Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet tot het voorzien in bepalingen ter introductie van een niet sectorspecifieke toezichtsdimensie in de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer 1995, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf en de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993 (27290).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de PvdA waardeert het dat de minister van Financiën de laatste jaren bepaald niet stil heeft gezeten als het gaat om het toezicht op de financiële markten. Het gaat daarbij niet alleen om de belangen van de consumenten, die door gebrek aan informatie en transparantie nauwelijks meer in staat zijn om te beoordelen hoe het zit met de prijs-kwaliteitsverhoudingen wat betreft al die ingewikkelde financiële producten. Ik noem de hypotheken met verzekerings- en beleggingselementen en de agressieve reclamecampagnes op dat punt. Het gaat ook om een hoogwaardig functionerende financiële markt, ter ondersteuning van de internationale economie.

Er is de laatste jaren op diverse fronten veel gebeurd. Zo'n zeven jaar geleden trof ik minder dan tien mensen aan bij de stichting Toezicht effectenverkeer. Nu loopt hun aantal al tegen de 200. Hoewel het op zichzelf onaangenaam is vrijwel iedere dag in de media met misstanden te worden geconfronteerd, kunnen wij rustig concluderen dat er resultaten worden geboekt die zonder wetgeving achterwege zouden zijn gebleven. Ik noem wat dat betreft de Wet gebruik voorkennis, de Wet meldingsplicht en sterkere toezichthouders. In dat rijtje hoort natuurlijk ook thuis de samenwerking met opsporingsdiensten en het openbaar ministerie en het op poten zetten van expertise op het gebied van het financieel rechercheren. Het kan en moet allemaal echter nog wel beter. Wij kunnen niet achterover leunen, maar er ligt nu wel een goed fundament waar wij op kunnen voortbouwen, nationaal en internationaal. Er zijn belangrijke impulsen uitgegaan van de kwesties Vie d'Or en Nusse Brink destijds op de beurs.

Dat geldt zeker voor het onderhavige wetsvoorstel. Dat biedt een wettelijke verankering voor de zo noodzakelijke samenwerking tussen de financiële toezichthouders. Op die manier kan de consument betere bescherming worden geboden. Tijdens het onderzoek met betrekking tot Vie d'Or kwam de PvdA-fractie tot de conclusie dat geïntegreerd toezicht echt noodzakelijk was en dat het geen kwestie meer zou kunnen zijn van afzonderlijke toezichthouders. De fractie van de PvdA stond voor ogen een model van meer geïntegreerde samenwerking tussen De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en de stichting Toezicht effectenverkeer. Het onderhavige wetsvoorstel geeft vorm aan deze visie en daarom stemt mijn fractie er ook van harte mee in.

Wel zouden wij graag willen weten hoe het centrale aanspreekpunt dat is ingericht voor consumenten met behulp van telefonische toezichtlijnen functioneert. Heeft er eigenlijk wel een gerichte publieksinformatie over plaatsgehad? Heeft de minister al reacties van banken en verzekeringsmaatschappijen ontvangen over bijvoorbeeld de vermindering van de administratieve lastendruk?

Wij zien het wetsvoorstel duidelijk als onderdeel van een proces dat nog lang niet af is. Wij stellen vast dat dit eigenlijk ook geldt voor de minister zelf. Immers, de conferentie die hij organiseerde in juni over financieel toezicht houden in Europa is daarvan duidelijk het bewijs. Kan de minister iets melden over de resultaten van die conferentie?

Verder ontvingen wij gisteren – ik neem aan bij toeval, maar daardoor absoluut niet minder interessant – een brief van de minister van Financiën waarin iets van contouren zichtbaar zouden zijn voor een volgende stap. Vanzelfsprekend komen wij er later nog uitgebreid over te spreken, maar het lijkt mij toch van belang dat de minister nu reeds enige informatie kan geven over wat hem voor ogen staat, zowel in nationaal als in Europees verband.

Met betrekking tot het toezicht op de holdings zou ik graag willen vernemen of er concrete criteria zijn voor besmettingsrisico of systeemrisico ten aanzien van de financiële conglomeraten. Waar een efficiënter toezicht verlaging van administratieve lasten en stroomlijning van regelgeving en van beleid en uitvoering van het toezicht wordt opgevoerd als hoofdargument voor het totstandkomen van de Raad van financiële toezichthouders, ben ik toch benieuwd of er geen schatting kan worden gemaakt van de bespaarde toezichtskosten.

Al jaren houdt het kabinet de Kamer aan het lijntje als het gaat over een studie en voorstellen over aanpassingen in het toezicht met betrekking tot raakvlakken en versmelting van de collectieve sector op het gebied van zorg, pensioenen en de sociale zekerheid enerzijds en de financiële marktsector anderzijds. Zeker nu de minister van Volksgezondheid een eerste visie heeft gepresenteerd over een nieuw zorgverzekeringsstelsel mag ook dat aspect absoluut niet ontbreken. Zorgverzekeraars die als afhankelijk onderdeel van grote, nu nog nationale maar straks waarschijnlijk internationale financiële conglomeraten publieke taken uitoefenen. Het is dus een fenomeen dat vanuit het toezichtstelsel aanpassingen vereist. Een vergelijkbare situatie zien wij op het gebied van de sociale zekerheid. Op basis van de aanpak inzake de Vie d'Or-aanbevelingen die de Kamer destijds heeft gedaan, heeft het kabinet de Kamer een studie beloofd. Later zouden er ook voorstellen aan verbonden zijn. De minister van Financiën deelde in maart desgevraagd mede, dat de nota in de loop van dit jaar verwacht zou kunnen worden. Erkent de minister de urgentie van deze problematiek en wanneer komt de nota?

Wij zijn bijster ongelukkig met de Europese regelgeving op het gebied van de geheimhoudingsplicht van de toezichthouders. Wij menen dat die de Tweede Kamer beknot in haar controletaken. Ik stel wel vast dat inmiddels toezichthouders zelf blijkbaar behoefte hebben aan deze discussie. Ik wijs op uitspraken van de voorzitter van de Pensioen- en Verzekeringskamer in het Financieele Dagblad van 8 september, waarin hij stelt dat hij graag zou willen kunnen berichten over het afwikkelen van klachten die hij ontvangt en dat hij zou willen waarschuwen voor partijen op de markt. Valt er nog enige voortgang te melden op Europees niveau als het gaat om aanpassingen in de desbetreffende richtlijnen? Zijn er in andere lidstaten vergelijkbare signalen? Is de minister bereid om de signalen van de voorzitter van de Pensioen- en Verzekeringskamer op te pakken en op basis van een ruime interpretatie van de richtlijn maatregelen te nemen? Dit is overigens bij uitstek een onderwerp dat in de Raad van financiële toezichthouders aan de orde moet komen.

Ik kom vervolgens te spreken over integriteit. Uit de beantwoording van mijn vragen over een tussenpersoon die bemiddelde voor de CVB-bank concludeer ik dat de banken voor de Nederlandse vestigingen wel een integriteitscode hanteren, maar niet voor de buitenlandse filialen. Dat stoort de fractie van de PvdA. Ook al hebben de financiële markten een sterk internationaal karakter gekregen en wordt straks de euro ingevoerd, toch achten de banken het niet opportuun om in hun buitenlandse vestigingen de zo noodzakelijke integriteitscode in te voeren. Het blijkt dat er grenzen zijn aan de zelfregulering. Hoe ziet de minister eventuele Europese regelgeving op dit terrein?

Is er samenwerking tussen de Nederlandse mededingingsautoriteit en de Raad van financiële toezichthouders?

Het NIVRA heeft voorgesteld, een onafhankelijk toezicht in te stellen. Mochten de ontwikkelingen ook inderdaad die kant op gaan, dan ziet de PvdA-fractie graag dat dit toezicht bij de Raad van financiële toezichthouders wordt ondergebracht. Wil de minister zijn gedachten daar eens over laten gaan?

Wat is de stand van zaken bij het toezicht op tussenpersonen? De Raad van financiële toezichthouders heeft geadviseerd om tussenpersonen onder toezicht te stellen om frauduleuze activiteiten te kunnen tegengaan en de kwaliteit van hun werk te bevorderen. Dat lijkt mij een goede stap, want keer op keer blijkt dat de consument veel vertrouwen in de tussenpersoon heeft. De tussenpersoon is een zwakke schakel in de markt voor financiële producten. Ik verwijs in dit verband naar de tussenpersoon die zaken deed met de CVB-bank.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. Door de globalisering van de afgelopen jaren zijn op de internationale financiële markten grote financiële instellingen ontstaan. Deze zogenaamde conglomeraten of all finance-instellingen zijn actief op de terreinen verzekeringen, pensioenen, bankzaken en beleggingen. Er kan niet alleen een cross-borderontwikkeling worden geconstateerd maar ook een cross-sectorbeweging.

Deze ontwikkelingen hebben tot gevolg dat het specifieke sectorale toezicht niet meer voldoet. In het rapport van het ministerie "De institutionele vormgeving van het toezicht op de financiële marktsector" worden deze punten onderstreept. Uiteindelijk heeft dit rapport geresulteerd in het verruimen van het sectorale toezicht en de instelling van de Raad van financiële toezichthouders. Beide maatregelen acht de VVD-fractie adequaat.

Het toezicht op de financiële markten moet verder reiken dan het sectorale belang. De vervlechting van deze markten maakt een betere informatievoorziening aan de consument dringend noodzakelijk. Er is behoefte aan een grotere transparantie. Tegelijkertijd – en dat is de andere opgave voor de toezichthouder – dient de integriteit van de financiële sector bewaakt te worden. Je zou kunnen stellen dat de informatieverstrekking aan de consument topprioriteit is geworden. De consument is mondiger geworden. Hij wil weten waar hij zijn geld belegt. Vaak zijn daarbij de pensioenfondsen in het geding, maar het gaat ook om het geld dat men spaart en dat men op een bewuste wijze wil inzetten. Dat betekent dat de informatieverstrekking aan de consument – het verheugt ons dat de regering hier topaandacht aan besteedt – uiteindelijk een basis vormt voor de transparantie van de gehele financiële sector. Dat is dringend noodzakelijk. Het gaat er namelijk om dat de consument beschermd wordt door die informatieverstrekking. Het is geen betutteling van de consument. De consument wordt juist in de gelegenheid gesteld op basis van die informatie zelf besluiten te nemen. Daarmee kunnen wij er ook voor zorgen dat het vertrouwen in de onder toezicht staande instellingen gewaarborgd wordt. Uiteindelijk betekent dit dat wij moeten waken over het effectief functioneren van het toezicht op die financiële markten.

Dat brengt mij tot de kern van het probleem, namelijk de vraag hoe verder om te gaan met de Raad van financiële toezichthouders. Het ministerie van Financiën besteedt daar veel aandacht aan. Het afgelopen voorjaar heeft het ministerie bijvoorbeeld een groot internationaal congres georganiseerd, waar buitenlandse sprekers en deskundigen het onderwerp aan de orde stelden. Gisteravond ontving ik een brief van het ministerie aan de Kamer, waarin met name op dat onderdeel is ingegaan. Ik weet niet of mijn fractie al zo ver is om te kiezen voor een differentiatie tussen het prudentieel toezicht en het gedragstoezicht. Daar zijn voor- en nadelen aan verbonden. Een nadeel is dat er nog steeds twee toezichthouders zijn, terwijl het nu juist de intentie is dat de onder toezicht gestelden zo min mogelijk last hebben van de toezichthouders. Dat wil zeggen zo min mogelijk administratieve lasten en zo min mogelijk administratieve kosten. Misschien kan de Raad van financiële toezichthouders, wanneer deze echt goed functioneert, een oplossing bieden. Graag krijgen wij een korte uiteenzetting van de minister op dit punt. Op welke wijze wordt de financiering voor deze toezichthouders geregeld? Wij hebben in een eerder stadium aangedrongen op het creëren van een level playing field. Waar denkt de minister aan in dit verband?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben wat verbaasd, maar tegelijkertijd ook verheugd. De PvdA-fractie heeft jarenlang gepleit voor één geïntegreerde toezichthouder. De VVD-fractie voelde daar weinig voor. Ik ben blij dat de minister op dat spoor is verdergegaan en nu hoor ik dat mevrouw Voûte er zelfs bezwaar tegen heeft wanneer er twee toezichthouders blijven. Misschien kan zij een toelichting geven op die verandering in haar gedachteproces.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik zie dat toch anders. Er zijn nadelen verbonden aan het Engelse model van één geïntegreerde toezichthouder. Ik heb altijd gezegd dat wij eerst moeten proberen om het toezicht op sectorniveau optimaal en adequaat te laten functioneren, zodat er sprake is van een naadloze samenwerking tussen de drie toezichthouders: De Nederlandsche Bank, de STE en de Pensioen- en Verzekeringskamer. De gedachtegang die nu ontwikkeld wordt, na alle discussies, is dat er twee toezichthouders overblijven. Ik vraag mij af of dat op dit moment de juiste oplossing is. Het lijkt mij beter om de sectorspecifieke toezichthouders optimaal en adequaat te laten functioneren. Ik heb vernomen dat er af en toe problemen bij de Raad van financiële toezichthouders ontstaan, met name door de manier waarop consensus bedreven wordt, waardoor het besluitvormingsproces moeilijk verloopt. Aan de andere kant vraag ik mij af of het wijzigen van het beleid op zodanige wijze dat er twee toezichthouders blijven een oplossing biedt. Die drie geïntegreerde toezichthouders tot één toezichthouder is echter ook niet de oplossing, zoals Engeland duidelijk aangeeft. Het is een buitengewoon moeilijk punt waar wij nog goed over na moeten denken.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben blij dat de minister verder is gegaan. Een geïntegreerde toezichthouder is nog steeds mogelijk. Daarbij moet ruimte blijven voor sectoraal toezicht, omdat het op onderdelen van de financiële markt gaat om bepaalde deskundigheden. Dat kan sectoraal toezicht worden genoemd. Tegelijkertijd zijn er op de markt ontwikkelingen gaande waarbij het specifieke sectorale toezicht volstrekt achterhaald is. Er kan heel goed worden overgegaan op één toezichthouder, juist ook vanwege uw favoriete punt om de lastendruk voor de banken en de verzekeringsmaatschappijen te verlichten. Dan hebben zij echt met één loket te maken. Wij komen hierover ongetwijfeld verder te spreken naar aanleiding van de brief van de minister aan de Kamer.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het nu zetten van stappen in de toezichtdimensie dient grondig beargumenteerd te worden. Aan het Engelse model, zoals voorgestaan door de PvdA, blijken veel haken en ogen te zitten. Het blijkt ook niet zo succesvol te zijn. Het Australische model van prudentieel toezicht enerzijds en gedragstoezicht anderzijds blijkt ook niet zo'n succes te zijn. Ik nodig de minister dan ook uit om op basis van goede argumenten volgende stappen te zetten. Kan hij, zeker omdat ontwikkelingen snel gaan, enig inzicht verschaffen in de richting waarin nu wordt gedacht?

Voorzitter. Er dient transparantie op de financiële markten te ontstaan. Het is dringend noodzakelijk dat men vertrouwen heeft in de financiële instellingen. Dat heeft men gelukkig ook in het overgrote deel van de Nederlandse en internationale financiële instellingen die op de Nederlandse markt functioneren. Ik heb daarover toch twee vragen. In de eerste plaats wordt er nu een kernpuntendocument ontwikkeld op basis van de coderendementen en het risico in de verzekeringswereld. Op welk moment wordt dit document functioneel voor de drie sectoren? Dat is van belang voor de consument. In de tweede plaats is er een meldpunt ingesteld. Functioneert dat adequaat? Heeft de consument daar werkelijk baat bij?

Er vindt niet alleen een cross-sectorontwikkeling in Nederland plaats, want gegeven de fusie van de drie beurzen in de Euronext zal verder nagedacht moeten worden over de inhoud van het toezicht cross border. Kan de minister inzicht geven in de wijze waarop dit op Europees niveau gebeurt? Ik geef enkele criteria voor de gewenste richting. Een en ander moet effectief en doelmatig zijn voor de onder toezicht gestelde. Daarnaast mogen er geen extra administratieve lasten door ontstaan. Uiteindelijk zal het toezicht zodanig moeten zijn dat de marktdynamiek alle kans krijgt.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Het CDA is verheugd, steun te kunnen verlenen aan dit wetsvoorstel. Het is van grote betekenis dat er een juridische basis komt voor de raad van toezichthouders. Het is essentieel dat met dit wetsvoorstel de minister een stok achter de deur heeft. Hij kan namelijk via richtlijnen het niet-sectorgebonden toezicht goed organiseren. De minister en wij rekenen erop dat de raad van toezicht dit uit zichzelf goed zal doen. Als dit echter door belangentegenstellingen niet lukt, heeft de minister in beginsel een wapen in de hand om dwingend op te treden. Volgens mij is dit een goede constructie. Ik vind het dus een goede zaak.

Het is belangrijk dat specifieke problemen aan de hand van richtlijnen worden geregeld, maar minstens zo belangrijk zijn de drie voorbeelden die de minister gaf. Als eerste noemde hij de betrouwbaarheidstoetsen waaraan leidinggevenden in organisaties moeten voldoen. Het is goed dat dit ook direct wordt geregeld. Ten tweede is de informatievoorziening aan de consumenten belangrijk. De vorige sprekers hebben daar al behartigenswaardige woorden over gesproken: voor het goed functioneren van de financiële markten is transparantie een noodzakelijke voorwaarde. Ten derde dient rekening gehouden te worden met de financiële conglomeraten. Dit zijn drie duidelijke voorbeelden van de problematiek van niet-sectorgebonden toezicht.

Naar mijn mening is het belangrijk dat ook toezicht wordt gehouden op de systeemrisico's. Daarnaast zijn er nog het bedrijfseconomische of prudentiële onderzoek en de controle op de gedragingen van participanten. Het systeemrisico is volgens mij niet per definitie sectorgebonden. Ook binnen de Bank of International Settlements in Bazel hebben zich allerlei ontwikkelingen voorgedaan en zijn onder meer risicomodellen geformuleerd. Het is een buitengewoon lastig onderwerp, maar er wordt vooruitgang mee geboekt. Toch is het wat vreemd dat bepaalde vereisten wel worden opgelegd aan banken en niet aan verzekeringsmaatschappijen en beleggingsinstellingen. Binnen deze organisaties moet iets soortgelijks ontwikkeld worden, waarbij vooropstaat dat de modellen niet overal gelijk hoeven te zijn. Hierbij is een belangrijke taak voor de toezichthouders weggelegd, maar ook voor de minister als de toezichthouders er niet in slagen deze taak te volbrengen. Hierin zal veel tijd moeten worden geïnvesteerd.

Mevrouw Witteveen heeft reeds gesproken over de geheimhouding. Hoe je het ook wendt of keert, de minister is en blijft verantwoordelijk. Toezichtstaken kunnen best gedelegeerd worden, maar verantwoordelijkheden niet. Stel, dat er bij een grote financiële instelling sprake is van wanbeleid. Dat kan een systeemrisico opleveren. In dat geval moeten de minister en het parlement echt in het geweer gekomen, want dan hebben wij een probleem. Hoe verhoudt dit zich met de geheimhoudingsplicht van de raad van toezicht? De minister is en blijft verantwoordelijk, dus als er geduvel komt op de financiële markten, zal deze Kamer de weg naar de minister heus wel weten te vinden. Gezien de concentratie op de financiële markten, zijn er maar een paar echt grote "spelers" en daardoor staat de kwestie van de geheimhouding op gespannen voet met de verantwoordingsplicht die de minister heeft ten opzichte van de Kamer. Eén acteur op de financiële markt kan een systeemrisico teweegbrengen. De geheimhoudingsplicht heeft naar mijn mening te veel betrekking op toezicht in bedrijfseconomisch opzicht en misschien op gedrag en niet op het systeemrisico. Kan de minister hierover zijn licht laten schijnen?

Kan de minister bij zijn bespiegelingen over de toekomst ingaan op de vraag hoe hij deze ontwikkelingen in Europees perspectief ziet? Het is een onevenwichtige constructie. Bij de banken kan de Europese centrale bank als supranationale bank een functie vervullen bij de coördinatie van het toezicht van de aangesloten centrale banken. Hoe zal dit zich ontwikkelen bij de verzekeringen en de beleggingsinstellingen?

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de wettelijke verankering van de gedachte om een raad te creëren van financiële toezichthouders, gegeven het feit dat er bij financiële producten steeds meer sectoroverschrijdende activiteiten zijn. De Kamer spreekt hier al een aantal jaren over. Er is behoefte aan een overkoepeling van de drie toezichthouders die wij al sinds jaar en dag hebben. De STE is wel de jongste speler op het veld, maar het vervolg op reeds lang bestaand intern toezicht.

D66 heeft deze gedachte steeds nadrukkelijk gesteund, omdat wij ervan overtuigd zijn dat de consument bij de ontwikkelingen op de financiële markten voldoende beschermd moet zijn. Er moet worden gezorgd dat er dusdanig toezicht is dat er maatregelen kunnen worden getroffen, als er iets mis dreigt te gaan of misgaat. Wij hebben geen enkele moeite met dit wetsvoorstel, sterker nog, wij juichen het toe.

Tegelijkertijd is het te makkelijk om te zeggen dat wij het hebben geregeld, als het in de wet zit. Wij kunnen dezer dagen toch al niet zo rustig slapen. Het is wrang om te merken hoe de wereld van de financiële markten samenhangt, naar ik vrees.

De vraag is wat er gebeurt als deze wet wordt aangenomen. Wij hebben dan een raad van financieel toezicht. Bij ministeriële regeling wordt vastgesteld waar deze zich mee bezighoudt. Wij hebben een concept toegestuurd gekregen van een aantal zaken die in het voorjaar zijn genoemd als niet-sectorspecifieke toezichtactiviteiten die bij die raad terecht moeten komen. Dekt dit concept de inhoud van de voorgenomen regeling? Er worden drie zaken in genoemd: toetsing van de voornemens, handelingen en antecedenten van de beleidsbepalende personen, aanvullend groepstoezicht en informatieverstrekking aan de afnemers van financiële diensten.

Als ik dit lees, bekruipt mij het gevoel dat de functie van de raad van financiële toezichthouders heel mager is omschreven. Wij kijken of er nette personen worden benoemd. Het aanvullend groepstoezicht is cruciaal, maar het is niet helemaal helder wat dit inhoudt. Ik vraag de minister om nog eens toe te lichten wat wij hieronder moeten verstaan. De informatieverstrekking aan de consument is heel belangrijk. Ik heb de indruk dat dat het minst moeilijke terrein is. Is het echter niet noodzakelijk al veel meer zaken onder de Raad van financiële toezichthouders te brengen?

Recentelijk is een discussie tussen de toezichthouders ontstaan, waaraan reeds is gerefereerd, ook in de kranten. Vanuit de drie invalshoeken wordt verschillend gedacht over het gewenste soort toezicht. De discussie spitst zich nogal toe op de kwestie transparantie versus geheimhouding. Is het beeld juist dat de discussie zodanig is dat men terugkomt van de samenwerking, waarvan wij allen juist voorstander zijn? Ontstaan er discussies die het toezicht weer in twee velden uiteen willen laten vallen? Bij de discussie over de splitsing tussen prudentieel en gedragstoezicht klinkt dat niet eens altijd even onredelijk. De vraag die dan opkomt is, of wij dat niet altijd al zo deden. Wat voegt een dergelijke splitsing toe aan hetgeen tot op heden bestond? Als ik probeer te begrijpen wat dat gedragstoezicht inhoudt, vraag ik mij af wat het verschil is met hetgeen in de concept ministeriële regeling staat en hetgeen de beoogde raad moet gaan doen. Wat verstaat de minister nu precies onder gedragstoezicht? Is het beeld dat in de Kamer langzamerhand bestaat juist dat er in die groep dusdanige discussies gaande zijn die inhouden dat de weg terug bewandeld dreigt te worden? Als dat zo is, zijn wij dan bezig met de regeling van een lege huls in dit wetsvoorstel? Is het zo dramatisch, ja of nee?

Gegeven de discussies die op dit moment gevoerd worden, kwam opnieuw bij ons de vraag op die wij reeds bij de schriftelijke voorbereiding hebben gesteld of het nodig en nuttig is, de ministeriële regelingen via een voorhangprocedure te laten lopen, zodat de Kamer er op de juiste momenten goed over kan spreken. Ik vraag dit met het oog op de verschillen van inzicht die zich misschien op dat terrein voordoen. De minister heeft schriftelijk geantwoord dit niet opportuun te vinden. Hij heeft het concept keurig meegestuurd. Daarvan kunnen wij natuurlijk ook uitgaan, maar ministers van Financiën hebben op die post niet het eeuwige leven. Ik ga ervan uit dat deze minister de regeling best wil toesturen, maar het lijkt mij als wetgever beter ervoor te zorgen dat de Kamer haar in ieder geval krijgt. Wil de minister ons dat via een kleine nota van wijziging doen toekomen?

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor de kamerbrede steun die voor het wetsvoorstel is uitgesproken. Tegelijkertijd wordt van de gelegenheid gebruik gemaakt enkele andere kwesties aan de orde te stellen. Vandaag is eigenlijk meer over die andere kwesties gesproken dan over het wetsvoorstel. Dat is ook wel gebruikelijk op dit terrein, want er speelt zoveel dat het goed is zo'n wetsvoorstel in een wat bredere context te plaatsen.

Ik zal in mijn antwoord de volgorde aanhouden van het besprokene. Mevrouw Witteveen en mevrouw Voûte hebben gevraagd naar de stand van zaken rond de financiële bijsluiter. Daarover is een apart overleg voorzien met de vaste commissie voor Financiën op 25 september. Er wordt behoorlijk voortgang geboekt en het voornemen bestaat, de feitelijke invoering per 1 januari 2002 te laten ingaan en de wettelijk verplichte invoering per 1 juli 2002. Dat lijkt een haalbaar scenario. De RFT legt de laatste hand aan de nadere regelgeving die hiervoor nodig is.

De samenwerking met opsporingsdiensten is ook een belangrijk punt waar mevrouw Witteveen op heeft gewezen. Wij bekijken of wij daarvoor nog enkele verdergaande mogelijkheden kunnen creëren. Dat zal waarschijnlijk nog enige wetswijzigingen vereisen. Het gaat in het bijzonder om uitwisseling van informatie tussen toezichthouders en opsporingsdiensten, respectievelijk een aangifteplicht van toezichthouders bij justitiële autoriteiten. Dat heeft mede te maken met de geheimhoudingsbepalingen op dit terrein. De Europese regelgeving is minder knellend in de strafrechtelijke sfeer dan in andere sferen, dus op dat gebied zou nog wel een stap verder gezet kunnen worden.

De telefoonlijn van het centrale aanspreekpunt is in werking getreden. Er zijn inmiddels enkele honderden telefoontjes geweest. Het is op dit moment overigens meer een distributiecentrum, dat de vragen onder de drie toezichthouders verdeelt. Maar voor de consument is dat wel gemakkelijk. Als wij een publiciteitscampagne zullen wijden aan de financiële bijsluiter, biedt dat ook een goede gelegenheid om deze telefoonlijn onder de aandacht te brengen. Wij moeten er dan wel voor zorgen dat er voldoende capaciteit achter die telefoonlijn zit en dat vergt nog enige voorbereiding.

Er is een aantal conferenties geweest, waarbij enkelen uwer ook aanwezig waren. Recent is er een interessante conferentie gehouden over een onderzoek naar financiële conglomeraten en over de vraag of meerdere risico's in een concern het totale risico nu juist kleiner of groter maken. Ik wil u graag verslag doen van beide conferenties. Het lijkt mij, gelet op uw grote interesse in het onderwerp, toch wel aardig om u een verslag te doen toekomen over de conferentie, waar mevrouw Witteveen aan refereerde. Op die conferentie kwam ook de internationale dimensie aan de orde. Daaruit kan gedistilleerd worden dat het cross-sectoraspect ook in Europa steeds meer aandacht krijgt. Het cross-borderaspect speelt nog lang niet in ieder land; lang niet iedereen vindt dat acuut. Maar het cross-sectorfenomeen doet zich nu in verscheidene landen voor. Nederland is natuurlijk een voorloper op dit terrein. Inmiddels wordt 80% van alle bankdiensten en 70% van alle verzekeringsactiviteiten vanuit een conglomeraat verzorgd. Wij zijn wel een heel typisch land en iedereen kijkt ook met argusogen naar onze bezigheden. Het is heel gemakkelijk om veel buitenlanders op onze conferenties te krijgen.

Mevrouw Witteveen ging in op het toezicht op enerzijds de zorgpensioenen en de sociale zekerheid en anderzijds de financiële sector. Ik heb die belofte inderdaad gedaan. Wij wachten nog op advies van de SER, want die heeft weliswaar een eerste advies over de nieuwe Pensioenwet uitgebracht, maar over het onderwerp pensioenfondsen aan de top van de holding zou nog een nader advies worden gegeven. Zodra dat advies er is, zullen wij samen met andere departementen de nota schrijven. Dan hebben wij al het benodigde materiaal. Het is natuurlijk een belangrijk onderwerp, maar ik heb niet het gevoel dat er een tijdbom ligt te tikken. Het is urgent, maar wij kunnen wel op de SER wachten.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij kunnen vaststellen dat het ook gaat om verzekeringsmaatschappijen, die collectieve, publieke taken uitvoeren. Ik vond het interessant dat de minister verwees naar een conferentie over de situatie rondom de grote financiële conglomeraten. Het ging daarbij om de vraag of er daardoor juist meer of minder risico's ontstaan. Verzekeringsmaatschappijen die publieke taken uitvoeren, zijn onderdelen van die grote financiële conglomeraten. Ik zou er dan ook voor willen pleiten om in die discussie over beide poten te praten, in plaats van twee volstrekt gescheiden discussies te voeren. Ik denk dat dat heel verstandig zou zijn, mede gelet op ervaringen die de Kamer op andere terreinen heeft opgedaan. Dergelijke verbindingen worden nauwelijks gelegd in de discussie over het opleggen van publieke taken aan private sectoren.

Minister Zalm:

Ik heb de toezegging gedaan en het is niet de bedoeling dat ik deze van tafel veeg. Mevrouw Witteveen krijgt dus volledig haar zin. Maar de SER moet op een niet onbelangrijk onderdeel van dit aspect, namelijk de pensioenen, waarbij expliciet een verbinding gelegd is tussen beide sectoren, nog met een advies komen. Het meest actuele voorbeeld is dat er twee pensioenfondsen een bank hebben gekocht, onze voormalige staatsdochter. Dit levert een heel interessante casus op van hoe je dit soort dingen zou moeten doen. Ook een toezichtaspect levert dan natuurlijk de nodige bijzonderheden op. Ik zou dus graag toch even wachten op wat de SER op dit punt te melden heeft; daarna zal ik zo snel mogelijk een nota uitbrengen. Het is een ingewikkelde en ook wel belangrijke materie, maar ik verwacht toch niet dat er binnen een jaar op dit gebied een grote brand zal uitbreken. Iedereen staat onder toezicht, de toezichthouders spreken zo nodig ook met elkaar. Mevrouw Witteveen wees nog op de NMa, waarmee ook regulier contact wordt onderhouden, ook door de Raad van financiële toezichthouders. Wij komen er dus op terug en de Kamer zal het resultaat van de toegezegde studie ontvangen, maar dat kan ik haar nu nog niet verschaffen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U zegt dat er op dit moment geen huizenhoge problemen met het toezicht op puur de financiële sector te verwachten zijn, maar ik denk dat de situatie volstrekt anders is. Ik zeg u dit niet na als het gaat om het toezicht op bijvoorbeeld de zorgsector, op de zorgverzekeraars. Ik denk dat uw uitspraak maar voor de helft van beide invalshoeken geldt.

Minister Zalm:

Het gaat er natuurlijk niet om of er in bepaalde sectoren problemen zijn, maar of problemen te maken hebben met de wijze waarop wij het toezicht hebben georganiseerd. Dat er in sommige sectoren problemen zijn, wil nog niet zeggen dat een andere coördinatiestructuur in de sfeer van het toezicht de problemen zou oplossen. Ik wil niet ontkennen dat er in de zorgsector en bij de zorgverzekeraars problemen zijn, maar die hebben er niet al te veel mee te maken dat niet de Pensioen- en Verzekeringskamer, De Nederlandsche Bank of de STE, maar een andere toezichthouder er bovenop zit. Er is overal toezicht op het vlak van de sociale verzekeringen, er is ook overal toezicht in de financiële sector en er ontstaat een heel ingewikkeld afstemmingsvraagstuk als bepaalde zaken in een conglomeraat bij elkaar komen. Dat erken ik allemaal en wij moeten dat dus ook goed bezien, maar het anders organiseren van toezicht is niet de oplossing voor ieder probleem.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij hoeven er nu inderdaad niet uitvoeriger over te spreken, maar de problemen in de zorg hebben zeker ook een relatie met het gebrek aan toezicht in die sector. En juist omdat er nu raakvlakken, versmeltingen zichtbaar worden, lijkt het mij verstandig om de toezichtaspecten voor beide sectoren zoveel mogelijk met elkaar te laten sporen. Er komt nog een studie van de SER en daar zal de Kamer ongetwijfeld mee ingestemd hebben, dus daar zullen wij even op moeten wachten, maar het is wel belangrijk om in het oog te houden dat dit soort dingen beslist zeer relevant zullen worden.

Minister Zalm:

Ik ben het daarmee eens. Het is in ieder geval analytisch heel interessant. Als je houdt van het in elkaar passen van puzzels, is dit een wel heel aardige uitdaging.

Voorzitter. Mevrouw Witteveen heeft in verband met de geheimhouding nog gesproken over de heer Witteveen, uiteraard in warme bewoordingen. Zij doelde er met name op dat hij geen informatie kon verschaffen over de afwikkeling van klachten etc. Hetzelfde probleem doet zich overigens ook vaak bij politie en justitie voor: je kunt op grond van privacy-overwegingen – in dit geval gaat het dan om bedrijfsgeheimen – niet altijd vertellen wat je doet. Hieraan ligt ook de Europese regelgeving ten grondslag; daarover hebben wij ruimschoots met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb al gemeld dat wij denken dat wij in de sfeer van de opsporingsdiensten nog wel wat verder zouden kunnen gaan. Dit lijkt mij belangrijk voor het gevoel van veiligheid van de consumenten.

Over de Europese kant van de zaak kan ik wel melding maken van mijn activiteiten, maar ik kan helaas geen voortgang melden. Nadat wij hierover hadden gesproken, heb ik een brief geschreven aan de Europese Commissie, in het bijzonder over de informatievoorziening aan het Parlement. Ik heb al mijn collega's ook een afschrift daarvan gestuurd. Vervolgens heeft Nederland dit aan de orde gesteld in het Raadgevend comité voor het bankwezen en het Verzekeringscomité, twee adviesorganen van de Commissie. De kwestie is en marge van EU-vergaderingen ook bij andere lidstaten aan de orde gesteld, maar er is op Europees niveau heel weinig animo – en dan druk ik me nog heel voorzichtig uit – om dit onderwerp verder te bespreken. De Europese Commissie heeft zelfs aangegeven, geen initiatief te zullen nemen op dit gebied. Misschien moeten wij een moment afwachten dat het kansrijker is, maar voorlopig moet ik vaststellen dat dit vastgelopen is. Soms kan ik wel eens met enige powerplay iets bewerkstelligen op Europees niveau, maar dit ging mijn krachten te boven, kan ik u zeggen. Het was deze keer geen onwil, kan ik u ook zeggen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Speelt dit nu niet in andere lidstaten. Krijgt de minister in de Ecofin of dergelijke geen signalen?

Minister Zalm:

Ik heb daar geen signalen over.

Ik heb de relatie tussen RFT en NMa genoemd. Er is ook een soort van afspraak over noodsituaties, zodat in situaties waarin plotseling gefuseerd moet worden, de NMa niet maandenlang gaat bekijken of dit tot een economische machtspositie leidt. Daarover zijn aparte afspraken gemaakt en dat is een goede ontwikkeling.

Wat het accountancytoezicht onder de RFT betreft moet je in de politiek natuurlijk nooit "nooit" zeggen, maar de RFT is een orgaan waarin de coördinatie plaatsvindt. Het bestaat uit de drie toezichtsdirecteuren en één secretaris. Iedere club heeft natuurlijk één vaste secretaris, maar er is er één voor de dagelijkse gang van zaken. Het is dus een heel lichte structuur, waarbij de raad niet echt eigen bevoegdheden heeft. De wetgeving is zo ingericht dat men verplicht wordt om samen te werken en op uniforme wijze gemeenschappelijke zaken uit te voeren, zonder dat het een zwaar instituut is geworden. Daarom kunnen wij nog steeds spreken over drie centrale toezichthouders, die weliswaar gedwongen, maar inmiddels ook met veel enthousiasme, met elkaar samenwerken. Ik vind het nog niet voor de hand liggen om het accountancytoezicht daar onder te hangen. Het is misschien in te passen in andere ontwikkelingen, maar de RFT lijkt mij niet het goede orgaan daarvoor. Deze wetgeving valt overigens primair onder het ministerie van Economische Zaken, wat ook nog een kleine complicatie is. Wij hebben wel vaker iets overgenomen van Economische Zaken, bijvoorbeeld de ECD. Wat dat betreft is dus alles denkbaar. Ik zal dit in elk geval in de gaten houden.

De kwestie van de tussenpersonen is heel lastig, want het zijn er heel veel, maar ook erg belangrijk. Tot nu toe is dit vaak opgehangen aan de verzekeraar, die soms een aansprakelijkheid voor een tussenpersoon neemt. Het wordt echter erg lastig als tussenpersonen zich als zodanig voordoen, maar niet daadwerkelijk de activiteiten verrichten die zij zouden moeten verrichten. Mevrouw Giskes noemde dit onderwerp niet, maar de tussenpersonen zijn ook een onderwerp waarmee de RFT bezig is. Inmiddels is er een consultatie gestart, overigens vanuit het ministerie van Financiën. Er is een consultatienota gemaakt, die naar allerlei mensen is verzonden en die ook op het internet staat. Ik heb daarvan ook een afschrift naar de Kamer gestuurd. Iedereen kan tot 1 oktober reageren en dan zullen wij zien welk wettelijk kader en welke stappen nodig zijn. Het is nogal ingrijpend, omdat wij dan echt op een terrein komen waarop tot nu toe slechts indirect is geopereerd. Die marktconsultatie is dus belangrijk om goed doordachte stappen te kunnen doen. De RFT zal op ons verzoek ook reageren op die consultatienota. Inmiddels is aan een bureau de opdracht verstrekt om dit gehele terrein van bemiddeling in kaart te brengen, zodat men voor 1 oktober een eerste advies aan mij kan uitbrengen, gebaseerd ook op een risicoanalyse en allerlei incidenten die zich hebben voorgedaan. Die vormen namelijk ook de aanleiding om die kwestie van de tussenpersonen nog eens te bezien. Ik kom hierop dus terug.

Mevrouw Giskes (D66):

Zeer terecht wordt er op een of andere manier naar die tussenpersonen gekeken, maar de koppeling met de RFT had ik niet zo snel gelegd. Als ik zie wat er in de ministeriële regeling zoal is opgesomd als activiteiten van de RFT, vraag ik mij af of het valt onder het toetsen van de personen. Of zijn er inmiddels meer onderwerpen die in de ministeriële regeling zullen worden opgenomen? Eigenlijk gaat het meer om de beoordeling van een beroepsgroep. Ik kan nog niet helemaal goed plaatsen hoe u het toezicht op deze groep eronder brengt.

Minister Zalm:

Toch ligt het voor de hand. Tussenpersonen kunnen allerlei producten aanbieden, zowel bancaire producten als verzekeringsproducten en effectenproducten. Een gemeenschappelijke benadering van de tussenpersonen door de drie toezichthouders is dus nodig. Het ligt dan ook voor de hand dat de RFT zich daarmee bemoeid. Het past ook in het idee van de wet dat alles wat gemeenschappelijk is en alles wat op elkaar lijkt, op dezelfde wijze wordt aangepakt, zonder doublures, maar juist met synergievoordelen. In dit opzicht is het een ideaal voorbeeld.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De tussenpersonen kun je haast zien als het ene loket voor de consument. Daarachter bevindt zich een wereld van sectoren. Begrijp ik het nu goed dat u wilt toewerken naar toezicht op de assurantiebemiddelaars, tussenpersonen enz.?

Minister Zalm:

Ja, anders hadden wij dat document niet uitgezet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U had het nog niet zo expliciet gezegd. Daar ging het mij om.

Minister Zalm:

De wijze waarop wij het vormgeven en in hoeverre de gedragscodes van aangesloten organisaties een rol kunnen spelen, moeten wij nog wel bezien. Het is een zwaar model om iedere individuele tussenpersoon louter van staatswege onder toezicht te stellen. Wij moeten maar even afwachten waarmee men komt. Het is duidelijk dat er adequaat toezicht moet zijn, ook op tussenpersonen, zodat bij de consument een veiliger gevoel kan ontstaan over de financiële producten. Overigens kunnen wij niet alles garanderen, ook niet met het toezicht. Wel kunnen wij proberen, beunhazerij in de echte betekenis van het woord uit te bannen. Naar ik aanneem, kan ik nog deze kabinetsperiode spannende voornemens over dit onderwerp toezenden aan de Kamer.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik kan haast niet wachten.

Minister Zalm:

Ik ook niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vraag mij nog wel af hoe dit zich verhoudt tot de discussie over prudentieel toezicht en gedragstoezicht, die in alle andere sferen uit elkaar gehaald lijken te worden.

Minister Zalm:

Dit zou typisch iets van gedragstoezicht zijn. Gedragstoezicht houdt zich vooral bezig met consumentenbescherming, met frauduleuze activiteiten van individuen in de sector, voorkennis, al dat soort zaken. Prudentieel toezicht betreft, als ik het zo mag samenvatten, de balanslezers. Die bekijken of een instelling aan haar verplichtingen kan voldoen en niet omvalt. Ik heb de Kamer gisteren de brief toegezonden, niet om hem vandaag te bespreken, maar om de Kamer te laten proeven van de gedachtevorming die gaande is. Ik wil voorkomen dat de Kamer achteraf zegt dat zij misschien wel tegen het wetsvoorstel had gestemd als zij geweten had dat ik hiermee bezig was. Ik denk niet dat de behoefte bestaat om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik denk ook niet dat de ontwikkelingen waarover wij aan het nadenken zijn met de sectoren en met de toezichthouders, een hinderpaal vormen voor de benadering die wij nu hebben gekozen. Wij zetten nu een belangrijke stap vooruit met de RFT, waarin gezamenlijke zaken door de toezichthouders gezamenlijk worden aangepakt. Wij zijn nog aan het nadenken over verdergaande vormen van samenwerking of integratie. Ik heb geïndiceerd wat de gedachten zijn, maar ik heb mij nog op geen enkele wijze eraan gebonden, laat staan dat ik de Kamer eraan zou kunnen binden. In de financiële sector en het toezicht erop is het zeer belangrijk om niet langs revolutionaire weg veranderingen te forceren, maar ervoor te zorgen dat het ordelijk en goed verloopt en dat je draagvlak hebt. Er moet draagvlak zijn zowel bij de toezichthouders als bij de financiële sector zelf. Men moet de zin ervan inzien en beseffen dat het daardoor efficiënter, doelmatiger en wellicht goedkoper wordt.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb die brief met belangstelling gelezen. Nadat wordt beschreven wat de een en wat de ander zou kunnen gaan doen, wordt de vraag gesteld welke rol de RFT daarin kan blijven vervullen. Dat riep bij mij de vraag op of wij nu iets overbodigs aan het creëren zijn.

Minister Zalm:

Dat geloof ik niet. Zowel mevrouw Voûte als de heer De Haan heeft gezegd dat gelijke risico's op een gelijke manier behandeld dienen te worden. Er zijn nu aparte Bazelrichtlijnen voor banken, voor verzekeringen is er weer iets anders. De samenwerking op dat terrein zou wellicht in één kolom kunnen plaatsvinden: de kolom prudentieel toezicht. De RFT is dan niet meer nodig omdat het dan in een aparte coördinatiestructuur zit.

Er kan echter ook afstemming nodig zijn tussen gedragstoezichthouder en de prudentieel toezichthouder. Stel dat de gedragstoezichthouder iemand op het spoor is gekomen en dat de instelling omvalt als die publiek gepakt zou worden. Dan moet de prudentieel toezichthouder erbij komen en dat vereist afstemming in de toezichtpraktijk. Dat gebeurt nu binnen een instelling. Als het om een bank gaat, zit dat bij De Nederlandsche Bank en bij verzekeraars bij de Verzekeringskamer. Mijn voorlopige bevinding is dat de RFT altijd nodig is. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen wij dat alsnog bezien.

Ik wijs er ook op dat met deze wet de RFT niet wordt ingesteld. Er wordt alleen gezegd dat wie er toezicht houdt in Nederland, verplicht is om op alle punten die van gemeenschappelijke aard zijn af te stemmen met zijn medetoezichthouders. Institutioneel gesproken hebben wij gekozen voor een heel flexibele formulering. Wij denken aan een intensievere samenwerkingsactiviteit. Ik ben het overigens met mevrouw Voûte eens dat wij op dit punt niets moeten forceren. De brief staat ook vol met termen zoals "zou kunnen", "wellicht" etc. Het is een gedachtelijn die wij uitwerken en die zou kunnen leiden tot nieuwe voornemens, hetzij in deze hetzij in de volgende kabinetsperiode. Het gaat allemaal zeer voorzichtig zoals dat in de financiële sector behoort.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Als het inderdaad op die manier gebeurt, kan ik mij erin vinden. De argumenten en de analyses moeten wel overduidelijk aangeven dat er een meerwaarde gecreëerd wordt. Als dat niet het geval is, is het misschien beter de bestaande situatie te optimaliseren en vervolgens de stap te maken die ik aangaf. Het gaat immers niet alleen om cross sector maar ook om cross boarder. Er verandert zoveel dat uiterste zorgvuldigheid geboden is.

Minister Zalm:

Ik ben het met mevrouw Voûte eens dat kordate zorgvuldigheid hier nodig is, voorzover dat met elkaar verenigbaar is.

Het leek mij goed om u via deze brief wat achtergrondinformatie te geven. Ik acht mij nergens aan gebonden en u bent, zoals ik reeds zei, helemaal nergens aan gebonden behalve aan dit wetsvoorstel als u daarmee instemt. Ik kom wellicht nog in deze kabinetsperiode met iets bij u terug. Het kan echter ook zijn dat ik u rapporteer dat wij het bij nader inzien laten zoals het is, of dat ik het aan een volgend kabinet overlaat. Er zijn tal van varianten mogelijk. Ik vind het zeer belangrijk dat degenen die hierbij betrokken zijn niet het gevoel hebben dat zij onder druk worden gezet en dat rustig van gedachten kan worden gewisseld over de vraag welke verbeteringen en meerwaarde uit eventuele verdergaande stappen te halen zijn.

Dan de cross-bordercoördinatie. De contacten tussen toezichthouders gaat wat dit betreft meestal op ad-hocbasis, behalve bij een beurs die uit drie beurzen bestaat. Daar wordt onderling een institutionele afspraak gemaakt. Er zijn overigens wel verenigingen van toezichthouders. Er is zelfs een vereniging van toezichthoudersverenigingen. Internationaal wordt er al veel gesproken en afgestemd. Ik las gisteren, maar dat had ik al gehoord, dat onze eigen Docters van Leeuwen voorzitter is geworden van de club van beurstoezichthouders. Hij heeft dus snel carrière gemaakt in het internationale, wellicht doordat wij in Nederland nogal nadenken over het toezicht en bezig zijn met een vernieuwing op dat punt. Misschien vindt men het interessant een voorzitter uit dat land te hebben. Ik hoop dat er wat dat betreft sprake is van enige connectie, maar het persoonlijk gewicht van de heer Docters van Leeuwen kan natuurlijk ook een rol hebben gespeeld.

Ik waardeer de steun van de heer De Haan als oppositioneel lid van dit parlement zeer. Hij wees op de scheiding tussen banken en verzekeringen als het gaat om de kapitaalvereisten. Bij de opening van de tweede conferentie die ik zojuist noemde, heb ik een vrij uitvoerige beschouwing gehouden over reguleringsarbitrage en het risico daarvan. Als je in zo'n conglomeraat zit en je moet je activa of je passiva ergens parkeren, dan kijk je naar wat het prettigst is, vanuit de regelgeving die de toezichthouders hebben neergelegd. Een hypotheek is een hypotheek, maar bij verzekeraars wordt die soms anders behandeld dan bij een bank. Dat moet je zoveel mogelijk voorkomen. Je moet proberen zoveel mogelijk te uniformeren. Je moet kijken naar de objecten. De behandeling van risico's die daarmee samenhangen, zouden in beide sectoren dezelfde moeten zijn. Er mogen geen grote verschillen zijn in waardering en regulering, afhankelijk van de vraag bij welk onderdeel van het concern iets is geparkeerd, tenzij die verschillen uit de aard van het bedrijf voortvloeien.

Ik kom apart terug op de kwestie van de geheimhouding en het systeemrisico. Daar durf ik niet op te improviseren, gelet op het verleden.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Wat de minister belooft, dat doet hij meestal. Daar komen wij dus op terug.

Nog even iets over het systeemrisico. Wij doen net alsof banken, verzekeraars en beleggingsinstellingen een beetje hetzelfde zijn, maar dat is niet zo. Er is maar één instelling die werkelijk geld kan creëren. Dat is de bank. De anderen kunnen dat per definitie niet. Daardoor ligt het systeemrisico, de beheersing van het risico, bij banken wel degelijk anders dan bij een beleggingsinstelling. Bij beleggingsinstellingen gaat het veel meer om de controle of zij zich netjes gedragen. Verzekeringsinstellingen kunnen geen geld creëren, maar de risico's die ze verzekeren, moeten ze wel voor hun rekening kunnen nemen. Bij banken is sprake van een specifiek probleem. Zij kunnen namelijk een hoop geld creëren. De Europese centrale bank kan dat beheersen, maar toch zijn de systeemrisico's daar wat groter.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben dat met de heer De Haan eens. Als je in een beleggingsfonds zit, dan kan je geld waardeloos worden, maar dat is verkeerd belegd. Dan ben je je geld kwijt. Dan weet je echter als belegger. Je weet dat dit risico bestaat. Kijk je naar welke toezichthouder het meest op een toekomstige gedragstoezichthouder lijkt, dan moet je concluderen dat de STE daar het dichtst bij komt. Daar kijkt men vooral naar vragen als: Deugt het wel? Wordt er met voorkennis gehandeld? Wordt de consument geen oor aangenaaid, doordat er rendementen worden voorspeld die er helemaal niet zijn? Daarom heeft in vrijwel alle landen de centrale bank het systeemrisico in de portefeuille. Ik ben het dus eens met de nuance die de heer De Haan aanbrengt. De vraag is wel of het efficiënt is de kwestie van het prudentiële bij één instituut onder te brengen, net als het gedragstoezicht, of dat de sectorale dimensie die nu de overhand heeft, de hoofdlijn moet blijven. Dat is eigenlijk de vraag waarmee wij nu worstelen. Je zou bijvoorbeeld nog verder kunnen gaan door gedrag en prudentieel bij één toezichthouder onder te brengen. Dat zijn zaken die allemaal nog aan de orde kunnen komen en waarover wij niet eerder zullen besluiten dan nadat wij er heel goed over hebben nagedacht en er met Jan en Alleman over hebben gesproken. Uiteraard zal het parlement dan ook aan zijn trekken komen.

Ik ben het met de heer De Haan eens dat de minister van Financiën ook verantwoordelijk is voor de wijze waarop het toezicht is ingericht. Als er iets misgaat, dan kan ik niet zeggen: ik mocht er ook niets mee. Dan had ik maar tot een andere wetgeving moeten komen; dan had ik mijzelf maar andere bevoegdheden moeten verschaffen in plaats van die te delegeren. De eindverantwoordelijkheid voor het gehele bouwsel ligt bij de regering. In de operationele sfeer hebben wij natuurlijk wel professionals die het toezicht uitoefenen. Ik heb een en ander nog nooit bekeken vanuit de vraag of ik meer informatie zou moeten krijgen als het gaat om een systeemrisico ten opzichte van een regulier prudentieel zaakje. Ik zeg de heer De Haan evenwel toe dat ik mij graag zal verdiepen in die vraag, waarbij ik ook aandacht zal schenken aan de Europese wettelijke mogelijkheden op dat vlak.

Mevrouw Giskes heeft nog een vraag gesteld over het aanvullend groepstoezicht. Het toezicht is aanvullend omdat ten minste twee toezichthouders met een conglomeraat te maken kunnen hebben. Verder hebben wij gekeken naar de vraag of er bovenop de nu voorgestelde constructie voor het toezichtregime nog wat gebeuren moet. Dat is een vraag die ingewikkeld is. Er zijn ook al samenwerkingsprotocollen over afgesproken. Daar ging de laatstgehouden conferentie ook over. Die was in zeker opzicht toch wel enigszins geruststellend. De conclusie van de onderzoekers was dat een enorme multiplicatie van risico's niet verwacht behoeft te worden maar ook dat een reductie van risico's beperkt is. De partiële benadering zou dus niet echt leiden tot een verkeerde integrale benadering.

Ik meldde al dat de Raad van financiële toezichthouders inmiddels de tussenpersonenkwestie heeft opgepakt. Hoe het effectentypisch toezicht moet worden georganiseerd, is ook een onderwerp van gesprek. Het moge duidelijk zijn dat hierbij het voortouw bij de STE ligt, maar er is toch ook een duidelijke relatie met banken, verzekeraars en pensioenfondsen. De Raad van financiële toezichthouders is een goed vehikel om dat met elkaar af te stemmen.

Wat betreft de vanuit de Kamer gedane suggestie van een ministeriële regeling via een voorhangprocedure zou ik het volgende willen opmerken. Bij een voorhangprocedure zal er in bijna ieder geval sprake moeten zijn van een AMvB. Of de minister regelt het zelf vanwege de snelheid, hetgeen eigenlijk ook iets is wat wij graag willen. Ik wil de Kamer alle informatie graag verschaffen en zij kan mij te allen tijde ter verantwoording roepen. Het is wel belangrijk dat je het tempo er in kan houden en dat je niet eerst allerlei procedures moet volgen.

Er is hier gezegd dat ministers van Financiën niet het eeuwige leven hebben op die plek. Ik kan melden dat ze dat buiten die plek ook niet hebben. Ook mijn opvolger kan altijd met artikel 68 van de Grondwet in de hand verplicht worden om alle benodigde informatie te verschaffen, voorzover deze niet geheim is uiteraard. De Kamer kan hem of haar onmiddellijk aan de broek of rok trekken als er naar haar idee verkeerde regelgeving is uitgevaardigd. Deze praktische werkwijze wijkt de facto niet veel af van een voorhangprocedure. Niet voor niets is er een onderscheid tussen een wet, een AMvB en een ministeriële regeling. Een ministeriële regeling kent in de regel geen voorhangprocedure. De Kamer kan mij natuurlijk verbieden om een ministeriële regeling te treffen, maar dat acht ik niet gewenst gezien het tempo dat vaak vereist is bij zaken in de financiële sector. Ik vraag enig vertrouwen op dit punt.

Mevrouw Giskes (D66):

Er is geen sprake van wantrouwen. Het gaat mij er meer om dat hierover goed nagedacht moet worden. Ik ben overigens niet erg onder de indruk van het argument dat er tempo gemaakt moet worden. Ik kan mij niet voorstellen dat er snel een ministeriële regeling wordt uitgevaardigd omdat er iets in de financiële wereld gebeurt. Ik ben echter bereid om voorlopig met dit antwoord akkoord te gaan.

Minister Zalm:

Ik heb nog nooit een motie van vertrouwen gehad, maar dit komt er dicht in de buurt. Ik ben u daar zeer erkentelijk voor.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de integriteitscode bij buitenlandse vestigingen van Nederlandse banken. Blijkbaar is men niet in staat op dit punt grensoverschrijdend te werken. Ik heb gesuggereerd, hiervoor Europese regelgeving te ontwikkelen.

Minister Zalm:

Mijn excuus, ik was die vraag vergeten. De integriteitscode betreft een regeling van de Nederlandse vereniging van banken. Een soortgelijke regeling krijgt een wettelijke grondslag op basis waarvan zij van toepassing wordt op alle Nederlandse banken, inclusief de buitenlandse bijkantoren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is een belangrijk winstpunt.

Minister Zalm:

Wij kunnen echter geen regeling treffen voor de dochterondernemingen. Als een onderneming een bank in het buitenland koopt, dan valt die bank onder de toezichtregeling van het desbetreffende land. In dat geval is er Europese regelgeving nodig. Ik ben bereid bij commissaris Bolkestein de mogelijkheid van een Europese integriteitscode aan te kaarten. Ik wijs er overigens op dat er een zeker handhavingsprobleem is bij buitenlandse dochters en bijkantoren.

Voor Nederland wordt de integriteitscode verplicht gesteld. De toezichthouder stelt hier eisen en moet de implementatie van deze code ook goedkeuren. Zoals gezegd, geldt de integriteitscode ook voor buitenlandse bijkantoren van Nederlandse banken. Op betrekkelijk korte termijn kan dus al een behoorlijke stap voorwaarts worden gezet.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

U geeft daarmee in feite aan dat banken eigenlijk niet willen. Als er banken in het buitenland worden gekocht, zou men zelf de integriteitscode bij de dochterondernemingen kunnen invoeren. Ik betreur het ten zeerste dat de financiële wereld niet zelf inziet dat het van belang is om die integriteitscodes overal in te voeren.

Minister Zalm:

Ik kan het mij bijna niet voorstellen, maar stel dat ik in het bestuur van een bank zit. Deze bank heeft als strategie een bepaalde integriteitsbenadering. Ik denk dat ik als bestuurder ervoor zal pleiten om een dergelijke code spontaan bij buitenlandse vestigingen toe te passen en om een vergelijkbare regeling voor dochters te treffen. Dat is dan een onderdeel van de concernfilosofie. Misschien zal dit, als wij dit doordrukken en er een wettelijke basis aan geven, min of meer spontaan ook bij buitenlandse dochters worden toegepast. Ik zal het voorschrijven van een integriteitscode in ieder geval aankaarten bij commissaris Bolkestein. Wellicht zal dat leiden tot het allermooiste wat er is, namelijk de situatie dat dit op Europees niveau de standaard wordt. Dus het is een goed exportartikel.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte bestaat aan het houden van een tweede termijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister. Aan het eind van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over het voornemen om een vergelijkende analyse uit te voeren naar de gedragsregels bij de verschillende instellingen ten opzichte van de consumenten. Hoe staat het daarmee? Krijgen wij daar binnenkort informatie over?

Minister Zalm:

Daar heb ik nog geen nieuwe informatie over. Dat antwoord moet ik u even schuldig blijven. Er is echter zo'n permanente stroom aan brieven, wetsontwerpen, etc. dat dit onderwerp ongetwijfeld aan de orde zal komen. De woordvoerders op dit terrein hebben heel wat voor de kiezen gekregen de afgelopen jaren aan wetsontwerpen en nota's. Ik vind het zelf al een hele kunst om het goed bij te houden. Gelukkig heb ik een enorme ondersteuning. Het is veel, maar wij komen ongetwijfeld ook op dit punt terug.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

Ik heb bericht ontvangen van het overlijden op de leeftijd van 84 jaar van de heer Herman Schoemaker, lid van deze Kamer voor de KVP-fractie van 5 juni 1963 tot 30 september 1966. Aan de nabestaanden heb ik namens de Kamer een bericht van rouwbeklag gezonden.

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.