijke vuurwerkramp in Enschede. Veel nabestaanden betreuren hun doden. Nog veel meer mensen ervaren nog dagelijks de gevolgen van de ramp in hun eigen leven. Het plan van aanpak voor de wederopbouw is gisteren verschenen. Kan de minister bevestigen, dat hij erop zal toezien dat mogelijke barrières bij de uitvoering ervan op korte termijn worden weggenomen? De voorzitter van de Nederlandse vereniging van brandweerkorpsen wees er in zijn jaarrede op dat de ramp in Enschede overal elders had kunnen plaatsvinden. Daarmee is het voorkomen en bestrijden van zo'n ramp geen puur plaatselijke of regionale zaak meer, maar ook een landelijke verantwoordelijkheid. Daarom pleit hij voor een integrale risicobeheersing met een bovengemeentelijke organisatie van de rampenbestrijding. Hoever zijn wij in Nederland inmiddels op die weg gevorderd?

Bij rampen, hoe verscheiden van aard ook, behoort een onafhankelijk onderzoek. Op 4 oktober jl. is hierover in een algemeen overleg gesproken. Breed was de steun voor één orgaan voor onafhankelijk onderzoek bij rampen. Maar de minister zag nogal wat leeuwen en beren. Het gevaar is echter dat, als wij alle energie steken in tijdelijke structuren, het noodzakelijke ene orgaan achter de horizon verdwijnt. Daarom mijn vraag: wat staat de minister nu precies voor ogen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan morgen verder met het debat.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 16.00 uur geschorst.