Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering).

(Zie vergadering van 11 oktober 2000.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng met betrekking tot het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. De regering heeft goed geluisterd naar hetgeen hierover door de Kamer naar voren is gebracht. Ik meen dat de kwaliteit van de inbreng het gewicht van het onderwerp weerspiegelt. De regering wil ook op deze plaats haar bijzondere waardering uitspreken voor het rapport van de commissie-Bakker dat een groot aantal bevindingen en aanbevelingen bevat over onder meer het toetsingskader, de informatievoorziening aan en het overleg met de Kamer en de organisatie, werkwijze en samenwerking tussen de meest betrokken ministeries. De bevindingen en aanbevelingen bevatten nuttige bouwstenen voor de toekomst. Waar mogelijk en noodzakelijk moeten wij immers lering trekken uit opgedane ervaringen. Dat geldt – en ik zeg dit met nadruk – ook voor de regering. Regering en parlement kunnen in gezamenlijkheid en ieder voor zich tot betekenisvolle verbeteringen komen met betrekking tot de zorgvuldigheid waarmee wij deze onderwerpen behandelen.

De regering heeft door middel van de beantwoording van de maar liefst 235 Kamervragen over het rapport reeds uitvoerig op bevindingen en aanbevelingen gereageerd. Wij stellen het bijzonder op prijs om vandaag onze bijdrage te leveren aan een grondige gedachtewisseling over een aantal zaken die ondermeer de besluitvorming in het kader van vredesoperaties betreffen. Het rapport vormt een goed vertrekpunt voor het in hoor en wederhoor en met de wetenschap van nu terugkijken maar vooral ook vooruitzien. Ook de inbreng van de Kamer was sterk toekomstgericht. Ik verwelkom dat omdat het zinvol is om er zo mee om te gaan.

Het uitzenden van militairen in het kader van vredesoperaties behoort tot de zwaarste en moeilijkste beslissingen waarvoor regering en parlement zich gesteld zien. Het gaat inderdaad om een zware verantwoordelijkheid jegens de uitgezondenen, hun dierbaren en al die burgers voor wie wij ons inzetten om vanuit onze grondwettelijk verankerde opdracht om bij te dragen aan het bevorderen en versterken van de internationale rechtsorde hen te helpen waar dat kan en moet. Op dit moment speelt dit nadrukkelijk ten aanzien van de burgers in Ethiopië en Eritrea. Volgende week wordt hierover uitgebreid gesproken in de Kamer.

De ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en ik hebben voor het antwoord op de inbreng van de Kamer een taakverdeling afgesproken op basis van onze onderscheiden verantwoordelijkheden. Ik zal kort de elementen aanduiden waaraan ik in mijn antwoord aandacht zal schenken. Dat is in de eerste plaats de informatievoorziening aan de Kamer, inclusief de artikelen 100 en 68 van de Grondwet. Daarbij zal ik ook het punt van de notificatie aan de orde stellen. In de tweede plaats zal ik iets zeggen over de verantwoordelijkheden van de minister-president, inclusief de vragen over het verlenen van machtiging door de ministerraad. In de derde plaats zal ik ingaan op het horen van ambtenaren en militairen. In de vierde plaats zal ik enkele observaties wijden aan VN-resolutie 1199 als juridische legitimatie van de NAVO-luchtacties in voormalig Joegoslavië; de minister van Buitenlandse Zaken zal hierover ook nog iets zeggen. Ten slotte zal ik enkele opmerkingen maken over het onderwerp Srebrenica, waarop ook de minister van Defensie nog zal ingaan.

Voorzitter! Allereerst wil ik dus iets zeggen over de informatievoorziening aan de Kamer, met inbegrip van de artikelen 100 en 68 van de Grondwet en de notificatie. Artikel 100 Grondwet houdt een actieve inlichtingenplicht van de regering aan het parlement in. Het parlement wordt vooraf ingelicht over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ten behoeve van de handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. De Tweede Kamer verwierp naar de mening van de regering terecht het bij de behandeling van het artikel 100 Grondwet voorgestelde amendement-Koekkoek dat instemmingsrecht inhield. Terecht, want een formeel instemmingsrecht past immers niet in onze constitutionele verhoudingen, waarbinnen regering en parlement onderscheiden taken en verantwoordelijkheden hebben. De Kamer kan haar controle immers niet in vrijheid uitoefenen wanneer zij deelt in bestuursverantwoordelijkheid.

Artikel 100 biedt, zoals gezegd, wel een actieve inlichtingenplicht van de regering. De waarborg dat de Kamer wordt ingelicht voordat een besluit wordt uitgevoerd, versterkt de controlerende rol van de Kamer. In ons parlementaire stelsel spreekt het voor zich, dat de regering het standpunt van het parlement nadrukkelijk in haar overwegingen betrekt en zwaar laat wegen. In die zin heeft de regering bij de totstandkoming van artikel 100 het begrip "materieel instemmingsrecht" gebruikt. Zo was dat in die behandeling ook bedoeld en toegelicht.

Artikel 100 is het constitutionele sluitstuk van een proces van voorbereiding van uitzending. Het karakter van de actieve inlichtingenplicht brengt met zich, dat de regering heeft te bepalen wanneer het moment is aangebroken om de procedure op grond van artikel 100 Grondwet toe te passen. Het gaat dan om een besluit van de ministerraad dat in beginsel, onafhankelijk van de vervulling van verdere voorwaarden, onherroepelijk en direct kan worden uitgevoerd. Dat moment verschilt van geval tot geval, mede afhankelijk van het internationale overleg of bijzondere omstandigheden, waaronder zelfs acute noodsituaties. KokDat moment laat zich dus niet vangen in nadere afspraken of in algemene regels of wetgeving. Het is niet "one size fits all", maar maatwerk. Voor de bepaling van het moment in een concrete situatie geldt vanzelfsprekend de ministeriële verantwoordelijkheid.

Voorafgaand aan de toepassing van de procedure van artikel 100 kunnen door de regering inlichtingen wordt verstrekt op basis van artikel 68 Grondwet.

De heer Koenders (PvdA):

Wij kunnen instemmen met het betoog van de minister-president tot nu toe, maar mij is nog niet helemaal helder wat hij bedoelt met zijn opmerking dat de ministeriële verantwoordelijkheid zodanig is dat de regering bepaalt op welk moment artikel 100 leidt tot de informatieplicht voor de regering. Zou het niet helder zijn voor de Kamer als zij weet dat zij op het moment waarop het besluit van de ministerraad is gevallen – kennelijk is dat het cruciale moment – wordt geïnformeerd, op welke wijze en met welke inhoud? Uiteraard kan dat van geval tot geval verschillend zijn, maar daarover moet voor de Kamer toch helderheid bestaan?

Minister Kok:

Die wil ik ook graag geven, want natuurlijk mag daarover geen onduidelijkheid bestaan. Op het moment waarop de ministerraad een besluit heeft genomen, treedt de procedure op grond van artikel 100 Grondwet in werking. Het moment waarop de regering zich dan met de Kamer verstaat, dus de daarmee verband houdende informatie verschaft, laat zich echter niet op een precieze wijze vaststellen, omdat er omstandigheden kunnen zijn – bijvoorbeeld internationaal overleg of de vertrouwelijkheid daarvan – die voor de regering aanleiding kunnen zijn om het niet dezelfde dag te doen, maar bijvoorbeeld enkele dagen later. Dat is echter techniek; de principiële vraag is wanneer treedt de procedure krachtens artikel 100 in werking en dat is inderdaad het moment waarop de ministerraad een beslissing heeft genomen en dan op grond van artikel 100 de Kamer daarvan onverwijld in kennis stelt, zodat de gedachtewisseling met het parlement desgewenst kan aanvangen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat laatste vind ik ook een verheldering op de beantwoording van de regering. Wij hebben dat moment nu dus helder gemarkeerd. Ik begrijp dat het precieze moment van geval tot geval kan verschillen, maar het zou voor de Kamer in ieder geval van belang zijn dat dit door de regering wordt opgevat als: zo spoedig mogelijk, afhankelijk van een aantal criteria die ook voor het parlement dan helder zijn!

Minister Kok:

Absoluut, voorzitter, en dat is ook nadrukkelijk onze opvatting. Zo spoedig mogelijk en dan ook letterlijk! Het "zo spoedig mogelijk" wordt in voorkomende gevallen ook wel eens anders gehanteerd, maar ook wij zijn natuurlijk niet aan het onmogelijke gehouden. Niemand is natuurlijk aan het onmogelijke gehouden, maar het spreekt vanzelf dat gegeven het belang van zo'n beslissing, de verantwoordelijkheden die in het geding zijn en de betekenis die aan artikel 100 van de Grondwet moet worden toegekend, een tot het uiterste beperkte spanne tijds moet liggen tussen het besluit van het kabinet en de mededeling aan de Kamer. De procedure en de werkwijze van de Kamer kunnen immers alleen zo voluit tot gelding komen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

In tweede termijn zal ik beargumenteren waarom ik het standpunt van de regering op dit punt meer dan uitstekend vind. Ik hoor op een onderdeel echter nog graag een verheldering. De minister-president sprak over een onherroepelijk en direct uitvoerbaar besluit. Dat klinkt heel juridisch. Wat moet ik precies verstaan onder "onherroepelijk" en "direct uitvoerbaar"? Ik stel die vraag, omdat wij een debat hebben gevoerd over de vraag of de Kamer de mogelijkheid heeft om bijvoorbeeld te vragen om een wijziging in de bewapening als er eenmaal ex artikel 100 een besluit naar de Kamer is gekomen.

Minister Kok:

De heer Van Middelkoop citeert nu mijn tekst. Ik heb echter in diezelfde tekst gezegd "in beginsel". Dat betekent dat het besluit van de ministerraad in beginsel onafhankelijk van de vervulling van verdere voorwaarden onherroepelijk en direct kan worden uitgevoerd. Aan die onmiddellijke uitvoering kunnen complicaties verbonden zijn. Ik denk dan aan logistieke complicaties of complicaties die verband houden met internationaal overleg.

Mijn hele betoog is vanzelfsprekend gebaseerd op de stelling dat de mening van het parlement zwaar moet worden meegewogen in de oordeelsvorming van de regering, ook over de tenuitvoerlegging van het genomen besluit. Ik heb dat ook expliciet aangegeven. Een en ander neemt niet weg dat er gescheiden verantwoordelijkheden zijn, hetgeen juist door de Kamer is benadrukt. Natuurlijk kunnen tijdens een Kamerdebat dat volgt op een besluit van de ministerraad over uitzending, complicaties van politieke aard ontstaan die verband houden met het draagvlak. Dat is geen bijzaak, maar een heel belangrijke overweging voor het kabinet vanaf het moment dat een besluit is genomen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De minister-president spreekt over complicaties. Ik zie het wat simpeler. Het kan immers gebeuren dat een afgerond kabinetsbesluit aanleiding is voor een gedachtewisseling waarin de Kamer met goede argumenten vraagt om een eenheid van een bepaald type toe te voegen, een bepaald land te sonderen of de bewapening aan te passen. Het moet toch zeker mogelijk zijn om in gemeen overleg tot een ander besluit te komen?

Minister Kok:

Het antwoord op die vraag is "ja". Zou ik anders antwoorden, dan wordt het overleg met de Kamer over een besluit tot een wassen neus en dat is nu juist niet de bedoeling. Het is de bedoeling om goed te luisteren naar de overwegingen van de Kamer en daarover in hoor en wederhoor van gedachten te wisselen. Gehoord het overleg met de volksvertegenwoordiging kan de regering natuurlijk besluiten tot een aanpassing of een nadere precisering. Dat is wat ons voor ogen staat en wat ik met mijn formulering tot uitdrukking probeerde te brengen.

Voorzitter! De mogelijkheid bestaat dat de regering voorafgaand aan de procedure van artikel 100 inlichtingen verstrekt op basis van artikel 68 van de Grondwet. Ook hier geldt – dat is gisteren ook al gewisseld in de inbreng van de Kamer – dat geen enkel geval gelijk is aan een ander. Naar het oordeel van de regering is het daarom niet goed doenlijk om afspraken te maken of algemene regels op te stellen die strekken tot het bepalen van een vast moment waarop vooraf informatie moet worden verstrekt.

De regering is zich ten volle bewust, en het rapport heeft dat besef verder versterkt, van het belang van een tijdige en adequate informatievoorziening aan het parlement. In de schriftelijke reactie op de aanbevelingen heeft de regering dan ook de bereidheid uitgesproken om de Kamer in voorkomende gevallen ervan op de hoogte te stellen dat zij voornemens is te onderzoeken of een Nederlandse bijdrage aan een vredesoperatie tot de mogelijkheden behoort. Gehoord de Kamer ga ik graag nader op deze gedachte in.

Het idee van een aankondiging of een notificatie staat nadrukkelijk buiten de procedure van artikel 100 van de Grondwet en houdt verder slechts zijdelings verband met de aanbevelingen van de commissie. Ik zou dit dus niet geïnterpreteerd willen zien als het overnemen van de aanbevelingen 13 en 14 van de commissie-Bakker, die de informatieplicht van de regering ex artikel 100 van de Grondwet naar voren lijken te halen. Het gaat dus niet om die plicht, maar om een voorstel om de informatievoorziening door het kabinet aan de Kamer te verbeteren.

Wat huiselijk verwoord, komt het erop neer dat de regering van mening is dat het correct is, de Kamer van informatie te voorzien wanneer de regering begint na te denken over mogelijke deelname aan een vredesoperatie. Dat is fraaier dan wanneer de Kamer dat via de media moet vernemen, hoewel dat nooit helemaal te voorkomen is. Zo'n informatieve brief zal in het algemeen vrij kort zijn en hij zal gelet op het stadium waarin dat proces verkeert, ook nog weinig concrete mededelingen kunnen bevatten. Het gaat om niet meer en niet minder dan de aankondiging van een voorbereidingstraject waarbij zoveel mogelijk informatie moet worden verzameld om de regering op een geschikt moment tot een oordeel te kunnen laten komen. Maar in zo'n brief zou bijvoorbeeld wel kunnen worden ingegaan op de aanleiding, zoals een sondering, een verzoek, een rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties dat waarschijnlijk een resolutie van de Veiligheidsraad tot gevolg zal hebben, of een besluit van de NAVO-raad. De regering beschikt op dat moment nog niet over alle relevante informatie die de basis kan bieden voor een inhoudsvol debat, maar het is uiteraard aan de Kamer, en aan niemand anders, om te beoordelen of zij daarover toch een dergelijk debat dient te voeren. De regering wil in elk geval in zo'n situatie melden dat zij daarover aan het nadenken is, maar ik kan er gelet op de inbreng van de Kamer niet genoeg de nadruk op leggen dat de Kamer zich in dat stadium nergens aan committeert. Om de woorden van de heer Koenders te gebruiken: wie dan zwijgt, heeft nog niet toegestemd. Dat moet zonneklaar zijn, want anders zou het verder in de praktijk brengen van deze gedachte mist veroorzaken en juist weer tot gevolg hebben dat de Kamer op de een of andere wijze wordt meegetrokken of geacht wordt te zijn meegetrokken in een proces waarover zij in een later stadium nog zelfstandig een oordeel moet kunnen geven.

Kortom, de regering wil naar vermogen ook over het begin van een afwegingsproces duidelijkheid scheppen. Dat was ook bedoeld met de zinsnede in onze initiële schriftelijke reactie: "Zoals artikel 100 van de Grondwet is te beschouwen als het sluitstuk van de besluitvorming, zo is er wellicht ook te denken aan een beginpunt." Ik meen dat hieraan op de zojuist geschetste wijze een uitwerking wordt gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben nu gesproken over het eindpunt en het beginpunt, maar het gaat de fractie van D66 erom, substantiële informatie te verkrijgen, opdat het zinvol is om daarover met de regering van gedachten te wisselen. Is de regering bereid om na het beginpunt, die korte informatie waarin aangegeven wordt dat er gesondeerd is en dergelijke, in de fase tot het punt waarop de informatie ex artikel 100 verstrekt wordt, de Kamer van substantiële informatie te voorzien? Ik denk dat dit voor de Kamer belangrijker is dan een heel kort briefje met een aankondiging.

Minister Kok:

Voorzitter! Het is uiteraard aan de Kamer om te beoordelen wat zij belangrijker vindt. De aankondiging dat iets in over- weging wordt genomen, heeft in elk geval wel een politieke betekenis. Het kan ook iets wegnemen van het ongemak dat vaak wordt gevoeld als men weer iets via de media verneemt. Dit kan niet altijd worden voorkomen, zoals ik al aangaf, maar ik denk dat dit toch een belangrijk aspect is. Als het gaat om het verstrekken van substantiële informatie in het vervolgproces op weg naar artikel 100, moet ik wat voorzichtig zijn, want dat hangt samen met de manier waarop het kabinet toewerkt naar het vormen van een oordeel. Het gaat om de mededeling dat het kabinet ergens over begint na te denken, en in voorkomende gevallen zou de aanleiding daarbij vermeld kunnen worden. Ik heb daarvan al een paar voorbeelden gegeven. Dan is het aan de regering om alles te doen wat het haar mogelijk maakt, alles in aanmerking nemend tot een alomvattend en samenhangend standpunt te komen en het parlement op basis van artikel 100 daarover te informeren. Nu in dat voortgangsproces te veel onhelder is en juist nadere antwoorden op voor de regering relevante vragen moeten worden verkregen, vind ik het te gecompliceerd om steeds brieven naar de Kamer te sturen met voortgangsinformatie van substantiële aard, daarmee debatten aangaand en bijdragen leverend voor debatten, terwijl de oordeelsvorming van het kabinet nog moet plaatsvinden. Dat zal ook eerder leiden tot meer onduidelijkheid over de vraag wie nu eigenlijk aan zet is, dan dit helpt klaarheid te brengen in een proces en in verhoudingen Ik denk dat beide ministers daar straks zeker ook op zullen ingaan. Je komt ook snel aan de hand van casuïstiek en concrete ervaringen hierover te praten. Maar meer in algemene zin zou ik er aldus op willen reageren. Het lijkt mij niet wel doende, afgezien van een startmoment en uiteraard artikel 100 en alles wat daarbij hoort respecterend, tussentijds briefwisselingen hebben. Of er moet een bijzondere aanleiding zijn voor de regering of het parlement, dat op een aangelegenheid de regering opheldering wil geven of het parlement opheldering vraagt. Die aanleiding moet dan wel heel duidelijk blijken en worden gewogen in het licht van de werkwijze en procedure die het meest wenselijk is.

De heer Dittrich (D66):

Een van de bevindingen van de commissie-Bakker was dat als er te lang wordt gewacht met het informeren, de zaak min of meer is beklonken en de Kamer nauwelijks meer invloed kan uitoefenen. Daarom is het zo belangrijk om substantiële informatie toch in die voorfase te krijgen. Als de minister-president zegt dat hij het toch te riskant en gevaarlijk vindt en dat het allerlei zaken uitlokt, ontstaat dan niet het gevaar dat je alleen het beginpunt en eindpunt hebt en dat juist in de fase waarin het voor de Kamer belangrijk is om invloed uit te oefenen, de Kamer toch niet met de regering over dit soort belangrijke zaken van gedachten kan wisselen?

Minister Kok:

Ik begrijp dit heel wel. De consequentie van mijn redenering is dat bij, in de woorden van de heer Dittrich, de zaak beklinken of, in de woorden van de Kamer gisteren, het doen van een informeel aanbod ook de uiterste terughoudendheid moet worden betracht en ook wordt betracht. Gisteren in het debat trof het mij dat er vrij geregeld in diverse bijdragen is gesproken over het doen van een informele toezegging. De regering gaat daar met de uiterste voorzichtigheid mee om, want het kan niet zo zijn dat ook informele aanbiedingen worden gedaan in een fase waarin juist alle antwoorden moeten worden verkregen, alvorens de regering tot een beslissing kan komen en die beslissing aan het parlement kan voorleggen. Dat betekent dat de zaken beklinken of zaken, afgezien van de staatsrechtelijke afronding, materieel al min of meer toezeggen, niet thuishoort in de wijze van werken. Daarvoor behoeft dus geen vrees te bestaan. De regering zou anders ook haar neus stoten. De regering zou haar neus stoten als hele of halve informele toezeggingen worden gedaan en niet de ruimte en zorgvuldigheid in acht wordt genomen om tot een eindoordeel te komen en daarover het gemeen overleg op basis van artikel 100 te hebben.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dus dat in alle internationale contacten die in die fase plaatsvinden, altijd heel uitdrukkelijk wordt gezegd dat het een polsen is, dat het een sonderen is en dat het absoluut niet kan leiden tot een toezegging? Daarbij wordt dan heel nadrukkelijk gezegd dat het parlement nog moet spreken en dat het absoluut niet definitief is?

Minister Kok:

Ik ben dat zeer met de heer Dittrich eens. Over de gang van zaken rond UNMEE komen wij volgende week nog uitgebreider te spreken. Als ik die als recente ervaring neem, dan is dat precies de wijze waarop én de minister van Defensie én de minister van Buitenlandse Zaken én ikzelf hebben geopereerd, ondanks of in weerwil van de manier waarop dit soms in mediarapportages en persberichten werd samengevat. Altijd is gezegd dat voor het eventuele geval dat wij een besluit zouden nemen als ministerraad, wij nog het een en ander moesten weten. Je tast dus af, peilt, sondeert, kijkt en brengt uiteindelijk al die inzichten samen tot een finale afweging in het kabinet. Dan wordt, alles in aanmerking nemend, de beslissing genomen. Informele toezeggingen passen niet in dat proces. Al sprekend worden natuurlijk wel stukjes van een puzzel naast elkaar gelegd. Als bijvoorbeeld een land als Canada bezig is op een vergelijkbare manier zijn afwegingen te maken als voor Nederland geldt, zijn er natuurlijk contacten om op het moment van besluitvorming in de raad en in de verantwoording daarover naar het parlement de nodige informatie te kunnen geven. Anders zou de Kamer zeggen: u hebt uw huiswerk niet goed gedaan want u hebt zich helemaal niet vergewist van de wijze waarop met Canada kan worden samengewerkt. Dat alles gebeurt echter op basis van een nog nader te nemen echte beslissing en alles ontvalt aan het vooroverleg en aan de sonderende contacten vooraf op het moment dat wij tot het inzicht zouden komen dat wij, alles in aanmerking nemend, het niet kunnen doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is ook voor ons een heel cruciaal punt. Ik geloof dat de minister-president heel goed de huiver van de Kamer aanvoelt om in het stadium vóór de formele besluitvorming in het kabinet op welke wijze dan ook min of meer betrokken te worden in de uiteindelijke afwegingen, dus een zeker commitment aan te gaan. Dat heeft hij ook verwoord.

Om het heel helder te krijgen, leg ik de volgende casus voor. Het mag toch ook niet zo zijn dat, als de Kamer na de mededeling van het kabinet debatteert en fracties of delen daarvan het niet met dat voornemen eens zijn, het kabinet dan kan zeggen dat men eerder een signaal had moeten geven omdat men wist waarmee het kabinet bezig was? De Kamer mag dus niet tegengeworpen worden dat zij op enig moment geïnformeerd was. Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Kok:

Daar ben ik het mee eens. Ik heb die opmerking ook gemaakt bij de aankondiging, bij de gedachte van de notificatie. Ik heb toegelicht hoe dat moet worden gezien. Als men daarop niet reageert of geen expliciet "nee" zegt, houdt dat niet in dat men gecommitteerd geraakt is. Nee, het is echt met behoud van alle rechten, dat spreekt vanzelf en dat wil ik graag nogmaals expliciet zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben blij dat de regering de Kamer de handreiking doet dat zij bij het beginpunt een brief aan de Kamer wil sturen. Dat is echt een belangrijke stap.

Is het echter niet zo dat ook daarna bij de regering nog allerlei informatie beschikbaar is die prima aan de Kamer zou kunnen worden doorgegeven? Ik noem bijvoorbeeld VN-resoluties, informatie die bij de VN beschikbaar is over de situatie in het gebied, officiële stappen van andere landen, et cetera. Is er niet een bepaalde hoeveelheid informatie te identificeren die prima publiek bekend kan worden gemaakt en die de Kamer in staat stelt het proces van voorbereiding en nadenken beter te doorlopen dan tot nu toe het geval is en die de regering wel degelijk tussen het begin- en het eindpunt aan de Kamer kan toezenden?

Minister Kok:

Ik heb daarop eigenlijk al een beetje gereageerd in mijn antwoord op de vraag van de heer Dittrich. Het kabinet hecht eraan om op enig moment, nadat het nadenken een aanvang heeft genomen, een integrale afweging te maken. Alle beschikbare informatie wordt daarbij betrokken. Ik wijs er overigens op dat publieke informatie ook publiek beschikbaar is. Op het moment dat de Kamer van ons te horen heeft gekregen dat wij ergens actief over nadenken zonder vooruit te lopen op de uitkomst, zullen Kamer en fracties in de Kamer zich daarop gaan oriënteren en invulling geven aan die informatieverzameling. Het tussentijds informeren of blijven informeren met partiële informatie, kan naar mijn mening verwarring scheppen, afleiden van de vraag wie straks de integrale beslissing gaat nemen en de verleiding vergroten om in die gemengde verantwoordelijkheden te treden. Geef de regering de ruimte om in het licht van die vooraankondiging die integrale afwegingen te maken en zich daarover tegenover de Kamer te verantwoorden, tenzij er bijzondere initiatieven vanuit de Kamer komen waarbij om gerichte informatie wordt gevraagd. Die kan altijd worden gegeven. De regering is immers op basis van artikel 68 gehouden om voortgangsinformatie te verstrekken indien gewenst.

De voorzitter:

Ik hoop wel dat de vragen nu anders zijn, anders krijgen we namelijk iedere keer dezelfde vragen. Dat lijkt mij voor degene die ze moet beantwoorden ook niet zo prettig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil een iets ander accent leggen. Ziet de regering er iets in om als het gaat om de afwegingen die zij moet maken uit een hele lijst vraagpunten, de Kamer te informeren? Op die manier kan de Kamer zich daarover buigen, zonder tot vergaande besluitvorming te komen, want dat is niet de bedoeling. De Kamer kan dan het denkproces dat de regering ingaat, enigszins op afstand meemaken.

Minister Kok:

Ik blijf terughoudend op dit punt. De vooraankondiging doen dat we iets in overweging nemen, kan helpen, als we dat tenminste allemaal goed begrijpen en dezelfde taal spreken. Maar als dit in het vervolgproces een strekking krijgt alsof we eigenlijk al min of meer bezig zijn ons voor te bereiden op een positieve eindbeslissing, zou ik zelfs spijt krijgen van die vooraankondiging, want dan krijgt die een andere werking. Het gaat echt om voorinformatie op een voor de Kamer relevant moment waaruit blijkt dat de regering daarmee bezig is. Geef die voorinformatie en laat de regering verder in haar verantwoordelijkheid de afwegingen maken die nodig zijn. Maar als alleen al het geven van die voorinformatie leidt tot een heel vervolgcircuit, met ingrijpende overlegprocessen enzovoorts, betekent dat dat we de voorinformatie achterwege laten. We willen immers in alle rust en alle verantwoordelijkheid die aan de regering toekomt onze afwegingen maken en een beslissing nemen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Hier wordt dus de toezegging gedaan dat we in voorkomende gevallen voorinformatie krijgen, wat vermoedelijk noodzakelijkerwijs vaak een korte brief zal zijn.

Minister Kok:

Zo is het!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Daar kan ik mij heel wel in vinden. Is dat nu hetzelfde als wat in de schriftelijke beantwoording "notificatie" werd genoemd? Daarvan heb ik gisteren namelijk gezegd dat dat voor mij zoveel juridische en procedurele connotaties heeft, dat ik daarmee ongelukkig ben. Als de minister-president dat wil wegnemen, of als hij zegt dat die vooraankondiging een notificatie is, ben ik geheel tevreden.

Minister Kok:

Ik heb in de loop van mijn betoog zojuist aangegeven, dat het gaat om een aankondiging, om een mededeling. Ik heb verder aangegeven dat met de toelichting die ik vanmorgen tijdens dit debat geef, het notificatie-element in ons schriftelijke beantwoording wordt toegelicht. U mag er dus van uitgaan dat wat in het schriftelijke antwoord notificatie is genoemd, voorzien van de vanmorgen gegeven toelichting als één geheel kan worden beschouwd. Zo is de uitwerking te lezen en te horen, die wij aan het begrip "notificatie" geven.

De heer De Wit (SP):

Kan de minister-president iets concreter het moment aangeven waarop de regering bepaalt om zelf die informatie aan de Kamer te verschaffen. Ik koppel dat heel concreet aan het voorbeeld dat ik zelf noemde in mijn bijdrage: u heeft de Kamer een brief gestuurd over Eritrea-Ethiopië. Wat was volgens u het moment geweest om de vooraankondiging te doen waarover u het nu heeft? Daarover zijn Kamervragen gesteld, waarop de regering kort antwoord heeft gegeven. Wat was in dit geval het moment, waarop u de vooraankondiging had gedaan?

Minister Kok:

Ik kan dat niet precies van dag en uur voorzien. Misschien kan daarop volgende week, als daarover wordt gesproken, worden ingegaan. Het lag wel rondom die dagen. Ik weet wel dat de publiciteit weer een belangrijke rol heeft gespeeld. De vragen van de heer Verhagen kwamen daar ook uit voort. De publiciteit deed melding op een naar mijn mening niet evenwichtige wijze van de gesprekken die die dagen in New York plaatsvonden. Er vonden gesprekken plaats die het karakter hadden waarvan ik zojuist een beschrijving gaf, namelijk niets toezeggen, geen committeringen, maar sonderen en informatie verschaffen. De heer Verhagen heeft toen om een interpellatie gevraagd en om informatie van de kant van de regering. Ik heb daarop een kort briefje geschreven. Dat is informatie die wordt gegeven naar aanleiding van een verzoek van de Kamer. Maar als wij deze werkwijze in de toekomst ook gaan toepassen, zou in kwesties als Eritrea en Ethiopië, UNMEE, rondom het moment dat er eerste oriënterende gedachtewisselingen over in het kabinet plaatsvinden, informatie aan de Kamer worden verschaft. Er komt dan dus een moment dat de minister van Buitenlandse Zaken een vraagstelling of een sondering vanuit de Verenigde Naties heeft gewogen en daar met de VN over heeft gesproken. Vervolgens heeft hij contact met de minister van Defensie. Dan beginnen er eerste overwegingen te komen in beide departementen en op kabinetsniveau, maar dat is nog veel te vroeg om zelfs maar een gedachtewisseling ten principale te hebben binnen het kabinet. Maar als wij vinden dat wij dit serieus moeten overwegen, is dat het moment dat er een briefje naar de Kamer zou gaan. Dat is eerder dan het moment waarom de heer Verhagen vroeg.

De heer Wilders (VVD):

Ik kan een eind meegaan in de beperkte uitleg van de minister-president in de schriftelijke antwoorden. Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling kan zijn van die procedure dat de regering een balletje opwerpt om te kijken hoe het in de Kamer ligt en het vervolgens te doen. Ik zou het op prijs stellen als de minister-president nu zou zeggen dat dat ook niet de bedoeling is van de regering.

Minister Kok:

De bedoeling van de regering is om datgene te doen wat ik zojuist verwoordde, namelijk om de Kamer op de hoogte te stellen van het feit dat een denkproces is gestart, zonder dat de uitkomst daarvan bekend is. Die mededeling kan voor eenieder in de Kamer aanleiding zijn om daar kennis van te nemen of om daar commentaar op te leveren. Het is dus niet om te testen hoe het parlement daarop reageert, maar om het parlement op een relevant moment een vooraankondiging te geven. Het parlement zal nimmer aan de door het kabinet te verbinden conclusies aan dat denkproces kunnen worden gehouden. Het is een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb nog een vraag over artikel 100. Dat is namelijk het kernpunt waar de medeverantwoordelijkheid van de Kamer begint. U heeft gezegd dat de ministerraad het begin is en dat de Kamer daarna zo spoedig mogelijk zal worden ingelicht. Gezien aanbeveling 11 en onze neiging om te kijken hoe ver je dat nu wel of niet kunt formaliseren, heeft u mij wel overtuigd van het feit dat dat misschien niet zo zinnig is, maar ik zou dan wel willen weten of de regering toch iets helderder kan aangeven welke criteria zij met betrekking tot de periode wil inbouwen. U zei dat dat afhangt van internationaal overleg, maar ik neem aan dat dat al voorafgaande aan een besluit is afgekaart. Dat geldt eigenlijk ook voor de logistiek. Daarom lijkt mij dat er in ieder geval een maximumperiode aan verbonden moet zijn. Verder moet helder zijn welk stuk in termen van risicoanalyse en advisering dan zeer snel naar de Kamer komt. Dat is van belang voor de helderheid en de rechten van het parlement.

Minister Kok:

De hoofdregel moet echt zijn dat het onmiddellijk moet gebeuren. Dat zal wat de regering betreft ook gebeuren. De regering zal met een goed verhaal moeten komen als het niet mogelijk is om dat onmiddellijk te doen. Dat zal dan ook, gelet op de rechten van het parlement, glashelder moeten zijn. Meestal zijn deze kwesties ook niet helemaal geheim. Er is dan namelijk al een vooraankondiging geweest en in dat proces op weg naar een besluit van de ministerraad is daar natuurlijk al het nodige over bekend. Het parlement zal dan ook op zijn strepen staan, en terecht. Dan moeten wij vanuit de regering geen onduidelijkheid laten ontstaan. De hoofdlijn is onverwijld informeren, zodat de Kamer in staat is daarover te spreken. Dat is ook in het belang van de regering, want het betreft door de aard van de onderwerpen, kwesties waarop snel internationaal moet worden ingespeeld. Er moet snel duidelijkheid worden gegeven aan de betrokkenen, degenen die voor uitzending in aanmerking komen, maar je moet ook je commitment internationaal waarmaken. Dat gaat in alle gevallen om situaties waarbij ook van die kant urgentie geboden is.

Voorzitter! Er zijn ook vragen gesteld over de rol van de minister-president en het afgeven van een machtiging door de ministerraad aan de bewindslieden. In de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen is de minister-president de eerstverantwoordelijke bewindspersoon voor de coördinatie van het algemene regeringsbeleid en ook voor het bevorderen van de eenheid daarvan. Die verantwoordelijkheid komt vooral tot uiting bij het voorbereiden en het vaststellen van regeringsbeleid in de ministerraad, in de onderraden en in bewindsliedenoverleggen. Niet alles wat de ministerraad bereikt, loopt via de formele kanalen van de onderraden. Er zijn ook andersoortige overleggen tussen de meest betrokken bewindslieden. De uitvoering van de door de ministerraad vastgestelde besluiten, is primair de verantwoordelijkheid van de vakministers, die daarover verantwoording afleggen aan de volksvertegenwoordiging.

De coördinerende rol van de minister-president bij de uitvoering van het regeringsbeleid is derhalve beperkter dan bij de vorming van dit beleid. Deze verantwoordelijkheid krijgt gestalte als coördinatie door meerdere bewindspersonen noodzakelijk wordt geacht, als zich op een beleidsterrein ontwikkelingen voordoen die om bijzondere actie vragen of als de samenwerking tussen bewindspersonen een vorm van coördinatie wenselijk maakt. Dit laatste is meer aan de orde naarmate de werkterreinen van departementen elkaar overlappen. Het gremium waar de coördinatie – die overigens verschillende gradaties kent – wordt uitgeoefend, verschilt van geval tot geval.

Zoals in de beantwoording van de schriftelijke vragen al is gesteld, worden alle belangrijke besluiten door de ministerraad als geheel genomen. Bij de uitvoering daarvan respectievelijk bij het geven van uitwerking aan deelaspecten kan machtiging plaatsvinden. Dit gebeurt met grote regelmaat. Wij spreken echter over juridische en politieke vragen. Zo'n machtiging impliceert niet dat de politieke verantwoordelijkheid wordt gedelegeerd. Het is een praktische benadering om het geheel goed te laten functioneren.

Er is ook gesproken over de incidentele, informele contacten. Sonderende gesprekken komen inderdaad voor. Verschillende geachte afgevaardigden hebben verwezen naar de voorbereiding van de standpuntbepaling door de ministerraad inzake UNMEE. Sonderende gesprekken hebben niet het karakter van fractiebinding. Het doel is om het draagvlak voor een eventueel kabinetsbesluit te verkennen. Dat verschijnsel is overigens zo oud als de parlementaire verhoudingen.

Gisteren hebben enkele woordvoerders nogal grote woorden gebruikt in verband met UNMEE. Het mag duidelijk zijn dat dit een buitengewoon zwaarwegend besluit is. Het mag ook duidelijk zijn dat de Kamer bij de beoordeling van een kabinetsbesluit terzake een volstrekt eigen verantwoordelijkheid heeft, zoals die ook geldt voor andere kabinetsbesluiten. De Kamer beoordeelt of de regering een al dan niet aanvaardbaar standpunt heeft ingenomen. In coalitieverhoudingen, zoals die al tientallen jaren in Nederland voorkomen, is het niet ongebruikelijk dat leden van een kabinet er behoefte aan hebben om zich enigszins te oriënteren op de mogelijke beoordeling van een besluit. Zij willen dan ook graag weten wat de meest relevante vragen van de coalitiefracties zijn.

De perspubliciteit van vorige week was ook voor mij buitengewoon onaangenaam. Er werden woorden gebruikt die absoluut niet overeenkwamen met de werkelijkheid. Ik heb het woord "ultimatum" aangetroffen in de kop van een artikel in een groot ochtendblad. Maar er is geen sprake van een ultimatum. Ik heb ook het woord "fractiebinding" in perspublicaties aangetroffen. Ook daar is geen sprake van. Het staat de regering natuurlijk wel vrij om zich er in coalitieverband van te vergewissen wat de springende punten zouden kunnen zijn als het gaat om de beoordeling van een besluit. Vervolgens heeft de regering en niemand anders dan de regering de verantwoordelijkheid om terzake een besluit te nemen en is niemand op het moment dat zo'n besluit wordt genomen aan wat dan ook gebonden, behalve de leden van de regering. Geen enkele fractie en geen enkel fractielid – ook niet van de coalitiepartijen – is aan die uitkomst gebonden. Dat was de inzet noch de uitkomst van de overleggen. Daar zou ik ook voor passen. Het gaat om het sonderen en dat met de voor- zichtigheid en zorgvuldigheid die daarbij past.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik was degene die gisteren grote woorden heeft gebruikt. Dat mag de minister-president ook best met zoveel woorden tegen mij zeggen. Ik heb niet de aandrang om daar veel van terug te nemen. De minister-president is nu zeer ongelukkig met bepaalde uitlatingen in de pers.

Minister Kok:

Toen ook.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik ben er ook ongelukkig mee, maar ik kan niet beoordelen of het klopt, want ik zit niet in dat Torentje. Wij krijgen nu duidelijkheid achteraf, maar er was wel onduidelijkheid gecreëerd door het Torentjesoverleg. Belangrijker is echter het volgende. Ik begrijp best dat er binnen de coalitie af en toe spanningen zijn die het nodig maken dat er Torentjesoverleg plaatsvindt. Maar dit type besluitvorming vraagt een breed parlementair draagvlak en daar moet niet op dezelfde manier mee omgegaan worden als met coalitieproblemen die zich af en toe voordoen. Als de minister-president dan zo nodig mensen naar het Torentje wilde halen, had hij er in dit geval toch zeker de heer De Hoop Scheffer bij moeten roepen. Ik hoef er niet eens bij te zitten. Daar gaat het mij helemaal niet om. De minister-president had het overleg breder moeten voeren.

Daarnaast is er nog een formeler punt. De minister-president legde zo-even tot mijn volle tevredenheid uit hoe de besluitvormingsprocedure gaat aan de hand van de artikelen 100 en 68 van de Grondwet. Tegen die achtergrond lijkt het mij veel verstandiger om juist in de voorfase, dus voordat het besluit genomen wordt, de eigen verantwoordelijkheid volledig te beleven en niet het beeld op te roepen, door het naar het Torentje halen van een aantal fractievoorzitters, als zou er een parlementaire voorfase ingezet zijn. Dat beeld creëert de minister-president wel, en niet alleen bij mij.

Minister Kok:

Daarover zullen wij van mening blijven verschillen. Ik vraag mij af hoe de heer Van Middelkoop zou reageren als er geen sonderend contact hierover had plaatsgevonden, maar wel telefoongesprekken. Hij denkt toch niet dat over zo'n gewichtig onderwerp op geen enkele wijze sondering plaatsvindt in coalitieverband? Het gaat hier niet om het oplossen van politieke problemen. Het gaat erom dat men zich in een politiek overleg, waaromtrent bekendheid bestaat, of in telefooncontacten oriënteert op de vraag hoe een eventueel besluit van grote betekenis in coalitieverband wordt beoordeeld. Dat gebeurt bij andere onderwerpen ook en dat is in vorige coalities in andere samenstellingen altijd net zo geweest. Er is niemand naar het torentje geroepen. Sterker nog, het sonderend overleg heeft niet eens in het Torentje plaatsgevonden en ook niet in mijn aanwezigheid, want ik was in debat met de Kamer over de begroting van Algemene Zaken en de koningschapnotitie op het moment dat er op een van de departementen een oriënterend, sonderend gesprek plaatsvond, waaraan van de kant van het kabinet de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie hebben deelgenomen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nu moet u de zaak niet naïever voorstellen dan het geval was. Ik hoor nu allerlei nieuwe dingen waarvan ik vorige week nog niet op de hoogte was.

Minister Kok:

Dan is het toch goed dat u het nu hoort?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ja, heel fijn! Het is wel vrij laat. Het punt is dat het beeld is ontstaan dat er in die voorfase een zekere politieke massage nodig was om bij een ingewikkeld, moeilijk liggend besluit over een gevoelige materie in elk geval de coalitievoorzitters over de drempel te krijgen. De minister-president kan niet ontkennen dat hij aan dat beeld een bijdrage heeft geleverd. Hij weet toch hoe het werkt op het Binnenhof?

Minister Kok:

Ik blijf toch van mening verschillen met de heer Van Middelkoop. Ik heb geen moeite om af en toe eens over beelden te praten, maar dan moeten die wel waarheidsgetrouw worden neergezet. Wat hij zegt, is niet waar. Er is wel sprake geweest van de wens van het kabinet, de verantwoordelijke bewindslieden, om zich voldoende te kunnen oriënteren op de mogelijke politieke beoordeling van kernpunten voor de fracties. Daarbij wordt de vrijheid van de fracties in stand gehouden. Er is geen sprake van enige binding. De eigen verantwoordelijkheid van de regering terzake staat daarbij voorop.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ook mijn fractie was gisteren zeer kritisch over deze bespreking en zij is dat nog steeds. Het zit ons dwars dat het niet over paarse politiek gaat, maar over besluiten die meer dan welk besluit dan ook de gehele Kamer aangaan. Het stoort mij dat, nu de regering helder de taakverdeling tussen regering en parlement schetst, blijkbaar de paarse fracties eerder informatie krijgen en eerder de regering duidelijk kunnen maken wat hun bezwaren en zorgen zijn. In die zin doet de minister-president zijn eigen woorden geweld aan. Hij zegt namelijk dat de Kamer in volle vrijheid haar controletaak moet kunnen uitoefenen. Wat gebeurt er in de gesprekken van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken met de coalitiepartijen buiten de Kamer?

Minister Kok:

Ik heb dat zojuist aangegeven. Het gaat niet om paarse politiek, maar om zwaarwegende beslissingen van een kabinet. Het weet dat er een ronde komt waarin de Kamer in volle vrijheid, dus zonder enige binding, een oordeel geeft. Het gaat om het sonderen van de gedachten die er leven in de coalitie over de belangrijke hoofdvragen die aan een uitzending verbonden zijn. Het inwinnen van gezichtspunten is een onderdeel van een politiek proces. Sinds het moment dat er in Nederland een coalitieregering bestaat, wordt dat altijd toegepast. Dat is geen enkele parlementaire democratie vreemd. Dat heeft niets te maken met paarse politiek, maar met zorgvuldig en afgewogen te werk gaan. In ons dualistisch bestel neemt de regering vervolgens haar eigen verantwoordelijkheid, in de wetenschap dat de Kamer, ook regeringsfracties, "nee" kunnen zeggen. Als dat gebeurt, kunnen zij niet beticht worden, noch formeel, noch informeel, van het niet trouw zijn aan een gegeven woord, want dat is niet gevraagd of verkregen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president zegt dat dit geen paarse politiek is. Ik ben dat met hem eens, want de zaak gaat de gehele Kamer aan, maar omdat de regering alleen met de coalitiefracties dit soort besprekingen buiten deze Kamer voert, maakt zij dat er zelf van. De regering vindt het blijkbaar wel van belang om deze fracties vooraf informatie te geven en hun gedachten te peilen. Waarom vindt dat gehele proces niet in de Kamer plaats? Kunnen wij afspraken maken over een nadere vormgeving?

Minister Kok:

Nee, de sonderende contacten met regeringsfracties mogen absoluut niet verward worden met het proces van informatieverschaffing aan de Kamer. Het gaat erom, te peilen hoe een mogelijk besluit wordt beoordeeld in de fracties die het kabinet hun jawoord hebben gegeven via het regeerakkoord.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Kan de minister een reactie geven op bevinding 49 van de commissie, waarin sprake is van druk van het kabinet op de VVD-fractie, toen er sprake was van een verificatiemissie naar Kosovo?

Minister Kok:

Daar wil ik graag iets over zeggen, want ik heb in het gesprek met de commissie – ik kan mij niet herinneren of dit in het openbare of in het vertrouwelijke gesprek is geweest – aangegeven dat er in de periode waarin het besluit inzake de verificatiemissie aan de orde was, ook binnen het kabinet nog een aantal belangrijke vragen waren die verband hielden met de veiligheid. Er is toen ook gewezen op de ervaringen die in Srebrenica waren opgedaan. Ik kan mij dat heel goed herinneren. Dat geldt ook voor mijn eigen bijdrage. Het verkrijgen van meer zekerheden omtrent de veiligheid van degenen die aan de verificatiemissie zouden meedoen, had niet alleen een in de publiciteit breed uitgemeten partijpolitieke kant, omdat er in het coalitieverband in den aanvang geen volledige overeenstemming over was, maar het had ook een intrinsieke kant vanuit het kabinet. Ik weet nog heel goed dat toen minister Van Aartsen daarna, in de dagen die volgden, met zijn collega Albright van de Verenigde Staten sprak, het toen ook over die veiligheidsaspecten ging. Dat gebeurde niet omdat er problemen waren bij een van de coalitiefracties, maar omdat het kabinet zelf meende, gelet op de beraadslagingen, daar meer duidelijk over te moeten krijgen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Er gingen indertijd geluiden dat "Blaauw door de pomp" moest. Daar was dus absoluut geen sprake van? De VVD heeft naar aanleiding van de extra informatie die het kabinet had, dus een normaal besluit kunnen nemen. Is dat de conclusie van de minister-president?

Minister Kok:

Er waren inderdaad problemen die ook verband hielden met het draagvlak vanuit het parlement. Maar er waren daarnaast gewichtige vragen in verband met de veiligheid en de risico's die betrekking zouden kunnen hebben op de mensen die van die verificatiemissie deel zouden uitmaken. Deze vragen moesten van nadere antwoorden worden voorzien. Dat is ook met zoveel woorden in het kabinet besproken en afgesproken. Die nadere garanties, die nadere waarborgen inzake de veiligheid, zouden ook moeten worden doorgesproken. Het ging immers om de vraag of er wel of niet sprake van extractie zou zijn. Het ging om de mogelijkheden om verificateurs die in moeilijkheden zouden raken en klem zouden komen te zitten, er op een verantwoorde manier uit te halen. Ik merk daarbij op dat een 100% garantie natuurlijk nooit te geven is. Dat punt woog voor het kabinet heel zwaar. De verwijzingen naar Bosnië zijn toen in het kabinet ook een- en andermaal gemaakt. Het was een intrinsieke zorg vanuit het kabinet en die sneeuwde in de publieke belangstelling waarschijnlijk wat onder bij de aandacht voor de verhoudingen binnen de coalitie. Bovendien waren de beraadslagingen van de ministerraad vertrouwelijk. Dat zijn ze overigens nog steeds. Nu er zo naar gevraagd wordt, heb ik er behoefte aan om dit inkijkje te geven. Ik heb hetzelfde inkijkje aan de commissie-Bakker gegeven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president het op dit punt niet eens is met de commissie-Bakker, die er in het kader van transparante besluiten juist voor pleit om dit soort overleggen niet te laten plaatsvinden. Wij hebben vorige week een- en andermaal gehoord hoe met name de coalitiepartijen denken over het sonderen. Er is ook gezegd dat de fracties zelf hun standpunt bepalen. Wat is dan de betekenis van een dergelijk overleg voor de regering, omdat zij bij de definitieve besluitvorming altijd verrast kan worden door een ander standpunt van de fracties?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! De heer De Wit geeft eigenlijk het antwoord dat ik, wellicht in iets andere bewoordingen, ook had willen geven. Het is een oriëntatie zonder dat daarvan enige materiële of politieke binding uitgaat. Men is dus ook vrij in zijn beoordeling. De heer De Wit vraagt naar het nut van een dergelijk overleg. Zou de regering dan niet zonder zo'n overleg kunnen? Het is voor het kabinet van belang om bij gewichtige onderwerpen enigszins te kunnen inschatten hoe dingen zouden kunnen worden beoordeeld. Dat gebeurt bij andere belangrijke onderwerpen evenzeer. Dat staat een oordeelsvorming door ieder van de 150 leden van het parlement niet in de weg. Die wordt in de volle waarde gelaten.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister hiermee het blokje inzake de informatievoorziening heeft afgesloten, maar er is natuurlijk ook nog het punt van de informatie aan de Kamer tijdens operaties. Wij hebben op dat punt ook fenomenen meegemaakt. Ik wijs daarbij op de opmerkingen die in dat verband over Kosovo zijn gemaakt. Ook in die fase zullen er wel eens consultaties plaatsvinden. Is de minister-president het met mij eens dat het informatieniveau ook in die fase aan de verschillende fracties in de Kamer absoluut hetzelfde dient te zijn, of zij nu tot de coalitie behoren of niet? De fracties behoren over dezelfde informatie te beschikken als er eenmaal sprake is van een uitzending.

Minister Kok:

In elk geval mag het nooit zo zijn dat de kwaliteit van de informatie, het gehalte van de informatie die aan de gehele Kamer wordt gegeven, zou moeten lijden onder het feit dat er ook tijdens een actie in coalitieverband informatie wordt uitgewisseld of additionele briefings worden gegeven. De ijzeren randvoorwaarde moet zijn en blijven dat het niveau van de informatieverschaffing aan de gehele Kamer optimaal is.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank voor dit antwoord, maar bent u met mij van mening dat de gang van zaken tijdens de Kosovocrisis niet bepaald gelukkig was?

Minister Kok:

Ik meen toch staande te moeten houden dat de kwaliteit en de frequentie van de aan de gehele Kamer verstrekte informatie daar niet onder heeft geleden. Er is aan de Kamer niets onthouden met als impliciet of expliciet argument dat het al in de coalitie is gewisseld.

De heer Van der Knaap (CDA):

Volgens de commissie-Bakker kregen de fractievoorzitters van de coalitiepartijen drie keer per week een Kosovo-update. De meerderheid van het parlement stond achter de actie, maar de andere fractievoorzitters is die informatie onthouden.

Minister Kok:

Maar wat in die updates is meegedeeld, is terug te vinden in de informatievoorziening aan de Kamer als geheel. Er waren niet twee lagen in die zin dat iedereen het dunne laagje kreeg en de fractievoorzitters van de coalitiepartijen een extra laagje. Achteraf bezien dient echter wel de vraag te worden gesteld of niet moet worden gekomen tot een zekere veralgemenisering. Misschien moeten wij die les maar trekken uit de opgedane ervaringen om misverstanden in de beeldvorming te voorkomen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik ben blij dat u in ieder geval die les hebt geleerd.

Minister Kok:

Voorzitter! Het horen van ambtenaren en militairen valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij zijn natuurlijk rechtop gaan staan toen wij hoorden dat iedereen in de Kamer dat belangrijk vindt. Er zijn algemene aanwijzingen inzake externe contacten van rijksambtenaren op grond waarvan de minister al dan niet toestemming geeft voor het doen horen. Dat is onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid. De contacten verlopen zoveel mogelijk in aanwezigheid van de minister, aldus aanwijzing 4. De ambtenaren en militairen beperken zich in alle gevallen tijdens de contacten met de Staten-Generaal tot het verstrekken van gevraagde inlichtingen van feitelijke aard (aanwijzing 5). Om aan de ministeriële verantwoordelijkheid volledig recht te doen, is het van belang dat de Kamer in hoorzittingen haar vragen primair richt tot de desbetreffende bewindspersonen en dat het aan hen wordt overgelaten te bepalen welke vragen zijzelf en welke vragen door de medewerkers kunnen worden beantwoord. Ik wil natuurlijk de wens van de Kamer om de informatie te krijgen die zij nodig acht niet in de weg staan, maar als zij de ministeriële verantwoordelijkheid benadrukt, moet zij er wel rekening mee houden dat de bewindspersoon in kwestie daarmee goed uit de voeten moet kunnen. Het kan niet de bedoeling zijn om langs de minister heen allerlei informatie te verkrijgen en vervolgens de minister aan de hand daarvan te vragen wat hij met de ministeriële verantwoordelijkheid doet.

De heer Dittrich (D66):

Het is niet mijn bedoeling om via de omweg van de ambtenaren allerlei informatie te verkrijgen die de regering behoort te geven. Wat ons betreft gaat het alleen om feitelijke informatie. Gaat u ervan uit dat, als de Kamer militairen en ambtenaren hoort, de minister er als het ware naast hoort te zitten? Als dat niet zo is en de ambtenaar wil bepaalde vragen niet beantwoorden, ontstaat een lastige situatie. Er treedt dan immers vertraging op in de informatievoorziening aan de Kamer.

Minister Kok:

Daar ga ik inderdaad van uit. Ik zal niet zeggen dat de minister ervoor moet gaan zitten, want dan is de ambtenaar of militair niet meer zichtbaar, maar ik vind wel dat de minister vanuit zijn ministeriële verantwoordelijkheid in overleg met de ambtenaar of militair moet kunnen bepalen hoe de beantwoording van de vraagstelling wordt georganiseerd. Dat vind ik allemaal passend bij de ministeriële verantwoordelijkheid. Die wordt dus niet op afstand beleefd, maar ook ter plaatse.

De heer Dittrich (D66):

Maar geldt dat voor elke wijze waarop de Kamer met ambtenaren wil spreken of alleen bij dit soort heel serieuze onderwerpen als het uitzenden van Nederlandse troepen?

Minister Kok:

Ik herinner mij interessante vragen die wij over dit onderwerp hebben gehad en ook andere gelegenheden waar wij daarover met de Kamer hebben mogen spreken. In het algemeen zijn er regels en aanwijzingen voor de omgang van ambtenaren met derden en voor de wijze waarop ambtenaren informatie verstrekken aan Kamerleden. Daar zit uiteraard een tegendeel van een verbod op, maar er zijn wel regels voor op de departementen en die zijn ook in die aanwijzingen van algemene aard neergelegd. Dat oogt wellicht wel vreselijk regelachtig, maar dat is toch echt wel nodig in een gecompliceerde samenleving. Die regels en aanwijzingen houden onder meer in dat de ambtenaar de minister verwittigt, dat hij de minister informeert over dergelijke contacten. Wij hebben het nu eigenlijk over contacten en informatieverstrekking op allerlei andere momenten en over allerlei thema's, maar als dat enige betekenis heeft – dus anders dan kleine feiten – moet de minister daarover worden geïnformeerd. Die moet dat dus weten en ook kunnen beoordelen. Nog even voor een goed begrip; het gaat hier over het horen en die mogelijkheid bestaat uiteraard. Er zijn bepaalde werkwijzen die ook in die aanwijzingen zijn neergelegd en op deze gang van zaken van toepassing zijn. Juist omdat de Kamer gisteren zonder uitzondering en met zoveel nadruk zei, dat natuurlijk ook hier de ministeriële verantwoordelijkheid geldt, heb ik er behoefte aan om nogmaals te benadrukken dat die natuurlijk niet alleen in formele zin geldt, maar ook materieel moet kunnen worden beleefd.

De heer Koenders (PvdA):

Nauw gerelateerd aan het onderwerp hoorzittingen waarover wij nu spreken, is het element van de risicoanalyse. Dat speelt heel specifiek bij uitzendingen en is eigenlijk een eigenstandig onderwerp dat je niet op andere terreinen vindt. Uiteraard valt het maken van een risicoanalyse onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Toch heeft de commissie-Bakker daarover een aantal opmerkingen gemaakt en aanbevelingen gedaan. Je kunt je voorstellen dat op zo'n hoorzitting de chef defensiestaf wordt gehoord. Met alle problemen die ik ook wel zie van adviezen die een andere invulling krijgen als de adviseur weet dat hij gehoord worden, blijft voor mij dit aspect erg belangrijk. Het moet volgens mij mogelijk zijn voor de chef defensiestaf om eigenstandig ook de Kamer mee te delen wat zijn eigen conclusie is van een bepaalde operatie. Hoe denkt de minister-president daarover?

Minister Kok:

Ik heb de indruk dat in de wijze waarop de kabinetsbesluiten over dit onderwerp zijn voorbereid ook voluit met de inzichten van de chef defensiestaf rekening is gehouden. De minister heeft hem ook expliciet antwoorden gevraagd op de risicoanalyse en de daaraan te verbinden conclusies. Het lijkt mij dat op dat geheel van zijn bevindingen en de wijze waarop die politiek zijn vertaald in de besluitvorming van het kabinet in de eerste plaats de minister van Defensie is aan te spreken.

De heer Koenders (PvdA):

Is het dan handiger als ik die vraag nader preciseer met de minister van Defensie?

Minister Kok:

Inderdaad, dan kan het ook nader worden verdiept op dat specifieke onderdeel, want anders ga ik wel een beetje ver van het algemene betoog, dus ook voortvloeiend uit mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij mijn voorlaatste onderwerp en wel resolutie 1199. Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover straks ook nog wel iets zal zeggen, maar ik was toch enigszins verrast door vooral de wijze waarop de heer Van Middelkoop daarop terugkwam in het debat. De discussie over de vraag hoe resolutie 1999 te beoordelen als juridische legitimatie voor de NAVO-acties is uitgebreid gevoerd ten tijde van de Kosovocrisis en tijdens het debat op 18 mei jl. Ten tijde van de Kosovocrisis zijn er ook de nodige overleggen en debatten geweest. Ik heb gisteren nog eens de Handelingen van het debat op 18 mei erop nagelezen. Toen heeft de heer Van Middelkoop er ook de nodige vragen over gesteld waarop zowel door de minister van Buitenlandse Zaken als door mij antwoorden zijn gegeven die toch veel minder afweken van hetgeen de heer Van Middelkoop gisteren naar voren bracht dan hij suggereerde. In een interruptie gaf hij zelfs aan dat hij veel verder was gegaan dan hij ooit van de zijde van de regering had gehoord. Hij heeft gehoord dat de beoordeling van de vraag of dit een voldoende juridische legitimatie was, volgens de regering afhankelijk was van het antwoord op de vraag of alle diplomatieke en politieke middelen waren uitgeput. Dat is letterlijk zo gezegd.

In dat debat is verder de vraag aan de orde geweest of de NAVO voldoende eensgezind was in haar beoordeling van de vraag of die middelen waren uitgeput en de vraag of militaire acties onontkoombaar waren. Daarbij telde niet de overweging het zwaarst dat er met Milosevic geen garen viel te spinnen, maar de vaststelling dat er genocide werd gepleegd op een schaal en op een wijze die door de volkerengemeenschap niet langer mocht en kon worden geaccepteerd. Ik heb in het debat op 18 mei in antwoord op de heer Van Middelkoop gezegd dat – ik heb de Handelingen er zorgvuldig op nagelezen – alleen het feit dat wij spraken over voldoende juridische basis, aangaf dat bij deze beoordeling niet alleen de analyse van hooggeschoolde juristen de maat der dingen was. Wij spraken over "voldoende basis", terwijl in de meeste vergelijkbare discussies de vraag aan de orde is of er wel of geen juridische basis is.

Geconstateerd is toen dat er voldoende juridische basis was, want de beperkingen op die juridische basis zijn expliciet gewisseld. Dat is gedaan voor, tijdens en na de acties, maar ook in de evaluatie. Met het oog op de redenen die de heer Van Middelkoop gisteren noemde en de redenen die wij zelf naar voren hadden gebracht, vonden wij dat het alles bijeengenomen moreel en politiek noodzakelijk was om met de acties te beginnen. De Kamer heeft daaraan met uitzondering van één fractie zijn steun verleend.

Terugkijkend moet ik zeggen dat ik geen spijt heb van de genomen beslissingen. Ik vind verder ook niet dat wij ons van het verkeerde juridische instrument hebben bediend bij het zoeken naar een juridische basis. Het was nodig en het kon niet anders dan het is gegaan. Ik meen dat de toelichting die destijds is gegeven, adequaat was, maar ik voelde toch de behoefte om, gehoord de opmerkingen van de heer Van Middelkoop, een en ander nogmaals toe te lichten.

Mevrouw de voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld en enkele opmerkingen gemaakt over Srebrenica. Ik moet daarover in dit debat kort zijn, niet omdat ik het belang van het onderwerp onderschat maar omdat volgende zomer het alomvattende rapport van het NIOD verschijnt. Dat rapport zal hopelijk een volledig beeld geven van alles wat er te zeggen en te beoordelen valt over de dramatische gang van zaken rondom de val van de enclave. De commissie heeft zelf aangegeven dat het mandaat van de TCBU zich beperkt tot enkele aspecten van de Haagse besluitvorming. Dat zijn belangrijke aspecten, maar die betreffen uiteraard slechts een deel van het geheel.

Het NIOD zal juist over het geheel een alomvattende rapportage publiceren en daarom geef ik er de voorkeur aan om pas na lezing en bestudering van het integrale NIOD-rapport indringend te spreken over alle aspecten van een van de grootste misdaden tegen de mensheid sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik vrees dat een fragmentarische discussie aan de hand van enkele aspecten die in het rapport van de commissie-Bakker zijn aangestipt, wel eens onvoldoende recht zou kunnen doen aan de grote gevoeligheden van en rondom dit onderwerp.

Op een punt wil ik nu wel reageren, omdat ik dat punt te belangrijk vind om het tot de volgende zomer te laten liggen. Gisteren werd gesteld dat de regering zich ten tijde van de val vooral zou hebben bekommerd om de veiligheid van de Dutchbatters en veel minder om de veiligheid van de moslimbevolking. Dat is niet waar. Wij hebben ons inderdaad heel veel gelegen laten liggen aan de veiligheid van de Dutchbatters die onder verantwoordelijkheid van regering en parlement waren uitgezonden. In de gesprekken met de commissie-Bakker is echter ook duidelijk naar voren gebracht dat de lotsverbondenheid tussen de Dutchbatters en de bevolking heel nadrukkelijk en bij voortduring door de regering als uitgangspunt is genomen. Het is traumatisch dat door de machinaties van Mladic, Karadzic en trouwens ook van Milosevic ten slotte een onvoorstelbaar geachte schending van de mensenrechten heeft plaatsgevonden en voor mij is dat ook tot op de dag van vandaag traumatisch, maar dat is niet het gevolg van een eenzijdige preoccupatie van de regering met het lot van de eigen mensen, hoezeer wij daar uiteraard ook verantwoordelijkheid voor droegen en zijn blijven voelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Minister Van Mierlo heeft in de gesprekken met de commissie-Bakker gezegd dat hij in ieder geval vond dat Defensie toch wel een zeer overmatige aandacht voor de veiligheid van de Dutchbatters had en dat dit wellicht leidde tot wat minder aandacht voor de positie van de vluchtelingen. Ook minister Pronk is op een bepaald moment heel duidelijk geweest door te zeggen dat er genocide plaatsvond. De minister-president heeft toen in zijn beantwoording van vragen gezegd dat wij terughoudend moesten opereren. Als hij daarop terugkijkt, meent hij dan dat dit op dat moment, terwijl de signalen dat er genocide plaatsvond overduidelijk waren, wel de juiste houding was?

Minister Kok:

Dat antwoord is toen gegeven en dat is uiteraard een gedateerd antwoord, betrekking hebbend op een waarneming en op een oordeel van dat moment. Ik heb geen aanvechting om daar vijf jaar na dato andere formuleringen bij te kiezen. Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van wat de heer Van Mierlo heeft gezegd. Ik wil in mijn antwoord aan de Kamer ook refereren aan datgene wat in het kabinet in die dagen, in die dramatische uren in de bunker is besproken en aan hoe wij dat samen verder hebben gedragen in de dagen daarna. Ik herinner mij dat minister Van Mierlo, minister Voorhoeve en ik later aan ons reces zijn begonnen, uiteraard vanwege de urgentie van het volgen en het blijven beoordelen van deze ontwikkelingen. Alle oordelen, alle beslissingen en alle andere dingen waarvan wij nu achteraf, zoveel jaren later, zeggen dat het misschien anders of beter had gekund – ik stel mij daar natuurlijk absoluut voor open – zijn in gezamenlijkheid in het kabinet, in overleg met de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken, tot stand gekomen. Er is nimmer sprake van geweest dat de heer Van Mierlo hierover toen, als minister van Buitenlandse Zaken, afwijkende opvattingen had en hij heeft daar nooit in het kabinet of in persoonlijke gesprekken aandacht voor gevraagd. Intussen staat het hem uiteraard vrij, zoals het ons allen vrijstaat, om terugkijkend op die periode en kennisnemend van alle informatie die daarover in de loop der tijd is opgestapeld, vragen te stellen, na te denken en tot bijgestelde inzichten te komen. Maar ik trek het mij toch ook een beetje persoonlijk aan, omdat ik toen ook minister-president was, als wordt gezegd dat ik wel aandacht voor de veiligheid van de eigen mensen had, maar dat ik daaraan met open ogen het lot van de vluchtelingen ondergeschikt gemaakt heb. Zo scherp zei u het niet, maar zo is het niet in ieder geval geweest. Lotsverbondenheid was niet alleen in woorden, maar ook in onze daden en in ons beleid het leidende beginsel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar ga ik van uit. Op zich heb ik geen enkele twijfel aan de betrokkenheid van de minister-president bij het lot van de vluchtelingen. Het gaat mij er alleen om dat de regering in diezelfde tijd het signaal heeft gegeven dat wij terughoudend moesten zijn met het direct naar buiten brengen van berichten over genocide. Is dat op dat moment wel de goede lijn geweest? Had de regering – en de Kamer moet zich dit zelf overigens ook aanrekenen – op dat moment die signalen juist niet veel harder naar buiten moeten brengen? Had de regering daar niet meer aandacht aan moeten geven?

Minister Kok:

Wij hebben niet willen uitdragen dat bepaalde dingen niet mochten worden gezegd. Er waren uitspraken gedaan en daar zijn Kamervragen aan mij over gesteld, ik dacht door de heer De Hoop Scheffer. Ik heb toen in overleg met de meest betrokken collega's een antwoord gegeven dat specifiek op dat moment paste. Ik heb gezegd: laten wij hierover terughoudendheid betrachten, want het gaat er in de allereerste plaats om dat wij, uitgaande van de lotsverbondenheid, proberen om alles wat daar gedaan moet worden, tot een goed einde te brengen. Zo moet u dat woord "terughoudendheid" dus verstaan. Het eerste gebod op dat ogenblik was, in de toenmalige omstandigheden nog te redden wat er te redden viel. In die zin moet u het antwoord van dat moment verstaan.

De heer Dittrich (D66):

In bevinding 60 zegt de commissie-Bakker dat voorzover zij heeft kunnen waarnemen, geen vervolgacties van de regering hebben plaatsgevonden nadat de eerste berichten naar buiten kwamen. Ik heb de minister-president gisteren gevraagd om daarop te reageren.

Minister Kok:

Ik begrijp heel goed dat u die vraag stelt, maar ik vind dit een voorbeeld van een onderwerp waarvoor het alomvattende NIOD-rapport, dat op basis van alle informatie wordt gemaakt, waarvoor honderden gesprekken worden gevoerd en bronnen worden geraadpleegd, een veel betere basis kan zijn voor een politiek gesprek dan deze wat partiële waarneming. De commissie-Bakker heeft gezegd dat zij niet kon vaststellen dat. Dat vraagt om een contrabetoog, waarin ik aangeef wat er precies wel is geweest. Met die ene uitzondering van dat ene onderwerp waarop ik zojuist wel wilde ingaan, vind ik dat alle andere kwesties die Srebrenica betreffen, beter kunnen worden beoordeeld en besproken in het licht van het NIOD-rapport dan aan de hand van het rapport van de commissie-Bakker. Het is de TCBU die zelf aangeeft dat zij partieel op enkele aspecten ingaat en niet over alle bronnen heeft kunnen beschikken om tot een alomvattende eindrapportage te kunnen komen. Het zou mijn voorkeur hebben om inderdaad aan dat onderwerp recht te doen op het moment dat het voorliggende materiaal daarvoor een complete basis biedt.

De heer Dittrich (D66):

Toch gaat u er met dit antwoord aan voorbij dat de commissie-Bakker zelf in de bevindingen 59 en 60 zegt, dat zij niet alles kon overzien, omdat zij niet alle informatie had en geen mandaat had van de Kamer. Vanuit die beperkte blik komt zij toch met bevinding 60, dat voorzover zij het kon overzien er geen vervolgacties hebben plaatsgevonden. Vanuit die beperktheid komt de commissie toch met die bevinding. Ik denk toch dat de minister-president daarop moet reageren.

Minister Kok:

Nee, ik neem daar echt kennis van. De commissie-Bakker doet dat onder vermelding van het feit dat zij niet alles ter beschikking heeft gehad om dat feit te kunnen constateren. U geeft ook zelf aan dat het niet behoorde tot het mandaat van de commissie-Bakker. Het kabinet heeft daarin niet willen difficulteren. Wij hebben in alle gesprekken die hebben plaatsgevonden en ook bij ter beschikking stellen van al het mogelijke materiaal dat men wenste, een loyale houding aangenomen. Het mandaat was echter beperkt. Als men vanuit een beperkt mandaat toch tot deze partiële bevinding komt, is dat het goede recht van de commissie-Bakker. Ik meen echter dat het beter is om straks alomvattend ook over deze zaken te spreken, op basis van een rapportage die ook met instemming en medeweten van de Kamer juist aan het NIOD is gevraagd. Daarover is dan een veel completere gedachtewisseling met alles wat daarbij hoort mogelijk. Ik neem dus geen afstand van wat de commissie-Bakker signaleert. Het is een eigen bevinding, die men op basis van een partieel mandaat heeft getrokken. Ik meen dat het uitgebreidere debat beter op basis van het complete materiaal kan plaatsvinden.

De heer Dittrich (D66):

Zegt de minister-president daarmee dat nu de commissie-Bakker wel de Haagse besluitvorming en het besluitvormingsproces heeft kunnen bekijken, zij eigenlijk niet tot die bevinding op dit onderdeel heeft kunnen komen op basis van een Haags besluitvormingsonderzoek?

Minister Kok:

Nee, dat zeg ik niet. Het is aan de commissie-Bakker en aan niemand anders dan aan de commissie-Bakker om te menen dat zij op goede gronden tot deze bevinding komt. Ik plaats er alleen de kanttekening bij zoals ik die heb geplaatst. Wij weten dat het NIOD en niemand anders dan het NIOD is gevraagd om de totale Srebrenicarapportage te verzorgen. Men is daar nu ver mee. Dat wordt straks afgerond en dat biedt dan het complete materiaal wat ons betreft.

De heer Koenders (PvdA):

De minister-president zei terecht dat dit rapport een achteruitkijken was om vooruit te kijken. Ik ben dan ook bereid om mijn vragen over dit onderdeel te laten liggen totdat het NIOD-rapport er is. Ik vind het wel van belang dat ze beantwoord worden. Er blijft wel een cruciale vraag over, waarbij dit rapport wel van belang was voor het achteruitkijken. Die betreft het besluitvormingsproces om te komen tot de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Srebrenica. Daar is tamelijk veel over te doen geweest en daaruit is ook veel geleerd. Daarbij heeft het parlement, tenminste ik als lid van de PvdA-fractie, ook een zelfkritische rol gekozen. Ik vond het ook verantwoord naar buiten toe, naar de militairen en naar de samenleving toe, om dat te doen, los van de inhoud van het besluit zelf. Nu valt het mij op dat de regering in het antwoord op vraag 116 stelt, dat het eigenlijk onvermijdelijk was zoals het besluitvormingsproces verlopen is.

De voorzitter:

De interrupties moeten wat korter, mijnheer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Hoe komt de regering, gezien hetgeen de commissie-Bakker beschreven heeft, tot de conclusie dat het besluitvormingsproces eigenlijk helemaal niet zo slecht was? Er wordt immers gesteld: "Het was onvermijdelijk gezien de ondoorzichtige internationale situatie en de situatie op de grond". Dat lijkt mij toch op zeer gespannen voet staan met de analyse van de commissie-Bakker. Waarom komt de regering tot deze conclusie als wij het allemaal eens zijn over de brokkeligheid waarmee de besluitvorming tot stand is gekomen?

Minister Kok:

Wij hebben in onze contacten met de commissie-Bakker en ook terugkijkend naar de gang van zaken en naar het materiaal wat toen beschikbaar was, gemeend met recht en reden te kunnen blijven zeggen dat vanuit de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet en gelet op de breed in het parlement levende opvattingen hierover, het besluit om tot uitzending naar dat gebied over te gaan terecht is genomen en op een correcte wijze is voorbereid en onderbouwd. Na de gesprekken die met commissie-Bakker hebben plaatsgevonden, na bestudering van al het materiaal en na de gesprekken die intussen door het NIOD met mij zijn gevoerd, kan men zich afvragen of het materiaal waarover wij toen beschikten wel een voldoende basis was. Terugkijkend kan er natuurlijk van alles over worden gezegd, maar wij meenden toen over de best mogelijke informatie te beschikken.

Dat neemt echter niet weg dat het kort gehouden antwoord van de regering op deze vraag over Srebrenica juist is. Wij hebben, weliswaar wat laat voor de Kamer, maar toch in een razendsnel tempo honderden vragen moeten beantwoorden die allemaal heel nauw luisterden in hun vraagstelling en beantwoording. Er valt wat mij betreft te praten over de woordkeuze die in die antwoorden is gehanteerd. Dat heeft u ook gedaan in uw termijn, mijnheer Koenders. Dat neem ik graag ter harte.

Ik weet niet of straks het onderwerp van de besluitvorming rondom Srebrenica nog bij een van andere bewindslieden aan de orde komt, ik meen echter dat wij de verantwoordelijkheid voor het toen genomen besluit niet mogen of willen ontlopen, hoe zelfkritisch sommigen ook zijn of willen zijn. Wij hebben toen gestaan voor wat wij deden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat dit laatste niemand ontkent, ook het parlement staat voor het besluit wat toen genomen is, dat is de kern. Als wij echter kijken naar de discussie over de luchtsteun, naar het feit dat op een gegeven moment de locatie van minder belang leek dan wat moest worden uitgezonden en naar de discussie over safe areas, vind ik toch dat er sprake is geweest van een brokkelige verlopend proces van besluitvorming. Dat is ook de reden waarom wij nu dit leerproces aangaan.

Minister Kok:

Ik zou deze conclusie niet voor mijn rekening willen nemen: een zodanig brokkelig besluitvormingsproces waarbij het méér ging om wat wij wilden aanbieden en niet om wat wij daar wilden doen. Ik heb een totaal andere herinnering aan die periode. Het was toen de algemene publieke opinie en ook het parlement was van mening dat wij de helpende hand moesten bieden in dat Joegoslavië met die nieuwe politieke omstandigheden, gelet ook op de problemen die moesten worden opgelost na Dayton en alles wat daar speelde. Het ging om onze aanwezigheid daar en niet om iets aan te bieden wat wij daar het beste konden plaatsen. Ook de enclavepolitiek is heel grondig besproken. Men kan twijfels hebben bij de vraag of een enclavepolitiek wel houdbaar is zolang een dergelijke politiek alleen maar kan worden gevoerd bij de gratie van het niet onder de voeten gelopen worden door Bosnische Serviërs. Dat is ook de dramatiek rondom Srebrenica geweest en vormt een zeer goede reden om het enclavemodel meer dan kritisch te bekijken als het gaat om toekomstig beleid en toekomstige keuzes. Maar toen hebben wij ervoor gekozen om wél een verantwoordelijkheid te nemen in die enclavepolitiek. Over de luchtsteun kan ik het volgende zeggen. Op de avond van de 19de januari was de heer Boutros Ghali nogal onduidelijk op dat punt. Maar de volgende dag kon hij met name in het contact met de minister-president en de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie – zelf was ik destijds minister van Financiën – wel die klaarheid geven. Dat zijn toch allemaal elementen waarover we terugkijkend kritisch kunnen zijn, maar die ten grondslag lagen aan de effectuering van besluiten en ook het doorgaan met de effectuering van besluiten die in de richting van een blijvende aanwezigheid daar voerden.

Mevrouw de voorzitter! Ik maak nu even een stop, beseffend dat ik met deze antwoorden en door er op deze wijze over door te praten, zelf de door de heer Koenders geopende deur nog iets verder open voor een alomvattend comprehensive debat over een onderwerp dat ons heel erg bezig is blijven houden – dat moet ook – maar waarover de NIOD-rapportage, die uiterlijk de zomer van 2001 zal verschijnen, alle informatie geeft die voor een brede publieke en politieke beoordeling noodzakelijk is. Daarin is wellicht een vervolg op dit wat geïmproviseerde debat over dit onderdeel beter te plaatsen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat dat inderdaad het beste is. Wij lopen absoluut niet uiteen als het gaat om de verantwoordelijkheid die genomen is en de makkelijke appreciatie achteraf over het besluitvormingsproces. Ik stel mij voor dat wij daarop dan op die manier terugkomen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Is mijnheer Kok klaar met zijn verhaal over Srebrenica?

Minister Kok:

Met de mededeling dat het echte verhaal over Srebrenica op een ander moment komt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dat deel ik met u. Maar ik had nog een andere vraag over een ander onderwerp. Hiermee zou u ook uw bijdrage afronden, als ik het goed heb begrepen.

Minister Kok:

Ik had inderdaad nog twee alinea's, en dan is het einde daar, althans van mijn antwoord.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik had nog een vraag over de uitzending naar Cyprus. Ik heb u gevraagd of u daarover een oordeel wilt geven, met name omdat de commissie-Bakker concludeerde dat daarbij sprake was van verhullende informatie. Als je dat rapport doorleest, is dat nog een heel zwakke uitdrukking voor de wijze waarop de Kamer op dat moment is geïnformeerd.

Minister Kok:

Ik respecteer dat de heer Van der Knaap het aan mij heeft gevraagd, maar ik hoop dat hij respecteert dat in onze staatsrechtelijke verhoudingen de minister van Defensie hierover als eerste iets zal zeggen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Ik respecteer dat.

De heer Dittrich (D66):

Ik had gisteren de regering gevraagd – ervan uitgaande dat u dat zult beantwoorden – naar de coördinerende rol van de minister-president als voorzitter van de ministerraad, in relatie tot bevinding 23. Ik neem aan dat u daarop gaat antwoorden. Bevinding 23 is een wat algemene bevinding, waarin staat dat ministers soms te laat werden geïnformeerd, niet door hadden wanneer ze welke beslissing hebben genomen.

Minister Kok:

Alles nakijkend, analyserend en evaluerend komt men tot de conclusie dat ook verdere verbeteringen mogelijk en nodig zijn in de manier waarop de ministerraad in voorkomende gevallen als geheel is geïnformeerd en kan functioneren en de wijze waarop coördinatietaken worden vervuld. Daar ben ik het mee eens. De bevindingen zijn natuurlijk de bevindingen van de commissie-Bakker, maar in dit leven en zeker in deze verantwoordelijkheid hebben we heel veel behoefte aan evaluaties. Ik meen dat op de belangrijke momenten waarop de belangrijke besluiten uitzendingen betreffende zijn genomen door de ministerraad, de ministerraad volledig in staat is geweest en gebleken om als orgaan, als ministerraad, beslissingen te nemen, daarover te discussiëren en daarvoor vervolgens verantwoordelijkheid te nemen. Maar voor de manier waarop de onderlinge contacten verlopen, de manier waarop informatie wordt gepolst, het tijdig beschikbaar zijn van alle informatie bij alle betrokkenen – dat geldt ook voor de meest betrokken collega's in hun onderlinge contacten – en de rol van de minister-president daarbij, geldt dat er terugkijkend natuurlijk altijd aanleiding is om daaruit lering te trekken en te bezien, hoe je daarin al dan niet in structurele zin, maar vooral in materiële zin verbeteringen aanbrengt. Dat geldt voor politici en hun ambtenaren en medewerkers. Het is ieders wens om terugkijkend verbeteringen aan te brengen voor de toekomst, of al dan niet bedoelde vergissingen niet te herhalen. Dat klinkt wat algemeen, maar de bevinding is ook wat algemeen. De minister van Buitenlandse Zaken zal straks iets zeggen over UNMEE, evenals de minister van Defensie. Het gaat dan niet om het besluit zelf, want dat is volgende week aan de orde in de Kamer. Het gaat echter om de manier van informatie geven en het begeleiden van zo'n proces tijdens de uitzending en de wijze waarop dat kan worden opgetuigd met elkaar.

De heer Dittrich (D66):

Gisteren heb ik gezegd dat de rol van de minister-president bij het samenstellen van de agenda van de ministerraad en het nemen van besluiten erg belangrijk is. Dan moet de minister-president echter wel de noodzakelijke informatie krijgen van de vakministers. Vanmorgen las ik echter in de krant dat vakministers als het gaat om UNMEE kennelijk hadden afgesproken de minister-president nog even niet te informeren. Als wij lessen moeten trekken uit het verleden om het in de toekomst beter te laten gaan, zou zo'n situatie – als het waar is – zich nooit voor mogen doen.

Minister Kok:

Ik heb daar met verbazing kennis van genomen. Er zit namelijk altijd een zekere time-lag tussen het moment waarop een minister met zijn medewerkers bezig is informatie te verzamelen en zich een begin van een mening te vormen over een vervolgproces, en het moment waarop de minister-president daarin wordt betrokken. Daarna is er weer een time-lag naar andere leden van de raad. Dat is echter totaal iets anders dan wanneer zou worden gezegd: die houden wij er maar een poosje buiten. Dat heeft te maken met de vraag waar men primair zelf verantwoordelijk voor is en hoe vanuit die eigen verantwoordelijkheid de zaak wordt verbreed. Ik heb echter geen enkele aanleiding om dat gecreëerde beeld te bevestigen. Als het al enige tijd duurt voordat de ministers en de minister-president worden geïnformeerd en zij deel kunnen hebben in een proces van samen afwegingen maken, vloeit dat voort uit organisatorische afwegingen en zijn er geen redenen van politieke aard.

De heer Dittrich (D66):

Dat proces van intern de zaken nog even duidelijk krijgen voordat het gemeld wordt aan de minister-president, belemmert u niet in uw coördinerende rol om bij de ministerraadsvergaderingen alle zaken te agenderen en bespreekbaar te maken waarvan het op dat moment noodzakelijk is om dat te doen?

Minister Kok:

De agenderende rol heeft hier weinig mee van doen. Daarvoor wordt namelijk alleen bekeken wat voor voorstellen er liggen voor conceptbesluiten, hoe dat kan worden georganiseerd en wat er nog aan ontbreekt. Daar ga je dan over in gesprek. Veel belangrijker is hoe dat in de voorfase, ook op terreinen waarop primair de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie eigen verantwoordelijkheden hebben, op het niveau van de minister-president bijeen kan worden gebracht via de medewerkers van Algemene Zaken. Dat verloopt goed. Het komt natuurlijk bij de beste families voor – dat zal binnen de fracties niet anders zijn – dat men nieuwsgierig is en naar bepaalde dingen vraagt. Daar is dan een telefoon voor of kan gebruik gemaakt worden van een andere manier om te communiceren. Dan wordt dat opgelost. Er zit echter niets structureel verkeerd. Alles is er namelijk op gericht om in gezamenlijkheid zo snel mogelijk zo ver mogelijk te komen. Ik kan vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid uiteraard initiatieven nemen als ik dat nodig vind, hoewel je natuurlijk niet weet wat je mist. Dat is lastig. Je kunt dat althans niet definiëren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus hetgeen de Volkskrant schetst, namelijk dat u het vervelend vindt om dit soort dingen in de krant te moeten lezen, klopt niet.

Minister Kok:

Ik ben vanochtend nog niet aan de Volkskrant toegekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij goed dat er duidelijkheid komt.

Minister Kok:

De kranten hebben natuurlijk ook een functie. Als niemand nog iets in de krant zou willen lezen, zou de oplage een stuk omlaag gaan. Alles wat functioneel is en voor je functionele verantwoordelijkheid als minister van belang is, loopt als hoofdregel in de directe onderlinge communicatie. Er zijn op departementen op alle mogelijke terreinen informatiestromen. Wij spreken nu over uitzendingen, maar er zijn nog een paar andere belangrijke en zwaarwegende onderwerpen. Er komen uiteraard wel eens dingen via de pers op je medewerkers en op jezelf af, waarvan je door het feit dat het in de pers is gekomen, zegt: dat interesseert mij ook wel. Dat leidt echter niet tot irritatie, maar tot een onmiddellijk te beantwoorden nieuwsgierigheid. Dat zijn echter ad-hocdingen. Als het echter om structureel beleid gaat en de structurele beleidsvoorbereiding, is de opvatting binnen de regering en op de desbetreffende departementen dat er in een vroeg stadium informatie moeten worden verstrekt en dat wij gezamenlijk na moeten denken over hoe daar verder mee om moet worden gegaan. Dat geldt ook voor het onderwerp van de vredesoperaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U wordt dus niet in sommige gevallen te laat geïnformeerd door de collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie. Verneemt u nooit uit de krant dat er sprake is van mogelijke deelname aan een vredesoperatie?

Minister Kok:

Dat is natuurlijk helemaal niet aan orde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bedoel dat er een verzoek van de VN daartoe is.

Minister Kok:

U kunt ervan uitgaan dat ik in een zeer vroeg stadium van het verzoek voor deelname aan de missie naar Ethiopië en Eritrea op de hoogte ben gesteld en ook van het feit dat wij dit serieus in overweging zouden nemen. Op dat punt is er geen sprake van een time lag. Het spreekt echter vanzelf dat notities eerst binnen het eigen departementen worden besproken, maar daarna wordt de kring snel verbreed. In verreweg de meeste gevallen is de minister-president de eerste die vervolgens geïnformeerd wordt. Dat laat onverlet dat je ook wel eens iets in de krant leest waarover je eerder nadere opheldering wilt. Dat is in de communicatie allemaal mogelijk.

Voorzitter! Ik stel vast dat het rapport van de commissie-Bakker ons bijzonder behulpzaam is bij het streven naar verbeteringen op het gebied van de besluitvorming inzake de uitzendingen van militairen voor vredesoperaties. Ik ben erg erkentelijk voor de waardevolle bijdragen en de constructieve opstelling van de Kamer.

Ik eindig waar ik mee begon, namelijk met het onderstrepen van de betekenis van gezamenlijke politieke wil van Kamer en regering om vanuit de onderscheiden verantwoordelijkheden samen en afzonderlijk met het TCBU-rapport in de hand voortvarend aan de slag gaan om de verbeteringen te bewerkstelligen die nodig en mogelijk zijn. Als er door de regering in de schriftelijke antwoorden of in het debat van vandaag kritische opmerkingen worden gemaakt of op een andere wijze tegen de bevindin gen of aanbevelingen wordt aangekeken, doet dat niets af aan haar werkelijk 100% politieke wil om dit rapport te beschouwen als een waardevolle bouwsteen voor verdere kwaliteitsverbetering. Wij zullen alles doen wat in ons vermogen ligt om in het eigen handelen daaraan invulling te geven. Als regering en parlement hierop samen worden aangesproken, kan men op onze volledige inzet rekenen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb gevraagd wat de regering vindt van het voorstel om elke operatie, elke uitzending van militairen in de Kamer te evalueren.

Minister Kok:

Daar zal de minister van Defensie op ingaan.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! In navolging van de minister-president spreek ik mijn grote waardering uit voor het werk van de commissie-Bakker. De commissie heeft een gedegen rapport uitgebracht, waaruit zowel regering als parlement veel lessen kan trekken. Ik onderschrijf volmondig de opmerking van de heer Wilders in eerste termijn dat de kritiek die blijkens dat rapport kan worden uitgeoefend op regering en Kamer vooral zinvol is als daaruit lessen voor de toekomst worden getrokken. Ik hoop dat de besprekingen inzake UNMEE duidelijk zullen maken dat de regering haar best heeft gedaan om een aantal lessen uit het rapport-Bakker reeds in de praktijk te brengen.

Ik maak eerst enkele inleidende opmerkingen. Daarna ga ik in op de organisatorische en meer structurele aspecten. Vervolgens plaats ik enkele kanttekeningen bij het internationale theater en met name bij de rol van de VN, bij de motieven, bij het toetsingskader en bij het thema van de Nederlandse invloed op dergelijke operaties.

De regering is van mening dat de commissie een goed en gedegen raamwerk schetst met betrekking tot de vele dimensies die het begrip vredesoperaties de afgelopen tien jaar heeft gekregen. Naast de traditionele peace keeping is er nu ook sprake van peace enforcing, waarbij de scheidslijn tussen die twee soms vaag is. Enerzijds is er dus een tendens te zien naar een grotere nadruk op het gebruik van geweld of op de mogelijkheid daartoe bij de uitvoering van het mandaat. Anderzijds is duidelijk geworden dat vredesoperaties op de langere termijn slechts succesvol kunnen zijn als zij plaatsvinden in het kader van een aanpak waarin ook aandacht wordt besteed aan vraagstukken als ontwapening en demobilisatie en ook aan vragen betrekking hebbend op democratisering, zorg voor mensenrechten, terugkeer van vluchtelingen en wederopbouw. Dit type vraagstukken behoort bij het terrein van de peace building en van – zoals het in het Brahimi-rapport wordt genoemd – de "second generation peace keeping".

Beide tendensen worden in belangrijke mate gevoed door het verschijnsel dat een groot deel van de tegenwoordige conflicten zich niet meer afspeelt tussen staten, maar binnen staten, in de getroffen landen waar de samenleving tot een slagveld is geworden. Zoals de commissie stelt, zijn het conceptuele denken terzake en de daarop te baseren beleidsinstrumenten nog volop in ontwikkeling. Maar ook nu al hebben de genoemde veranderingen reeds geleid tot aanpassingen in de wijze waarop vredesoperaties door de Verenigde Naties en de NAVO worden voorbereid en uitgevoerd. Ik kom daar straks nog over te spreken, maar ik zeg nu al met de heer Koenders: die verandering dwingt tot meer dan alleen maar andere procedures of een ander management; zij vraag ook om een andere mentaliteit. Ook in Nederland wordt getracht zo goed mogelijk in te spelen op deze veranderingen in het karakter van de vredesoperaties. De Defensienota van dit kabinet en de consequenties daarvan voor de krijgsmacht zijn daarvan een eerste voorbeeld.

Het veranderende karakter van vredesoperaties en de noodzaak van een multidisciplinaire aanpak betekenen overigens dat binnen Buitenlandse Zaken zelf niet alleen de directie veiligheidsbeleid en VN-zaken, maar ook andere directies bij deze vraagstukken en bij deze problematiek betrokken zijn. Ik zou in dit kader meer in het bijzonder willen noemen de directie mensenrechten en vredesopbouw, maar uiteraard ook de regionale directies op het ministerie. Daarmee is er sprake van een geïntegreerde opzet en inzet – althans, daar is het streven op gericht – van diplomatieke, financieel-economische, "ontwikkelingssamenwerkingachtige" humanitaire en zo nodig ook militaire instrumenten bij de crisisbeheersing. In concreto komt het erop neer dat in het geval van een crisis waar Nederland bij betrokken is en waarbij dit scala aan middelen wordt ingezet een ad-hocstructuur voor overleg en coördinatie tussen al deze directies wordt opgezet, zoals nu ook het geval is bij het Balkanoverleg waar een speciale projectstructuur voor is gekozen, waaraan medewerkers van alle betrokken directies meewerken. Dat is ook de reden waarom wij de aanbeveling van de commissie om een apart bureau voor vredesoperaties op te zetten niet zouden willen overnemen. Ik denk namelijk dat zo'n bureau weer te weinig deelgebieden zou dekken. In de huidige structuur worden de betreffende medewerkers niet uit hun directies gehaald, maar is een soepele inschakeling van de betrokken directies mogelijk gemaakt, passend bij moderne opvattingen over overheidsmanagement, waarbij netwerken in hoge mate een rol spelen. De gedachte van de heer Koenders om meer te doen op het punt van uitwisseling tussen het departement van Buitenlandse Zaken en van Defensie is bij ons in goede aarde gevallen. Zij kan een positieve bijdrage leveren aan de herijking. De minister-president heeft zojuist al het nodige gezegd over de verbeterde samenwerking tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken, Defensie en Algemene Zaken. Zij heeft een meer structurele vorm gekregen. Ik verwijs hierbij naar de reactie op aanbeveling 10 van de commissie.

In antwoord op de vragen van de heren Dittrich en Van der Knaap en in reactie op het voorstel van de heer Koenders om tot een taskforce te komen, het volgende. De nu bestaande structuur, die bijvoorbeeld is gebruikt bij de voorbereiding van de UNMEE-besluitvorming, voorziet naast tijdige contacten op ministerieel niveau, ook in een regulier maandelijks overleg tussen de directeur veiligheidsbeleid van Buitenlandse Zaken en de directeur DAB van Defensie. Dat overleg zal de komende tijd met name worden benut om de aanbevelingen van de commissie-Bakker uit te werken en om het toetsingskader te herzien. Het is logisch dat het ministerie van AZ daarbij betrokken is en aanschuift op de momenten dat het daaraan behoefte heeft. In wezen bestaat er dus al een vorm van een taskforce, zoals bepleit door de geachte afgevaardigde Koenders. Deze is weliswaar niet in formele zin tot stand gekomen, maar is wel reeds onderdeel van de bestaande structuur die is vormgegeven naar aanleiding van de ervaringen tijdens de Kosovocrisis. Eigenlijk moet ik zeggen dat die structuur in de komende periode bestendigd wordt door de samenwerking in het kader van de UNMEE. In tijden van crisis wordt dit type overleg uiteraard geïntensiveerd. Vorig jaar hebben wij daarmee ten tijde van de Kosovocrisis de nodige ervaring opgedaan. In die periode is er op basis van een formeel besluit een overleggroep tot stand gebracht die tijdens de crisis heeft gefunctioneerd.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb hier twee vragen over. Ik verwelkom het idee van een grotere uitwisseling tussen de ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken. Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij op dit punt concreet actie onderneemt?

Verder maakt het mij inderdaad niet uit hoe die structuur genoemd wordt en of daaraan op formele of informele wijze invulling wordt gegeven. Het kernpunt is dat uit de ministeries van Buitenlandse Zaken, Defensie en Algemene Zaken bijvoorbeeld vanaf het moment van notificatie een kleine groep geformeerd wordt, die daadwerkelijk sturingskracht heeft. De groep die tijdens de Kosovocrisis werkzaam was, leek mij wel goed, maar soms ging het om wel 30 of 40 mensen.

Minister Van Aartsen:

Ik zeg toe dat wij in de komende periode aandacht zullen geven aan de samenwerking en uitwisseling tussen ambtenaren van Defensie en Buitenlandse Zaken. Dat is een goede gedachte. Op dezelfde wijze vindt er ook een uitwisseling plaats tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Economische Zaken.

De heer Koenders heeft gelijk met zijn opmerking over het type overleg. In de Kosovocrisis is vrij spoedig na 24 maart formeel een werkgroep ingesteld, die goed heeft gefunctioneerd in het kader van de Kosovocrisis. Dat was eigenlijk een formalisering van een al min of meer bestaande situatie. Bij UNMEE hebben ambtenaren van Buitenlandse Zaken, Defensie en Algemene Zaken vanaf het eerste moment met elkaar gewerkt, namelijk toen de drie betrokken bewindslieden en vervolgens het kabinet besloten hebben om na te denken over het verzoek van de secretaris-generaal en om het proces daarvoor in werking te zetten. Dat is in mijn beleving en herinnering bij de Kosovocrisis geen groep van 40 man geweest. Naast de bewindslieden die van tijd tot tijd bijeenkomen, zijn dat de topambtenaren van de drie departementen. Maar daarachter zitten natuurlijk de structuren zoals geschetst op bijvoorbeeld het departement van Buitenlandse Zaken, waarbij wij met een breed netwerk werken. Ik heb dat ook al in een eerder antwoord aangegeven. Ik denk dat met deze wijze van werken lacunes in de interne informatievoorziening kunnen worden voorkomen.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil terugkomen op het internationale niveau. Ook de secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft zich rekenschap gegeven van de veranderingen en problemen op het terrein van vredesoperaties. Hij heeft begin dit jaar een "panel on the UN peace keeping operations " onder leiding van de Algerijn Brahimi ingesteld om de tekortkomingen van het huidige systeem van de VN-vredesoperaties te beoordelen. Het panel diende ook open, gerichte en haalbare aanbevelingen te doen, geënt op de hedendaagse vredesoperaties ofwel de "second generation peace keeping". Deze aanbevelingen richten zich niet alleen op de politieke en de strategische aspecten, maar ook op de operationele en de organisatorische aspecten. Het zijn de "lessons learned" van de Verenigde Naties. In die zin is het Brahimi-panel de tegenhanger van de commissie-Bakker en is het Brahimi-rapport de VN-versie van het Bakker-rapport te noemen. Op dit punt kan de heer Koenders dus gerust zijn. In de brief van 7 oktober van de minister van Defensie en mijzelf zijn wij al uitgebreid ingegaan op de vraag van de heer Van der Knaap, wat er nu verder met dat Brahimi-rapport zal gebeuren. Ik wil in dit kader ook verwijzen naar de antwoorden op de vragen 230 en 232. Een implementatierapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties wordt eind oktober verwacht en de Veiligheidsraad streeft ernaar eind van deze maand een eigen bijdrage aan de discussie te leveren, ofschoon het ons een lief ding waard zou zijn wanneer dat debat in november zou plaatsvinden tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Veiligheidsraad. Maar hoe eerder hoe beter, geldt hier uiteraard.

Voor de "second generation peace keeping" dient de coördinatie in het veld tussen VN-organisaties onderling en van de VN in de richting van lokale maatschappelijke organisaties te worden versterkt. Hier wordt in verschillende fora, zoals in de VN en in de beheersraden van de betrokken organisaties, bij voortduring aandacht aan besteed. Ook onze Nederlandse inbreng in het kader van het lidmaatschap van de Veiligheidsraad gaat uit van deze brede benadering. Ik verwijs daarbij naar de brief van de collega voor Ontwikkelingssamenwerking en mijzelf uit 1998 waarin wij onze beleidsvoornemens hebben uiteengezet voor de periode waarin wij in de Veiligheidsraad zouden zitten.

De volgende aanbevelingen van het Brahimi-rapport zijn illustratief voor de wijze waarop de VN invulling zal gaan geven aan het concept van de "second generation peace keeping". Ik hecht eraan om dat hier neer te leggen, omdat het ook duidelijk maakt dat binnen de VN-organisatie de nodige lessen zijn geleerd. Er dient een doctrinaire verschuiving plaats te vinden in het gebruik van civiele politie, mensenrechtenexperts en dergelijke in complexe vredesoperaties ter bevordering van een teamaanpak. Een en ander dient een toegenomen focus op de versterking van rechtsorde-instituten en een verbetering van het respect voor mensenrechten in postconflictsituaties ook weer te geven. Het uiteindelijke doel van dit type operaties is immers het bereiken of in ieder geval het bevorderen van een nationale verzoening. Voorts is het rapport goed in de opzet van de "integrated mission taskforces", waarover zeer behartigenswaardige aanbevelingen zijn gedaan voor de manier waarop deze second-generationoperaties worden opgezet; daarover zal ik nu echter niet verder uitweiden.

Aan het begin van mijn betoog wees ik al op de tendens bij vredesoperaties naar een grotere nadruk op het gebruik van of de dreiging met geweld. Die tendens verklaart de toegenomen rol van de NAVO bij vredesoperaties. De NAVO heeft zich reeds tijdens de top van Brussel in 1994 verklaard tot het uitvoeren van crisisbeheersingsoperaties. Sindsdien heeft de NAVO diverse operaties op de Balkan uitgevoerd. In het nieuwe strategische concept, zoals dat tijdens de top van Washington in april 1999 is aangenomen, is die nieuwe rol van de NAVO tot een van de kerntaken van het bondgenootschap gepromoveerd. Wij zijn bezig met de verdere uitwerking daarvan. Ook op dit punt is binnen de NAVO sprake van "lessons learned". Het nieuwe soort conflicten waar het TCBU-rapport naar verwijst, vereist soms een vorm van zeer robuust crisismanagement, iets waarvoor het klassieke VN-concept zich niet meer leent. Juist ook om over de geëigende militaire middelen te beschikken voor de uitvoering van deze nieuwe kerntaak heeft de top van Washington onder meer besloten tot het lanceren van het "Defence capabilities initiative", dat op dit moment wordt uitgewerkt. In dit kader past de steun van de NAVO aan de ontwikkeling van het Europees veiligheids- en defensiebeleid op basis van het "Berlijn-pluspakket". Een groot aantal partners neemt deel aan de NAVO-crisisbeheersingsoperaties. Daartoe wordt het partnerschap voor vrede versterkt en vinden consultaties plaats met de Russische Federatie.

Nederland heeft net als de VN lessen getrokken uit het verleden. Dat geldt meer in het bijzonder voor de regering. Deze lessen mogen overigens niet tot de conclusie leiden dat de Nederlandse regering niet meer zou deelnemen aan vredesmissies. Noch de NAVO, noch de VN hebben een dergelijke conclusie getrokken. Een dergelijke conclusie zou Nederland in het geheel niet passen, omdat het als enige land de bevordering van de internationale rechtsorde in zijn Grondwet heeft opgenomen; daar is gisteren aan herinnerd. Nederland dient dus betrokken te blijven bij de bevordering van de internationale rechtsorde, ook door een eerlijk aandeel in de lasten door deelname aan vredesoperaties. Het gaat hier niet alleen om een abstract, ideëel streven, want bevordering van de internationale rechtsorde is ook in ons nationale belang, altijd in bredere zin en soms in engere zin.

Het rapport van de commissie-Bakker bespreekt een aantal gevallen waarin sprake zou zijn van onuitgesproken en misschien oneigenlijke motieven van Nederland om aan bepaalde vredesoperaties deel te nemen. Ook in het debat van gisteren is dit punt vrij uitvoerig aan de orde gesteld, onder anderen door de heren Dittrich en Koenders. De heer Dittrich heeft zelfs een vraag gesteld over een mogelijk verband tussen ons voorzitterschap in november van de Veiligheidsraad en het door de regering genoemde tijdstip van aankomst – daarover zullen wij althans moeten besluiten –van een Nederlands UNMEE-detachement in Ethiopië en Eritrea. Dat veronderstelde verband wil ik hier graag krachtig tegenspreken. Die gedachte is bij niemand opgekomen, waarmee ik niet wil uitsluiten dat in het verleden bij een bepaalde uitzending motieven een rol hebben gespeeld die niet zijn geëxpliciteerd. Maar ik denk dat dat er niet toe doet. Wat telt, is of de door het kabinet aan zijn besluit expliciet ten grondslag gelegde en eventueel door de Kamer aanvaarde rationale het besluit kan dragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het toch van belang dat de Kamer inzicht krijgt in alle motieven die een rol hebben gespeeld. De commissie zegt dat in enkele gevallen een van de motieven het bestaansrecht van bepaalde onderdelen van de krijgsmacht is geweest. Bij de operatie Cyprus zouden bezuinigingen een motief zijn geweest. Vindt de minister dat een acceptabel motief of vindt hij dat dat nooit een rol mag spelen in de besluitvorming?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat de minister van Defensie beter op deze twee elementen kan ingaan. Naar mijn mening mogen dergelijke motieven best in de hoofden en harten van sommige mensen leven, maar ze mogen en kunnen natuurlijk nooit doorslaggevend zijn. Doorslaggevend moet zijn de rationale van het voorstel van de regering om aan een bepaalde operatie mee te doen. Ik heb al aangegeven hoe belangrijk daarbij voor Nederland de internationale rechtsorde is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister vindt dus dat dit type motieven uiteindelijk in de besluitvorming geen rol mag spelen. Wil hij daarmee ook zeggen dat het motief met betrekking tot het bestaansrecht van de krijgsmacht geen rol mag spelen bij de besluitvorming over vredesoperaties?

Minister Van Aartsen:

Wij hebben onze krijgsmacht een bepaalde taak toebedeeld op grond van onze opvattingen over onze rol in de wereld. Daarbij hoort conform de Grondwet de handhaving van de internationale rechtsorde.

De heer Dittrich (D66):

Ik keer nog even terug naar mijn vraag over het Nederlandse voorzitterschap en de UNMEE-brief over de legering van troepen in Eritrea-Ethiopië. Is het echt uit de lucht gegrepen om te denken dat er een verband is tussen beide zaken en dat dat een motief zou kunnen zijn voor de regering om juist in de november die troepen daar naartoe te willen sturen?

Minister Van Aartsen:

Ik kan niet anders dan zeggen dat dat geen enkele rol heeft gespeeld. Het zou ook verkeerd zijn als de regering dat type motieven een rol zou laten spelen. Er is geen enkel verband tussen beide zaken.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister stelde dat handhaving van de internationale rechtsorde ook een nationaal belang kan zijn in ruimere en soms ook in engere zin. Ik ontken dat niet, maar wijs er wel op dat in het toetsingskader de weging van het nationale belang en de handhaving van de internationale rechtsorde naast elkaar staan. Begrijp ik nu dat de minister beide elementen in elkaar laat overlopen?

Minister Van Aartsen:

In zekere zin wel. Die lijn heb ik ook neergelegd in de begroting voor 1999 en ik heb toegelicht tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken dat hier heel sterke relaties liggen. Ik heb ook aangegeven dat er inderdaad een direct belang kan zijn, ook voor Nederland, bij een operatie in het kader van de handhaving van de internationale rechtsorde, maar uiteraard blijft ook de klassieke rol van de Nederlandse krijgsmacht, zoals neergelegd in de desbetreffende bepalingen van de Grondwet. Dat zal wel het thema zijn waarop de heer Van den Berg op doelde.

De heer Van den Berg (SGP):

Inderdaad, maar ook de vraag of er nog afzonderlijke factoren zijn die je kunt ophangen aan het nationaal belang die, naast handhaving van de internationale rechtsorde, een rol spelen, bijvoorbeeld wat wel genoemd wordt het "nabijheidsprincipe". Onze belangen zullen toch eerder liggen in Europa dan in Afrika of Zuid-Amerika om maar een heel ander werelddeel te noemen. Dat soort wegingen blijft toch ook van belang, naast nog het aspect dat de heer Wilders noemde van de effectiviteit van onze inzet in relatie tot die van anderen, maar mij gaat het met name om het nationaal belang.

Minister Van Aartsen:

Zeker, natuurlijk spelen al dat soort argumenten een rol en op enig moment moet daar ook een weging van plaatsvinden, maar daar kom ik straks nog op terug naar aanleiding van de daarover gestelde vragen. Maar het is natuurlijk zeer wel denkbaar, zoals het besluit van het kabinet inzake de UNMEE-operatie aangeeft, dat wij ook een Nederlands belang voelen bij het deelnemen aan een operatie in Afrika. Dat continent zou u ook kunnen inruilen voor een ander continent, althans in theoretische zin!

De heer De Wit (SP):

Ik heb gisteren geprobeerd duidelijk te maken dat wat ons betreft ook de politieke doelstellingen in die motivering tot uitdrukking zouden moeten komen. Begrijp ik nu van de minister dat naast het nationale aspect eigenlijk het enige politieke doel nog is wat hij aanduidde met "internationale rechtsorde"? Zo ja, is dat dan niet veel te algemeen en zou dan toch niet veel specifieker moeten worden aangegeven waarom met deze operatie die internationale rechtsorde is gediend, op welke manier en waarom juist deze inzet wordt gekozen?

Minister Van Aartsen:

Wat bedoelt u met "deze operatie"?

De heer De Wit (SP):

In zijn alge- meenheid, ik bedoel gewoon een operatie!

Minister Van Aartsen:

Akkoord. Ik denk dat als je naar de weging van de motieven kijkt en naar de opzet van het huidige toetsingskader – wij hebben al aangegeven dat wij de komende periode gaan werken aan herziening daarvan, op voet van de commissie-Bakker en ook van het debat dat wij nu voeren – dan heeft dat kader toch twee luiken; de meer internationale politieke kant en een hoofdstuk dat handelt over de haalbaarheid. Het is heel moeilijk om aan te geven dat er één element is van die 14 punten – het is dus niet uitgesloten dat het er in de komende periode meer worden – de uiteindelijke conditio sine qua non is. Ook bij de huidige opzet kan dat eigenlijk elk van die 14 elementen van het toetsingskader zijn. Als u vraagt wat op het internationaal politieke terrein – daarover heb ik het nu met name – toch het doorslaggevend element is, dan is dat wel het element handhaving van de internationale rechtsorde, zoals wij ook in de UNMEE-brief hebben aangegeven en wat ook in onze Grondwet verankerd is – Nederland is daar overigens uniek in in de wereld – en dus eigenlijk ook in onze traditie en rol.

De heer De Wit (SP):

Maar juist dat begrip "internationale rechtsorde" kan er natuurlijk toe leiden dat het als een soort cliché wordt gebruikt, zoiets van: o ja, wij moeten ook nog de motivering geven, dus gebruiken wij maar het begrip internationale rechtsorde. Ik denk dat toch concreet moet worden gemaakt waarom de regering vindt dat in dit geval de internationale rechtsorde gediend is met deze operatie!

Minister Van Aartsen:

Het kan natuurlijk nooit een cliché zijn. Als dit type operaties worden gestart, worden overwogen, dan is daar een reden en een aanleiding toe! Wij hoeven de operaties van de afgelopen tien jaar maar naar te gaan. Er zijn momenteel meer operaties in Afrika aan de gang en daar liggen altijd conflicten aan ten grondslag en in veel gevallen, echter niet bij UNMEE, gaat het daarbij bovendien om binnenstatelijke conflicten. Er moet sprake zijn van een rol van de Verenigde Naties en van de Veiligheidsraad. Het toetsingskader vereist verder dat er een mandaat van de Veiligheidsraad is. De regering kan dan ook nooit aan een operatie het label "internationale rechtsorde" plakken, omdat zij zo graag aan een operatie wil deelnemen. Dat is echt onmogelijk.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben gezien dat de gestelde doelen in de loop van een operatie kunnen veranderen, zie Kosovo. Moet in de motivering van een operatie daarom niet worden opgenomen op welke wijze volgens de regering de gestelde doelen het best kunnen worden gerealiseerd?

Minister Van Aartsen:

Een van de elementen uit het toetsingskader is dat het doel haalbaar moet zijn. Verder moet worden afgewogen of de inzet van de Nederlandse krijgsmacht in een bepaald gebied inderdaad noodzakelijk is om een doel dichter bij te brengen. Verder moet duidelijk zijn of dat gezien de omstandigheden, het mandaat enzovoort ook mogelijk is.

Mevrouw de voorzitter! Uiteraard brengt de grondwettelijke plicht van de regering om de internationale rechtsorde te bevorderen niet mee dat wij aan elke vredesmissie kunnen of moeten deelnemen. Het toetsingskader biedt ons een handvat om te bepalen in welke gevallen deelname wenselijk of zinvol zou kunnen zijn. Ik sluit mij op dit punt graag aan bij hetgeen de heer Wilders daar gisteren over heeft gezegd. Hij stelde namelijk terecht dat het toetsingskader de waarborg dient te zijn dat wij om de goede redenen, onder goede voorwaarden, met goede middelen en op de juiste plaats aan een vredesoperatie deelnemen.

Ik heb zojuist al aangeven dat het in het algemeen heel lastig is om een rangorde aan te brengen in de aandachtspunten in het huidige toetsingskader. Zo kan het aandachtspunt van de haalbaarheid een conditio sine qua non zijn. Indien een vredesmissie niet haalbaar is of niet haalbaar kan worden gemaakt, zullen Nederlandse militairen daaraan uiteraard niet deelnemen.

De regering staat positief tegenover het voorstel van de commissie-Bakker in de aanbevelingen 39 en 41 om het toetsingskader nader tegen het licht te houden. Dit voorstel heeft ook betrekking op de rubricering van de aandachtspunten. Het toetsingskader geeft reeds aan dat de lijst van aandachtspunten in het licht van de omstandigheden en de opgedane ervaringen van tijd tot tijd moet worden aangepast. De TCBU heeft een aantal inhoudelijke voorstellen daartoe gedaan. Wij staan daar sympathiek tegenover. Ik ga daar nu niet al te uitgebreid op in, omdat mijn collega van Defensie op een aantal specifieke punten van de herziening van het toetsingskader zal ingaan.

De regering wil het aspect van de veranderende internationale omgeving bij een aanpassing of een modernisering van het toetsingskader betrekken. Ik denk daarbij onder meer aan de grotere aandacht voor de rol van de NAVO en een andere aanpak in VN-verband zoals die is behandeld in het Brahimi-rapport. Zo zal bij de vredesoperaties nieuwe stijl meer aandacht moeten worden besteed aan grotere afdwingbaarheid van het mandaat. Verder zullen elementen als peace building, ontwapening, toezicht op de organisatie van verkiezingen, terugkeer van vluchtelingen, bevordering van de rechtsorde en wederbouw in de toekomst moeten worden meegewogen. De vraag die door de heer Koenders gisteren is verwoord, namelijk hoe met de lokale bevolking moet worden omgegaan, moet in dat licht worden meegenomen in het geheel. De regering zal in de komende maanden bezien, met de passende organisatiestructuur die ik heb aangegeven, hoe deze punten het beste in een aangepast toetsingskader kunnen worden verwerkt. Wij zullen daarbij ook de suggestie van de heer De Wit betrekken met betrekking tot de noodzaak om zorgvuldig te toetsen of een militaire operatie het juiste antwoord is op het politieke conflict waarom het gaat.

De heren Wilders en Dittrich hebben gevraagd naar de toepasbaarheid van het toetsingskader op de uitzending van burgerpersoneel in crisisbeheersingsoperaties.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Wil de minister bij een vernieuwd toetsingskader ook mijn suggestie inzake de relevante landen betrekken?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat dit inderdaad nodig zal zijn. Er is nu al sprake is van dat element in de oude 14 aandachtspunten, maar het is zonneklaar voor ons, mede naar aanleiding van de discussie in de Kamer over het rapport-Bakker, dat dit element moet worden meegenomen.

Voorzitter: Weisglas

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Dittrich en de heer Wilders hebben gevraagd naar het toetsingskader en de uitzending van burgerpersoneel in crisisbeheersingsoperaties of uitzending van militairen voor civiele taken. Zoals uiteengezet in het antwoord op aanbeveling 38, is de regering er geen voorstander van om het toetsingskader in zijn geheel toe te passen op de uitzending van militairen in civiele missies, respectievelijk op uitzending van niet-militairen. Ik heb begrepen dat deze gedachte door de meeste woordvoerders wordt gedeeld. Maar wij willen niet uitsluiten dat elementen van het toetsingskader kunnen worden gebruikt bij de beoordeling van uitzending van personeel voor dergelijke missies. Zo kwam in een eerdere fase van dit debat al aan de orde dat de Kosovo verificatiemissie in belangrijke mate getoetst is aan de aandachtspunten van het toetsingskader. Wij zullen met dit uitgangspunt, dat wij het toetsingskader niet willen toepassen op dergelijke missies, in de toekomst dus zeker niet dogmatisch omgaan.

Er is gesproken over de invloed en de betrokkenheid van de Nederlandse regering bij de besluitvorming in de gremia waar over de voortgang van een vredesoperatie wordt beslist. Het door de commissie uitgevoerde onderzoek bevestigt dat de Nederlandse bijdrage soms wel, soms niet en soms slechts in geringe mate gepaard gaat met invloed in de internationale gremia. Die constatering op zich is niet nieuw, maar het is zeer goed om ons daarvan bewust te zijn. De regering heeft de in het rapport-Bakker getrokken conclusie op dit punt al ter harte genomen. Zeggenschap over de operatie als geheel is uiteraard van essentieel belang als het gaat om operaties waarbij de opdracht eventueel met geweld moet worden gerealiseerd. Daarom achten wij voor gevallen van vredesafdwinging eigenlijk alleen de NAVO als instrument aanvaardbaar, want daar zitten wij aan tafel, zoals gisteren al is geschetst. Bij operaties ter handhaving van de vrede, dus met instemming van partijen, is directe betrokkenheid bij de regie niet minder belangrijk, maar wel van een iets andere orde. Maar ook daar hebben wij ingeval van deelname aan zo'n operatie een zeer direct belang. Vandaar dat wij ons op het standpunt stellen dat troepenleverende landen bij veiligheidsraadoperaties recht hebben op dezelfde informatie als de leden van de Veiligheidsraad en dat er tussen de Veiligheidsraad en de groep van 34 heldere afspraken moeten worden gemaakt. Wij hebben in onze reactie op de aanbevelingen in het TCBU-rapport daarover al gesproken.

De regering zou op dit punt ook iets verder willen gaan, gezien de opmerkingen die in deze Kamer zijn gemaakt over invloed en beïnvloeding. De heer Koenders heeft vorige week gesproken over af en toe harder optreden, gisteren heeft hij de terminologie "forser optreden" gebruikt. Op welke wijze dit ook geschiedt, het is van groot belang dat wij die invloed laten gelden. Een vredesoperatie is geen doel op zich en deelname daaraan moet dan ook steeds gerechtvaardigd worden vanuit het achterliggende politieke proces.

Vandaar dat wij in verband met het kabinetsbesluit om mee te doen aan UNMEE, hebben besloten tot de benoeming van een ambassadeur in bijzondere dienst, die contacten zal onderhouden met alle bij het vredesproces betrokken regeringen en alle bij het vredesproces betrokken organisaties, zoals in dit geval de Verenigde Naties, de Organisatie voor Afrikaanse eenheid en de Europese Unie. Dat is een nieuwe methodiek om de link te leggen naar het politieke proces. Wij manifesteren ons op die manier dat de betrokkenheid bij de vredesoperatie ook voortkomt uit betrokkenheid bij het vredesproces. Dat is voor de UNMEE-operatie aangegeven op de manier die is geschetst. Daarnaast zijn er uiteraard de vele contacten die benut moeten worden in het kader van de organisaties waar Nederland zitting in heeft. Denk aan de Europese Unie en de rol die Nederland als gewoon lid van de Verenigde Naties kan spelen. Ik wees al op de groep van 34. Het leggen van een directe koppeling tussen de taak die men heeft in een vredesoperatie en het politieke proces is een noodzakelijkheid en dus een direct voortvloeisel uit hetgeen de commissie-Bakker heeft bevonden.

De heer Koenders (PvdA):

Wij zijn het zeer met de benadering van de minister van Buitenlandse Zaken eens, maar ik heb toch nog een vraag. Ik weet niet of het een "slip of the tongue" was, maar hij zei in verband met hoofdstuk VII, over vredeafdwingende operaties, dat die altijd via de NAVO zouden moeten gaan en dat dit daar niet speelt. Gezien het soort operaties, ben ik er zeer voor dat dit primair via de NAVO gaat. Maar ik denk even aan Oost-Slavonië en de Centraal Afrikaanse Republiek. Daar zijn vredesafdwingende operaties geweest volgens hoofdstuk VII, die door de VN worden uitgevoerd. Daar zou dus een andere procedure moeten gelden. Dat is hij met mij eens?

Minister Van Aartsen:

Ik heb gewezen op vredeafdwinging in het geval waarin werkelijk met geweld moet worden geopereerd. Dat is dus een heel ander type operatie dan de operatie volgens hoofdstuk VII in het kader van de Verenigde Naties.

Naar aanleiding van enkele specifieke vragen wil ik nog het volgende opmerken. De heer Dittrich heeft gevraagd waarom de regering de aanbeveling van de commissie-Bakker terzake van bilaterale afspraken met een bondgenoot niet overneemt en in plaats daarvan streeft naar een degelijke regeling tussen de Veiligheidsraad en de groep van troepenleverende landen. Natuurlijk is er helemaal niets mis met afspraken met bondgenoten om onze belangen te behartigen. Ik ben het echter eens met hetgeen de heer Koenders daarover gisteren heeft gezegd. Eigenlijk is deze formule nog iets te bescheiden. Het gaat met name om aanbeveling 25 uit het rapport. De reactie van de regering beoogt dan ook veeleer aan te geven dat wij een en ander via de koninklijk weg zouden moeten regelen en niet informeel via een achterdeur. Zoals de heer Wilders heeft gesteld, troepenleverende landen moeten direct een vinger in de pap hebben en betrokkenheid via bondgenoten is dan in wezen een second-bestoplossing. Dat wil niet zeggen dat die contacten er niet zijn – natuurlijk zijn die er – maar het moet via de voordeur worden geregeld.

Voorzitter! Dan rest mij nog de beantwoording van enkele procedurele en organisatorische vragen. De heer Wilders heeft verzocht om toezending van relevante internationale besluiten. De regering is uiteraard bereid de Kamer dergelijke besluiten zoals Veiligheidsraadsresoluties toe te zenden, waar deze betrekking hebben op vredesoperaties. Ik geloof dat het is gelukt, zoals ook aan de Kamer was toegezegd, om resolutie 1320 terzake van UNMEE aan de Kamer toe te zenden voordat die op het internet verscheen. Dat was een lastige wedstrijd, maar ik meen dat wij die in de periode voorafgaand aan de Olympische spelen hebben gewonnen.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar het internationale overleg voordat er ten slotte een kabinetsbesluit ex artikel 100 van de Grondwet wordt genomen. Het is zojuist in een interruptiedebatje met de minister-president ook aan de orde geweest. Zijn vraag heeft naar mijn mening vooral betrekking op de VN-context, want de NAVO-procedures zijn expliciet uitgewerkt. De regering stelt zich op het standpunt dat internationaal overleg vóór een kabinetsbesluit noodzakelijk kan zijn, want alleen op die manier kan zij de nodige antwoorden verkrijgen op vragen die moeten worden beantwoord voordat besluitvorming mogelijk is. De UNMEE-ervaring sterkt ons in dit standpunt.

De heer Koenders heeft in dit kader gevraagd naar hét internationale beslismoment voor deelname aan operaties. Zoals hijzelf ook al constateerde, is de situatie daarvoor in NAVO-kader eigenlijk het helderst. In EU-kader zijn wij dit allemaal nog aan het ontwikkelen. Voor het VN-kader acht de regering de volgende procedure de meest aangewezene: na het formele kabinetsbesluit en de daarop volgende procedure ex artikel 100 van de Grondwet, vindt de afronding plaats via een nota, inclusief eventuele voorwaarden, aan de secretaris-generaal van de VN waarbij Nederlandse troepen ter beschikking worden gesteld. Vervolgens dient de secretaris-generaal formeel hierop te reageren. Eventuele aanscherpingen en nadere voorwaarden zoals in het interruptiedebat met de minister-president aan de orde zijn geweest, kunnen ook een rol spelen bij de nota. Daarin kunnen namelijk voorwaarden worden vermeld, bijvoorbeeld voorwaarden die voortvloeien uit het kabinetsbesluit. Er kunnen ook extra argumenten of ideeën bijkomen die voortvloeien uit het debat met de Kamer ex artikel 100.

Met betrekking tot de herhaalde vraag van de heer Van Middelkoop over resolutie 1199 wijs ik op hetgeen de minister-president hierover heeft gezegd. Ik geloof dat het helemaal niet nodig is als ik dat allemaal herhaal.

Ten slotte rest nog een antwoord op de vraag van de heer Dittrich over de stand van zaken bij de opstelling van richtlijnen voor emailberichten. Daarvoor is inmiddels een interdepartementale werkgroep aan de slag gegaan onder leiding van het ministerie van BZK. Rondom de jaarwisseling hoopt die werkgroep de richtlijnen op papier te hebben.

De heer Dittrich (D66):

Kan worden meegenomen, hoe andere landen met archivering en registratie van emailberichten omgaan? Ik heb namelijk gehoord dat dat heel erg verschilt.

Minister Van Aartsen:

Mij is altijd opgevallen dat Binnenlandse Zaken een heel internationaal georiënteerd departement is. Dus dat zullen ze zonder enige twijfel doen!

De heer Wilders (VVD):

U sprak over de haalbaarheid van de operatie als een "sine qua non"-voorwaarde. In de schriftelijke antwoorden wordt in dat verband verder nog de beschikbaarheid van geschikte eenheden genoemd. Zijn er nog meer "sine qua non"-voorwaarden in het toetsingskader?

Mijn tweede vraag waar u wellicht op in wilt gaan, is de effectiviteitvraag. In hoeverre komt die vraag thans voldoende tot uiting bij de beslismomenten over deelname aan vredesoperaties?

Minister Van Aartsen:

Ik heb over de "sine qua non"-voorwaarden gezegd dat het, alleen al uitgaande van de 14 aandachtspunten, heel moeilijk is om exact aan te geven wat het doorslaggevende argument is. Dat kan immers gelegen zijn in het eerste deel van het toetsingskader, waar het over de internationaal-politieke omgeving gaat. Maar als een en ander is ingevuld – dat is de manier waarop binnen de boezem van het kabinet over de UNMEE-operatie is gesproken – komen de meer militaire haalbaarheidsvragen aan de orde. Behoudens de beschikbaarheid van troepen en de mogelijkheid om daadwerkelijk te kunnen deelnemen, komt een ander zeer belangrijk element aan de orde – ook in de UNMEE-operatie is dat een zeer gewichtig aspect – namelijk de "rules of engagement". Wij hebben in de UNMEE-operatie gepoogd aan alle elementen van het toetsingskader te voldoen. Dat is essentieel. In de manier waarop het thans is opgesteld, kun je haast niet zeggen wat het "sine qua non"-argument is geweest. Uiteraard speelt daarbij ook een rol de mate waarin de operatie effectief kan zijn, dus "in the end" resultaat zal hebben. Is het inderdaad wel zinvol dat de operatie wordt verricht? Maar ja, die discussie zal nationaal gevoerd worden, maar is daarvoor dan al internationaal gevoerd. Immers, er zal in alle gevallen sprake zijn van een Veiligheidsraadsresolutie, waarop een zodanige operatie rust.

De heer Wilders (VVD):

Ik krijg nog een antwoord op mijn effectiviteitvraag. Is het Nederlands belang niet gewoon een voorwaarde voor deelname van ons land? Dat is toch zo klaar als een klontje? Als er geen Nederlands belang is, doen wij niet mee aan een operatie. Ik vroeg daarom of er nog andere "sine qua non"-voorwaarden zijn.

Minister Van Aartsen:

Het Nederlands belang is uiteraard aandachtspunt één, maar dan wel uiteengezet zoals ik dat in mijn beantwoording heb gedaan in de brede context daarvan, inclusief artikel 90 van onze Grondwet.

Als we aarzelingen hebben over de vraag of met de operatie het beoogd effect kan worden bereikt, heeft het natuurlijk geen enkele zin een dergelijke operatie aan te gaan.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb dat in mijn eerste termijn iets anders verwoord. Ik heb gevraagd of het niet van belang is om naast beoordeling van de effectiviteit van een operatie eerst te kijken of bepaalde regionale organisaties een operatie beter zouden kunnen vervullen. Gebeurt dat voldoende? Is het, met andere woorden, effectief als Nederland dat doet als het ook in en door de regio zelf zou kunnen?

Minister Van Aartsen:

Nu begrijp ik uw vraag beter. Natuurlijk is die vraag aan de orde. Zo is bij nogal wat operaties die overwogen zijn en die uiteindelijk ook zijn uitgevoerd in Afrika, de vraag geweest of het mogelijk is dat leden van de OAE met troepen deelnemen aan een dergelijke operatie. Als wij naar Afrika kijken, is het helaas zo dat er maar heel weinig landen zijn met een zodanig ingerichte krijgsmacht dat zij in staat zouden zijn om dit type operaties te verrichten. Daarom is het – dit is een van de elementen van ons buitenlandse en OS-beleid – belangrijk dat wij steun verlenen aan bijvoorbeeld Zuid-Afrika. De minister van Defensie geeft daar ook middelen en geld aan om die krijgsmacht beter toe te rusten op het te zijner tijd deelnemen aan dit type operaties. Als – wat wij allen mogen hopen – de ontwikkelingen op dat continent in de komende tien tot vijftien jaar beter zouden zijn dan ze nu zijn, zal dat een fenomeen zijn dat zal toenemen en waar de Nederlandse regering in financiële zin een rol in kan spelen.

Minister De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Dat er met de eenheid van het regeringsbeleid niets mis is, moge blijken uit het feit dat ik kort kan zijn. Ik zal eerst een reactie geven op de opmerkingen van de heer Koenders over ambtelijke adviezen, toegespitst op ambtelijke adviezen over vredesoperaties. De heer Koenders zal het denk ik snel met mij eens zijn dat je dat niet helemaal los kunt koppelen van het wat bredere staatsrechtelijke vraagstuk waar ambtelijke adviezen voor zijn bedoeld. Die zijn echt bedoeld om de regering in staat te stellen om op een weloverwogen wijze tot een conclusie en standpunt te komen. Vervolgens is de regering primair verantwoordelijk voor de informatieverstrekking aan het parlement. Dat is ook de hoofdlijn. Als je dat anders gaat doen, zal er een soort subcircuit rond de ambtelijke adviezen ontstaan.

De heer Koenders bracht naar voren dat dit besluiten van een bijzondere aard zijn en dat er wellicht reden is om daar in bepaalde gevallen anders mee om te gaan. Ik sluit mijn ogen daar niet voor, maar ik vind wel dat het van geval tot geval grondig moet worden beoordeeld. Er mag geen sprake zijn van een soort automatisme. De hoofdregel moet namelijk blijven dat ministers – in dit geval de minister van Defensie – de Kamer volledig en overtuigend informeren. Ik heb als het gaat om de huidige situatie, begrepen dat de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie voornemens zijn aanstaande maandag een hoorzitting te organiseren. Er blijkt ruime belangstelling te bestaan voor medewerkers van mijn departement. Ik kan mij voorstellen dat als de betrokkenen zelf worden gehoord, de vragen die eventueel bij de Kamer leven, aan hen kunnen worden gesteld. Dat lijkt mij ook de goede lijn. Ik heb er geen bezwaar tegen als het hoofd militaire inlichtingendienst en de chef defensiestaf worden gehoord, overigens wel in mijn aanwezigheid. Deze functionarissen kunnen dan alle informatie geven die de Kamer noodzakelijk vindt. Dat is de lijn die zou moeten worden gekozen. Daarbij zal in voorkomende gevallen ruimte zijn om, als de Kamer dat wenst, in bijzondere situaties te zeggen: die informatie zouden wij, als uitzondering op de hoofdregel, graag willen hebben.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil de minister een vraag stellen over de aanbeveling van de commissie op het punt van de risicoanalyse. Hij zegt dat hij per keer wil beslissen, maar de aanbeveling van de commissie is anders, namelijk dat datgene wat de militaire adviseurs van de minister hem hebben aangeraden op dit specifieke punt op de een of andere manier wordt opgenomen in een brief aan de Kamer. Dat zou volgens mij een standaardregel moeten zijn.

Minister De Grave:

De brief van 22 kantjes aan de Kamer gaat voor een zeer groot deel over dit aspect. Deze analyse is gebaseerd op twee stukken, namelijk dat van de chef defensiestaf en dat van de militaire inlichtingendienst. De hoofdregel is dat de regering verplicht is, de risicoanalyse de hoofdmoot te laten vormen van de brief aan de Kamer. Dit is volgens mij ook gebeurd.

De heer Koenders (PvdA):

Alle lof voor de brief over UNMEE. U heeft echter aangegeven het per keer te willen bekijken. Naar mijn mening moet het advies van de CDS aan de minister bij elke uitzending in de brief aan de Kamer worden opgenomen.

Minister De Grave:

Dat lijkt mij geen probleem. Dit is overigens wat anders dan dat de brief van de CDS of van de militaire inlichtingendienst standaard naar de Kamer wordt gestuurd. Nu heeft de Kamer er overigens voor gekozen om de twee betrokken functionarissen zelf te horen, al is het dan in mijn aanwezigheid. Ik heb mij voorgenomen om de Kamer ruim de gelegenheid te geven om betrokkenen vragen te stellen.

In het plan voor de krijgsmacht dat met enige persistentie door de PvdA naar voren wordt gebracht, staat onder andere de rol van de CDS centraal. Die persistentie heeft ook tot enig resultaat geleid. Het geheel vindt zijn oorsprong in het rapport-Van Kemenade dat niet negatief was over de maatregelen die op dat punt naar aanleiding van Unprofor zijn genomen. Sedertdien is de rol van de CDS in vredesoperaties verder versterkt. Als minister van Defensie heb ik één aanspreekpunt en dat is de CDS. Het aantal gemandateerde operaties is vrijwel tot nul teruggebracht. Hooguit komt het nog voor dat drie of vier functionarissen ter technische ondersteuning ergens heengezonden worden. Bij een beetje vredesoperatie is er één aanspreekpunt. De CDS moet dan ook alle bevoegdheden hebben om zijn rol te vervullen. De in het verleden zelfstandige rol van de krijgsmachtdelen is vervangen door de centrale rol van de CDS. Daarmee is integraliteit verzekerd. Dit heeft zich overigens vertaald in een aanzienlijke uitbreiding van de defensiestaf. Onderdelen zijn bij de diverse krijgsmachtdelen weggehaald en geconcentreerd bij het DCBC. De evaluaties worden door de CDS uitgevoerd en aan mij aangeboden.

De heer Koenders vraagt zich af of de vier afzonderlijke delen van de krijgsmacht wel voldoende op elkaar zijn afgestemd. Hij en ik zullen er niet over van mening verschillen dat het zeer belangrijk is om te benadrukken dat de krijgsmacht één organisatie is. Dit druist echter in tegen een lange traditie. Meer en meer krijgt het element "joint" – in de zin van gezamenlijkheid, voordat daar misverstanden over ontstaan – de nadruk. Er wordt steeds vaker gezamenlijk geoefend en procedures worden in toenemende mate op elkaar afgestemd. Mijn laatste initiatief is om de opleidingsinstituten veel nauwer te laten samenwerken. Officieren op de onderscheiden instituten moeten ervaringen uitwisselingen op grond van het idee dat zij deel uitmaken van één organisatie. Uit mijn woorden zal duidelijk zijn dat ik aan deze zaak gedurende de mij resterende periode op Defensie nog wel de nodige aandacht moet besteden. Ik kan de heer Koenders verzekeren dat dit mijn volle aandacht heeft.

Voorzitter! Ik kom bij een onderwerp dat de heer Wilders aan de orde heeft gesteld. Hij vroeg naar de Nederlandse bevoegdheden tijdens operaties en in relatie daarmee naar de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is een belangrijke kwestie. Misschien kan ik dat het beste duiden door meer klaarheid te geven over het begrip "full command". "Full command" behelst de volledige bevoegdheid van de regering om opdrachten en aanwijzingen te geven aan militaire eenheden over alle aspecten van militaire operaties. Het "full command" blijft altijd een nationale verantwoordelijkheid en berust voor uitgezonden eenheden bij de chef defensiestaf onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. Nu wordt tijdens een vredesoperaties een deel van de bevoegdheden, namelijk het "operational command", overgedragen aan de internationale commandant van de NAVO of van de VN. Deze commandant krijgt daarmee de bevoegdheid, de Nederlandse eenheden in te zetten voor een specifieke operatie, niet met een "carte blanche", maar gebaseerd op een van tevoren opgesteld operatieplan. Zo nodig kan Nederland bij het overdragen van de commandobevoegdheid – dus van dat "operational command" – ook bijzondere voorwaarden stellen. Het is de taak van de chef defensiestaf erop toe te zien dat deze eenheden worden ingezet volgens dat operatieplan en dat de gestelde voorwaarden in acht worden genomen. Om dat goed te kunnen doen moet de chef defensiestaf natuurlijk kunnen beschikken over de nodige informatie. Ik zal dit illustreren aan de hand van twee voorbeelden.

Sinds 1995 – een van de lessons learned van Unprofor – wordt bij elke operatie aan uitgezonden Nederlandse eenheden een zogeheten nationale contingentscommandant toegevoegd die rechtstreeks rapporteert aan de chef defensiestaf. De contingentscommandant weet hoe dat mandaat wordt uitgevoerd en hij is de link tussen de eenheden en de chef defensiestaf in Den Haag. Via die lijn kan ik aan mijn politieke verantwoordelijkheid gestalte geven. Tijdens de Kosovo-oorlog bleef ik via de chef defensiestaf op de hoogte van de militaire doelen die werden aangevallen door Nederlandse F-16's. Dat maakte het mogelijk om te beoordelen of die doelen vielen binnen de afgesproken categorieën. De ministeriële verantwoordelijkheid bleef dus ook voor dat punt intact.

Het tweede voorbeeld betreft het besluit van mijn kant om op een bepaald moment geen clusterbommen meer in te zetten. Nu kun je op dat punt erover twisten of het valt onder het "operational command" of onder het "full command", omdat dit niet als een van de voorwaarden vooraf was geregeld. Wanneer een internationale commandant zo'n besluit van een land dat eenheden heeft ingezet niet wil uitvoeren, zal dit in het ultieme geval aanleiding zijn om het "full command" in te roepen. In de praktijk wordt zo'n besluit van een land meestal gevolgd. En dat is bij het besluit over de clusterbommen ook gebeurd.

De heer Dittrich (D66):

Stel nu dat Nederland deelneemt aan een vredesmissie en de regering vindt op een bepaald moment dat de risico's te groot zijn en dat de Nederlandse troepen teruggetrokken moeten worden, maar de VN-organisatie vindt om andere redenen van niet. Kunt u dan toch zeggen: wij trekken de troepen terug?

Minister De Grave:

Absoluut, want dat is echt "full command". Dat wordt natuurlijk niet gerekend tot het "operational command". Zoals ik heb gezegd blijft het "full command" altijd bij Nederland en het "operational command" wordt overgedragen. Dat moet ook wel, want wij kunnen vanuit Den Haag geen vredesoperaties in Afrika leiden. Maar een element van een wijziging in het risicoprofiel van zodanige aard, dat de Nederlandse regering van mening is dat het niet meer verantwoord is om door te gaan, gaat altijd voor een oordeel van de VN. Op het moment dat wij dat vinden, kan het "full command" worden ingeroepen en dat betekent ook dat wij de eenheden uit die missie kunnen terugtrekken.

De heer Dittrich (D66):

Dat impliceert dat ook andere landen dat kunnen doen als Nederland vindt dat een operatie door moet gaan. Dan ontstaat er misschien een verhoogd risico voor de achterblijvende troepen. Dat is een enorme verantwoordelijkheid.

Minister De Grave:

Absoluut, maar u zult begrijpen dat daar wel zware overwegingen aan vooraf moeten gaan. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat de situatie zich ooit heeft voorgedaan waarin het element van "full command" is ingeroepen en dat een land apart die conclusie heeft getrokken. Meestal wordt een afzonderlijk besluit van een land door de operationele commandant gevolgd. Maar het juridische bouwwerk is zoals ik het heb aangegeven.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik weet niet precies wat de bewoordingen van collega Wilders gisteren waren, maar ik heb het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid ook aangekaart. De voorbeelden die de minister nu noemt, vind ik niet zo interessant. Wij praten dan namelijk over NAVO en NAVO-operaties. De lijn is in dat kader wel helder omdat de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie lid zijn van de NAVO-raad. Het probleem van het verschil tussen "full" en "operational command" had zich daar alleen voorgedaan als de derde fase in werking was getreden, maar daar was geen sprake van. Het is echter lastiger als troepen worden overgedragen aan de Verenigde Naties, zoals het geval was bij Unprofor en, zoals wij volgende week zullen bespreken, bij UNMEE. Mijn vraag was wat in dat kader de ministeriële verantwoordelijkheid is tijdens het "operational command".

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik denk dat het antwoord daarop uit mijn analyse redelijk logisch voortvloeit. Er is daar een vertegenwoordiger van de CDS aanwezig en uit die bron wordt informatie verstrekt. Het kabinet houdt uiteindelijk het "full command". Op het moment dat zich op operationeel terrein ontwikkelingen voordoen die wij onverantwoord achten, hebben wij altijd de mogelijkheid om in te grijpen. De verantwoordelijkheid daarvoor berust altijd bij het kabinet. Verder kan de Kamer in ieder geval de minister van Defensie aanspreken op de vraag of bij bepaalde gebeurtenissen de lijn van het Cocom gevolgd is.

Wij moeten ons De Gravedus niet bemoeien met de dagelijkse gang van zaken, maar bij echt belangrijke zaken – op te maken uit de informatie van het contingentscommando – moet een troepen leverend land zijn opvattingen kunnen ventileren. Ook op dat punt geldt dan natuurlijk de ministeriële verantwoordelijkheid. Het overdragen van het operationeel commando betekent echter wel dat geaccepteerd en erkend moet worden dat een force commander, volgens de lijn van de VN, de gelegenheid moet krijgen om zijn werk goed te doen. Dit spanningsveld is al aan de orde geweest bij de bespreking van de vraag, op welke manier de bemoeienis van minister Voorhoeve ten tijde van de val van Srebrenica beoordeeld moet worden. De heer Van Middelkoop merkte toen zelf terecht op dat het totaal niet begrepen zou zijn – dat zou ook tot veel kritiek hebben geleid – als het Nederlandse kabinet zou zijn uitgegaan van de overdracht aan de VN en een afwachtende houding had aangenomen. Het kabinet houdt altijd het "full command" en blijft dus aanspreekbaar op het blijven dragen van die verantwoordelijkheid, maar in de wetenschap dat mensen ter plaatse de ruimte moet worden gegeven om hun werk goed te kunnen doen. Ook daar draagt het kabinet echter verantwoordelijkheid voor tegenover het parlement. Het kabinet draagt op basis van de beschikbare informatie de verantwoordelijkheid voor het besluit, de force commander de ruimte te geven om datgene te doen wat hij nodig acht.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik dank de minister voor zijn antwoord, dat wat mij betreft wel duidelijk is. Het benoemen van de ministeriële verantwoordelijkheid gaat vrij ver. In de toekomst zal naar bevind van zaken moeten worden gehandeld. De kritiek van collega Dijkstal in het Kosovodebat wil de minister in ieder geval niet voor zijn rekening nemen. De heer Dijkstal zei dat de Kamer tijdens een operatie heel terughoudend moet zijn en de regering ook heel terughoudend kan zijn met het verstrekken van inlichtingen.

Minister De Grave:

Dat raakt aan het punt dat ik noemde, namelijk dat een operationeel commandant de gelegenheid moet krijgen om de operatie op een goede wijze uit te voeren. In dat spanningsveld is geen gouden formule te geven. Het hangt af van het soort operatie. In het debat bestaat vaak de neiging om één aspect zwaar te benadrukken. In het debat waarop de heer Van Middelkoop wees, kreeg ik de indruk dat de heer Dijkstal de behoefte had om aan te geven dat militairen de gelegenheid moeten krijgen om de operatie op een verantwoorde wijze uit te voeren. Staatsrecht ontstaat vaak uit ervaringen in de praktijk. Meer wijsheid dan dat kan ik niet geven. Ik wil ook niet iets neerleggen in de zin van "dit is nu een VN-operatie en de Kamer hoort pas over een aantal jaren, als de evaluatie klaar is, hoe het gegaan is". Dat zou niet praktisch zijn. Maar tegelijkertijd zou ik het ook weinig praktisch vinden als ik elke week in een algemeen overleg verantwoording over allerlei details van die operatie zou moeten afleggen. Dan wordt naar mijn mening op een onjuiste wijze invulling gegeven aan de bevoegdheidsverdeling. Op die manier wordt ook geen ruimte gegeven aan degenen die ook in die omstandigheden, met die informatie, geroepen zijn om de afwegingen te maken.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik vind de woorden van de minister niet helder en ook niet logisch. Bevoegdheden en verantwoordelijkheden hangen met elkaar samen. Als je bevoegd bent, ben je verantwoordelijk. Ben je niet bevoegd, dan kun je ook niet verantwoordelijk worden gesteld. Als ook de contingentscommandant van oordeel is dat de militair-operationele feitelijkheden binnen het mandaat en binnen het operationele concept blijven, dan heeft Nederland geen feitelijke bevoegdheden.

Minister De Grave:

Dat klopt.

De heer Wilders (VVD):

Dan kan die aansprakelijkheid, die verantwoording, toch ook niet synchroon daaraan lopen? Dan moet dat toch ook een verband daarmee houden?

Minister De Grave:

Zeker.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! De minister zegt iets heel anders. Hij zegt: ik blijf dan ook ministerieel verantwoordelijk.

Minister De Grave:

Ja, natuurlijk. De heer Wilders gaat van de premisse uit dat het allemaal binnen het mandaat blijft. Dan blijf ik toch verantwoordelijk voor dat oordeel?

De heer Wilders (VVD):

Als het binnen het mandaat blijft, kan de minister dan worden aangesproken op wat binnen dat mandaat gebeurt, terwijl hij, zolang het binnen het mandaat blijft, geen enkele bevoegdheid heeft om er iets aan te doen, behalve het "full command" en het terughalen van de totale eenheden?

Minister De Grave:

Voorzitter! Wij moeten proberen om de zuiverheid en de praktijk goed van elkaar te scheiden. Op het moment dat een "operational command" is overgedragen en er iets plaatsvindt binnen de gemaakte afspraken en binnen het mandaat, dan zal ik geen enkele neiging hebben om mij daarmee te bemoeien, zelfs niet als daar moeilijke afwegingen mee gemoeid zijn. Dat is de andere kant van de medaille: je moet militaire commandanten die ook de informatie hebben en die ter plekke zijn, wel de gelegenheid geven om dat te doen. Het blijft echter in staatsrechtelijk opzicht onvermijdelijk dat ik verantwoordelijk blijf voor dat oordeel zolang ik van mening ben dat het binnen het mandaat blijft. Dat blijft dus altijd het geval. Omdat de regering "full command" heeft, blijf ik in die hele strikte redenering uiteindelijk ook altijd – namens het kabinet – verantwoordelijk voor het feit dat ik die verantwoordelijkheid voor die operatie wilde dragen. Je hebt die bevoegdheid nu eenmaal.

Het is vervolgens aan de Kamer om te beoordelen hoe zij met dat punt van de ministeriële verantwoordelijkheid wil omgaan. Dat is niet met een pennetje te beschrijven, dat gaat ook om de wijze waarop de Kamer en het kabinet ermee omgaan. Als de Kamer zou zeggen dat de minister "full command" heeft en uit dien hoofde altijd verantwoordelijk blijft voor het geheel van de operatie, omdat hij zich had kunnen terugtrekken, dan is dat naar mijn mening een weinig praktische invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid, die tot weinig resultaat kan leiden. Ik kan, staatsrechtelijk gezien, dus niet ontkennen dat zolang de bevoegdheid van het "full command" bij het kabinet ligt, dat dus elke keer weer kan leiden tot het ter verantwoording roepen van het kabinet voor het feit dat die missie daar plaatsvindt.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Het luistert heel nauw. De interpretatie van de minister is van belang voor onze houding. Het gaat over die militair-operationele zaken. Is de minister bereid de Kamer een notitie te doen toekomen over dit ingewik kelde en belangrijke punt voor de rol van de Kamer?

Minister De Grave:

Voorzitter! Als de Kamer daar behoefte aan heeft, heb ik daar geen bezwaar tegen. Misschien moeten wij het dan ook maar een beetje loskoppelen van het onderwerp UNMEE. Ik weet echter niet of in zo'n notitie van tevoren een antwoord kan worden gegeven op alle mogelijke vragen. Misschien is het goed als de Kamer, bijvoorbeeld na een procedurevergadering, nog eens precies formuleert op welke punten zij nadere informatie wil.

De heer Wilders (VVD):

Dat kunnen wij best doen. De minister zou het echter ook gewoon kunnen toezeggen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat in de richting van het kabinet nog even precies wordt geformuleerd op welke punten een nadere verduidelijking zou moeten worden gegeven. Mijnheer Wilders, ik zeg dit ook omdat ik wat vragende gezichten van uw collega's zie. Maar de toezegging is er. Wij zullen het dus gewoon doen.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangekondigd dat ik nadere informatie zou geven over het toetsingskader, maar hij is zo uitgebreid op alle elementen ingegaan dat ik met de beste wil van de wereld niet kan bedenken wat ik daaraan toe te voegen heb.

De heer De Wit heeft gevraagd of van alle operaties een evaluatie wordt gemaakt. Het antwoord is volmondig "ja". Alle operaties worden achteraf geëvalueerd. Zelfs van lopende operaties ontvangt de Kamer een evaluatie voor de derde woensdag in mei. Ik zeg de heer Dittrich gaarne toe dat de evaluaties expliciet zullen ingaan op de vooraf gemaakte beoordeling van de risico's en de haalbaarheid van de militaire doelen in relatie tot wat daar in de praktijk van terecht is gekomen. De heer Dittrich zal het overigens met mij eens zijn dat het altijd inschattingen blijven, "to the best of your ability". De werkelijkheid van alledag kent haar eigen relevantie.

De heer De Wit (SP):

Vindt de minister het een bespreekbaar idee om die evaluatie, die standaard wordt gemaakt, in het toetsingskader op te nemen, zodat vastligt dat na afloop van elke operatie een evaluatie plaatsvindt?

Minister De Grave:

Een in de Handelingen opgenomen toezegging namens het kabinet is volgens mij...

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Minister De Grave:

Dat hoeft dus niet apart in het toetsingskader te worden opgenomen.

Dan de vragen over de dagboekaantekeningen van de heer Brantz. Commissievoorzitter Bakker heeft vorige week al uitgebreid aangegeven wat de feitelijke gang van zaken is geweest. Daar heb ik niets aan toe te voegen. De dagboekaantekeningen kwamen aan de orde door een publicatie in een bekend groot ochtendblad en zijn de commissie vervolgens met goedkeuring van de heer Brantz ter hand gesteld. Binnen Defensie was uitsluitend de sectie militaire geschiedenis van de Koninklijke landmacht op de hoogte van het bestaan van de aantekeningen. De heer Brantz had zijn aantekeningen bij het wetenschappelijke bureau in bewaring gegeven, maar zij bleven zijn eigendom. De wetenschappers van de landmacht konden de aantekeningen dus niet naar believen aan anderen beschikbaar stellen. Het was dus geen gewoon defensiestuk. Als dat wel het geval was geweest, had de commissie de aantekeningen zonder meer, spontaan of desgevraagd, ontvangen. Er gold echter een aparte procedure; daarom is het pas later in het bezit van de commissie gekomen.

Er resten mij twee thema's inzake oordelen van de commissie. De heren Dittrich en Van der Knaap zijn ingegaan op het element van de verwarring. De regering en de Kamer hebben toentertijd wekenlang zeer intensief over dit onderwerp van gedachten gewisseld in algemene overleggen en plenaire debatten. Ik neem aan dat de Kamer er niet aan twijfelt dat ik steeds heb getracht om haar zo volledig mogelijk in te lichten. Ik ben er echter nog steeds van overtuigd dat de Kamer op basis van de haar aangereikte informatie steeds een zeer weloverwogen beoordeling van de situatie heeft kunnen maken. Op geen enkel moment hebben mij toen vanuit de Kamer of op enige andere manier signalen bereikt dat zij in verwarring zou zijn. Als je achteraf analyseert, blijkt dat de snel op elkaar volgende ontwikkelingen onder bepaald onalledaagse omstandigheden een verwarrende indruk hebben kunnen wekken. Dat heeft de commissie-Bakker althans geconcludeerd. Dat mag ik toen niet zo beleefd hebben, maar achteraf kan dit de indruk zijn geweest. Ik heb een reconstructie naar de commissie-Bakker gezonden, die als bijlage bij het rapport is opgenomen. Ik vat de bevindingen van de commissie op als een aansporing om te proberen om de Kamer steeds opnieuw zo goed en uitgebreid mogelijk te informeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is de minister toen dus niet gebleken dat er verwarring bij de Kamer was. Mijn fractie heeft echter herhaaldelijk opheldering gevraagd omdat onduidelijk was in welke fase van de operatie wij waren, dat wij in een soort fase 2-plus zaten en wat daarvan precies de reikwijdte was; zij heeft daarover ook herhaaldelijk haar ongenoegen uitgesproken. In die zin was er bij de fractie van GroenLinks wel degelijk verwarring over de reikwijdte van de militaire fase.

Minister De Grave:

Het is bijzonder aardig dat u zich dat herinnert. Wij hebben hier vaak over gesproken en dan ging het met name om de vraag of en hoe de NAVO over dit punt informatie wenste te verstrekken. Het had echter niet maken met de fasen 2 en 2-plus, maar met de vraag of fase 1 en fase 2 in elkaar waren geschoven. De heer Valk zei tijdens het debat dat werd gehouden aan het begin van de operatie, dat naast fase 1 (het uitschakelen van het luchtafweergeschut) allerlei afschuwelijke dingen in Kosovo plaatsvonden en hij vroeg of de NAVO daaraan ook wat deed. Ik heb toen bevestigend geantwoord door op te merken dat bepaalde elementen van fase 2 in fase 1 waren geschoven. Dat was een helder en ook juist antwoord. De commissie-Bakker las echter later dat bepaalde acties in Kosovo al in fase 1 zaten. Hier wreekt zich het feit dat de Kamer nooit exact is geïnformeerd over de precieze fasen. Daar heeft de commissie-Bakker op gewezen en het heeft ook bij mij voor de nodige verwarring gezorgd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik meen dat de commissie-Bakker ook over fase 2-plus spreekt en als ik u goed begrijp, bent u ook van mening dat het voor de Kamer lastig was om te volgen wat er gebeurde.

Minister De Grave:

De minister-president heeft hierover ook het nodige gezegd en de vraag aan de orde gesteld wat er mogelijk is aan openbare communicatie. Het is begrijpelijk dat heel veel dingen vertrouwelijk zijn, maar met het oog op het draagvlak van publieke opinie en parlementen is het van ongelooflijk groot belang dat bij tijd en wijle goed wordt doorgepraat over bepaalde aspecten. Die conclusie hebben wij getrokken tijdens de evaluatie en dat geldt nog steeds.

De heer Koenders (PvdA):

Mag ik de conclusie trekken dat het besluit tot Actreq in internationaal kader via de notificatieprocedure zou leiden tot het informeren van de Kamer, ook gezien de toekomstige binding van Nederlandse troepen in de meeste gevallen?

Minister De Grave:

Dat is niet uit te sluiten, maar dat moment zou ook al een stuk eerder kunnen liggen dan Actreq.

De heer Koenders (PvdA):

Akkoord.

Minister De Grave:

Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer pas geïnformeerd wordt op het moment dat de regering een besluit heeft genomen over Actord.

De heer Koenders (PvdA):

Ik constateer dat de desbetreffende aanbeveling de instemming van het kabinet heeft in die zin dat het niet onder artikel 100 van de Grondwet valt, maar onder een actieve benadering van...

Minister De Grave:

De minister-president heeft al aangegeven dat het niet goed voorstelbaar is dat de eerste communicatie tussen regering en Kamer pas plaatsvindt op het moment dat het kabinet een formeel besluit heeft genomen over zoiets belangrijks als Actord. Er moet een beginmoment zijn en ik denk dat het logisch is om de lijn op dat punt door te trekken.

De heer Wilders (VVD):

Volgens mij gaat de minister nu wel een beetje te kort door de bocht. Aanbeveling 14 van de commissie-Bakker gaat toch echt over het moment van informeren, dus kort na het formele besluit tot beschikkingstelling, en dat is na Actord en voordat het aan de NAVO wordt meegedeeld. Dat is toch net een slag anders?

Minister De Grave:

Dat moet echt een misverstand zijn. Ik heb gezegd dat het artikel 100-moment Actord is en dat blijft ook zo. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ook heb ik gezegd dat het bijna niet voorstelbaar is dat de eerste communicatie over zo'n belangrijk element als Actord tussen regering en Kamer plaatsvindt op het moment waarop dat Actord-besluit bij de Kamer wordt neergelegd. Er moet ook, in parallellie met het andere onderwerp, een beginmoment zijn. Ik heb zelf gezegd dat dit niet Actreq hoeft te zijn, maar ook een heel ander moment kan zijn. Zo vond al in oktober overleg met de Kamer plaats over Kosovo, dus ruim een halfjaar voordat uiteindelijk ook het Actord-besluit in beeld was. Dus echt een volledige parallellie, dus helemaal inclusief alle opmerkingen en toezeggingen van de minister-president daarover.

Voorzitter! Ik kom op de vragen over de conclusie van de commissie-Bakker over mijn ambtsvoorganger rond UNFICYP, en in de eerste plaats over het beeld van verhullende informatievoorziening. Ik vind het fair om de Kamer te wijzen op hetgeen mijn voorganger minister Voorhoeve daarover zelf heeft verklaard. Tegenover de commissie-Bakker heeft hij benadrukt dat, hoewel het motief van mogelijke bezuinigingen een rol speelde, dat voor hem absoluut niet het hoofdmotief was. Er was, zoals hij zei "een groot aantal belangrijke buitenlandspolitieke motieven en defensiepolitieke motieven om een bijdrage aan Cyprus te willen leveren. Die motieven zijn aan de Kamer in extenso meegedeeld." Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen wat er in ambtelijke kringen wordt gedacht en gevonden en wat de overwegingen zijn geweest van de minister om zijn besluit aan de Kamer mee te delen en op die wijze te beargumenteren. Relevant is de afweging van de minister en van de ministerraad. Wat er in hoofden van mensen omgaat, kan ook ik niet beïnvloeden. Ik vind het dan ook heel wezenlijk om te benadrukken dat de heer Voorhoeve op dat moment heeft gezegd wat zijn hoofdmotief was. Ik val de minister van Buitenlandse Zaken graag bij als hij naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Vos zegt dat bij dit soort afwegingen aan de orde moeten zijn de vragen: "Waar zien wij het belang?", "Welk doel formuleren wij heel nadrukkelijk?" en "Vinden wij het verantwoord?". De discussie moet met name gaan over dat belang en het al dan niet verantwoord zijn. Op het punt van geschiktheid is de vraag "wat is geschikt?", belangrijker dan de vraag "wat is aan de beurt?" of andere belangen van krijgsmachtdelen. Ik sluit mij graag aan bij hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken op dat punt heeft gezegd. Nogmaals, mijn ambtsvoorganger heeft bij de commissie-Bakker dat ook zeer nadrukkelijk onderstreept door aan te geven dat voor hem de buitenlands- en defensiepolitieke motieven de hoofdzaak zijn geweest!

Voorzitter! Ik kom nog te spreken over de vragen rondom de motieven en het element "verhullend".

De heer Van der Knaap (CDA):

Het gaat hier om de bevindingen van de commissie en onze vraag was wat uw reactie daarop is. U kunt dan niet zeggen dat uw ambtsvoorganger daar een ander oordeel over heeft geveld. Het gaat om de bevindingen van de commissie.

Minister De Grave:

Ik heb het gevoel dat de commissie in de defensieorganisatie een duidelijke reactie heeft gevonden op de toen toch wel zeer levende behoefte om nog eens flink wat van de defensiebegroting af te halen. Ik wijs ook maar eens op de bevinding dat er ook toen nogal wat Kamerleden waren die die relatie hebben gelegd. De Kamer spreekt nu mij aan, maar misschien mag ik de toenmalige Kamerleden aanspreken die nadrukkelijk de indruk wekten dat het de minister van Defensie een hoop geld zou kunnen kosten als hij niet als de gesmeerde bliksem aan een vredesmissie zou meedoen. In dat klimaat is bij het ministerie van Defensie en zijn adviseurs het beeld ontstaan dat dit een belangrijk motief was. Ik kan overigens niet bestrijden dat het zo gegaan is, aangezien de commissie dat goed heeft onderbouwd.

Van mij wordt nu een oordeel over mijn ambtsvoorganger gevraagd. De bevindingen mogen dan zijn zoals ze zijn, voor die beoordeling moet ik uitgaan van de argumentatie van mijn voorganger en niet van die van de medewerkers en de ambtenaren. Hij heeft tijdens het verhoor door de commissie klip en klaar aangegeven wat zijn argumentatie was. Als zijn ambtsopvolger moet ik die argumentatie voor mijn politieke verantwoordelijkheid nemen en ervan uitgaan dat hij daardoor werd gemotiveerd.

De argumentatie van mijn voorganger hoeft niet noodzakelijkerwijs strijdig te zijn met de bevinding van de commissie dat op het departement van Defensie en op andere departementen de al of niet terechte angst voor het bezuinigingsspook een rol heeft gespeeld. Ik houd het ook niet voor ondenkbaar dat dit bij de nodige adviseurs een rol heeft gespeeld. Wij spreken nu echter over de minister en zijn argumentatie is de enige die nu relevant is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De commissie signaleert dat het bestaansrecht van bepaalde krijgsmachtdelen in een aantal gevallen een motief is geweest om deel te nemen aan missies. Vindt de minister dat een dergelijk motief wel of niet een rol mag spelen bij de besluitvorming?

Minister De Grave:

Ik ben hier heel strikt in de leer: dat is een verkeerd argument. Als een dergelijk argument een rol gaat spelen, kan dat leiden tot de aantasting van de geloofwaardigheid en de onderbouwing van zo'n besluit. Dat is ook de reden dat ik nu zo fel reageer. Ik denk dat deze discussie nog een vervolg zal krijgen. Ik zal bij die discussie de stelling staande houden dat het voor een minister van Defensie cruciaal is dat een besluit wordt genomen aan de hand van de relevante argumenten. Argumenten die worden afgeleid uit wat er nog verder speelt, tasten de intrinsieke overtuigingskracht aan van de argumenten die wel relevant zijn.

Bij het televisieprogramma Den Haag Vandaag vroeg men mij of de Kamer nog wel kan meebeslissen, aangezien dat zou kunnen leiden tot een internationale afgang. Ik heb toen geantwoord dat ik een Kamerlid die vindt dat een operatie onverantwoord is maar wegens het gevaar van een internationale afgang aarzelt om tegen te stemmen, absoluut zou adviseren om tegen te stemmen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de vragen van de CDA-fractie over de beantwoording van de vragen van de heren Hillen en Verhagen. De heer Voorhoeve heeft tot in detail uiteengezet dat ten tijde van de desbetreffende vragen sprake was van een pauze in het nadenken over de mogelijkheden voor een bijdrage aan de missie voor Cyprus. Achteraf – ik gebruik met nadruk het woord "achteraf" – kan de gang van zaken een vreemde indruk wekken, omdat de regering korte tijd later besluit deel te nemen aan de VN-operatie op Cyprus. Ik kan mij voorstellen dat de heer Voorhoeve in retrospectief een ander, wat minder terughoudend antwoord zou hebben overwogen. Na lezing van hetgeen mijn ambtsvoorganger heeft gezegd, blijf ik echter van mening dat hij de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd.

De heer Koenders (PvdA):

Met het oog op het debat dat wij de afgelopen twee dagen hebben gevoerd, hoor ik graag een iets forsere uitspraak van de minister. Is hij het met mij eens dat hij een dergelijke vraag op dit moment nooit zo zou hebben beantwoord?

Minister De Grave:

Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vraag de minister toch om mijn vraag te beantwoorden.

Minister De Grave:

Uitgerust met de kennis van nu en gehoord de debatten waarin een aantal zaken is aangescherpt, komt het mij voor dat de regering zich er zeer van bewust is dat dit soort debatten ertoe hebben geleid dat de noodzaak om de Kamer zeer zorgvuldig en zeer uitgebreid te informeren sterk is toegenomen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Na dit mooie antwoord heb ik toch nog een vraag. Waarom gaat de minister er in zijn beantwoording aan voorbij dat minister Voorhoeve indertijd niet aan de Kamer heeft gemeld dat het initiatief van Nederlandse zijde kwam, maar dat hij heeft gezegd dat het in Brits-Nederlandse groepen naar boven is gekomen? Dat is toch geen juist antwoord?

Minister De Grave:

Mij is gevraagd om een oordeel te geven over bevinding 24 van de commissie. Daar heb ik een reactie op gegeven, namelijk de vermijding van het L-woord. Dat wordt nu een V-woord en een W-woord. Daar heb ik op gereageerd.

De heer Dittrich (D66):

Maar de kwalificatie "verhullend" van de commissie sloeg ook op dat antwoord van minister Voorhoeve op de vraag, waar het initiatief lag. Dat moet u toch ook bij uw beantwoording betrekken?

Minister De Grave:

Ja. Ik denk overigens wel dat het retrospectief een belangrijk element is. Daar doelde ik eigenlijk ook een beetje op in mijn antwoord aan de heer Koenders. Wij weten het als politici allemaal: als deze discussies plaatsvinden en rapporten als die van de commissie-Bakker worden uitgebracht, wordt de politieke verantwoordelijkheid wat aangescherpt en komt de lat wat hoger te liggen. Er wordt dan scherper bekeken wat wel en niet moet worden gemeld. Er komen dan ook elementen naar voren, waarvan ik mij kan voorstellen dat men dat nu relevante informatie vindt. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag wie het initiatief neemt. Wij praten natuurlijk wel over een andere tijd. Met de wetenschap van nu zeg ik u ronduit dat ik het, als zich ooit weer zo'n situatie zou voordoen en als Nederland daarvoor het initiatief zou hebben genomen, uitgebreid aan de Kamer zou melden. Dat is echt wel de conclusie van dit moment; wat wij nu bespreken, is een groot aantal jaren geleden gebeurd en toen lag de lat wat dat betreft misschien een paar meters lager. Vandaar mijn oordeel over de wijze waarop mijn ambtsvoorganger is omgegaan met informatieverstrekking aan de Kamer.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar ook toen was het toch heel gebruikelijk dat de Kamer op een juiste manier werd geïnformeerd.

Minister De Grave:

Zeker.

De heer Van der Knaap (CDA):

Er is in de tussentijd ook niets veranderd; wat toen niet goed was, is nu ook niet goed.

Minister De Grave:

Het woord "juist" is niet gebruikt door de commissie-Bakker. Het gaat eigenlijk om de vraag wat er op dat moment valt onder informatie die de Kamer echt moet hebben om een goede beoordeling te kunnen maken. Ik geef aan dat met alle ervaring van de afgelopen jaren, na alle discussies en ook zeker na het rapport van de commissie-Bakker op dat punt de lat een stuk hoger is komen te liggen. Dat realiseert het kabinet zich bijzonder goed. Ik vind dat, als wij een politiek oordeel moeten formuleren over datgene wat mijn ambtsvoorganger heeft gedaan en wat nu onder mijn verantwoordelijkheid valt, wij het perspectief van toen mogen meenemen. Daarom heb ik het oordeel gegeven dat ik zojuist heb geformuleerd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.