Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Koenders (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de uitgebreide en heldere beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld vanuit de Kamer. Ik denk dat wij kunnen concluderen dat zowel het debat met de commissie-Bakker als het debat met de regering uitzonderlijk constructief is geweest. Het reflecteert het belang van het Haagse vertrekpunt, zoals de commissie-Bakker dat heeft genoemd, om gezamenlijk te werken aan de versterking van de besluitvorming van vredesoperaties. Ik denk dat iedereen dat ook voelt, omdat iedereen weet dat dit besluiten zijn die op een verantwoorde wijze moeten worden genomen en dat daarvoor een goede voorbereiding nodig is. Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister-president toen hij zei dat wij vanaf nu gezamenlijk aan de slag moeten, in onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik denk dat dat de inzet van de PvdA in dit debat ook reflecteert. Daar hoort in ieder geval bij de versterking en de verheldering van de rol van het parlement. Er mag geen "verdamping" van verantwoordelijkheden plaatsvinden. Verder moet er een helder moment zijn waarop wij weten dat er inlichtingen komen en dat die aan een aantal criteria voldoen.

Mijn tweede termijn kan kort zijn, want ik wil alleen een aantal constateringen doen en een Kameruitspraak vragen. Ik constateer een grotere helderheid met betrekking tot artikel 100 van de Grondwet. Het besluit van de ministerraad is nu het kernpunt waarna in principe onverwijld een brief met uitgebreide informatie aan de Kamer wordt gezonden. Ik denk dat bij dat kernmoment de gezamenlijke verantwoordelijkheid begint van Kamer en kabinet voor de uitzending van militairen. Dit is ook van belang omdat voor ons dan de Handelingen van dit debat en hetgeen de minister-president vanmorgen heeft gezegd het begin zijn van de formalisering van het verkeer tussen Kamer en regering over de uitwerking van artikel 100. Daar kunnen wij mee instemmen. De Kamer zal in het licht van artikel 68 actiever geïnformeerd worden, althans op grond van de beperkte uitleg die de regering daar vanmorgen aan gegeven heeft. Dit is geen vaste procedure. Ik vind dit overigens wel een goede gedachte van het kabinet. Inlichtingen zijn altijd welkom. Deze inlichtingen moeten ons in staat stellen om later beter invulling te geven aan onze gezamenlijke verantwoordingsplicht. Ik constateer dat Actreq daar in principe onder valt.

In de brief die onverwijld verzonden wordt, moet een goede weergave staan van het onafhankelijke oordeel van de chef defensiestaf over de militaire risico's van de operatie. Ook moet er helderheid wordt gegeven over de juridische rechtsbasis, naast allerlei andere elementen.

Over het besluitvormingstraject inzake de zending van het luchtmobiele bataljon naar Srebrenica en de waarheidsvinding komen wij nog nader te spreken.

Ik heb van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat vanaf het moment dat gesproken wordt over notificatie aan de Kamer een taskforce in werking treedt. Dit is dan wel niet de taskforce die ik voor ogen had, maar het ministerie van Algemene Zaken is er wel bij betrokken. Dit ministerie heeft mede als opdracht, eenduidige informatievoorziening aan de geledingen van het kabinet en voorbereiding voor eenduidige informatievoorziening aan de Kamer.

De directie algemene beleidszaken en de directie veiligheidsbeleid zullen gezamenlijk het toetsingskader actualiseren. Ik neem aan dat hierbij ook aandacht wordt besteed aan de exitstrategie, met inbegrip van het belangrijke punt van de lokale bevolking. Wordt de Kamer in de gelegenheid gesteld om over de uitkomsten van dit overleg te spreken?

Mijn volgende constatering betreft Cyprus. Ik heb begrepen dat de regering nooit meer een dergelijke vraag op een dergelijke manier zal beantwoorden.

Ik constateer dat de minister van Defensie opnieuw en nog meer dan in het verleden het pleidooi van de PvdA voor de centrale rol van de CDS onderschrijft. Hij erkent het belang van het actief verder werken aan de integratiedelen bij crisisbeheersingsoperaties. Dit is een kernpunt van het defensiebeleid van de PvdA. Wij worden elke dag met de noodzaak daarvan geconfronteerd, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. Wil de minister van Buitenlandse Zaken in een korte notitie aangeven op welke wijze de conclusies uit de rapporten van Bakker en Brahimi aan elkaar gekoppeld kunnen worden?

Tot slot constateer ik dat de regering zich daadwerkelijk inzet om bij belangrijke bijdragen aan internationale vredesoperaties verzekerd te zijn van een relatieve invloed op het proces van voorbereiding en uitvoering van de missies. Het belang van het debat van vandaag is wel gebleken en ik vind het ook van belang om een groot aantal aanbevelingen die door de commissie-Bakker aan regering en parlement zijn voorgelegd door de Kamer te laten ondersteunen door middel van een motie. Daarom dien ik een motie in mede namens de leden Wilders, Van der Knaap, Dittrich, Vos, De Wit, Van Middelkoop en Van den Berg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen;

in aanmerking genomen de met de regering gewisselde stukken;Koenders

stelt zich op achter de aanbevelingen genoemd onder de nrs. 1 t/m 9, 16, 18, 19, 22, 25 t/m 37, 39, 40, 42 en 43 van het rapport;

verzoekt de regering de uitvoering van deze aanbevelingen te bevorderen en de Kamer over de resultaten daarvan te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Wilders, Van der Knaap, Dittrich, M.B. Vos, De Wit, Van Middelkoop en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 14 (26454).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Hierbij wil ik nog aantekenen dat het niet noemen van aanbeveling 17 niet de redengeving heeft dat de Kamerleden die deze motie ondersteunen het niet eens zouden zijn met het principe van hoorzittingen, maar dat er nog onderling gebrek aan overeenstemming over was of dat ook tijdens vredesoperaties zou moeten plaatsvinden. Voorts is het ook van belang op te merken dat deze gezamenlijke motie gezien moet worden in het licht van de discussies die zowel met de commissie als met het kabinet zijn gehouden.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ook namens de VVD-fractie wil ik de regering danken voor de gegeven antwoorden en ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Koenders. Hij stelde dat zowel het debat van vorige week als het debat van deze week veel betekenis zullen hebben voor de toekomst.

In het kader van de informatievoorziening is het van belang dat de procedure ingevolge artikel 100 ingaat na het formele besluit tot inzet en ter beschikking stellen. De regering heeft dat helder aangegeven. Ik was tevreden met het antwoord van de minister-president dat dit weliswaar niet op één moment kan, maar dat wel het uitgangspunt is om zo spoedig mogelijk te informeren. De hoofdregel is "onmiddellijk, tenzij dat niet kan". Dat lijkt mij een goede gang van zaken.

Met betrekking tot de notificatie kan ik stellen, zoals ik in eerste termijn en vorige week ook heb gesteld, dat de regering vrij is om de Kamer te informeren wanneer dat haar goeddunkt. Daar is niets mis mee. Ik heb alleen gewezen op de gevaren die daaraan verbonden zijn. De regering is daar heel serieus op ingegaan en heeft daarbij de kanttekening gemaakt dat het feit dat het een korte brief is waar feitelijk weinig in staat, niet betekent dat dit het begin is van de medeverantwoordelijkheid. Die begint pas na de artikel 100-procedure. Naar aanleiding van interrupties heeft de minister-president gesteld dat het niet de bedoeling is dat er substantiële informatie naar de Kamer wordt gestuurd. Dat zou immers een debat uitlokken. De regering heeft ook gezegd dat de Kamer niet gecommitteerd is als zij niets met die informatie doet en dat het niet de bedoeling is om een balletje op te werpen om de meningen in de Kamer eens te peilen. Eigenlijk wordt het vooral gedaan om te voorkomen dat de Kamer de informatie uit de krant moet halen, bijvoorbeeld als een vertegenwoordiger van een militaire vakbond met De Telegraaf heeft gesproken. Ik vind het prima dat notificatie op deze wijze kan.

Voorzitter! Dan het toetsingskader. Om te beginnen wil ik de regering danken voor een aantal toezeggingen. Ik dank de minister van Defensie voor zijn toezegging om een notitie op te stellen over het spanningsveld tussen de ministeriële verantwoordelijkheid enerzijds en de militair-operationele kant anderzijds. Ik doel dan op de situatie waarin Nederland, behoudens het "full command", geen bevoegdheden meer heeft als het gaat om feitelijke militair-operationele zaken. Ik ben blij met die toezegging van de regering. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken dat ons punt over de relevante landen nadrukkelijker bij een nieuw toetsingskader, dat wij op termijn zullen ontvangen, zal worden betrokken. Dat is een belangrijk thema en het verheugt mij dat de regering dat ook zo ziet.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat aandacht besteed zal worden aan de effectiviteitsvraag. Dat is uitstekend.

Een aantal punten worden weliswaar niet als finale voorwaarden, maar toch als een soort sine qua non als onderdeel beschouwd van het toetsingskader. Ik stel vast dat dit er inmiddels drie zijn. In de antwoorden op de schriftelijke vragen noemt de regering de geschiktheid van de militaire eenheden als een absolute voorwaarde. De minister van Buitenlandse Zaken noemde daarbij de militaire haalbaarheid en, in een interruptiedebatje, het Nederlandse belang. Kan de regering nog andere belangrijke voorwaarden aangeven, zodat die wellicht in het nieuwe toetsingskader in een rubricering tot uiting kunnen komen?

Vraag 31 handelde over de bewapening van de Nederlandse eenheden in verband met escalatiecapaciteit. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het antwoord van de regering wat mager is en op zijn minst enige ruimte voor interpretatie openlaat. De VVD-fractie is van mening dat bij elke uitzending wat betreft de capaciteit van het materieel rekening moet worden gehouden met een verslechtering van de veiligheidssituatie. Kan de regering in tweede termijn benadrukken dat er altijd, afhankelijk van de risico's, sprake moet zijn van voldoende bewapeningscapaciteit voor het geval de situatie verslechtert? Volgens mij is dat ook de bedoeling van de regering, maar het staat niet zo helder in de antwoorden omschreven.

Voorzitter! Ik dien ten slotte een motie in, die iets anders geformuleerd is dan de motie van collega Koenders. Wij zijn van mening dat de uitvoering bij deze onderwerpen in eerste instantie de regering aangaat. Wij vinden het wel belangrijk dat de regering daar serieus aandacht aan kan besteden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen;

in aanmerking genomen de met de regering gewisselde stukken;

wijst de regering op de aanbevelingen genoemd onder de nrs. 10, 15, 20, 23, 24, 41, 44 en 45 van het rapport;Wilders

spreekt als haar mening uit dat de regering aan deze aanbevelingen serieus aandacht moet besteden;

verzoekt de regering de Kamer te gelegener tijd over de uitvoering van deze aanbevelingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Koenders, Van der Knaap, Dittrich, M.B. Vos, De Wit, Van Middelkoop en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 15 (26454).

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Ik heb ook geen motie meegebracht. Ik dank de regering – doorgaans klinkt dat wat ritueel, maar ik doe dit nu met nadruk – voor de beantwoording. Ik ben er een tijd beducht voor geweest dat er op een voor de Kamer vitaal punt meer mist zou achterblijven. Ik doel dan met name op het moment dat het kabinet de Kamer moet informeren en op de onderscheiden verwachtingen die men van elkaar heeft. Ik heb naar beste vermogen geprobeerd daaraan een bijdrage te leveren.

Welnu, tegen die achtergrond kan ik nu gelukkig zeggen dat ik blij ben met wat de minister-president daarover heeft gezegd. Dan heb ik het, kort aangeduid, over de materie in de artikelen 100 en 68 van de Grondwet. Ik had het niet mooier kunnen zeggen! De minister-president zei er nog wat meer bij, maar ik heb bijna de neiging om het hier maar bij te laten, omdat alles wat er verder over gezegd wordt, een verzwakking is. Ik ben er dus oprecht dankbaar voor dat de minister-president de zaken heeft benoemd zoals ze zijn benoemd, en dan natuurlijk niet alleen omdat er geen licht zit tussen zijn opvatting en die van mijn fractie, maar vooral ook omdat de consensus die zich hierover al in de Kamer aftekende, door de minister-president is verwoord op een wijze die juist naar de toekomst toe, als het gaat over uitzendingen, de duidelijkheid geeft waar wij met z'n allen recht op hadden.

Heel simpel samengevat: artikel 100 bevat dan die actieve informatieplicht. En licht kritisch in de richting van collega Koenders: de commissie heeft een aanbeveling gedaan om toch te kijken of er niet een soort formalisering moet komen van de afspraken over de wijze waarop met artikel 100 moet worden omgegaan. De minister-president heeft duidelijk gezegd dat van een formalisering geen sprake hoeft te zijn. Maar wellicht kunnen wij elkaar vinden op het volgende. In de UNMEE-brief wordt op een bijna plechtige manier begonnen met een referentie aan artikel 100 en het toetsingskader. Ik vind dat een formalisering die naar mijn overtuiging voldoende is. Ik zou het daarbij willen laten.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is toch weer een minpuntje op de lijst van de heer Van Middelkoop. Ik wil hem in overweging geven dat het woord "formalisering" via een motie kan worden ingebracht.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Zover was ik nog niet. Natuurlijk, waarom zou ik dat weerspreken? Enfin, als de heer Koenders het daarbij laat, dan is er ook op dat punt tussen ons geen verschil van mening meer.

Ik vond het aardig dat de minister-president onbekommerd sprak over een materieel instemmingsrecht. Dat noteren wij dus even.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik sprak daar niet onbekommerd over; ik gaf een toelichting op de wijze waarop dat begrip op het moment dat de grondwetswijziging van artikel 100 plaatsvond, werd toegelicht door de regering. Zo onbekommerd was dat niet! Ik heb geprobeerd om, in lijn met het hele betoog, heel exact te zijn.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dan spreek ik de wens uit dat wij daar binnen korte tijd dan wel onbekommerd over kunnen spreken.

Het gaat mij om het volgende. Ik val de minister-president bij. Hij acht de term hier op z'n plaats. Natuurlijk heb ik begrepen dat daar zijn opmerking over het formele instemmingsrecht aan voorafging. Toen kregen wij weer de opmerking dat dat niet zou passen bij de constitutionele verhoudingen in Nederland. Er moet ergens op een van de departementen een Tibetaanse gebedsmolen staan en daar ligt die zin op. Ik kom die zin immers al jaren tegen. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik daar nooit van onder de indruk ben geweest. Vermoedelijk is datzelfde argument destijds, tientallen jaren geleden, gebruikt toen de Kamer vroeg om een goedkeuringsrecht terzake van verdragen. Nu vinden wij het volstrekt normaal dat wij daar een formeel instemmingsrecht in hebben. Ik heb er destijds in de motie-Van Middelkoop c.s. om gevraagd. Dat is dan ten slotte het materiële instemmingsrecht geworden. Ik heb ook in het Kamerdebat daarover gezegd, dat ik daarmee kan leven. Kortom, so far so good!

Voorzitter! Wat de minister-president vervolgens opmerkte over de periode voorafgaand aan het besluit ex artikel 100, vond ik uitstekend. Dan zitten wij dus onder het regime van artikel 68. Ik stel het voorts zeer op prijs dat hij het begrip "notificatie" de bescheiden betekenis heeft gegeven die het naar mijn mening ook moet hebben. Hij zei vooral in de richting van collega Koenders dat de informatie die wij eerder krijgen, generlei vorm van committering betekent, of wij nu wel of niet debatteren. Het is ook plezierig dat dit uitgesproken is. Dank daarvoor!

Ik heb nog een vraag over de rol van de minister-president. Wijkt de gang van zaken bij dit belangrijke besluit inzake de uitzending van militairen af van de procedure bij andere belangrijke besluiten? Ik denk dat dit niet het geval is. Ik heb het dan over de rol van de minister-president in het totaal van de ministerraad. Het is wellicht goed om dat te horen, want bij deze en gene zou na lezing van het rapport het beeld kunnen zijn ontstaan dat hier heel bijzonder mee omgegaan wordt. Ik denk dus dat dit niet het geval is.

Ik ga niet meer verder in op het Torentjesoverleg. Ik heb nog eens gezegd wat ik er zelf van vond en daar blijf ik bij. Ik wil voorts de minister-president bedanken voor de wijze waarop hij is ingegaan op resolutie 1199. Het was het enige historische punt.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een buitengewoon goed gevoel overgehouden aan zowel het debat met de commissie-Bakker als het debat met de regering. Ik denk dat wij na deze debatten best mogen constateren dat er vermoedelijk weinig landen in de wereld zullen zijn, zelfs parlementaire democratieën, waarin zo uitvoerig is en wordt stilgestaan bij het thema "uitzending van militairen". Dat hebben wij in de afgelopen jaren al gedaan en dat hebben wij nu in het bijzonder gedaan via de commissie-Bakker en in de discussies met die commissie. Dat heeft de Kamer gedaan in de periode Kosovo. Wij kregen toen een feuilletonachtige overlegsituatie, vooral omdat GroenLinks dat wilde; dat was in die fase prima. Wij hebben nu ook een vrij goede praktijk op het punt van de informatievoorziening door het kabinet. De volgende week te bespreken brief over UNMEE is een goed voorbeeld van hoe het moet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vast niet het verslag van alle hoorzittingen gelezen; ik heb in de hoorzitting bij de commissie-Bakker gezegd dat het informeren van de Kamer zeker onder deze minister een stuk verder is gekomen en dat er een betere praktijk is ontwikkeld. Dat hoef ik niet eens te formuleren als kritiek op zijn voorgangers, want de politieke stand van zaken vroeg daarom. Zowel op het punt van Europese stukken als op het punt van Veiligheidsraadsresoluties en dergelijke valt deze minister totaal niets te verwijten; integendeel.

Dat wij zo uitvoerig bij dit onderwerp stil hebben gestaan, heeft natuurlijk historische redenen. Het zegt ook iets over onze poging om met politieke integriteit met dit onderwerp om te gaan. Ik beschouw het ook als een gewenste uiting van zorgvuldigheid terzake van de omgang van de politiek met onze militairen.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week heeft de Kamer een goed debat gehad met de commissie-Bakker; gisteren en vandaag heeft zij een goed debat gehad met de regering. Ik dank de drie ministers dan ook hartelijk voor hun beantwoording, die ik op veel punten overtuigend vind. Terugkijkend op beide debatten, is de Kamer op het punt van deze thematiek ontzettend veel opgeschoten; ook voor de toekomst zijn enorm veel bouwstenen voor debatten aan deze discussies te ontlenen.

Ik wil drie onderwerpen bespreken, ten eerste de informatieverstrekking tussen de regering en de Kamer. Ik heb goed geluisterd naar de door de minister-president naar voren gebrachte zienswijze van de regering. Daar ben ik het helemaal mee eens. Toch wil ik nog graag enkele verduidelijkingen. De minister-president heeft naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bakker, "Vertrekpunt Den Haag", gezegd dat er een vertrekpunt in de discussie over het uitzenden van Nederlandse troepen naar crisissituaties in het buitenland zal zijn; dat vertrekpunt zal genotificeerd worden aan de Kamer door middel van een brief waarin staat dat de regering daarover denkt en dat er een heel proces op gang gaat komen. Dat is dus het vertrekpunt vanuit Den Haag. Er is ook een eindpunt, dat zijn beslag krijgt in de besluitvorming in de ministerraad op basis van artikel 100 van de Grondwet. De minister-president heeft toegezegd dat de Kamer daar onmiddellijk van verwittigd zal worden, zodat zij hier over dat formele besluit kan discussiëren.

Daartussen zit dus de fase tussen het vertrekpunt en het eindpunt. Ik heb de regering gevraagd of het, als op een gegeven moment substantiële informatie te geven is, niet mogelijk is om die informatie aan de Kamer te doen toekomen. De minister-president heeft gezegd dat dat verwarring zou kunnen veroorzaken, maar wij worden in die fase natuurlijk allemaal – zowel de regering als de Kamer – geregeerd door artikel 68 van de Grondwet. Als de Kamer in die fase vragen stelt over aspecten van dit besluitvormingsproces, zegt de minister-president dan dat de regering die vragen goed en uitgebreid zal beantwoorden, conform de bedoeling van artikel 68 van de Grondwet? Ik neem aan dat het antwoord bevestigend is. Dan denk ik dat de problemen voor een groot deel zijn opgelost. Dan is het nog wel aan de vragen stellende Kamerleden om daar prudent mee om te gaan en om, als alleen deelinformatie verkregen kan worden, daar niet allerlei overleggen, politieke conclusies en consequenties aan te verbinden. Aan de andere kant kan de regering ook eigener beweging onder vigeur van artikel 68 van de Grondwet de Kamer informeren. Ik hoop dat de minister-president dat in tweede termijn zal willen bevestigen, waarbij ik nog aanteken dat de Kamer zich in die fase op geen enkele wijze committeert.

Naar aanleiding van de casus Cyprus heeft de minister van Defensie toegezegd dat de Kamer in soortgelijke situaties beter en vollediger zal worden geïnformeerd. Ik laat het bij deze constatering.

De commissie heeft vastgesteld dat minister De Grave verwarrende informatie heeft verstrekt naar aanleiding van de operatie Allied Force, waarbij de fasen 1 en 2 door elkaar heenliepen. De minister heeft gezegd dit te zien als een aansporing om de Kamer voortaan zo goed mogelijk te informeren. Ik kan mij hierin vinden en wil het hierbij laten.

Voorzitter! Ik wil ook de minister van Buitenlandse Zaken danken voor zijn antwoord. De kwestie van de e-mail is niet zo onbelangrijk als op het eerste gezicht lijkt. Hij heeft gezegd dat het ministerie van BZK rond de jaarwisseling komt met richtlijnen voor het registreren en archiveren van e-mail. Ik denk dat dit belangrijk is; sommigen stellen met lede ogen vast dat veel belangrijke zaken niet meer op papier worden gezet en dat dat ertoe kan leiden dat het niet meer mogelijk is, volledig inzicht te krijgen in een besluitvormingsproces.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat er twee belangrijke debatten zijn gevoerd. Er zijn lessen geleerd uit het verleden en ik hoop dat wij die lessen in de toekomst in de praktijk kunnen brengen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Ik dank de regering hartelijk voor het uitvoerige antwoord. Mijn fractie kan zich vinden in de uitleg die de minister-president heeft gegeven aan de notificatie die hij aan de Kamer wil sturen op het moment waarop wordt besloten de mogelijkheden van de inzet van Nederlandse militairen te onderzoeken. Hiermee wordt een belangrijke invulling gegeven aan de aanbeveling van de commissie om ieder geval een duidelijk moment van informatievoorziening af te spreken, eerder dan na de finale besluitvorming in het kabinet. Het is dan aan de Kamer te bezien wat zij met deze informatie wil doen. Dat laat overigens onverlet dat de Kamer op basis van artikel 68 van de Grondwet dan altijd nog nadere informatie aan de regering kan vragen.

Voorzitter! Mijn fractie is blij met het mea culpa van de minister-president naar aanleiding van het drie keer per week informeren van de fractievoorzitters van de coalitiepartijen ten tijde van de Kosovocrisis. Wij hopen dat de regering geleerd heeft dat een breed draagvlak voor de uitzending van militairen in het kader van vredesmissies van enorm groot belang is en dat dat gevolgen moet hebben voor de wijze waarop de gehele Kamer wordt geïnformeerd.

Wat betreft de uitzending van Nederlandse militairen naar Cyprus, blijft mijn fractie bedenkingen houden. Wij zijn geschrokken van de bevindingen van de commissie op dit punt. Dit valt voor ons in de categorie "eens maar nooit weer". Zij concludeert dat gelet op de opmerkingen van de minister van Defensie de regering het daar in wezen mee eens is.

Mevrouw de voorzitter! Het hoofdstuk Srebrenica blijkt niet compleet. De commissie heeft dat zelf erkend, want zij kon door haar opdracht immers alleen maar naar de besluitvorming in Den Haag kijken. Een internationale context ontbreekt vooralsnog, maar ook bevinding 60, over de nasleep van Srebrenica alsmede de opmerkingen van de minister-president, maakt duidelijk dat dit boek nog niet gesloten is. Voor het CDA blijft het belangrijk dat er een parlementaire enquête komt om het hele proces van Srebrenica op een volwaardige manier af te ronden.

Uit het debat verleden week is gebleken dat bijna alle bevindingen en aanbevelingen van de commissie-Bakker op een breed draagvlak in de Kamer kunnen rekenen. Het is goed geweest om de geschiedenis en ervaringen met vredesoperaties in de laatste jaren integraal onder de loep te nemen. Wij hebben allemaal geleerd, soms zelfs door schade en schande wijs geworden. Wij moeten lessen willen trekken en het CDA vindt het goed dat ook de regering veel van de aanbevelingen onderschrijft. Het is nu zaak om te voorkomen dat het rapport van de commissie-Bakker als een goed geschiedkundig werk in de la verdwijnt. Er moet echt wat mee worden gedaan. De aanbevelingen zullen moeten worden geconcretiseerd en dat is een taak van zowel kabinet als Kamer. Vandaar dat wij de algemene moties van harte mee ondersteunen. Daarbij vinden wij het van belang dat met voortvarendheid wordt gewerkt aan de uitwerking van een en ander.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de regering zeer erkentelijk voor de uitgebreide manier waarop zij de Kamer heeft beantwoord en de wijze waarop zij zeer serieus de aanbevelingen van de commissie-Bakker tot zich heeft genomen. Ik ben de regering ook zeer erkentelijk dat zij juist op het punt van de informatievoorziening een heel duidelijke handreiking richting de Kamer heeft gedaan. Ik denk in ieder geval dat het een debat is geweest waar wij in de toekomst veel aan kunnen hebben.

Ik wil nog een opmerking maken over de motieven die in het verleden zijn gebruikt bij de besluitvorming uitzending vredesoperaties. Ik ben blij dat de minister van Defensie duidelijk heeft bevestigd dat het bestaansrecht van bepaalde krijgsmachtdelen op zich geen enkele rol in de besluitvorming mag spelen. Het is van belang dat dit in ieder geval duidelijk is vastgesteld. Wel blijf ik het van belang vinden dat de Kamer ook op dit soort punten zo volledig mogelijk wordt geïnformeerd door de regering waar dat besluit uiteindelijk voorligt. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat het uiteindelijk alleen maar gaat om de onderbouwing die in de finale fase aan de Kamer wordt voorgelegd. Voor een deel ben ik het daar volstrekt mee eens, maar ik vind het wel van belang om, ook waar andere motieven een belangrijke rol hebben gespeeld, al zijn ze wellicht in een latere fase afgevallen, ook op dat punt de Kamer te informeren. Ziet de regering daar enige ruimte voor?

Wat de kwestie Cyprus betreft, is het mij duidelijk dat ook het kabinet van mening is dat dit nooit zo had mogen gebeuren en dat het ook niet meer zal gebeuren. Het mag duidelijk zijn dat voor mijn fractie geldt dat het ook toen niet had moeten gebeuren en dat zij erop rekent dat in de toekomst een dergelijke informatievoorziening richting Kamer niet meer zal plaatsvinden.

Als het gaat om de afstemming en de samenwerking tussen de ministeries ben ik blij met de heldere uitleg van onder meer de minister van Buitenlandse Zaken over hoe de komende periode de structuur en de uitwisseling verbeterd en versterkt zullen worden. Er staat al een duidelijke toelichting in de schriftelijke antwoorden, maar ook vandaag is gezegd dat de uitwisseling tussen de verschillende ministeries, met name Buitenlandse Zaken en Defensie en Algemene Zaken, de komende periode zal worden versterkt. Dat is een heel belangrijke les die uit het verleden wordt getrokken, waarvoor complimenten aan de regering.

De informatie aan de Kamer was voor ons toch wel zo'n beetje de kern van dit debat. Ik ben blij met de toezegging van de regering dat aan het begin van het traject van besluitvorming, in de opmaat naar een mogelijke deelname, een korte brief aan de Kamer zal worden gezonden. De minister-president heeft vandaag gezegd dat dat het moment is waarop de minister van Buitenlandse Zaken en de permanente vertegenwoordiger het een serieus verzoek vinden. Verder moet op dat moment het ministerie van Defensie erbij zijn betrokken en er binnen het kabinet over zijn gesproken. Op dat moment zal er een brief aan de Kamer worden gezonden. Ik vind dit een heldere toelichting van de minister-president en stel met hem vast dat dit een eerder moment is dan het moment waarop wij, op verzoek van de CDA-fractie, de eerste informatie over UNMEE hebben ontvangen. Het lijkt mij van belang dat deze nieuwe werkwijze zo snel mogelijk wordt ingevoerd.

De fractie van GroenLinks sluit zich aan bij het pleidooi van de heer Dittrich om ook in de tussenfase eventuele substantiële informatie aan de Kamer te doen toekomen. Ik vind niet dat de Kamer op elk moment van elk wissewasje op de hoogte moet worden gesteld, maar ik kan mij goed voorstellen dat in de tussenfase belangrijke informatie beschikbaar komt die voor de informatievoorziening aan de Kamer van wezenlijk belang is. Ik verschil op dit punt klaarblijkelijk van mening met de regering, maar ik vind dat dit geen tekort doet aan de heldere scheiding tussen de verantwoordelijkheden van regering en parlement. Het is immers altijd duidelijk dat het definitieve besluit aan het einde van de rit wordt genomen. Overigens zal de Kamer zich in die tussenfase wel enigszins terughoudend moeten opstellen. Voor de versterking van de positie van de Kamer en de verbetering van de kwaliteit van de besluitvorming is het echter zinvol.

Voorzitter! Het is duidelijk dat de minister-president vindt dat het sonderen van de regeringsfracties in het torentjesoverleg een praktijk is die niet alleen in Nederland maar in alle democratieën normaal is. Ik houd desondanks vast aan mijn standpunt dat bij vredesoperaties voor een andere gang van zaken zou moeten worden gekozen, omdat vredesoperaties de hele Kamer aangaan. Uiterste terughoudendheid van de regering is hier dan ook geboden als zij het draagvlak voor vredesoperaties in de Kamer wil versterken. Het zal al met al geen verwondering wekken dat wij een probleem hebben met hetgeen zich de afgelopen week heeft voorgedaan. Ik ben wel blij dat de minister-president heeft gezegd dat de regering haar lesje heeft geleerd en dat wat indertijd bij Kosovo is gebeurd, driemaal per week een update aan de regeringsfracties, niet voor herhaling vatbaar is. Ik houd de minister-president met alle plezier aan deze uitspraak.

De regering zal het toetsingskader herschrijven. Ik denk dat dit een goede zaak is.

Mevrouw de voorzitter! De minister van Defensie heeft erkend dat de informatie tijdens operaties misschien wel beter had gekund. Hij heeft verder gezegd dat de informatievoorziening bij de fase 2-plus niet optimaal was, omdat de regering een en ander niet helemaal duidelijk was.

Het boek over Srebrenica is voor mijn fractie nog niet gesloten. Ik heb echter begrepen dat voor de regering hetzelfde geldt en dat wij hierover na de publicatie van het NIOD-rapport uitgebreid met de regering zullen kunnen discussiëren. Ik vind dat er over de kritiek op zowel de besluitvorming als op de hele gang van zaken rond het grote drama nog veel te zeggen valt, maar dat zal tijdens een later debat ongetwijfeld gebeuren.

Voorzitter! Wij moeten nu aan het werk met alles wat is vastgesteld en besloten. Ik heb de eer de Kamer een motie voor te leggen namens al mijn collega's in de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen;

stelt zich op achter de aanbevelingen genoemd onder de nrs. 46, 47, 48 en 49;

verzoekt het Presidium van de Kamer nadere voorstellen te doen omtrent de uitwerking van deze aanbevelingen, al dan niet na advies van de commissie voor de Werkwijze,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het de leden M.B. Vos, Koenders, Wilders, Van der Knaap, Dittrich, De Wit, Van Middelkoop en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 16 (26454).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Gezien het belang dat mijn fractie hecht aan de verbetering van de werkwijze van de Kamer en omdat wij ons ook zelf de kritiek van de commissie ter harte moeten nemen, leg ik de Kamer de volgende motie voor. Deze motie is een aanscherping van een van de zojuist genoemde aanbevelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het wenselijk is de interne onderzoekscapaciteit van de Kamer op het specifieke terrein van vredesoperaties te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26454).

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik ben enigszins in verwarring. Tot wie richt u zich met uw motie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik richt mij met deze motie tot de Kamer zelf.

De voorzitter:

Dat wordt uit de motie niet duidelijk. U zult de tekst dus nog enigszins moeten aanpassen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Om de motie goed te kunnen beoordelen hoor ik graag een toelichting van mevrouw Vos. Zij heeft het over interne onderzoekscapaciteit; er zijn al ideeën in de Kamer om de onderzoekscapaciteit te versterken. Betekent de motie van mevrouw Vos dat de toch al geringe capaciteit helemaal aan vredesoperaties zou moeten worden besteed? Wil zij een ander budget? Hoe ziet zij dit voor zich?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik plaats het graag in het licht van de discussie die nu al plaatsvindt, ook in de commissie voor de Werkwijze zelf. In die commissie wordt gesproken over versterking en uitbreiding. Als wij overgaan tot vergroting, wil ik een speciaal accent leggen op dit terrein. Er moet zeker aandacht zijn voor specifieke deskundigheid op het gebied van vredesoperaties, maar ik wil uiteraard geen extra claims leggen op de bestaande capaciteit.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik begin met een woord van dank aan de regering voor de uitvoerige en gedegen beantwoording. Ik kan dit temeer zeggen, omdat ik waardering heb voor de inhoud van de beantwoording, met name waar het de staatsrechtelijke relatie tussen regering en Staten-Generaal betrof. Ik waardeer in het bijzonder de uitspraken van de minister-president na de uitvoerige discussies van vorige week en deze week over de interpretatie van artikel 100 van de Grondwet met betrekking tot de wijze van informatie van de Kamer. Die waren helder en ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen. Ik zal de discussie op dit punt nu dan ook niet voortzetten.

Ik vond ook verhelderend wat de minister-president heeft gezegd over de gedachte van het kabinet achter het voorstel van de notificatie. Ik had daar aanvankelijk aarzelingen over, ook omdat het voor mij niet helemaal helder was hoe die notificatie zich verhoudt tot de zuivere bevoegdheidsrelatie tussen de regering en de Kamer. Ik vroeg mij ook af in hoeverre dit zou kunnen leiden tot een committering van de Kamer. De minister-president is daarover glashelder geweest; deze committering zal niet plaatsvinden en ik neem met dit antwoord dan ook van harte genoegen. Ik plaats daar wel de kanttekening bij dat politiek nog wel eens wat anders werkt dan volgens het staatsrechtelijke boekje – zo lang loop ik hier ook wel mee – dus wij zullen de praktijk maar moeten afwachten. Ik ben het echter geheel eens met het kader dat nu geschetst is en ik heb ook geen enkele behoefte om daar nog iets aan toe te voegen.

Wij hebben uitvoerig gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer als geheel en wij hebben ook onze kritische kantekeningen geplaatst bij het fenomeen dat enkele fracties daarin kennelijk wel eens een wat bevoorrechte positie innemen. De minister-president heeft daar zijn visie op gegeven; ik kan daar in het algemeen wel mee instemmen. Hij heeft gezegd dat voor alle fracties in ieder geval hetzelfde informatieniveau moet gelden. Dat vind ik essentieel, maar informatieachterstand kan ook ontstaan door verschillende tijdstippen van informeren. Zelfs al krijgt men dezelfde informatie en is er sprake van dezelfde aard en hetzelfde niveau van informatieverstrekking, dan kan men toch op achterstand komen doordat men later geïnformeerd wordt. Ook dat zou ik bij lopende vredesoperaties absoluut onjuist vinden. Ik zou het trouwens in alle gevallen verkeerd vinden als er door verschillende tijdstippen van informatievoorziening verschil van informatieniveau ontstaat tussen enerzijds de regeringsfracties of grote fracties en anderzijds de Kamer als geheel. Ik herhaal dat de gehele Kamer zozeer betrokken is bij vredesoperaties, gezien de aard en de gevoeligheid van dergelijke operaties, dat er geen informatieachterstanden mogen ontstaan, noch wat het niveau van informatie betreft, noch wat het tijdstip van informatie betreft. Ik leg deze opvatting graag nog eens aan de minister-president voor.

Ik heb er met erkentelijkheid kennis van genomen dat het toetsingskader zal worden herzien in lijn met de aanbeveling van de commissie-Bakker. Dat is uitstekend. In vervolg op de discussie die wij hierover al hebben gevoerd, vraag ik nog eens uitdrukkelijk of het kabinet met name goed wil kijken naar toetsingspunt 1, de verhouding van het nationaal belang tot het belang van handhaving van de internationale rechtsorde. Ik proef toch te veel dat deze aspecten eigenlijk helemaal in elkaar gaan overlopen. Dat is ook min of meer bevestigd door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp dat ook wel, zeker gezien vanuit de verankering van het belang van de handhaving van de internationale rechtsorde in onze Grondwet. Je zou kunnen zeggen dat het daarmee in feite een nationaal belang is. Voor mijn fractie is het echter heel essentieel dat daarbij sprake kan zijn van een verschillende weging waaraan verschillende criteria ten grondslag kunnen liggen. Ik zou dan ook willen vragen om bij de nieuwe uitwerking van het toetsingskader en de herschrijving daarvan voldoende aandacht te blijven besteden aan een goede formulering van deze belangen en een helder onderscheid daartussen.

Voorzitter! Ik heb niet de behoefte om nog andere concrete zaken aan te roeren. Er is in deze twee weken zeer fundamenteel van gedachten gewisseld. Ik stel dat op prijs. De debatten zijn buitengewoon verhelderend geweest. Ik heb in mijn eerste termijn de noodzaak van zorgvuldigheid in de besluitvorming over deze ingrijpende kwesties vooropgezet. Ik heb goede hoop en verwacht ook dat deze debatten daaraan een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Daarom wil ik aan het slot van mijn inbreng in de eerste plaats nogmaals de commissie-Bakker complimenteren omdat zij deze aanzet heeft gegeven. Dat kunnen wij nu met nog meer recht doen, denk ik. Ik wil echter ook de regering nogmaals mijn erkentelijkheid betuigen dat zij daarop op deze constructieve wijze is ingegaan.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het debat van gisteren en vandaag heeft helderheid gebracht over de verhouding tussen artikel 100 van de Grondwet en artikel 68. De minister-president is daarin duidelijk geweest en ook de aanvulling door de minister van Defensie over het geven van informatie los van artikel 100 in het kader van NAVO-acties is verhelderend geweest. De positie van de Kamer is duidelijk alsmede de opstelling van de regering als het gaat over het verschaffen van informatie voordat artikel 100 van de Grondwet aan de orde is.

De minister-president heeft laten blijken dat het Torentjesoverleg met de coalitiepartners niet bedoeld is om besluiten te nemen. Er wordt alleen gepolst; de fracties kunnen zelf hun standpunt in alle vrijheid bepalen. Waarom moet een dergelijk overleg plaatsvinden, zeker bij dit soort gewichtige operaties? Het wekt namelijk bij de buitenwereld de indruk dat een aantal zaken in het Torentje bedisseld wordt. Dat is slecht. Het gaat immers om de positie van de Kamer bij dit soort belangrijke operaties. Ik begrijp uit de woorden van de minister-president dat ook in de toekomst dit soort overleggen blijft plaatsvinden. Ik vind dat niet goed voor de democratie. In dat opzicht onderschrijf ik nogmaals de opvatting van de commissie-Bakker dat het de transparantie van de besluitvorming in ieder geval niet ten goede komt.

Over de plaatsgevonden briefings zijn geen verslagen gemaakt. Ik heb voorgesteld om, als in de toekomst dergelijke briefings op een vertrouwelijke manier moeten plaatsvinden, dit te doen in de vorm van een vertrouwelijk algemeen overleg. Er moeten in ieder geval verslagen van gemaakt worden die natuurlijk gedurende een bepaalde tijd vertrouwelijk behandeld moeten worden. Kunnen de bewindslieden daarop alsnog reageren?

Datzelfde geldt voor de risicoanalyse. Ik heb er gisteren voor gepleit de risicoanalyse uitgebreider te doen zijn dan nu het geval is en met name te voorzien van een reeks van feitelijke gegevens die betrekking hebben op de situatie waarin de Nederlandse soldaten terecht zullen komen: feitelijke gegevens over gewapende geregelde of ongeregelde troepen, de wijze van bewapening, de aanwezigheid van vluchtelingen en ontheemden, et cetera. Dergelijke zaken zijn voor een beoordeling van de situatie en van de risico's die de militairen lopen van groot belang. Ik herhaal dat de formuleringen zoals nu gebezigd in de brief over de UNMEE-operatie toch meer het karakter hebben van bezweringsformules: laag risico, beperkt risico, enzovoorts. Dat vind ik te vaag om te spreken van een deugdelijke risicoanalyse.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de motivering van de operatie. Wat mij betreft zou in het toetsings kader, maar zo nodig in de brief die het kabinet naar de Kamer stuurt, toch vollediger moeten worden aangegeven of alle andere middelen zijn uitgeput, of met andere woorden deze operatie het enige nog resterende middel is om tot het doel te komen, en met betrekking tot dat doel helderder dan het geval is geweest aan te geven, wat het politieke doel is wat wordt beoogd, zodat dat beter getoetst kan worden.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dank voor de inbreng in deze tweede termijn. Erkentelijkheid dezerzijds voor de woorden van waardering, die wij gaarne als bewindslieden verder dragen in de richting van degenen die ons op de departementen hierin ondersteunen. Dat alles geeft aan dat door de politieke leiding van de departementen en de ambtelijke ondersteuning de werkzaamheden die door de commissie-Bakker zijn verricht en de wijze waarop dit vervolgens politiek wordt vertaald, waarbij uit lessen lering wordt getrokken en verbeteringen tot stand worden gebracht voor de toekomst, ook wat de zorgvuldigheid en de wijze van opereren betreft, zwaar worden gewogen.

Mevrouw de voorzitter! Ik moet nu voorzichtig zijn met een nieuw betoog – ik wilde daar ook maar niet aan beginnen – rondom artikel 168 en de notificatie, want voor je het weet, gaan in de tweede termijn veel van de instemming en de vrij brede consensus verloren. Ik moet natuurlijk op enkele specifieke vragen antwoord geven. De heer Koenders heeft enkele constateringen gedaan die ik niet weerspreek. Integendeel, ik kan ze volgen. Ik dacht dat de minister van Defensie straks nog op een enkel punt heel precies zal reageren als het gaat om het oordeel van de chef defensiestaf en Actreq. Meer gericht is mij gevraagd om nog iets te zeggen over het traject tussen start en finish. De start ligt bij de melding, bij de notificatie, zoals toegelicht in het debat – dat krijgt geen bijzondere juridische connotatie – en de finish is gelegen bij 100, bij het besluit van de raad. Wat gebeurt er allemaal tussen start en finish? Zoals bekend, is dat heel veel. Ik kan het eens zijn met de analyse van de heer Dittrich, die zegt dat het tijdens de route die wordt begaan het onvervreemdbare recht van ieder Kamerlid blijft om op basis van artikel 68 Grondwet informatie te vragen en te ontvangen. De heer Dittrich vroeg of hij erop mag rekenen dat dit goede antwoorden zullen zijn. Daar mag hij op rekenen. Mag ik erop rekenen dat het ook uitgebreide antwoorden zullen zijn, zo vroeg hij. Dat zal afhangen van de vraagstelling en het type materiaal waarom het gaat. Als het materiaal betreft waaromtrent nog integrale afwegingen plaatsvinden en waaromtrent de integrale beoordeling nog moet worden afgerond, zal de regering daarop terughoudend reageren, met een redengeving daarbij. Die redengeving houdt ook verband met wat door sommige Kamerleden werd gezegd in het debat met de commissie en de regering: worden we nu toch niet op de een of andere manier in een fuik gedreven. Nu is in de eerste plaats de Kamer er zelf bij om daarover een oordeel te hebben, maar ik meen dat de regering daarin om die reden terughoudend moet zijn.

Iets anders is dat gevraagd en ongevraagd sprake kan zijn van materiaal waarvan het nuttig is, dat additioneel ter beschikking van de Kamer te laten komen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft na mijn antwoord van vanmorgen iets gezegd over het nog voor internet beschikbaar stellen van Veiligheidsraadsresoluties. Zo kan er ook feitelijk materiaal zijn, dat van de zijde van het kabinet aan de Kamer kan worden aangeboden. Het antwoord op de vraag van de heer Dittrich is dus dat er het recht van de Kamerleden is om vragen te stellen, waarbij men ervan uit mag gaan dat de regering serieus zal bekijken wat daarvan kan worden beantwoord en wat niet. Als bepaalde vragen niet voldoende kunnen worden beantwoord, zullen wij ook aangeven waarom dat niet kan. Dat heeft dan met het proces te maken, waarin wij tussen start en finish verkeren. Er kan ook ongevraagd materiaal beschikbaar worden gesteld, omdat de regering meent dat het in het licht van de gedane voorlichting, nuttig kan zijn dat de Kamerleden daarvan kennis nemen. Wij zullen nu eerst moeten bekijken hoe dat in voorkomende gevallen zal gaan functioneren. Dit is echter wel de intentie.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daar nog maar één vraag over. Kan het ook zo zijn dat de regering op basis van artikel 68 ongevraagd niet alleen materiaal, maar ook informatie zal verstrekken in die tussenfase, als de regering vindt dat het zinvol is voor de gedachtevorming in de Kamer?

Minister Kok:

Dat kan wel. Ik heb echter al aangegeven dat ik de kans dat dat op een ruime schaal gaat gebeuren, gering acht. Dat past namelijk niet goed in de hele structuur van de lijn zoals wij die zien. Het kan echter wel.

Hiermee heb ik ook vergelijkbare opmerkingen en vragen van mevrouw Vos beantwoord. Zij gaf ook aan dat de informatie aan de Kamer op basis van artikel 68 in het geval van UNMEE eerder zou zijn verschaft dan die nu in antwoord op vragen is verstrekt. Het startpunt ligt dan namelijk bij het moment dat het kabinet nog helemaal geen oordeel heeft, maar met een marginale beoordeling een antwoord geeft op een eerste inzicht van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Dat antwoord houdt dan in: wij hebben dit verzoek voor ons liggen en wij vinden het alles overwegend om bepaalde redenen de moeite van een zorgvuldige afweging waard. Dan heeft het kabinet dus nog niet een begin van een oordeel, maar er is dan wel iets gebeurd, want het is niet terzijde gelegd. Dat is het moment waarop die notificatie zou plaatsvinden. Dat is van nu af aan ook de werkwijze.

Er is verder gevraagd naar de rol van de minister-president en de samenwerking tussen de verschillende ministeries. De minister van Buitenlandse Zaken zal straks nog iets zeggen over de samenwerking tussen de ministeries in het licht van deze werkwijze, zoals toegelicht in antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop. Hij had gevraagd of ik aan wilde geven of de rol van de minister-president, zoals die nu is toegelicht, als het gaat om dit soort onderwerpen afwijkt van andere onderwerpen waarbij het beleid van de ministerraad aan de orde is. Die vraag is niet zo gemakkelijk te beantwoorden, omdat er zo weinig onderwerpen zijn die hier goed mee te vergelijken zijn.

Er zijn heel veel onderwerpen waarbij de minister-president met zijn medewerkers continu met korte lijnen betrokken is, vanwege de noodzaak van coördinatie. Dat kan betrekking hebben op beleids voorbereiding en beleidsvorming, maar ook op aspecten van beleidsuitvoering. Dit zijn echter onderwerpen die voorkomen zowel in de fase voordat er een standpunt van de raad is als ook wanneer de raad dat standpunt eenmaal heeft ingenomen. Die liggen sterk in de operationele sfeer. Naar hun aard zijn dat operaties en onderwerpen die ook een ander type betrokkenheid en samenwerking vragen dan heel veel andere, uitvoeringsbesluiten die uit ministerraadsbeslissingen voortvloeien. Het heeft dan ook weinig relevantie om nu al die onderwerpen waarmee je in het dagelijkse en wekelijkse regeringsbeleid wordt geconfronteerd aan allerlei onderlinge vergelijkingen te onderwerpen. De staatsrechtelijke positie van de minister-president moet echter ook als het gaat om het invullen van zijn rol op dit terrein, voluit in acht worden genomen. Dat gebeurt ook. Het is namelijk niet een bijzondere bevoegdheid die uitgaat boven hetgeen hem in de Grondwet en in onze staatsrechtelijk en staatkundige verhoudingen is toegekend.

Over de politieke consultaties blijft er verschil van inzicht met enkele geachte afgevaardigden. De heer De Wit vraagt zich af waarom dergelijke consultaties nodig zijn als zij toch niet bindend zijn voor de fracties. Ik heb dat bij implicatie al voldoende aangegeven. Via het polsen en sonderen wordt duidelijk waar je ongeveer op kan uitkomen.

Mevrouw Vos heeft terecht opgemerkt dat hiervan terughoudend gebruik gemaakt moet worden vanwege de partijpolitieke verantwoordelijkheden overstijgende betekenis van vredesoperaties. Die terughoudendheid wordt ook betracht. Het is echter de vraag of die terughoudendheid daaruit moet bestaan dat er alleen telefoongesprekken worden gevoerd, waardoor de indruk wordt gewekt dat er geen consultatie plaatsvindt. Er zijn namelijk wel politieke contacten. Ik wil de kat niet op het spek binden, maar dit mag bekend zijn. Ik mag ook toelichten dat de regering in dit soort belangrijke kwesties hecht aan enige consultatie. Ik vind dat er open kaart gespeeld moet worden. Ik ben het echter zeer met mevrouw Vos eens dat er terughoudendheid betracht moet worden. De regering heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Zij moet ook de eigen verantwoordelijkheid en de vrijheid van alle fracties in de Kamer om ongebonden tot een oordeel te komen, respecteren.

Na de opmerkingen die over de informatievoorziening tijdens Kosovo zijn gemaakt, heb ik er behoefte aan nogmaals te zeggen dat er – ook terugkijkend – naar de mening van de regering geen redenen zijn om onszelf verwijten te maken over een gebrek aan informatieverschaffing aan de Kamer over de volle breedte. Mocht de indruk ontstaan dat de regering spijt heeft dat zij de Kamer te weinig of te laat heeft geïnformeerd, dan moet ik dat weerspreken. De regering heeft gedaan wat zij kon. Vanmiddag is in een van de bijdragen geconstateerd dat Nederland internationaal gezien op dit punt bepaald niet achteraan loopt. Daar zijn wij ook trots op. Terugkijkend kan wel gezegd worden dat het op verzoek geven van additionele updates aan enkele fractievoorzitters niet geheel voldeed. Lering trekkend uit de gang van zaken, luisterend naar het debat en gezien het rapport van de commissie-Bakker is het beter om dit, wanneer zich onverhoopt weer zo'n situatie voordoet, te verbreden. Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat die verbreding ook het gelijktijdig verstrekken van informatie betreft.

Het boek van Srebrenica kan inderdaad nog niet gesloten worden. Gelet op hetgeen zich daar heeft afgespeeld en alles wat ons daaromtrent blijft bezighouden, is het de vraag of dit boek ooit gesloten kan worden. Het NIOD-rapport dat volgend jaar verschijnt, zal veel informatie opleveren die voor ons werk van belang is. De internationale context is, behalve in het rapport van de commissie-Bakker, voor een deel al ingevuld door VN-rapportages die daarover zijn opgesteld. Het is niet gering wat daarover beschikbaar. Het lijkt mij belangrijk, ook in het licht van de beoordeling van de NIOD-rapportage, dat eenieder in de Kamer en eenieder in de regering zijn of haar "mind" opmaakt over het dan te geven oordeel en over het dan te kiezen vervolg. De houding van het kabinet op dat punt is bekend. Wij lopen niet vooruit op de vraag hoe wij ons op moeten stellen in geval van een parlementaire enquête, nog daargelaten dat de beslissing om iets dergelijks te doen natuurlijk een zaak van de Kamer is en niet van de regering.

Voorzitter! De ingediende moties zullen van commentaar worden voorzien door de minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij, gelet op de brede ondertekening, redelijk voorspelbaar wat het oordeel van het kabinet zal zijn. Ten slotte wil ik onze waardering en dank uitspreken aan het adres van de Kamer voor dit constructieve debat, voor de wijze waarop wij elkaar hebben verstaan, ook als er soms op onderdelen een verschilletje van inzicht was. Dat alles was niet mogelijk geweest zonder het bijzondere werk van de commissie-Bakker, TCBU, waarvoor wij de voorzitter, de leden, de medewerkers van de staf en de medewerkers ter ondersteuning gaarne van harte danken.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ook mijnerzijds hecht ik eraan te zeggen hoezeer van de zijde van de regering het rapport-Bakker en de debatten die wij hier dezer dagen over hebben kunnen voeren zijn gewaardeerd. Ik denk dat het werkelijk heeft geholpen in de voorbereiding van UNMEE en dat het zal helpen bij eventuele andere toekomstige vredesoperaties.

Mevrouw Vos en de heer Koenders hebben gevraagd naar het moment van gezamenlijk optrekken van de drie departementen. Dat moet zijn vanaf het moment dat het werkelijk serieus begint te lopen, vanaf het moment dat de Nederlandse regering de VN aangeeft dat zij bereid is om na te denken over het eventueel meedoen aan een vredesoperatie. Dat is ook het moment waarop de Kamer wordt ingelicht. Vanaf dat moment moet er van een versterkte samenwerking sprake zijn tussen Algemene Zaken, Defensie en Buitenlandse Zaken en dat past ook binnen de gedachtelijnen die in EU-verband ontwikkeld zijn. De heer Koenders sprak in dit verband van de taskforce en ik heb vanmorgen gezegd dat er wat dat betreft een zekere mate van flexibiliteit moet zijn.

Voor het actualiseren van het toetsingskader is het nodig ook de elementen mee te nemen die betrekking hebben op de volgende generatie van peace-keepingoperaties in de lijn van de voorstellen van de Verenigde Naties, het Brahimi-rapport. Wat dat betreft zullen wij moeten zoeken naar een gelukkig huwelijk tussen Brahimi en Bakker. Daar zal in het kader van de herziening van het toetsingskader aan worden gewerkt.

De heer Wilders heeft gevraagd naar de weging van de onderdelen van het toetsingskader. Hij kwam terug op de mogelijkheid om aan te geven in hoeverre bepaalde aspecten werkelijk van doorslaggevende aard kunnen zijn. Het is heel moeilijk om dat exact aan te geven. Idealiter moet het toetsingskader een zodanig samenstel van aandachtspunten en aspecten zijn, dat bij het nemen van een definitief besluit door het kabinet eigenlijk op alle punten wordt gescoord. Dat is in wezen ook de methodiek die vorig jaar is toegepast bij de Kosovo-operatie. Indertijd heb ik in het vertrouwelijke gedeelte van het verhoor tegen de commissie-Bakker gezegd dat wij op enig moment hebben afgevinkt of wij aan al die veertien punten voldeden. Als alle internationaal-politieke aandachtspunten positief scoren, maar er nog een probleem is met de "rules of engagement", de commando structuur, of de financiering, wordt er alsnog niet voldaan aan een doorslaggevend element van het kader. Alle aandachtspunten, argumenten en motieven, zoals ook in deze debatten naar voren zijn gekomen, dienen in het kader tot uitdrukking te komen. Mevrouw Vos vroeg in dit verband of de regering de Kamer permanent kan informeren over de motieven. Ik ben van mening dat de motieven weergegeven moeten worden in het toetsingskader. De Kamer kan dan aan het eind van het traject beoordelen of de regering de juiste afweging heeft gemaakt.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal de discussie over het toetsingskader niet herhalen. Ik begrijp de argumenten van de minister en ik heb zelf ook gezegd dat de som meer waard is dan de aparte delen. Wellicht kan hij in een nieuw toetsingskader aandacht besteden aan dit aspect.

Minister Van Aartsen:

Dat zal zeker het geval zijn. Het is tijdens dit debat duidelijk geworden dat de gedachte leeft dat wellicht bepaalde onderdelen uiteindelijk belangrijker zijn dan andere. In ieder geval zullen wij daar bij de herziening van het toetsingskader aan werken. Dat kader moet sowieso van een betere rubricering en een weging van argumenten voorzien worden.

Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van den Berg zeer goed. Ik wijs erop dat in het "oude" toetsingskader bij punt 1 onder de Nederlandse belangen de bescherming van de internationale vrede en veiligheid vermeld wordt. Daarmee wordt al aangegeven dat de internationale rechtsorde een onderdeel kan zijn van het Nederlandse belang.

Na beraad "in versterkte samenwerking" deel ik mee dat de regering zich geheel kan vinden in de motie-Koenders op stuk nr. 14. Ik zeg dat met inbegrip van hetgeen schriftelijk en mondeling is gewisseld. De uitvoering van deze motie zal met enige spoed ter hand worden genomen en de Kamer zal over de voortgang ervan geïnformeerd worden.

Het verschil tussen de motie op stuk nr. 14 en die op stuk nr. 15 is dat de motie van de heer Wilders zich met name richt op de interne aangelegenheden, de departementen intern. Dat zijn aangelegenheden waar de regering serieus aandacht aan zal moeten besteden, met inachtneming van hetgeen wij met de Kamer gewisseld hebben. De regering zal ook de uitvoering van deze motie voortvarend ter hand nemen en de Kamer daarover informeren.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Ik ga nog in op een aantal conclusies die de heer Koenders heeft getrokken. Het is daarbij prettig dat hij mij niet meer tegen kan spreken. Ik begreep hem als volgt. Hij stelde bij een bepaalde conclusie dat Actreq daar in principe onder valt. Het gaat mij nu even om het woordje "daar". Het betreft dus niet de werking van Actreq onder artikel 100 van de Grondwet, maar hetgeen door de minister-president en mij over het kader is gezegd.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is juist.

Minister De Grave:

Er moet inderdaad altijd een moment zijn van begin. Ik heb gezegd: dat kan Actreq zijn, maar dat kan ook voor Actreq liggen.

De tweede constatering betrof het punt van advies van de chef defensiestaf. Er is van mijn kant gezegd: zeker, de brief van het kabinet moet de risicoanalyse omvatten en die moet nadrukkelijk gebaseerd zijn op het advies terzake van de militaire inlichtingendienst en van de chef defensiestaf. Ik heb vervolgens aangegeven dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn op grond waarvan de Kamer zegt dat zij toch een separaat advies wil hebben. Dat is echter niet de hoofdregel.

Voorzitter! De heer Wilders heeft zijn dank uitgesproken voor de toezegging van het kabinet met betrekking tot de notitie. Wij zullen ervoor zorgen dat die bij de Kamer terechtkomt. Wij vernemen nog wel of de Kamer er behoefte aan heeft, meer in het bijzonder aan te geven op welke punten zij de notitie wil laten toespitsen.

De heer Wilders is voorts ingegaan op het element van bewapening en op de beantwoording van de vraag terzake. Ik heb eigenlijk niets aan te merken op alles wat de heer Wilders heeft gezegd. Zijn betoog was correct en ook in lijn met het Brahimi-rapport. Wij komen daar dus bij de evaluatie van het toetsingskader op terug. Datgene wat hij heeft gezegd, spreekt mij dus allemaal bijzonder aan. Ik geloof dat wij dat aspect ook alle ruimte en aandacht hebben gegeven in de UNMEE-brief.

Voorzitter! Ik wil ten slotte ingaan op de opmerking van de heer De Wit inzake de vraag of briefings en algemene overleggen wel of niet vertrouwelijk moeten zijn. Dat blijft altijd een vreselijk lastig punt. Het volgende wat ik ga zeggen, klinkt misschien paradoxaal. Als minister houd ik niet zo van besloten bijeenkomsten. Dat is altijd veel minder effectief. Ik heb een goed verhaal, dus dan houd ik dat verhaal ook liever gewoon in het openbaar. Alles wat ik niet in de openbaarheid kan brengen, is eigenlijk ook minder effectief. Dat is een beetje mijn grondhouding. Tegelijkertijd speelt aan de andere kant dat er van alles en nog wat aan de hand is wat je niet in het openbaar kunt zeggen. Dat zal echt onvermijdelijk zijn. Het is het goed recht van de Kamer om te zeggen: als het niet in het openbaar kan, dan hoeft het van ons niet. Dan loopt zij echter wel het risico dat zij essentiële informatie mist. Dat zal altijd een spanningsveld blijven. Maar goed, wij zijn er met elkaar bij om daar goed op te letten. Ik hoop niet dat bij de heer De Wit het idee bestaat dat ik geen grotere hobby heb dan vooral zoveel mogelijk achter gesloten deuren te spreken. Het is althans niet mijn grootste hobby om alles wat militair is, ogenblikkelijk als geheim te beschouwen. Dat is zeker ook minder effectief. Maar er zijn natuurlijk wel omstandigheden denkbaar waarbij dat echt onvermijdelijk is. Als wij vanuit dat begrip voor elkaars positie in volgende situaties werken, dan kunnen wij daar naar mijn mening op een verstandige wijze mee omgaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.30 uur geschorst.