Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wat is er mooier dan het debat over een begrotingsbehandeling te mogen beginnen op de dag dat je jarig bent? Ik geef dan ook met veel plezier het woord aan de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank u voor uw vriendelijke woorden.

Vandaag is het 18 oktober 2000 en dat is een bijzondere dag niet alleen voor mij, maar ook voor de stemgerechtigden in de nieuwe gemeenten in Noord- en West-Overijssel, de streek waar ik woon. Het kan ook een feestelijk dag worden, want een goede uitslag voor het CDA in deze gemeenten zou mijn verjaardag opfleuren. Uiteraard ben ik ook nieuwsgierig naar de opkomst bij deze vervroegde raadsverkiezingen.

Vandaag, 18 oktober, starten wij met de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor 2001. Alhoewel veiligheid een politiek thema is dat het CDA zo belangrijk vindt dat het op de agenda moet staan en moet blijven staan, zal ik veiligheid voornamelijk behandelen bij de begrotingsbehandeling op 20 november, omdat wij dan spreken over politie en integraal veiligheidsbeleid.

Het debat over het rapport van de commissie-Elzinga is gestart voor dit begrotingsdebat en loopt via het wetgevingstraject door. Wij zullen er dan ook weer over komen te spreken. Dat is de reden dat ik ervoor kies om het rapport-Elzinga op dit moment inhoudelijk te laten rusten. Overigens gaat het in het rapport-Elzinga vooral over de dualisering van het gemeentebe stuur. Daarnaast is het echter ook noodzakelijk dat de politiek bestuurlijke cultuur verandert. Op welke wijze geeft de minister van Binnenlandse Zaken actief impulsen aan deze cultuurverandering?

Het gezag van het openbaar bestuur zal deze jaren steeds vaker worden bepaald door de mate waarin het ministerie van Binnenlandse Zaken erin slaagt zijn maatschappelijke omgeving te inspireren en te overtuigen, ook over het handelen van de overheid. De minister zal een sterkere vertaalslag moeten maken om niet slechts in bestuurlijk Nederland maar vooral ook in maatschappelijk Nederland, de leefwereld van de burgers, nieuwe impulsen te geven aan de band tussen overheid en burgers. De dualiserings- en de vernieuwingsimpuls blijven op dit moment namelijk te sterk hangen in bestuurlijk Nederland. Het moet ons doel zijn dat inwoners, maatschappelijke organisaties en bedrijven worden geraakt. Zowel in de staatscommissie als in de begeleidingsgroep voor de vernieuwingsimpuls zitten helaas slechts "overheidsgeoriënteerden".

De waarde van een vitale democratie is groot. De keuzevrijheid van burgers en ondernemers, het hernieuwd maatschappelijk middenveld en de politieke partijen zijn daarbij belangrijke instrumenten. Voorwaarde is wel dat mensen ook verantwoordelijkheid krijgen en kunnen nemen. De voorganger van deze minister van Binnenlandse Zaken kon hier zeer betrokken en bevlogen op ingaan. Helaas bespeur ik op dit onderdeel – hopelijk is dat slechts de buitenkant – te weinig enthousiasme en betrokkenheid bij deze minister van Binnenlandse Zaken. Het lijkt soms wel of er antivries nodig is om de minister te laten ontdooien. Naar ons idee ligt er wel degelijk een taak voor de rijksoverheid bij het vitaal houden van de democratie.

Mijn collega uit de Eerste Kamer, mevrouw Bemelmans-Videc, heeft op 23 mei aan de overkant aandacht gevraagd voor de politieke partijen, de politieke participatie en de cruciale rol van de politieke partijen daarbij. Ook CDA-voorzitter Marnix van Rij heeft zich meermalen uitgelaten over de belangrijke functie van politieke partijen binnen de representatieve democratie. Juist in een tijd met teruglopende opkomstpercentages dient er te worden geïnvesteerd in de representatieve democratie.

Substantiële ondersteuning van politieke partijen is dan ook noodzakelijk om investeringen in onder andere wetenschappelijke bureaus, ICT-toepassingen en het betrekken van jongeren en nieuwe Nederlanders bij de politiek te stimuleren. De CDA-fractie wil in dit debat de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken dat hij positief zal meedenken over een substantiële financiële ondersteuning van politieke partijen. Wij kunnen hier nader op ingaan in het debat dat hierover later zal worden gehouden.

Het tweede punt betreft de rechtspositie van raads- en statenleden. Daar kan ik kort over zijn. De CDA-fractie was, is en blijft voor een verbetering van de rechtspositie van raads- en statenleden. Wil de minister met nadere voorstellen richting de Kamer komen?

Het derde punt is minder ambtenaren, met name gedeconcentreerde rijksambtenaren. In het regeerakkoord is een taakstelling opgenomen als het gaat om het terugbrengen van het aantal rijksambtenaren. Ook voor rijksambtenaren geldt "de kunst van het loslaten". Met name noem ik de beleidsambtenaren op gedeconcentreerd niveau. Deze rijksambtenaren zwemmen te veel in het water van de provinciale bestuurders. In hoeverre wordt de taakstelling van 5% minder rijksambtenaren – ik meen dat het daarbij gaat om een bedrag van 900 mln. – gehaald? Kan dit geld ingezet worden voor een kwalitatieve impuls voor de publieke sector?

Hiernaast zijn nog een aantal ontwikkelingen van belang voor een vitale democratie. Ik denk aan vitale gemeenschappen en verantwoordelijkheid krijgen maar ook nemen. In de jaren negentig, die gekenmerkt werden door bezuinigingen, zagen wij een decentralisatie van rijkstaken naar gemeenten met vaak een korting om financiële redenen. Deze jaren kenmerken zich juist door overschotten en ik neem een neiging tot decentraliseren waar. Verschillende ministers hebben soms het idee om wethouder van Nederland te spelen. Centraal-decentraal-centraal. De CDA-fractie stelt dat je wat decentraal kan niet centraal moet willen. Het inschakelen van het maatschappelijk middenveld kan versterkt worden. Kan de minister na overleg met de VNG een analyse naar de Kamer zenden over het vraagstuk van centraal-decentraal? De CDA-fractie is het overigens niet eens met de gesuggereerde inning door de centrale belastingdienst van de WOZ. De maatschappelijke kosten liggen niet beduidend lager, zoals ik merk. De WOZ kan wat ons betreft goed geïnd worden door gemeenten.

Voorzitter! Voor sterke en sociale gemeenschappen is het nodig, ook achterstallig onderhoud alsnog uit te voeren. Als voorbeeld noem ik de onderwijshuisvesting en de WVG. Over de onderwijshuisvesting merk ik het volgende op. De ambities van de bewindslieden van OCW op het terrein van ICT en Arbo- en milieuwetgeving hebben consequenties voor de schoolgebouwen. Die krijgen geen vertaling in voldoende huisvestingsgelden voor gemeenten. Er moet – wij hebben het er vaker over gehad in de Kamer – sprake zijn van een gedeelde verantwoordelijkheid. Zeker de wat kleinere gemeenten die scholen hebben met een regionale of zelfs landelijke onderwijsvoorziening zitten nu in de problemen. Kan de minister aangeven hoe hij daarmee omgaat?

De CDA-fractie hecht aan de autonomie van gemeenten. Helaas zien wij een ontwikkeling waaruit blijkt dat dit soms onder druk staat. Ik wijs op het bordeelverbod en de vele medebewindstaken. Als er medebewindstaken zijn, komt het voor dat middelen of instrumenten ontbreken. Ik noem twee onderwerpen: de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf – ik heb die naam ook niet bedacht – en de uitvoering van veiligheidsplannen en handhaving. Hoe ziet de minister deze ontwikkeling?

Het draagvlak voor grootschalige gemeentelijke herindeling brokkelt nu ook politiek af. De Eerste Kamer heeft recent drie herindelingsvoorstellen met de kleinst mogelijke meerderheid gesteund. Hoe beoordeelt de minister deze ontwikkeling, ook gezien de uitspraak van de heer Witteveen, lid van de Eerste Kamer voor de PvdA, in de Staatscourant dat het tijd is voor een grondige discussie over gemeentelijke herindeling?

De heer De Cloe (PvdA):

Kan de heer Rietkerk nader aanduiden waarom het draagvlak voor gemeentelijke versterking in zijn ogen minder wordt, gezien het feit dat op tal van plaatsen in het land initiatieven genomen worden om te komen tot versterking in gemeenten? Ik denk bijvoorbeeld aan een gedeputeerde in Zeeland die het initiatief genomen heeft om in Zeeuws-Vlaanderen te komen tot versterking van de gemeenten.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik denk dat wij juist de ontwikkelingen van onderop, de gemeenten en de regio, moeten koesteren. Daar ligt ook niet het probleem. Het probleem zie je ontstaan wanneer er om welke redenen dan ook het beeld is: er worden door Den Haag lijnen uitgezet voor gedwongen herindeling. Er wordt dan bestuurlijk mee omgegaan, ook door provincies, en vervolgens komt dit in de Kamer. Ik heb het nu vooral om de Eerste Kamer. Het mooiste is als er zoveel mogelijk draagvlak is, zeker op dit soort intensieve beleidsvelden. Ik constateer alleen – en ik vraag de minister om een reactie – dat het draagvlak wat afbrokkelt.

De heer De Cloe (PvdA):

Kunt u dit duidelijker maken? Ik geef een ander concreet voorbeeld. In uw provincie, Overijssel, heeft het provinciaal bestuur onder aanvoering van de commissaris van de Koningin een fors plan gemaakt tot versterking van de gemeenten. Dat is grotendeels gelukt. Daar zijn de verkiezingen in een deel van die provincie voor. Er is toch draagvlak als ook het provinciaal bestuur dat volop ondersteunt?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik sprak niet alleen over Noordwest-Overijssel, maar ook over andere voorstellen. Zo staat mij nog helder de stadsontwikkeling rond onder andere Hengelo en Enschede voor ogen. Ik constateer dat er politiek een kleine meerderheid is die voorstellen steunt. Zelf heb ik de voorstellen vanuit Limburg mogen behandelen. Ik had het idee dat daar breed draagvlak voor zou zijn. In de Kamer worden dan op het laatste moment amendementen ingediend, waardoor in het gebied en ook hier politiek het draagvlak afbrokkelt. Ik roep de minister op, hierop te reageren. Onszelf houd ik de noodzaak van versterking van het politieke draagvlak voor.

De heer De Cloe (PvdA):

Had u de wetsvoorstellen betreffende Limburg gesteund als de Kamer ze niet had veranderd?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat heb ik in het debat gezegd. Natuurlijk. Als er op het laatste moment vanuit Den Haag, nota bene via amendementen – zonder mensen een plek te geven in het verhaal rond Belfeld en Born – dan gaat men voor de CDA-fractie duidelijk een stap te ver. Wij kunnen ons goed achter procedures verschuilen, maar het gaat erom dat mensen het proces kunnen delen. Dat was niet zo en daarom hebben wij tegen die twee onderdelen gestemd.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De lokale lasten blijven toenemen. De Monitor inkomsten uit lokale heffingen 2000 geeft klip en klaar aan dat er voor gezinnen nog sprake is van een microlastenstijging in percentages tussen de 4,8 en 6,5. Dit in tegenstelling tot de geruststellende woorden van staatssecretaris Bos van Financiën. De CDA-fractie ziet voor gezinnen helaas een bevestiging van haar vermoedens. Hoe gaat de minister daarmee om. Is de hertaxatie van huizenprijzen in 2000 nog van invloed op die ontwikkeling?

Dan nog enkele opmerkingen over de steden. Voordat ik op het grotestedenbeleid inga, sta ik stil bij Enschede, de stad die vanaf 13 mei 2000 terecht veel aandacht kreeg. Onze gedachten zijn ook nu bij de nabestaanden, de slachtoffers en het stadsbestuur. De betrokkenheid van minister-president Kok en ook de bewindslieden van BZK was en is groot. Samen hebben we dit kunnen delen in de stille tocht. Het kabinet verdient een compliment voor de wijze waarop zij vanuit haar verantwoordelijkheid met de gemeente Enschede omgaat. De CDA-fractie ziet de 270 mln. als startkapitaal. Nu al is duidelijk dat er een kwaliteitsimpuls nodig is. Minister-president Kok heeft zich hier ook verschillende keren positief over uitgelaten. Hoe gaat minister De Vries hier invulling aan geven? De CDA-fractie ziet mogelijkheden voor de invulling van de kwaliteitsimpuls via onder andere het project kennisinfrastructuur van de Universiteit Twente, het bedrijfsleven in Twente, de provincie Overijssel en de gemeente Enschede. Ziet de minister hier ook mogelijkheden? Overigens las ik vanmorgen in Trouw dat minister van Boxtel bovenop de 270 mln. nog eens 230 mln. wil uittrekken. Dat lijkt mij een redactiefout, maar toch krijg ik graag een toelichting.

Aandacht vraag ik voor nog drie zorgpunten. De Europese toezegging voor extra geld wordt niet nagekomen, de financiële afhandeling voor de gedupeerden verloopt niet altijd soepel, ondanks dat de gemeente haar best doet. Het optreden van de rijksinspecties baart zorgen. Spelen zij geen rechter in eigen huis? Zorgt hun optreden niet voor vertraging? Welke actie onderneemt het kabinet om het Europese geld te krijgen? Voor de rampenbestrijding is per jaar 145 mln. meer nodig. De motie-Wagenaar is nog steeds niet volledig uitgevoerd. Er zijn nog steeds miljoenen extra rijksinvestering nodig. Waarom neemt staatssecretaris De Vries de Kamer op dit punt onvoldoende serieus?

Het grotestedenbeleid (GSB) is inmiddels toe aan een beoordeling. Minister Van Boxtel bedoelt het goed, maar ik vind hem een marktkoopman zonder goederen in zijn kraam. De minister van GSB heeft bij de vaststelling van het regeerakkoord drie wezenlijke zaken volstrekt onvoldoende geregeld, te weten het geld, bevoegdheid tot het slechten van de schotten bij de vakdepartementen en de afspraak dat naast de stadsconvenanten vakdepartement geen aparte convenanten met de steden mogen sluiten.

De CDA-fractie geeft minister van Boxtel in de tussenbalans een onvoldoende voor de resultaten. Vooral de sociale infrastructuur komt volstrekt onvoldoende van de grond. Ook de leefbaarheid en de veiligheid moeten een grotere impuls krijgen wat ons betreft. Ik citeer onderzoeksresultaten: "Er is sprake van een absolute en relatieve verslechtering van de situatie in de achterstandswijken. Ook de geweldsdelicten nemen toe. Het veiligheidsniveau laat te wensen over en de bevolking van de grote steden is zich in de afgelopen periode niet veiliger gaan voelen."

De CDA-fractie vindt het overigens storend dat de minister nog steeds geen overzicht heeft van afrekenbare kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen voor alle thema's uit het grotestedenbeleid. Vanwege de toezegging van minister Van Boxtel dat de Tweede Kamer in september 2000 zou beschikken over dit overzicht, voor de begroting, heb ik een motie die op een Kamermeerderheid steunde, ingetrokken. Deze motie ging over leefbaarheid, sociale veiligheid, cohesie. Nu lees ik in de beantwoording van de feitelijke vragen twee verrassingen. Het onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau gaat slechts over de sociale pijler. Ik constateer dus dat de leefbaarheid en de sociale veiligheid hier niet in zitten. Als dit zo is, voel ik mij echt om de tuin geleid en niet serieus genomen. Ik overweeg dan om de motie na overleg met medeondertekenaars, mevrouw De Boer en nu mevrouw Halsema in plaats van mevrouw Van Gent, alsnog in te dienen.

De regeringsreactie op het onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau komt overigens pas in 2001 naar de Kamer. Ik vraag mij af wanneer de kabinetsreactie komt. Waarom zo laat? De moties van Van Heemst en De Cloe zijn echt niet van gisteren. De commissie-Etty, waaraan ook de heer Peper heeft deelgenomen, heeft bij de kabinetsformatie op basis van een rapport aangegeven, 1 mld. nodig te hebben voor sociale infrastructuur.

Het is niet alleen een reageren. De CDA-fractie heeft ook een eigen visie op de steden opgesteld, namelijk "Toekomst aan de stad". U heeft haar voor de vergadering in ontvangst genomen. Verleden woensdag is zij gepresenteerd en ook op internet gezet. Ik merk dat velen er al kennis van hebben kunnen nemen. Ik wil daaruit vier punten bespreken.

Het eerste punt betreft jonge gezinnen en kansen bieden in delen van de stad. Dat kan via woningbouwprogrammering, via bepaalde vormen van woningbouw, maar ook via ruimte voor kinderen, speel- en sportplaatsen en groenvoorzieningen in het ruimtelijk en volkshuisvestingsbeleid. Het Sociaal en cultureel planbureau waarschuwt dat er te weinig jonge gezinnen in de steden wonen. Wat heeft minister Van Boxtel hieraan gedaan of wat gaat hij hieraan doen?

Het tweede punt betreft maatschappelijke opvang voor de zeer kwetsbare groepen van de zogenaamde verkommerden en verloederden. Het CDA wil overigens samen met andere partijen een 24-uursopvang in de steden. Daarnaast willen wij samenwerking tussen politie, GGD en de maatschappelijke hulpverleningsorganisaties via praktische afspraken of in een convenant. Wij zeggen dat dit in 2001 in alle steden een feit moet zijn. Er is ook beter en af te dwingen opvang voor daklozen en psychisch zieken en eventueel verslaafden nodig. Wij zullen dit in het najaar via de BOPZ corrigeren met de Kamer.

Het korpsbeheerdersberaad heeft afgelopen weekend aan de bel getrokken.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Het is een interessant betoog dat de heer Rietkerk houdt. Ik herinner mij dat hij aan het begin van zijn verhaal zei, dat de bewindslieden zich opstellen als wethouders van de steden. Nu hoor ik hem een pleidooi houden voor meer speelplaatsen, voor opvang van daklozen, voor 24-uursopvang en samenwerking in de stad tussen politie en andere functionarissen. Vindt hij nu niet dat hij zich ook opstelt als een wethouder?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb dat genoemd als een totaalbeeld. Ik heb de minister aangesproken op de ontwikkeling dat jonge gezinnen uit de grote steden wegtrekken. Als het Sociaal en cultureel planbureau dat signaleert, vind ik dat wij dat hier ook in de Kamer mogen bespreken. Ik heb ook met staatssecretaris Remkes gewisseld, dat wij natuurlijk niet vanuit Den Haag allerlei criteria moeten opleggen om vervolgens gemeenten te dwingen om bepaalde zaken te doen. Wij moeten niet op de stoel van de wethouders gaan zitten als het om dergelijke zaken gaat. Maatschappelijke opvang is iets anders, maar daar kom ik nog op terug.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik kan niet anders constateren dan dat de aspecten die u aan de orde stelt, nu juist de zaken zijn die besproken moeten worden in de gemeenteraad. Dat is juist de beleidsvrijheid die wij willen geven aan de gemeenteraad, opdat hij een beleid kan enten op de specifieke problemen die een gemeente heeft in een situatie. De heer Rietkerk kan niet zeggen dat de aspecten die hij aan de orde stelt, voor alle gemeenten hetzelfde zijn. Wij moeten juist zorgen dat er maatwerk geleverd wordt door de gemeenten voor de specifieke grotestedenproblemen.

De heer Rietkerk (CDA):

Als het gaat over de maatschappelijke opvang, ben ik het daarin niet met mevrouw De Boer eens. In de Kamer hebben wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota niet voor niets 6 mln. beschikbaar gesteld voor de maatschappelijke opvang. Dat is ook het punt dat nu door de korpsbeheerders wordt aangegeven. Zij zeggen: wij merken dat er een probleem is. Ik ben in Utrecht in Hoog Catharijne geweest. Natuurlijk hebben de gemeenten primair de verantwoordelijkheid, maar als het gaat om de afstemming met de professionals, met de GGD en de maatschappelijke instellingen, is het goed om via een convenant afspraken te maken, net als in Amsterdam, waar dat goed is opgepakt. En die afspraken kunnen wellicht beloond worden. Dat is mijn suggestie. Dan wordt via de maatschappelijke opvanggelden de 24-uurszorg gestimuleerd, evenals de primaire verantwoordelijkheid van de gemeenten, onder meer in Hoog Catharijne.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Of het nu in Hoog Catharijne komt of ergens anders in de stad Utrecht, vind ik niet relevant voor de Kamer. Ik vind het wel relevant dat wij de steden in staat stellen om dat beleid te voeren en dat wij daarvoor middelen ter beschikking stellen. Gelet op de discussie die wij in deze zaal hebben gevoerd bij de algemene beschouwingen en gelet op de extra middelen die toen ter beschikking zijn gesteld – een verdubbeling van wat er aanvankelijk in het regeerakkoord geregeld was – kunt u niet stellen dat wij op dit ogenblik ten aanzien van die aspecten niet de voorwaarden gecreëerd hebben opdat de gemeenten dat kunnen waarmaken. De middelen zijn ter beschikking gesteld voor de maatschappelijke opvang, voor de 24-uursopvang. Het gaat er nu om dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid waarmaken. Dat moeten zij doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben het met u eens als het gaat om de geldvraag en om de primaire verantwoordelijkheid van de gemeenten. Maar er is een stimulans nodig voor de concrete afspraken, ook als het gaat om de Riagg en de ziekenhuizen, waar gemeenten niet altijd grip op hebben. Ik krijg van wethouders het verzoek om hen daarin te stimuleren, omdat er toch nog wat schotten zijn. Als zo'n afspraak gemaakt is, kan dat beloond worden. Dat is mijn suggestie en dat is ook mijn vraag aan minister Van Boxtel. In het najaar komt de bredere analyse uit al die steden. Als daaruit mocht blijken dat er in sommige steden gewoon een groot probleem is, zullen wij in de Kamer in financiële zin een debat moeten voeren. Dat is toegezegd in het laatste debat over maatschappelijke opvang.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt waarschijnlijk toch kennisgenomen van de opvatting van Ella Vogelaar, de voorzitter van die taskforce. Zij zegt dat geld niet het probleem is en dat het aan andere zaken ligt. Horen die andere zaken nu juist niet bij de gemeente thuis? Mevrouw De Boer zei al dat u zich opstelt als de wethouder van een grote stad als het gaat om het wegtrekken uit de stad van jonge gezinnen. U zegt dat de inrichting van speelplaatsen een taak van de gemeente is. Waarom stelt u het hier dan nog landelijk ter discussie? Wat stelt u nu heel concreet voor om de uittrek van die jonge gezinnen tegen te gaan? Wat kunnen wij in de Kamer daarvoor regelen?

De heer Rietkerk (CDA):

In het kader van de Huisvestingswet hebben wij in de Kamer bijvoorbeeld een debat gevoerd over sociaal-economische bindingseisen. Dat is een wettelijke taak die hier besproken is. Die sociaal-economische bindingseisen zijn een instrument voor de gemeente. In die zin kan het schrappen van sociaal-economische bindingseisen grote effecten hebben in steden, maar ook in het landelijk gebied. Het gaat hier om een rijkstaak.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Sociaal-economische bindingseisen. Maar daar staat toch niet in dat jonge gezinnen tot 35 jaar in de gemeente moeten blijven en de rest niet? Kom nou! Dat beleid gaat over de hele lijn en dat is niet specifiek gericht op jonge gezinnen. Daar komt u niet mee weg.

De heer Rietkerk (CDA):

Maar daarmee geven wij wel de gemeente een instrument om dat beleid vervolgens zelf in te vullen. Ik ben het ermee eens dat de gemeente zelf bepaalt hoe op een gegeven moment via vraag en aanbod het volkshuisvestingsbeleid geformuleerd wordt. Laat daar geen misverstand over bestaan; ik speel wat dat betreft absoluut niet de wethouder van Nederland. In het debat over volkshuisvesting versta ik op dit punt de kunst van het loslaten, meer soms dan ik in dit debat zie. Daarnaast geven wij wel instrumenten aan de gemeente om dat zelf in te voeren. Daarom noem ik dat thema. De thema's die ik noem, zoals de maatschappelijke opvang, vind ik politiek relevant. Als wij naar de komende tien of twintig jaar kijken, zien wij tendensen waarover wij moeten nadenken en meedenken. Zo heb ik dat ook aan de orde gesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Tot uw dienst! Dat zijn veel mooie woorden, maar eigenlijk kan ik het niet anders uitleggen dan dat u leeftijdsdiscriminatie bij de volkshuisvesting bepleit.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga hier helemaal niet op in. Dan moet u de debatten over volkshuisvesting maar met mij voeren en niet dit debat. Ik heb dat niet gezegd en ik laat mij het woord "leeftijdsdiscriminatie" niet in de mond leggen, zeker niet door u.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als u geen debat over volkshuisvesting wilt voeren, moet u het ook niet aankaarten.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ik ga verder met maatschappelijke opvang. Te dien aanzien hebben we in het laatste debat gesproken met minister Van Boxtel over de problemen die er zijn. Daar was geen misverstand over; er is ook wat extra geld bij gekomen. Nu is de totale inventarisatie nog niet in beeld gebracht – zo heb ik het tenminste begrepen –, maar dat komt in het najaar. Op basis daarvan zouden we verder praten in de Kamer. Wat ik wel als trend wil aankaarten hier, is dat de economische groei macro ongeveer 4% is, terwijl ik zie dat de groei in de maatschappelijke opvang in sommige steden 8 tot 14% is. Dat vind ik schrijnend en dat wil ik aan de orde stellen. Zelfs jongeren, ja, zelfs gezinnen en ook ouderen, zijn dak- en thuisloos en dat groeit. Vanuit het respect voor de medemens en zeker ook vanuit het thema naastenliefde vind ik dat er meer moet gebeuren voor de maatschappelijke opvang. Kerken en het Leger des Heils spelen daar een belangrijke rol in en ik vraag aan de minister welke taakstellingen hij heeft rondom de maatschappelijke opvang, ook in financiële zin, voor 2001 en 2002.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Er zijn twee dingen die mij enorm opvallen in dit debat. Ten eerste heb ik het CDA altijd gezien en meegemaakt, in mijn lange bestuurlijke leven, als een partij die vindt dat verantwoordelijkheden voor dit soort zaken moeten liggen in het middenveld of daar waar het ook uitgevoerd wordt. Dat hoor ik nu niet in uw verhaal, maar ik zou daar nog een keer de nadruk op willen vestigen. In de tweede plaats gaat het niet aan om te zeggen – dat is ook altijd een aspect geweest dat het CDA warm onderschreven heeft – dat als we inderdaad zo'n groei zouden hebben ten aanzien van dak- en thuislozen, we een voorziening moeten hebben puur voor die dak- en thuislozen. Dan is het uiterst noodzakelijk om te kijken: waar komt dat vandaan en wat is de achtergrond? U doet het probleem geen recht door te zeggen: daar is een probleem en daar plakken we een pleister op. Er moet iets anders gebeuren en daar hoort het CDA over na te denken; ik vind het jammer dat u dat niet doet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik hoop dat ik dat misverstand kan wegnemen. Ik heb, in de eerste plaats, in mijn inleidende woorden gezegd dat wij hechten aan vitale democratie met autonomie voor gemeenten. Ik blijf dit herhalen. U legt mij niet in de mond dat het CDA daar nu in één keer anders over denkt, want dat is absoluut niet het geval. Ten tweede past daar een verantwoordelijkheid bij. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat die verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de mensen hoort. Dat is de lijn van het CDA en dat blijft ook de lijn van het CDA. Alleen, als het gaat om een aantal thema's, ook in de begroting aangestipt, plaats ik daar een paar kanttekeningen bij. Ik signaleer een aantal ontwikkelingen, maar ík regeer niet. Ik vraag aan de regering of zij die ontwikkelingen ook ziet en hoe zij daarmee omgaat – niet meer en niet minder – vanuit de kracht van de gemeenten zelf. Als u het manifest "Toekomst aan de stad" doorleest, dan ziet u dat dit doordrenkt is met verantwoordelijkheid bij mensen, verantwoordelijkheid bij bewoners, verantwoordelijkheid bij de gemeente en bij deelraden. Dáár moet het gebeuren; daar zijn we het over eens. Ik signaleer wel een aantal trends, niet om een pleister te plakken, maar wel om er vervolgens over na te denken hoe we vanuit onze gepaste verantwoordelijkheid toch bepaalde processen kunnen helpen en kunnen stimuleren, niet alleen in financiële zin.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag naar aanleiding van uw nota. Laat ik allereerst zeggen dat ik de nota aardig vind en dat een groot deel van de voorstellen ook zeer aansprekend zijn, waarbij ik overigens wil aantekenen dat een groot deel van de voorstellen me ook wel enigszins bekend voorkomt, maar dat is een ander verhaal. Maar wat ik alleen mis, is een financiële onderbouwing van het stuk. Als ik het zo'n beetje bekijk, gaat het echt om investeringen die, alles bij elkaar, in de honderden miljoenen lopen, bijvoorbeeld als je alleen al kijkt naar de opvang van verslaafden, de reclassering en noem maar op. Wij hebben vorig jaar bij de begroting eens becijferd wat daarvoor nodig is: dat is ontzettend veel geld. Hoe gaat u het betalen?

De heer Rietkerk (CDA):

De notitie "Toekomst aan de stad" kijkt verder dan gisteren; er zitten meerjarige lijnen in. Er is geen financiële dekkingsparagraaf aangegeven, omdat we iedere maand merken dat minister Zalm weer 2 of 3 mld. over heeft. Wat we wel hebben gedaan, is dat we bijvoorbeeld bij de algemene politieke beschouwingen een aantal voorstellen hebben genoemd die passen bij de ideeën die hier in staan. De PvdA heeft een ander rapport gepresenteerd. Daar kom ik zo op; dat omvat dezelfde filosofie en daar staan ook bedragen bij die je op de geëigende momenten – begroting, Voorjaarsnota, Najaarsnota – inbrengt. Het is tegen die achtergrond dat er niet apart nog een hoofdstuk X aan de nota is toegevoegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag eigenlijk gewoon om een specificatie. Ik heb namelijk niet paraat welke bedragen u heeft genoemd bij de algemene politieke beschouwingen, maar wat ik me wel herinner, is dat u toch vooral ook een forse vermindering van de staatsschuld wilt. Ik zou eigenlijk even willen weten welke bedragen er naar uw oordeel beschikbaar moeten komen en waar u dan ook ruimte voor heeft gemaakt, zo neem ik aan, want dan kan ik kijken of u het ook kunt betalen.

De heer Rietkerk (CDA):

Bij de algemene politieke beschouwingen wilde het CDA 1,25 mld. extra inzetten. Dat voorstel is niet gesteund, maar het paste wel bij onze uitgangspunten. Als je dat vertaalt naar de steden, is het minimaal 600 mln. voor dit jaar, ook gelet op de financiële ruimte en de manier waarop wij met de Balkenendenorm omgaan, maar die financiële discussie hoeven wij hier niet te voeren.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar is dit niet wat goedkoop? U had inderdaad in uw filosofie tijdens de algemene beschouwingen een dekking. Die is door de Kamer afgewezen. Kunt u dan nu van de Kamer verlangen deze filosofie toch te onderschrijven terwijl de dekking er niet is? Als u dat kunt, hoeveel woordvoerders van het CDA krijgen wij dan nog bij volgende debatten die evenzeer met goede voorstellen komen die dekking missen? Dan wordt het toch moeilijk om daarmee straks bij Voorjaars- en Najaarsnota nog iets mee te doen!

De heer Rietkerk (CDA):

In de notitie "Toekomst aan de stad" is sprake van een meerjarig perspectief. Dat staat ook in de inleiding, maar u heeft er waarschijnlijk nu pas kennis van kunnen nemen. Het is een bouwsteen voor het nieuwe verkiezingsprogramma. Er is een kortetermijnperspectief dat wij bij de algemene politieke beschouwingen en bij de Voorjaars- en Najaarsnota proberen in te vullen in overleg met de Kamer. Ik heb aangegeven hoe het bij de algemene politieke beschouwingen is gelopen. De notitie is een bouwsteen bij het verkiezingsprogramma. Daarbij komt een financiële paragraaf voor het langetermijnbeleid.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Als het een bouwsteen is voor het verkiezingsprogramma lijkt mij dat een goede zaak maar dan hoeft minister Van Boxtel zich geen grote zorgen te maken.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik kan niet anders concluderen dan dat hetgeen de heer Rietkerk wil, gedekt moet worden uit de middelen die extra begroot zijn bij de algemene beschouwingen. Daar is 7,7 mld. extra begroot voor zorg, onderwijs, veiligheid en leefbaarheid, waaronder met name het grotestedenbeleid. Wat de heer Rietkerk nu zegt, is al in september geregeld. Daar moet hij heel blij om zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben blij met het geld, ik heb echter een aantal accenten aangegeven en die verschillen wel. Bijvoorbeeld als het gaat om de verantwoordelijkheid van de steden die convenanten sluiten, dat zou je kunnen stimuleren door daar eenmalig iets bij te doen. Dat kan uit het bestaande budget, maar ik vind dat niet in de begroting. Die suggestie opper ik hier en daar kan minister Van Boxtel op ingaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U begint naar mijn mening een beetje te lijken op de coalitiepartijen die ook altijd zeggen dat zij de grootste financiële investeringen na 2002 willen doen. Als u op dit moment wilt investeren in het grotestedenbeleid, zou er ten minste een amendement van uw kant moeten voorliggen voor verschuivingen op de begroting van Binnenlandse Zaken, want daarvan zal het toch moeten komen, in ieder geval in dit debat. Of wilt u alleen maar leuke voorstellen doen die na de volgende verkiezingen misschien gefinancierd gaan worden?

De heer Rietkerk (CDA):

Nee. Het totale bedrag wat nu in de begroting zit, moet het komende jaar ingezet worden. Dat is het verhaal. Wij denken dat onze suggesties voor een deel daaruit gefinancierd kunnen worden. Bovendien hebben wij bij de algemene politieke beschouwingen voorstellen gedaan. Die hebben het helaas niet gehaald. Als er bij de Voorjaars- en de Najaarsnota extra geld is, zullen wij bekijken waar dat het beste kan worden ingezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zijn toch niet de belangrijkste begrotingsmomenten. U heeft nu hetzelfde vluchtgedrag als de Partij van de Arbeid bij de algemene politieke beschouwingen vertoonde. Op dit moment wordt in ieder geval het geld voor komend jaar besteed. Daarvoor is de begroting van BZK. U komt met allerlei leuke plannen maar er zit geen enkel concreet financieel voorstel bij. Dan schiet u toch hopeloos tekort en is het allemaal luchtfietserij!

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is dus niet zo. Ik heb reeds aangegeven dat een heleboel van deze zaken uit de extra gelden van het regeerakkoord gefinancierd kunnen worden. Een en ander is namelijk slechts op hoofdlijnen ingevuld, dus de accenten kunnen verschillen. Bovendien heeft het CDA bij de algemene politieke beschouwingen een extra accent proberen toe te voegen van minimaal 600 mln.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de heer Rietkerk nu precies beoogt. Bij de algemene beschouwingen is geregeld dat er 30 mln. extra is voor de jeugdhulpverlening; 40 mln. voor de verpleegkundigen; 15 mln. voor de dak- en thuislozen; 25 mln. voor de wachtlijsten en de werkdruk GGZ; 20 mln. voor opleidingsplaatsen huisartsen; 30 mln. voor de gezinsvoogdij, et cetera. Dit rijtje kan aangevuld worden met andere aspecten, maar ik noem er nu slechts een paar. Waar het mij om gaat is, dat de heer Rietkerk met zijn betoog tot een behoorlijke onderbouwing zou komen als hij ook aangaf wat wel begroot is, maar waar zich precies de problemen met de dekking voordoen. Nu heb ik sterk het gevoel, dat hij slechts een interessant verhaal houdt en wil zeggen dat er meer geld naar de steden moet komen. Waarop dit verhaal echter is geënt, is mij volstrekt onduidelijk.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb aangegeven waarop het is geënt en hoe het verhaal gelezen kan worden. Ik heb ook aangegeven wat er binnen de begroting kan gebeuren. Daarbij houd ik rekening met de extra plus die het CDA heeft aangegeven. Binnen de begroting zouden accenten gelegd kunnen worden op de thema's van het grotestedenbeleid.

Voorzitter! Ik was bezig met mijn afronding en sprak daarbij over de maatschappelijke opvang. Ik herinner aan de brief van de ondernemers op Hoog Catharijne in Utrecht aan minister Van Boxtel. Het gaat mij nu overigens om een voorbeeld, ik zou ook een ander geval kunnen noemen. Die brief gaat over de problematiek in Utrecht. Natuurlijk gaat het in dergelijke gevallen primair om een verantwoordelijkheid van de steden, maar omdat de problemen in Utrecht zo groot zijn, hebben de ondernemers bij de minister aan de bel getrokken. Is de minister bekend met de situatie in Utrecht en, zo ja, wat is zijn mening hierover?

Voorzitter! Mijn derde punt betreft het betrekken van mensen bij de eigen woon- en leefomgeving. De vorige keer hebben wij gesproken over de vereniging van wijkeigenaren. Daarmee wordt iets van onderop vorm gegeven. Over de "wijkaandelen" en de "wijkaandeelhoudersvergadering" zullen wij bij de behandeling van de begroting van volkshuisvesting spreken. Waar ik op wil wijzen, is dat de minister in zijn begroting een aantal initiatieven van de steden noemt – ik herken ze – over de leefbaarheid in 2001 en 2002 en het dragen van de verantwoordelijkheid door de burgers zelf, maar hoe denkt hij dergelijke ideeën vorm te geven?

Mijn laatste onderwerp is het veiligheidsbeleid. Wat ons betreft kent het twee sporen: preventie en repressie. De betrokkenheid van ouders moet versterkt worden. De infrastructuur voor de ontwikkeling van kinderen en jeugdigen en de ondersteuning van ouders dient eveneens versterkt te worden Een goed idee in dit verband is het opzetten van "justitiehuizen" in probleemwijken en buurten. In deze huizen zouden bijvoorbeeld gepensioneerde rechters en politiemensen kunnen bemiddelen tussen slachtoffers en daders van kleine overtredingen en misdrijven. Het gaat hierbij dus niet om de zeer zware criminaliteit, maar de meer lichtere overtredingen. Vanmorgen heb ik in de trein het manifest van de PvdA gelezen: "Veiligheid verkend". In dat manifest staan aardige ideeën en suggesties.

Wat de begroting van Justitie betreft, merk ik dat sprake is van een kleine oploop als het gaat om justitie in de buurt. Het een heeft natuurlijk een relatie met het ander. Het element dat ik hier echter aan de orde wil stellen is duidelijk: anders dan bij het project justitie in de buurt gaat het mij bij die justitiehuizen om de bemiddeling en de preventie die zij met zich kunnen brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens mij is een belangrijk element van justitie in de buurt juist preventie.

De heer Rietkerk (CDA):

Maar niet de bemiddeling. Ik denk bij justitiehuizen aan het bemiddelen tussen slachtoffer en dader onder toezicht van bijvoorbeeld gepensioneerde politiemensen of rechters. Zoiets gebeurt nog niet. De vaste commissie heeft jaren geleden de gang van zaken in Frankrijk op dit punt als een goed idee ervaren en dat zou naar onze mening in de achterstandswijken bij ons vorm moeten krijgen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dit niet. Justitie heeft al duidelijk gemaakt dat zij veel meer aandacht besteedt aan de relatie slachtoffer-dader. Daarop wordt door de minister van Justitie beleid gevoerd. Is de heer Rietkerk nu met het idee van de justitiehuizen niet bezig het justitieel gebeuren te laten verwateren, waardoor straks nog grotere onduidelijkheid ontstaat? Wellicht denken mensen straks dat het alleen maar om preventie gaat en veronderstellen zij: ik kom hiermee wel heel erg goed weg; want door deze bemiddeling kom ik uiteindelijk niet meer waar ik normaliter wel zou komen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zie geen versnippering optreden. Integendeel! Bij de jeugdzorg hebben wij ook de clustering van jeugdbureaus meegemaakt. Dat zou ook bij de justitiehuizen kunnen. Daar kan justitie in de buurt vorm krijgen, maar ook andere zaken. Ik heb het element van de bemiddeling genoemd. Dat element komt nog niet voor bij justitie in de buurt, terwijl je dat op deze manier wel een plek zou kunnen geven. Dat is dan geen verwatering, maar bundeling.

De heer Balemans (VVD):

Dit gebeurt al voor een belangrijk deel. Onlangs ben ik op werkbezoek in Arnhem geweest. Daar heeft men justitie in de buurt. Daar is heel duidelijkheid betrokkenheid. Overigens, ik ken de wijkagent in Utrecht en dat geldt voor heel veel mensen. De wijkagenten zijn daar zichtbaar op straat en het beleid op dat punt is goed. Misschien zijn er nog haken en ogen, maar die neem je niet weg met verwatering van de structuur.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is dus geen verwatering van de structuur, maar een clustering. Het sluit aan bij een ontwikkeling die wij willen keren. Het gaat om kleine overtredingen en kleine misdrijven. Vanwege de werkdruk, ook bij de rechtbank, worden die nu vaak geseponeerd. Via bemiddeling, herstel en anderszins, kun je die in de wijk zelf een plek geven. Echte strafrechtelijke vervolging is dan niet meer nodig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil graag iets meer duidelijkheid over de reikwijdte van dit voorstel van de heer Rietkerk. Is het alleen zijn bedoeling de kwestie van de bemiddeling bij justitie in de buurt onder te brengen? Of wil hij overal in het land bureaus voor justitie in de buurt? Legt hij, naast datgene wat er nu al is, een heel zware extra wens in de richting van alle wijken in alle delen van het land?

De heer Rietkerk (CDA):

Wij willen de komende jaren in alle achterstandswijken met een duidelijk hogere onveiligheidsgraad qua politiemonitor – dat zijn er ongeveer 20 tot 25 – justitiehuizen hebben, via een groeimodel. De justitie-in-de-buurtprojecten krijgen nu nog maar in zeven wijken vorm. Wij vinden dat dit proces moet worden versneld naar die andere wijken, maar niet in geheel Nederland.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben justitie in de buurt. Dat kan worden uitgebreid. Zet de heer Rietkerk de structuur van justitiehuizen daarnaast, of kan die worden ingebracht bij justitie in de buurt, zodat een en ander kan worden uitgebreid?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga niet over namen steggelen. Wij hebben het justitiehuis genoemd, omdat een en ander binnen één pand moet worden geïntegreerd. Justitie in de buurt kan er ook bij. Als al justitie in de buurt is, dan ga je de bemiddeling daar inbrengen. Of het justitiehuis heet of justitie in de buurt, maakt niet uit. Het gaat om de zaken die er gebeuren. Het gaat mij dus niet om een losse structuur ernaast. Wij gaan niet splitsen, maar bundelen en versterken. Daar waar het niet is, willen wij het alsnog realiseren

Dan kom ik te spreken over de Criem-projecten. Zoals ik gisteren ook bij het Criem-overleg heb gezegd, blijkt uit de politiemonitor van de grote steden dat de jeugdcriminaliteit voor verreweg het grootste deel door jongens wordt veroorzaakt. Het is dus soms beter over jongenscriminaliteit te spreken. Een grove analyse van de politiemonitor geeft aan dat het merendeel van de jongens voortkomt uit etnische minderheden. Kan de minister, samen met de steden – daar ligt ook een belangrijke verantwoordelijkheid – binnenkort onderzoek doen naar of inzicht geven in de herkomst en achtergronden van de jeugd- of jongenscriminaliteit? Hoe staat het wat dat betreft met de sociaal-culturele en religieuze component? Die speelt misschien ook een rol. Dan kun je de vraag beantwoorden of er wellicht een veel gerichter beleid nodig is, zowel preventief als repressief, voor het tegengaan hiervan?

De CDA-fractie hecht eraan te stellen dat er slechts geïnvesteerd kan worden in nieuwe Criem-projecten op het moment dat de resultaten van de Criem-pilots bekend zijn. Kan de minister toezeggen dat deze feitelijke en meetbare resultaten inclusief regeringsstandpunt in april naar de Kamer komen? Kan de minister de nulmeting nu reeds naar de Kamer zenden? Afhankelijk van zijn reactie zal ik mij nader beraden op de inzet van de 36 mln. voor de Criem-projecten.

De minister voor het grotesteden- en integratiebeleid heeft stadsconvenanten met de steden afgesloten. Dat is prima, maar doet zich tevens niet de ontwikkeling voor dat vakdepartementen, naast de stadsconvenanten, ook nog eens deelconvenanten afsluiten? Ik krijg daar signalen over. Als dat zo is, dan vind ik dat niet goed, want dan krijg je meer bureaucratie en centraliserende elementen in het stedenbeleid. Daar ben ik tegen. Ik roep de minister op, als dit het geval is, om die zaak te saneren. De stadsconvenanten zijn het uitgangspunt. De steden moeten die op eigen kracht uitvoeren. Er moeten geen aparte lijntjes naar vakdepartementen ontstaan.

Ik ben ook benieuwd naar de rol van de minister bij het oplossen van het probleem van vacatures bij leraren en politie in de achterstandswijken.

Dan iets over de netwerksteden en de kaderwet.

De relatie tussen de netwerksteden, de vijfde nota ruimtelijke ordening en de kaderwetgebieden is mijn fractie nog niet duidelijk. De netwerksteden krijgen straks veel geld. Los van de inhoudelijke reactie, waarop mijn collega Leers bij de behandeling van de begroting van VROM ingaat, constateer ik dat er volgens minister Pronk ook buiten de kaderwetgebieden netwerksteden zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Over welke vijfde nota heeft de heer Rietkerk het nu? Ik ken die nota namelijk niet, dus bestaan volgens mij de netwerksteden daarin ook nog niet.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zei in mijn laatste zin "volgens minister Pronk", dus niet volgens mij. De vijfde nota is er nog niet en daar is mijn vraag dan ook op gebaseerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het betreft dan toch geen vastgesteld beleid?

De heer Rietkerk (CDA):

Inderdaad, dat is het niet. In de rest van mijn betoog komt dit aan de orde.

Voorzitter! Ik neem waar dat deze minister geen stadsprovincies wil. Ik constateer dat regionale samenwerking doorloopt en dat er geen bestuurslaag bij mag komen. Ik zie problemen ontstaan door de onduidelijkheden in de discussies over netwerksteden. Ik noem dat begrip, omdat het in de begroting staat. Ik heb het niet bedacht. De vijfde nota is er nog niet en dat is nu juist mijn probleem. Ik vraag minister De Vries om een beschouwing te geven over de instrumentele vertaling op dit punt. Wat is de rol van gemeenten, provincies en het rijk? Op welke wijze wordt het bedrag van 50 mln. gebruikt dat in de rijksbegroting is opgenomen? Wie stelt de prioriteiten? Vindt hij dat de vlucht vooruit via de zogenaamde "netwerksteden" van minister Pronk, zorgt voor bestuurlijke duidelijkheid? De CDA-fractie vindt dat in elk geval niet. Het begrip "netwerksteden" is dus niet een begrip van de CDA- fractie. De vijfde nota is er nog niet, maar in de begroting zijn al wel bedragen geraamd voor die netwerksteden. Via die bedragen zie ik de lange arm van minister Pronk zich naar de steden uitstrekken, hetgeen effect heeft op de instrumentele vertaling. Ik stel dit juist in aanwezigheid van minister De Vries aan de orde, omdat hij over dit beleid gaat en daar veel verstand van heeft. Ik verzoek hem om een analyse over de vraag of het probleem dat ik heb geschetst juist is, omdat mijns inziens op dat punt een stuk daadkracht en duidelijkheid nodig is.

De heer De Cloe (PvdA):

Over die daadkracht komt wellicht ook nog een notitie van het CDA. Dat wachten wij af, maar voorlopig gaat het bij dit thema bijvoorbeeld over het al dan niet verlengen van de kaderwet. Dat speelt in de grootstedelijke gebieden. Hoe kijkt het CDA daar tegenaan?

De heer Rietveld (CDA):

Zoals u weet, hebben alle instanties in kaderwetgebieden, van provincies tot VNG, tot 1 november de tijd om te reageren. Mijn fractie wacht de kabinetsreactie daarop af. Wij moeten ordentelijk met deze materie omgaan. Er zal hierover op zijn vroegst in november of december apart gedebatteerd worden in de Kamer. Met het oog daarop geef ik nu slechts aan dat het begrip "netwerksteden met een bundeltje geld" van minister Pronk, vragen oproept rond de bestuurlijke organisatie van de steden. Dat leidt tot onduidelijkheid en dat vind ik slecht.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan is het toch goed dat de minister gevraagd heeft om aan te geven hoe er over de kaderwetgebieden gedacht wordt? De reacties daarop kunnen wij gebruiken in de discussie met de minister. De Kamer kan dan wellicht aangeven hoe zij een en ander ziet.

De heer Rietkerk (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Ik wil graag op basis van de reacties uit het veld en het kabinetsstandpunt daarop in de Kamer debatteren. Dat gebeurt niet nu, maar na 1 november. Omdat wij nu echter de begroting behandelen, moeten wij wel aan de orde stellen dat er in de rijksbegroting 50 mln. voor netwerksteden is gereserveerd. Mijn collega Leers stelt dit bij minister Pronk aan de orde, maar ik constateer dat dit effect heeft op de instrumentele organisatie rondom steden.

Ik kom op de regiocontracten. In het regeerakkoord is gesteld dat er met regio's afspraken worden gemaakt over een samenhangende uitvoering van diverse investeringen. Deze moeten worden vastgelegd in zogenaamde "regiocontracten". Naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Langman en het BOR zijn er investeringsafspraken gemaakt met het noorden en het westen. Voor de financiering van het BOR zijn extra gelden beschikbaar gesteld. De landsdelen Zuid- en Oost-Nederland vallen onder de coördinerend minister van Binnenlandse Zaken. De huidige onderhandelingen met Zuid- en Oost-Nederland kunnen, als ik het goed begrepen heb, op zijn vroegst pas na de kabinetsperiode tot forse investeringen leiden. Dit staat naar mijn idee haaks op de bedoelingen in het regeerakkoord. Het is niet de bedoeling geweest om het regiocontract over de kabinetsperiode heen te tillen. Budgettaire redenen hiervoor ziet de CDA-fractie, mede gelet op de overschotproblematiek, niet. Ook al omdat in het oosten en zuiden investeringsprojecten klaarliggen, vindt de CDA-fractie dat de minister met die landsdelen moet overleggen over het maken van investeringsafspraken in deze kabinetsperiode. Wij horen hierop graag een reactie van de minister. Wij verwachten een actieve opstelling op dit punt. Anders overweeg ik in tweede termijn daarover een motie in te dienen.

Voorzitter! De vernieuwde remigratiewet is op 1 april van dit jaar in werking getreden. De verruimde remigratiemogelijkheden worden erkend. De praktijk leert dat remigranten ook na remigratie behoefte hebben aan informatie en voorlichting in het land van herkomst. Ik denk met name aan Turkije en Marokko. Is de minister bereid, verzoeken om financiering hiervan in welwillende overweging te nemen? Ik hoor graag een reactie van minister Van Boxtel op dit punt.

Verder wil ik nog iets zeggen over ICT. De CDA-fractie vindt het een goede zaak dat het kabinet meer geld uittrekt voor ICT. Wel vragen wij ons af waarom de digitale trapveldjes buiten de G25 geen ondersteuning krijgen. Digitalisering houdt naar ons idee immers niet op bij de stadsgrenzen. Zeker als het gaat om ICT, zie je dat daar ook in de regio's buiten de steden behoefte aan is en dat het ook kan helpen om bijvoorbeeld de mobiliteit iets terug te brengen. Het thema "Stad en haar omgeving" blijft ook na de beantwoording van de feitelijke vragen voor ons wat in nevelen gehuld. Wellicht kan de verantwoordelijke minister hier nog een toelichting op geven. Ik vraag ook naar de rol van de provincies daarbij. Ik kreeg het thema niet helemaal scherp voor ogen.

Voorzitter! Ik wil tenslotte drie onderwerpen aanstippen waarop ik bij de behandeling van de politiebegroting inhoudelijk zal terugkomen. Met betrekking tot de sterkte van de korpsen Zuid-Limburg en Gooi en Vechtstreek wil ik opmerken dat wij tegen krimpkorpsen zijn. De CDA-fractie vindt verder dat het landelijke telefoonnummer voor de politie gratis moet zijn. Wij komen daarop terug bij de politiebegroting. Mijn derde punt gaat over het politieonderwijs. Ik vraag de regering, ook gelet op de beantwoording van de feitelijke vragen, of de Kamer een brief kan krijgen van het LSOP zelf waarin serieus wordt ingegaan op de feitelijk gestelde vragen.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het grotestedenbeleid is een dermate belangrijk beleid dat wij daar graag een groot deel van deze begrotingsbehandeling aan willen wijden. Wij willen ons vooral richten op de grote lijn en wij willen een beetje een structurele aanpak in het grotestedenbeleid benaderen en benadrukken. Wij hebben in het grotestedenbeleid nu twee jaar achter de rug. Er is heel veel gebeurd. Er zijn doorstartconvenanten gemaakt, de gemeenten hebben meerjarenontwikkelingsplannen ingediend, de financiële middelen voor GSB van VROM, EZ en LNV zijn gebundeld ter beschikking gesteld aan de gemeenten, er zijn middelen van OCW en Justitie naar de G25 gegaan en er is in ieder geval één kenniscentrum, maar wellicht zijn dat er twee en misschien zelfs drie. Kortom, de minister heeft niet stilgezeten.

Doel van dit alles is om waar te maken wat in het regeerakkoord daarover is opgenomen. Aan het begin van deze kabinetsperiode hebben wij met de regering gesproken over de integratie van beleid over de schotten van de drie pijlers heen. Wij zijn nu zover dat wij kunnen zeggen dat de fysieke en de economische pijler min of meer ontschot zijn en het GSB voor dat deel kunnen dragen.

Maar de vele evaluaties, wetenschappelijke beschouwingen over met name de sociale pijler van het GSB, laten helaas een heel ander beeld zien. Ik noem het rapport van de visitatiecommissie grotestedenbeleid, het rapport "Op weg naar een effectiever grotestedenbeleid" van het CPB, de verschillende wetenschappelijke publicaties van Denters, Engbersen en Duyvendak, het rapport van de stichting Rekenschap en, last but not least, het advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling "ongekende aanknopingspunten". De kritiek in al die stukken is eenduidig. Er is ten eerste te veel bemoeienis van rijksambtenaren bij de totstandkoming van de gemeentelijke ontwikkelingsplannen. Het CPB zegt: men kan de verschillende departementale wensen zonder moeite terugzien in de gepresenteerde programma's. Ten tweede: een overmaat aan versnipperde projecten. Denters zegt hierover dat het, gezien de Haagse differentiatie van het sociale beleid, niet opzienbarend is dat gemeenten in de sociale pijler een enorme hoeveelheid projecten inbrengen, want door het aanbrengen van lokale accenten loopt een gemeente alleen maar nodeloos risico's. Ten derde: alle onderzoekers en wetenschappelijke bureaus hekelen de verkokerde en rigide regelgeving met bijbehorende subsidievoorwaarden.

Dan de algemene kritiek ten aanzien van de gemeentelijke plannen: er is een absoluut gebrek aan differentiatie – in de plannen van de gemeenten zijn nauwelijks speerpunten te ontdekken – er is te weinig beleidsinnovatie en (opmerkelijk genoeg) er is weinig tot geen aandacht voor allochtonen. Dit beeld wordt bevestigd door de bestuurders van de G25. De gemeenten zien de oorzaak van de matige kwaliteit en geringe ambities vooral in de tijdsdruk waaronder de plannen tot stand moesten komen, en in de overdadige bemoeienis van rijksambtenaren. Ik zie nog een ander probleem: veel gemeenten hebben de planvorming uitbesteed aan organisatiebureaus. Daarmee hebben zij zichzelf de kans ontnomen om problemen te internaliseren. Het gevaar bestaat dat door deze door "vreemden" gemaakte plannen voor bestuurders en ambtenaren de inspiratie wat weg is. Dat is buitengewoon jammer.

De PvdA-fractie hecht zeer aan het slagen van het grotestedenbeleid (GSB). Zij acht dit beleid nog steeds één van de speerpunten van dit kabinet. Het GSB is gericht op het bereiken van een reëel en nastrevenswaardig doel, een doel met een hoge politieke lading. Het welbevinden van volwassenen en kinderen in de achterstandssituaties gaat ons zeer aan. Nú wordt de kiem gelegd voor een nieuwe generatie opgroeiende volwassenen met maatschappelijke en psychisch-sociale problemen – ik zou haast zeggen: de nieuwe Bruinsma'tjes – óf voor een generatie die daaruit weet te breken. Nú kunnen mogelijkheden worden geschapen om het complex van verloedering, onveiligheid, burenoverlast, seksueel misbruik en drugscriminaliteit te doorbreken.

Dat vereist wel een intensiveringsslag en een cultuuromslag in het denken over de oorzaak en de aanpak van sociale problemen. Dat krijgen wij niet voor elkaar als de rijksoverheid voortdurend per probleem gedetailleerde subsidievoorwaarden gaat stellen. Ook de gemeentelijke overheid krijgt het niet voor elkaar als ze in navolging van het rijk verkokerd beleid blijft voeren. Daar zijn alle evaluaties, onderzoeken en rapporten voldoende duidelijk over.

De manier waarop het wel gedaan moet worden, is in eerste instantie een bestuurlijk vraagstuk, gecombineerd met een andere manier van kijken naar problemen. Wij lossen de problemen niet op met meer geld of met meer wetgeving en zelfs niet met alleen maar meer beleidsvrijheid. Ik sluit bepaald niet uit dat wij de komende jaren meer geld voor het GSB moeten uittrekken, maar dat zal alleen effectief zijn als wij op een andere manier sturen en op een andere manier naar problemen kijken. Beter gezegd: kijken naar de mensen in hun omgeving. De sturingsfilosofie van het rijk die verhindert dat de verantwoordelijkheden daar neergelegd worden waar de regie van de probleemoplossing ook hoort te berusten, heb ik nu vaak genoeg aan de orde gesteld. Wij zijn teleurgesteld dat wij nauwelijks verandering in die houding zien.

Ik wil graag iets méér zeggen over het kijken naar problemen. Het GSB is gebaseerd op het bezien van problemen in hun samenhang. Dat is de theorie. De praktijk is dat het rijk, de gemeenten, maar ook de grote dienstverleningsinstellingen de problemen steeds meer als geïsoleerde entiteiten zien. Wij zien een probleem en bedenken daar een oplossing voor, maar wij kijken niet naar het weefsel rondom het probleem. Menigeen zal de beeldspraak in deze tijd van overvloed misschien niet meer zo aanspreken, maar misschien weet men nog wel dat het zinloos is om alleen een gat in een sok te repareren als de rest ook al slijtageplekken vertoont. Mensen zijn deel van netwerken en als je geen rekening houdt met dat netwerk, dat omringende weefsel, kun je niet repareren. Nog erger: als mensen nauwelijks een netwerk hebben, valt er helemaal niets te repareren, maar moet er eerst een netwerk gecreëerd worden.

Vrijwel al onze subsidieregelingen zijn gericht op het repareren van één probleem, niet op het netwerk waarin de mens verkeert. De overmaat aan geïsoleerde projecten waar het CPB over schrijft – er wordt zelfs gesproken over projectendiarree – en het gebrek aan resultaten, zie de GSB-monitor, heeft onder andere hiermee te maken. Wij stimuleren dat door onze kwantitatieve afrekenmethodiek en de organisatie van onze instellingen. Een voorbeeld uit de praktijk: een scholengemeenschap heeft een uitstekend systeem ontwikkeld om geweld op school te voorkomen. Kastjes, sleutels, strikte gedragsregels, het ziet er prima uit. Op de vraag van een bezoekende ouder aan een van de vakleerkrachten of hij al zijn leerlingen bij naam kent, antwoordt deze tevreden: de meeste wel! Wel aandacht voor het probleem, niet voor de leerlingen, niet voor het individu en hun netwerk! Huisartsen weten inmiddels wel dat een patiënt niet kan genezen als ze zijn cultuur niet kennen, maar geldt dat ook voor beleidsmakers?

Ook de zelfredzaamheid van de burgers kan door aansluiting bij het netwerk vergroot worden. De Marokkaanse vaders in Amsterdam Osdorp – een spontaan initiatief vanuit de Marokkaanse gemeenschap – laten iets zien van hun netwerkverantwoordelijkheid voor de jongeren uit de buurt, een aspect waarvoor sommige woningbouwcorporaties gelukkig steeds meer oog krijgen. De RMO heeft in zijn laatste adviezen "Ongekende aanknopingspunten" en "Aansprekend burgerschap" heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor deze vergeten dimensies in ons overheidsbeleid. Een citaat van de RMO: "De analyses van het beleid laten zien dat er in toenemende mate een neiging is tot uniformiteit in de aanpak van de sociale problemen. De uniformiteit wordt voor een groot deel veroorzaakt doordat zowel de departementen als de Tweede Kamer steeds meer grip willen krijgen op lokale beleidsprestaties en daarom gedetailleerde en vaak uniforme eisen stellen aan het gemeentelijk beleid. De raad meent dat deze tendens de rol van de gemeente als regisseur van het beleid in de sociale pijler bedreigt, terwijl deze regisseursrol juist de noodzakelijke voorwaarde is om het beleid in de sociale pijler vorm te kunnen geven. De gemeenten moeten in staat zijn om hun beleid toe te spitsen op de lokale situatie (differentiëren) en nieuwe nog onbeproefde methodieken uit te proberen. (experimenteren)." Daarom hebben wij de motie-Van Heemst ingediend en gevraagd om de gemeenten experimenteerruimte te geven bij de toepassing van de regelgeving om onorthodoxe aanpakken te stimuleren. Het is uitermate teleurstellend dat deze motie nog niet tot uitvoering is gekomen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het vorige deel van uw verhaal sprak mij aan, een klassiek sociaal-democratisch verhaal over het versterken van de sociale infrastructuur en de cultuuromslag die u bepleit in de omgang met mensen die aan de onderkant van de samenleving zitten en ook heel kwetsbaar zijn. Waar u echter pleit voor een bestuurlijke aanpak, is mijn vraag hoe zich dat verhoudt tot het pleidooi van uw fractiegenoot mevrouw Kalsbeek voor een harde aanpak: meer politie, hardere straffen, ook het straffen van ouders! Ik heb het gevoel dat daar toch wel een heel grote discrepantie tussen zit!

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat moge zo lijken, maar wij zijn het volstrekt met elkaar eens dat aandacht moet worden besteed aan het weefsel waarover ik net sprak. Dat betekent niet dat daarmee alle problemen zijn opgelost en je geen sturende maatregelen meer hoeft te nemen, bijvoorbeeld waar het gaat om het voorkomen van schoolverzuim of dat er niet meer gestraft zou hoeven te worden. Wij weten natuurlijk heel goed dat het zo niet gaat. In eerste instantie moet je kijken naar wat er in een buurt aan de hand is, wat er met een kind aan de hand is, wat daarvan de achtergronden zijn. Op basis daarvan moet je gaan sturen. Nogmaals, het betekent niet dat correctieve maatregelen niet meer nodig zijn, want zo eenvoudig zitten de zaken niet in elkaar. Het een moet en het ander moet en mijn verwijt – als ik dat grote woord in dit verband mag gebruiken – is dat wij te veel naar de andere kant zijn doorgeslagen en te weinig aandacht hebben gegeven aan die weefselstructuur in de samenleving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het volledig met uw kritiek eens. Mijn grootste zorg is al jarenlang de geleidelijke overgang van het zoeken naar oorzaken in de sociale structuur, van probleemgedrag, naar een law-and-orderbeleid. Natuurlijk zullen er uiteindelijk altijd correctieve maatregelen moeten worden genomen, maar ik vind het zo opvallend dat u aandacht vraagt voor de sociale structuur, terwijl uw fractiegenoot eigenlijk vrij eenzijdig blijft in die koers van law and order en zelfs aanscherping daarvan! Al met al lijkt er sprake te zijn van een grote gespletenheid in de PvdA-fractie en meer in het bijzonder tussen de woordvoerder voor BZK en de woordvoerder voor Justitie.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! Ik raad mevrouw Halsema aan om die nota nog een keer goed door te lezen, want in die nota wordt wel degelijk aandacht gevraagd voor hetgeen ik nu naar voren breng. Het is geen instrumentalistische nota, maar een nota waarin wordt aangeven welke correctieve maatregelen aanbevelenswaardig of nodig zijn. Een en ander doet echter niets af aan het verhaal dat ik nu naar voren breng.

Voorzitter! In deze Kamer wordt terecht vaak gesproken over de noodzakelijke controle. De rijksoverheid zal vanuit haar rol van procesbewaker proceseisen moeten stellen. Die eisen betreffen niet zozeer de inhoud van het beleid, als wel de totstandkoming. Hoe waarborgt een gemeente de kwaliteit? Op welke manier worden doelstellingen geoperationaliseerd en gekoppeld aan uitkomsten? Op welke wijze wordt de zelfredzaamheid van de samenleving vergroot en wordt ervoor gezorgd dat ook het bereik van de voorzieningen toeneemt?

Bij veel sociale instellingen is het aantonen van effecten lastig en bij integraal beleid is het dubbel zo lastig om aan te geven wie uiteindelijk heeft gezorgd voor het bereikte resultaat. Een wethouder van Eindhoven sprak tegen mij over "een rijksbenadering met wandelende meetlatten". Een dergelijke benadering is echter contraproductief. Het kabinet – eerlijkheidshalve voeg ik daar de Tweede Kamer maar aan toe – zal meer geduld moeten uitoefenen als men de uitvoering van het beleid van gemeenten beoordeelt. Een en ander geldt dus ook voor de heer Rietkerk.

Er valt heel wat kritiek te geven op de invulling en de uitvoering van de plannen door de gemeentelijke overheden. Het pleit echter zeer voor de gemeenten dat zij de moed hebben gehad om zichzelf onder het vergrootglas te leggen. De visitatiecommissie die door de steden zelf is ingesteld, is met heldere kritiek en heldere aanbevelingen gekomen. De moed van de gemeenten dient door de rijksoverheid te worden gehonoreerd met een vrijmoedig – ik moet misschien wel het woord "emanciperend" in de mond nemen – decen- tralisatiebeleid.

Voorzitter! Wij hebben oog voor de dilemma's en paradoxen in het grotestedenbeleid. In de afgelopen twee jaar hebben wij aandachtig naar de regering gekeken en geluisterd en ook met haar meegedacht. Een en ander heeft geresulteerd in een aantal moties. De kern van al die moties was: geef de gemeenten meer armslag bij haar op de lokale situatie geënte sociaal beleid. Wij moeten helaas constateren dat er te weinig is gerealiseerd.

De PvdA-fractie heeft bij de totstandkoming van dit kabinet nadrukkelijk geopteerd voor een coördinerend minister voor het grotestedenbeleid die meer macht en bevoegdheden heeft dan de staatssecretaris. Dat schept verplichtingen voor de minister maar zeker ook voor het hele kabinet. Aan enthousiasme ontbreekt het deze minister niet. Wij verwachten echter dat dit enthousiasme wordt omgezet in een cultuuromslag, met name bij de andere ministers in het kabinet en bij de gemeenten.

Het roer moet om bij het hele kabinet als het de aanpak van de samenlevingsproblemen in de grote steden betreft. Dat moet nu gebeuren, want doen wij dat niet, dan verliezen wij het momentum. Wij zullen deze inbreng niet afsluiten met een motie, want als het met deze inbreng niet lukt, lukt het ook niet met nog een motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom zou het met een motie niet lukken?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Wij hebben drie belangrijke moties op dit punt ingediend. Ik kan niet zeggen dat die moties hebben geleid tot een grote koerswijziging. Alles wat ik bij de algemene overleggen en vanaf deze plaats naar voren heb gebracht, is het verhaal dat het kabinet moet inspireren om nu de steven te wenden. Als ik opnieuw een motie indien terwijl de echte bevlogenheid bij het kabinet ontbreekt, zal deze motie geen effect hebben. Ik zou dat buitengewoon teleurstellend vinden. Vooralsnog ga ik ervan uit dat mijn verhaal zo sterk is dat een motie overbodig is. Het moet het kabinet nu immers duidelijk zijn dat het ons ernst is en dat het roer nu om moet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Moties hebben altijd de bedoeling duidelijk te maken dat het roer om moet. Als een motie niet leidt tot een koerswijziging, heeft de Kamer dat toch zeker aan zichzelf te wijten, want dan hebben wij onze rug niet recht gehouden tegenover de regering?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik ben het volstrekt met mevrouw Halsema eens. Als een motie niet wordt uitgevoerd of als er niet wordt gehandeld conform hetgeen ik nu naar voren breng, moet de Kamer conclusies trekken. Dat betekent dat er op enig moment een nieuw debat zal moeten worden gevoerd. Ik zal natuurlijk niet nalaten om mijn steentje aan een dergelijk debat bij te dragen.

De heer Rietkerk (CDA):

Er liggen een aantal moties die, zoals u zo treffend heeft gezegd, niet of volstrekt onvoldoende zijn uitgevoerd voorzover het betreft de sociale infrastructuur. Wordt het niet eens tijd dat de Kamer echt haar tanden laat zien? Zou u die conclusie dan niet moeten laten afronden met een motie?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Het indienen van een motie klinkt zo stoer. Ik heb de afgelopen twee jaar ervaren hoeveel moties hier ingediend worden en over hoeveel moties wij op dinsdagmiddag moeten stemmen. Naar mijn gevoel heeft een motie een grote inflatoire waarde gekregen. Ik vind dat het verhaal dat ik namens de PvdA-fractie heb gehouden het kabinet moet inspireren. Volgend jaar vindt weer over dit onderwerp een fundamentele discussie plaats en dat is het moment om het kabinet af te rekenen op het grotestedenbeleid.

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamer hier niet lang over te spreken. Als er al moties worden ingediend, is dat een kwestie van de tweede termijn en nu zijn wij nog met de eerste termijn bezig.

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat om een heel wezenlijk punt, namelijk de sociale infrastructuur. Dat ben ik met mevrouw De Boer eens. Ik ben het ook met haar eens dat niet te veel moties moeten worden ingediend. Ik kan op basis van haar verhaal de Kamer wellicht motiveren om tot een motie te komen.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Doet u dat dan maar. Dat is uw verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Ik stel voor, eerst het antwoord af te wachten van de bewindslieden.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik wil iets vragen over een ander onderwerp dat mevrouw De Boer aan de orde stelde, namelijk de coördinerende rol van minister Van Boxtel. Ook vorig jaar is daar veel over gesproken. De conclusie van de minister was: ik heb voldoende bevoegdheden, het aantal hoeft niet uitgebreid te worden. Wat vraagt mevrouw De Boer concreet ten aanzien van de coördinerende bevoegdheden van de minister?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik vraag concreet uitwerking te geven aan hetgeen wij bij moties en ook vandaag nog aan de orde hebben gesteld. Er moet ten aanzien van wet- en regelgeving veel meer gedecentraliseerd worden en er moet experimenteerruimte worden geboden aan de grote steden, opdat zij een beleid kunnen voeren dat geënt is op de plaatselijke situatie. Ik heb alle begrip voor de problematiek van een coördinerend bewindsman, zoals men van mij kan verwachten. In elk geval zal hij zijn opdracht waar moeten maken door ervoor te zorgen dat alle leden van het kabinet zodanig gemotiveerd zijn dat zij erover gaan nadenken of het mogelijk is om de wet- en regelgeving die zij hebben en die wij hun ter beschikking hebben gesteld zodanig te gebruiken dat er experimenteermogelijkheden ontstaan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik begrijp dat u er meer voor pleit dat de minister gebruik maakt van zijn gezag dan dat u hem meer macht in formele zin wil geven.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik kan hem niet meer macht in formele zin geven. Ik kan hem alleen maar aanspreken op hetgeen wij in het regeerakkoord geregeld hebben. Dat zal waargemaakt moeten worden.

Voorzitter! Ik kom tot een samenvatting. Wij vragen het kabinet:

• - gemeenten te inspireren en in staat te stellen een ambitieus sociaal beleid te voeren dat aansluit bij de sociale netwerken en dat het zelforganiserend vermogen van de samenleving bevordert;

• - subsidiestromen te bundelen in één sociaal fonds, waarbij ik verwijs naar het advies van het CPB; als het kabinet dit niet aandurft, kan het nog steeds terugvallen op onze motie waarin wij hebben gevraagd in ieder geval met drie proefgemeenten aan de gang te gaan, een heel eenvoudige wens naar mijn gevoel;

• - een aantal procescriteria te ontwikkelen op basis waarvan aan de hand van kwalitatieve prestatievelden kan worden gemeten;

• - een eenduidige kabinetsvisie op alle facetten van het GSB te bevorderen, hetgeen duidelijk met de coördinatie heeft te maken.

Wanneer op de geschetste wijze te werk wordt gegaan, zullen wij in deze Kamer ons uiterste best doen het kabinet in deze cultuuromslag te steunen. Wij weten heel goed dat dit ook een cultuuromslag voor de Kamer betekent. Gaarne ontvangen wij spoedig een reactie van het kabinet op de laatste rapporten van het RMO, de Raad voor het openbaar bestuur – getiteld "De kunst van het overlaten" – en dat van de Algemene Rekenkamer over de inburgering.

Ten slotte, voorzitter. Ter voorbereiding van het grotestedenbeleid in de volgende kabinetsperiode wensen wij een grondige analyse te krijgen van de grootstedelijke samenlevingsproblemen in middelgrote en kleinere steden. Graag ontvangen wij die bij de volgende begrotingsstukken.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het rapport van de commissie-Elzinga constateert een structureel dalende tendens in de opkomst bij lokale verkiezingen en in de animo van burgers om plaatselijk politiek actief te zijn. Deze ontwikkelingen baren de PvdA-fractie grote zorgen, want bij uitstek op lokaal niveau wordt beleid gemaakt dat burgers direct raakt. Denk aan het vaststellen van het OZB-tarief of aan het vormgeven van het minimabeleid. En juist ook op lokaal niveau maken burgers gebruik van de diensten van de overheid: om een uitkering aan te vragen, een rijbewijs te verlengen of een ergernis over een losliggende stoeptegel uit te spreken. Andersom zijn ook gemeentebesturen afhankelijk van hun burgers. Zonder contacten met en betrokkenheid van inwoners, wordt een gemeentebestuur niet met relevante informatie gevoed en opereert het los van de burgers. Nieuwe vormen van participatie en beïnvloeding door burgers die passen binnen ons representatieve stelsel, vindt de PvdA-fractie dan ook van essentieel belang.

Gemeentegrenzen knellen, zei minister Van Boxtel nog recent. Gemeentelijke herindeling is dan nodig om tot sterke en robuuste gemeenten te komen. Maar evenzeer moet werk gemaakt worden van de directe leefbaarheid in dorpen en wijken. Dorps- en wijkraden zijn goede instrumenten om burgers meer zeggenschap te geven over zaken die spelen in het eigen dorp of in de eigen wijk. Een sprekend voorbeeld zien wij in de gemeente Oss. Onlangs heeft de minister de provincies gewezen op hun verantwoordelijkheid omtrent binnengemeentelijke decentralisatie na een herindeling. Volgens mij hebben provincies er geen fluit aan gedaan om binnengemeentelijke decentralisatie te stimuleren. Ook de gemeenten zelf laten het nogal eens afweten. Binnenkort komt de minister met een notitie waarin ook de resultaten staan van een onderzoek naar vormen van binnengemeentelijke decentralisatie en de kosten daarvan. De PvdA-fractie verwacht vooral aandacht voor het stimuleren van vormen van binnengemeentelijke decentralisatie. De instelling van een experimenteerfonds kan daarbij zeer behulpzaam zijn. Het is bedoeld voor heringedeelde gemeenten, maar het is, zoals eerder door het CDA-fractie is geopperd, toegankelijk voor alle gemeenten zodat zij in staat worden gesteld de afstand tussen burger en bestuur te verkleinen. De minister betwijfelde of financiële steun nodig is, omdat de meeste initiatieven zonder financiële impuls tot stand zijn gekomen. Maar minister, de initiatieven zijn te gering in aantal! Is het te verdedigen om wel een verplichte lokale rekenkamer aan de lokale overheid op te leggen en geen stimulans te geven voor binnengemeentelijke decentralisatie? Wij brengen dit nadrukkelijk onder de aandacht van de minister.

Burgers kunnen alleen bij hun gemeentebestuur worden betrokken als de lokale politiek helder en levendig is. Het tussentijds ontbinden van gemeenteraden kan daaraan een bijdrage leveren. Waarom zal de burger zich interesseren voor de lokale politiek als hij zich, middels verkiezingen, niet kan uitspreken over zeer grote bestuurlijke problemen in zijn gemeente? Deze mogelijkheid onderstreept bovendien de versterkte positie van de gemeenteraad. De minister voelt niets voor tussentijdse ontbinding. Zijn argumenten zijn naar onze mening weerlegbaar. Gezien eerdere adviezen en discussies in deze Kamer willen wij daar later graag met de minister over spreken.

Ook het geven van nieuwe bevoegdheden aan de burgemeester kan de relatie tussen burger en bestuur verbeteren. De commissie-Elzinga zegt hierover: maak de burgemeester verantwoordelijk voor de kwaliteit van de procedures op het vlak van burgerparticipatie en voor een zorgvuldige behandeling van klachten en bezwaarschriften. Jaarlijks rapporteert in die opzet de burgemeester via een burgerjaarverslag over deze onderwerpen aan de gemeenteraad. Dat is dan precies het type burgemeester dat de PvdA-fractie voor ogen staat, een procesmanager met vooral een verbindende rol naar de burgers. De nieuwe burgergerichte bevoegdheden passen daar helemaal in. Ook doet het recht aan de aanstellingswijze waartoe de Kamer onlangs besloot. Geen presidentieel stelsel waarin de burgemeester op basis van een zwaar politiek takenpakket direct wordt gekozen, maar een gematigd dualistisch stelsel waarin de burgemeester een procesbewaker is en waar de politieke bevoegdheden toekomen aan de direct gekozen volksvertegenwoordiging.

Ik kom bij de regiocontracten. Het regeerakkoord spreekt over afspraken met de regio's over samenhangende uitvoering van diverse investeringen die vastgelegd worden in zogenaamde regiocontracten. Recent heeft de minister over de voortgang van deze contracten bericht. Het komt er, kort gezegd, op neer dat nu gesproken wordt van een raamovereenkomst en dat daarover binnenkort met het zuiden en het oosten procesafspraken worden gemaakt. De echt inhoudelijke afspraken worden later gemaakt in een regioconvenant, worden pas effectief in de volgende kabinetsperiode en zijn ook nog eens afhankelijk van het volgende regeerakkoord. Een raamovereenkomst en een regioconvenant zijn juridisch niet afdwingbaar. Daarom allereerst de vraag: waarom is er nu sprake van een convenant in plaats van een contract? In de tweede plaats: het lijkt nu te gaan over een agenda in plaats van in regiocontracten vast te leggen investeringen. Worden het zuiden en het oosten zo niet met een kluitje het riet in gestuurd?

Het regiocontract was bedoeld om te komen tot een bundeling, ontschotting en versnelling van beleid in deze kabinetsperiode. Als het regioconvenant pas in het najaar van 2002 tot stand komt, gaat het allemaal wel erg op zijn elfendertigst. Er zijn zeker veel dwarse departementale spelers, elk met eigen belangen. Toch staan de afspraken met de zuidelijke en oostelijke regio's niet voor niets in het regeerakkoord. Ook de minister-president heeft zich in de aanloop naar de verkiezingen van 1998 zeer positief uitgelaten over de regiocontracten. Daarom zal deze minister zijn rol als coördinerend bewindsman beter moeten waarmaken door te zorgen voor een daadwerkelijke invulling van de regeerakkoordafspraak.

Ik begrijp dat de zuidelijke en oostelijke regio's bereid zijn de raamafspraken te accepteren. Als zij hiermee akkoord gaan, moeten zij zich goed realiseren dat zij zich de komende twee jaar tevredenstellen met vooral intenties. De PvdA-fractie had zich er heel wat meer van voorgesteld. Maar ook samenwerkende provinciehanden zijn schijnbaar snel gevuld.

De heer Rietkerk (CDA):

De heer De Cloe stelde tot slot dat de landsdelen oost en zuid ook de raamovereenkomst zouden willen tekenen. Voor het zuiden is het waarschijnlijk al getekend, maar het oosten zou op 30 oktober de raamovereenkomst willen tekenen. Waarop baseert hij dat?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik baseer mij op de brief die wij vrij recent van de minister ontvangen hebben. Daarbij zat een bijlage voor de raamovereenkomst voor Zuid-Nederland. Uit contacten of uit de brief zelf heb ik begrepen dat men van plan is om in november voor het zuiden tot een ondertekening te komen. Ik heb via andere lijnen begrepen dat men dit op 30 oktober wil doen voor het oosten. Ik kreeg namelijk een uitnodiging, omdat een "huis" aan de overkant van het Plein wordt geopend. Daarin stond dat minister De Vries aanwezig zou zijn om te komen tot een overhandiging van die raamovereenkomst. Het is nog niet zover, maar het staat wel in die uitnodiging. Men is het dus van plan.

De heer Rietkerk (CDA):

Gisteren hebben wij een brief ontvangen uit het oosten van het land, van de provincies Gelderland en Overijssel, die met name wijzen op het begrip "regiocontract". Zij wijzen erop dat er in deze kabinetsperiode verwachtingen zijn, overeenkomstig het verhaal van de heer De Cloe, dat geïnvesteerd kan worden. Is de heer De Cloe het daarmee eens?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat heeft de heer Rietkerk uit mijn woorden toch wel kunnen begrijpen. Ik heb opgemerkt dat er plotseling sprake is van een convenant in plaats van een contract. Ik heb ook opgemerkt dat het in deze periode alleen maar gaat over afspraken en een agenda. Pas in het najaar van 2002 komen de inhoudelijke afspraken. Soms achterhaal je dingen door uitnodigingen goed te lezen.

Afgelopen maandag is door de fractie van de Partij van de Arbeid de nota "Veiligheid verkend" aangeboden aan de minister-president. Daarin geeft mijn fractie haar visie op belangrijke thema's, onder andere leefbaarheid en veiligheid. Terecht neemt dit thema ook voor de ministers een prominente plaats in. Ik ga in dit kader in op twee punten inzake de rampenbestrijding. In Enschede werd in één keer een hele woonwijk weggevaagd. Roombeek was voor de ramp een kwetsbare wijk en behoorde tot de twintig armste buurten van Nederland. De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt met klem om bij de wederopbouw van de wijk in Enschede er scherp op toe te zien dat achterstanden niet opnieuw ontstaan. Niemand mag er slechter van worden. Mag het, na alle ellende in die wijk, ook eens wat meer zijn? Kortom, wees hierop alert bij de afspraken over de rijksbijdrage aan het wederopbouwconvenant.

In 1998 drong de Kamer op initiatief van de Partij van de Arbeid aan op uitvoering van het complete project voor de versterking van de brandweer. Nu, twee jaar later, is van de benodigde 145 mln. nog steeds 50 mln. niet binnen. Tijdens de afgelopen financiële beschouwingen heeft minister Zalm toegezegd deze wens, die breed in de Kamer leeft, te bezien bij de voorjaarsnota. Het enige wat nu nodig is, is dat deze staatssecretaris zich ook daadwerkelijk hard maakt om dit geld binnen te halen en zo de politieke wil toont om Nederland echt veiliger te maken. Veiligheid kun je niet vanachter een bureau regelen. Mooie nota's en mooie woorden zijn prima, maar meer middelen hebben wij tot nu toe niet gezien. Als het om veiligheid gaat, mag je nooit achteroverleunen of de verantwoordelijkheid naar de gemeenten schuiven. Minister Zalm heeft zijn jasje aangeboden. Staatssecretaris, trek er eens flink aan.

Voor de grootstedelijke gebieden is verlenging van de kaderwet voor de Partij van de Arbeid een zeer bespreekbare optie. Maar kan de wettelijke basis voor de samenwerking in de grootstedelijke gebieden ook gevonden worden in een apart hoofdstuk in de WGR voor deze en eventueel andere grootstedelijke gebieden? Zoiets las ik in het NVVP van de minister van Verkeer en Waterstaat.

In de regio Rotterdam streeft men via een groeimodel naar een direct gekozen bestuur. Men pakt dat daar op dit moment prima aan. Maar met het oog op dit toekomstige bestuursmodel vraag ik de minister of het dan ook niet logisch is dat in zo'n regio als Rotterdam men zelfstandig de ISV-middelen gaat beheren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer De Cloe vraagt of de problematiek van de kaderwetgebieden ook ondergebracht kan worden in de WGR. Ik denk dat een wetgever alles kan regelen, maar hij zal dit gevraagd hebben met een speciale bedoeling, neem ik aan. Welke voordelen ziet hij van het opnemen van dit soort regelingen in de WGR?

De heer De Cloe (PvdA):

De huidige kaderwet is in feite ook gebaseerd op de Wet gemeenschappelijke regelingen, alleen hebben wij voor een tiental taken een aparte positie gecreëerd. Wij hebben die taken qua inhoud en qua bestuursstructuur een aparte vorm gegeven. Maar de kaderwet is geënt op de WGR voor de grootstedelijke gebieden. Nu het perspectief in deze kabinetsperiode zeker niet meer direct de stadsprovincie is, maar wel een variant om tot een goed grootstedelijk bestuur te komen, kunnen wij ook bekijken of wij de elementen van de kaderwet qua inhoud of qua bestuur via een apart hoofdstuk in de Wet gemeenschappelijke regelingen kunnen vormgeven. Ik leg die gedachte op tafel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dus u zegt dat u het WGR-plusmodel, dat onderdak heeft gekregen in de kaderwet en dat verdergaat dan wat elders in WGR-gebieden mogelijk is, als extra hoofdstuk in de Wet gemeenschappelijke regelingen wilt opnemen? Dan wordt het dus een integraal deel van het hele bestuurlijke organisatiebestel.

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, ik heb gezegd dat ik positief sta tegenover de kaderwet. Als het om de inhoud ging, heeft de fractie van de PvdA nooit iets anders gevonden. Maar nu wij die wet straks gaan evalueren en terwijl wij afwachten wat de reacties zijn, leg ik de gedachte eens op tafel of je voor grootstedelijke gebieden, los van een afzonderlijke kaderwet, wellicht ook een variant kunt vinden die meer flexibiliteit geeft in de WGR. Ik zeg meer flexibiliteit, omdat er ook al berichten komen dat wellicht andere grootstedelijke gebieden kunnen en willen meedoen. In de nota van mevrouw Netelenbos – ik heb hem vluchtig kunnen lezen – zie je op bladzijde 130, naar ik meen, dat erover gesproken wordt dat er wellicht grootstedelijke gebieden kunnen uitvallen, maar dat er wellicht ook bij kunnen komen. Nu, die gedachte wordt daar genoemd en die las ik pas gisteren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat wilde ik van u horen. U zegt namelijk dat het ook ruimer toegepast zou moeten kunnen worden. Dat ben ik met u eens.

De heer De Cloe (PvdA):

Eerst vroeg u iets anders, maar dan heeft u toch een bevredigend antwoord en wel op beide punten, zo hoop ik. Het doet mij altijd deugd, als ik u tevreden kan stellen; dat weet u.

Voorzitter! Even naar twee steden in ons land. De minister vindt de situatie in de regio Eindhoven "bedroevend". De minister is nog mild. Met VVD-collega Balemans ben ik van mening dat "niet herindelen geen optie is". Graag verneemt de PvdA-fractie dan ook welk initiatief de minister neemt, en wanneer hij dit neemt, om de noodzakelijke versterking van Eindhoven en Helmond alsnog te realiseren.

Vindt overigens collega Balemans dat ook voor de Haagse regio niet herindelen een optie is? Anders gezegd: staat de VVD-fractie nog voluit achter de intentie van de motie-Remkes?

Onlangs heeft een werkgroep een toekomstvisie voor de Drechtsteden gepresenteerd. Naast de weergave van een beeld voor een succesvolle economische ontwikkeling, wordt gesteld dat de Drechtsteden, in een doorkijkje naar 2015, zullen moeten functioneren als één gemeente met diverse inliggende kernen. Het is een interessant rapport om te lezen.

Nu in Zuid-Holland provinciale voorstellen tot gemeentelijke versterking en herindeling al zo lang op zich laten wachten, vraag ik de minister of het wellicht geen tijd is met die provincie contact op te nemen en te vragen op dit terrein wellicht wat actiever te worden. Ik begreep dat hij afgelopen maandag daar op bezoek is geweest.

De minister vroeg zich onlangs af of ons land niet te klein is voor twaalf provincies. Hij werd op zijn wenken bediend door de voorzitter van het IPO, die op een bijeenkomst pleitte voor minder en grotere provincies. Heeft de minister uit diezelfde provinciale kring reeds vernomen welke provincies in beeld zijn of heeft hij zelf een voorzichtig beeld wie in aanmerking komen om groter te worden dan wel te worden samengevoegd? Ten aanzien van de positie van de provincies gaat het wat de PvdA-fractie betreft niet zozeer om uitbreiding van het provinciale takenpakket, maar gaat het er vooral om de provincies te laten doen wat ze moeten doen: samen mét en niet ten koste van de gemeenten.

Voorzitter! Wij juichen de komst van een nieuw politienummer, 0900-8844, toe.

De voorzitter:

Wilt u het nog een keer herhalen?

De heer De Cloe (PvdA):

0900-8844. U gaat het nu toch niet bellen, voorzitter?

Is het nu echt noodzakelijk om voor dit nummer 30 cent per minuut te rekenen? Met andere woorden: moet dat een betaald nummer zijn in plaats van, tot nu toe, een gratis nummer voor de politie?

De PvdA-fractie heeft te kennen gegeven, bij de algemene politieke beschouwingen, zo snel mogelijk na verkiezingen een verkennend debat te willen voeren over de start van de kabinetsformatie. Volgens de minister is het technisch mogelijk om de nieuwe Tweede Kamer zeven tot acht dagen na de verkiezingen bijeen te laten komen. De PvdA-fractie verzoekt de minister een noodzakelijk wijzigingsvoorstel met spoed ter hand te nemen, zodat het mogelijk gemaakt kan worden de nieuwe Kamer inderdaad snel na de verkiezingen bijeen te laten komen. En wellicht moet er ook in dit huis nog het een en ander bekeken worden, wat betreft de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven, en kan contact tussen de minister en de voorzitter van de Kamer daarbij geen kwaad.

Kortingen voor ambtenaren op privé-aankopen, zoals recent in het nieuws, geven aan dat structurele aandacht voor de integriteit van het openbaar bestuur wenselijk is. Graag vernemen wij van de minister hoe hij aan kijkt tegen deze kortingen en welke maatregelen hij eventueel overweegt hiertegen te nemen. Is het niet zinvol dit thema breder te bekijken en een algemeen integriteitsbeleid voor ambtenaren te formuleren?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik zou de heer De Cloe willen vragen wat zijn eigen mening hierover is.

De heer De Cloe (PvdA):

Wij willen graag dat eens heel secuur wordt nagegaan of we niet in zijn totaliteit moeten kijken naar datgene waar mevrouw Dales indertijd, een jaar of negen geleden, mee gestart is, te weten de discussie over de integriteit van het openbaar bestuur, een zaak waar elke keer weer opnieuw discussies over ontstaan. Dat geldt niet alleen voor de gemeenteambtenaren waarover nu de discussie gevoerd wordt, maar het totale kader van het openbaar bestuur. Er moet gekeken worden, hoe daarmee moet worden omgaan. Dit punt komt namelijk steeds terug. Zo las ik vanochtend weer in de krant over grote problemen in Limburg omdat ambtenaren aan bedrijven hadden gevraagd of zij betaald konden worden. Daar moet dus serieus naar gekeken worden.

Mevrouw Kant (SP):

Een fractiegenoot van u noemde het in de krant "passie voor corruptie". Dat lijkt mij toch wel een reden om er iets aan te doen. Dat herhaalt u hier dus niet?

De heer De Cloe (PvdA):

Jazeker. Ik wil echter graag van de minister horen of hij bereid is met een bredere notitie te komen dan alleen te reageren op dat ene woord.

Mevrouw Kant (SP):

Met die verbreding ben ik het eens, maar wat er nu gebeurt, wijst u af? Als de berichten kloppen, wijst u dat af?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zie dat het liefst in zijn totaliteit in een notitie van de minister.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag u gewoon wat u ervan vindt! Is dat nu zo moeilijk?

De heer De Cloe (PvdA):

De krantenberichten zijn voor ons verontrustend genoeg om te zeggen dat wij daarover verder moeten praten, anders was dat niet het geval geweest.

Mevrouw Kant (SP):

In de media spreken over "passie voor corruptie" en dan hier niet durven zeggen dat u als de berichten juist zijn dergelijke praktijken afwijst, dat begrijp ik niet.

U vraagt om een brede notitie. Daar ben ik zeer vóór, want als u dit soort praktijken inderdaad afwijst, vind ik ook dat bijvoorbeeld het aannemen van EK-kaartjes door leden van de Tweede Kamer daarbij betrokken moet worden. Dat is volgens mij in uw fractie ook gebeurd.

De voorzitter:

Dat onderwerp heeft u hier al eens eerder uitgebreid naar voren gebracht.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat punt mag u rustig noemen in mijn richting. Toen ik destijds mevrouw Dales erover aansprak, heb ik al erop gewezen dat velen naar Barcelona gingen, ook vanuit het kabinet. Uw fractie was toen nog niet vertegenwoordigd in deze Kamer, maar wij hebben die discussie toen al aangekaart en dat doen wij steeds. Ik las bijvoorbeeld dat ambtenaren geen Flying Dutchmankaart mogen aannemen van de KLM omdat zij daar punten op krijgen, maar wij Kamerleden krijgen ook ongevraagd zo'n kaart toegezonden.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, en wij sturen die altijd netjes terug.

Voorzitter! Het gaat mij erom of hetgeen wij vinden dat voor ambtenaren moet gelden, ook niet voor politici moet gelden. Ik heb die discussie hier verschillende keren gevoerd. Steeds was de reactie: als het om Kamerleden gaat, kunnen wij elkaar niet de maat nemen, dat betreft de integriteit en die moeten de mensen zelf maar afwegen. U pleit er dus voor om in die notitie ook de politici mee te nemen?

De heer De Cloe (PvdA):

Waar het onszelf betreft, moeten wij in de eerste plaats zelf een oordeel geven. Ik heb daarover nu een opmerking gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

U wilt dus ambtenaren wel de maat nemen want daar wilt u regels voor opstellen, maar voor politici zouden die niet hoeven te gelden volgens de Partij van de Arbeid?

De heer De Cloe (PvdA):

Die hoeft het kabinet niet voor ons op te stellen, dat zouden wij zelf moeten doen als volksvertegenwoordiging.

Mevrouw Kant (SP):

Maar het gaat toch over integriteit en democratie?

De voorzitter:

Ik wil hier tussen komen, want het zit aan de rand van hetgeen vandaag op de agenda staat.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heer Rietkerk over de subsidiëring politieke partijen. De PvdA heeft begin dit jaar gevraagd om een evaluatie van de Wet subsidiëring politieke partijen. Uitbreiding van overheidssubsidies kan daarbij bekeken worden. Dat komt binnenkort in een overleg aan de orde. Wij zullen zeker van de partij zijn om dat zorgvuldig met de minister te bespreken.

In 1998 vroeg de fractie van de PvdA om een experiment in Zuid-Limburg voor grensoverschrijdende samenwerking. De regering zei toen: een experiment moet je niet doen, want dat kost te veel tijd. Nu, twee jaar later, zijn er nog geen concrete oplossingen, niet bij wet en niet bij experiment. Voor ons maakt het niet uit of het bij wet of bij experiment wordt geregeld, als er maar iets wordt geregeld ten gunste van een betere grensoverschrijdende samenwerking. Welk perspectief kan de regering de Limburgse gemeenten in dezen bieden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Tijdens de algemene beschouwingen heeft GroenLinks bij monde van Paul Rosenmöller publieke vernieuwing bepleit en wel als een bewust vervolg op de jaren geleden door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken mevrouw Dales gelanceerde sociale vernieuwing. Publieke vernieuwing betekent voor GroenLinks allereerst een hoger budget voor de collectieve voorzieningen. In de tweede plaats zou publieke vernieuwing zich richten op verbetering en vereenvoudiging van de uitvoering van beleid. In de derde plaats zou door middel van publieke vernieuwing helderheid moeten worden gecreëerd bij de rolverdeling tussen overheid, markt, burgers en hun organisaties.

Als de strategie van publieke vernieuwing wordt toegepast op het terrein van Binnenlandse Zaken, dringt één onderwerp zich met name op en dat is dat van de kwaliteit van bestuur en overheid. Voorzitter! Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de staat van de staat en met name over het functioneren van de rijksoverheid. Er zijn te veel incidenten geweest die de staat een slechte reuk geven. Ik verwijs naar de Ceteco-affaire, naar de affaire-Peper, het gerommel bij de plannen voor de Betuwelijn en de vele incidenten rondom ambtenaren. Hoe ongelijksoortig de voorbeelden misschien ook zijn, wat er uit spreekt is een lankmoedige overheidsmoraal ten aanzien van openbaarheid, integriteit, helderheid in verantwoordelijkheidsverdelingen en kwaliteit van het gedane werk. Als er een dominante overheidsmoraal is, dan is dat er vooral een van, zo lijkt het, de bedrijfsmatige overheid waar de normen van zorgvuldigheid en rechtmatigheid lijken te zijn vervangen door die van management, flinkheid en doelmatigheid. De heer De Cloe sprak in zijn termijn over de burgemeester als procesmanager.

In het klimaat van de bedrijfsmatige overheid gaan ambtenaren het blijkbaar normaal vinden, dat zij zichzelf bevoordelen ten opzichte van de burgers die zij zouden moeten dienen. Of zoals Xander den Uyl van AbvaKabo het gisteravond in NRC Handelsblad verwoordde: "Een ambtenaar hoeft geen dief van zijn eigen portemonnee te zijn". En dus hebben de ambtenaren van Binnenlandse Zaken, naar verluidt, korting bij vijf winkels, tien restaurants in den Haag én bij de aankoop van benzine. Overigens: dit is een originele manier om het gebruik van het openbaar vervoer te stimuleren. De ambtenaren van financiën kunnen goedkoop cd's kopen en hamburgers eten. De ambtenaren van Sociale Zaken zouden kortingsregelingen hebben bedongen bij circa 125 winkels en restaurants. Misschien kan het een aantrekkelijke slogan worden: "Kom bij de overheid werken, dan ben je altijd voordeliger uit".

Wil de minister mij willen uitleggen wat de rechtvaardiging voor deze kortingsregelingen is? Is hij het met mij eens, dat als er in het verleden al toestemming voor is gegeven, dit per direct ongedaan zal moeten worden gemaakt? Ik hoop dat de minister in zijn termijn kan aangeven welke maatregelen hij gaat treffen om hieraan paal en perk te stellen.

Nog een akkefietje. Dit voorjaar bleek dat gemeenten de afgelopen jaren tientallen miljoenen guldens hebben uitgekeerd aan gouden handdrukken om hoge ambtenaren uit hun functie te kunnen zetten. GroenLinks stelde hierover schriftelijke vragen en de minister antwoordde, dat niet is gebleken dat de vergoedingen voor ambtenaren hoger zijn dan die voor particuliere werknemers. Sinds wanneer is dat een maatstaf? Ik heb de minister verzocht om een decentrale algemene bestuursdienst op te richten, waardoor het mogelijk zou worden dat ambtenaren rouleren, herplaatst worden en een uniforme en sobere afvloeiingsregeling tot stand kan worden gebracht. Inmiddels heb ik brieven ontvangen van de stichting Algemene bestuursdienst decentraal, een initiatief van de Vereniging voor overheidsmanagement, die zich nu precies het door mij beoogde ten doel stelt. Ook de minister heeft meerdere malen brieven van de leden van deze vereniging ontvangen. Zij doen het vriendelijke verzoek om hen financieel te ondersteunen, zodat zij kunnen overleven. Het gaat om het relatief klein bedrag van 0,5 mln.: geen gouden handdruk. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat hij deze vereniging gaat steunen.

Kortingsregelingen, gouden handdrukken en andere slimmigheden uit het bedrijfsleven zouden allemaal ten dienste staan van het verhogen van de aantrekkelijkheid van een baan bij de overheid. Mijn fractie wenst geen verhoging van de ambtenarensalarissen tot het niveau van het bedrijfsleven en evenmin willen wij onrechtmatige bevoordeling. Wij willen juist de uit de pan rijzende topsalarissen in het bedrijfsleven, waar 13% stijging per jaar gewoon is, nog afgezien van optiepakketten, ter discussie stellen. Daarnaast bepleit GroenLinks een verbetering van de aantrekkelijkheid van de overheid als werkgever. Dat betekent dat de overheid haar rol als trendsetter in de secundaire arbeidsvoorwaarden weer opneemt: zorgverlof, sabbatical leaves en combinatie van studie en werk. De overheid heeft daar de afgelopen jaren onvoldoende werk van gemaakt.

Mijn fractie ziet daarnaast een andere trend, waarmee de aantrekkelijkheid van een baan in overheidsdienst vermindert. Dat is de private concurrent die de overheid zelf schept. Ik heb het dan over de zesde macht. Of, om met emeritushoogleraar Daalder te spreken: "de calculerende contractant", het leger van, vooral, voormalige hoge ambtenaren en politici die op contractbasis advies en deskundigheid aanbieden. Als ik de Vreemdelingenwet noem, dan zou dat voldoende moeten zeggen. Het heeft er veel van weg dat met name topambtenaren zichzelf privatiseren om vervolgens voor driedubbele bedragen hetzelfde werk te verrichten. Tussen 1996 en 1999 zijn de uitgaven van de rijksoverheid voor extern advies met zo'n 20% gestegen tot 660 mln. Begin jaren negentig was dat nog geen 100 mln.

De stijging van de overheidskosten en de uitholling van de arbeidsmarkt van binnenuit zijn maar twee van de negatieve neveneffecten van de stille coup door de zesde macht. Minstens zo zorgwekkend zijn de oncontroleerbaarheid van de gepresenteerde gegevens, de uitbesteding van ambtelijke taken, waardoor de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor onduidelijk wordt, de onheldere bestuurlijke verhoudingen en de dreiging van belangenverstrengeling tussen ministeries en frequent gebruikte bureaus. Tot nu toe heeft nog geen enkele minister zich probleemeigenaar willen maken van de oprukkende zesde macht. Ik verzoek de minister dringend de eerste stappen daartoe te zetten. De GroenLinks-fractie zou graag zien dat de minister de Kamer een nota, gemaakt door – dat stel ik voorop – ambtenaren, doet toekomen met daarin een visie op de bevoegdheden en begrenzingen van de zesde macht. Ook zouden wij daarin spelregels willen aantreffen, bijvoorbeeld in de vorm van openbaarheid van alle externe adviezen, van periodieke rapportages door alle ministeries over verstrekte opdrachten en de daarbij behorende kosten, van een regeling van openbare aanbesteding en van toetsingscriteria voor al dan niet uit te besteden werkzaamheden. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

Tegenover controle op ambtelijk en bestuurlijk handelen staat bescherming tegenover de werkgever en de vrijheid om zelfstandig keuzes te kunnen maken als het algemeen belang dat in uitzonderlijke situaties vraagt. De GroenLinks-fractie is zeer teleurgesteld over de beslissing van de regering om geen wettelijke bescherming in het leven te roepen voor klokkenluiders. De interne, ambtelijke procedure die een klokkenluider heeft te doorlopen, komt wat ons betreft feitelijk neer op een verbod de klok te luiden als dat dringend noodzakelijk zou zijn. Volgens de minister is interne afhandeling afdoende, omdat – zo stelt hij in zijn beantwoording aan de Eerste Kamer op 23 mei 2000 – "de acuutheid van het probleem in Nederland minder groot is dan de urgentie die het kabinet heeft betoond om het probleem te regelen". Uit een onderzoek van de FNV van 25 mei 2000 blijkt dat een dergelijke laissez-fairehouding de minister niet past. Na 150 gesprekken met klokkenluiders uit de publieke sector en het bedrijfsleven, waarvan er volgens de FNV 119 konden worden aangemerkt als echte klokkenluiders, blijkt dat 37% zich tot zondebok gemaakt, geschorst, bedreigd en onder druk gezet voelt. Aan het eind van een vaak onfortuinlijke rit wacht 40% ontslag, 35% de Ziektewet en 8% schorsing. Dat zijn geen cijfers waarbij je lui achterover kan leunen.

Ook de vermelding van de minister tijdens een eerder algemeen overleg dat het meldpunt Integriteit van de BVD alleen al in 1999 35 meldingen heeft ontvangen, geeft weinig aanleiding tot laissez faire. Let wel, het gaat hier om heel grote maatschappelijke kwesties, want anders waren deze namelijk departementaal afgehandeld. Het is volstrekt onduidelijk wat er met deze grote maatschappelijke kwesties en de ambtenaren die de klok daarover hebben geluid, is gebeurd. Ook in het jaarverslag over de BVD wordt hierover niets gemeld. Wie de op waarheid gebaseerde film van Michael Mann, "The insider", over een klokkenluider in de Amerikaanse tabaksindustrie heeft gezien, weet welke risico's een werknemer neemt om te spreken als het algemeen belang dat vergt en om werk te weigeren als de samenleving daarmee is gediend. De schaalvergroting in het bedrijfsleven en de gelden die in toenemende mate worden gereserveerd om het bedrijfsbelang te beschermen tegen nieuwsgierige buitenstaanders raken ook aan de positie van de Nederlandse werknemer. Het gaat hier niet alleen om een werknemersbelang. Als gevolg van de privatisering heeft een toenemend aantal private organisaties een publieke taak, waardoor particuliere werknemers publieke belangen dienen. Zij moeten door de wet beschermd kunnen worden als zij de moeilijke afweging maken om, bijvoorbeeld ter bescherming van het milieu en de volksgezondheid of ter voorkoming van rampen, openheid van zaken te geven over het handelen van hun werkgever. Mijn fractie dringt dan ook opnieuw aan op wettelijke bescherming van klokkenluiders zowel in publieke dienst als in het bedrijfsleven. Mijn fractie verzoekt de minister om een duidelijke reactie hierop, aangezien zij anders haar eigen consequenties trekt.

Als bestuurlijke verhoudingen niet helder zijn, is openbaarheid van het grootste belang. Het is een veeg teken dat de VVD opnieuw aandringt op inperking van de Wet openbaarheid van bestuur. Op dit punt lijken bange bestuurders aan het woord te zijn. Mijn fractie stelt een geheel andere koers voor. Uit de evaluatie is gebleken dat de wet goed werkt, maar nog wel verbeterd kan worden. Er is sprake van traagheid: slechts 2% van de verzoeken wordt binnen de termijn van 28 dagen beantwoord. Van de journalisten stopt 95% na bezwaar, vooral vanwege de traagheid van de procedure. Ik wil graag van de minister weten wat hij hieraan zal doen.

Het bereik van de Wet openbaarheid van bestuur is te klein. Ten eerste wordt het domein van de staat kleiner als een gevolg van privatisering. Ten tweede beschouwen bestuursorganen zich in PPS-constructies graag als privaatrechtelijke organisaties, waardoor zij buiten het bereik van de wet vallen. Ik verzoek de minister om het bereik van de Wet openbaarheid van bestuur te verbreden tot bijvoorbeeld private organisaties die werken met publieke data en nutsfuncties uitoefenen, en organisaties die deel uitmaken van PPS-constructies.

Voorzitter! Bij helder, zorgvuldig en verantwoordelijk bestuur behoort toezicht op het functioneren van marktpartijen en onafhankelijk, kritisch toezicht op het functioneren van de overheid. Wij komen nog te spreken over de kaderwet ZBO's dus daar ga ik nu niet op in. Ik stel een ander onderdeel aan de orde, namelijk het toezicht op het ambtelijk functioneren, waarmee ik mijn betoog begon. Waar ambtenaren de publieke zaak behartigen en waarden zoals integriteit, verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid dienen te personificeren, moeten zij zich niet alleen verantwoorden, maar moet hen ook een leidraad worden geboden van kwaliteitsmaatstaven waarnaar zij zich kunnen richten.

Het WRR-rapport "Het borgen van het publieke belang" heeft inmiddels veel stof doen opwaaien. De kritiek richt zich met name op de voorstellen voor de private sector. Daarin schuilt het gevaar dat de zeer lezenswaardige delen over de publieke sector worden vergeten. De WRR doet een groot aantal voorstellen voor het aanleggen van kwaliteitsmaatstaven voor de ambtelijke dienst. Daarnaast stelt hij voor om een onafhankelijke kwaliteitskamer voor de publieke dienst in het leven te roepen. Dit voorstel maak ik graag tot het mijne en ik leg het dan ook voor aan de minister. Een onafhankelijke kwaliteitskamer heeft niet tot taak om onderzoek te doen naar het functioneren van ambtelijke diensten, maar zou de leiding kunnen nemen in het ontwikkelen van kwaliteitsmaatstaven en in de wijze waarop overheidsorganisaties zich hierover verantwoorden. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter! Ik kom op de subsidie voor politieke partijen. Gemakshalve sluit ik mij aan bij het pleidooi van het CDA en de PvdA voor een substantiële verhoging.

Tot slot. Wij zouden GroenLinks niet zijn als wij geen woord zouden wijden aan de BVD. De BVD breidt het aantal personeelsleden het komende jaar uit met 100 arbeidsplaatsen, met name voor het verrichten van veiligheidsonderzoek. Van de 2500 beroepsverboden in 1999 zijn er 1200 een gevolg van het in gebreke blijven van de BVD. De dienst blijft in gebreke omdat hij onvoldoende informatie bezit om een verklaring van geen bezwaar af te geven vooral ten aanzien van mensen die korter dan vijf jaar in Nederland verblijven. Wij vinden dat de uitbreiding van de BVD op zijn minst gepaard moet gaan met een inspanningsverplichting om het aantal beroepsverboden aanzienlijk terug te brengen. Ik verzoek de minister om een reactie op dit punt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik bij deze begrotingsbehandeling stilstaan bij het algemene beeld dat uit de begrotingsstukken naar voren komt. Veel bestaand beleid wordt opnieuw beschreven, bijvoorbeeld als het gaat over de integriteit van het overheidsbestuur. Een aantal onderwerpen, zoals het elektronisch stemmen op afstand en het grotestedenbeleid, kan volgens de regering pas na deze kabinetsperiode worden beoordeeld. In Buitenhof van afgelopen zondag vroeg minister Van Boxtel, sprekend over de toekomstige gevolgen van de ICT-ontwikkeling voor het openbaar bestuur, geestelijke ruimte om over de consequenties na te denken. Hij wilde niet concreet worden. In hoeverre dat verzoek om geestelijke ruimte om na te denken, samenhangt met de voorgenomen sluiting van het wetenschappelijk bureau van zijn partij D66, weten wij niet. De VVD-fractie geeft het kabinet graag alle ruimte om na te denken over de toekomst, maar zal het kabinet vooral op zijn concrete beleidsdaden in deze kabinetsperiode beoordelen.

De voortgang van eerdere beleidspunten behoeft nadere bespreking. Er zal op 6 november nader overleg plaatsvinden over het kwaliteitshandvest voor het openbaar bestuur. Op dat vlak moeten verdere stappen worden gezet. Ik wil verder terugkomen op de thema's "de omvang van de overheid" en "de arbeidsmarktpositie van de overheid". Wij zijn verontrust over de trage voortgang van het wetsvoorstel Bibob inzake integriteitbeoordeling bij overheidshandelen. Wanneer kunnen wij de nota naar aanleiding van het verslag verwachten?

Voorzitter! Ik wil mijn inbreng vandaag met name plaatsen in het thema "kwaliteit van de overheid". Dat thema stellen wij centraal bij deze begrotingsbehandeling. Wij willen dat in een aantal punten uitwerken. Ik sprak al over het integriteitbeleid De minister is zelf nog niet tevreden over de registratie van nevenfuncties, laat hij in een recente brief weten. Integriteit moet hoog op de politieke agenda blijven. Dat is ook al door anderen gezegd. Publicaties die op fraude en corruptie wijzen, schaden het openbaar bestuur. Er stond onlangs nog een artikel in de Roskam, een regionale blad in Twente, als zouden ambtenaren duizenden guldens per woning opstrijken als zij meewerken aan de woningbouw. Soms valt het overigens bij nader onderzoek mee en is het artikel opgeblazen. Dat neemt echter niet weg dat er toch te vaak incidenten lijken te zijn met betrekking tot de integriteit. Daarom is waakzaamheid geboden.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat is voor collega Luchtenveld de maat als het meevalt?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb bij de zegsman nadere informatie ingewonnen en daaruit bleek dat het in dat artikel om een aantal gevallen van tien jaar geleden ging. Dergelijke gevallen van fraude en corruptie had hij de laatste jaren echter niet meegemaakt. Dat is dan een meevaller. Het integriteitbeleid is de laatste jaren natuurlijk ook verder aangescherpt. Een meevaller kan dus zijn dat er een hoop storm wordt gemaakt. De klok wordt ook wel eens ten onrechte geluid. Er lijkt dan alleen een heel groot probleem te zijn. Ieder geval moet echter serieus worden onderzocht en elk geval van fraude is er één te veel.

Voorzitter! Van een andere orde zijn de inkoopkortingen van ambtenaren via personeelsverenigingen. "Passieve corruptie" lijkt ons een zware term, maar uit een oogpunt van mogelijke belangenverstrengeling, althans de schijn daarvan, roepen de kortingen wel vragen op. Ik wil graag het oordeel van de minister vernemen opdat wij daar in tweede termijn verder over kunnen spreken. Wij hebben al eerder gezegd dat hier de schijn van belangenverstrengeling moet worden vermeden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik wil ook aan de VVD-fractie graag de vraag stellen of die normen die voor ambtenaren gelden, ook niet voor politici zouden moeten gelden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben hier al in allerlei debatten over gesproken en hebben steeds gezegd dat wij als politici onze eigen integriteit moeten bewaken. Politici zijn geen ambtenaren. Wij moeten zelf onze eigen integriteit bewaken en daar zijn wij ook volop op aanspreekbaar. Daarbij helpt wel een transparantie, zoals het openbaar maken van nevenfuncties en dergelijke, zodat iedereen weet welke belangenverstrengeling er kan liggen. Een van mijn bezwaren tegen die kortingsregelingen is gelegen in de mogelijkheid dat het buiten het bestuur om gebeurt en het bestuur er dus niet van weet.

Mevrouw Kant (SP):

Als het bekend is dat een ambtenaar korting krijgt bij een doe-het-zelfzaak, dan is het in de ogen van de heer Luchtenveld dus geen probleem. Als het maar openbaar is!

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik zei "een van mijn bezwaren". Ik denk in ieder geval dat een duidelijke transparantie en het langs het college van burgemeester van wethouders en de gemeenteraad leiden, ertoe bijdraagt dat met elkaar grenzen worden afgebakend op het punt van wat wel en wat niet kan. Dat is in een aantal gevallen niet gebeurd.

Mevrouw Kant (SP):

Oké, de heer Luchtenveld wil wel grenzen afbakenen. Dan ga ik terug naar mijn eerste vraag. Hij zegt dat politici hun eigen integriteit moeten bewaken. Waarom heeft hij dan een ander oordeel over ambtenaren? Wij hebben hier een uitvoerig debat gevoerd naar aanleiding van de MSD-affaire. De vorige fractievoorzitter van de VVD had een commissariaat bij MSD. Daarbij geldt dan blijkbaar een andere norm als die de heer Luchtenveld nu voorstaat voor ambtenaren.

De voorzitter:

De heer Luchtenveld mag deze vraag nog beantwoorden. Zoals mevrouw Kant al aangaf, is hier vaker over gesproken. Wij gaan hier niet allerlei debatten herhalen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat zou mijn antwoord ook zijn. Bij het debat over de openbaarmaking van nevenfuncties is aan de orde geweest dat die openbaarmaking een bijdrage levert aan de duidelijkheid. Daardoor wordt duidelijk waar belangentegenstellingen zouden kunnen liggen. Hoe daarmee wordt omgegaan, is de verantwoordelijkheid van iedere politicus. Uiteindelijk zal de kiezer daar de politicus ook op afrekenen. Dat is toch anders dan bij een ambtenaar die is aangesteld bij een publieke dienst. Je moet politici en ambtenaren niet voortdurend vergelijken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het gaat mij meer om de mening van de heer Luchtenveld daarover. Wat is de norm? Hij vindt dus dat het bij ambtenaren wel een ernstige zaak is als zoiets gebeurt? Wat is zijn mening over een commissariaat van een Kamerlid? Daarbij is toch sprake van een risico op belangenverstrengeling? Hij vindt het dus wel acceptabel als een Kamerlid een commissariaat heeft?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het zijn ook verschillende dingen.

Ik kom tot het punt van de kwaliteit van de overheid die bedreigd zou kunnen worden door het lang openstaan van cruciale vacatures. De concurrentiepositie van de overheid op de arbeidsmarkt bij met name hoger opgeleiden is tamelijk zwak. Dat blijkt ook uit de trendnota arbeidszaken. De VVD-fractie wil deze positie verbeteren, vooral door maatwerk per sector, en zeker niet door bijvoorbeeld een algemene loonronde voor alle dienaren in de overheid en de collectieve sector. Wij hebben de regering gevraagd – bij de algemene politieke beschouwingen heeft de heer Dijkstal daar al over gesproken – om snel de knelpunten in de verschillende sectoren in kaart te brengen. Wij weten dat zich bij politie, onderwijs, zorg en defensie de grootste knelpunten lijken voor te doen, maar wij willen graag nader in beeld hebben wat de knelpunten precies zijn, die overigens per sector ook weer kunnen verschillen. Wij hebben geen behoefte aan zeer lange studies op dit punt. Er moet snel, in overleg met de betrokken bonden, duidelijkheid komen over te nemen maatregelen. Ziet de minister kans om in overleg met de bonden en betrokkenen nog dit jaar de knelpunten nader aan te geven? Eventueel zal ik daarover een uitspraak van de Kamer vragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt nu dat u niet voor loonsverhoging bent, maar eerder heb ik de VVD horen pleiten voor marktconforme beloning van ambtenaren. Dat betekent toch aanzienlijke verhogingen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gezegd dat wij niet voor een algemene loonronde zijn, ter oplossing van het probleem van de openstaande vacatures. Wij menen dat dit per sector moet worden bekeken. Dat is iets anders dan de normale vertaling van de ontwikkelingen in de marktsector in de overheidssalarissen. Onze fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen gezegd dat hij zich zorgen maakt, of de overheid nog wel kan volgen in het geval de ontwikkelingen in het bedrijfsleven excessief zouden worden. Ook heeft hij daarbij aangegeven dat lastenverlichting een belangrijk middel is om in de toekomst loonmatiging mogelijk te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

GroenLinks neemt op dit punt een helder standpunt in, namelijk dat de excessieve verhogingen van lonen in het bedrijfsleven aangepakt zouden moeten worden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Op dit moment is de VVD aan het woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u moet wel met oplossingen komen. U vindt dat het marktconform moet zijn, maar u wilt geen algemene loonronde. Wat wilt u dan wél?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen snel de knelpunten in de verschillende sectoren nader in beeld gebracht hebben, waarbij wij onderkennen dat er binnen die sectoren ook weer verschillen kunnen zijn. Het kan bijvoorbeeld liggen aan het opleidingsniveau dat wordt geëist, zoals bij verpleegkundigen waar een te hoog niveau wordt geëist om handen aan het bed te krijgen. Bij andere sectoren zouden hoger opgeleiden wellicht een arbeidsmarkttoeslag moeten krijgen. Zo moeten wij dus maatwerk leveren en dat willen wij ook!

Voorzitter! Ik kom terug op het thema dat onze fractie verleden jaar ook naar voren heeft gebracht, namelijk de afslanking van de overheid. In het regeerakkoord zijn daarover afspraken gemaakt. Ook wat ons betreft gaat kwaliteit boven kwantiteit. Het is nuttig dat die afslanking van de overheid, zoals overeengekomen, daadwerkelijk wordt voortgezet. Als wij de cijfers in de trendnota bekijken, liggen wij niet op tempo. Uiteraard hebben wij er begrip voor dat, als er na de totstandkoming van het regeerakkoord nieuwe beleidsintensiveringen zijn afgesproken, dit met zich kan brengen dat er meer mensen in de collectieve dienst komen, maar het pakket van het regeerakkoord, met de intensiveringen die daarin al waren afgesproken, zou toch moeten leiden tot een hoger tempo. Graag de reactie van de minister op dat punt. Wij zijn het overigens eens met wat hij in het algemeen overleg heeft gezegd, namelijk dat het ook hier gaat om maatwerk en dus heel goed moet worden bezien waar die afslanking zou moeten plaatsvinden.

De heer De Cloe (PvdA):

Hebben de krapte op de arbeidsmarkt en het vaak moeizaam kunnen binnenhalen van mensen op verschillende posten ook nog een relatie met uw opmerking?

De heer Luchtenveld (VVD):

Zeker. Net is gesproken over het grotestedenbeleid en het ISV en dergelijke subsidieregelingen worden vaak door ambtenaren bewaakt. Ook verleden jaar hebben wij dit onderwerp aan de orde gesteld en gezegd dat nog te veel rijksambtenaren zich bemoeien met het beleid van de gemeenten in allerlei sectoren. Daar zou je best met wat minder Haagse ambtenaren toe kunnen. Wellicht moeten er dan bij de decentrale overheden dan wat meer komen, maar als je dat verantwoord en waar mogelijk doet, kan dat toch tot minder Haagse ambtenaren leiden. Als er vacatures zijn, kan niet vervullen ook een heel goede oplossing zijn. Andere vacatures weer vragen dringend om een goede kwalitatieve invulling en ook daarvoor moeten wij zorgen. Dat is de evenwicht van het verhaal!

De heer De Cloe (PvdA):

U sprak over subsidies en misschien kunt u deze week dan nog in actie komen waar het gaat om de huursubsidies!

De heer Rietkerk (CDA):

In het regeerakkoord staat de duidelijke taakstelling van 5% en een bedrag van zo'n 900 mln. Vindt de VVD-fractie nu dat wij op koers liggen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Neen, dat heb ik net al gezegd toen ik sprak over de cijfers die naar aanleiding van het overleg van verleden week zijn verstrekt. Als wij in hetzelfde tempo doorgaan, is lang niet zeker dat aan het eind van deze kabinetsperiode die 5% zal zijn gehaald. Ik heb ook gezegd dat wij nog wel iets willen verrekenen in het geval van nieuwe beleidsintensiveringen, maar alles bij elkaar liggen wij zeker niet op tempo. Daarover krijgen wij graag nadere opheldering!

Voorzitter! Ik kom terug op de honorering van bestuurders, staten- en raadsleden. Een golf van verontwaardiging is in die kringen ontstaan na de afwijzing van de minister om daar op korte termijn iets aan te doen. Hij heeft wel een nadere studie aangekondigd en wij hebben hem al tot spoed gemaand, maar ik wil toch nog even aangeven wat wij verwachten. Wij verwachten dat voordat de politieke partijen nieuwe kandidaten voor met name de gemeenteraden gaan werven, dus tijdig, er betere substantiële voorstellen door de minister zijn gedaan voor verbetering van die honorering van raads- en statenleden. Het gaat overigens niet alleen om de honorering, maar ook in de secundaire sfeer, zoals fractieondersteuning. Wij hebben daar geen nader onderzoek voor nodig. Ons is het beeld wel helder uit de vele contacten die wij hebben gehad. Wat dat betreft vonden ook wij de eerste reactie van de minister in het algemeen overleg van verleden week verontrustend. Niettemin heeft hij gezegd verder te willen denken en mogelijk met voorstellen te komen. Vandaag horen wij dan graag nog eens concreet, ook qua procedure, wanneer wij voorstellen tegemoet kunnen zien en hoe de minister de verdere afhandeling van dit dossier ziet, ook in tijd gezien. Ik zei al dat de werving van nieuwe kandidaten voor politieke partijen van het grootste belang is.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb van die golf van verontwaardiging niet alles gemerkt, maar dat kan best aan mij liggen. Ik heb in ieder geval daar niets van meegekregen uit de kring van gedeputeerden, want die zitten nu in schaal 17. Zou de VVD-fractie daar ook nog een stapje bij willen doen en dat willen verhogen? Ik heb echt geen enkele gedeputeerde aan de telefoon gehad en gehoord: wat heb je me nu toch gelapt in de Kamer?

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijn fractie heeft al eerder aangegeven dat ook hier een extra slag mag worden gemaakt. Het salaris van wethouders is gerelateerd aan dat van hun burgemeester en het is dan ook goed denkbaar dat het salaris van een gedeputeerde in relatie wordt gebracht met het salaris van de commissaris van de Koningin. In het algemeen overleg van vorige week is gebleken dat de meningen in de Kamer hierover uiteen lopen. Wij staan echter op het standpunt dat ook bij de salarissen van de gedeputeerden iets kan gebeuren en dat heeft ons de nodige positieve reacties opgeleverd.

De heer De Cloe (PvdA):

Beseft de heer Luchtenveld wel welke bedragen hiermee gemoeid zijn? Als de VVD-fractie voorstelt om het salaris van de gedeputeerden met een schaal te verhogen, is daar een groot bedrag voor nodig.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik vind het heel vervelend dat discussies over hogere bedragen klaarblijkelijk niet mogen worden gevoerd, omdat voorkomen moet worden dat het beeld ontstaat dat functies goudgerand zouden zijn. Het voorliggende functiewaarderingsonderzoek heeft ertoe geleid dat wij voor een verhoging voelen. Wij moeten het debat echter niet toespitsen op de gedeputeerden, want ook de wethouders van de kleinere gemeenten en de leden van de Raad van State zijn van uitermate groot belang.

Voorzitter! Het is bizar dat leden van stembureaus die na de verruiming van de openingstijden van de vroege ochtend tot de late avond op het stembureau zitten, een vergoeding ontvangen waarover belasting moet worden betaald. Een en ander maal is hierover met het kabinet van gedachten gewisseld. Helaas is het kabinet op dit punt halsstarrig en ligt er nog steeds geen voorstel voor om de vergoeding voor het zitten in een stembureau belastingvrij te maken. Wij vinden dat het kabinet nu eindelijk met een initiatief terzake moet komen.

Philippe Brood heeft vorig jaar suggesties gedaan voor de verbetering van de kwaliteitshandvesten. Wat is hier de stand van zaken? Ik weet dat een rapport van de Raad voor het openbaar bestuur voorligt en ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Er zal echter een tijdsschema moeten komen om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk tot besluitvorming komt. Verder is de voortgang in het dossier juridisering nog steeds te gering. De bekorting van procedures draagt bij aan de kwaliteit van de overheid en wij moeten daar nog een forse slag maken. Mijn fractie heeft hiertoe onlangs in een algemeen overleg een aantal suggesties gedaan. Ik hoop dat het kabinet die snel oppakt.

Voorzitter! De nota van het kabinet over het kiesstelsel is een soort keuzemenu waaruit de Kamer maar moet kiezen. Het kabinet regeert echter en de Kamer controleert. Ik wil hier dan ook niet over spreken, voordat het kabinet met een duidelijk standpunt is gekomen.

Vooruitlopend op de verdere discussie over de financiering van de politieke partijen wil de VVD-fractie vandaag de suggestie doen om bij wijze van pilotproject de politieke partijen in 2001 een eenmalige subsidie voor ICT-ontwikkeling te verstrekken. Een dergelijke subsidie maakt het de politieke partijen mogelijk om goed in te spelen op deze nieuwe ontwikkelingen.

Mijn fractie vraagt verder de aandacht van het kabinet voor de relatie tussen Europa en de decentrale overheden. Er zijn een aantal congressen gehouden over dit onderwerp. Kan het kabinet meedelen in hoeverre het kabinet bevordert dat de kennis over wat Europa allemaal betekent voor de decentrale overheden, in overleg met de VNG wijd verbreid wordt?

Voorzitter! Onder andere naar aanleiding van het declaratiegedrag van enkele voormalige bestuurders van Rotterdam is ter discussie gesteld of de huidige WOB-praktijk en de jurisprudentie nog wel overeenstemmen met de oorspronkelijke doelstellingen van de Wet op de openbaarheid van bestuur. De Raad van State heeft inmiddels een uitspraak gedaan over de publicatie van declaratieformulieren en de onderliggende bonnetjes. Ziet de regering in die uitspraak een aanleiding om te komen tot een wetswijziging? Ook de commissaris van de Koningin in Noord-Holland heeft op dit moment problemen met de openbaarmaking van zijn declaratieformulieren. Hoe staat de regering tegenover de discussie die hierover wordt gevoerd?

De VVD-fractie wil de discussie over de WOB niet verengen tot een "bonnetjesdiscussie", maar daarbij ook onderwerpen betrekken als de openbaarheid tijdens de kabinetsformatie, de openbaarheid van agenda's van bestuurders en het recht op vertrouwelijk overleg. Dit recht lijkt overigens op onderdelen door de rechter te worden erkend. Kan het kabinet hierover meedenken? In mijn fractie wordt gedacht aan een mogelijke wetswijziging, maar wij vernemen toch ook graag de visie van het kabinet. Kan het kabinet bij eventuele voorstellen de ervaring meenemen die in de praktijk met de WOB is opgedaan. Zo is al eerder gemeld dat slechts 2% van de schriftelijk ingediende WOB-verzoeken binnen de maximale termijn van 28 dagen wordt beantwoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U vraagt het kabinet ideeën over de WOB. Ik neem aan dat u dit niet voor niets aankaart en dat u er zelf heel pittige ideeën over hebt. Waarom onthoudt u die ons?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij hebben al eerder aangegeven dat wij het noodzakelijk vinden, de WOB aan te scherpen. Wij hebben destijds onderschreven wat de heer Biesheuvel naar aanleiding van de affaire Rotterdam heeft gezegd, namelijk dat het nooit de bedoeling van de WOB is geweest om mensen te kunnen vragen allerlei bonnetjes over te leggen. Wij willen de discussie breder voeren. Wij denken – ik zal nog een aantal redenen noemen in het vervolg van mijn betoog – dat er alle aanleiding is, te komen tot aanscherping van de bepalingen van de WOB. Mijn verhaal zal straks in een concreet voorstel uitmonden.

Voorzitter! Veel van de openbaarheidsverzoeken worden niet binnen een periode van 28 dagen beantwoord. Veel overheidsorganen lijken de bezwaarschriftenprocedure te gebruiken om tijd te winnen. Dat is ook niet wat de wetgever heeft bedoeld.

Een ander bezwaar vinden wij dat de spelregels van de WOB kennelijk echt specialistenwerk zijn geworden en dat maar heel weinigen voorspelbaar kunnen zeggen of een bepaald WOB-verzoek bij de rechter houdbaar zal blijken te zijn.

Er zijn nieuwe ontwikkelingen. Wij hebben zojuist het regeringsstandpunt ontvangen over het rapport van de commissie-Franken inzake de digitalisering van de informatie. Daarin zitten een aantal aanbevelingen ten aanzien van openbaarheid. Ook dat is een reden om nog eens kritisch te kijken naar de bepalingen van de WOB. Dit willen wij betrekken bij het voorstel dat wij straks doen.

Bij een terugtredende overheid, privatisering en soms publiek-private samenwerking is de WOB niet meer van toepassing door de gekozen structuurverandering. Daardoor wordt het bereik van de WOB kleiner. De vraag is of er ten aanzien van bijvoorbeeld PPS vergelijkbare openbaarheidsregels moeten komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het verbaast mij heel erg dat u zegt dat PPS de invloed van de WOB verkleint. Kunt u dat hardmaken?

De heer Luchtenveld (VVD):

Je kunt bij PPS een bepaalde activiteit in de private poot laten plaatsvinden en niet in de publieke poot. Als het in de publieke poot gebeurt, is die activiteit aan openbaarheid gebonden. Als het in de private poot gebeurt, geldt dat niet. Bij aanbesteden is dat bijvoorbeeld soms een probleem.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan gaat het meer over afstoten. Zodra de overheid erbij betrokken is, is de openbaarheidsregeling van toepassing. Dat moet vooral zo blijven, als het aan mij ligt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wat ons betreft ook, maar dan alleen voorzover het gaat om het publieke handelen. Mij is in gesprekken in het veld gemeld dat wel degelijk een vermindering van openbaarheid kan plaatsvinden bij PPS.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb dit punt ook aan de orde gesteld. Pleit u voor uitbreiding van de WOB over bijvoorbeeld PPS-constructies, of juist niet?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gezegd dat, als de publieke zaak erbij betrokken is, nagegaan moet worden of tot nadere regelgeving dient te worden gekomen. Ik kom dan meteen tot mijn voorstel. In de begroting van Algemene Zaken is aangekondigd dat de commissie-Wallage zich bezig zal houden met de overheidsvoorlichting. De VVD-fractie bepleit de instelling van een meer juridisch georiënteerde commissie die een herziening van de Wet openbaarheid van bestuur voorbereidt. Aan deze wet zitten veel aspecten. Ik kan daarom geen eenduidig antwoord geven op de vraag of ik de WOB wil inperken of juist wil uitbreiden. Op onderdelen is er reden om de wet uit te breiden, denken wij. Op andere onderdelen is er reden om de wet meer in overeenstemming te brengen met de bedoeling van de wet. Er moet een nadere definitie komen van de beleidsruimte die bestuurders moeten hebben voor intern overleg, maar niet met de gedachte dat alles aan de openbaarheid moet worden onttrokken. Dat moet allemaal heel zorgvuldig worden bekeken, ook in juridisch opzicht. Wat ons betreft, moet er ook meer transparantie komen. Wij willen van veel juridische procedures af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een ander onderdeel genoemd waarop het bereik van de WOB naar onze mening te klein is en waarover ik in het zojuist van de minister ontvangen stuk niets heb gelezen. Het gaat om private organisaties die werken met publieke data en bijvoorbeeld nutsfuncties uitoefenen. Onze stelling is dat ook die onder het bereik van de Wet openbaarheid bestuur zouden moeten kunnen vallen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik reageer hierop met de constatering dat ook in de fractie van GroenLinks de discussie over de WOB volop leeft. Dat is ook bij anderen in de samenleving het geval. Er wordt veel over gediscussieerd. Het lijkt mij dan ook goed om hier heel goed naar te kijken aan de hand van een notitie van het kabinet of een rapport van een commissie. Op basis daarvan kunnen wij dan met elkaar van gedachten wisselen. Het voert nu te ver om op alle juridische nuances in te gaan. Wij hebben er in ieder geval behoefte aan, hierover een nadere discussie te voeren. Oogmerk bij ons daarbij is om niet altijd een maximum van openbaarheid te maken, maar een optimum te zoeken. Een maximum kan namelijk ook leiden tot vluchtgedrag in bezwaarschriftenprocedures, het zoeken van geheime vergaderplaatsen, het niet meer maken van verslagen of agenda's of het creëren van schaduwagenda's. Naar die praktijk willen wij niet toe. Wij zoeken het optimum aan openbaarheid.

De heer De Cloe (PvdA):

Er werd zo-even gewezen op de reactie van het kabinet op het rapport van de commissie grondrechten in het digitale tijdperk. Dat is een fors rapport, dat ik vanochtend pas op mijn bureau vond. Ik heb het dus nog niet grondig bestudeerd, maar ik kom desondanks toch nog niet tot de conclusie dat daarin een beperking wordt aangebracht. Integendeel, op een aantal terreinen wordt zelfs uitbreiding van de WOB voorgesteld. Dat heb ik in de gauwigheid op bladzijde 38 gevonden. U noemde in uw inbreng de bonnetjesaffaire en later constateerde u dat een en ander goed moet worden bezien. Ik moet toch niet uit uw betoog afleiden dat u vanwege de bonnetjesaffaire de WOB wilt inperken?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb een aantal elementen genoemd. Eén ervan is de bonnetjesaffaire. Wij willen de discussie daartoe niet verengen. Fractievoorzitter Dijkstal heeft destijds al gezegd dat het nooit de bedoeling van de WOB is geweest om bonnetjes van diners en dergelijke in de openbaarheid te krijgen. Dat was toen ons standpunt en dat is het nu nog. De vraag waar dan wel de grens moet worden getrokken, willen wij graag nader bezien. De deskundigen zijn het hierover niet eens en er is de nodige jurisprudentie over ontstaan. Minister Peper is destijds namens het gehele kabinet in beroep gegaan tegen de tussenbeschikking dat hij zaken openbaar moest maken. Daarop volgde later de einduitspraak. Ik vraag het kabinet om een reactie op die einduitspraak. Geeft die het kabinet aanleiding tot verandering? Ik heb het rapport van de commissie grondrechten ook pas vandaag onder ogen gekregen. Ook ik heb er snel even in gekeken en geconstateerd dat het een aantal voorstellen tot wijzigingen op het gebied van openbaarheid bevat. Ik heb niet gezegd dat het beperkingen zijn, maar als we nu toch tot wetswijziging overgaan, lijkt het mij goed om het breder te bezien. Laten we in ieder geval komen tot meer transparantie en voorspelbaarheid, want als alle deskundigen het vier keer met elkaar oneens zijn over het al dan niet voorkomen van problemen, dan is het, zeker ook voor decentrale overheden, vaak onvoorspelbaar waar de grenzen liggen. Het feit dat de commissaris van de Koningin in Noord-Holland alweer een- en andermaal in de procedures zit, vinden wij geen gelukkige zaak.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan bent u waarschijnlijk ongelukkig met de kop in Het Parool die aangeeft dat de openbaarheid de VVD te ver gaat.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik ben niet verantwoordelijk voor krantenkoppen.

Voorzitter! Tot slot van mijn betoog maak ik nog enkele opmerkingen over de rampenbestrijding. De afgelopen jaren is hard gewerkt aan het verbeteren van de brandweer- en rampenbestrijdingsorganisatie. De ramp in Enschede bewijst andermaal het belang van een goede organisatie en van regelmatige, grootschalige oefeningen. Dat vinden wij van groot belang. Bij de financiële beschouwing heeft de fractie van de VVD, samen met andere, aangegeven van het kabinet te verwachten dat de financiën die nodig zijn om de rampenorganisatie op een adequaat niveau te brengen – we weten allemaal waarom het gaat – daadwerkelijk beschikbaar komen. Wij verwachten op dit punt veel van het kabinet na de discussie die hierover andermaal bij de financiële beschouwingen is gevoerd. Overigens is een goede rampenorganisatie meer dan alleen een kwestie van geld. Er moet snel een eind komen aan discussies over de grenzen van hulpverleningsregio's en aan bureaucratische belemmeringen. Ook competentiegeschillen dienen snel te worden opgelost. Dat soort zaken is altijd ondergeschikt aan de veiligheid van de burger.

De heer Balemans (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het denken over de rol van de overheid wordt door liberalen en dus de VVD bepaald vanuit het positieve uitgangspunt "liefst zo min mogelijk". Alles wat mensen in eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen, dient ook door het individu bij voorkeur gedragen te worden. De overheid past in onze ogen dan ook een terughoudende positie en is geen structuur om de structuur. Al sinds mensenheugenis wordt in de Nederlandse politiek gediscussieerd over de structuren van het openbaar bestuur. Wij kennen gelukkig in Nederland een representatieve democratie, waarin zo'n 57.000 stemmen al goed zijn voor een zetel in de Kamer. De VVD durft de stelling aan dat de structuren best goed zijn. Het openbaar bestuur wordt door mijn fractie naast de toetsing van de democratische legitimatie vooral beoordeeld op grond van doorzichtigheid, voorspelbaarheid voor de burger, betrouwbaarheid en niet in de laatste plaats de effectiviteit van het beleid. Het is de toetsing van de effectiviteit van het optreden van de centrale overheid in het licht van VBTB-systematiek die vanaf 2001 uitgangspunt zal zijn voor de formulering van beleidsdoelstellingen en de verantwoording over de realisatie ervan. Dit zijn onderwerpen die de VVD zeer aanspreken, mits het niet ten koste gaat van de transparantie.

Maar zouden de discussies over de structuren onder de bestuurlijke glazen kaasstolp, zoals Den Haag ook wel eens genoemd wordt, niet veel eerder moeten gaan over de cultuur? De interesse van de burgers voor het openbaar bestuur, zo wordt regelmatig gesuggereerd, zou niet groot zijn. Dat zou dan af te leiden zijn uit de dalende opkomstcijfers bij verkiezingen of omdat het moeilijker zou zijn mensen te vinden voor publieke functies. Uit eigen ervaring, als woordvoerder op het gevoelige terrein van de gemeentelijke herindelingen, heb ik over aandacht van de burgers absoluut geen klagen en is de weg van en naar Den Haag, behoudens de files in de spits waar ik vanochtend twee uur in stond – maar daar gaat geloof ik een andere minister over – uitermate goed begaanbaar. Het is dan ook niet een probleem van de structuur, maar meer van de cultuur.

Ook de discussie over dualisme of regionale vertegenwoordiging in de Tweede Kamer is er één van structuren. Voor de VVD is dat geen issue. De helft van mijn fractie komt niet uit de Randstad. En wiens probleem is het dan eigenlijk? Niet van de VVD in elk geval. Als dit bij de andere partijen wel speelt, zou ik de suggestie willen doen om dat dan maar zelf intern op te lossen. Bij de eeuwige discussie over structuren wordt al te vaak voorbijgegaan aan de cultuur van het mensenwerk.

De regering heeft het vergroten van de participatie van de burgers bij besluitvormingsprocessen als beleidsdoelstelling geformuleerd. Mijn vraag aan de minister is of hij daarmee niet zelf in de fuik van de eeuwige discussie over de structuren zwemt. Is de minister het met mij eens dat er al voldoende instrumenten bestaan voor die inspraak en voor die participatie, zoals de procedures van inspraak, hoorzittingen, bezwaarschriften en beroep? Anders gezegd, aan welke andere procedures zou de minister dan denken? Zou het ook hier niet veel meer de cultuur kunnen zijn waarmee de procedures worden ingevuld, die te wensen zou kunnen overlaten?

Zo heeft het gemeentebestuur van een grote stad – ik spreek dan uit eigen ervaring – enkele jaren geleden een inspraakavond gehouden over de aanleg van een fietsstraat. Ik geloof dat GroenLinks daar het nodige aan bijgedragen heeft via collega Van der Steenhoven. Daarbij verkeerden de burgers in de veronderstelling dat zij echte invloed hadden op de besluitvorming, totdat een ambtenaar zich liet ontvallen dat de plannen toch doorgezet zouden worden, omdat zij al klaar waren, en dat de inspraak er alleen maar was, omdat dit nu eenmaal volgens de regels moest. Vindt u het dan gek dat het vertrouwen van de burger in het openbaar bestuur verloren gaat?

Veel belangrijker is eigenlijk het feit dat het hier niet gaat om de structuur van de inspraak, maar veel meer om een cultuur die blijkbaar niet goed is.

De heer De Cloe (PvdA):

Wie is er nu fout, de ambtenaar of de verantwoordelijke bestuurder?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat de inspraak als zodanig wel goed is. Ik wil wel zeggen dat collega Van der Steenhoven niet fout was op dit terrein. De discussie op zich was goed, maar blijkbaar had de ambtenaar een andere insteek wat er uit moest komen. Wij praten dan over de cultuur, over de manier waarop zaken op de rails worden gezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is wel een ingewikkeld voorbeeld. Wij hadden het ook over de Betuwelijn kunnen hebben, maar dat heeft u waarschijnlijk heel bewust niet gekozen.

De heer Balemans (VVD):

Ik kies altijd voorbeelden dicht bij mijn eigen ervaring.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, ik dacht al dat u een Utrechts accent had. Het kan toch niet zo zijn dat u nu een ambtenaar verantwoordelijk houdt voor bestuurlijk falen? Wat u nu zegt, komt daar wel op neer.

De heer Balemans (VVD):

Ik gebruik dit voorbeeld om aan te geven dat wij praten over een aantal procedures, waarover de VVD-fractie zegt dat in het algemeen die procedures correct functioneren. Als je dit echter daadwerkelijk gaat invullen, zie je wel eens dat er iets te gemakkelijk mee wordt omgegaan omdat zaken blijkbaar al vastliggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De enige consequentie die u daaraan zou kunnen verbinden, is dat dit soort inspraakprocedures veel meer bindend moeten zijn dan nu. Ik kan mij toch niet voorstellen dat de VVD dat gaat bepleiten.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb gezegd dat de structuur als zodanig best goed is, maar dat het soms wel eens schort aan de cultuur. Ik zet hier de structuren tegenover de culturen waarmee uitvoering wordt gegeven aan de discussies en de procedures.

Voor de fractie van de VVD is het vertrekpunt de vraag of met een cultuurverandering de bestaande structuren effectief gebruikt kunnen worden waarvoor zij bedoeld zijn. Daarmee kom ik op de effectiviteit van het overheidsoptreden. Bij opduikende problemen lijkt heel vaak de vraag naar extra maatregelen, extra regels, extra bevoegdheden of extra geld naar voren te komen. Dat zijn op zich valide vragen. Maar naar de mening van de VVD is de eerste vraag die gesteld moet worden of de problemen niet aangepakt kunnen worden door een adequate benutting van bevoegdheden die de bestaande wet- en regelgeving al biedt. Twee beleidsterreinen verdienen in dit kader nadere aandacht, in de eerste plaats het grotestedenbeleid en in de tweede plaats het integratiebeleid. Op beide terreinen ziet de minister voor GSI zichzelf als systeembeheerder en heeft hij vanuit zijn gedreven idealisme voortvarend getracht een decentraal beleid vorm te geven. De VVD kan zich vinden in die decentralisatiegedachte, maar er is meer. Als wij terugkijken op de ambtsperiode van deze nieuwe minister, lijkt het dat het eerste jaar gekenmerkt werd door inventarisaties, dat het tweede jaar leidde tot opbouw en plannen van aanpak en dat het derde en vierde jaar de oogstjaren voor minister Van Boxtel moeten worden. Hoe staat het er nu mee?

Voor het grotestedenbeleid stelt de minister zich ten doel het verbeteren van de veiligheid, het versterken van de gemeentelijke regiefunctie en het realiseren van een volwaardig burgerschap voor etnische minderheden. Met betrekking tot het integratiebeleid zijn de speerpunten van de minister het halveren van de verschillen in werkloosheidscijfers tussen allochtonen en autochtonen, het intensiveren van de integrale aanpak van het integratiebeleid, het verbeteren van de inburgeringscontracten van nieuwkomers en oudkomers en het wegwerken van bestaande wachtlijsten voor taalonderwijs binnen een jaar. Als ik de kranten mag geloven, is dat laatste beleidsonderdeel niet echt een succes. Vervolgens is er ook nog aandacht voor het terugdringen van de criminaliteit onder etnische minderheden en de migratie van Antilliaanse jongeren. Daar is al veel over gesproken in dit huis. Om dit alles te realiseren wordt terecht veel geld door het kabinet en door de Tweede Kamer ter beschikking gesteld, geld dat niet voor andere zaken gebruikt kan worden. Gulden of euro, het geld kan maar één keer worden uitgegeven. Dat vereist dus een effectieve en controleerbare besteding die door het kabinet in zijn eigen zittingstermijn verantwoord moet worden. Die intentie heeft de VBTB-systematiek vanaf de begroting 2002. Maar wat is de realiteit? Inmiddels zijn er zo'n twintig nota's en rapporten verschenen en er is ongeveer een vergelijkbare hoeveel heid regelingen en wetten van kracht op het terrein van het grotesteden- en integratiebeleid. Uit de begroting 2001 blijkt voorts dat van de 32 voorgenomen onderzoeken er 21 vanaf het najaar 2001, of zelfs pas in 2002, afgerond zijn, dan wel rijp zijn voor evaluatie. Van de 28 lopende onderzoeken zijn er zes die vanaf het najaar 2001 afgerond worden. Het beeld lijkt te ontstaan dat de balans wel erg laat kan worden opgemaakt. Deelt de minister deze analyse? En wat betekent dit in het kader van de nieuwe systematiek voor een adequate formulering van de doelstellingen vanaf 2001?

Door de decentralisatie kunnen de gemeenten nadrukkelijk eigen beleid voeren. Veel gemeenten hebben vergelijkbare problemen en dat heeft geleid tot een grotestedenbeleid van G4, G6, G10, G15 en noem maar op tot wij bij G35 of G100 uitkomen. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar er doet zich wel een concreet probleem voor. Ook de minister voor het grotestedenbeleid heeft maar een beperkt budget en als gevolg van onder andere de gemeentelijke herindelingen komen steeds meer gemeenten in aanmerking voor Van Boxtelfinanciering. Zo komt de nieuwe gemeente Sittard door de samenvoeging met Geleen en Born per 1 januari 2001 met 83.000 inwoners boven de grens van 60.000, een van de vereisten om in aanmerking te komen voor gelden. De gemeente Venlo met 65.000 inwoners deed al mee in de verdeling van die gelden en krijgt er per 1 januari 2001 ongeveer 20.000 inwoners bij door de samenvoeging met Tegelen. Dat zijn slechts twee voorbeelden. Betekent dit dat ook per die datum een beroep, respectievelijk een groter beroep gedaan kan worden op GSI-gelden? En wat betekent dit dan voor de andere gemeenten in relatie tot het totale budget? Ik hoor hierop graag het antwoord van de minister.

Mevrouw De Boer (PvdA):

De heer Balemans stelt vragen aan de minister die ik ook al aan de heer Balemans wilde stellen. Hij is dus kennelijk niet helemaal zeker van zijn zaak in dit opzicht. Is het nu zo dat ik uit zijn inbreng moet afleiden dat hij de indruk heeft, dat het grotestedenbeleid gerelateerd is aan het aantal inwoners? Dat is mijn eerste vraag.

De heer Balemans (VVD):

Nee, nee.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik begrijp dat dit niet het geval is.

Mijn tweede vraag is deze. Bij de herindeling zijn we er toch altijd van uitgegaan dat het belangrijk is voor een gemeente om een bepaald draagvlak te hebben, met een aantal inwoners, en dat het daarom juist belangrijk is dat, na de herindeling, de gemeente dan in aanmerking komt, omdat ze groter is en meer inwoners heeft, voor een aantal extra mogelijkheden. Het is dan toch een zaak waar we met z'n allen steeds achter staan?

De heer Balemans (VVD):

Ja, daar sta ik zeker achter. Zo kan ik me nog goed herinneren dat ik met collega De Cloe een aantal amendementen heb ingediend om juist de slagkracht van de gemeentes in dat gebied te vergroten. Wat dat betreft is er geen enkel verschil van mening.

Het gaat mij er even om dat de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid een bepaald budget heeft en dat je ziet dat er door dit soort bestuurlijke processen – wij staan daar overigens achter – een grotere druk op dat budget ontstaat. Nu is inwonertal niet het enige vereiste; het heeft ook te maken met lage inkomsten, met werkloosheidscijfers en met bepaalde problematieken rond de criminaliteit. Ik kan me echter voorstellen dat je bijvoorbeeld bij een gemeente als Tegelen, op zich een vrij armlastige gemeente die nu bij Venlo hoort, zult zien dat de problematiek weliswaar door de draagkracht en de slagkracht bestuurlijk beter beheersbaar wordt, maar dat daar toch een beleid gevoerd gaat worden over een groter gebied, meer inwoners betreffende en een iets grotere problematiek, waarbij er, juist gegeven de beperking van het budget, toch knelpunten zullen komen. Ik vraag de minister derhalve hoe daarmee wordt omgegaan, met name in relatie tot de steden die al wel meedoen in dat geheel. Dat is eigenlijk het punt. Ik wijs het beleid dat gevoerd wordt, als zodanig niet af, maar ik signaleer hier een financieel knelpunt dat zou kunnen opkomen en vraag me af hoe daarmee wordt omgegaan.

Voorzitter! Ook de verbetering van veiligheid en leefbaarheid van de steden vertoont een grillig beeld. Zo is het aantal woninginbraken afgenomen met 25%. Dat is heel plezierig, maar het aantal geweldsdelicten neemt met 50% toe en ook het aantal vernielingen stijgt met 28%. Nu heeft bijvoorbeeld de VNG geen kritiek geuit op het feit dat er meer geld voor politie en justitie komt en dat extra middelen daarvoor beschikbaar worden gesteld, maar wel heeft de VNG kritiek geuit op het feit dat er geen versterking zou plaatsvinden aan de bestuurlijke kant van het veiligheidsbeleid en de regierol van de gemeenten. Ik hoor graag van de minister hoe hij vanuit zijn discipline een grotere effectiviteit van het beleid ook op dat punt denkt te realiseren.

Over het integratiebeleid bestaat veel zorg bij de VVD-fractie. De speerpunten van de minister zijn nobel, maar de effectiviteit van het beleid blijft daarbij weerbarstig achter. Hier zijn al veel woorden gewijd aan de werkloosheid die onder autochtonen gedaald zou zijn van 4 naar 3%, terwijl deze onder allochtonen van 16 naar 14% daalt. De daling zit er bij de allochtonen wel in, maar dat leidt waarschijnlijk, als ik het doortrek, niet tot het realiseren van de doelstelling de werkloosheid te halveren. Ook op het terrein van de inburgering valt mij op dat uit de cijfers een beetje blijkt dat meer dan de helft van de inburgeringscursisten afhaakt. Als ik Rotterdam ten aanzien van de werkloosheid onder Antilliaanse jongeren vergelijk met Utrecht, dan zie ik dat deze in Rotterdam drie keer zo hoog ligt. Kan de minister aangegeven wat hier de oorzaken van zijn? Past dit in het beeld van – ik ben niet meteen voor een sterkere centralisatie – wat hier de rol van de systeembeheerder Van Boxtel is? En hoe ziet hij in dezen de controletaak van een gemeenteraad?

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De intenties van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid zijn nobel en bevlogen idealistisch. Er is echter nog heel veel werk te doen voordat van een rijke oogst kan worden gesproken en voordat de betekenis van de website "www.vanboxtel" veranderen kan van "waarvoor-waardering-willen.vanboxtel" in: "werk-was-waardevol.vanboxtel".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond dat de heer Balemans interessant startte met de tegenstelling tussen structuur en cultuur in het bestuur. Ik denk namelijk dat ik het daar wel met hem eens ben. Ik heb hem daarna echter geen enkel voorstel horen doen over de versterking of de verbetering van de democratische en bestuurlijke cultuur. Begrijp ik het goed dat de VVD dit eigenlijk allemaal bij het oude wil houden, in de zin van achterkamertjespolitiek en besloten coalitieonderhandelingen, die ook via de Wet openbaarheid van bestuur niet meer bekend mogen worden gemaakt? Of víndt de VVD ook nog iets?

De heer Balemans (VVD):

Ik ga niet de discussie overdoen van de zojuist door u gepleegde interruptie bij de heer Luchtenveld. Wij houden niet van achterkamertjes, maar af en toe met elkaar overleggen daar is niets mis mee. Dat is bij diverse debatten gezegd. Wij willen dat de regering eens bekijkt of het de structuur is die op problemen stuit of is het de cultuur. En dan is het toch de regering regeert en de Kamer controleert. Als ik kijk naar wat er voorligt, worden er pogingen gedaan om te regeren, maar heb ik vraagtekens bij de realisatie van een en ander en ik niet alleen, want ik heb dat mevrouw De Boer en de heer De Cloe en ook u horen zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is altijd fijn om te horen dat de VVD niet van achterkamertjespolitiek houdt, dan weet ik dat zich een akkefietje zoals bij de Vreemdelingenwet niet meer hoeft te herhalen, maar dat daargelaten.

De heer Balemans (VVD):

Wij hebben een debat over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en niet over de Vreemdelingenwet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel dat u mij daaraan herinnert, maar ik mag wel mijn eigen voorbeelden selecteren.

U vindt dus dat de regering moet gaan kijken of er iets met de cultuur moet gebeuren in plaats van met de structuur. Wat moet de regering nu eigenlijk?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik geloof dat ik de afgelopen tien minuten duidelijk heb aangegeven waar het allemaal om draait.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is mij niet duidelijk geworden.

De heer Balemans (VVD):

Ik zal u een kopie geven van mijn verhaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u misschien in twee regels zou kunnen aangeven op welke punten de VVD veranderingen voorstaat in de bestuurlijke cultuur, zou ik zeer dankbaar zijn want dan kan mijn fractie er eens over nadenken of zij zich daarbij aansluit.

De heer Balemans (VVD):

Dat laatste vraag ik mij af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik krijg dus geen antwoord op mijn vraag?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb geen zin om hier tien minuten lang hetzelfde verhaal te gaan afsteken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft dus geen enkel voorstel gedaan? Behalve wat retoriek over cultuur en structuur heeft u helemaal niet aangeven waar de VVD nu eigenlijk wijzigingen zou willen!

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw Halsema, ik heb op een aantal punten aangegeven waar wij knelpunten zien. Maar nog steeds geldt het adagium: de regering regeert en de Kamer controleert! Dat lijkt mij toch vrij duidelijk.

De heer De Cloe (PvdA):

Toen de heer Balemans sprak over Sittard-Geleen, hoorde ik hem zeggen dat hij frank en vrij de versterking van die stad gesteund had toen wij samen dat wetsvoorstel behandeld hebben en dat hij het concept van sterke gemeenten ondersteunt. Misschien herinnert hij zich dat ik hem heb gevraagd of hij ook achter dit concept staat waar het Haaglanden betreft en de uitvoering van de motie van de heer Remkes?

De heer Balemans (VVD):

De motie-Remkes speelt een belangrijke rol, maar ook hier geldt weer het adagium: de regering regeert en de Kamer controleert. Wij hebben een regeerakkoord gesloten. Daarin zijn afspraken gemaakt. Volgens die lijnen werken wij en vervolgens is het aan de regering om met voorstellen te komen. Die voorstellen zullen wij aan alle criteria toetsen, ook aan dat van de draagkracht.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Gezien de tijd kan ik vandaag helaas geen beschouwing houden maar beperk ik mij tot een aantal losse punten.

Laat ik vandaag een van de twee ministers eens in het zonnetje zetten. De eerste punten waarover ik wil spreken, zijn naar mijn mening allemaal punten waarover ik het met die minister eens ben en dat gebeurt niet zo vaak tussen de SP en het paarse kabinet.

Ik wil graag weten of deze minister op die punten zijn rug recht houdt en geen slappe knieën krijgt. Dat betreft allereerst de subsidie politieke partijen. Dat was te verwachten!

De voorzitter:

De ministers keken met spanning wie van de twee het zou worden. Dat is nu duidelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Het is duidelijk dat mijn fractie een verhoging van deze subsidie niet nodig vindt. Nog niet zo lang geleden is er 20% bijgekomen. Vanuit verschillende politieke partijen wordt er nu druk uitgeoefend op de minister om het budget zelfs te verdubbelen. Wij vinden dat niet nodig en ik heb begrepen dat de minister het ook niet nodig vindt. Vindt hij dat nog steeds en zal hij inderdaad niet door de knieën gaan? Is hij deze mening nog steeds toegedaan? Zal hij geen slappe knieën krijgen?

Een ander aspect van het steunen van politieke partijen is de sponsoring. De ontwikkelingen gaan door. Er zijn partijen die daarvan gebruik maken, maar er zijn ook partijen die dat duidelijk afwijzen, zoals de mijne. Als wij echter hierover geen normen afspreken, krijgen wij verschillen. Daarom vraag ik de minister of hij overweegt hiervoor richtlijnen of regels op te stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het vorige punt van mevrouw Kant. Zij wil dat de minister zijn rug recht houdt en geen slappen knieën krijgt. Ik wijs haar erop, dat al bijna zichtbaar is dat de meerderheid van de Kamer zich zal uitspreken voor verhoging van de subsidie. Daarover zal namelijk een motie worden ingediend. Roept mevrouw Kant nu de minister op die motie niet uit te voeren?

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk niet. Als er een Kameruitspraak is, betekent dat dat de Kamer zich in gezamenlijkheid heeft uitgesproken. In dit geval is zij dan van mening dat de subsidie moet worden verhoogd. Persoonlijk vind ik dat nogal gênant, maar goed, als de Kamer dat vraagt, wil zij dit. Dan zal het ook geschieden. Wij hechten aan het uitvoeren van Kameruitspraken. Dat is ons uitgangspunt. Misschien ontstaat een conflict met de minister en dan zullen wij hem steunen. Echter, als de meerderheid van de Kamer zich over iets heeft uitgesproken, zullen wij die uitspraak respecteren. Wel hebben wij dan zelf nog een mening, maar wat de meerderheid van de Kamer wil moet gebeuren. Nogmaals ik zou het gênant vinden als de subsidie werd verhoogd. Zeker op dit punt vind ik de argumentatie belangrijk. Ik zie geen reden voor verhoging. De oorzaak voor het gebrek aan financiële middelen is vooral het verlies aan leden en de oplossing van het probleem moet bij de oorzaak gezocht worden.

Voorzitter! Ik kon helaas niet bij het algemeen overleg over de verhoging van salarissen voor wethouders en de raadsvergoedingen zijn. Ik heb begrepen dat de minister hier zeker niet voor is. Van deze gelegenheid wil ik gebruik maken om te zeggen dat ook mijn fractie deze verhoging niet nodig vindt. Er komt een onderzoek, maar ook hier is de vraag: staat deze minister sterk in zijn schoenen?

Mijn derde punt betreft de integriteit. Verschillende fracties hebben er vandaag over gesproken: het onderzoek van NRC Handelsblad over de voordeeltjes van de ambtenaren. Ik las zelf dat het gebruik maken van dergelijk voordelen "dalven" heette. Ik vond het een leuk woord, maar kende het nog niet. Het is inderdaad het behalen van voordeeltjes door een vorm van bedeling. Gisteren las ik in de krant, dat een woordvoerder van het ministerie heeft gezegd dat deze voordeeltjes ongewenst zijn. Ik hoor graag van de minister zelf wat hij hiervan vindt. Moet er geen onderzoek verricht worden en afgesproken worden wat wel of niet zou kunnen?

Bij de behandeling van het wetsvoorstel bestrijding fraude en corruptie was niet de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig, maar die van Justitie. Toen heeft mijn fractie het punt aan de orde gesteld, dat naast de duidelijke corruptie en fraude er een andere categorie is van voordelen voor ambtsdragers namelijk die van het persoonlijk gewin. Wij hebben dat verwoord als verrijking. Dat gaat verder dan het gebruik maken van de voordeeltjes waarover we het nu hebben. Destijds heb ik het voordeel genoemd van de ambtenaar die drie dagen in de week bij de dienst monumentenzaak werkt en de rest van de week vult met de handel in monumentale panden. Gelet op de functie die hij bekleedt, is voor hem voordeel te behalen, waardoor sprake zou kunnen zijn van zelfverrijking. Volgens mij kent de wet op dit punt een omissie. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter! Dit punt aangekaart hebbend, wil ik wel kwijt dat dat er voor dergelijke kwesties normen moeten komen en die normen zouden ook voor politici moeten gelden. Het kan niet zo zijn, dat de risico's in verband met belangenverstrengeling voor ambtenaren anders ingeschat worden dan voor politici. Ik denk in dit verband aan hetgeen ik in het debat over corruptie aan de orde heb gesteld: het aanvaarden van gratis concertkaartjes van de Opta door verschillende Kamerleden niet zo lang voor het debat over de Telecommunicatiewet. Ook daarbij doet zich het risico van belangenverstrengeling voor en ook voor dergelijke zaken moeten normen gaan gelden. Die kun je in een wet vastleggen. Er wordt dan afgesproken: dat willen wij niet, dat vinden wij ongewenst. Normen kun je ook vastleggen met een gedragscode. Verschillende fracties hebben echter wel een oordeel over het dalven door ambtenaren, maar niet over het handelen van politici. Daarover vellen zij althans een ander oordeel. Ik vind dat een beetje gênant. Je kunt in dit verband denken aan commissariaten voor Kamerleden. Waarom zouden die niet ongewenst zijn? Wij vinden die in ieder geval ongewenst. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Dan kom ik op de WOB. Ik had van de VVD vandaag wel wat verwacht, maar wat er wordt voorgesteld, kan ik niet helemaal volgen. Dat blijft een beetje vaag. In de media was het duidelijker. Ik heb daaruit de indruk gekregen dat de VVD de WOB wil beperken. De heer Dijkstal had het een keer over "de WOB op de schop". De heer Te Veldhuis zei recent dat hij vindt dat bepaalde stukken, handelend over het openbaar bestuur, moeten vallen onder bestuurlijke intimiteit. Intimiteiten lijken mij nogal privé. Declaraties die daarvan het gevolg zouden kunnen zijn, moeten wat mij betreft in ieder geval niet bij het openbaar bestuur terechtkomen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Heeft mevrouw Kant de uitspraken van de Raad van State inzake de heer Peper gelezen? De term "bestuurlijke intimiteit" komt in die uitspraken voor. Daar heb ik die aan ontleend.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het een beetje een vreemde term. Deze wekt de suggestie alsof er bepaalde dingen zijn die je zou kunnen declareren bij de overheid, maar die zo privé zijn dat wij daarvan niet op de hoogte mogen worden gesteld. Als het zo privé is, dan moet je het ook maar privé betalen. Dat is mijn redenering.

De heer Luchtenveld (VVD):

Erkent mevrouw Kant dat het voor bewindspersonen nuttig en nodig is met bepaalde personen lunchafspraken te maken om te overleggen, zonder dit direct in de openbaarheid moet, en dat dit eventueel kan leiden tot het schrijven van declaratieformulieren? Erkent zij de noodzaak van een zekere beslotenheid als het gaat om vooroverleg?

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het nu over inzage achteraf in processen die tot een bepaald beleid en bestuur hebben geleid. Ik erken niet dat dit privé kan zijn. Als dat wel het geval is, dan maakt dat geen onderdeel van het openbaar bestuur uit. Dan moet men het zelf betalen. Er kan wel sprake zijn van bepaalde gevoeligheden, maar dan moet er achteraf zicht zijn op wat zich in dat openbaar bestuur heeft afgespeeld. Ik zie dit dus anders. Ik zie die bestuurlijke intimiteit niet zo. Mij lijkt dat nogal privé. Openbaarheid is een wezenskenmerk van het openbaar bestuur.

Het stuk van de minister heb ik gisteren ook gezien, maar ik heb het nog niet helemaal kunnen bestuderen. Ik heb wel begrepen dat, in tegenstelling tot wat de VVD wil, de minister eerder een verruiming van de WOB voorstaat. Misschien kan de minister daar morgen een korte toelichting op geven.

De journalist Berts heeft inzage gevraagd in de declaraties van de heer Peper. Ondanks de gerechtelijke uitspraak krijgt hij ook geen inzage in de declaraties van de commissaris van de Koningin, de heer Van Kemenade. Wat vindt de minister hiervan? Het gaat toch niet aan dat een bestuurder gerechtelijke uitspraken aan zijn laars lapt? Dat gebeurt volgens mij nu wel.

Als mensen het nieuwe 0900-nummer van de politie draaien, betalen zij 30 cent per minuut. Het is toch potverdriedubbeltjes onbegrijpelijk dat mensen meer dan het normale tarief moeten betalen voor die dienst. Deze is vooral bedoeld om dingen aangaande de openbare orde te melden. Op die manier is men oog en oor van de politie. Je vraagt je dus af waarom dat nummer niet gratis is. Wat denkt de minister daaraan te doen?

Dan nog een vraag aan de andere minister over de 24-uursopvang, het opsluiten van psychiatrische patiënten in een cel. Soms kunnen ze nergens terecht, omdat er onvoldoende crisisopvang is. De politie heeft terzake opnieuw een discussie opgestart, maar de discussie loopt al jaren. Moest het zover komen dat de politie daarmee kapt? Hoe gaan wij dit probleem eens en voor altijd oplossen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.55 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.