Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het gemeentebestuur (Wet Dualisering gemeentebestuur) (27751).

(Zie wetgevingsoverleg van 10 september 2001.)

De voorzitter:

Zoals bekend, gaat het hierbij om de tweede termijn, omdat in het wetgevingsoverleg de eerste termijn al uitgebreid aan de orde is geweest. Afgesproken is dat die tweede termijn vooral zal bestaan uit een afronding op hoofdlijnen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. De Wet dualisering gemeentebestuur is een majeure verandering in het binnenlands bestuur. Het mag op het conto van deze minister, en van de Kamer, worden geschreven dat deze wet er op zo'n voorspoedige wijze doorheen komt. Het is een belangrijke wet, omdat we op deze manier ons hele binnenlandse bestuur – in ieder geval de decentrale overheden, zowel gemeentelijk als straks provinciaal – op een heel andere manier zullen laten werken. Dat is althans onze bedoeling. Afgelopen maandag hebben we een lang debat gehad over allerlei amendementen, die ik echt niet allemaal zal nalopen. Wij hebben daarover immers onze mening gegeven. Het debat heeft er ook toe geleid dat na afloop ervan een aantal amendementen in elkaar is geschoven. Een deel daarvan hebben wij medeondertekend, zodat ik daarop niet zal terugkomen. Afhankelijk van het stemgedrag zien we wel hoe de verhoudingen komen te liggen.

Veranderingen in de structuur, dat is wat wij nu doen. Met name de ontvlechting, waardoor wethouders geen lid meer kunnen zijn van een gemeenteraad, leidt tot een fundamentele wijziging in de bestuurlijke verhoudingen en in de verhoudingen tussen college en raad en tussen wethouder en raadsfracties. Beide dingen worden soms nog wat onderschat. Maar ik denk dat het uitdagingen zijn om het lokale en provinciale bestuur levendiger en beter te maken.

De bestuurlijke bevoegdheden worden geconcentreerd bij het college, en de autonome bestuursbevoegdheid van de raad, zoals vastgelegd in de Grondwet, blijft voorlopig bij de raad. Ik kan dat niet genoeg zeggen, omdat hierover bij veel mensen – niet bij ons – misvattingen bestaan. De autonome bestuursbevoegdheden blijven bij de raad en het wetsvoorstel blijft daarmee binnen de Grondwet. De hoofdtaak van de raad blijft intact en de raad krijgt meer instrumenten om de eindverantwoordelijkheid waar te maken.

Zoals ik al zei, ontstaan er nieuwe machtsverhoudingen tussen raad en college, wat extra aandacht vereist voor de positie van de raad. Daar vinden immers de meeste veranderingen plaats. Daarover hebben wij een aantal amendementen ingediend. Het verplicht instellen van een griffie heeft een Kamermeerderheid, evenals het recht op fractieondersteuning. Maar dan de positie van de onderzoekscommissie. Mijn dank voor de nota van wijziging die ons heeft bereikt. Daardoor wordt in ieder geval helder dat ambtelijke ondersteuning moet worden geregeld. Dat was het eerst ook wel, maar door het verwijzen naar een andere wet was dat niet even helder. Ik denk dat dit beter is; daardoor komt in ieder geval een aantal vraagpunten over de ambtelijke ondersteuning tot een oplossing. Dat is dus een goede aanvulling.

De heer De Cloe en ik hadden een amendement dat dwangmiddelen door de onderzoekscommissie mogelijk moest maken. Wij zijn en blijven van mening dat het recht van onderzoek een sluitstuk moet hebben; anders werkt het niet. Er moet een dwangmiddel zijn om onwilligen – de minister kan zeggen dat die er niet zijn, maar een stok achter de deur is nooit weg – te dwingen aan het verzoek van de onderzoekscommissie te voldoen. Dat geldt in elke gemeenteraad, ongeacht de omvang daarvan. In de Wet op de parlementaire enquête zijn dat heel zware middelen. Ik geef de minister toe dat ze wellicht te zwaar zijn op gemeentelijk niveau. Maar dat neemt niet weg dat er een dwangmiddel moet zijn. Een onderzoekscommissie moet ook op dit punt instrumenten hebben. Wij hebben op dat punt een nieuw amendement gemaakt, dat voorziet in een dwangmiddel. Er wordt een parallel getrokken met wat in de Provinciewet is geregeld om de positie van het college sterker te maken bij het beslechten van geschillen. Op deze manier komt er, zij het op een andere manier dan in de Wet op de parlementaire enquête, toch een middel dat de onderzoekscommissie heeft om onwilligen te dwingen – niet leuk om het zo te zeggen, maar het is wel zo – voor haar te verschijnen. Dit amendement, waarvan ik het nummer op dit moment niet weet – mijn excuses daarvoor, voorzitter – is medeondertekend door de collega's De Cloe en Scheltema-de Nie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit amendement heeft een iets andere strekking dan het amendement waarover wij afgelopen maandag hebben gesproken. Toen was er met een beroep op de Wet op de parlementaire enquête zelfs sprake van dat er gijzelingen konden worden toegepast. Kan mevrouw Van der Hoeven aangeven welke uiterste sanctie bij dit amendement hoort?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat kan ik. Als de heer Slob zou weigeren voor een onderzoekscommissie te verschijnen, dan wordt hij door de politie opgehaald en voor die onderzoekscommissie gebracht. Ik vind dat redelijk stevig.

Dan kom ik op de rol van de raad bij het aangaan van privaatrechtelijke handelingen door het college. Daarover is een aantal nieuwe amendementen ingediend. Eén daarvan heb ik medeondertekend. Dat noopt mij ertoe het amendement op stuk nr. 20 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Hoeven (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik ben niet gelukkig met het amendement over de lokale rekenkamer. Onzes inziens verzwakt dat de positie van de raad. Het leidt voorts tot het verdwijnen van de onafhankelijkheid van de rekenkamer. Als er voor de alternatieve rekenkamerfunctie wordt gekozen, dan kunnen ook raadsleden in die commissie zitten. Dan krijg je de belangenverstrengeling die wij helemaal niet wilden! Wij probeerden die er via dit wetsvoorstel juist uit te halen. Je kunt jezelf onmogelijk onafhankelijk controleren. Ik ben dus niet gelukkig met dat amendement. Ik vind het een verzwakking van de positie van de raad. Ik blijf op dit punt het voorstel van de minister volgen.

Dan iets over de vernieuwingsimpuls. Daarover hebben wij al gesproken, ook over het misschien noodzakelijk voortzetten van deze impuls. Wat dat betreft wachten wij de evaluatie af. Die wordt vervroegd naar 2005. Ook de partijpolitieke vernieuwing is onontbeerlijk. De minister heeft dat ook erkend, maar hij pint zich uiteraard nog niet vast op de wijze waarop dit moet gebeuren. Ik heb begrepen dat de inmiddels verschenen nota van de bestuurderspartijen, een impuls voor de politieke cultuur, de politieke partijen en het culturele vernieuwingsproces, onderwerp van gesprek zal zijn tussen de minister en de politieke partijen. Wij wachten af hoe dat uitpakt.

Ik had nog een suggestie gedaan over de voorlichting naar de burger. Ik heb toen met name gesproken over lesbrieven voor de volwasseneneducatie en voor het voortgezet onderwijs. Ik heb daar geen reactie op gekregen in het debat van afgelopen maandag. Dat geldt ook voor het door mij gestelde over de bezwaarschriftencommissie. Het is niet de bedoeling dat er twee bezwaarschriftencommissies komen. Dat geldt ook voor de positie van raadsleden in het bestuur van gemeenschappelijke regelingen. Die drie punten zijn nog blijven liggen.

Het leek in de krant alsof wij alleen maar hebben gepraat over de woonplaats van de burgemeester en die van de wethouder. Wij hebben echter ook urenlang over andere zaken gesproken. Ik ben er heel kort over. In onze visie moet de woonplaats van de burgemeester en die van de wethouder de gemeente zijn waar hij of zij burgemeester, dan wel wethouder is. Het amendement van de heer Slob op dit punt heeft mijn voorkeur, maar ik ben bang dat wij dat met zijn tweeën niet halen. Dat betekent dat wij ook veel voelen voor het amendement waarin de ontheffing aan een termijn wordt gebonden.

Dan nog iets over de financiële consequenties. De invoering van deze wet kost geld. Dat geldt onder andere voor de griffie, de rekenkamer, fractieondersteuning, materiële voorzieningen en vergoedingen in het geval van nieuwe raadsleden. Dat is een gevolg van de verplichtingen die deze wet oplegt. Die kosten kun je niet zomaar op het bordje van de gemeenten leggen. Dat staat ook haaks op de met de gemeenten gesloten bestuursakkoorden. Wij willen graag dat deze financiële consequenties in kaart worden gebracht en vervolgens met de VNG worden besproken. Daarna kunnen de uitkomst ervan en de financieringsvoorstellen worden besproken met de Kamer. Mede namens de collega's Slob, Scheltema-de Nie, Pitstra, Van den Berg, De Cloe en Te Veldhuis dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel Dualisering gemeentebestuur verscheidene verplichtingen Van der Hoevenoplegt aan gemeenten;

van oordeel dat het opleggen van verplichtingen aan gemeenten gepaard behoort te gaan met adequate financiële tegemoetkomingen;

verzoekt de regering, de financiële doorwerking van de in het wetsvoorstel opgelegde verplichtingen in kaart te brengen, daarover overleg te voeren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en aan te geven op welke wijze de financiering zal geschieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Slob, Scheltema-de Nie, Pitstra, Van den Berg, De Cloe en Te Veldhuis.

Zij krijgt nr. 68(27751).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Wij krijgen op termijn een soortgelijk wetsvoorstel voor de dualisering van het provinciebestuur. Eigenlijk geldt deze motie ook voor dat wetsvoorstel. Misschien dat deze vragen in de totstandkoming van dat wetsvoorstel kunnen worden meegenomen, zodat wij weten wat de kosten daarvan zijn. Dat maakt het iets gemakkelijker en dan hoeven wij die motie niet weer in te dienen.

De Wet dualisering gemeentebestuur is een uitdaging. Het zorgt voor een nieuw evenwicht en transparantere verhoudingen en het is onzes inziens een wezenlijke bijdrage aan het verbeteren van het functioneren van het democratisch bestel. Het moet echter wel worden waargemaakt door alle spelers op lokaal niveau. Dat zal nog een klus zijn, maar de ervaringen in een stijgend aantal gemeenten laat duidelijk zien dat deze handschoen wordt opgepakt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Het is goed dat wij gisteren enkele uren nadat de afschuwelijke gebeurtenissen in de Verenigde Staten zich hadden voltrokken, niet zijn gaan debatteren over de dualisering in onze gemeenten. Ook nu, een etmaal later, is het moeilijk om aan de zware en ook emotionele druk van die afschuwelijke gebeurtenissen te ontkomen en terug te gaan naar de orde van de dag. Maar het moet. Alles gaat gewoon door.

Ik bevind mij bij dit onderwerp, dualisering in gemeenten, in een redelijk comfortabele positie. Bij andere grote onderwerpen in mijn portefeuille ligt dat wel eens wat anders. Maar bij het nu voorliggende voorstel is er weinig licht tussen de minister en de fractie van D66. Dat hoeft ook niemand te verbazen, want de structuurwijziging die in dit wetsvoorstel is vastgelegd is de honorering van een wens die bij D66 al heel lang leeft. Het plezierige gevoel wordt slechts door een enkel amendement wat aangetast. Het parlementaire leven heeft mij echter geleerd dat je niet alles kunt hebben.

Bij deze wetgevingsprocedure was sprake van een zeer open en gedegen overleg met de minister en met de andere fracties in de Kamer. Er is over en weer geluisterd naar argumenten, amendementen zijn in elkaar geschoven. De minister heeft een enkele constructieve handreiking gedaan en de ambtenaren hebben ons op een uitstekende wijze van deskundig advies en bijstand voorzien. In dit plenaire debat wil ik daar graag mijn dank en waardering voor uitspreken. Kortom, het was een goed overleg en ook een dualistisch overleg, geheel in stijl van het onderwerp. De afronding van dit debat kan dan ook redelijk kort zijn.

Met de aanname van dit voorstel zal binnen de grenzen van wat grondwettelijk mogelijk is, een belangrijke stap worden gezet. Meer dualisme zal, naar de fractie van D66 verwacht, handvatten bieden voor een verhoging van de kwaliteit van het lokale bestuur. Het leidt tot meer duidelijkheid en herkenbaarheid, omdat de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van college en raad uiteen worden gelegd. Het bestuur wordt helderder, aanspreekbaarder en de inwoners zullen daar uiteindelijk wel bij varen. En daar gaat het ons om.

Wat D66 betreft is dit een belangrijk begin en zal een grondwetswijziging de mogelijkheid moeten scheppen voor nog wat verdergaande verfijningen van het dualistische systeem. Als het aan ons ligt, komt er op den duur een rechtstreeks gekozen burgemeester, die een duidelijke rol speelt bij de wethoudersbenoemingen, een raadsvoorzitter die is gekozen door de raad en de mogelijkheid van ontbinding van de raad en college, als de situatie onbestuurbaar blijkt. Ik heb goed genoteerd dat ook voor de minister de deksel niet op de put is, maar dat hij voorafgaand aan een voorstel voor grondwetsherziening, het advies van de Raad voor het openbaar bestuur wil inwinnen. Wij stemmen daarmee in, maar zouden het prettig vinden als een dergelijk advies niet al te lang op zich laat wachten. Het zou D66 een lief ding waard zijn als deze periode nog gebruikt kan worden om de eerste lezing van een grondwetsherziening te doen plaatsvinden. Maar met de minister zie ook ik wel dat er sprake is van een tijdsklem.

D66 acht het zeer belangrijk, zoals ook uit de stukken blijkt, dat de positie van gemeenteraden wordt versterkt door te eisen dat er een eigen raadsgriffier en een ondersteuning van de raadsfracties komt. De daartoe strekkende amendementen op de stukken nrs. 57 en 30 zijn dan ook van harte door de fractie van D66 medeondertekend. Per gemeente kan worden bekeken hoe men dat wil invullen.

Wat het nieuwe onderzoeksrecht betreft, acht mijn fractie de nota van wijziging waarin het recht wordt uitgeschreven, een verbetering. Het amendement van het CDA, dat voorziet in een dwangmiddel dat minder ver gaat dan de middelen die in de enquêtewet zijn opgenomen en dat een grote gelijkenis vertoond met een dwangregeling in de Provinciewet, wordt door de fractie van D66 medeondertekend. Het is naar ons oordeel een verantwoorde middenweg tussen geen dwangmiddel en de verdergaande dwangmiddelen van de enquêtewet. D66 vindt het belangrijk dat bij de evaluatie van de wet nadrukkelijk wordt nagegaan of de beperking van de kring van mensen die bij een gemeentelijk onderzoek betrokken kan worden, een effectieve werking van het onderzoeksmiddel niet in de weg staat. Graag zou ik de duidelijke toezegging van de minister willen krijgen dat dit bij de evaluatie ook de aandacht zal krijgen.

Voorzitter. Het is zaak dat gemeentebesturen zo snel mogelijk aan de slag gaan met het maken van de door de wet geëiste verordeningen. Het gezamenlijk amendement van de heer Pitstra en mij spreekt een voorkeur uit voor de vaststelling binnen een jaar, maar Scheltema-de Nielaat de mogelijkheid open dat de raad deze termijn met een jaar verlengt. De ambtelijke bijstandsverordening is echter zo wezenlijk voor het dualiseringsproces, dat een verlenging daarvan niet gewenst is. Dat ligt vast in het amendement op stuk nr. 62.

Gemeenteraden moeten echter wel vaart kunnen maken. Daarvoor is het noodzakelijk dat zij tijdig kunnen beschikken over behulpzame en inzichtelijke handleidingen, circulaires en modelverordeningen. Om dit aspect te accentueren en ook een signaal naar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te doen uitgaan, wil ik mede namens mijn collegae de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder het regime van de Wet dualisering gemeentebestuur ten behoeve van het dualiseringsproces veel van gemeenteraden zal worden gevraagd, ook op het terrein van de regelgeving;

van mening dat het voor het welslagen van dat proces van belang is dat gemeenteraden de vereiste regelgeving zo spoedig mogelijk tot stand brengen;

verzoekt de regering, het er in samenspraak met de VNG toe te leiden dat de handleidingen, instructies en modelverordeningen die bij dat proces behulpzaam kunnen zijn, op het moment van inwerkingtreding van de wet ook daadwerkelijk beschikbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Pitstra, Van der Hoeven, De Cloe, Slob, Te Veldhuis en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 69(27751).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Evenals mevrouw Van der Hoeven ga ik niet alle amendementen meer langs. Verheugend vind ik het dat in goed overleg een aantal amendementen in elkaar kon worden geschoven en dat het wetsvoorstel daardoor zo is verbeterd, dat ik het nu zelfs kan steunen, met name als het gaat om de privaatrechtelijke rechtshandelingen. Ik trek dan ook het amendement op stuk nr. 34 in ten gunste van het amendement op stuk nr. 64.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Scheltema-de Nie (stuk nr. 34) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. De mogelijkheid van ontheffing van het woonplaatsvereiste voor de wethouder wordt ingevolge het amendement op stuk nr. 59 beperkt tot een jaar. Daarover is uitvoerig van gedachten gewisseld. Ik had met de minister een voorkeur voor een ruime ontheffingsmogelijkheid. Maar ook in de fractie van D66 is een stroming die ervoor is om het voorshands maar bij een beperkte ontheffing te laten. Voor de burgemeester klemt het woonplaatsvereiste meer in verband met zijn taken op het gebied van politie, brandweer en rampen. Een enkel hiaat in het voorstel, zoals de "gap" in de tijd tussen de benoeming van een wethouder en de benoeming van het daarvoor in de plaats komende raadslid, kan via het amendement-Te Veldhuis/Scheltema-de Nie op stuk nr. 50 worden opgevangen.

Mede dankzij een alerte VNG ben ik vandaag op de valreep nog op een hiaat gestuit en wel in artikel 160f. Hier wordt het college belast met het voeren van rechtsgedingen voor de rechtspersoon gemeente. Het voeren van rechtsgedingen namens de raad of enig ander gemeentelijk orgaan valt daar echter niet onder. Natuurlijk moet het college ook rechtsgedingen voor afzonderlijke organen en met name de raad kunnen voeren. Zeker in spoedeisende zaken kan dit nodig zijn, bijvoorbeeld als een voorlopige voorziening bij de bestuursrechter moet worden gevraagd. Maar ook anderszins is er reden, in beginsel een duidelijk orgaan met deze taak te belasten. In het amendement op stuk nr. 67 wordt het college de bevoegdheid toegekend om dit te doen, omdat het een uitvoerende taak betreft, maar de raad kan in gevallen waarin de raad dat wenst de zaak in concreto naar zich toe trekken. Dat alles is bepaald in het amendement op stuk nr. 67. Ik meen dat wij hiermee een sluitend systeem krijgen, waarbij ook rechtsgedingen namens de raad kunnen worden ingesteld.

Het enige amendement dat mijn plezierige gevoel bij deze wet heeft aangetast, is het amendement van PvdA, VVD, ChristenUnie en SGP op stuk nr. 56. In dat amendement wordt de verplichting om een onafhankelijke rekenkamer in te stellen helaas geschrapt en wordt de raden de mogelijkheid geboden de rekenkamerfunctie op een andere dan de in de wet voorziene wijze in te vullen. Zelfs raadsleden kunnen dan de rekenkamerfunctie vervullen. Dat laatste begrijp ik werkelijk niet. Hoe kan een raadscontrole nu worden versterkt door de raadsleden zichzelf te laten controleren?

Ik zou nog enig begrip voor het amendement kunnen opbrengen als het oogmerk van de indieners was, de raden niet tot een rekenkamer te verplichten, maar hun de mogelijkheid te bieden voor een andere vorm te kiezen, mits deze maar onafhankelijk van de raad is. Die onafhankelijkheid is naar ons oordeel niet alleen voor een rekenkamer, maar ook voor een rekenkamerfunctie essentieel. Ik hoop de indieners nog tot een aanpassing te verleiden door middel van een subamendement zoals verwoord in het stuk op nr. 61. Dat subamendement is medeondertekend door het CDA en GroenLinks, dus door mevrouw Van der Hoeven en de heer Pitstra.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waarom huilt mevrouw Scheltema opeens van die krokodillentranen over dit onderwerp? Dat deed zij afgelopen maandag ook al. 1. Tot nog toe is een gemeente nooit verplicht om een rekenkamerfunctie te vervullen. 2. Als gemeenten dat wel deden, betrof dat rekenkamerfuncties zoals die in het amendement van de heer De Cloe en mij naar voren zijn gebracht. Zolang ik in de Kamer zit – en dat is al zo lang dat ik alle periodes van mevrouw Scheltema heb meegemaakt – heb ik van mevrouw Scheltema nog nooit één woord over dit onderwerp gehoord, maar nu gaat zij opeens huilen over een amendement, alsof dat veel verder gaat dan de praktijk van nu. Ik vind dat toch echt krokodillentranen. Graag hoor ik haar reactie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Te Veldhuis kent mij toch niet Scheltema-de Niegoed. Als ik huil, dan zie je dat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Krokodillentranen!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik huil niet. Ik vind dat de heer Te Veldhuis onrecht doet aan de bedoeling van het wetsvoorstel. Hij zegt dat het in het verleden niet nodig was, maar toen hadden wij een ander systeem, namelijk een monistisch systeem. Nu gaan wij dat monistische systeem aanpassen en wordt het een dualistisch systeem, waarbij de raad eigen zware, controlerende bevoegdheden krijgt. Ter ondersteuning van die zware, controlerende bevoegdheden van de raad is het nodig dat aan de raad extern argumenten kunnen worden aangereikt, door een rekenkamer of een rekenkamerfunctie. Heel veel modaliteiten zijn mogelijk. Het wetsvoorstel biedt veel mogelijkheden. Als de heer Te Veldhuis nog iets anders kan bedenken, heb ik daar vrede mee, mits het maar een onafhankelijke rekenkamerfunctie is.

De heer Te Veldhuis zegt ook een rekenkamerfunctie te willen, maar uiteindelijk komt het erop neer dat hij gewoon een raadscommissie die functie wil laten vervullen. Naar mijn mening doe je dan onrecht aan de oorspronkelijke bedoeling van het wetsvoorstel. Een onafhankelijk orgaan moet kunnen aangeven welke punten van kritiek er zijn op het gemeentelijk beleid. De rekenkamer kijkt niet alleen naar het beleid van het college, maar ook naar het beleid van de raad. Juist daarom is het zo belangrijk dat dit orgaan onafhankelijk is. Ik vind het erg jammer dat collega's De Cloe en Te Veldhuis dat niet willen zien en het gewoon bij het oude willen laten. Ik meen dat de heer Te Veldhuis daarmee onrecht doet aan de bedoeling van het wetsvoorstel.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Deze analyse is niet juist. Er zit immers een kan-bepaling in. Het is mogelijk dat de rekenkamerfunctie door onafhankelijke mensen worden uitgevoerd. Dat is één mogelijkheid, maar wij hebben ook een andere mogelijkheid aangegeven, die meer inhoudt. Mevrouw Scheltema ontwijkt mijn vraag. In de huidige monistische structuur worden vanuit de gemeenteraad commissies ingesteld om de rekenkamerfunctie te vervullen die nu ook in het wetsvoorstel komt. Ik kan mij nog een commissie uit Rotterdam herinneren waarvan een partijgenoot van mevrouw Scheltema voorzitter was. Al die jaren heb ik van haar nooit gehoord dat zoiets niet zou moeten kunnen, maar nu mag het opeens niet meer en huilt zij krokodillentranen. Daar duidde ik op.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zoiets mag wel. Voor mijn part stelt iedere gemeenteraad zijn eigen raadscommissie in voor controle, maar daarnaast moet er een onafhankelijke rekenkamer zijn – mens of orgaan – die af en toe, priksgewijs, controleert, opdat de raad scherp wordt gehouden. Zoals de heer Te Veldhuis het voorstelt, lukt dat niet. Hij wil niet verplichten tot een onafhankelijke controle en daarover verschillen wij echt wezenlijk van mening. Ik vind het prettig als hij daar de komende dagen toch nog eens even over wil nadenken, want mijn subamendement geeft de mogelijkheid de rekenkamerfunctie te noemen én het onafhankelijke in te brengen. Dat zou wijs zijn. Ik spreek de heer Te Veldhuis later nog wel eens, als hij ziet dat de zaken toch niet goed lopen zonder zo'n onafhankelijke functie.

Het is belangrijk dat raden zo snel mogelijk, en wel binnen twee jaar, tot instelling van een rekenkamer of rekenkamerfunctie komen. Dat ligt vast in het amendement op stuk nr. 65 van de heer Pitstra en mijzelf.

Alles overziend, denk ik dat met dit wetsvoorstel een zeer belangrijke stap kan worden gezet naar een kwalitatief beter gemeentelijk bestuur, dat beter herkenbaar en bespreekbaar is voor zijn inwoners. Dat is bijzonder belangrijk. Er wordt veel van gemeentebesturen gevraagd. De vernieuwingsimpuls is daarbij bijzonder belangrijk, met name ook voor gemeenten die tot nu toe nog wat afwachtend waren. Daarop zou de impuls zich in de toekomst dan ook vooral moeten richten.

De onderbouwing van het kostenplaatje is nog mager. Ik ben met mevrouw Van der Hoeven eens dat dit beter moet. Daarom steunt D66 mede de motie van het CDA.

Tot slot wil ik het belang van overleg met de bestuurdersvereniging over de impuls, de gezamenlijke presentatie, en de inzet in de komende jaren benadrukken. Ook hier is het goed om te doen blijken dat de dualisering een geweldige inspanning zal vergen van iedereen die erbij betrokken is, ook van de politieke partijen. Enige hulp van de zijde van de politiek, die het allemaal heeft geregeld, lijkt mij gewenst.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier, net als mevrouw Scheltema, met een beetje onwerkelijk gevoel. Ik doel op de televisiebeelden van de vliegtuigen die het WTC-gebouw in New York hebben geraakt. Nu sta ik hier om een amendement over de indemniteitsprocedure te verdedigen. Het leven gaat echter door, ook in Amerika.

Ik begin met een opmerking over het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag. Dat was een vrij dualistisch debat. In die zin was het een goed voorbeeld van hoe wij willen dat het in de toekomst in de gemeenten gaat lopen. Wat was er aan de hand? Aan de amendementen is te zien dat er op wisselende punten wisselende coalities bestaan. De situatie ligt daarmee open, waardoor de democratie haar werk kan doen. Met de VVD heeft GroenLinks een voortreffelijke coalitie gesloten over de binding van wethouders en burgemeesters aan hun gemeente en het inperken van de mogelijkheid tot ontheffing. Met de Partij van de Arbeid ligt er een amendement dat stelt dat de griffie er moet komen. Met D66 is er op heel wat punten, vooral aangaande de versnelling van een aantal zaken, wat bereikt. Met de ChristenUnie en het CDA ligt er een amendement over de bevoegdheden en het artikel 160. Met de regering was er ook sprake van een heel goede coalitie inzake de rekenkamer. Die coalitie bleek het minst sterk, omdat de Partij van de Arbeid, de VVD, de ChristenUnie en, naar ik nu hoor, ook de SGP de opstelling van de regering afzwakken. Men wil eigenlijk een waakhond zonder tanden, al kan die misschien nog wel blaffen. De crux van een rekenkamer is echter dat er sprake is van deskundigheid en onafhankelijkheid van de lokale politiek bij de selectie van thema's.

Ik moet constateren dat wij helaas met name de Partij van de Arbeid niet hebben kunnen overtuigen. Ik begrijp de heer De Cloe, die met de motie-Noorman-den Uyl in zijn maag zit. Die zegt eigenlijk al redelijk opgeschoven te zijn. Dat is waar als men de vorige motie beziet. Ondanks een dappere poging van De Cloe blijft het echter knoeiwerk. Misschien dat wij hierover over vier jaar, of misschien eerder, nog eens kunnen spreken.

Ik licht niet alle amendementen toe, maar ik pik er een paar uit. De eerste betreft het amendement-Pitstra/Te Veldhuis op stuk nr. 59, dat inhoudt dat een wethouder na een jaar in zijn of haar gemeente moet wonen. De minister ontraadt aanneming van dat amendement. Hij heeft daarvoor een heel verleidelijk voorbeeld gegeven van een wethouder die in een boerderijtje net 10 meter over de grens gaat wonen, maar dat soort voorbeelden kun je altijd geven. Dat geldt voor elke regel. Bij de individuele huursubsidie en het ziekenfonds kun je ook net boven de grens zitten. Dat is nu eenmaal het gevolg van het stellen van grenzen. Het leven is natuurlijk ook een beetje keuzen maken. Ik vind het op zichzelf een verleidelijk voorbeeld, maar het zet wel de deur open voor andere casussen. Dan wordt het mogelijk dat wethouders overal vandaan komen en nauwelijks meer een band met de gemeente hebben. De minister heeft er wel erg veel vertrouwen in dat de raad dat zelf kan beoordelen. Laat ik een voorbeeld noemen: een PvdA-wethouder met veel verstand van financiën die 50 km verderop woont, maar weinig weet van de desbetreffende gemeente. Dat soort praktijken is dan mogelijk en daar willen wij de deur voor gesloten houden. Daarover verschillen wij van mening met de regering. Ik hoop en verwacht overigens dat ons amendement een Kamermeerderheid krijgt.

De heer De Cloe (PvdA):

U hebt er onvoldoende vertrouwen in dat de raad zelf in de bestaande situatie kan beslissen of iets wel of niet moet gebeuren. De raad moet toch ook rekening houden met de omstandigheden van deze tijd. Die verantwoordelijkheid wilt u in dit geval dus niet aan de raad laten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Nee, ik ben toch bang dat het grote gevolgen heeft. Ik kan mij heel goed voorstellen dat één partij, bijvoorbeeld Leefbaar Nederland, een deskundige op het oog heeft en van de raad verwacht dat hij daarmee instemt, omdat die partij anders niet meedoet aan het college. Dan pikken de andere partijen in de raad dat toch. Ik voorzie inderdaad dat dit bepaalde gevolgen heeft. Ik voorzie een bepaalde tendens. Dat betekent niet dat ik een fundamenteel wantrouwen heb ten opzichte van gemeenten, maar ik denk dat dit een reële mogelijkheid is en daar wil ik inderdaad de deur voor sluiten. Ik vind een jaar een redelijke termijn. Mensen hebben dan nog een jaar de tijd om te verhuizen. De boodschap is dat je in die gemeente moet wonen als je je aan de wet wilt houden. Wij hebben inderdaad een vrij principieel – je kunt ook zeggen "dogmatisch" – standpunt.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat de tijd betreft bent u minder principieel, want eerst had u gekozen voor een periode van twee jaar.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, ik wilde in eerste instantie een haalbaar voorstel doen, maar toen merkte ik dat ik de teugels nog strakker kon aanhalen.

De heer De Cloe (PvdA):

Er zit in dit geval dus een groot verschil tussen principieel en haalbaar. Het gaat er in feite om dat u de raad niet de ruimte wilt geven. U zegt dat u een bepaalde tendens ziet. In het dualistische systeem moet de positie van de raad sterker worden. De raad moet zelfstandiger opereren en niet aan de hand van het college van burgemeester en wethouders lopen. Dan mag je toch verwachten dat een raad op dit punt een zelfstandige beslissing kan nemen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik denk dat het toch een soort structuur is die je landelijk moet regelen. Je moet niet allemaal mogelijkheden bieden die ongewenste ontwikkelingen mogelijk maken. Er zit enige flexibiliteit in, waardoor het al met al toch een redelijk voorstel is. De heer Slob wil het er helemaal uit snijden, maar dat gaat mij net weer een beetje te ver.

Dan kom ik op het punt van de agenderingsbevoegdheid van de burgemeester. De regering ontraadt aanneming van dat amendement. Wij zijn er op zichzelf wel voor dat de burgemeester iets mag agenderen, maar er staat zelfs dat hij uitgewerkte voorstellen aan het college mag voorleggen zonder te overleggen met de portefeuillewethouder. Wij zijn er in dit geval niet voor om de macht van de burgemeester te vergroten. Het druist ook in tegen de notie van collegiaal bestuur. Het desintegreert zo'n college als een burgemeester dat doet.

Dan kom ik bij het onderzoeksrecht. Ik snap wel iets van wat de regering zegt, maar ik vind 40% van een raad een behoorlijke minderheid. Je zit al met het probleem dat de "ruling parties" dat dan niet willen. Er zijn argumenten voor en tegen te noemen. Uiteindelijk vinden wij de argumenten voor net wat sterker, maar misschien vindt de minister dat net andersom.

De heer De Cloe zal nog spreken over de fractieondersteuning. Gelukkig lijkt zich daarvoor een meerderheid af te tekenen. Mijn fractie steunt het amendement van mevrouw Scheltema dat raadsleden en wethouders geen lid mogen zijn van de staten. Een en ander kan beter integraal geregeld worden, maar dit is in ieder geval een stap in de goede richting.

Over de indemniteit zijn de nodige argumenten gewisseld. Ik was even onder de indruk van de woorden van de minister dat strafrecht en civielrecht tot de mogelijkheden behoort. In de huidige procedure moet een wethouder of een burgemeester evenwel gewoon terugbetalen. De gemeente behoeft daarin geen actie te ondernemen. Het lijkt mij daarom toch beter om de huidige regeling te handhaven. Ik begrijp niet goed waarom dat veranderd moet worden. Als iemand uitbundig declareert, buiten alle regelingen om, dan moet hij gewoon terugbetalen. Een procedure via het strafrecht en het civielrecht is inderdaad ook nog mogelijk maar de huidige regeling hoeft eigenlijk niet weg.

In het amendement-Pitstra/Te Veldhuis over de burgemeester wordt dezelfde lijn gevolgd: ook hij moet binnen een jaar in de gemeente wonen.

Momenteel liggen drie amendementen voor over artikel 160. In het voorstel van de regering kan over privaatrechtelijke handelingen, die binnen gemeenten ingrijpende gevolgen kunnen hebben, gewoon door B&W beslist worden zonder voorafgaande toestemming van de gemeenteraad. De gemeente zit aan die beslissingen vast en de gemeenteraad kan alleen achteraf controleren door middel van moties van wantrouwen. Een aantal leden, waaronder de heer Van den Berg, de heer Slob en ikzelf, vonden dat te ver gaan en wij hebben amendementen ingediend. De minister ontraadt waarschijnlijk het aannemen van alledrie de amendementen, maar welk amendement vindt hij technisch het best? Acht hij het beter om deze zaak te regelen bij artikel 160 of bij artikel 190? Mijn fractie geeft er de voorkeur aan om deze materie te regelen bij artikel 160, omdat op die manier principieel wordt ingeperkt dat B&W dergelijke bevoegdheden heeft. In het amendement-Slob c.s. wordt een en ander geaccepteerd en pas achteraf gecorrigeerd. Ik stem natuurlijk wel voor het aannemen van beide andere amendementen, maar ik geef in technisch opzicht de voorkeur aan mijn eigen amendement. Ik heb echter geconstateerd dat de geesten zich verzameld hebben in de richting van de ChristenUnie en ik zal mijn verlies daarom moeten accepteren. Het is maar een klein verlies, want ik zie geen principieel verschil.

Met betrekking tot de financiering ligt een voortreffelijke motie voor. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering. Ik ben van mening dat er inderdaad met de VNG overlegd moet worden. Daar is tot nu toe helemaal geen sprake van geweest. Bij de gesprekken met de politieke partijen is het probleem dat de lokale partijen er nog niet bij betrokken zijn. Ik ben overigens van mening dat het om kinderachtige bedragen gaat. De minister vindt twee en drie miljoen grote bedragen. De dualisering is echter ontzettend cultuurafhankelijk en daarop moet toch wat forser ingezet kunnen worden. Een miljoentje meer of minder in het belang van de goede zaak is toch niet zo schokkend?

Een andere voorzitter van de gemeenteraad dan de burgemeester hangt samen met de artikelen in hoofdstuk 7 van de Grondwet. De minister heeft gezegd dat de regering zich ervoor zal inzetten en dat het punt aan de orde zal komen. Zal de minister zich er echt voor inzetten dat het mogelijk wordt dat de burgemeester niet langer voorzitter is van de raad, en op welke termijn zal hij daartoe overgaan?

Wij waren, tot slot, vooral voor het dualisme met het oog op meer leven in de brouwerij. Dat moet zich vooral in de praktijk én in de cultuur bewijzen. Immers, zoals bekend, is in de Kamer sprake van een heel dualistische structuur, maar de praktijk is vaak heel monistisch. Cruciaal in het hele verhaal is de machtsbalans tussen college en raad en ik vind een discussie over artikel 160 hierbij van belang. In onze uiteindelijke afweging neemt de wijze waarop artikel 160 vorm krijgt, een belangrijke plaats in. Als het in deze opzet wordt verworpen, dan is dat voor GroenLinks een zwaarwegend punt, zo kan ik alvast mededelen.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.06 uur geschorst.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De vorige twee sprekers hebben gerefereerd aan de verschrikkelijke ramp die gisteren in de Verenigde Staten heeft plaatsgevonden. Dat relativeert op dit moment al onze bezigheden en dat geldt ook de discussie over de dualisering van het gemeentebestuur. Om die reden en ook omdat wij de afgelopen tijd schriftelijk en mondeling bij de inhoud van dit wetsvoorstel hebben stilgestaan, wil ik er in deze termijn slechts kort bij stilstaan.

Ik hecht er wel aan om nu zorgvuldig ons eindoordeel te formuleren. De fractie van de ChristenUnie is voorstander van een verdere revitalisering van het lokale bestuur. Alhoewel dat niet in alle gemeenten zo wordt ervaren, is dat volgens ons dringend noodzakelijk. Er is sprake van een wat sluipende neergang van met name het functioneren van de gemeenteraad. "Het kloppende hart van de lokale gemeenschap is verworden tot een machteloos babbelsymposium; het kroonjuweel van de gemeentelijke politiek: een tandeloos vergaderorgaan; het eerste podium van de stad: een tenenknijpend amateur-theater." Ter geruststelling, dat zijn niet mijn woorden maar een fragment uit een theatervoorstelling een paar jaar geleden over het functioneren van de gemeenteraad. Het is behoorlijk gechargeerd maar geeft wel de gevoelens van onvrede weer die de afgelopen jaren zijn gegroeid met name met betrekking tot het functioneren van de gemeenteraad in het lokale bestuur. In dat opzicht is het goed dat er iets gebeurt.

Zoals wij reeds verschillende malen naar voren hebben gebracht, delen wij niet de mening van de regering dat dualisering van het gemeentebestuur daarvoor de meest geëigende weg is. Wat ons betreft had revitalisering van het gemeentebestuur ook tot de mogelijkheden behoord binnen het huidige als monistisch te typeren model. Dat is echter een gepasseerd station.

Rekening houdend met de politieke realiteit van dit moment is onze fractie bereid steun te verlenen aan de voorstellen van de regering. Wel zien wij graag op een aantal punten nog een aanpassing. Wij vinden dat de raad méér tanden moet krijgen dan nu wordt voorgesteld en hebben samen met de VVD, het CDA en D66 een nieuw amendement op stuk nr. 66 ingediend om de controlerende taak van de raad te versterken en in ieder geval de voorgestelde overdracht van bestuursbevoegdheden van de raad naar het college nader te preciseren. Het amendement op stuk nr. 36 trek ik in.

In tegenstelling tot het hetgeen het kabinet heeft aangegeven, achten wij de in dit amendement geformuleerde nadere precisering van de bevoegdheden van de raad in artikel 169 niet overbodig maar zien die als een versterking van de positie van de raad.

Daarnaast wil onze fractie evenals GroenLinks dat de mogelijkheid blijft bestaan dat de raad onrechtmatige uitgaven buiten de rekening kan houden en leden van het college daarvoor hoofdelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld. Het desbetreffende amendement heeft onze steun.

De heer De Cloe (PvdA):

In het amendement op stuk nr. 66 wordt voorgesteld een lid toe te voegen aan artikel 169. De toelichting luidt: "Dit amendement stelt voor dat het college op verzoek de raad in kennis stelt van de wijze waarop het college voornemens is uitvoering te geven aan de bestuursbevoegdheid genoemd in artikel 160, eerste lid, onder e t/m h. Op deze wijze kan de raad bij besluiten die ingrijpende gevolgen kunnen hebben voor de gemeente tijdig zijn wensen en bedenkingen ter kennis van het college brengen."

Als ik het goed heb begrepen, heeft onderdeel h betrekking op de jaarmarkten. Rekent de heer Slob die daaronder?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het oorspronkelijke amendement had alleen betrekking op onderdeel e, de privaatrechtelijke bevoegdheden. Als gevolg van de discussie van afgelopen maandag is er bewust voor gekozen om los van de bevoegdheid van het college om ambtenaren te kunnen benoemen – dat is heel uitdrukkelijk aan het college – alle overige bevoegdheden te vervatten onder ons amendement. Wij gaan ervan uit dat het met name zal gaan spelen bij privaatrechtelijke handelingen en bij grondzaken en dergelijke.

Voorzitter. Over de rekenkamer is vanavond veel gezegd; afgelopen maandag in het bijzonder. Afgelopen maandag heb ik het amendement op stuk nr. 10 ingediend. Dat trek ik nu in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Slob (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voeg mij nu bij de ondertekenaars van het amendement-De Cloe/Te Veldhuis op stuk nr. 56. Onze fractie hecht aan de instelling van een rekenkamerfunctie, maar wij wensen de raden vrij te laten in de wijze waarop men daaraan vorm wil geven. Daarom kiezen wij voor dit amendement.

Wat de vrijheid van raden betreft, hebben wij moeite met het amendement-De Cloe c.s. op thans stuk nr. 57, dat de raadsgriffie verplicht wil stellen. Eigenlijk gaat ons dat te ver, met name voor de kleine gemeenten. Mocht dit amendement aangenomen worden – daar ziet het naar uit – dan rust er een dure plicht op de schouders van de indieners. Zij moeten dan voor passende financiering zorgen, want hoe je het ook wendt of keert, dit zal voor gemeenten kostenverhogend werken.

Wat de kosten betreft, hebben wij de motie van het CDA medeondertekend, de motie die tot strekking heeft om nader te bekijken wat de financiële gevolgen van de dualiseringsvoorstellen zijn. Dat betreft meer dan de raadsgriffie.

Mijnheer de voorzitter. Belangrijk is voorts dat de ondersteuning van de raad op een goede wijze in de regelgeving wordt verankerd. We denken aan de ambtelijke ondersteuning bij het uitoefenen van het inhoudelijke raadswerk en verder aan ondersteuning voor het invulling kunnen geven aan de nieuwe rol van de raad. Die gaat er namelijk echt komen. De raadsleden nieuwe stijl zullen zich moeten heroriënteren op de invulling van hun primaire functies en dat vraagt om een andere taakopvatting. Met name de meer bestuurlijk ingestelde raadsleden zullen het daar, zeker in het begin, moeilijk mee hebben. De vernieuwingsimpuls is bij het maken van deze noodzakelijke cultuuromslag een belangrijk middel en heeft daarom onze steun.

Door enkele bestuurdersverenigingen is gepleit voor financiële ondersteuning om vanuit een eigenstandige positie aan de gewenste cultuurveranderingen aandeel te kunnen leveren. Dat heeft onze steun.

Voorzitter. Wij hopen dat het verlies aan bestuurlijke bevoegdheden van de raad geen negatieve gevolgen zal hebben voor zijn verhouding tot de burgers. Helemaal gerust zijn wij daar niet op. Veel zal afhangen van de wijze waarop men gebruik zal maken van het de raad ter beschikking staande instrumentarium.

Mijn volgend punt betreft het college. De boedelscheiding tussen raad en college lijkt vanwege de voorgestelde incompatibiliteit vanaf volgend jaar een gegeven. Het lidmaatschap van een college krijgt in een aantal opzichten een andere invulling. Een iets grotere afstand tussen de raad en het college – ik denk met name aan de collegefracties en hun eigen wethouders – zou wel eens heel verfrissend kunnen zijn. Niets is zo frustrerend voor niet aan het college deelnemende fracties dan collegepartijen die in de binnenkamer van het gemeentehuis met elkaar compromissen bakken die later als voldongen feiten door de raad heen geduwd worden. In de nieuwe situatie zullen we echter moeten oppassen voor onnodige polarisaties tussen college en raad. Omdat de navelstreng tussen wethouders en hun fracties nooit helemaal doorgeknipt kan worden, zal altijd sprake blijven van een zeker overleg. Laten we hopen dat de straks gedualiseerde lokale politiek geen voorbeeld neemt aan de praktijken die we soms in het op papier dualistische Den Haag meemaken. Als dat wel gebeurt, zullen in de Nederlandse gemeenten nog heel wat torentjes opgetrokken worden en dan bereiken we niet de doelen die we ons met deze structuurwijziging hebben gesteld.

Zoals wij maandag al hebben aangegeven, heeft de fractie van de ChristenUnie moeite met de wethouder van buiten de raad. Onze fractie pleit voor een zo groot mogelijke transparantie van partijen tegenover de burgers, ook als het gaat om potentiële wethouderskandidaten. Ook hechten wij zeer aan de zo belangrijke lokale binding. Mede om die reden vinden wij dan ook dat een wethouder ingezetene moet zijn van de plaats waar hij of zij wethouder wil worden. Daarnaast vinden wij dat potentiële wethouderskandidaten een plaats op de kandidatenlijst van hun partij moeten hebben. Als men alleen in is voor een wethouderspost zal dat een onverkiesbare plaats moeten zijn. Het kan echter niet zo zijn dat straks wethouders in het college zitten die tot de verkiezingen bij de burgers nooit in beeld zijn geweest. De democratische legitimatie van het college nieuwe stijl is toch al minder dan in de oude situatie en daarom lijkt ons dit niet minder dan een logisch minimumvereiste. Daarvoor hebben wij de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 ingediend. Zij sluiten naadloos aan bij de door de regering voorgestane transparantie van het lokale bestuur. Wij gaan er overigens van uit dat ook leden van een college nieuwe stijl de ruimte zullen hebben om minderheidsstandpunten naar buiten te brengen wanneer men dat noodzakelijk vindt. Dat valt wat ons betreft onder collegiaal bestuur.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik wil het nog één keer proberen. De heer Slob vindt dat een wethouder op de lijst moet staan. Er zijn echter mensen die wel wethouder, maar geen raadslid willen worden. Dat zal ook in de ChristenUnie voorkomen. Als een populair iemand per se op de lijst moet, is er de mogelijkheid dat hij met voorkeurstemmen wordt gekozen, terwijl hij geen raadslid wil zijn. Ziet de heer Slob dit probleem niet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zie het probleem wel, maar wij hechten sterk aan de transparantie van het lokaal bestuur. Om die reden moet zo iemand een plek op de lijst krijgen. Mocht hij tot het ambt van raadslid worden gekozen, dan is dat natuurlijk een signaal. De burgers willen hem dus heel graag op die plek hebben. Het is goed als mensen ook in verkiezingscampagnes heel duidelijk aangeven hoe zij hiertegen aankijken. Wij hechten aan duidelijkheid en dus aan een plek op de lijst. Van de heer Pitstra heb ik afgelopen maandag gehoord dat hij een plekje in de folder voldoende vindt.

Een groot deel van de voorgestelde wijzigingen bestaat uit structuurveranderingen. Ik zal het belang daarvan niet ontkennen. Wat uiteindelijk doorslaggevend is voor de noodzakelijke revitalisering van het lokaal bestuur, is het doorvoeren van ingrijpende cultuurveranderingen. Daarover zijn wij het met z'n allen wel eens.

Wat ons betreft gaat het hierbij om politici en politieke partijen die vanuit duidelijke principes keuzen durven te maken. Mogelijk komt dit weer wat terug. De in de afgelopen jaren steeds fletser wordende verschillen tussen politieke partijen hebben de vitale levenskracht van de democratie geen goed gedaan. Daarnaast is het van belang dat er helder met de burgers gecommuniceerd wordt. De wijze waarop politici verantwoording afleggen voor de door hen gemaakte keuzen vormt een belangrijke publieke toetssteen voor de legitimiteit van politieke besluiten. Daarnaast moeten politici een luisterend oor hebben voor wat er in de samenleving leeft en moeten zij mogelijkheden benutten om burgers te laten meedenken en meepraten.

De afnemende binding aan politieke partijen en de daling van de opkomst bij verkiezingen betekenen niet dat de interesse van de burger voor de politiek aan het teruglopen is. Burgers wensen echter wel serieus genomen te worden. Dit alles zal een vanzelfsprekende attitude voor iedere bestuurder moeten zijn. De praktijk, ook op lokaal niveau, is helaas wel eens wat anders. De soms regenteske bestuurshouding van sinds jaar en dag dominerende partijen, in combinatie met het steeds fletser wordende profiel van veel landelijke politieke partijen, heeft grote consequenties gehad voor het vertrouwen van de burger in de politiek. Goed bestuur, dicht bij de burger, is van groot belang. Op deze manier kan het kroonjuweel van de lokale democratie zijn glans weer terugkrijgen en kan de vitale kracht van de democratie hersteld worden. Ik hoop dat dit wetsvoorstel daar een ondersteunende rol in kan vervullen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij konden afgelopen maandag helaas niet aanwezig zijn bij het wetgevingsoverleg, maar wij waren vorig jaar wel bij het hoofdlijnendebat. Daarbij hebben wij al aangegeven dat wij het met de hoofdlijnen van de hele operatie en dus met de uitwerking in de wet niet eens zijn. Wij zullen niet met de voorliggende voorstellen instemmen. Zoals de minister in de pauze net tegen mij zei: o ja, jullie zijn monisten. Zo is het.

Een uitgangspunt van de SP voor lokaal bestuur is dat de macht zo dicht mogelijk bij de rechtstreeks gekozen vertegenwoordiging moet liggen, dus bij de gemeenteraad. Wij zijn niet voor het beknotten van deze macht. Dit uitgangspunt maakt dat wij het liefst zouden zien dat alle lokale volksvertegenwoordigers bij de gemeenteraadsverkiezingen door de bevolking gekozen worden, ook zij die de stad gaan besturen, dus de wethouders en zelfs de burgemeester. Praktisch betekent dat het volgende: de bevolking kiest de gemeenteraad en vervolgens kiest deze volksvertegenwoordiging uit haar midden een burgemeester en enkele wethouders. Zo kijken wij ertegen aan.

Daarmee kom ik op onze belangrijkste kritiek op deze wet, die kan leiden tot het aantrekken van wethouders van buiten. De SP zit niet te wachten op rondtrekkende managers die hun diensten aanbieden zonder enige affectie met de gemeente. Ik zie het al gebeuren. Allerhande consultantbureaus zullen binnen de kortste keren potentiële wethouders in de aanbieding hebben. Een circus van rondtrekkende wethouders kan wel degelijk ontstaan. Ik ben er bang voor dat daardoor de partijpolitieke mannetjes- en vrouwtjesmakerij zal toenemen. Theoretisch is het zelfs mogelijk dat iemand in het buitenland woont en blijft wonen en wethouder wordt van bijvoorbeeld Tietjerksteradeel. Ik geef de minister gelijk dat hij dat, zoals in de schriftelijke voorbereiding duidelijk werd, als een puur theoretische kwestie ziet. Maar serieus: het is toch niet gewenst dat iemand geen binding heeft met de gemeente en de gemeenschap, en ook nog eens niet gekozen is door de bevolking, maar wel wethouder kan worden? Mij lijkt dat niet gewenst voor de inhoud van zijn werk. Kennis van en ervaring met de directe woonomgeving zijn van belang, maar hetzelfde geldt voor betrokkenheid. Ik ben er dus niet van overtuigd dat deze operatie van wethouders van buiten de afstand tussen burger en bestuur zal verkleinen. Ik ben er juist bang voor dat het de kloof zal vergroten. De bevolking zal wethouders die van buiten worden aangetrokken eerder zien als baantjesjagers dan als hun vertegenwoordigers. Het argument van meer mogelijkheden om mensen met kwaliteiten aan te trekken, snijdt volgens mij geen hout. Het hangt ook af van wat je kwaliteit noemt, en wat je daarbij hoe weegt. Natuurlijk zijn bestuurskwaliteiten van belang. Wie zou ik zijn om dat te ontkennen? Maar dat geldt ook voor betrokkenheid bij, binding met en kennis van de gemeente en de gemeenschap. Het verschil is dat je het eerste kunt leren, terwijl je het tweede moet hebben.

Ik vind het ook iets lafs hebben. Het gemeentebestuur kan straks bestaan uit mensen die het niet aandurven om via rechtstreekse verkiezing een mandaat van de burgers te verwerven. Wij voelen meer voor: beginnen met de vraag wie het volk wil vertegenwoordigen. Wie stelt zich daarvoor beschikbaar? Vervolgens kunnen de mensen hun stem uitbrengen en wordt uit de rechtstreeks gekozenen een bestuur samengesteld. Dat vinden wij lokaal belangrijk.

Ik kom – het zal niemand verbazen – op het amendement van de ChristenUnie, waarbij wethouders ook op de kieslijst gestaan moeten hebben. Uiteraard heeft dit amendement onze steun. Hetzelfde geldt voor het amendement waarin de eis wordt gesteld dat iemand inwoner moet worden van de gemeente. Dat is toch wel echt het minste, dat je daar moet wonen waar je de mensen vertegenwoordigt en waar je bestuurt.

Een vraag die mij nog steeds bezighoudt en waarop ik nog geen antwoord heb – ik ben daar waarschijnlijk niet echt van te overtuigen – is waarom deze exercitie in gang is gezet. Het lokaal bestuur moet aantrekkelijker worden, maar ik zie niet in dat dat hiermee gebeurt. De staatscommissie-Elzinga concludeerde dat er geen verdere mogelijkheden zijn om binnen het huidige overwegend monistisch stelsel bevredigende oplossingen te vinden voor het hoofdprobleem van de lokale democratie. Het zal anderen misschien verbazen, maar op dat punt ben ik het met de commissie eens. Ik denk namelijk niet dat de oplossing kan worden gevonden binnen het stelsel. Ik zie niet in hoe een stelselwijziging dat kan bewerkstelligen. Ik denk niet dat dat de betrokkenheid van de burgers bij de politiek kan vergroten. Dat zullen de politici toch echt zelf moeten doen.

De SP is er wel voor dat de gemeenteraad meer mogelijkheden en instrumenten krijgt om zijn werk zo goed mogelijk te doen. Maar dat kan nu ook, daarvoor hoeft niet het hele systeem op de schop te worden genomen. Instrumenten als het recht van enquête en interpellatie en de lokale rekenkamer kunnen ook aan het huidige stelsel worden toegevoegd. Over deze voorstellen zijn wij positief, maar daarvoor is deze operatie niet nodig.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Tussen de eerste termijn van maandag en de tweede van nu heeft het inferno van de Twin Towers in New York plaatsgevonden. Als je daarmee onze discussie vergelijkt, zijn we bezig met een heel nietig onderwerp. Desalniettemin is het belangrijk voor de toekomst van het bestuur van gemeenten en provincies, zodat we daar serieus mee moeten doorgaan, ondanks alle vreselijke gevoelens en gedachten.

Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Soms was hij overigens wel erg "zuunig". Zelfs als het om een goed amendement ging, ingestoken door de gemeentesecretaris van Goirle, de heer Troost, over een lacune in het wetsvoorstel, kwam de minister niet verder dan "geen bezwaar". Een iets royalere opstelling had de minister in dit geval gesierd. Laten wij blij zijn dat ook buiten de regering en de Kamer mensen kritisch meekijken meedenken. Laten wij daar ook gebruik van maken.

Minister De Vries:

Voorzitter. De heer Te Veldhuis heeft mijn intonatie geheel verkeerd begrepen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als de minister zijn waardering heeft uitgesproken, dan wil ik die graag overbrengen.

Minister De Vries:

Ik hoef de heer Te Veldhuis niet als boodschappenjongen te gebruiken voor iemand in Goirle. Ik heb te kennen gegeven, zij het misschien niet zo helder dat de heer Te Veldhuis het kon verstaan, dat mij dat een heel goed idee leek.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het was geen bezwaar, maar ik ben blij dat wij het er nu over eens zijn dat het een goed idee is, want dat is het. Dat moeten wij op zijn waarde schatten.

Minister De Vries:

Ja, laten wij dat samen uitdragen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zal ik zeker doen. In dit geval wil ik graag de boodschappenjongen van de minister zijn, want ik vind dat de gemeentesecretaris die eer toekomt. Wij hebben het niet ontdekt. De minister heeft het ook niet ontdekt. Gelukkig heeft iemand anders dat wel gedaan. Laten wij hem die eer dan geven.

Om straks niet al te technisch bezig te zijn, deel ik op voorhand mee dat mijn amendement op stuk nr. 39 is opgegaan in het amendement op stuk nr. 59. Mijn amendement op stuk nr. 41 is opgegaan in het amendement op stuk nr. 63. Mijn amendement op stuk nr. 42 is opgegaan in het amendement op stuk nr. 64. Mijn amendement op stuk nr. 48 is opgegaan in het amendement op stuk nr. 66.

Voorzitter. Ik heb nog een punt richting de minister. Ik ben ook een beetje geschrokken van het laatste deel van zijn antwoord in eerste termijn. Het ging om de vraag waar een burgemeester of een wethouder moet of mag wonen als zo iemand van buiten de gemeente wordt benoemd. De minister ontraadde de aanneming van de amendementen die wij daarover hebben ingediend. Hij hield de mogelijkheid open dat zowel de burgemeester als alle wethouders eventueel buiten de gemeente blijven wonen, als de raad dat goedvindt. Wij vinden dat een verkeerd signaal naar het gemeentelijk openbaar bestuur. Waar blijft dan de binding tussen bestuur en burger? Kan en mag het dualisme in theorie en in principe dan leiden tot een groepje technocratische bestuurders van buiten de gemeente, als de gemeenteraad daarmee instemt? Wij willen die kant niet op. Wij begeven ons dan op een hellend vlak met het openbaar gemeentelijk bestuur. De voordelen van de dualistische structuur die wij nu maken – als je die vergelijkt met de monistische structuur – mogen niet doorslaan. De expliciete bepalingen van het ingezetenschap hebben wij daarom via amendementen vastgelegd.

De keerzijde hiervan heeft de minister in het debat al toegelicht. Je moet er als gemeente ook voor willen zorgen dat je voldoende faciliteiten biedt om zo'n ingezetenschap feitelijk waar te maken. Op dat punt heb ik een motie voorbereid, maar ik geloof dat ik die op mijn bureau heb laten liggen. Neen, ik heb de motie toch hier.

De voorzitter:

Ik wil niet onvermeld laten dat mevrouw Van der Hoeven al op weg was naar uw bureau om u te helpen in deze penibele situatie. Het was net niet nodig.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij weten hoe elegant, charmant en aardig mevrouw Van der Hoeven is.

Minister De Vries:

Anders was de secretaris van Goirle er nog altijd geweest.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als die had gehoord waarover wij zojuist hebben gesproken, dan was hij ook daartoe bereid geweest.

Voorzitter. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgemeester en wethouders van buiten de gemeente zich binnen één jaar na hun benoeming als ingezetene in een gemeente moeten vestigen;

van oordeel dat als pendant hiervan gemeenten zo nodig voldoende faciliteiten moeten bieden Te Veldhuisom redelijkerwijze aan dit vereiste te (kunnen) voldoen;

verzoekt de regering, er bij de gemeenten op aan te dringen dat zij terzake de nodige of gewenste maatregelen nemen om de huisvesting daadwerkelijk te kunnen laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door leden Te Veldhuis en Pitstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(27751).

Minister De Vries:

De heer Te Veldhuis wil dat er in de wet vaste termijnen opgenomen worden, gedurende welke tijd een wethouder of burgemeester buiten een gemeente mag wonen. Ik ben met hem van mening dat burgemeester en wethouders in de gemeente moeten wonen, maar ik heb er oog voor dat dat soms gedurende een bepaalde tijd niet kan en ik heb daarvoor in de wet dispensatiebepalingen opgenomen. De heer Te Veldhuis regelt dit met termijnen. Wat nu als zo'n termijn overschreden wordt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb in het verlengde daarvan ook nog een vraag, maar nu eerst het antwoord. Op het moment dat een wethouder wordt aangezocht of dat een burgemeester in een vertrouwenscommissie dit onderwerp aan de orde stelt, vind ik dat klip en klaar moet worden neergelegd dat van hem (of haar) verwacht wordt dat hij zich binnen een jaar in de gemeente vestigt. Dat wil niet zeggen dat hij dan een compleet eigen nieuwe woning moet hebben, maar hij moet de gemeente wel als woonplaats kiezen. Als hij dat weigert, terwijl een jaar van tevoren al bekend is dat dat een wettelijke plicht is, dan leeft hij die wettelijke plicht niet na. Ik vind het een beetje typisch dat de minister dan aan mij vraagt wat er moet gebeuren als de wet niet wordt nageleefd. Daarom heb ik de pendantvraag. Er wordt via een amendement – waarvan de minister het oordeel aan de Kamer laat – geregeld dat er een raadsgriffie moet zijn. Ik heb de minister gevraagd wat er gebeurt als een gemeenteraad dat niet wil of daar geen behoefte aan heeft. Hij antwoordde daarop dat daar wettelijke regels voor zijn. In dit geval hebben wij ook wettelijke regels.

Minister De Vries:

Dat is evident. Als men het met elkaar eens is dat men binnen die termijn in de gemeente moet wonen, maar er zich desondanks omstandigheden voordoen of zich de feitelijke mogelijkheden niet voordoen, en de termijn wordt overschreden, wat betekent dan de harde bepaling die de heer Te Veldhuis in de wet op wil nemen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als degene die op de lijst van benoemingen staat, weet dat hij de benoeming zal krijgen en dat hij binnen een jaar zich binnen de gemeente moet vestigen, kan ik mij niet voorstellen dat hij dat niet doet. Dat was namelijk een conditie om daar benoemd te worden. Het kan zijn dat iemand dan in de gemeente op kamers gaat wonen als zijn woning nog niet klaar is. Zo zijn er meer mogelijkheden. Ik zou het vreemd vinden om in dat soort gevallen te zeggen – daar wil de minister natuurlijk naar toe – dat dan automatisch het burgemeesterschap of wethouderschap vervalt.

Minister De Vries:

Ik wilde u vragen wat er volgens u gebeurt als die termijn overschreden wordt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Volgens mij zal dat niet gebeuren, omdat iedereen weet dat men aan dat jaar gebonden is. Dat is hetzelfde als dat u aanvaardt dat er in wet komt te staan dat er een raadsgriffie zal zijn en dat, als die er niet komt, er regels zijn die dan gelden. Dat geldt in dit geval ook.

Minister De Vries:

Wat zijn dan volgens u de regels die hiervoor gelden?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat lijkt mij heel simpel. Als iemand niet aan de eisen van de wet voldoet, weet de minister dan niet wat er moet gebeuren?

Minister De Vries:

Ik vraag het aan u. U vlucht de hele tijd in tegenvragen, maar u dient een amendement in dat ik onjuist vind en daarom bent u gehouden om toe te lichten wat u met dat amendement denkt te bereiken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk te bereiken dat die situatie zich in de praktijk niet voor zal doen, omdat iedereen die benoemd wordt, zal weten dat hij zich binnen een jaar in de gemeente moet hebben gevestigd, in een eigen woning of in een huurwoning of in een hotel of waar dan ook. Daar zal hij zijn werkelijke woonplaats kiezen. Degene die dat niet doet, zal bewust de wet willen overtreden. Dat moet je niet willen.

Minister De Vries:

Ik concludeer dat er geen rechtsgevolgen verbonden zijn aan het overschrijden van de termijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat mag u niet concluderen, want dat kunt u uit mijn woorden niet afleiden. Iemand houdt zich niet aan de wet en als de wet niet nageleefd wordt, staan daar sancties op.

Minister De Vries:

Wat zijn die sancties dan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als een wethouder van buiten de gemeente benoemd wordt en als hij weet dat hij zich binnen een jaar in die gemeente moet vestigen, maar dat niet doet, hoort de raad te zeggen: u mag hier geen wethouder meer zijn. Zo simpel is het. Dat is toch een rechte lijn?

Minister De Vries:

Dat is geen rechtsgevolg. U zou toch moeten weten wat een rechtsgevolg is, want u bent jurist. Wat gebeurt er als de termijn overschreden wordt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan zullen de wettelijke regels gevolgd moeten worden, zoals u maandag heeft aangegeven. Als een raad geen raadsgriffie instelt, die volgens een amendement zal worden ingevoerd, wat gebeurt er dan? Wordt die gemeente dan opgeheven of wordt de raad dan onder curatele gezet? Wat gebeurt er dan? Dat gebeurt allemaal niet. Als de wet dat eist, ga je ervan uit dat die wet wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij het punt dat de raad bij belangrijke bestuursbeslissingen de gelegenheid wil hebben daarover te discussiëren voordat het besluit genomen wordt. Wij hebben de verschillende amendementen die op dit punt zijn ingediend in elkaar geschoven en ik hoop dat de minister daar nu wat positiever over is dan afgelopen maandag.

Ik heb iets dergelijks ook willen bereiken met betrekking tot de kwaliteit van de regelgeving, maar helaas zal daar geen meerderheid in de Kamer voor zijn. Ik meen dat de kwaliteit van de regelgeving zo goed mogelijk gewaarborgd moet zijn en dat kan niet alleen via modelverordeningen van de VNG. Dat zal ook op gemeentelijk niveau moeten gebeuren. Daartoe is een goede samenwerking tussen de raad en burgemeester en wethouders nodig, die zich laten assisteren door een ambtelijk apparaat met veel kennis en knowhow. Op die manier wordt zoveel mogelijk uitgesloten dat er fouten in regelgeving ontstaan en kan beter gelet worden op de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van regels. Ik heb begrepen dat het moeilijk zal zijn om een meerderheid voor dat amendement te krijgen. Ik houd er toch aan vast, omdat ik, hoewel ik vind dat de gemeenteraad altijd het laatste woord moet hebben – die bepaalt uiteindelijk wat er gebeurt – vind dat de garantie gegeven moet worden dat er zo veel mogelijk kwaliteit wordt ingebouwd.

Dan het amendement op stuk nr. 29 dat door de heer De Cloe en mij is ingediend op het punt van de rekenkamer. Wij zullen het amendement handhaven en wel om de volgende redenen. Ten eerste staat in het eerste lid dat er een kan-bepaling is om het voorstel van de minister te vormen. Nu is er helemaal niets geregeld dat leidt tot enige verplichting. Ten tweede geven wij de mogelijkheid dat ook voor een ander model gekozen worden, mits de rekenkamerfunctie maar plaatsvindt, mits het werk maar gedaan wordt, mits er gecontroleerd wordt op doelmatigheid en rechtmatigheid van bestedingen, zoals de gemeente Utrecht kennelijk één dezer dagen ook heeft beslist. Dus de functie is verplicht. Met dit amendement wordt de mogelijkheid geopend om met twee systemen te oefenen. Bij de evaluatie per 1 januari 2005 kan bekeken worden hoe beide systemen hebben gewerkt en op dat moment kan besloten worden welk systeem de voorkeur verdient. Misschien wordt dan wel besloten om voor beide systemen te kiezen. Wij willen in ieder geval met beide systemen verdergaan, mede indachtig het advies van de staatscommissie-Elzinga en van de VNG, die beide tegen verplichting zijn.

Voorzitter. Ik vind het jammer dat er zo weinig steun van de Kamer is voor mijn amendement op het punt van de immuniteit. De mogelijkheid blijft namelijk bestaan dat de huizen van de democratie – gemeentehuis, provinciehuis en de Tweede Kamer – in beginsel kunnen worden misbruikt om ongestraft taal uit te slaan die niet hoort. Dat kan racistische, fundamentalistische, beledigende of discriminerende taal zijn. Kortom, alles wat haaks staat op artikel 1 van de Grondwet. Het gaat ons te ver om alle woordvoerders in zo'n huis ongestraft dergelijke taal uit te laten slaan, terwijl zo iemand buiten de deur van het gemeentehuis, het provinciehuis of de Tweede Kamer daarvoor in de kraag gepakt wordt en zich tegenover de rechter moet verantwoorden. Dat is vreemd. Ik vind dat dit recht van immuniteit moet worden voorbehouden aan mensen die echt zonder last en ruggespraak vrij moeten kunnen spreken in de volksvertegenwoordiging.

Minister De Vries:

Mogen die mensen dan wel racistische taal uitslaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Die hoeven zich niet voor de rechter te verantwoorden, maar die kunnen wel op basis van reglementen van het huis "bestraft" worden, bijvoorbeeld door de zaal uitgezet te worden. Dat zijn interne regelingen. Maar het mag niet zo zijn dat een persoon die geen raadslid of Kamerlid is en die deelneemt aan een raadsvergadering of commissievergadering, ongestraft mag zeggen wat hij wil.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Te Veldhuis houdt een gloedvol betoog. Maar als hij dat echt meent, moet hij nu pleiten voor een wijziging van artikel 71 van de Grondwet, waarin mogelijk wordt gemaakt dat in dit huis door allerlei mensen die niet rechtstreeks zijn verkozen uitlatingen worden gedaan die het karakter hebben dat hij schetste. Ik vind het overdreven, maar het kan wel. De heer Te Veldhuis zou op een grondwetswijziging moeten aandringen, als hij tenminste echt de daad bij het woord wil voegen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, want ik vind niet dat je een vergelijking mag maken tussen de Tweede Kamer en raadscommissies. In veel raadscommissies en bestuurscommissies worden mensen toegelaten die geen raadslid zijn. In de Tweede Kamer heb je geen commissies waar mensen die geen Tweede-Kamerlid zijn van alles mogen zeggen. Wij laten hier bij uitzondering iemand toe. Dat kan een regeringscommissaris zijn of een ander lid van een Hoog College van Staat. In het algemeen zullen hier weinig andere mensen optreden. Op gemeentelijk niveau zie je een veel breder scala van mensen die geen mandaat van de kiezer hebben maar alleen een legitimatie van hun partij of van hun fractie om daar wat te zeggen. Afgelopen maandag heb ik de mogelijke potentiële gevolgen daarvan geschetst. Daar zou ik op gemeentelijk niveau niet graag de verantwoording voor willen dragen. Ik verzoek iedereen die hier niet voor zal stemmen – ik begrijp dat daar geen meerderheid voor zal zijn – later alsjeblieft geen krokodillentranen te huilen als er zich op dit vlak toch allerlei onwelgevoeglijkheden voordoen, want dan is het willens en wetens op voorhand gedoogd. Wij hebben nu immers uitgebreid over dit onderwerp gediscussieerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben hier uitgebreid over gediscussieerd en ik zal er nu niet lang op ingaan, maar ik constateer wel dat de heer Te Veldhuis het op parlementair niveau wel acceptabel acht en op gemeentelijk niveau niet. Als hij stelt dat in gemeenteraden en commissies de kans bestaat dat het uit de hand loopt, maar hier niet, ligt de bewijslast bij hem.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, en die bewijslast heb ik opgepakt door te melden dat in nogal wat bestuurscommissies heel veel mensen zijn opgenomen die geen mandaat van de kiezer hebben. En dat komt in dit huis nauwelijks voor. Dat is het verschil.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het immuniteitsrecht is uiteindelijk gecreëerd opdat in een politiek lichaam vrijelijk discussie kan plaatsvinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zo is het.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat geldt voor de mensen die daar aanwezig zijn. Er is nooit gezegd: volksvertegenwoordigers alleen, andere mensen niet. In het politieke huis moet de discussie vrijelijk plaats kunnen vinden, zonder dreiging met de strafrechter of wat dan ook. Dat geldt in gemeenten net zo hard als hier.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik druk het simpel uit. Als ik hier iets zeg dat niet ten gunste of ten gelieve van de regering komt of dat niet in de kraam van de regering te pas komt, moet de regering niet al dan niet via de minister van Justitie kunnen zeggen: als u mij nog een keer dit soort dingen naar de oren slingert, bent u strafbaar en zal ik u eens voor de rechter slepen. Dat moet niet kunnen. Een volksvertegenwoordiger moet ten opzichte van zijn openbaar bestuur vrijelijk zijn gedachten kunnen openbaren. Het is niet de bedoeling dat hij allerlei onzin uitkraamt, beledigt of in strijd met artikelen allerlei dingen doet. Het recht van immuniteit is een heel hoog goed. Dat is er niet voor niks gekomen en dat moeten wij houden. Door het te verbreden naar heel veel mensen die geen mandaat van de kiezer hebben, zoals mevrouw Scheltema en ik dat wel hebben, loop je het gevaar dat dit gebeurt. Ik zeg niet dat het dagelijks zal voorkomen, maar dat gevaar loop je wel. Mensen die zo'n mandaat niet hebben moeten zich ook voor de rechter kunnen verantwoorden voor taal die haaks staat op artikel 1 van de Grondwet, om er maar eens een te noemen.

Dan kom ik op de verkleining van de gemeenteraden. Op het amendement van de heer De Cloe heeft de minister toegezegd, onderzoek te doen naar het verkleinen van gemeenteraden, vooral van grotere gemeenten waar deelraden zijn ingesteld. Ik verzoek hem bij dat onderzoek onze algemene vraag te betrekken: wat moet er gebeuren met het aantal raadsleden in vooral de grote gemeenten? Misschien moet het ook wel blijven zoals het is. Ik denk hierbij ook aan de discussie die wij over de provinciale staten gehad.

De minister is niet gelukkig met mijn amendement over het bijeenkomen van gemeenteraden binnen acht dagen na de verkiezingen omdat, zo zegt hij, het mogelijk is dat bij de verkiezingen onzorgvuldigheden hebben plaatsgevonden. Ik moet toegeven dat dit kan gebeuren, maar dat gevaar bestaat bij elke verkiezing. Hij heeft met name het onderwerp "ronselen van stemmen" genoemd, maar dat ronselen van stemmen kan ook gebeuren bij verkiezingen ten behoeve van de Tweede Kamer. Dat is dus geen verschil. De minister zegt dat hij het aannemen van het amendement ontraadt omdat de onzorgvuldigheden niet binnen die acht dagen kunnen worden onderzocht. Als dat al voor één gemeente geldt, waarbij dat nog redelijk overzichtelijk is, meen ik dat dit al helemaal niet kan bij landelijke verkiezingen, want dan praat je immers over meer dan 500 gemeenten. De kans op onzorgvuldigheden in een groep van 500 gemeenten is natuurlijk veel groter dan de kans op onzorgvuldigheden in één gemeente. Als de minister deze redenering consequent volhoudt, betekent dit dat de motie-Melkert, om de Kamer binnen acht dagen na de verkiezingen bij elkaar te laten komen om sneller te kunnen debatteren over aanwijzing van informateur of formateur, niet mogelijk is. De kans op onzorgvuldigheid is dan immers 500 keer groter. Het is echter van tweeën één: het is óf onzorgvuldig in één gemeente óf het is onzorgvuldig in álle gemeenten. Die keuze moet worden gemaakt: het is in beide gevallen onvoldoende of voldoende zorgvuldig. Ik wacht graag af hoe dit met de stemmingen zal verlopen. Het een heeft immers consequenties voor het ander.

De minister heeft geen sterke argumenten op het vlak van de uitschakeling van de civiele rechter. In een amenderingsvoorstel heb ik neergelegd om de civiele rechter geen uitspraak te laten doen over de vertrouwensvraag. Dat is immers een zaak tussen politiek en bestuur. Daar moet de beoordeling plaatsvinden. De burgerlijke rechter zou hierover geen oordeel mogen vellen. Ik wil niemand van de rechter afhouden. Dat kan ook niet op grond van het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Dat moet echter niet over de vertrouwensvraag gaan. Ik vind het prima als het over zaken daaromheen gaat. Ik handhaaf dus mijn amendement. Het ligt in het verlengde van het afhouden van de bestuursrechter van dit oordeel. Het past overigens ook niet in de trias politica om de civiele rechter in beginsel deze bevoegdheid te laten houden.

Ik kom toe aan de informatieplicht van de beoogde coalitiepartners aan de burgemeester. Hierbij ligt een amendement van de heer De Cloe en mevrouw Van der Hoeven om de burgemeester af te houden van het presenteren van het coalitieprogramma aan de gemeenteraad. Ik ben het daarmee eens. Men moet de burgemeester niet tot een tolk maken, zeker niet van een programma waar hij het misschien niet mee eens is. Dat geeft immers een heel rare indruk.

In het wetsvoorstel is – niet weerlegd door een fractie tot nu toe – een zorgplicht aan de burgemeester opgelegd om zorg te dragen voor de eenheid van het beleid. Het gaat dus om een wettelijke plicht. Ik vind het dan ook heel raar dat een burgemeester van tevoren niet hoeft te worden geïnformeerd over wat de coalitiepartners van plan zijn, wie de toekomstige wethouders zijn, en op basis van welk programma een nieuw college aan de slag wil gaan.

Als dat niet gebeurt, is de kans op een begin van slechte verhoudingen al aanwezig. Men geeft in dit geval de burgemeester niet de kans om op voorhand zijn mening te geven of om mensen goed van advies te dienen. Ook als die gelegenheid wordt gegeven, bepalen de coalitiepartners uiteindelijk wat zij doen. Ik vind het niet alleen elegant, maar ook passend binnen de zorgplicht die aan de burgemeester is opgelegd, om een team te vormen en om de eenheid te bewerkstelligen, om van tevoren de kans te verstrekken om een oordeel te geven. Als dat niet gebeurt, kan de burgemeester met voldongen feiten worden geconfronteerd, waarmee hij of zij geweldig veel problemen kan hebben. Ik handhaaf mijn amendement op dit punt. Het past in het stelsel van het voorstel. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd met dit amendement een stuk beter uit de voeten te kunnen dan met het voorstel om de burgemeester op dit punt helemaal uit het wetsvoorstel te halen.

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Te Veldhuis spreekt in zijn amendement over de voortgang van de collegeonderhandelingen. Dat kan men zo uitleggen dat de burgemeester elke week op de hoogte wordt gesteld of dat de burgemeester aan het einde van de rit een mededeling wordt gedaan. Ik denk hierover nog na.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is niet mijn bedoeling om via dit amendement de burgemeester een actieve plicht bij de formatie te geven. De coalitiepartners bepalen als volksvertegenwoordigers hoe men verder wil gaan. Ik vraag aandacht voor het feit dat wij de burgemeester de plicht opleggen om te zorgen voor eenheid. In het proces van coalitievorming moet er dan ook een moment komen waarop de burgemeester zijn mening kan geven aan de beoogde coalitiepartners. Wat mij betreft kan het aan het eind van het proces gebeuren, voordat men naar de gemeenteraad gaat. Ik vind dat de burgemeester niet pas op het moment dat het programma aan de gemeenteraad wordt gepresenteerd, geconfronteerd mag worden met de inhoud daarvan. De eerste vraag die de oppositie de burgemeester dan zal stellen, is of hij het met de inhoud daarvan eens is. Stel dat hij niet de goede uitspraak doet, dan heb je meteen de poppen aan het dansen. Dan ontneem je de burgemeester de instrumenten die hij nodig heeft om een eenheid te bewerkstelligen. Het is niet mijn bedoeling om hem overal bij te betrekken. Dat zal overigens sterk afhangen van de plaatselijke omstandigheden. Er moet in het proces – al is het aan het eind – een moment zijn waarop hij de kans krijgt om zijn mening over het beoogde programma te geven.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat er in de tekst van het amendement komt te staan dat men de burgemeester om commentaar vraagt als men klaar is. Dat vind ik niet zo raar, want daarna neemt men de politieke beslissingen. Voor de rest wil ik het overlaten aan de fracties zelf. Zij mogen ervoor kiezen om de burgemeester elke week op de hoogte stellen, maar dat laat ik aan de fracties zelf over. Ik vind het te ver gaan om het in de wet vast te leggen zoals u nu voorstelt. Het amendement zoals het nu luidt, gaat naar mijn beoordeling te ver. Dan zou er moeten staan dat men de burgemeester aan het eind van de onderhandelingen op de hoogte stelt, waarna hij commentaar kan geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind het ook goed als er komt te staan: "uiterlijk aan het eind van de onderhandelingen". Ik vind dat hij in ieder geval geïnformeerd moet worden voordat het programma gepresenteerd wordt aan de gemeenteraad. Als ik de steun van de heer De Cloe kan krijgen door dat punt beter te formuleren, dan zal ik daar dadelijk nog naar kijken. Dan kunnen wij de Kamer morgen voor de stemmingen wellicht nog een aangepast amendement voorleggen. De bedoeling is dat er één moment is – het mogen er meer zijn, maar dat is aan de beoogde coalitiepartners – waarop de burgemeester in ieder geval wordt geïnformeerd. Dat kan ook aan het eind van de onderhandelingen zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In de toelichting op uw amendement zei u dat het niet de bedoeling is dat een burgemeester "nee" moet antwoorden als een lid van de oppositie hem vraagt of hij het eens is met het programma. Dan gaat het niet slechts om het voorleggen van het programma aan de burgemeester met het verzoek om commentaar, maar dan geeft u de burgemeester impliciet een instemmingsrecht. Is dat juist?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat heb ik niet beoogd, maar ik ben mij ervan bewust dat ik mij op dit punt niet voldoende zorgvuldig heb uitgedrukt. De bedoeling is niet dat een burgemeester instemmingsrecht krijgt. Het is ook niet de bedoeling om de onenigheid al bij de presentatie te etaleren. De burgemeester moet de kans hebben om de beoogde coalitiepartners te zeggen wat hij wil. Als die vraag dan in de eerste raadsvergadering aan de orde komt, is hij natuurlijk verstandig genoeg om de verdeeldheid niet te laten blijken. Het was waarschijnlijk zorgvuldiger geweest als ik had gezegd dat het niet mag gebeuren dat de burgemeester moet zeggen dat hij niet weet waar het over gaat. Dat is niet in overeenstemming met de plicht van de burgemeester om de eenheid te bevorderen. Hij kan op dat moment niet eens zeggen dat er eenheid zal zijn, want hij weet dan niet waar het over gaat. Dat vind ik onzorgvuldig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als de burgemeester vindt dat het collegeprogramma anders moet, kan de raad dus rustig zeggen dat hij de pot op kan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De burgemeester krijgt geen instemmingsrecht en geen goedkeuringsrecht. Ik vind wel dat je de burgemeester de kans moet geven om zijn plicht om voor eenheid te zorgen zo goed mogelijk te vervullen door hem in het formatieproces op enig moment de kans te geven om de beoogde coalitiepartners zijn mening te laten weten. De beoogde coalitiepartners kunnen vervolgens doen wat zij willen en niet wat de burgemeester heeft geadviseerd, maar dat is aan hen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb op zichzelf wel sympathie voor het amendement van de heer Te Veldhuis. Hij vindt het van belang dat de burgemeester op enig moment geïnformeerd wordt. Zijn de collegepartners dan verplicht om de raad in kennis te stellen van de afwijkende opstelling van de burgemeester of moet de burgemeester dat maar zelf doen als het hem goeddunkt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het etaleren van meningsverschillen lijkt mij niet bevorderlijk voor de eenheid van het beleid. Kennelijk heb ik mij nog niet voldoende zorgvuldig uitgedrukt. De bedoeling is dat de burgemeester in het coalitieproces op enig moment de gelegenheid krijgt om zijn mening te geven over wat er ligt. De beoogde coalitiepartners besluiten zelf wat zij doen. Daar is geen instemming en geen goedkeuring van de burgemeester voor nodig. Als zij de burgemeester zijn zin niet geven, heeft hij gewoon pech gehad. De burgemeester heeft desalniettemin wel de plicht om in het college te zorgen voor eenheid. Hij heeft daarbij echter in ieder geval de kans gekregen om zijn mening te geven. Als dit niet wordt geregeld, dan bestaat formeel de mogelijkheid dat hij nergens bij betrokken is, en dat lijkt mij strijdig met de zorgplicht die hem wordt opgelegd. Hij moet de kans krijgen om bij te dragen aan het bevorderen van die eenheid.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Na het drama van gisteren, dat vandaag verder gaat, gaan wij over op de nuchterheid van dit wetsvoorstel. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zowel tijdens het hoofdlijnendebat als in eerste termijn van dit debat aangegeven dat zij dit wetsvoorstel in grote lijnen steunt. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat het gaat om een structuurverandering die noodzakelijkerwijs een cultuurverandering, die nog harder nodig is, faciliteert. Als ankerpunt voor de uiteindelijke en definitieve beoordeling van het wetsvoorstel geldt voor mijn fractie de ijzersterke positie van de raad in het nieuwe dualistische bestuursstelsel. De burgers moeten zich kunnen herkennen in en betrokken kunnen voelen bij hun volksvertegenwoordiging en bij de lokale politiek. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn afgelopen maandag. Verder dank ik de medewerkers van het departement voor hun ondersteuning aan de Kamerleden bij de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel.

Ik heb op stuk nr. 26 een amendement ingediend. De minister heeft in reactie daarop toegezegd, te onderzoeken of het mogelijk is om het aantal raadsleden te beperken in gemeenten waar een vrijwel volledig stelsel van deelgemeentebesturen aanwezig is. Op die manier kan gekomen worden tot meer overzichtelijkheid en minder bestuursdichtheid. Om deze reden trek ik mijn amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-De Cloe (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Cloe (PvdA):

Heeft de minister in gedachten op welke manier hij een dergelijk onderzoek zal opzetten? Welke termijn heeft hij voor dit onderzoek nodig? Kan hij nader informeren over de opzet of is het onderwerp nog te vers?

Minister De Vries:

Het is inderdaad te vers. Ik heb er in de afgelopen dagen nog geen tijd voor gehad om mij hierin te verdiepen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dank u wel. Dit is al een antwoord. Het is niet geheel bevredigend maar ik heb er wel begrip voor.

Ik som een viertal amendementen op die door mij zijn ingediend en waaraan de fractie van de Partij van de Arbeid hecht. In de eerste plaats krijgt elke gemeenteraad een eigen griffie als het aan mijn fractie ligt. In de tweede plaats krijgt de gemeenteraad een wettelijk recht op fractieondersteuning. Door die fractieondersteuning kan de raad naar het oordeel van mijn fractie een steviger positie krijgen om de volksvertegenwoordigende rol en de rol ten opzichte van het college beter vorm te geven. In de derde plaats wil mijn fractie de functie van de rekenkamer opnemen in het wetsvoorstel. Deze functie kan de vorm krijgen van een eigen rekenkamer. Gemeenten moeten in ieder geval een bepaalde vorm geven aan deze functie. Mijn fractie wil met dit amendement bereiken dat gemeenten niet achteroverleunen maar juist aan de slag gaan met de rekenkamerfunctie. In de vierde plaats zijn bevoegdheden zoals het voeren van de collegeonderhandelingen, het presenteren van het programma en het presenteren van het team van wethouders in de handen gelegd van de betreffende raadsfracties, en niet in de handen van de burgemeester. Aan de burgemeester behoeft wat mijn fractie betreft geen formele taak op dit punt te worden toebedeeld.

Dan kom ik op het amendement van de collega's van D66 en GroenLinks, op stuk nr. 62, waarvan ik opmerk dat ik daar sympathiek tegenover sta. Het amendement strekt ertoe om onder andere de verordening tot het verlenen van ambtelijke bijstand een slag eerder in te laten gaan, omdat dit leidt tot de versterkte positie van de raad. Deze sympathie geldt niet voor het eerder in willen laten gaan van de functie van de rekenkamer. Juist in het wetsvoorstel heeft de minister aangegeven dat hij daar de termijn heeft verruimd voor de invoering, omdat het nogal wat omvat en omdat de gemeenten nogal wat voor hun kiezen krijgen bij de aanstaande Wet dualisering gemeentebestuur. Dat was het argument in de nota naar aanleiding van het verslag om daar de termijn te verruimen. De voorgestelde vervroeging is nu door de indieners in een afzonderlijk amendement weergegeven. Het is verstandig geweest van de indieners dit te splitsen, want anders had het hele amendement niet de sympathie van de PvdA-fractie gehad.

Voor het amendement van GroenLinks en de VVD om de wethouder van buiten de raad te verplichten zich binnen één jaar te vestigen in de betreffende gemeente, voelt de PvdA-fractie niets. Dat past niet in deze tijd en het beperkt bovendien de ruimte die aan de raad wordt gegeven. Het uitgangspunt is dat een wethouder in de gemeente woont. Daar kan geen misverstand over bestaan; dat is vanzelfsprekend. Maar ik ben ervan overtuigd dat de raden met de ontheffingsmogelijkheid die hun gegeven is in het wetsvoorstel, prudent zullen omgaan en niet Den Haag nodig hebben om hun te vertellen binnen welke termijn hún wethouder zich in hún gemeente dient te vestigen. Tal van persoonlijke omstandigheden kunnen daarbij worden meegewogen, die wij op dit moment niet kennen. Ook kunnen wij niet voorzien welke afspraken daarover gemaakt worden, afspraken van een zodanige aard dat dit leidt tot een andere beslissing van diezelfde raad.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mag ik even naar de consistentie bij de heer De Cloe vragen? Hij vindt dat de gemeenteraden mans genoeg zijn om te beoordelen of de wethouders binnen de gemeente moeten wonen en of de burgemeester binnen de gemeente moet wonen. Dat mag de raad zelf bepalen, maar de raad mag van hem niet zelf bepalen of hij een eigen griffier aanstelt. Wat is daar de logica, tussen die beide benaderingen, als hij de raad zoveel vertrouwen geeft?

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft van de week, meen ik, dezelfde vraag gesteld, namelijk of er enige consistentie in mijn lijn zat. Ik heb dit toen niet bevestigd. Ik heb aangegeven dat ik op sommige punten heel bewust kies voor de versterking van de raad en voor een wettelijke vastlegging daarvan, maar op andere punten niet. U heeft daar op zich een punt, als u precies vraagt naar de consistentie. Dat neemt niet weg dat ik, daar waar ik de rechten van de raad vast wil leggen om deze een sterkere positie te geven als volksvertegenwoordiging tegenover het college, dat doe met een aantal amendementen. Tegelijkertijd geef ik op dit punt, waar het een bevoegdheid van de raad is – in het wetsvoorstel is het een bevoegdheid van de raad om met dit uitgangspunt anders om te gaan dan u denkt –, die bevoegdheid ook aan de raad.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Is mijn constatering juist dat u vooral de structuren rond de gemeenteraad heel belangrijk vindt – immers, u wilt de raad opleggen dat deze verplicht een eigen griffier aanstelt – maar dat het belang van de burger in uw ogen niet tegenhoudt dat zowel de burgemeester als de wethouders buiten de gemeente wonen? Dat laatste vindt u van minder belang. De structuur van de gemeente is heel belangrijk, maar dat de binding met de gemeentenaren moet plaatsvinden, vindt u een zaak van de gemeenteraad en niet zozeer van de burgers.

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, dat zijn uw woorden; dat vind ik niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U geeft de gemeenteraad wel de bevoegdheid ervoor te zorgen dat de gemeentenaren, de inwoners van de gemeente, geen burgemeester en geen wethouders hebben die ingezetenen van hun gemeente zijn. Die grote bevoegdheid wilt u de gemeenteraad wel geven, maar niet de bevoegdheid om te beslissen of deze een eigen griffier wil hebben. Ik vind dat een vreemde consistentie.

De heer De Cloe (PvdA):

De PvdA-fractie maakt een keus om de raad in een sterke positie te brengen op tal punten, zodat hij zijn volksvertegenwoordigende rol kan waarmaken. Op andere punten houdt de gemeenteraad de bevoegdheid, onder andere op dit punt. Ik ga ervan uit dat de burgemeester en de wethouders wonen in de gemeente waar zij straks ook aan het werk zijn. Daar kan geen misverstand over bestaan. Maar ik ga er tegelijkertijd van uit dat wanneer bijzondere omstandigheden vereisen dat daarover gediscussieerd wordt in de raad – die bijzondere omstandigheden kunnen zich op tal van momenten aandienen – de gemeenteraad dan zelfstandig in staat is daarover te beslissen, in goed overleg. Als de gemeenteraad een besluit neemt dat de burgers niet aan staat, zullen de raadsleden dat wel merken bij de volgende verkiezingen, zo kan ik u melden – daar hebben wij die verkiezing meestal voor.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het absoluut niet eens met de heer De Cloe, dat is wel duidelijk. Ik vind zijn redenering niet consistent want die bijzondere omstandigheden kunnen zich ook voordoen bij een raadslid.

De heer De Cloe (PvdA):

Een raadslid is een direct gekozen volksvertegenwoordiger. In de situatie van dit wetsvoorstel kan zowel de burgemeester als de wethouder niet direct gekozen zijn. De wethouders kunnen in theorie allemaal van buiten komen. Op het moment dat zij wethouder worden, zijn zij geen raadslid meer en dus geen volksvertegenwoordiger. Daarin zit het onderscheid tussen het college van B&W en de volksvertegenwoordiging; de direct gekozen raadsleden. Het is een beetje vergelijkbaar met de situatie op landelijk niveau. Ik kan mij niet herinneren dat de minister een rechtstreeks mandaat van de kiezers heeft om hier als minister te functioneren. Hij doet dat echter buitengewoon aardig en bekwaam en heeft het volgens mij ook naar zijn zin.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is waar, maar deze minister woont ook in Nederland en niet in Japan bijvoorbeeld.

Maar waarom zegt u in het ene geval dat de raad zelf kan beslissen of hij dat wel of niet toestaat en in het andere geval niet?

De heer De Cloe (PvdA):

Omdat de raad direct gekozen is door de bevolking. Daarin zit het onderscheid tussen het dagelijks bestuur, het college, en de volksvertegenwoordigende club, de direct gekozen raadsleden. Wethouders zijn straks geen raadslid meer, dat is het verschil.

Mevrouw Kant (SP):

Dat hoeft u mij niet uitleggen. Het gaat mij erom dat u in het ene geval zegt dat de raad het zelf kan uitmaken en in het andere geval niet.

De heer De Cloe (PvdA):

Omdat de raad niets heeft te zeggen over de kiezers. De kiezers kiezen de raadsleden maar niet de wethouders of de burgemeester.

Mevrouw Kant (SP):

U weet dat ik dat een ongewenste situatie vind. Het gaat mij er echter om dat u zegt dat in het ene geval de raad best zelf kan beslissen of hij het wel of niet wil toestaan en in het andere geval niet. Ik vind dat inconsequent.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik spreek dan over de direct gekozen volksvertegenwoordiging en dat is het verschil. U kunt daarover anders denken, dat mag.

Wij hebben samen met collega Van der Hoeven een aangepast amendement ingediend om beperkte dwangmiddelen in te zetten bij de onderzoekscommissie. Mevrouw Van der Hoeven heeft het amendement reeds toegelicht. Mevrouw Scheltema zei maandag dat het misschien toch nog in orde zou komen als de minister een handreiking zou doen. De minister heeft die handreiking gedaan en die is letterlijk verwerkt in het daarna ingediende amendement. De minister heeft over het oorspronkelijke amendement gezegd dat hij aanvaarding ervan met klém ontraadde. Is het nu alleen ontraden?

Minister De Vries:

Laat mij het meteen ophelderen. Ik zal het oordeel aan de Kamer overlaten omdat er dankzij het insisteren van de Kamer nu een regeling komt die ikzelf ook wel bevredigend vind.

De heer De Cloe (PvdA):

Daarvoor dank!

Met het CDA pleit ik ervoor de evaluatie van het wetsvoorstel te vervroegen opdat de raadsleden die in 2006 aantreden reeds gebruik kunnen maken van de ervaringen die de komende periode worden opgedaan met dat dualistisch stelsel.

Ik heb de minister maandag gevraagd om een volledig overzicht van de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel. Tot nu toe is dat slechts in beperkte mate gebeurd en veelal op basis van verwachtingen. Dat kan ook niet anders op dit moment, de wet moet immers nog in werking treden. Het is echter zo klaar als een klontje dat er structurele kosten en incidentele overgangskosten zijn voor de gemeente. Daarom vraag ik de minister nogmaals deze goed in beeld te brengen, ons daarover te informeren en overleg te voeren met de belangenorganisatie van de gemeenten: de VNG.

Het toekennen van het recht op zelfontbinding heeft nogal wat support gekregen in de Kamer. De minister heeft toegezegd advies te zullen vragen bij de Raad van State of het recht op zelfontbinding meteen kan worden opgenomen in de Gemeentewet of dat daarvoor de Grondwet eerst moet worden gewijzigd. De minister stelt dit laatste. Ik neem aan dat de Raad van State alleen adviseert over dit aspect en dat een inhoudelijk advies over de wenselijkheid pas komt als het traject verkend is? De Partij van de Arbeid vindt dat wanneer binnen de gemeente sprake is van ernstig verstoorde verhoudingen, niet alleen de raadsleden verantwoording moeten afleggen, maar de kiezers ook de gelegenheid moeten krijgen daarover een oordeel uit te spreken.

Ik beveel het rapport van de bestuurdersverenigingen van een groot aantal politieke partijen nog eens in de aandacht van de minister aan. Ik zal hem niet vragen of hij het ten volle heeft bestudeerd en of hij al weet wat hij ermee gaat doen. Ik zeg alleen maar: de politieke partijen zijn zelf met een voorstel gekomen. Daar heeft zowel de commissie-Elzinga als deze minister in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel op aangedrongen. Hij heeft ze aangespoord tot het doen van een voorstel. Nu ligt het er en zal er goed naar gekeken moeten worden. Ik dring daar met klem op aan.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Zoals in het begin gesteld, zal het met de Haagse wetgeving alleen niet lukken om tot een goed gemeentebestuur te komen. Ook het stelselmatig voorkoken van debatten of het gebruiken van varianten van het Torentjesoverleg moet op lokaal niveau worden teruggedrongen. De grootste winst moet worden binnengehaald bij de gemeenten. Daar zullen de raadsleden en hun politieke partijen een omslag moeten bereiken en op een andere wijze met het bestuur moeten omgaan. Raadsleden moeten niet driekwart van hun tijd besteden aan activiteiten met een intern karakter, maar zij moeten vooral en bovenal in samenspraak met de burgers aan de slag gaan. Dat kan spanning geven tussen de representatieve en de directe democratie; het noodzaakt tot het maken en aangeven van heldere keuzen en uitgangspunten. Maar juist dat kan de lokale democratie openbreken en enthousiast, herkenbaar, transparant en aanspreekbaar maken. Een levende democratie is het doel waar de Partij van de Arbeid naar streeft.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.32 uur geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik zeg de Kamer ook in dit plenaire vervolg van ons uitgebreide en naar mijn smaak vruchtbare overleg van jongstleden maandag graag dank voor de ongelooflijke energie die zij in dit wetsvoorstel heeft gestoken. Het is een belangrijk wetsvoorstel. Mevrouw Kant heeft vanavond meegedeeld dat zij het standpunt dat zij bij het hoofdlijnendebat naar voren heeft gebracht, nog steeds koestert. Ik moet daar respect voor hebben, alhoewel ik het betreur. Ik denk dat dit wetsvoorstel een belangrijke impuls kan zijn voor een kwalitatieve verbetering van de lokale democratie. Mevrouw Kant zal het mij niet euvel duiden dat ik mij erover verheug dat veel andere sprekers in de zaal dat gevoelen met mij delen. Maar ik neem met respect kennis van haar woorden. Ik begreep daar in ieder geval uit dat het verbeteren van de democratie en het beter functioneren van de raad ook een zorg is die zij zich in alle opzichten aantrekt.

In het licht van de uitvoerige betogen die wij maandag met elkaar gewisseld hebben en de inbreng in tweede termijn, heb ik mij afgevraagd hoe ik op de beste wijze zou kunnen ingaan op de betogen van vanavond. Veel sprekers hebben van de gelegenheid gebruik gemaakt om indringend in te gaan op een aantal amendementen en op wijzigingen die zich tussentijds hebben voorgedaan. Ik kies ervoor om gegroepeerd een aantal amendementen te bespreken. Vervolgens zal ik mijn oordeel geven over de ingediende moties. Ten slotte zal ik andere tijdens het debat gemaakte opmerkingen van een reactie voorzien.

Ik begin met de positie van de raad. Het onderwerp van de verplichte raadsgriffier heeft veel aandacht gehad. Ik begrijp dat mijn betoog niet het effect heeft gehad wat ik ermee beoogde, gezien het feit dat de aanhang voor het amendement op stuk nr. 57 almaar groeit. Het is duidelijk dat ik er geen fundamentele bezwaren tegen heb.

Dan het amendement op stuk nr. 58 over de dwangmiddelen bij het onderzoek. Ik heb al gezegd dat ik daar zeer welwillend tegenover sta. Omdat de Kamer mij zover heeft gebracht om op dit pad overtuigd te raken, wil ik de eer aan de Kamer laten om dit in de wet te brengen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 22 over de rijks- en EU-documenten. Dat is verder niet in discussie geweest, dus ik kan niet anders doen dan zeggen dat ik dit amendement van mevrouw Van der Hoeven ontraad. In de praktijk lijkt het me niet werkzaam.

De heer Pitstra heeft op stuk nr. 14 een amendement ingediend over het onderzoeksrecht voor minderheden. Hij heeft aangegeven enig begrip te hebben voor mijn argumentatie. Die komt natuurlijk ook niet uit de lucht vallen. Een van de beginselen rond besluitvorming die ook in de Grondwet is neergelegd, is dat bij meerderheid wordt besloten. Voor de burgers geeft dat over het algemeen een goede garantie dat van zeer ingrijpende bevoegdheden alleen gebruik gemaakt wordt als de helft plus één in een vertegenwoordigend lichaam het daarmee eens is. De heer Pitstra zei: 40% is toch ook al heel erg veel. Dat is waar, maar er is maar één meerderheid en dat is meer dan 50%. Naar mijn smaak moet de meerderheid over dit soort belangrijke instrumenten beslissen.

De heer Te Veldhuis heeft een amendement op stuk nr. 49 ingediend, waarin hij voorstelt de raadsverkiezingen te vervroegen. Als dat hier bezwaren oproept, stelt hij, roept het ook elders bezwaren op. Hij vindt dat niet consequent. Ik deel die gedachtegang niet. Wij moeten dit punt op zijn merites bekijken. Ik heb daar onderzoek naar laten doen, waarbij mij is gebleken dat naar aanleiding van de gemeenteraadsverkiezingen in 1998 niet minder dan 13 keer een beroep op de bestuursrechter is ingesteld. Daarbij kwamen kwesties aan de orde als: het niet toelaten tot een raad wegens onverenigbare betrekkingen, strijd met democratische beginselen, vermeende onjuistheden bij de loting door toewijzing van rechtszetels, incorrecte wijze van totstandkoming van de verkiezingsuitslag enzovoorts. Door de nadere oriëntatie is mijn mening versterkt dat het van betekenis is dat men binnen de redelijke termijn die in de wet staat in beroep kan gaan bij een rechter. Dat zal ook de acceptatie van een verkiezingsuitslag sterk bevorderen. Wij krijgen in deze Kamer nog een discussie over de periode, die moet gelden voor de installatie van de nieuwe Kamer. Ik meen dat een wetsvoorstel daarover thans bij de Kamer ligt. Daarin heb ik uiteengezet wat ik voor verantwoord houd. Ik sluit niet uit dat wij daarover van mening verschillen, maar dat zullen we dan te zijner tijd met elkaar moeten bespreken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Acht de minister de onzorgvuldigheden bij gemeenteraadsverkiezingen die hij nu noemt – overigens van een iets andere orde dan maandag, toen het vooral ging om het ronselen van stemmen – ook mogelijk aanwezig te zijn bij verkiezingen voor de Tweede Kamer? Het lijkt mij namelijk allemaal van dezelfde orde van grootte. De minister vindt het in dit geval niet verantwoord dat gemeenten binnen acht dagen bij elkaar komen. Ik vraag mij dan af of de motie-Melkert kan worden uitgevoerd. De vraag die zich nu bij één gemeente voordoet, kun je dan immers stellen voor 500 gemeenten waar de verkiezingen voor de landelijke politiek hebben plaatsgevonden.

Minister De Vries:

Maar de vraag of de motie-Melkert kan worden uitgevoerd, heb ik voorlopig ontkennend beantwoord.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, u heeft haar ingevuld door binnen acht dagen bij elkaar te komen en een aanzienlijke versnelling te bewerkstelligen. Daarbij achtte u de onzorgvuldigheden die er mogelijkerwijs kunnen zijn, die in omvang veel groter zouden kunnen zijn dan bij gemeentelijke verkiezingen, niet van zodanige orde dat de Tweede Kamer daarom ook een iets langere termijn zou moeten nemen voor de installatie. Dat is voor ons heel wezenlijk.

Minister De Vries:

De heer Te Veldhuis redeneert zo graag uit het ongerijmde. Hij denkt dat, als hier onregelmatigheden aanwezig zijn, die elders nog veel groter kunnen zijn. Ik ben graag bereid om bij de behandeling van dat wetsvoorstel met de Kamer te bespreken wat het risico van onregelmatigheden is. Bij de voorbereiding en indiening van het wetsvoorstel heb ik er zeer scherp op gelet dat de procedure voor de verkiezingen zorgvuldig zou zijn. Maar laten we die discussie daar voeren. Ik zeg nu alleen maar dat het systeem van beroep op de bestuursrechter bij verkiezingen voor de gemeenteraad leidt tot betekenisvol gebruik van die beroepsmogelijkheid, en ook dat conflicten die daarover in raden kunnen ontstaan over het terecht of niet terecht toelaten van leden op een bevredigende wijze en met gezag kunnen worden opgelost. Verder is de winst die de heer Te Veldhuis met het vervroegen van de eerste bijeenkomst van de raad denkt te behalen naar mijn smaak minder belangrijk dan het feit dat men deze beroepsmogelijkheid heeft. Dat is een afweging die de heer Te Veldhuis moet maken. Ik herinner mij uit een algemeen overleg dat hij over de installatie van de nieuwe Kamer het gevoel had dat dat aanzienlijk sneller zou kunnen dan redelijkerwijs ook naar mijn mening mogelijk was. Dit is dus een historisch meningsverschil.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar hebben wij gezegd dat, als we op maandag verkiezingen houden, we technisch gezien op vrijdag bij elkaar kunnen komen. Wij hebben ons daarover laten informeren door mensen die daarvan verstand hebben. Maar goed, we hebben daar een weekeinde tussen gezet. De minister heeft dit wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Hij heeft daarvoor de verantwoordelijkheid genomen. De vraag is echter of je de onzorgvuldigheden die zich daarbij mogelijkerwijs zouden kunnen voordoen – ik druk mij voorzichtig uit – voor je rekening kunt nemen als de minister dezelfde onzorgvuldigheden niet voor zijn rekening wil nemen als het om de gemeente gaat. Ik proef daaruit een gebrek aan consistentie. De minister heeft de verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel genomen, maar waarom zou ik die dan moeten accepteren? Het gaat om dezelfde onzorgvuldigheden.

Minister De Vries:

De heer Te Veldhuis zit volstrekt op de verkeerde toer. In het wetsvoorstel dat ik heb ingediend, krijgen onregelmatigheden geen enkele kans van slagen. De heer Te Veldhuis is echter van mening dat dit wel het geval is. Daarom zal ik die kwestie nog eens kritisch bezien. De heer Te Veldhuis heeft het wetsvoorstel inmiddels kennelijk bestudeerd. Als hij mij ervan overtuigt dat er sprake kan zijn van onregelmatigheden, dan kom ik alsnog met een wijziging. Dat kan echter nooit tot de conclusie leiden dat wij in dit geval, waar evident de mogelijkheid van vergissingen aanwezig is – de correctie ervan heeft overigens een lange historie in onze wetgeving – meer onregelmatigheden accepteren dan wij tot nu toe hebben gedaan.

Maandag jongstleden werden wij geconfronteerd met de redenering van de heer Te Veldhuis dat iets wat 150 jaar bestaat zeker moet worden veranderd. Dat lijkt mij niet. Als het een goede regeling is die heden ten dage haar nut nog bewijst en zorgdraagt voor zorgvuldigheid bij verkiezingen, dan vind ik dat er 100% argumenten zijn om dat systeem te handhaven. Ik ontraad dus de aanneming van zijn amendement op dat punt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat is duidelijk, maar ik vind het vervelend wanneer de minister mij dingen in de mond legt die ik niet heb gezegd. De minister zegt dat ik tegen het door hem ingediende wetsvoorstel zou zijn. Als het zorgvuldig is dat de Tweede Kamer binnen acht dagen weer bij elkaar komt, als de minister de onzorgvuldigheden accepteert die zich wat dat betreft zouden kunnen voordoen, dan snap ik niet dat hij die niet accepteert als het gaat om de gemeenteraden. Ik zie wat dat betreft de consistentie in het betoog van de minister niet.

Minister De Vries:

De heer Te Veldhuis heeft mij niet goed verstaan. Ik heb dit wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. Wij gaan dat straks bespreken. Ik heb geprobeerd onzorgvuldigheden daarin te vermijden. Als de heer Te Veldhuis echter van mening is dat er toch onzorgvuldigheden worden toegelaten, dan is dat voor mij aanleiding vóór de mondelinge behandeling van het wetsvoorstel nog eens goed te kijken waar die in gelegen zouden kunnen zijn. Als ik de indruk krijg dat de heer Te Veldhuis gelijk zou kunnen hebben, wat ik vooralsnog niet behoef toe te geven, dan is dat misschien voor mij aanleiding het wetsvoorstel van een nota van wijziging te voorzien. Ik houd er niet van in verkiezingsprocedures onzorgvuldigheden te introduceren. Het is evident dat het voorstel van de heer Te Veldhuis ertoe leidt dat een niet onaanzienlijk aantal mensen wordt afgehouden van het oordeel van de rechter dat op het ogenblik van betekenis blijkt te zijn voor het komen tot een zuivere vaststelling van de verkiezingsuitslag. Eigenlijk is de heer Te Veldhuis degene die moet aangeven waarom hij vindt dat er op dat punt onzorgvuldiger moet worden gehandeld.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft dat wetsvoorstel bij de Kamer ingediend, niet om al of niet tot beroepsprocedures te kunnen komen, maar om tot een verkorting na de verkiezingen te kunnen komen. Dat element van dat wetsvoorstel legt de minister nu voor. Hij wordt vervolgens op het idee gebracht dat daar bij de raadsverkiezingen nog wel eens gebruik van wordt gemaakt. Hij gaat dus nadenken of hij die beroepsprocedure voor de Kamer ook moet instellen.

Minister De Vries:

Neen, neen. Dat is absoluut niet de bedoeling.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zei dat spelenderwijs. Is er echter wat voor te zeggen om die procedures, landelijk en op lokaal niveau, gelijk te trekken? Daar gaat het feitelijk om. Als je vindt dat daar iets in zit, dan is het logisch dat je tot een versnelling van de procedures komt, bij beide instanties.

Minister De Vries:

Wij moeten dat niet doen via een amendement dat de toetsing van mogelijke onregelmatigheden bij de bestuursrechter onmogelijk maakt. Dan zouden wij dat moeten doen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Wij moeten in dat kader bezien of het huidige systeem, waarvan sprake is bij de verkiezingen van de Tweede Kamer, dezelfde garanties zou moeten bieden. Dat systeem is overigens enigszins anders. Wij moeten nu echter niet overgaan tot iets wat evident afbreuk kan doen aan een juiste vaststelling van de verkiezingsuitslag. Als wij het hierover eens zijn, ben ik weer een gelukkig mens.

Over de immuniteit is uitvoerig van gedachten gewisseld. Ik heb maandag al gezegd dat het beginsel dat in de Grondwet is neergelegd en dat wij al sinds jaar en dag kennen voor andere vertegenwoordigende lichamen, mij te dierbaar is om nu te bezwijken voor de verleiding om een aantal mensen die met instemming van de raad aan het raadswerk deelnemen, wellicht in commissies, strafrechtelijk vervolgbaar te maken en andere mensen niet. De raad moet bij zijn toelatingsbeleid scherp opletten. Verder zal de voorzitter van die commissie of van de raad, zo gauw opmerkingen gemaakt worden van de aard zoals de heer Te Veldhuis afgelopen maandag en hedenavond naar voren heeft gebracht, ogenblikkelijk zijn hamer laten vallen en de spreker het woord ontnemen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat mensen die niet gekozen zijn voortaan nooit meer in die raadszaal of in die commissiekamer zouden mogen komen. De eigen orde die de voorzitter van het vertegenwoordigend lichaam hanteert, is volgens mij dan ook van eminent belang. Het zou een schandaal zijn als gekozenen hier dingen zouden kunnen zeggen, die buiten deze zaal tot een strafrechtelijke vervolging wegens strijd met artikel 1 van de Grondwet zouden leiden.

Het amendement op stuk nr. 30 heeft betrekking op de wettelijke grondslag van de fractieondersteuning. Ik heb al gezegd dat die er ook wel zonder wettelijke grondslag zou komen, maar ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

De heer De Cloe heeft zijn amendement op stuk nr. 26 ingetrokken. Ik wil de Kamer nog wel inlichten over de wijze waarop ik dat onderzoek zal inrichten. Ik heb de afgelopen dagen daar echter nog nauwelijks gelegenheid voor gehad.

De amendementen op de stukken nrs. 45 en 46 van de heer Te Veldhuis handelen over de benoeming van de secretaris. Het lot van deze amendementen hangt volgens mij samen met de beslissing die de Kamer gaat nemen over de verplichte raadsgriffier. Het amendement op stuk nr. 45 onderkent volgens mij in onvoldoende mate de gerichtheid van de secretaris op het college. Datzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 46. Ik neem echter aan dat de Kamer het met mij eens is dat het lot van deze amendementen in sterke mate bepaald wordt door de stemming over het hoofdpunt.

Wij hebben maandag en vandaag een buitengewoon interessante discussie gevoerd over de woonplaatsvereisten. Moet het mogelijk zijn dat de raad of een andere instantie ontheffing kan geven van de in de wet neergelegde verplichting om in de gemeente waar men als wethouder of burgemeester werkzaam is, te gaan wonen? Ik meen dat het wettelijke systeem ons tot nu toe niet slecht heeft bediend. Ik meen ook dat de afwegingen die gemaakt worden terecht worden gemaakt. De belangen horen te worden afgewogen, waarbij de belangen van de gemeente uiteraard altijd voorop horen te staan. Ik denk dat het amendement van de heren Pitstra en Te Veldhuis op stuk nr. 59, waarin het woonplaatsvereiste voor wethouders beperkt wordt tot een jaar en het amendement van dezelfde heren op stuk nr. 63 dat betrekking heeft op de burgemeester, een soort schijnhelderheid bieden. De heer Te Veldhuis heeft in onze gedachtewisseling namelijk al moeten toegeven dat het rechtsgevolg, het automatisch intredend gevolg ex lege, bij deze bepalingen ontbreekt. Ik zou ook niet weten hoe dat wel zou kunnen bestaan. Als zo'n rechtsgevolg al zou bestaan, zouden er ook weer allerlei wegen kunnen zijn om dat te ontduiken. Een raad die een wethouder wil houden en vindt dat hij goede redenen heeft om niet al te ver van zijn gemeente af te wonen, zou die wethouder kunnen ontslaan en opnieuw weer benoemen.

Wat de burgemeesters betreft herinner ik eraan dat de Kroon krachtens de Grondwet burgemeesters benoemt en ontslaat. Dat gebeurt niet op grond van een termijn in de wet. Dat gevolg zou daar zeker niet aan verbonden kunnen worden. Dus ik moet aanvaarding van dat amendement ontraden. Dat betekent echter niet dat degenen die beweren dat ik er voorstander van ben dat mensen buiten die gemeente gaan wonen, ook maar een begin van recht doen aan hetgeen de regering heeft betoogd. Integendeel, ik ben er juist voor dat een wethouder en een burgemeester in de gemeente waar zij werkzaam zijn wonen, eigenlijk vanaf de eerste dag. Maar als dat niet kan – en daar biedt het amendement ook nog ruimte voor – moet de periode dat zij buiten de gemeente wonen zo kort mogelijk zijn en alleen op basis van de instemming van een college dat zich tot taak stelt om dat zorgvuldig te wegen en er ook belang bij heeft om dat goed te doen. Het is natuurlijk eenvoudig om de karikatuur te schetsen van een reizend circus, maar daar is natuurlijk geen sprake van. Er zal geen gemeenteraad in Nederland zijn die een reizende techneut inhuurt om wethouder te zijn. Als een gemeenteraad dat al zou doen, dan zouden degenen die dat goed hebben gevonden, in de ogen van de bevolking op een ongenadige wijze worden afgestraft. Dat zou ook terecht zijn. Wij moeten wel vertrouwen hebben in het gezond verstand van de gemeenteraden, die naar mijn smaak de belangen van de gemeenten bij dit soort beslissingen vooropstellen. En anders komt de afweging toch bij de gemeenteraad terecht, die na verloop van de termijnen die in de amendementen van de heren Pitstra en Te Veldhuis zijn genoemd voor de vraag staat wat er met een wethouder moet gebeuren als de gestelde termijn is verstreken. Zo'n wethouder zal ongetwijfeld zijn best hebben gedaan om aan het woonplaatsvereiste te voldoen en als dat niet het geval is, ontstaat er een heel andere situatie, waarbij de vertrouwensrelatie in het geding is. Voor de burgemeester geldt dat de minister na moet gaan wat de redengeving is waarom die termijn is overschreden en of dat van zodanig aard is dat de Kroon moet worden voorgesteld om tot ontslag over te gaan. Het kan allemaal, maar dat neemt niet weg dat er altijd een afweging gemaakt moet worden. Dan geef ik sterk de voorkeur aan het regime dat ik zelf in de wet heb neergelegd en dat tot nu toe niet al te slecht heeft gewerkt.

De heer De Cloe heeft in het amendement op stuk nr. 27 voorgesteld om de maximale duur van de demissionaire periode te schrappen. Hij is daar vanavond niet op teruggekomen. Ik heb daar ook geen behoefte aan. Ik meen dat het stelsel dat ik in de wet heb neergelegd de voorkeur verdient.

Dan de toetsing van het ontslagbesluit van wethouders door de burgerlijk rechter, het amendement-Te Veldhuis op stuk nr. 40. Daar is afgelopen maandag uitvoerig over gediscussieerd. Ik heb daarbij betoogd dat ook de rechter in dit land goed op de hoogte is van de trias politica en dat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat hij dat altijd goed voor ogen zal houden. Het heeft weinig zin om een elementair deel van de trias in de wet op te nemen. Tegen die achtergrond ontraad ik aanvaarding van het amendement van de heer Te Veldhuis op stuk nr. 40.

Vervolgens kom ik bij het amendement-Te Veldhuis op stuk nr. 44 over deelgemeentebestuurders. Mijns inziens hebben wij hier te maken met een fraai voorbeeld van overregulering. Ik meen dat de inrichting van het deelgemeentebestel ook nu in belangrijke mate een zaak van de gemeente is. Ik laat het oordeel over dit amendement echter aan de Kamer over.

Dan kom ik bij het punt van de gemeentesecretaris van Goirle, waarover afgelopen maandag aan het eind van de discussies een misverstand is ontstaan. Ik denk dat de gemeentesecretaris van Goirle een juiste constatering heeft gedaan en ik vind dat de heer Te Veldhuis als Zeeuw de laatste mag zijn om klachten te hebben over iemand die "zuunig" is. Dat is toch een beroemd exportartikel van zijn provincie. Als ik mij op z'n Gronings zou hebben uitgedrukt, had ik gezegd: nou, dat had slechter gekund. Dan had hij waarschijnlijk ook gezegd: wat is dat zuinig. Maar voor een Groninger is dat een ongehoord compliment. Ik geloof dat wij nu met z'n allen zouden moeten gaan staan om de gemeentesecretaris van Goirle op dit punt te prijzen. In ieder geval doe ik dat hier graag zelf.

De heer Slob heeft het amendement op stuk nr. 9 ingediend dat ertoe strekt alleen de wethouder van buiten de raad toe te staan als hij op een kandidatenlijst heeft gestaan. Ik heb het aannemen van dit amendement ontraden. Naar ik meen, is dat een heel belangrijke inbreuk op het systeem dat wij thans voorstellen.

Dan kom ik op een aantal onderwerpen dat rechtstreeks de burgemeester betreft. Een van de belangrijke punten was de vraag welke rol de burgemeester moet spelen bij de collegevorming. De heer Te Veldhuis heeft daarover het amendement op stuk nr. 38 ingediend, de heer De Cloe het amendement op stuk nr. 28.

De voorzitter:

Ik merk op dat het amendement op stuk nr. 38 inmiddels is vervangen door het zojuist rondgedeelde gewijzigde amendement op stuk nr. 71.

Minister De Vries:

Dat had mijn aandacht nog niet getrokken. Er is dus een gewijzigd amendement van het lid Te Veldhuis, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 38. De heer Te Veldhuis heeft het in min of meer gelijke bewoordingen toegelicht: de burgemeester wordt geïnformeerd over de uitkomsten van de collegeonderhandelingen, enz. Ik wil hier niet insisteren op het gelijk van de indiener van het wetsvoorstel, maar ik meen wel dat hetgeen ik heb voorgesteld, een goede regeling voor dit punt was. Ik laat het oordeel over deze punten aan de Kamer over.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de waarneming van de burgemeester, voor het amendement op stuk nr. 64. Tijdens het overleg van maandag jongstleden heb ik al laten blijken dat de gedachte dat de nestor hierbij een rol kan spelen, mij aansprak. De heer Te Veldhuis heeft wat dat betreft mijn morele steun als de Kamer zich hierover uitspreekt.

Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Pitstra betreft de agenderingsbevoegdheid van de burgemeester. Hij zegt dat alleen maar geagendeerd mag worden in overeenstemming met de meest betrokken wethouder. Het aannemen van dit amendement wil ik ontraden, omdat dit naar mijn smaak voorbijgaat aan de functie van deze bevoegdheid.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het gaat niet om de agendering. Het gaat erom dat uitgewerkte voorstellen aan het college kunnen worden voorgelegd buiten de wethouder om. Dat hij iets kan agenderen, accepteren wij in dit amendement, maar dat de burgemeester zelf uitgewerkte voorstellen inzake de verkeersportefeuille kan voorleggen buiten de wethouder van verkeer om, gaat ons te ver.

Minister De Vries:

Ja, en de heer Pitstra stelt dus voor dat de burgemeester daar eerst met de portefeuillehouder over gesproken moet hebben. Dat zegt hij in de toelichting. Het zou mij ook zeer verbazen als dat niet gebeurde. In het amendement zelf staat echter dat dit in overeenstemming met de meest betrokken wethouder moet plaatsvinden. Kennelijk wordt volgens de heer Pitstra anders de positie van de wethouder aangetast. Het gaat dus niet om het agenderen, maar om voorstellen. Mijn redenering bij dat amendement is dan overigens precies hetzelfde. Ik meen dat er brede overeenstemming over is dat de burgemeester als voorzitter van het college ook een zekere eigenstandigheid heeft. Hij is niet gekozen. Hij heeft een bijzondere rol te vervullen. De eigen inbreng van de burgemeester zal overigens niet dagelijks aan de orde zijn. Hij zal vooral taboeachtige onderwerpen of onderwerpen waarover de wethouders het binnen het college onvoldoende eens kunnen worden, bespreken. Het is belangrijk dat de burgemeester dan probeert, zijn eigen oordeel over die zaak aan het college voor te leggen. Dat voorleggen hoeft dan niet in overeenstemming te gebeuren, maar het is niet zo dat de burgemeester zijn wil kan opleggen. Hij agendeert het, werkt het uit en zorgt ervoor dat het besproken kan worden. Dan moeten wij nog hopen dat hij dat doet met de bedoeling, te bereiken dat datgene wat voordien niet mogelijk was, nadien wel gerealiseerd kan worden.

Het amendement op stuk nr. 48 is ingetrokken. Het gaat om het amendement van de heer Te Veldhuis over de beperking van de uitoefening van bestuursbevoegdheden door het college. Hij heeft vervolgens zijn steun uitgesproken voor het amendement op stuk nr. 66 van de heer Slob. De heer Pitstra heeft op dit onderwerp ook een amendement ingediend.

Ik heb geen tijd gehad om met alternatieven te komen voor het amendement van de heer Slob. De redactie van het amendement komt mij echter ongelukkig voor. Het amendement stelt "zij geven de raad kennis van". Er wordt kennelijk gedoeld op het college. Dat is in ieder geval slordig. Ook de zin leest naar mijn smaak erg moeizaam: "zij geven de raad kennis van de uitvoering die men voornemens is te geven aan de bevoegdheden bedoeld in artikel 160". Als de Kamer voor dit amendement zou voelen, bepleit ik dat even gekeken wordt naar de techniek van de formulering. Qua plaatsing en systematiek is het amendement van de heer Slob niet onaantrekkelijk. Hij brengt een en ander immers onder bij artikel 169. Dat is een naar mijn smaak cruciaal artikel, waarin de informatieplicht van het college aan de raad is geregeld.

Het amendement van de heer Pitstra gaat wat minder ver. Hij beperkt zijn amendement tot privaatrechtelijke handelingen die ingrijpende gevolgen hebben voor de gemeente. Hij geeft in de toelichting aan daarbij te denken aan gemeentelijke grondaankopen, -verkopen en deelneming in PPS-constructies en dergelijke. Ik heb eerder gezegd dat dit amendement niet nodig is. Het is immers heel goed mogelijk dat de raad aan het college verzoekt om met betrekking tot privaatrechtelijke rechtshandelingen of PPS-constructies inzicht te geven in de voornemens die er zijn om op dat punt verplichtingen aan te gaan. Dat kan automatisch leiden tot een signalering, die het college overigens graag zal geven. Een college dat de raad bij belangrijke rechtshandelingen niet informeert, loopt immers een groot risico om in politieke problemen te komen. Een en ander zou ook in strijd zijn met de informatieplicht die ingevolge artikel 169, lid 2, actief moet worden gegeven. Daar valt dit, als het om belangrijke dingen gaat, ook onder. Uitgedaagd door de heer Pitstra, geef ik aan dat het amendement mij iets meer aanstaat omdat het zich slechts richt op belangrijke besluiten. Bij het amendement van de heer Slob moet even naar de redactie worden gekeken, voor het geval de Kamer meent dat het amendement moet worden aangenomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Houdt de minister het voor mogelijk dat de Kamer beide amendementen aanneemt?

Minister De Vries:

Het heeft mijn voorkeur om, na stemming over de amendementen, te kijken of er sprake kan zijn van tegenstrijdigheden in de wet. Dat zou mogelijk zijn bij een tweede lezing over het wetsvoorstel, waarbij eventueel technische correcties kunnen worden aangebracht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zegt de minister dat beide amendementen tegelijkertijd kunnen worden aangenomen? Zij regelen voor een deel toch hetzelfde?

Minister De Vries:

Dat zeg ik niet. Dat zegt de heer De Cloe.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister zegt dus van niet?

Minister De Vries:

Het lijkt mij niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik met de minister eens.

Minister De Vries:

Het dilemma van de heer De Cloe is overigens gemakkelijk te omzeilen door beide amendementen te verwerpen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben bekend met die techniek. Het gaat hier echter om verschillende artikelen, namelijk 160 en 169.

Minister De Vries:

Het gaat wel over dezelfde materie, maar de heer Slob zoekt een andere plaats in de wet dan de heer Pitstra.

De heer Pitstra (GroenLinks):

In beide amendementen komt de term "ingrijpende gevolgen" voor. Het verschil is dat wij het toespitsen op die privaatrechtelijke handelingen en niet op de markt en dat wij het bij artikel 160 plaatsen. Vindt u plaatsing bij artikel 169 beter?

Minister De Vries:

Het gaat hier om een uitbreiding van de informatieplicht van het college aan de raad. Dat spreekt mij aan. Ik wijs er overigens op dat in het amendement van het lid Slob, mogelijkerwijs onbedoeld, ook nog een cumulatie van vereisten is opgenomen. Het vierde lid leest in zijn voorstel zo: "Zij geven – dat moet dan het college zijn – de raad kennis van voornemens om bevoegdheden uit te oefenen, indien de raad daarom verzoekt en het besluiten betreft die ingrijpende gevolgen kunnen hebben." Dat is interessant. Daar is sprake van een cumulerend vereiste. Er staat niet: "indien de raad daarom verzoekt en indien het besluiten betreft die". Het is dus zeer de vraag of de indiener dat ook zo beoogt. Ik zou denken dat dit wellicht niet het geval is. Er zijn dus wel degelijk verschillen tussen beide amendementen. Misschien is het goed als de indieners daar nog eens naar kijken.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Te Veldhuis op stuk nr. 47 over de verplichte samenwerking van de raad en het college bij verordeningen. Het gaat om de informatieplicht van het college aan de raad bij de uitoefening van zijn verordenende bevoegdheid. Naar mijn smaak is dit amendement overbodig. Ik moet aanneming van dit amendement dan ook ontraden.

Over de rekenkamer hebben wij uitvoerig gesproken. Ik heb daarbij niet onder stoelen of banken gestoken dat de onafhankelijke rekenkamer van groot belang is voor elke gemeente. Daarom stel ik voor om die verplicht te stellen. Nu tekent zich in de Kamer veel belangstelling af voor de mogelijkheid om dit niet verplicht te stellen voor elke gemeente, maar de gemeente de keuze te geven tussen de invoering van de rekenkamer en de rekenkamerfunctie. Ik meen dat wij daar het nodige over gezegd hebben. De Kamer zal daar dan maar een keuze moeten maken.

Mevrouw Scheltema heeft een subamendement ingediend op stuk nr. 56. Indien de Kamer zich wenst uit te spreken voor het amendement-De Cloe, Te Veldhuis, Slob en Van den Berg, zou ik dat een sympathieke aanvulling vinden. Dat zal de Kamer ook begrijpen in het licht van mijn opstelling met betrekking tot de rekenkamer. Dat zal de Kamer dus moeten bezien. Ik neem aan dat het subamendement eerst in stemming komt. Dan weten wij ook hoe het verder gaat met het hoofdamendement.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een amendement ingediend op stuk nr. 21 over de incompatibiliteit van de rekenkamer. Ik zou niet zover willen gaan dat er een nieuwe incompatibiliteit wordt ingevoerd voor het lidmaatschap van de rekenkamer, namelijk voor raadsleden van andere gemeenten. Ik denk dat men bij het instellen van de rekenkamer goed bekijkt of dat andere raadslid voldoende ver af staat van de gemeente waar hij een rekenkamerfunctie gaat vervullen. Er mag natuurlijk nooit sprake zijn van strijdigheid van belangen. Wat dat betreft ben ik het volledig met mevrouw Van der Hoeven eens. Ik neem aan dat een raad die de wet goed leest die fout niet zal maken.

De heer Pitstra is nog teruggekomen op de indemniteit. Dat is het amendement op stuk nr. 37. Hij wil die indemniteitsregeling eigenlijk liever niet hebben. Ik heb maandag gezegd dat ik de invoering van deze regeling uit het oogpunt van ordelijk bestuur vanuit de gemeente juist acht. De strafrechtelijke en privaatrechtelijke verantwoordelijkheid van de individuele bestuurder voor misstappen wordt met deze regeling niet ongedaan gemaakt. Ik pleit er dan ook zeer voor dat de Kamer het wetsvoorstel op dit punt volgt.

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft zojuist kanttekeningen geplaatst bij het amendement van mevrouw Van der Hoeven over een lid van de rekenkamer uit een andere gemeente. U bent daar geen voorstander van. Er is evenwel ook een amendement ingediend over de deelname van een niet-raadslid van een raadscommissie van dezelfde gemeente. Ik heb uw reactie op dat amendement gemist.

Minister De Vries:

Onder welk nummer is dat amendement ingediend?

De heer De Cloe (PvdA):

Iemand die in een raadscommissie zit maar geen raadslid is, kan geen lid zijn van de rekenkamer in dezelfde gemeente.

Minister De Vries:

U moet mij even aan een nummer helpen.

De heer De Cloe (PvdA):

Stuk nr. 23.

Minister De Vries:

Ik heb daar net over gesproken. Door middel van dit amendement kunnen leden van commissies die geen lid van de raad zijn, geen zitting meer nemen in de rekenkamer van de betreffende gemeente. Nee, ik vergis mij. Dat is een ander amendement. Ik had mijn bril niet op. Over het aannemen van het amendement op stuk nr. 23 laat ik het oordeel over aan de Kamer. Ik heb maandag al gezegd dat de Kamer moet wegen of het feit dat iemand in een commissie zitting heeft, met zich brengt dat hij niet in staat is om op goede en onafhankelijke wijze over de financiën, rechtmatigheid en doelmatigheid te oordelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ziet u bij dit amendement wellicht een verband met de uitkomst van de stemming over het amendement waarin staat dat raadsleden al dan niet belast kunnen worden met die rekenkamerfunctie. Als raadsleden daarmee belast kunnen worden, dan moet hetzelfde gelden voor leden van commissies lijkt mij. Die zijn toch onafhankelijker?

Minister De Vries:

Zeker, die zijn in ieder geval onafhankelijker dan raadsleden. Een en ander is sterk afhankelijk van de situatie. Er zijn tal van commissies denkbaar. In sommige commissies is het beter om de combinatie niet te maken, maar in andere commissies kan er geen enkel bezwaar zijn tegen het inzetten van een commissielid in de rekenkamer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp uit uw woorden dat u een incompatibiliteit voor dit doel te zwaar acht.

Minister De Vries:

Dat is inderdaad mijn mening. Deze afweging moet men zelf maken.

Over de evaluatiebepaling, het amendement-Van der Hoeven op stuk nr. 25, heb ik mij al eerder welwillend uitgelaten.

Het amendement-Scheltema-de Nie op stuk nr. 33 betreft de incompatibiliteit tussen het statenlidmaatschap en het burgemeesterschap, en het wethouderschap en het raadslidmaatschap. Ik heb afgelopen maandag al aangegeven dat het mij echt te ver gaat om op dit punt een wettelijke incompatibiliteit te creëren, zeker als een en ander geen onderdeel is geweest van een bredere consistente afweging. Ik ontraad derhalve het aannemen van dit amendement.

Met betrekking tot het amendement van de heer Pitstra en mevrouw Scheltema op stuk nr. 65 over een invoeringstermijn van de rekenkamer laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Het amendement van de heer Pitstra en mevrouw Scheltema op stuk nr. 62 betreft een invoeringstermijn voor gedragscodes en enkele verordeningen. In het amendement wordt gesproken over de vaststelling van een aantal gedragscodes en verordeningen inzake ambtelijke bijstand en periodiek doelmatigheidsonderzoek binnen een jaar in plaats van binnen maximaal drie jaar. In het amendement staat een verlengingsmogelijkheid en ik denk dat als die inderdaad gehanteerd wordt, de bezwaren binnen redelijke proporties vallen. Ik vraag me overigens af waarom dan niet de termijn op maximaal twee jaar wordt gesteld.

De heer De Cloe (PvdA):

Mag ik de minister vragen waarom hij dit zich hier afvraagt en het bij het vorige amendement, betreffende de invoering van de rekenkamer binnen twee jaar, aan de Kamer overlaat, terwijl hij in de nota van wijziging voorstelt daar naar vier jaar te gaan?

Minister De Vries:

Kunt u mij hier nog eens helpen, mijnheer De Cloe?

De heer De Cloe (PvdA):

U heeft, meen ik, bij nota van wijziging voorgesteld om de invoering van de rekenkamer op te schuiven met vier jaar, naar 2006. Dat meen ik gelezen te hebben in de nota van wijziging.

Minister De Vries:

Ja, dat meen ik ook.

De heer De Cloe (PvdA):

Nu ligt er een amendement dat aangeeft dat het binnen twee jaar zal zijn...

Minister De Vries:

Mij wordt thans medegedeeld dat het niet het geval is. Misschien is het goed om op dit punt de feiten op te helderen. Het betekent dat ik u moet vragen om even te schorsen, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik denk dat het nuttig was dat wij kort nog even naar het punt hebben gekeken. De heer De Cloe zei dat ik in de nota van wijziging had opgenomen dat de invoering op 1 januari 2006 zou zijn, maar dat is niet het geval: het was in de nota naar aanleiding van het verslag. De invoering vindt plaats bij koninklijk besluit, waarvoor op dit moment het tijdstip nog niet is vastgesteld. Immers, dit KB moet in de toekomst geslagen worden.

Nu vraagt de heer De Cloe waarom ik zo welwillend ben op dat andere punt en zeg dat dit wel in een jaar of twee kan. Hij doelt dan met name op het amendement-Pitstra/Scheltema-de Nie op stuk nr. 65. Daarin wordt gezegd het op maximaal twee jaar vast te leggen. Welnu, volgens de bevoegdheid ex artikel XII, eerste lid, was het de bedoeling dat het bij KB zou worden vastgesteld. Ik heb net gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat. Twee jaar is aan de korte kant voor een zorgvuldige invoering van een echte rekenkamer, maar nu ook de lichtere variant van de rekenkamerfunctie is opgenomen, is dat bezwaar minder zwaarwegend. Het is dan denkbaar dat een gemeente eerst een rekenkamerfunctie instelt en die geleidelijk ombouwt tot een echte rekenkamer. Ik hoop sowieso dat veel gemeenten die eerst kiezen voor de rekenkamerfunctie, deze na niet al te lange tijd zullen verzwaren tot een echte onafhankelijke rekenkamer. Deze woorden moeten de heer De Cloe als muziek in de oren klinken, evenals mevrouw Scheltema die dit amendement mede heeft ingediend.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister vroeg waarom wij in het amendement op stuk nr. 62 niet direct twee jaar hebben opgenomen. De formulering is erop gericht de gemeenten aan te sporen het zo snel mogelijk te doen, liefst binnen een jaar. Als dat niet kan, kan het met nog een jaar worden verlengd. Voor één verordening zeggen wij wel dat die binnen een jaar gereed moet zijn, namelijk die met betrekking tot de ambtelijke ondersteuning omdat anders de dualisering niet uit de startblokken komt. Ik denk dat er alle reden is om het amendement op de voorgestelde manier te formuleren. Het resultaat is dat de minister er geen bezwaar tegen kan hebben.

Minister De Vries:

Juist, dan lees ik dus goed dat het eerste deel van het amendement een adhortatieve betekenis heeft. Aansporingen die via de wet moeten worden gegeven zijn naar mijn smaak niet altijd noodzakelijk maar ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van der Hoeven is door veel leden van deze Kamer onderschreven. De motie spreekt uit "dat het opleggen van verplichtingen aan gemeenten gepaard behoort te gaan met adequate financiële tegemoetkomingen" en verzoekt de regering "de financiële doorwerking van de in het wetsvoorstel opgelegde verplichtingen in kaart te brengen, daarover overleg te voeren met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en aan te geven op welke wijze de financiering zal geschieden". Ik neem aan dat dit de financiering betreft van hetgeen de regering uiteindelijk een juiste vergoeding van de kosten vindt. Wij kunnen natuurlijk geen ongedekte cheques aan de VNG gaan uitdelen. In deze zin ben ik het met de motie eens en zal ik haar uitvoeren. Ik zou de Kamer in overweging willen geven of deze motie daarmee niet overbodig is geworden. Zo gauw wij redelijkerwijs zicht hebben op de uitvoeringskosten zal ik u dat inzicht geven. Dat is echter niet mogelijk vóór de stemmingen. De regering is van mening dat de kosten die gepaard gaan met uit door het Rijk opgelegde verplichtingen vergoed dienen te worden.

De motie op stuk nr. 69 van mevrouw Scheltema en vele anderen betreft de noodzaak om de vereiste regelgeving zo spoedig mogelijk tot stand te brengen. De regering wordt verzocht te bevorderen dat handleidingen, instructies en modelverordeningen die bij dat proces behulpzaam kunnen zijn, op het moment van inwerkingtreding van de wet ook daadwerkelijk beschikbaar zijn. Ik kan u mededelen dat de verordeningen en gedragscodes die genoemd worden in artikel 5 klaar zijn voor 7 maart 2002. Dat gebeurt in samenwerking met de VNG en betreft de modellen voor de gedragscodes voor raadslid, wethouder en burgemeester, de verordening op onderzoek van het college naar de doeltreffendheid en doelmatigheid van zijn eigen beleid en de verordening voor ambtelijke bijstand. Die stukken zullen dus klaar zijn, dat is ons vaste voornemen en zullen gepubliceerd worden in de serie "Handreikingen van de vernieuwingsimpuls". Ditzelfde geldt natuurlijk ook voor een nieuw model "Reglement van orde voor het dualistisch stelsel", waarin bijvoorbeeld nadere regels over initiatiefvoorstellen en amendementen zijn opgenomen. Ik meen dat ik ook aan deze motie volledig tegemoetkom.

Dan hebben de leden Te Veldhuis en Pitstra een motie ingediend die betrekking heeft op de huisvesting van wethouders en burgemeesters van buiten de gemeente. In de overweging wordt sterk geanticipeerd op de aanneming van het door betrokkenen ingediende amendement. Als ik mij even los maak van mijn eigen pleidooi om dat amendement niet te volgen, moet ik u zeggen dat ik in ieder geval het dictum van de motie graag tot het mijne maak. Wij hebben daar jongstleden maandag over gesproken. Ik vind het van grote betekenis dat gemeenten verantwoordelijkheid op zich nemen om waar dat redelijkerwijs – terecht nemen de heren Te Veldhuis en Pitstra dat woord in hun oordeel opnemen – mogelijk is, te bevorderen dat de verplichting waargemaakt kan worden. We weten allen dat een reëel probleem kan ontstaan – dat politiek weer heikel wordt – als niet door de regering wordt gezegd: zo hoort het. Daar hoor je wat aan te doen. Dat neemt overigens niet weg dat er op dit punt altijd nog vragen kunnen spelen.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat, aangezien de heer Te Veldhuis zelf hecht aan de termijn van orde, de termijn waarin iets gebeurd moet zijn, hij heeft overwogen om samen met de heer Pitstra voor te stellen dat een verplichting in de wet wordt verwoord. Bij motie wordt nu wel een uitspraak gedaan, maar als strakke eisen worden gesteld zonder dat de wet aangeeft op welke wijze ruimte kan worden gevonden, zou men zich kunnen voorstellen dat het gewenst is daarover wel een bepaling in de wet op te nemen. Ik heb daar natuurlijk met mijn eigen voorstel geen behoefte aan.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een intrigerende vraag gesteld over het feit dat twee bezwaarschriftencommissies kunnen worden ingesteld. Er kan ook één bezwaarschriftencommissie worden ingesteld, maar dan mogen er geen raadsleden en leden van het college in zitten. Misschien is het instellen van één commissie niet eens zo'n gekke oplossing. Bij de beoordeling van de bezwaarschriften mag er namelijk wel een zekere onafhankelijkheid zijn. Als men echter niet op deze manier wil werken, zal men twee commissies moeten instellen. Dit lijkt mij de goede reactie op dit voorstel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik merk dat de minister aan het eind komt van zijn beoordeling van de amendementen en de moties. Ik wijs hem erop dat ik een nieuw amendement heb ingediend: het amendement op stuk nr. 67. In mijn inbreng heb ik duidelijk gemaakt dat het gaat over rechtsgedingen die namens het gemeentebestuur gevoerd moeten kunnen worden en dat er sprake is van een hiaat in de wet die nu voor ons ligt. Graag krijg ik ook het oordeel van de minister over dit amendement.

Minister De Vries:

Mijn papieren lagen een beetje door de war. Mijn excuses daarvoor. Ik vind dit een heel goed amendement. Per abuis is in het wetvoorstel niet voorzien in het scheppen van de bevoegdheid voor het college om als bestuursorgaan voor de raad rechtsgedingen en bezwaarprocedures te voeren. Met het amendement wordt dit gecorrigeerd. Het lijkt mij ook technisch in orde. Ik ben mevrouw Scheltema erkentelijk en ook de VNG. Mevrouw Scheltema heeft namelijk gezegd dat de VNG haar heeft geholpen dit pad op te gaan. Het amendement op stuk nr. 67 wordt dus begroet.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd na te gaan of bij de evaluatie van de wet ook de kring van onderzoeksgerechtigden voor een onderzoek van de gemeentecommissie moet worden betrokken. Zij vraagt zich af of de kring waaruit men bij kleine raden moet kiezen, niet te klein is. Ik zal wat mevrouw Scheltema vraagt zeker doen. Het gaat hierbij om een heel belangrijk punt, waarover wij goed hebben gesproken. Ik ben erkentelijk voor de wijziging van het amendement over de dwangmiddelen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of er voor het voortgezet onderwijs en de volwasseneneducatie nog lesbrieven worden vervaardigd. Ik ben graag bereid dat te bezien. Maandag heb ik aangegeven dat wij proberen op grote schaal, zowel via elektronische communicatie als met meer traditionele middelen, voorlichting te geven over het dualiseringsontwerp. Bij de traditionele middelen denk ik aan mondelinge communicatie, oefening, overdracht en scripturen. Eerlijkheidshalve zeg ik dat mij via opeenvolgende collega's van het ministerie van OCW bekend is dat men op dat ministerie een uitgesproken hekel heeft aan eenieder die op het idee komt lesbrieven te vervaardigen, uit te delen en te laten behandelen. Die hekel ontstaat niet spontaan op het departement, maar wordt ingegeven door de vele instellingen van onderwijs. Zij zeggen: kunt u hiermee misschien ophouden, want we hebben het al zo druk? Ik ben net als mevrouw Van der Hoeven eigenlijk een beetje immuun voor dat soort reacties. Wij zullen bezien hoever wij kunnen komen.

Mevrouw Scheltema heeft nog gevraagd of wij willen voortmaken met het ROB-advies. Ik zal dat zeker doen, maar mevrouw Scheltema heeft zelf al aangegeven dat het niet heel waarschijnlijk is dat wij er nog in deze kabinetsperiode aan toekomen. Als het echter mogelijk is, zal het stellig gebeuren.

De heer Slob heeft zijn betoog afgesloten met een krachtig verhaal over de betekenis van democratie, iets wat ons dezer dagen buitengewoon aanspreekt. Als wij in staat zijn om met dit wetsvoorstel de levendigheid van de gemeentelijke democratie te bevorderen, dan is dat van grote betekenis.

Mevrouw Kant zei dat je deskundigheid kunt leren, maar dat je verbondenheid moet hebben. Ik weet niet of dat altijd waar is. Verbondenheid kun je ook leren. Ik heb in mijn leven verschillende fases achter mij. Naar ik hoop heb ik er overigens ook nog vóór mij. Ik heb verschillende malen geleerd dat je verbondenheid kunt leren. Het is niet waar dat iemand die niet in een gemeente geboren is en er ook nog nooit een stap in heeft gezet, zich niet met die gemeente verbonden kan weten. Dat is een karikatuur. Wij zien het bij burgemeesters. Die zijn binnen de kortste keren de meest populaire gemeentebestuurder in een gemeente. Zij weten ook altijd heel erg veel van wat er gebeurt. Nederland is ook niet zo groot dat je een wereldreis moet maken om kennis te maken met de problematiek van een andere gemeente. Verbondenheid kun je leren, aan gemeenten, aan politieke partijen en aan mensen. Het zou jammer zijn als mevrouw Kant die notie niet zou kunnen onderschrijven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanvankelijk zouden wij morgen stemmen over dit wetsvoorstel. Gezien de opgetreden vertraging in de behandeling, lijkt mij dat niet verantwoord. Normaal gesproken hebben wij bij de algemene beschouwingen slechts stemmingen over de daarbij ingediende moties. Bij hoge uitzondering stel ik thans echter voor om aanstaande woensdag bij het begin van de middagvergadering over dit wetsvoorstel te stemmen. Hoewel de Kamer over haar eigen orde gaat, kijk ik ook even naar de minister.

Minister De Vries:

Ik kan daar geen bezwaar tegen hebben.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 22.33 uur