Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Den Haag en omgeving (27598).

(Zie vergadering van heden.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Voorzitter. Voordat ik begin met mijn beantwoording aan de Kamer, wil ik een dankwoord richten aan alle betrokkenen die zich in het afgelopen jaar bij onderhavige problematiek betrokken hebben getoond. Toen ik ruim een jaar geleden aantrad als minister van Binnenlandse Zaken, waren er een aantal herindelingsdossiers die naar mijn smaak veel te lang op een beslissing wachtten. Ik heb het tot mijn eer gerekend, ervoor te zorgen dat wij hierover in de Kamer tot conclusies komen. Dat heb ik niet gedaan omdat dit mijn favoriete bezigheid is, maar vooral omdat bestuurders niet al te lang moeten aarzelen om bestuurlijke knopen door te hakken. Mijn ervaring is dat over het algemeen het nemen van besluiten ons veel te veel tijd kost en dat dit leidt tot enorme frustraties bij alle betrokkenen, terwijl er ondertussen een wijziging van omstandigheden kan plaatsvinden, die het oplossen van problemen alleen maar moeilijker maakt. Vanuit die verantwoordelijkheid heb ik, naast Twentestad en veel andere wetsvoorstellen die gelukkig met medewerking van deze Kamer inmiddels zijn gerealiseerd, ook de herindeling van Den Haag en omstreken bestudeerd en actie op dit gebied ondernomen. Een van de leden sprak steeds over Den Haag en "ommelanden", maar die term wordt meer voor Groningen gebruikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uit de Vijfde nota ruimtelijke ordening blijkt dat het begrip "ommelanden" inmiddels is doorgedrongen tot de rest van Nederland. Dit begrip wordt in het hele land verstaan.

Minister De Vries:

Als wij in dit tempo doorgaan, halen wij de avond wel. Ik spreek dus over Den Haag en omstreken. Dat dossier houdt de politiek en de betrokken gemeenten al zeer lang bezig. Ik kom daar straks nog uitvoeriger over te spreken, maar ik heb begrepen dat een aantal sprekers van mening is dat deze problematiek al veel eerder had moet worden opgelost. Andere sprekers hebben gesuggereerd dat er straks nog mooiere oplossingen mogelijk zijn en dat wij daar maar op moeten wachten. Dat zou buitengewoon ongelukkig zijn, want het is met het oog op de voor deze regio broodnodige dynamiek echt noodzakelijk om tot besluiten te komen, die in ieder geval bijdragen aan een aanpak van de problematiek. Daarbij pretendeer ik natuurlijk niet dat wij in een klap alle bestuurlijke problemen in deze regio kunnen oplossen. Langs deze weg kan dat niet; daar is de problematiek veel te ingewikkeld voor. Ik denk echter wel dat wij een belangrijke stap kunnen zetten en dat wij de basis kunnen leggen, waarop in de regio door een sterke centrumstad met sterke randgemeenten op een goede manier kan worden samengewerkt.

Met veel belangstelling heb ik de redactionele begeleiding van de grootste regionale krant gevolgd, de Haagsche Courant. Na aanvankelijk zeer sceptisch te zijn over de voorstellen, kwam die krant uiteindelijk tot de conclusie dat het goed is om knopen door te hakken en ervoor te zorgen dat er een sterke stad komt, met sterke randgemeenten, die de handen in elkaar slaan. Verschillende sprekers hebben gevraagd of ik denk dat dit lukt. Daar ben ik stellig van overtuigd. Het afgelopen jaar heb ik dag in, dag uit aandacht aan deze materie besteed, omdat ik het geluk heb om een inwoner van deze regio te zijn. Niets ontgaat je dan. In de vele bestuurlijke contacten die ik heb gehad, is het mij opgevallen dat er een evolutie heeft plaatsgevonden in de gedachten van velen. Men raakte ervan overtuigd dat het heel goed mogelijk is om straks met een sterke regio uit de bus te komen, waarin men in staat is om op een goede manier samen te werken.

Dit voorstel is gericht op het verleggen van bestuurlijke grenzen van Den Haag en op de samenvoeging van Nootdorp en Pijnacker. Die samenvoeging was nog niet aan de orde toen ik vorig jaar een plan ter inzage legde, waar iedereen commentaar op kon geven. Met veel genoegen heb ik gezien hoe de bestuurders van Nootdorp en Pijnacker, inclusief de betrokken gemeenteraden, kans hebben gezien om in betrekkelijk korte tijd vast te stellen dat samengaan een goede optie is. Uiteraard zie ik ook met genoegen dat de bevolking dit in brede mate ondersteunt.

Bij de indiening van het wetsvoorstel in het begin van dit jaar hadden Leidschendam en Voorburg nog niet besloten tot een fusie. Anders had ik die fusie uiteraard graag in het wetsvoorstel opgenomen. Vorig jaar heb ik al verschillende malen in overweging gegeven om daarover na te denken. Sedertdien heeft zich daar ook een dynamiek ontwikkeld die naar mijn smaak heel positief is en die absoluut nieuwe energie in die twee gemeenten zal losmaken om op een betere, volwaardiger manier in de toekomst een rol te spelen in deze regio. Ik sta er dus heel positief tegenover. Ik heb niet meer de vrijheid gehad, dit in het wetsvoorstel op te nemen, maar ik begroet een amendement dat beoogt om Leidschendam-Voorburg binnen de contouren van het voorstel dat ik geschetst heb, aan het wetsvoorstel toe te voegen, zodat wij kunnen bevorderen dat wij op 1 januari van het volgend jaar een totaal nieuwe start kunnen maken. Ik denk dat dit voor de regio enorm veel nieuw elan losmaakt.

Deze aanpassingen in de bestuurlijke organisatie zijn uiteraard van grote betekenis. Vaak komt de vraag op: heeft dit ook veel betekenis voor de gemeenschappen binnen zo'n regio? In dat licht wijs ik erop dat, als je naar de geschiedenis van Den Haag kijkt...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister geeft aan dat hij eigenlijk instemt met het amendement van de heer Van Beek. Wat heeft dit voor consequenties voor de te houden verkiezingen? Of komt de minister daar straks op terug?

Minister De Vries:

Uiteraard. Ik heb het voornemen om uitgebreid op alle vragen in te gaan. U hoeft zich dus geen zorgen te maken, althans wat dit betreft. Er is altijd reden, je zorgen te maken, nietwaar mijnheer Poppe?De Vries

Wat de historische achtergrond van het voorstel betreft, heeft de heer Hoekema al eens gerefereerd in de stukken aan de laatste uitbreidin gen van Den Haag. Degenen die Den Haag goed kennen, zullen weten dat Loosduinen, in 1923 eraan toegevoegd, nog steeds een heel markant eigen onderdeel is van Den Haag. Degenen die denken dat Scheveningen ook in de twintigste eeuw aan Den Haag is toegevoegd, vergissen zich. Scheveningen is al vanaf de Franse tijd onderdeel van Den Haag. Maar wie Scheveningen kent, weet dat het zijn identiteit op een heel bijzondere wijze heeft weten vast te houden. Er is dus tussen de bestuurlijke grenzen en de mogelijkheid om daarbinnen de eigenheid van een gemeenschap te bewaren, maar een zwakke relatie. Of misschien moeten wij het positiever zeggen: bestuurlijke grenzen belemmeren dat absoluut niet.

In de memorie van toelichting is als vertrekpunt gekozen voor de toelichting op dit voorstel het rapport van de commissie-Montijn, een rapport dat in 1989 met grote scherpte de vinger legde bij de problematiek van de grote steden. De naam van dat rapport was "Grote steden grote kansen". Ik weet dat het in die dagen – ik heb dat van nabij kunnen waarnemen – grote indruk maakte, omdat wij ons in Nederland ten onrechte geen zorgen hadden gemaakt over de ontwikkeling van de grote steden. Dat rapport van Montijn ging over Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht en de analyses waren diepgravend en uitvoerig. De essentie van dat rapport was – ik vat het in mijn eigen woorden samen – dat het van het grootste belang is voor de grote stad en voor de regio dat er sprake is van een heldere, overzichtelijke en zo effectief mogelijke bestuurlijke organisatie, waarin de democratische legitimiteit zo goed mogelijk is verankerd. Niet alleen de grote stad, maar ook de omringende gemeenten zijn gebaat bij een bestuurlijke structuur die optimaal voorwaarden schept voor de voor stad en regio noodzakelijke ontwikkeling. Bestuurlijke versnippering en bestuurlijke verdichting, trefwoorden van Montijn, dienen te worden tegengegaan.

Deze analyse heeft in de afgelopen jaren natuurlijk veel invloed gehad op de discussie over bestuurlijke organisatie. Daarnaast zijn allerlei pogingen gedaan om er vorm aan te geven, pogingen die allemaal maar in zeer bescheiden mate tot resultaat hebben geleid. Dit betekent dat wij vandaag nog steeds tegen een aantal vraagstukken oplopen die wij moeten oplossen.

Het gebied waar wij nu over spreken, Den Haag, kent een enorm grote samenhang en een grote dynamiek. Het is vanzelfsprekend dat het vanuit de noodzaak van een doeltreffende en doelmatige aansturing en vanuit democratisch perspectief ongewenst is dat zo'n gebied met hulpstructuren op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen of op basis van convenanten bestuurd moet worden. Het is duidelijk dat de samenwerking die absoluut nodig is in deze regio alleen maar tot stand kan komen op basis van sterke en gezonde gemeenten die niet op grond van innerlijke zwakte en een steeds ongelukkiger wordende bevolkingssamenstelling gehouden zijn met elkaar noodverbanden te leggen.

Op het rapport-Montijn is het BON-traject gevolgd, waarin werd aangekoerst op de stadsprovincie. Daarover zijn ook vandaag weer warme woorden gesproken, maar ik herinner mij dat er tijdens de discussies over dit onderwerp altijd veel verschillen van inzicht naar voren kwamen die betrekking hadden op de invulling van zo'n provincie. Die verschillen van mening bleken bij betrokkenen altijd weer groter te zijn dan de overeenstemming over datgene wat men tot stand wilde brengen. Dit proces is geëindigd met een discussie in deze Kamer, waarbij de motie-Remkes werd aangenomen. Met die motie werd het doodlopen van dit traject vastgelegd. Vandaag heeft een aantal leden van deze Kamer tot uitdrukking gebracht dat zij dit heel jammer vinden; zij zouden hierover opnieuw willen beginnen.

Voorzitter. Ik wijs erop dat in de geschiedenis van de stadsprovincie een aantal zeer markante punten te onderkennen is waarbij, als puntje bij paaltje komt, niet duidelijk is dat iedereen het een geweldige oplossing vindt. Ik denk aan de referenda die gehouden zijn in Amsterdam en Rotterdam – deze zijn tamelijk beslissend geweest voor de discussie – maar ook aan de vragen die in déze regio zijn opgeworpen: moet het een sterke of een zwakke provincie zijn; hoe gaat het met de verdeling van de middelen uit het Gemeentefonds; moeten wij dit wel willen?

De motie-Remkes is voor mij heel belangrijk geweest als laatste oriëntatiepunt voor het kiezen van de richting waarin de oplossing zou moeten worden gezocht. Ik heb in mijn eerste plan getracht om heel consciëntieus – zij het met een enkele afwijking die ik mij altijd voorbehoud – met het concept van deze motie te werken in de richting van een plan dat werkbaar zou zijn en dat zou helpen om de problemen in de regio beter tegemoet te treden. Natuurlijk zijn er daarna de inspraakprocedures geweest die naar mijn smaak een groot succes zijn geweest. Als men mij vraagt of ik blij ben met 35.000 brieven, dan kan ik zeggen dat ik daar inderdaad blij mee ben. De heer Van Beek moet ik echter nageven dat ik ze niet allemaal heb kunnen voorzien van een persoonlijk antwoord. Wij hebben moeten kijken naar de hoofdargumentaties in de brieven om vervolgens daarop te reageren, maar de betrokkenheid bij dit onderwerp heeft mij goed gedaan. Die betrokkenheid heb ik ook aangetroffen in de omliggende gemeenten, waaronder de gemeenten die uiteindelijk bij het wetsvoorstel zijn betrokken.

In het wetsvoorstel dat ik in het begin van dit jaar heb ingediend, is een aantal markante veranderingen ten opzichte van de oorspronkelijke opzet terug te vinden. Aanvankelijk had ik ook plannen met betrekking tot Wateringen, maar zeer indringend overleg met de bestuurders aldaar – ook met betrekking tot de bedrijventerreinen waarover het ging, heb ik mijn licht goed opgestoken – heeft mij uiteindelijk tot de conclusie gebracht dat het niet essentieel was dat wij die plannen zouden doorzetten. Zo hebben wij ook in de buurt van Rijswijk en ten aanzien van andere gebieden aanpassingen doorgevoerd. Het is steeds mijn streven geweest, wel de essentie van de problemen aan te pakken, maar te voorkomen dat dingen zouden worden gedaan die niet echt noodzakelijk waren.

Voorzitter. Veel is gezegd over de rol van de provincie Zuid-Holland bij dit proces. In het algemeen waardeer ik de rol van de provincies zeer. Ik vind de visie van de provincies zeer belangrijk voor mijn eigen oordeelsvorming over wat er moet gebeuren. Echter, dit is niet altijd een succesvolle route. Ook in Noord-Brabant heb ik nu geconstateerd dat er, vanwege onenigheid over een plan van GS, uit die provincie geen plannen meer komen. Dit kan niet betekenen dat wij niet uiteindelijk onze eigen verantwoordelijkheid nemen en dat wij ons niet uitspreken over mogelijke oplossingen. In Zuid-Holland was er overigens geen sprake van inhoudelijke problemen rond de voorstellen, maar ging het om een problematiek die te maken had met de positie van de ondernemingsraden. Nu vind ik het buitengewoon belangrijk dat die raden goed bij dergelijke plannen worden betrokken, maar naar mijn mening heeft de Hoge Raad terecht uitgemaakt – wie ben ik dat ik dit zeggen mag – dat dit behoort tot het politieke primaat van de wetgever. Echter, inmiddels had de provincie geconcludeerd dat het niet meer binnen haar macht lag om dit proces tot een goed einde te brengen. Dat heeft mij doen besluiten, na mij uitvoerig georiënteerd te hebben op het onderwerp, om zelf een plan voor te leggen. Mijn ambtsvoorganger heeft daar ook het nodige toe bijgedragen. De heer Peper heeft professor Van der Zwan zelfs gevraagd om een verkenning uit te voeren. Het was geen advies dat hij zou uitbrengen, maar een verkenning. De vraag was of tot gemeenschappelijkheid kon worden gekomen. De heer Van der Zwan heeft geconcludeerd dat een uitwerking nodig zou zijn van een model van samenwerking. Die uitwerking was noodzakelijk omdat de voorkeur van de buurgemeenten niet in alle opzichten concreet was. Met de andere constateringen die de heer Van der Zwan ook gemaakt heeft, bleek ook dat er bij de buurgemeenten nog veel bezwaren waren tegen concretisering. Die hadden betrekking op het werkgebied in territoriale zin, op de bevoegdhedenverdeling binnen het openbaar lichaam, op de bevoegdhedenverdeling tussen het openbaar lichaam en de deelnemende gemeenten en op de toedeling van gelden aan het openbaar lichaam en het democratisch gehalte. Kortom, er was een heel ceel van problemen dat door de heer Van der Zwan niet kon worden opgelost. Ook deze visie van Van der Zwan bleek dus op onvoldoende draagvlak te berusten. Mijn ambtsvoorganger concludeerde dan ook dat dit niet zou werken, maar dat er misschien ruimte was voor een sterke stadsprovincie. Daarvoor bleek echter in de rest van Haaglanden en in de Tweede Kamer onvoldoende draagvlak.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister haalt professor Van der Zwan aan, die het ook heeft over het beperkt oplossend vermogen van herindeling. Er is ook grote weerstand tegen de herindeling die nu wordt voorgesteld. Er is grote vrees dat dit de samenwerking die nog beter kan, onder druk zet. Hoe denkt de minister hierover? Ik heb toch het idee dat hij hier een second-bestoplossing verdedigt.

Minister De Vries:

Nee. De oplossing die mogelijk en noodzakelijk is, terwijl er geen andere oplossingen voorhanden zijn, is niet een second-bestoplossing. Alle andere oplossingen die niet kunnen en misschien in de gedachtewereld van anderen mooier zijn, maar die niet te realiseren zijn, zijn geen oplossingen. Ik heb mij georiënteerd wat mogelijk is en wat nuttig is. Wat draagt bij tot een oplossing van de problemen? Het gaat om een complexe situatie. Het mooiste is als een ernstig zieke patiënt met veel kwalen in één keer beter wordt, maar als je dit niet voor elkaar krijgt, zul je toch moeten kijken hoe je ingrijpt om ervoor te zorgen dat het wel lukt. Gelukkig is hier wat anders aan de hand. De patiënt is niet ernstig ziek, maar er zijn wel ernstige kwalen. Het voorstel dat ik doe, is naar mijn mening het enige voorstel dat op afzienbare termijn een redelijke oplossing biedt voor problemen die evident zijn en die al veel te lang zijn blijven liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In het stadsgewest Haaglanden is de afgelopen jaren het nodige gebeurd. Men is vooruit gaan kijken en heeft gezegd dat nog een aantal andere zaken op een goede manier moeten worden opgepakt. Waarom is de minister toen niet het debat aangegaan? Wij zijn nu vier jaar verder. De motie-Remkes is vier jaar geleden aangenomen. Waarom is de minister toen niet het debat aangegaan met de betrokkenen in Haaglanden om het stadsgewest uit te bouwen tot een stadsprovincie?

Minister De Vries:

Omdat er voor een stadsprovincie geen meerderheid in deze Kamer te krijgen valt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat bleek vanochtend uit het debat anders. Ik heb het aan verschillende partijen gevraagd. Over de precieze invulling zijn wij het misschien nog niet helemaal eens, maar ook over een herindeling moet je met elkaar discussiëren en moet je het met elkaar eens worden. Ik deel dus die analyse van de minister niet. Er is een meerderheid van PvdA, CDA, D66, GroenLinks en wellicht de SP voor een stadsprovincie.

Minister De Vries:

Dit is echt een voorbeeld dat iemand andere oplossingen ziet, maar als wij dan die oplossingen gaan uitwerken en daarvoor wetsvoorstellen maken, zal blijken dat er onoverkomelijke problemen zijn bij hetzij de betrokkenen hetzij in deze Kamer. Als wij de geschiedenis serieus nemen en daar lering uit trekken, kan een bestuur niet de hele tijd volstaan met te zeggen dat er een probleem is, dat dit probleem groter wordt door de dynamiek van de samenleving en dat er ongezonde ontwikkelingen in de stad zijn, met name in de stad Den Haag waar in de woorden van de heer Deetman echt een tweedeling ontstaat. De middenklasse van burgers trekt langzamerhand naar de suburbs, waardoor je alleen wat welgestelden overhoudt en ontzettend veel armen. Die situatie kunnen wij niet laten voortduren. Als wij die stadsprovincie van u als een interessante oplossing zien, praten wij over iets wat misschien over een aantal jaren hier in de Kamer aan de orde komt. U zult dan zien dat er weer allerlei problemen zijn en dat de problematiek inmiddels weer veel groter geworden is. Overigens als u dat perspectief wilt, is het heel goed om daarover van gedachten te blijven wisselen. De wereld staat immers niet stil. Ik vind ook dat er in dit debat te weinig aandacht is besteed aan de dynamiek. Het is dus heel goed denkbaar dat wij in de toekomst weer aan andere bestuurlijke oplossingen moeten denken. Daaraan heeft mevrouw Van der Hoeven ook gerefereerd. Wij zijn bezig een oplossing te zoeken voor de opvolging van de Kaderwet. Wij hebben daarover een gesprek gehad in de vaste commissie. Ik denk dat wij daarmee een heel eind kunnen komen. Voordat dit allemaal weer geregeld is, zijn de ontwikkelingen weer zoveel verder dat u dan zult vragen waarom wij indertijd niet gedaan hebben wat wij moesten doen op grond van onze eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De toekomst begin natuurlijk vandaag. Wij praten nu over een herindelingsvoorstel en over de vraag hoe wij zo goed mogelijk de ook door ons onderkende problemen in deze regio kunnen oplossen.

Een meerderheid van deze Kamer is voor een stadsprovincie en de minister was dat aanvankelijk ook. Ik vind het raar dat hij dit idee nu toch door de vingers laat glippen omdat hij star aan zijn besluit vasthoudt en afziet van welke nieuwe ideeën dan ook. Hij gaat gewoon voort op de weg die leidt tot een tijdelijke oplossing en waarbij wij wellicht later toch uitkomen bij die stadsprovincie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, dit zijn geen interrupties meer. Zo gaan wij het verder niet doen. Ik zeg dat ook tegen alle anderen. Ik vind het onderwerp belangrijk genoeg om u allemaal het woord te geven, ook bij interruptie. U mag alleen korte heldere vragen stellen ter verduidelijking en wij houden gewoon keurig een tweede termijn waarin uw eigen standpunt weer naar voren kan komen.

Minister De Vries:

Vanochtend werd gezegd: wij staan op het perron en er komt nog een stadsprovincie langs. Nee, die trein is al vertrokken. Ik was daar niet bij, ik was geen lid van de Kamer en zat ook niet in het kabinet, maar ik heb gezien dat die trein al vertrokken is. Die is een paar jaar geleden in deze Kamer gepasseerd en toen is niet besloten dat er in deze regio een stadsprovincie zou komen. Dat debat is geëindigd met de motie-Remkes waarin gezegd is dat de problemen niet de problemen gelaten moesten worden maar dat er een oplossing gekozen moest worden die wellicht in betekenisvolle mate gevonden kan worden door een herindeling. De politieke discussie is na een lange voorgeschiedenis tot dat moment gekomen. Het is absoluut niet verstandig om nu te wachten op de onzekere terugkeer van een stadsprovincie. Het staat iedereen in deze Kamer vrij om de discussie daarover voort te zetten als men dat wil. Het is heel goed denkbaar dat wij ons over 10 à 15 jaar zullen moeten afvragen wat te doen in die volle Randstad met veel problemen en een grote dynamiek. Het zou niet ondenkbaar zijn dat, naast de wet die ik nu ga maken ter opvolging van de Kaderwet, er mensen zijn die zich afvragen of er niet weer eens naar de mogelijkheid van een stadsprovincie gekeken moet worden. Die trein is echter nu niet in zicht en dat is dus anders dan in het beeld dat hier gebruikt werd, namelijk dat meestal die trein nog wél komt! Dat is hier niet het geval. Wij zien het probleem al tien jaar, wij hebben er uitvoerig over laten rapporteren, wij hebben het in kaart gebracht. Ik vind het onverantwoord om dan te stellen dat de oplossingen die wij ons inmiddels hebben laten "ontglippen" eigenlijk veel beter waren, en wil bekijken of er iets mooiers voorbijkomt. Dat kan dus niet!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister praat over mogelijke en haalbare oplossingen binnen de Kamer, maar bedoelt hij eigenlijk niet mogelijke en haalbare oplossingen binnen de coalitie, want de Kamer wil een andere oplossing?

Minister De Vries:

Ik zoek haalbare oplossingen binnen de Kamer. Overigens maakt voorzover ik weet de coalitie ook deel uit van deze Kamer.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De coalitie maakt inderdaad deel uit van deze Kamer, daarin heeft de minister gelijk. Twee leden van deze coalitie, te weten de PvdA en D66, hebben echter uitdrukkelijk aangegeven vóór een stadsprovincie te zijn.

Dat betekent dat een andere oplossing mogelijk is. Alleen, er is één lid van de coalitie die die dwarsboomt. Wat u nu voorstelt is wel haalbaar, in die zin dat het de steun van de meerderheid krijgt. Dat ben ik met u eens, maar die meerderheid wordt alleen gevormd door de coalitie.

Minister De Vries:

De leden van de coalitie zorgen met elkaar voor een respectabele meerderheid. Dat zult u moeten erkennen

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar er zijn ook andere mogelijkheden. Die heeft u niet onderzocht. U heeft alleen gezocht naar de mogelijkheid die binnen de coalitie haalbaar was.

Minister De Vries:

Mevrouw Van der Hoeven, de mogelijkheden zijn in het verleden honderd keer aan de orde geweest. U heeft zelf meegedaan aan de debatten daarover.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U heeft naar een haalbare mogelijkheid gezocht en voor de mogelijkheid die u gevonden hebt, kreeg u alleen maar steun van de coalitie. Dat is mijn punt.

Minister De Vries:

Daar is geen sprake van. Ik heb natuurlijk nagegaan hoe de debatten in de afgelopen tien, twaalf jaar over de bestuurlijke organisatie zijn verlopen. Die debatten gingen ook over de vraag hoe de problematiek van de grote steden zou moeten worden aangepakt. Ik heb uw bijdragen aan die debatten gelezen. Zij waren op dit punt niet altijd even eenduidig en niet altijd even helder.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Niet voor elk gebied dezelfde oplossing: als u dat bedoelt heeft u gelijk. Ook nu staan wij voor dat de oplossing moet passen bij het gebied dat aan de orde is.

Minister De Vries:

Ik zeg alleen maar dat ik de geschiedenis grondig heb bestudeerd en dat de Kamer tot de conclusie is gekomen, dat als niet voor een andere oplossing wordt gekozen, er besloten moet worden tot herindeling van deze regio. Dat vind ik tamelijk praktisch. De geschiedenis heeft dus niets anders opgeleverd en er is ook geen zicht op iets anders. Het is dan logisch om de problemen niet onopgelost te laten en om niet te zeggen: de patiënt is een tand kwijt en we wachten tot er iets wordt uitgevonden waarmee we hem een tand kunnen geven. Bekende tv-beelden komen even voor mijn geest, maar het gaat mij erom, dat wij niet moeten blijven wachten op iets wat niet komt. Als mevrouw Van der Hoeven verder wil met haar werk aan een andere oplossing, zal ik met verve meedoen. Ik wijs er echter op, dat wij gehouden zijn om te reageren op problemen waarmee wij te maken krijgen, ook al is dat niet gemakkelijk. Er is hier wel een paar keer gezegd hoe moeilijk het allemaal is, maar we zijn er niet voor gemakkelijke dingen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De minister maakt duidelijk dat de plannen van Montijn en Van der Zwan niet voldoende werden gesteund. Is het de minister ontgaan, dat zijn plannen nu zowel binnen als buiten de Kamer ook niet op een breed draagvlak kunnen bogen? Er moeten knopen doorgehakt worden en de minister geeft aan, dat wij moeten voorkomen dat de stad verder verarmt en dat de mensen met de hoge inkomens naar buiten trekken. Daar heb ik een vraag over. Vier jaar geleden heeft de heer Remkes als Kamerlid de bewuste motie ingediend. Zijn beleid als staatssecretaris is er met name op gericht, mensen met een hoger inkomen, met meer kwaliteit, ruimer en in het groen te laten wonen. Is de minister tegenstander van het beleid van staatssecretaris Remkes? Het veroorzaakt namelijk precies datgene wat we met een eenvoudige grenscorrectie zouden moeten tegengaan. Daarmee slagen wij op deze manier toch niet. Op welke manier denkt de staatssecretaris, pardon: de minister de gevolgen van het beleid van deze staatssecretaris weg te nemen?

Minister De Vries:

U zegt terecht: hoe denkt de staatssecretaris dat te doen? U weet heel goed dat u dit debat met de heer Pronk en staatssecretaris Remkes moet voeren, maar niet met mij.

De heer Poppe (SP):

Maar voert u met hen daarover een debat of probeert u met grenscorrecties de problemen een beetje op te lossen?

Minister De Vries:

De debatten met de collega's Remkes en Pronk voer ik natuurlijk in het kabinet.

De heer Poppe (SP):

En mijn vraag is: mag de Kamer horen wat daarbij is gezegd?

Minister De Vries:

Wat de heren Remkes en Pronk u zullen laten weten, is de uitkomst van kabinetsberaad. Het kabinet spreekt in dit land meestal met één mond. Het lukt niet altijd, maar we proberen het wel.

De heer Poppe (SP):

Maar in dit geval wil ik van u horen wat die ene mond zegt. Mijn vraag was: vindt u het beleid van de heer Remkes verkeerd? Het leidt er namelijk toe, dat de mensen met de hoge inkomens de stad uittrekken.

Minister De Vries:

Op die vraag krijgt u van mij dus geen antwoord. Dat zult u van de heren Pronk en Remkes moeten krijgen. Zij zullen dit beleid waarschijnlijk niet verkeerd vinden.

Voorzitter. Ik sprak over de geschiedenis van dit wetsvoorstel. Mijn ambtsvoorganger heeft uiteindelijk geconcludeerd, dat de herindeling doorgezet moet worden. Er zijn wel ideeën over andere plannen geweest, maar mijn ambtsvoorganger heeft dit werk niet kunnen afmaken. Ik heb het opgepakt en gemeend dat het nodig was onze verantwoordelijkheid op dit punt te nemen. Dat heeft na een jaar van zeer intensieve discussies geleid tot het voorstel dat nu voor ons ligt.

Worden nu alle problemen opgelost? Dat is herhaaldelijk gevraagd. Dit is natuurlijk niet zo. Hiermee alle problemen oplossen zou een pretentie van de politiek zijn die zij nooit kan hebben. De politiek lost nooit alle problemen op, want de samenleving verandert en wij zullen telkens antwoorden moeten vinden in verband met nieuwe problemen. Ik meen echter dat er een aantal evidente problemen is waaraan wij met dit voorstel wel wat kunnen doen en dat wij die op deze manier behoorlijk aanpakken. De kern van de problematiek doet zich voor in de regio en met name in de centrumstad. Zij doet zich echter niet alleen in de centrumstad voor. Ik houd al een jaar of dertig nauwkeurig in de gaten wat er in deze regio gebeurt. Gelet op de taken die men hier moet vervullen, vind ik het gebied van deze regio buitengewoon belangrijk voor overheid en bestuur. Het is het dichtstbevolkte gebied van Nederland. Het openbaar bestuur heeft zich in de afgelopen jaren onvoldoende weten toe te rusten om de taken goed te kunnen oplossen. Ik juich het zeer toe dat ook de provincie Zuid-Holland momenteel bevordert dat elders in de provincie wordt nagedacht over een structuur, met behulp waarvan Zuid-Holland met een gerust hart de toekomst tegemoet kan gaan. De heer Poppe suggereerde een beetje speels dat het helemaal niet meer uitmaakt waar mensen wonen, wie er in gemeentebesturen zitten en waar gemeentegrenzen lopen. Dat is niet waar. Bestuurlijke eenheden zijn van groot belang voor een kwalitatief goede invulling van het beleid. Ik maak mij wat deze regio betreft persoonlijk al decennia ongerust over het feit dat wij niet in staat zijn om die structuur te versterken. Ik ben ontzettend blij dat men in Pijnacker en Nootdorp na de indiening van het wetsvoorstel – ik wil geen redengevend verband leggen, maar ik denk wel dat het iets met elkaar te maken heeft – de handen in elkaar heeft geslagen. Ik heb die suggestie als privé-burger al veel eerder aan beide burgemeesters gedaan, maar toen als nederig inwoner van één van deze gemeenten.

Ik kijk nu even naar Leidschendam en Voorburg. Die regio ligt ook heel dichtbij. De meesten van ons doorkruisen die regelmatig. Er is niets voor de hand liggender dan dat die gemeenten samengaan. Dat gebeurt nu ook, met groot enthousiasme. Er is gevraagd of de mensen niet dachten dat ze op deze manier groot Leidschendam zouden kunnen redden. Velen hebben dat gehoopt. Het is ook de wens van de gemeentebesturen daar. Ik heb in mijn gesprek met de burgemeesters echter heel nadrukkelijk aangegeven dat voorstellen over Leidschendam laten zoals het is en toch fuseren een doorkruising zouden zijn van dit wetsvoorstel, dat beoogt om de positie van Den Haag als centrumstad sterker te maken. De beide burgemeesters hebben mij overtuigend meegedeeld dat ze er de voorkeur aan geven dat Leidschendam groot blijft, in ieder geval de huidige omvang behoudt en vervolgens fuseert met Voorburg, maar dat ze overal gevraagd en ongevraagd meedelen dat de Kamer uitmaakt wat er gaat gebeuren. Ik heb duidelijk gemaakt dat een oplossing waarbij de voorstellen ten aanzien van Den Haag in stukken worden geschoten, zodat wij wat dat betreft ook weer half werk doen, bij mij op grote problemen stuit.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Wat de minister in een bespreking met de door hem aangestelde burgemeesters aan de orde stelt, zal mij eigenlijk worst wezen. Het gaat om de bevolking. Het bestuur is er voor de mensen. De mensen zijn er niet voor het bestuur. In dit geval gaat het om wat de bevolking wil. De mensen daar willen een sterke gemeente, een sterke regio houden. Dat is het verhaal. Als Leidschendam en Voorburg een sterke gemeente zouden worden, wil dat niet zeggen dat Den Haag een zwakke gemeente wordt. De problemen van Den Haag wat betreft de verarming gaan om iets anders. Die lost de minister op die manier niet op.

Minister De Vries:

Voorzitter. De heer Poppe herhaalt daarmee wat hij al eerder heeft gezegd.

Wij hebben de afgelopen jaren voor Den Haag en de regio een aantal belangrijke maatregelen genomen. Ik wijs op de artikel 12-steun die hier uitvoerig is gereleveerd en op het grotestedenbeleid. Ik wijs voorts op de flankerende maatregelen. Die zijn ook van grote betekenis geweest. De financiële problematiek van de stad Den Haag wat de korte termijn betreft is op een behoorlijke wijze afgerond. Voor de toekomst blijft het onverminderd waar dat wij voor de ruimtenood van Den Haag die wij elke dag kunnen waarnemen – de commissie-Montijn hamerde daarop – nog geen oplossing hebben. Die oplossing vind je ook niet door een deel van de bevolking te verplaatsen naar andere gemeenten. Dat kan voor een dynamische stad als Den Haag geen oplossing zijn. Vandaar dat wij meenden dit voorstel te moeten doen.

De heer De Cloe sprak over een bescheiden voorstel. Daar wordt waarschijnlijk verschillend over gedacht. Het is wel juist dat er veel grotere voorstellen in omloop zijn geweest. Ik heb mijn uiterste best gedaan, luisterend naar wat er is gezegd en geschreven, al zal dat nooit genade vinden in de ogen van mensen die hiertegen zijn, tot een aanpassing van het voorstel te komen, in die zin dat de kern ervan overeind blijft, namelijk de versterking van Den Haag, zonder onnodig onrecht aan andere gemeenten te doen. Ik vond het zelf heel moeilijk om daar de positie van Voorburg-West in te wegen, omdat ik, net als de heer Van den Berg, wel eens de neiging heb om naar kaarten te kijken. Het gaat echter niet om kaarten, want mensen wonen niet op een landkaart, maar gewoon in een huis. Ik heb mij daar uitvoerig op georiënteerd en heb gezegd dat wij dat maar niet moeten doen, want dat geeft onevenredige pijn en het betreft een gebied dat helemaal is bebouwd. Daarom kunnen wij het beter laten. Datzelfde heb ik ook over Wateringen gezegd. Er zijn ook een aantal gebieden rond Rijswijk, waarvan ik heb gezegd dat de kern overeind moet blijven, maar dat ik hetgeen niet absoluut moet ook niet voor zal stellen.

Over de problematiek van Den Haag het volgende. Het is heel interessant om naar mevrouw Van der Hoeven te luisteren. Ik heb het genoegen – de heer Poppe stelt het niet op prijs om daar veel over te horen; het is voor hem dan misschien ook het moment om achter het gordijn te gaan – dat ik veel gedachtewisselingen heb gehad met het bestuur van Den Haag. Ik wilde namelijk scherp hebben wat de problemen waren. Het verschil in de beleving van de burgemeester en het college van deze stad en hetgeen mevrouw Van der Hoeven hier naar voren brengt, is buitengewoon markant. Daar zit een kloof tussen. Ik weet niet of dat structureel is, maar ik heb eerder ook al opgemerkt dat mevrouw Van der Hoeven nogal eens anders over dingen denkt dan prominente bestuurders, ook uit eigen kring. Dat is niet erg, want dat is een blijk van grote zelfstandigheid, maar als mensen dagelijks met de problematiek te maken hebben, is het misschien goed om daar goed naar te luisteren.

De heer Deetman heeft mij herhaaldelijk volstrekt duidelijk gemaakt dat de stad Den Haag met de uittocht van mensen uit de middenklasse, de iets beter bedeelden, en een enorme opvang van anderen, echt substantieel in de problemen komt. Dat probleem kan men niet oplossen, omdat degenen die vertrekken meestal opgevolgd worden door mensen die weer minder hebben dan degenen die zijn weggegaan. De stad verarmt dus en er is sprake van segregatie en dat zal binnen de stad tot een zeer ongezonde situatie leiden. Dat probleem moet worden opgelost. Dat kan natuurlijk niet van de ene op de andere dag, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de gemeente Den Haag over een gebied beschikt, gedurende langere tijd, waarmee men de problemen op een adequate wijze kan oplossen.

Den Haag heeft in de afgelopen jaren, vanaf 1960, een enorme drainage gehad van inwoners. Het inwonertal is teruggegaan van 600.000 naar thans ongeveer 440.000. Die trend is neerwaarts. Mensen kunnen namelijk niet aan de bak komen in Den Haag en kunnen geen huis vinden. Zij trekken daarom allemaal naar de voorsteden en Den Haag blijft zitten met over het algemeen een groot aantal problemen, die de stad niet op kan lossen, omdat de draagkracht van de stad steeds minder wordt. Het gemiddelde inkomen in de stad neemt af. Er zijn heel bijzondere eisen op het gebied van onderwijs. Als deze stad, Den Haag, die als centrumstad voor de regio van cruciaal belang is, zowel op het gebied van de huisvesting, als op het gebied van regie over industriële vestigingen, op termijn die rol niet meer kan spelen, moeten wij het ergste vrezen. Het is dan ook noodzakelijk dat daar het een en ander aan wordt gedaan.

Dit wetsvoorstel lost de problemen die daarin worden genoemd natuurlijk niet helemaal op, maar met een bouwcapaciteit in de toekomst van ongeveer 15.000 woningen, wordt een begin gemaakt. Ik ga er daarbij vanuit dat vernieuwingsprocessen voortdurend nodig blijven. Wat betreft de economische vestigingen is er bijna eens in de zeven jaar een turn-over. Er komen dan nieuwe bedrijven en oude gaan weg. Daar kan de gemeente Den Haag een beleid op afstemmen dat van grote betekenis zal zijn voor de capaciteit van deze stad om leiding te geven aan de regio.

Dan zijn er veel vragen gesteld over de financiën. De motie-Remkes is voor mij wel heel belangrijk geweest om mij te oriënteren op de uitkomsten van de discussies, maar ik heb de motie niet zo gelezen dat wij ervoor moeten zorgen dat Den Haag meer geld krijgt. De motie-Remkes stelt dat de financiële armslag van de gemeente Den Haag niet achteruit mag gaan, maar het gaat er natuurlijk vooral om dat Den Haag ruimte krijgt om te doen wat nodig is voor de bevolking. Het is noodzakelijk dat men de binnenstedelijke ontwikkeling in gang kan zetten en dat men zelf de regie kan voeren. De financiële onderbouwing daarvan mag geen belasting worden voor de gemeente. Een herindeling moet op een gegeven moment ook positieve uitkomsten hebben. De manier waarop Den Haag daar invulling aan geeft, is natuurlijk de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur.

De algemene uitkering voor Den Haag stijgt met naar schatting 16 mln gulden. Er is terecht opgemerkt dat dit geen saldo is, want er komen natuurlijk ook kosten bij. Er hoeft in ieder geval niet gevreesd te worden voor de lasten voor Den Haag. Door de ontwikkeling van de industriegebieden en door de blijvende betrokkenheid bij de woningbouw denk ik dat Den Haag op den duur meer draagvlak krijgt, omdat het groter wordt en meer inwoners krijgt. Dan zal Den Haag ook in staat zijn om op een adequate wijze te zorgen voor groen, sociale uitkeringen en onderwijs.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk is dat bedrag van 16,1 mln gulden geen batig saldo, want daar staan kosten tegenover. Verschillende fracties hebben echter gevraagd wat precies de kosten-batenanalyse is. De motie-Remkes is voor u van belang, maar daar staat in dat er sprake moet zijn van een positief saldo. Dat is toch nog wat onduidelijk.

Minister De Vries:

Bij een herindeling komen er veel kosten bij elkaar, die ook weer tot verrekeningen moeten leiden. Het is heel moeilijk om daar zicht op te krijgen, maar onze inschatting, gebaseerd op de ervaring, is dat er voor Den Haag een plus resulteert.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zei dat de motie-Remkes voor u van essentieel belang is als uitgangspunt van dit voorstel, maar u kunt dus niet garanderen dat er een positief saldo uitkomt.

Minister De Vries:

Garanties geven wij zelden af, maar op basis van onze ervaringen zeggen wij dat dit zeer waarschijnlijk is. Overigens heb ik de motie-Remkes op een andere manier ingevuld dan u. De opmerking over de financiën is voor mij geen reden geweest om de financiële problematiek van Den Haag op te lossen via een herindeling. Ik vind dat je echt de bestuurlijke invalshoek moet kiezen. Dat hebben sommige leden ook onderschreven. De financiële problematiek, zo die er is, moet je echt op een andere manier oplossen en daar wordt ook al het nodige aan gedaan. De financiële problemen van Den Haag worden door deze herindeling niet groter. Integendeel, wij verwachten dat de herindeling positief zal uitwerken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de motie-Remkes staat dat er een positief saldo uit moet voortvloeien. Dat is de eerste overweging en die is niet onbelangrijk. U kunt die garantie nu niet geven. Wat gebeurt er dan als het negatief uitwerkt voor Den Haag? Dan hebben wij toch een probleem. Wat gaat de minister dan doen?

Minister De Vries:

Ik ga u toch niet voorhouden wat wij gaan doen als het negatief uitwerkt, terwijl de verwachting is dat het positieve gevolgen zal hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U kunt dus niet garanderen dat de motie-Remkes op een goede manier wordt uitgevoerd.

Minister De Vries:

Waarom insisteert u op de uitvoering van de motie-Remkes?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U begint daar zelf mee. Ik probeer een consistent debat te voeren. Ik vind het reëel om te vragen of u kunt garanderen dat er een positief saldo uit voortvloeit, maar dat kunt u dus niet.

Minister De Vries:

Voorzover wij dat op grond van onze ervaringen kunnen overzien, zal het positieve saldo er komen, maar daarvoor moet een heel ingewikkelde berekening gemaakt worden. Ik heb het nog bij geen enkele herindeling op het moment zelf kunnen vaststellen. Wij volgen dat en wij kijken dan wat er gebeurt. Het ervaringsgegeven is dat het positief uitpakt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik bestrijd de minister niet op dit punt. Ik denk dat hij daar op zichzelf wel gelijk in kan hebben. Ik heb echter een andere vraag. Wij moeten toch niet alleen kijken naar het saldo voor Den Haag? Wij praten nu toch over de gehele regio? Is het dan niet van belang om te kijken hoe het financiële saldo voor de regio als geheel uitpakt? Dat is toch een ander plaatje.

Minister De Vries:

Daar hebt u gelijk in. Ik wil daar ook graag iets over zeggen.

De heer Poppe (SP):

In de motie-Remkes die niet door ons is gesteund, maar wel door de minister is omarmd, wordt gezegd dat de financiële gevolgen voor de stad Den Haag per saldo positief moeten zijn. U steekt nu uw vinger in de lucht en zegt: ja, het zal wel positief zijn, zo is onze verwachting aan de hand van ervaringen. Kunt u die ervaringen dan opsommen, maar dan wel ervaringen in een met Den Haag vergelijkbare situatie? Anders worden immers appels met peren vergeleken.

Minister De Vries:

In de eerste plaats merk ik op dat ik mij niet gecommitteerd heb aan uitvoering van de motie-Remkes, al probeert de heer Poppe dat nu wel te zeggen. De motie-Remkes is voor mij heel belangrijk geweest voor het antwoord op de vraag, wat het eind van de politieke discussie tot dat moment is geweest. Ik heb de motie ook gezien als een interessant vertrekpunt voor het bieden van een oplossing. Een hele nieuwe agglomeratie kan ik natuurlijk niet verzinnen. In ieder geval heb ik nooit gezegd dat ik de motie-Remkes woord voor woord zou uitvoeren. Die motie is wel heel belangrijk geweest voor mijn oriëntatie en ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen dat degenen die deze motie indertijd hebben gesteund, een toets in de zin van deze motie aanleggen. Verder merk ik op, in reactie op de vraag op grond van welke ervaringen wij schattingen doen, dat het daarbij gaat om ervaringen van ongeveer 150 jaar.

De heer Poppe (SP):

U kunt ook een schatting over 2000 jaar maken, maar dat lijkt mij echt onzinnig. Er zijn altijd overeenkomsten, maar ook altijd grote verschillen met andere herindelingen. Ik houd staande dat het uit de losse pols is als wordt gezegd dat het positief voor Den Haag zal uitvallen.

Minister De Vries:

Dat zegt u dan.

Voorzitter. De heer De Cloe heeft aandacht gevraagd voor het probleem van verrekening na herindeling. Inderdaad moeten er dan nog allerlei rekeningen vereffend worden en in sommige gemeenten duurt dat zeven jaar, zo heeft de heer De Cloe aangegeven. Het is mijn voornemen om dat proces zeer te bespoedigen. Naar beste weten komt Den Haag daarbij positief uit de bus.

Ik kom terug op de terechte vraag van de heer Van den Berg over de consequenties voor de regio. In de eerste plaats worden het grondgebied en het aantal inwoners kleiner, wat leidt tot een evenredige vermindering van de uitkering uit het Gemeentefonds. Daar staan weer twee "plussen" tegenover. Op dit moment ontvangen de buurgemeenten een verfijning voor een omvangrijke woningbouwopgave. Na herindeling valt die weg, omdat de gemeente Den Haag die verfijning niet nodig heeft, gezien haar omvang. Nu te verwachten valt dat zich bij de buurgemeenten problemen van discontinuïteit zullen voordoen, met het oog op de zeer grote betrokkenheid van de gemeentebesturen bij dit woningbouwproject, hebben wij overwogen dat het goed zou zijn om daarvoor nog gedurende drie jaar geld beschikbaar te stellen. Daartoe is een bedrag van 24 mln euro opzij gezet, dat de komende drie jaar in tranches van 8 mln euro aan de buurgemeenten wordt toegekend. Daarmee kunnen zij in belangrijke mate de kosten van discontinuïteit opvangen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Waaruit wordt dat gefinancierd?

Minister De Vries:

Dat geld komt uit het Gemeentefonds. De genoemde verfijningsregeling komt ook uit het Gemeentefonds en er is besloten om dit geld nog drie jaar voor de regio te behouden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De huidige verfijningsregeling blijft dus gewoon doorlopen. Het is dan geen extra geld, maar geld dat ook nu al uit het Gemeentefonds komt. Het wordt straks alleen anders verdeeld.

Minister De Vries:

Dit bedrag is al afgezonderd voor de verfijningsregeling. Ik houd dit bedrag nu nog drie jaar beschikbaar voor de buurgemeenten, vooral met het oog op excessieve kosten in verband met discontinuïteit.

Dan is er natuurlijk nog de uitkering die gemeenten krijgen als zij fuseren. Dit zal voor Pijnacker-Nootdorp neerkomen op een bedrag van ongeveer 6 mln gulden en voor Voorburg/Leidschendam op ongeveer 10 mln gulden als zij door middel het ingediende amendement ook in dit voorstel worden opgenomen. Ik denk dat de buurgemeenten op een behoorlijke wijze tegemoet worden gekomen, zeker de buurgemeenten die extra kosten maken.

Ten derde biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om de kosten van de overgang te beperken. Ik heb dan met name het oog op de bepaling dat de overgang van personeel zou kunnen worden vergemakkelijkt met als uitgangspunt: mens volgt taak. Dit betekent dat het gemeentelijke apparaat snel kan zijn afgestemd op de nieuwe gemeenteomvang. Over deze problematiek heeft op 23 april jl. overleg plaatsgevonden met de heer Schouten, plaatsvervangend directeur-generaal Openbaar bestuur. Daarbij is gebleken dat de gemeenten er de voorkeur aan geven om hiermee pas concreet verder te gegaan als de hamer voor dit hele wetsvoorstel is gevallen.

Ik hoop wel dat men ondertussen bezig is zich op die problematiek voor te bereiden, want het is al gauw kort dag, en dat de Eerste Kamer in staat is dit wetsvoorstel nog voor de zomer te behandelen, want dit geeft weer een beetje lucht. Als die behandeling echter kort na de zomer plaatsvindt, wordt het erg kort dag. Wij hebben het aanbod gedaan om te helpen en in dit kader moeten wij natuurlijk ook spreken over de toedeling van de middelen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft nog een aantal algemene opmerkingen gemaakt over de werking van het Gemeentefonds. Zij is van mening dat het fonds niet goed rekening houdt met gemeentelijke voorzieningen die ook van betekenis zijn voor inwoners van andere gemeenten. Bij de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds in 1997 was een van de hoofdpunten dat er een adequate regeling zou moeten komen voor de centrumgemeenten. Die regeling is getroffen met behulp van enkele nieuwe maatstaven. Die is uitvoerig in de Kamer besproken en daarna afgerond. Ik heb geen signalen ontvangen dat de maatregelen die toen in goed overleg zijn getroffen, in het algemeen tot problemen aanleiding geven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Dit was mijn punt ook niet. Mijn punt is dat de centrumfunctie zeker is verstevigd bij de herverdeling, maar dat er daarnaast door bijvoorbeeld Den Haag maar ook door andere centrumgemeenten wordt gezegd: de omringende gemeenten maken gebruik van onze voorzieningen of leggen hun problemen bij ons neer bijvoorbeeld voor de maatschappelijke opvang van daklozen, zonder dat de centrumstad daarvoor voldoende financiële voorzieningen krijgt. Mijn punt is of wij dit soort problemen die eigenlijk breder zijn dan de stad terwijl de stad wel voor de oplossing moet zorgen, niet regionaal zouden moeten bekijken.

Minister De Vries:

Wij zullen dit eerst in de commissie met elkaar moeten doornemen om het probleem scherp te krijgen. Ik kan het op dit moment niet anders regelen dan het nu is geregeld. Ik zal onderzoek laten doen naar deze problematiek. Die leent zich natuurlijk voor een gesprek.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat dit een uitstekende toezegging is. Als de minister hierover een brief aan de Kamer voorlegt, wil ik daarover graag met hem van gedachten wisselen.

Minister De Vries:

Ik zal mij aan het schrijven van die brief zetten.

Ik maak nu nog een aantal opmerkingen over het voorstel zelf. Ypenburg vormt samen met Leidschenveen natuurlijk het hart van de motie-Remkes en van het herindelingvoorstel. Dit is door iedereen toegegeven. Dit is heel belangrijk voor de woningbouwlocaties die omringd worden door bedrijvenlocaties langs de autosnelwegen A13, A4 en A12. Gelukkig wordt er veel vordering gemaakt met het opleveren van woningen, maar er resteert natuurlijk nog veel ruimte voor invulling. Die mogelijkheden zullen zich in de toekomst blijven voordoen.

Er zijn twee deellocaties die op grond van het wetsvoorstel zoals het nu bij de Kamer voorligt, niet overgaan naar Den Haag. Dit betreft in de eerste plaats De Venen. Ik heb zeer goed naar de kaart gekeken en intensief met betrokkenen gesproken. Als je de Venen bij dit wetsvoorstel betrekt, dan breng je de gemeente Nootdorp een zodanige slag toe dat je je moet afvragen of het wel verantwoord is. Ik rijd er zelf elke dag langs, door de Venen. Ik geloof dat dit niet kan. De heer De Cloe toonde hier begrip voor. Een andere overweging is dat de stichting Kraaijenburg vindt dat men georiënteerd moet blijven op Nootdorp. Het ligt mij te gevoelig om daar wat aan te doen. Dat heb ik dus ook niet voorgesteld. Ik heb gezegd dat dit gewoon bij Nootdorp-Pijnacker moet blijven.

Daarmee kom je bij De Bras. In mijn oorspronkelijke plan heb ik natuurlijk naar de grenzen gekeken. In mijn definitieve wetsontwerp heb ik die wat anders getrokken. De Bras is inderdaad betrokken bij dit plan. Tussen De Bras en Nootdorp ligt op het ogenblik – althans is voorzien, maar voor een deel ook gerealiseerd – wat glastuinbouw. Mijn inschatting bij het wetsvoorstel – ik geloof dat dit ook in de toelichting staat – was dat die wijk waarschijnlijk een belangrijke oriëntatie zou krijgen op Nootdorp. Omdat ik de Brasserskade een mooie grens vond, leek het mij niet broodnodig om het anders te doen. Men zegt dat dit een essentieel onderdeel van de plannen vormt, het nog niet verder is ontwikkeld, men wel druk bezig is met de voorbereiding, er een capaciteit is van 2000 woningen en dat het er met alle offers die kennelijk links en rechts door Den Haag zijn gebracht echt wel bij hoort. Ik kan die overwegingen zeker respecteren. De verwevenheid van die bouwlocatie met Ypenburg is natuurlijk evident. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb beargumenteerd, wordt de duurzaamheid van het herindelingsvoorstel hierdoor versterkt. Zelf heb ik er na mijn eerste keuzen van afgezien om op dat punt een wijziging voor te stellen, maar ik beken dat ik hierover ontzettend lang heb moeten dubben. Uiteindelijk heb ik ervoor gekozen om ook te kijken naar het grensverloop, dat naar mijn smaak in mijn voorstel wat beter is. Op basis van de materie zelf kan men natuurlijk met recht en reden zeggen dat De Bras hierbij moet horen. Hierover kom ikzelf dus niet gemakkelijk tot een andere opvatting. De Kamer moet nu maar haar oordeel uitspreken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ook ik heb naar het grensverloop gekeken, zowel naar aanleiding van het amendement als van het plan van de minister. In het amendement vind ik het verloop niet zo logisch. Ik heb begrepen dat is gesuggereerd om De Bras in tweeën te knippen, waarbij een gedeelte bij Nootdorp blijft en een gedeelte naar Den Haag gaat. Misschien vormt dit een oplossing voor het probleem.

Minister De Vries:

Die suggestie zou u met de heer De Cloe moeten bespreken, want die is mij niet bekend. Zij staat in ieder geval niet in het amendement.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. De minister heeft het over de oriëntatie van De Bras op Nootdorp en vindt dat het amendement een verzwakking zou betekenen voor de nieuwe gemeente Nootdorp-Pijnacker. Zou de minister naar aanleiding van hetgeen de collega's hebben gezegd over de wensen en toekomstmogelijkheden voor Delft een beschouwing kunnen geven over de duurzaamheid van de gemeente Nootdorp-Pijnacker?

Minister De Vries:

Dit mag eigenlijk niet gezegd worden over De Bras, want dat is nu een polder die onderdeel uitmaakt van de gemeente Pijnacker. Weliswaar ligt De Bras nu onder Nootdorp, maar tot nu toe is hij vooral opgevallen door zijn schoonheid, een polder waardig. We kunnen dus niet een stevig deel uit die gemeente halen waar veel mensen zitten die georiënteerd waren op Pijnacker, enzovoort. Ik heb met belangstelling gehoord dat er van verschillende kanten geïnformeerd is naar Delft en andere gemeenten, maar daarbij keer ik toch echt terug naar mijn eerste preferentie. Ik vind namelijk dat de provincie voorzetten behoort te doen. De provincie bekijkt momenteel die situatie en ik wacht dat af. Ik heb geen zin om een soort "pre-emptive strike" op de provincie uit te voeren en om verder geen boodschap te hebben aan wat de provincie mij ook vertelt. Dat vind ik niet correct, niet juist en ook niet verstandig. Het is toch belangrijk dat de provincie bepaalde afwegingen maakt, die in het vervolg van belang zijn.

Datzelfde geldt voor het Westland, waar ook veel vragen over zijn gesteld. Ik ben er zeer voor – en ik geef daar grote morele steun aan – dat men nadenkt over de versterking van de gemeentelijke structuren in het Westland. Mij is meegedeeld dat er weliswaar enige vertraging is in de besluitvorming, maar dat wij mogen aannemen dat men in eigen kring direct na de zomer tot conclusies komt. Die zullen mij dan wel bereiken, via de provincie of op een andere manier. Vervolgens zal ik zelf tot een oordeel moeten komen. Voor die tijd moet ik dat niet doen.

De heer Hoekema heeft een amendement ingediend inzake het Park Leeuwenbergh. Voor mij was dat enigszins een verassing, omdat daar in de schriftelijke gedachtewisseling niet veel aandacht aan is besteed. Het is een bijzondere plek, omdat het valt onder de gemeenteDe Vries Leidschendam, maar toch bijna bij Voorburg-West hoort. Ik weet nog niet goed wat ik daarmee moet. Het is natuurlijk een bijzondere inbreuk op het plan. Wij zouden plotseling de Vliet oversteken en een wijkje zou bij Voorburg-West blijven, waarvan het mij beter leek om het bij de gemeente Den Haag te voegen. Ik veronderstel dat de oriëntatie van Leeuwenbergh op Leidschendam in het verleden ook niet enorm intens is geweest; daarvoor is de fysieke afstand wat te groot. Ik denk dat er eerder sprake was van een oriëntatie op Voorburg. Maar dan zegt de heer Hoekema natuurlijk dat het allemaal vanzelf terecht komt. Misschien kan hij in tweede termijn iets meer zeggen over grensverloop en andere overwegingen inzake dat amendement. Ik kreeg het vanochtend pas, dus ik heb er maar heel kort studie van kunnen maken. Ik hoop dat ik het in de loop van de middag of tijdens de avondpauze beter kan bestuderen, maar ik zou de heer Hoekema wel erkentelijk zijn voor nadere toelichting.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de corridor. In het plan zat natuurlijk een prachtige corridor, maar de mensen in Voorburg-West vonden die verschrikkelijk. Dat begrijp ik ook wel. Het is leuk om op de kaart een mooie corridor te tekenen – een mooie aansluiting van Binckhorst en Voorburg-West op het nieuwe gebouw, waarmee het iets meer body krijgt – maar als dat op enorme, deels begrijpelijke weerstanden stuit bij de bevolking en als Den Haag weinig ontwikkelingsmogelijkheden heeft voor dat gebied, is natuurlijk de vraag of wij het toch maar moeten doen. Uiteindelijk heb ik gezegd dat wij het maar niet moeten doen. De vraag is vervolgens of wij nog een verbinding willen hebben tussen Den Haag en dat nieuwe gebied. Rijdend kun je er in ieder geval altijd komen; er staan geen slagbomen. Maar op zich is het goed om de optie aan te grijpen, die in de planvorming in de regio ontwikkeld is, namelijk het Trekvliettracé. Dat is een nuttige verbinding met dat gebied, waarbij de gemeente Den Haag nog het een en ander aan ontwikkeling rond dat tracé kan doen. In ieder geval ligt het dan in één hand en bij dit soort projecten heeft dat grote voordelen.

Het lijkt mij niet dat wij bij de A12 nog een andere corridor nodig hebben. Bij gemeentelijke grenzen wordt het onroerend goed niet in twee lagen verdeeld. Het is gemeentelijk territoir Voorburg of niet. Het zou van symbolische betekenis zijn om nog iets met de rijksweg A12 te doen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb die vraag gesteld, omdat het mij vooral gaat om het beheer van de weg en de zorg daarvoor. De A4 en de A12 vallen uiteindelijk onder één gemeente, terwijl zij vroeger onder vijf of zes gemeenten vielen. Nu blijft een klein stukje over dat onder de zorg van Voorburg valt.

Minister De Vries:

Ik denk dat tussen Voorburg en Rijkswaterstaat daarover heel goede afspraken te maken zijn.

De heer Van Beek (VVD):

Het laatste zou ik zeer willen bevorderen.

Minister De Vries:

Dat begrijp ik heel goed. Ik geloof niet dat het enige zin heeft, daar Haags territoir van te maken, want dan moet Den Haag afspraken maken met Rijkswaterstaat. Belangrijk is dat de rest van de infrastructuur met betrekking tot het Prins Clausplein onder één gemeentelijke regie komt. Zoiets is voor het beheer van die heel moeilijke locaties van grote betekenis.

Voorzitter. De heren De Cloe en Hoekema hebben het een en ander gevraagd over de binnengemeentelijke decentralisatie. Ik heb de Kamer daarover een onderzoeksrapport gestuurd dat naar mijn smaak zeer positief is. In het kader van dit wetsvoorstel heb ik hierover uitvoerig gesproken, ook met het Haagse gemeentebestuur. Ik heb daarbij niet onder stoelen of banken gestoken dat ik vind dat men ervoor moet zorgen dat er een zeer goede voorziening komt voor de burgers in het nieuwe stuk van Den Haag. Daar komen erg veel mensen te wonen en die hebben er recht op dat zij in hun directe leefomgeving personen kunnen aanspreken op de taken die moeten worden verricht. Bekend is dat Den Haag een sterke voorkeur heeft voor een deconcentratiemodel, anders dan andere gemeenten die voor decentralisatie kiezen waarbij bevoegdheden worden overgedragen. In gesprekken is van de kant van Den Haag gezegd daar op zeer nadrukkelijke wijze invulling aan te willen geven. Men maakt zich daar ook voor op. Wie ben ik dan dat ik tegen die gemeente zou zeggen wat zij binnengemeentelijk zou moeten doen? Mijn indruk is dat het verstandig is om in dit soort grote locaties met relatief behoorlijke afstanden naar het centrum van de centrumstad bestuurlijke voorzieningen te creëren. Daarbij kan gedacht worden aan allerlei hulpmiddelen, zoals wethouders die zich speciaal met een bepaalde wijk bezighouden, maar het mag niet gebeuren dat op den duur in zo'n grote wijk de mensen zeggen: wij hebben hier minder makkelijk contact met ons bestuur dan bij onze buren het geval is. Daar is ook geen reden voor. Ik wil er daarom sterk op aandringen bij de gemeente Den Haag om te zoeken naar een soort functionele equivalentie van een bestuur in zo'n wijk. Ik hoop dat men daarvoor vormen vindt die kunnen. Haagse stadsdeelcommissies zijn mogelijk een belangrijke stap op weg naar directe betrokkenheid. Als de heer De Cloe mij vraagt of het huidige Haagse model wat bescheiden is, antwoord ik maar een beetje positief en zeg ik: er zijn nog mogelijkheden voor uitbouw.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijn vraag was gericht op de opmerking van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat het door de bank genomen een eerste stap is om verder te komen. Ik denk dan: als de minister het zo omschrijft, bedoelt hij dat men wellicht in Den Haag nog verder kan gaan. Natuurlijk is dat de eigen verantwoordelijkheid van Den Haag, maar ik proef uit die opmerking van de minister de suggestie dat Den Haag het serieus zou moeten overwegen. Ik vraag hem dat te bevestigen.

Minister De Vries:

Ik vind dat Den Haag dat serieus moet overwegen.

Voorzitter. Ik heb het een en ander gezegd over de problematiek van verrekeningen die moeten plaatsvinden. Ik zal, zeg ik tegen mevrouw Van der Hoeven, de verantwoordelijkheid voor de afwikkeling ervan op mij nemen, omdat ik zelf de herindelingsprocedure heb gedaan. Ik zal ervoor zorgen dat wij er toezicht op houden. Dat hoeft de provincie dus in dit geval niet te doen.

Voorzitter. Het is niet ongebruikelijk dat bij een grensbeschrijving op detailniveau nog enig voorbehoud wordt gemaakt. Op de vraag van mevrouw Van der Hoeven hoe dit wordt opgelost, kan ik antwoorden dat dergelijke problemen pragmatisch worden opgelost. Wij delen geen huizen in tweeën maar nemen kennis van de situatie waarna wordt gezocht naar een goed hanteerbare oplossing.

Aanvankelijk was de opzet om in het hele gebied herindelingsverkiezingen te hebben. Eerst heb ik Voorburg daarvan uitgezonderd en vervolgens, door middel van een nota van wijziging, ook Rijswijk en Den Haag. Ik geloof dat dit over het algemeen in de Kamer instemming heeft ondervonden. Herindelingsverkiezingen lagen hier niet voor de hand op grond van de Wet ARHI. Voorts moeten wij ons realiseren dat wij in maart 2002 reguliere verkiezingen hebben voor de gemeenteraden. Mevrouw Van der Hoeven wijst erop dat een gedeelte van de Nootdorpers, degenen die naar Den Haag overgaan, niet in november kiezen. Neen, die zullen dit pas in maart 2002 kunnen doen. Die situatie is overigens niet nieuw; wij hebben het in verband met Zwolle ook meegemaakt. Voor een zo korte periode is het niet aangewezen om verkiezingen voor geheel Den Haag naar voren te halen. In de tussenliggende periode zal de gemeente Den Haag op een andere manier moeten trachten, kennis te nemen van wat er in de wijken leeft dan via vertegenwoordigers in de raad uit die nieuwe delen van de stad. Alleen Pijnacker-Nootdorp en Leidschendam-Voorburg krijgen te maken met herindelingsverkiezingen, althans wanneer het desbetreffende amendement wordt aangenomen.

Voorts is een vraag gesteld over het verband tussen deze herindeling en de geplande inwerkingtreding op 7 maart 2002 van het wetsvoorstel inzake dualisering. Voorzitter. Ik spreek hierover onder voorbehoud omdat het wetsvoorstel net bij de Kamer ligt. Wij moeten de behandeling in beide Kamers afwachten, maar als iedereen zich inspant, kan dit wetsvoorstel inderdaad op 7 maart 2002 van kracht worden. Een en ander zal in de loop van de tijd ook geïmplementeerd kunnen worden – ik weet niet of daarvoor een aparte voorziening nodig is – in de nieuwe gemeenten. Het interessante van dit wetsvoorstel – ik raak er steeds meer van onder de indruk – is dat men zeer veel van datgene wat in het wetsvoorstel staat, al kan doen. Echter, een aantal formele voorzieningen is pas mogelijk als het wetsvoorstel in het Staatsblad heeft gestaan en het dus van kracht is geworden. Dit betekent dat de gemeenten die nu herindelingsverkiezingen hebben, vooruitlopend op de inwerkingtreding van het wetsvoorstel, een aantal dingen niet zullen kunnen die andere gemeenten op 7 maart 2002 wél zullen kunnen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zou betekenen dat die gemeenten moeten wachten tot 2006.

Minister De Vries:

Neen, want het wetsvoorstel wordt voor alle gemeenten van kracht. De dualisering kan dus op het moment dat de wet van kracht wordt, ook voor de bedoelde gemeenten effect krijgen. Alleen gebeurt dat niet op de eerste dag waarop de nieuwe raad aantreedt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit betekent dan óók dat de twee nieuwe gemeenten de kwestie van de wethouders van buiten de raad na 6 maart alsnog moeten kunnen regelen. Kunnen ze dat, of hebben wij daarvoor een aparte wettelijke voorziening nodig? Ik vind dat u dit moet aangeven in de richting van de gemeenten.

Minister De Vries:

Vindt u het goed dat wij nu eerst eens even nagaan hoe wij opschieten met dat wetsvoorstel? Bij de behandeling daarvan kunnen vragen als deze aan de orde komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Waar het nu om gaat, is dat de desbetreffende gemeenten te weten komen dat zij vanaf 7 maart 2002 onder het dualiseringstraject vallen en dat op het moment dat er nog een wettelijke voorziening nodig blijkt te zijn om dit mogelijk te maken, die voorziening er komt.

Minister De Vries:

Daar moeten wij inderdaad een regeling voor treffen. Ik hou nu even een slag om de arm omdat ik niet weet met welk tempo de behandeling in de Staten-Generaal verloopt en ook niet weet wat de uitkomst van die beraadslaging zal zijn. Mocht het allemaal zeer voorspoedig verlopen, dan is het wellicht mogelijk om nog een ándere voorziening te creëren die het voor de bedoelde gemeenten mogelijk maakt om eerder met de dualisering aan te vangen dan andere gemeenten, namelijk op het moment dat de nieuwe raden aantreden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat een loffelijk streven, maar het lijkt mij lastig daarop vooruit te lopen als de wet nog niet is aangenomen.

Minister De Vries:

Daar ging ik ook niet van uit. Als dit tijdig gebeurt, is het misschien mogelijk om twee bepalingen te hebben over de inwerkingtreding.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Belangrijk is dat de minister toezegt dat het geregeld wordt en dat men dus bij de voorbereidingen daarmee rekening moet houden.

Minister De Vries:

Ja.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben het op dat punt met mevrouw Van der Hoeven eens. Dit geldt dan natuurlijk ook voor gemeenten waar volgend jaar geen verkiezingen zijn, zoals Sittard-Geleen. Er zou dus een uitputtende lijst moeten worden gemaakt.

De commissie is verder voornemens om op het moment dat het wetsvoorstel bij de Kamer is, dit voorspoedig te gaan behandelen. Het streven is om voor de zomer een verslag uit te brengen, zodat wij direct na de zomer de wet kunnen behandelen.

Minister De Vries:

Ik zou dit zeer toejuichen. Dan kan ik proberen om tijdens het reces de vragen van de Kamer te beantwoorden. Dan kunnen wij wellicht na de zomer tot behandeling overgaan. Dat is echter aan de commissie en niet aan mij.

Ik ben buitengewoon blij dat men in Pijnacker en Nootdorp zo serieus met elkaar aan de slag is gegaan. Dit heeft ertoe geleid dat er niet alleen bij de raden, maar ook bij de bevolking grote warmte is ontstaan. Ik zal mij een beetje terughoudend opstellen, omdat ik er zelf woon. Ik zou het echter ook zeggen als het om andere gemeenten ging. Voor deze gemeenten ontstaan nieuwe mogelijkheden om kwalitatief de burgers beter tegemoet te komen. Er komt een synergie tussen de dynamiek van Nootdorp en Pijnacker. Er zijn ook nog behoorlijke ontwikkelingen op bouwgebied in beide gemeenten, die het ambitieniveau van het gemeentebestuur in zijn zorg om voor de gemeente behoorlijke voorzieningen te creëren, sterk zal stimuleren. Er blijft dus een grote dynamiek in die gemeente. Ik denk dat men dit samen de komende jaren zeer goed aan kan. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gerefereerd aan de recente strategische visie voor de nieuwe gemeente, die inmiddels ook breed door de beide gemeenten is besproken. Alle andere dingen die ik over de gemeente weet, houd ik nu even voor me, omdat die meer privé tot mij komen dan langs andere wegen.

Wat Leidschendam-Voorburg betreft heb ik verleden jaar bij een bezoek aan Wateringen op heldere wijze gecommuniceerd dat ik het zeer zou toejuichen, als men tot een gesprek zou komen. Ik heb dat eerder gedaan, maar toen viel dat bepaald niet in goede aarde. Ik denk dat dit een heel goede zaak is. Uit de bevolkingsraadpleging en alles wat ik in de krant heb gelezen, blijkt dat de inwoners van Leidschendam en Voorburg elkaar goed zullen kunnen vinden en dat dit een krachtige gemeente wordt in de regio. Het amendement dat mevrouw Van der Hoeven heeft ingediend – dat zal haar niet verbazen – schiet in het hart van het wetsvoorstel. Als zij dat nu bevestigt, hoef ik er niet veel meer over te zeggen. Het zal duidelijk zijn dat ik aanvaarding van het amendement met de grootst mogelijke kracht ontraad.

Mij viel op dat bij raadplegingen de positie van het dorp Stompwijk wat van het algemene beeld leek af te wijken. Ik vind dit wel een punt van zorg. In het verleden zijn andere discussies gevoerd, met name over een integrale samenvoeging van Leidschendam met Den Haag. Dat werd bepleit vanuit Stompwijk. Al dit soort zaken zijn natuurlijk niet zo relevant. Ik hoop wel dat in de nieuwe gemeente een oriëntatie op deze kern kan plaatsvinden.

De heer De Cloe (PvdA):

Als de minister zo doorgaat over Stompwijk, moet hij niet uitsluiten dat collega Hoekema nog een amendement indient.

Minister De Vries:

Wie ben ik om te zeggen dat hij dat niet moet doen? Ik zou dat in dit stadium echter niet willen aanbevelen.

De heer De Cloe heeft gevraagd of de samenstelling van een startpakket niet nuttig zou zijn voor de samenvoeging van Nootdorp en Pijnacker en van Leidschendam en Voorburg. Ik geloof dat ik dat met een goed geweten kan omdraaien. Ik vind dat voorbereiding bij Pijnacker-Nootdorp zo goed gaat dat het goed mogelijk is dat anderen meer van hen kunnen leren dan zij van de ervaringen van anderen. Misschien dat dit belangrijke elementen voor startpakketten oplevert. Leidschendam en Voorburg zijn wat later begonnen met de voorbereidingen, maar op basis van mijn bestuurlijke contacten heb ik daarvan wel goede verwachtingen.

Over het Westland en allerlei andere gemeenten – Delft, de B-driehoek en Zevenhuizen-Moerkapelle – valt reuze veel na te denken. Het is echter niet verstandig als ik dat hardop doe. De provincie heeft hier een eerste rol. Ik zal mij graag buigen over de adviezen van het provinciebestuur.

Wat zijn nu de verwachtingen? Dat is de kernvraag en daarmee ben ik ook zelf begonnen. Alhoewel ik het afgelopen jaar zeer onder de indruk ben geweest van wat zo'n proces losmaakt want het is een ingrijpende operatie, heb ik steeds meer het gevoel gekregen dat het wel eens een buitengewoon positieve stimulans aan de hele regio zou kunnen geven als wij dit doen. Ik stap niet heen over het feit dat sommige mensen hier buitengewoon tegen zijn. Maar als ik zie hoe in Pijnacker, Nootdorp, Voorburg en Leidschendam sprake is van nieuwe oriëntaties op samenwerking, van samen kansen pakken en samen overleggen, zou ik denken dat, zodra ook de Eerste Kamer gesproken heeft over dit ontwerp en naar ik vurig hoop tot een positieve afweging komt, het heel goed mogelijk is dat de bestuurders in de regio tot de conclusie komen dat zij de strijd gestreden hebben en echt aan de toekomst gaan werken. Dat kan een enorme stimulans geven aan de regio Den Haag die op achterstand dreigde te komen en met problemen te kampen had waar men niet uitkwam. Ik hoop natuurlijk van harte dat dit gebeurt. Kijkend naar de bestuurders en op grond van hetgeen men mij in overleg met colleges heeft gezegd, ben ik ervan overtuigd dat als de kogel eenmaal door de kerk is de energie echt gericht zal worden op samenwerking. Dat is immers ook een bijna onontkoombare opgave voor alle bestuurders. Het is voor ons allemaal niet nieuw dat je af en toe teleurstellingen tegenkomt, soms zelfs van bittere aard, maar dat je opdracht blijft om door te gaan met werken aan zaken die voor de burgers noodzakelijk zijn. Dat lukt natuurlijk niet bij alles. Ik heb daarover het een en ander gezegd in verband met de bestuurlijke reorganisatie. De kunst is om jezelf telkens weer op te pakken en andere wegen te zoeken om de belangen van de burgers in die nieuwe constellatie op een goede manier te dienen. Ik denk dat vormen van intergemeentelijk bestuur die ik voorbereid in het kader van de nieuwe regeling, daarbij een krachtige ondersteuning kunnen zijn.

Wij kunnen naar mijn mening echt een lange reeks van jaren vooruit. Er is iets met het magische getal 25. Dat is ook van de zijde van het departement wel gebruikt. Het zou mooi zijn als wij zo ver zouden kunnen springen. Ik denk echter aan een periode van 15 jaar, ik weet dat echter niet op een jaar nauwkeurig. Ik sluit ook absoluut niet uit dat in de tussentijd het denken niet stilstaat. Er zijn nog ideeën genoeg die tot ontwikkeling kunnen komen. Wij kunnen de komende jaren onze energie richten op het optimaliseren van deze regio en de daarin liggende gemeenten die dan allemaal een maatje sterker geworden zijn en wel zodanig dat wij perspectief bieden aan de mensen die in deze regio wonen. Als er namelijk een ding duidelijk is, dan is het wel dat er op termijn – hoelang die termijn is weet ik niet, maar ik verwacht dat er enkele decennia mee heengaan – grenzen ook tussen gemeenten op de een of andere manier aan de orde komen, omdat we dan weer aan andere vormen van bestuurlijke organisatie toe zijn. Mocht het zover zijn, dan hebben wij met dit wetsontwerp een stevige basis gelegd. We kunnen voorlopig dus verder als het gaat om de samenwerking in de regio. Die krijgt een sterkere centrumgemeente. Zij bevindt zich niet op een glijbaan, maar is in staat haar rol met zelfvertrouwen te vervullen. Verder komen er op deze manier sterkere randgemeenten die een zwaardere rol kunnen vervullen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik spreek de minister niet tegen. Ik hoop dat zijn verwachting ten aanzien van de samenwerking in de regio Den Haag in de komende jaren uitkomt. Toch vraag ik hem iets preciezer te zijn. Hij zei dat misschien grenzen ter discussie komen en dat de komende jaren nog het een en ander kan gebeuren. Welke regio's en welke regiobesturen zouden er nog na deze herindeling kunnen komen? Wil de minister daarover iets meer zeggen? In de nota naar aanleiding van het verslag zegt hij, dat mijn veronderstelling dat de minister voorstander is van een sterke stadsprovincie op een misverstand moet berusten. Ik wil niet twisten over de term stadsprovincie. Die mogelijkheid is ook niet meer aan de orde. Ik neem echter aan, dat de minister voornemens is te bevorderen, dat er in dit gebied een vorm van regiobestuur komt. Dit systeem is namelijk – en nu parafraseer ik de woorden van de heer Van Beek – niet het ultieme antwoord op de problematiek.

Minister De Vries:

Er moeten twee dingen gebeuren. In de eerste plaats is dat de versterking van de gemeenten en ervoor zorgen, dat met name de centrumstad niet verder verzwakt. Ik meen dat we daarvoor nu een behoorlijke maatregel nemen.

In de tweede plaats is dat de samenwerking. Als er iets in deze regio moet, dan is het wel niet met de ruggen naar elkaar gaan staan, maar elkaar stevig de hand geven en elkaar overeind helpen. U noemde zelf het voorbeeld van de Rijswijkse tram. De mensen die wat langer in deze regio wonen, kunnen nog tal van voorbeelden geven waaruit blijkt dat er iets niet goed ging. Ik ben er echter zeer van overtuigd, dat met de huidige generatie bestuurders en met de huidige gemeenteraden – met vele ervan heb ik de afgelopen tijd contact gehad – het heel goed mogelijk zal zijn aan de nieuwe toekomst te werken. Kortgeleden hebben wij in een algemeen overleg gesproken over een nieuwe Kaderwet. De Kaderwet was natuurlijk bedoeld om tot provincievorming te komen. Daarover heb ik met de Kamer van gedachten gewisseld en toen geconcludeerd, dat zij naar een voorstel van mij op dat punt uitziet en dat in beginsel velen dit wensen. Daarin zal zeker de Haagse regio aan de orde komen.

De voorzitter:

Enig overleg heeft mij geleerd, dat wij alvorens met de tweede termijn te beginnen, met een korte pauze kunnen volstaan.

De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.45 uur geschorst.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ook dank ik de medewerkers op zijn departement, want zij hebben veel werk verzet bij de voorbereiding van de amendementen en bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel, waartoe de minister het initiatief heeft genomen. Een poosje geleden is in een overleg gevraagd of het departement dit wel aan zou kunnen, maar dat is inmiddels voluit bewezen. Dat biedt perspectief voor de toekomst.

Er is gevraagd of de wet geen fopspeen voor Den Haag is. De minister heeft op een treffende manier aangegeven, niet alleen in de voorbereiding maar ook vandaag, dat de wet geen fopspeen is. Het gaat er bij de behandeling van dit wetsvoorstel om dat Den Haag als centrumstad in dit gebied, als meest beklemde stad in dit gebied, als gemeente waar de tweedeling zichtbaar, voelbaar en merkbaar aanwezig is en als stad waar de nadelige kanten van de achteruitgang van het aantal inwoners merkbaar is, wordt versterkt. Er moet voor zo'n stad wat gebeuren. Het voorstel dat vandaag voorligt, bescheiden van omvang, is een aanzet om tegemoet te komen aan de ruimtelijke problematiek. Dat biedt echter ook mogelijkheden voor een beleid om de tweedeling in de stad te verminderen en wellicht zelfs voluit te bestrijden. Dit wetsvoorstel levert daartoe een bijdrage. Dat wil echter niet zeggen dat het wetsvoorstel de problemen die door de tweedeling worden veroorzaakt, oplost. Met het oog daarop voert het kabinet ook op andere terreinen beleid. Ik wijs wat dat betreft op het grotestedenbeleid dat juist ook is bedoeld voor steden, zoals Den Haag. Wat dat betreft is het wetsvoorstel op dit punt geen fopspeen, maar een waardevolle bijdrage om de centrale stad te versterken.

Tegelijkertijd heeft de indiening van dit wetsvoorstel er in de regio Den Haag toe geleid dat ook andere gemeenten in het gebied tot de conclusie zijn gekomen dat zij zich kunnen versterken door samen te gaan, door te fuseren. Daardoor kunnen zij een sterkere, meer verantwoorde rol in de richting van hun burgers spelen en in het geheel van de Haagse regio. Met het oog daarop ondersteunt mijn fractie de vrijwillige fusie die wordt voorgesteld door de gemeenten Nootdorp en Pijnacker. Hetzelfde geldt voor de fusie van de gemeenten Leidschendam en Voorburg. Hierdoor ontstaan in de Haags regio sterkere gemeenten met wat de minister heeft genoemd "nieuw elan". Gemeenten en bestuurders zijn meer aan elkaar gewaagd. Ze zijn gelijkwaardiger, waardoor zij spelers in een regionale discussie worden die het gezamenlijke belang goed kunnen behartigen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De heer De Cloe draaft nu een beetje door. Hij spreekt over de vrijwillige fusie tussen de gemeenten die hij noemde. Volgens mij ging het niet zozeer om het voorbeeld van het grotere Den Haag, maar meer om de angst voor het grotere Den Haag. De heer De Cloe moet het niet mooier voorstellen dan het is, want dat is overdreven. Vindt de heer De Cloe dat ook niet?

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, voorzitter. Ik verschil daarover van mening met de heer Poppe. Deze gemeenten hebben er in volstrekte vrijwilligheid voor gekozen om samen te gaan. Ik neem aan dat de fractie van de SP dat ondersteunt. Anders zou zij hier niet mee in moeten stemmen.

De heer Poppe (SP):

Dat hebben wij al gedaan. In eerste termijn heb ik gezegd dat, als bestuurders en bevolking samen willen, wij altijd voor zijn. Dat is ook een van de belangrijkste voorwaarden om ergens voor te zijn als het om herindelingen gaat. Het is even iets anders gelopen dan de heer De Cloe zegt, maar ach...

De heer De Cloe (PvdA):

Daar kunnen wij van mening over verschillen. Dat is ook niet erg. Wanneer de processen van herindeling op enig moment plaatsvinden, dan is het wel een gegeven dat deze andere processen in gang zetten. Men gaat ook kijken wat dit voor de eigen gemeente betekent. Dat leidt soms tot bepaalde conclusies. De gemeente Nootdorp heeft eerder ook andere voorstellen gedaan. Deze gemeente heeft gesuggereerd samen te gaan met Delft, of Zoetermeer of Den Haag. Ik weet nog goed dat het gemeentebestuur van Pijnacker niet zo tevreden was toen die voorstellen naar buiten kwamen. Pijnacker heeft toen gezegd: kom maar met ons praten, in plaats van met Delft of met Zoetermeer. U ziet waar dat toe leidt. Ik ben echter blij dat daardoor in deze regio in totaliteit sterkere gemeenten ontstaan, die nu die Haagse regio gaan vormen. Nu moet de volgende stap worden gezet en moet worden bekeken of dat betekent dat er weer gekoerst gaat worden op de stadsprovincie. Ik heb in het overleg van een aantal weken geleden gezegd dat het woord"stadsprovincie" niet meer bovenaan in het bestuurlijk woordenboek staat. Het is een beetje naar achteren geschoven. Het wordt in het regeerakkoord nog wel genoemd, maar het staat een beetje naar achteren.

De minister is met een notitie gekomen over besturen in stedelijke gebieden. Hij geeft daarin aan dat hij vindt dat de Kaderwet voor grootstedelijke gebieden goed heeft gefunctioneerd en een nuttige functie heeft vervuld en dat wij die niet kwijt moeten raken. Hij is dus van plan om voor die grootstedelijke gebieden, waaronder de regio Den Haag, verder te gaan met een eigen grootstedelijk bestuur. Dat heeft hij aangekondigd. Een groot deel van de commissie heeft in het overleg gevraagd of dat niet wat te voorzichtig is. Sommigen zeiden dat moest worden gekoerst naar een stadsprovincie, terwijl anderen het takenpakket wat steviger aan wilden zetten of er nog een gebied bij wilden. Er waren ook leden die dit wel een aardige weg vonden om op te gaan. De heer Van Beek heeft gelijk dat er geen volstrekte eenduidigheid over was, zoals die er ook niet altijd was in de discussies over de stadsprovincie. Een ding staat voor de PvdA voorop, namelijk dat in dit gebied na de herindeling gegarandeerd met meer gelijkwaardige partners moet worden samengewerkt om de gemeenschappelijke problemen in die regio aan te pakken. Dat was voor de herindeling al zo en dat zal na de herindeling ook zo zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Bent u het met mij eens dat een dergelijke, verplichte verregaande samenwerking op de een of andere manier een wettelijke status zou moeten hebben?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Dat kan op verschillende manieren. Er zijn suggesties gedaan om te kijken of het in de Wet gemeenschappelijke regelingen kan worden opgenomen. Dan heeft het ook een wettelijke status. Een andere optie was om een afzonderlijk wetgevingstraject te maken, waarin die takenpakketten en gebieden worden genoemd. Er zijn ook suggesties gedaan om de Kaderwet te verlengen zonder het eindperspectief van een stadsprovincie. Dat zijn varianten waar de minister zich de komende maanden wel mee bezig zal houden en waarover hij ons zal berichten. Het gaat erom dat voor die gebieden een afzonderlijke bestuurlijke structuur gaat komen. Daar mag geen misverstand over bestaan. Daar zal de PvdA zorgvuldig naar kijken. Als er te weinig tijd is, zo heb ik van de minister begrepen, zal hij de Kaderwet voor korte tijd verlengen.

Ik wil nog een opmerking maken over de reactie van de minister op het amendement dat ik heb ingediend over de bouwlocatie De Bras in de gemeente Pijnacker, die in mijn gedachtegoed toegevoegd zou moeten worden aan de gemeente Den Haag. De minister noemde een argument dat ik nog niet had genoemd, namelijk dat er glastuinbouw ligt tussen het gebied van De Bras en de kern Nooddorp en dat er op dit moment nog geen directe verbinding tot stand kan komen tussen die twee gebieden. Hij gebruikt dat als een extra argument. De verwevenheid met Ypenburg is echter evident, aldus de minister. Hij begrijpt mijn argumenten om De Bras over te doen naar Den Haag. Hij zegt niet dat het moet, maar wel dat je met recht en rede kunt zeggen dat het erbij zou horen, omdat het altijd al heeft behoord tot de bouwlocatie van Ypenburg. In dat kader en in het licht van de motie-Remkes, ben ik het eens met de kanttekeningen van de minister, hoewel ik zelf wel vond dat het moet en vandaar dat ik dat amendement heb ingediend.

Ik ben enigszins geschrokken van een opmerking van de minister als antwoord op mijn vraag of hij al wat kon melden over de uitnodiging voor overleg die hij heeft gestuurd naar de gemeentebesturen. Hij schrijft dat dat urgent is en dat het van groot belang is, onder andere voor het personeel. Ik heb daar in eerste termijn een vraag over gesteld, omdat ik op dat punt berichten uit de betrokken gemeenten had gekregen. Ik heb brieven gekregen en contacten gehad met mensen die werkzaam zijn op de gemeentehuizen. De betrokken ambtenaren hebben mij gevraagd om dit aan de orde te stellen. Men wil het punt bespreekbaar maken. Men wil weten hoe het op een gegeven moment kan uitpakken. Wat gaat er gebeuren? Moet men van de ene naar de andere gemeente? In reactie op mijn inbreng op dit punt in de schriftelijke voorbereiding, heeft de minister gezegd dat hij het urgent en van groot belang vindt. Ik heb gehoord dat er een uitnodiging geweest is voor een gesprek op 23 april, maar dat de betrokken gemeenten er niet over willen praten. Ik moet zeggen dat ik dat zeer betreur, want de ambtenaren op de gemeentehuizen dringen aan op een gesprek, omdat goede regelingen moeten worden getroffen. Ik vind dat dergelijke gesprekken moeten plaatsvinden. Daarmee geef je beslist niet het signaal dat je het plotseling met het wetsvoorstel eens bent, maar het is zorgvuldig richting de ambtenaren. Er moeten modellen worden ontwikkeld over de gang van zaken bij de verschillende mogelijke uitkomsten. Ik adviseer betrokkenen om het gesprek rustig aan te gaan. Het departement heeft de bereidheid getoond om steun te verlenen in dit proces.

De PvdA-fractie zal zich aanstaande dinsdag waarschijnlijk in dit wetsvoorstel kunnen vinden. Signalen daarvoor heb ik natuurlijk al ontvangen bij de voorbereiding van deze bespreking. Die instemming is gebaseerd op de sterkere positie die de gemeente Den Haag krijgt en op de sterkere gemeenten die in de regio totstandkomen. Dat laatste is voor de PvdA-fractie van belang, omdat daarmee een goede basis kan ontstaan voor een nieuwe start met een sterk regionaal bestuur. Ik merk nog op dat het gemeentebestuur van Den Haag verplicht is om zich zodanig op te stellen tegenover de nieuwe burgers, dat deze zich binnen de kortste keren thuis voelen. Het initiatief daartoe moet niet van die burgers komen, maar van het gemeentebestuur van Den Haag. Ook dat is van belang om in dit gebied een nieuwe start te maken voor Den Haag en de regio.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de financiële gevolgen, die mede gelet op de motie-Remkes per saldo positief moeten zijn voor de stad Den Haag. Hoe kijkt de heer De Cloe aan tegen de kosten-batenanalyse, die toch uitermate zwak is?

De heer De Cloe (PvdA):

De analyse is voor een deel gebaseerd op ervaringsgegevens en verwachtingspatronen. Het zal positief uitpakken en mogelijk positiever als De Bras aan Den Haag toegevoegd wordt. Dat is namelijk een onbebouwd gebied, waar voor Den Haag een extra positief punt uit kan komen.

Voorzitter: Rehwinkel

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. De minister slaat een ferme toon aan. Toen ik hem zo bezig hoorde, dacht ik: ja, ja, wat moet ik daar nu mee? De minister staat echter voor zijn zaak en daar heb ik respect voor. Burgemeester Deetman staat ook voor zijn zaak en daar heb ik ook respect voor. De burgemeesters van de overige gemeenten staan ook voor hun zaak en daar heb ik ook respect voor. Op een gegeven ogenblik laat je alles op je afkomen en maak je een keuze. Die keuze is inderdaad de verantwoordelijkheid van onze fractie hier. Die moeten wij dan ook nemen.

Ik ben het met veel sprekers eens dat Den Haag een aantal sociaal-maatschappelijke problemen heeft en geld nodig heeft. Dan komt er: en dus moet er een herindeling komen. Maar dan gaan onze wegen uiteen. De nu voorgestelde oplossing is mijns inziens écht geen oplossing, noch voor de bestuurlijke problematiek, noch voor de financiële problematiek. Er kan ook niet worden aangegeven wat per saldo de positieve financiële gevolgen inhouden. De minister zei ook dat hij dat niet kon; dat is in ieder geval eerlijk. Er kan alleen worden gezegd wat het positieve gevolg is voor de uitkering uit het gemeentefonds. Er werden ook voorbeelden aangehaald van de problemen van Den Haag, waarbij cijfers werden genoemd. Ik heb dan toch graag dat de cijfers correct zijn. Zo heeft Den Haag vier van de 20 armste postcodegebieden, maar Rotterdam heeft 11 van de armste postcodegebieden. En volgens het convenant inzake de Westlandse zoom worden er 4000 woningen gebouwd voor de topklasse. Ik heb daar geen moeite mee, ook niet met de gekozen convenantvorm. Wat het inwoneraantal betreft, moet ik constateren dat de prognose uit 1999 inmiddels door de feiten is achterhaald. In plaats van een voorspelde daling naar 437.300 in 2001 is het inwonertal van Den Haag gegroeid van 440.743 in 1999 naar 443.745 nu. Dat is 6000 meer dan volgens de prognose het geval zou zijn. Ik weet dat het maar getallen zijn, maar ik hecht eraan dat wij wel de laatste getallen noemen. Ik wil de problematiek van Den Haag niet ontkennen, maar wij moeten niet de illusie hebben dat de economische pijler alleen maar tot de steden beperkt blijft. Wij moeten ook niet denken dat een stad alles voor zichzelf kan regelen en niets meer te regelen heeft in samenspraak met de omgeving. Juist in dit geval is al sprake van een regionale arbeidsmarkt, een regionale bedrijvenmarkt en een regionale woningmarkt. Juist daarom is het van belang dat het bestuurlijk perspectief voor samenwerking overeind blijft en verder gestalte krijgt in bredere zin.

Het is een goede zaak dat de minister komt met een brief over de regionale problematiek die op het bord van Den Haag wordt gelegd, maar waarbij de regio op de een of andere manier bij betrokken zou moeten zijn, ook financieel. Dat zal, denk ik, een heel interessante discussie opleveren. Ik heb de minister nog niet gehoord over het feit dat er in Den Haag 22.000 nieuwbouwwoningen moeten worden gerealiseerd in de oude wijken. Als wij nu per saldo niet kunnen aangeven wat het financiële voordeel is van de herindeling, dan blijft daar een probleem zitten. Ik vraag de minister om te bekijken hoe dat kan worden opgelost. Er worden 15.000 nog te bouwen woningen aan Den Haag toegevoegd, maar de overige 22.000 moeten in de oude wijken komen. Daar is extra hulp bij nodig. Dat geldt ook voor de maatschappelijke opvang en het extra geld dat daarvoor nodig is. Ik weet dat dit een breder probleem is dat niet alleen Den Haag betreft, maar het is wel iets dat zeer speelt.

Dan kom ik op de opmerkingen van de minister over het personeel. Ik kan mij aansluiten bij de vragen van de heer De Cloe op dat punt. Er is wel een maar. De Tweede Kamer zal het wetsvoorstel waarschijnlijk wel aannemen, ondanks een fiks aantal tegenstemmen, waaronder die van ons. Maar dat neemt niet weg dat we ook nog een Eerste Kamer hebben. Ik kan mij voorstellen dat, als wordt gesproken over het personeel, dit altijd gebeurt onder voorbehoud van de besluitvorming door de Eerste Kamer. Maar dát er gesproken moet worden, ben ik zeer met de heer De Cloe eens. Je kunt dat niet tot op het laatste moment laten liggen. Het gaat niet alleen om mensen – erg belangrijk – maar ook om de deskundigheden en de functies. De gemeenten die mensen gaan "afgeven", moeten weten wat zij aan deskundigheden overhouden. Dat is iets wat op dit moment echt nog niet helder is.

De minister was helder over de verkiezingen: slechts gedurende een paar maanden zijn de inwoners die van Nootdorp naar Den Haag gaan niet vertegenwoordigd. Dat is in Zwolle ook gebeurd, volgens de minister. Dat klopt. Maar als ik het mij goed herinner, ging het in Zwolle om 20 à 30 man, terwijl het hier om ruim 3600 personen gaat. Ik vind dat toch wel een fiks aantal. Ik weet niet of je dat op die manier kunt maken. De minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat de ARHI zich daartegen niet verzet. Maar de vraag is toch, of je dat wel zo kunt doen. Je gaat er immers eigenlijk vanuit, dat een aantal mensen een X aantal maanden niet is vertegenwoordigd.

Een volgend punt heeft te maken met het besturen in stedelijke gebieden. Dat is iets waarvoor toch een heel redelijk draagvlak bestaat in deze Kamer. Een draagvlak dat er in ieder geval vanuit gaat dat er een bestuur in stedelijke gebieden komt. Hoe dat gaat heten, daarvan wil ik af zijn. Welke vorm dat krijgt, zullen we met elkaar nog moeten uitdiscussiëren. Ik heb niet voor niets de heer De Cloe gevraagd naar de wettelijke status, welke vraag hij bevestigend heeft beantwoord. Zo'n bestuur in stedelijke gebieden zal een wettelijke status moeten krijgen, maar dat is helder. Nu lijkt het mij toch verstandig, op dit punt op de een of andere manier, ondanks alle goede bedoelingen die inmiddels zijn gewisseld, een motie aan de Kamer voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - het op tal van terreinen wenselijk is, de maatschappelijke problematiek op het niveau van de grootstedelijke gebieden aan te pakken;

• - de regering in de beleidsnotitie Bestuur en stedelijke gebieden dat belang erkent en kiest voor maatwerk;

voorts overwegende dat:

• - de noodzaak van een stadsgewestelijk bestuur in Haaglanden onomstreden is;

• - het stadsgewest Haaglanden heeft bewezen, de Kaderwet en andere taken op effectieve wijze uit te voeren;

• - er in de regio Haaglanden een groot draagvlak is voor een vorm van regionaal bestuur;

• - de noodzaak van zo'n regionaal bestuur door de betrokken gemeenten steeds en nadrukkelijker erkend en ondersteund wordt;

verzoekt de regering, de spoedige indiening van een wetsvoorstel te bevorderen, waarin aan het stadsgewest Haaglanden een eigen wettelijke status wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(27598).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. U merkt wel dat ik mij niet uitlaat over de vraag, welke wettelijke status dat moet zijn. Daarover behoren wij immers nog met elkaar van gedachten te wisselen. Dat hebben we immers met elkaar afgesproken. Maar dát het een wettelijke status moet zijn, moet toch wel helder zijn. De vorm waarin, daarover komen we nog te spreken.

De heer De Cloe (PvdA):

U spitst uw betoog toe op de regio Den Haag. Maar in het overleg dat we hebben gevoerd met de minister, heeft deze toegezegd met zo'n wet te komen. U vraagt dat ook. Ik heb op geen enkel moment van de minister begrepen dat de regio Haaglanden "eruit wordt gekieperd". Verder zou u in zo'n geval een algemene motie moeten indienen, naar aanleiding van het overleg dat we met de minister hebben gevoerd. Maar ik dacht dat de minister toen het oordeel van een groot deel van de commissie heeft opgevolgd door direct aan de slag te gaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarin heeft u natuurlijk gelijk. Maar ik heb niet voor niets in mijn motie melding gemaakt van het begrip "maatwerk". Dat betekent dat de wettelijke regeling die er komt, niet voor elke regio dezelfde zal hoeven te zijn. Maar ook daarover behoren wij nog met elkaar te discussiëren. Waarom dien ik dat nu in en niet naar aanleiding van het algemeen overleg van toen? Omdat wij nu praten over de regio Haaglanden. Al vaker vanmiddag is door een aantal leden nadrukkelijk verwezen naar de noodzaak van het bestuur in dat gebied voor de toekomst. Bovendien wil ik druk op de ketel houden. De heer De Cloe en ik zijn er beiden van overtuigd dat er iets moet gebeuren en dat gebruikgemaakt moet worden van het momentum.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is evident dat er na het aflopen van de Kaderwet iets moet gebeuren in de grootstedelijke gebieden. Dat begrijp ik zelfs, hoewel ik helemaal geen voorstander van stadsprovincies ben. U vraagt in deze motie bij wet een bestuursvorm voor Haaglanden. De minister heeft voorgesteld om in de Wet gemeenschappelijke regelingen mogelijkheden tot versterkte, niet-vrijblijvende intergemeentelijke samenwerking in te bouwen. Ik ben daar zeer van geporteerd. Sluit u die mogelijkheid uit? Vraagt u om een aparte wet?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik sluit dat niet uit. Mijn voorkeur gaat uit naar een adequate regeling. Ik kan mij voorstellen dat de WGR daartoe net te beperkt is. Ik wil de verschillende opties – de WGR-plus, een afzonderlijke afdeling in het wetsvoorstel en een afzonderlijke regeling – naast elkaar bezien. Voor de daarvoor in aanmerking komende stedelijke gebieden kan er een keuze uit de opties gemaakt worden. Eén model voor alle stedelijke gebieden heeft niet mijn voorkeur.

De heer Van Beek (VVD):

Wat is het verschil tussen uw motie en de toezegging van de minister tijdens het debat over de nota? Welk addertje zit er onder het gras? De minister heeft wetgeving toegezegd. Welke veranderingen denkt u met de motie aan te brengen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er zit geen addertje onder het gras, want dan zou ik er anders bij kijken. Mevrouw Van Gent en ik spreken uit dat er een stedelijk bestuur in deze regio nodig is. Dat heeft u weliswaar ook gezegd, maar u heeft er een andere invulling aan gegeven. Er is in ieder geval niet-vrijblijvende, verregaande bestuurlijke samenwerking nodig. Mij gaat het erom dat in dit debat wordt uitgesproken dat wij daar ernst van maken. Wij dienen daar niet alleen algemene, voor het gehele land geldende uitspraken over te doen. Ik wil druk op de ketel houden. In het wetsvoorstel moeten de drie genoemde opties naast elkaar worden geplaatst en daarna is de keuze aan de Kamer. Ik hoor graag dat de minister dit toezegt. Ik wil graag dat de minister door een goede toezegging de motie overbodig maakt.

De heer Van Beek (VVD):

Wilt u mijn vraag beantwoorden?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heb ik gedaan.

De heer Van Beek (VVD):

Wat vraagt u anders dan de toezegging die bij de afsluiting van het vorige debat is gedaan?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn laatste opmerking was heel helder. Ik zie graag dat de minister deze motie overbodig maakt. Dit kan hij doen door aan te geven dat hij op zeer korte termijn dit wetsvoorstel zal indienen.

De heer Van Beek (VVD):

Dat heeft hij al toegezegd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, hij heeft nog enkele slagen om de arm gehouden. Op zo kortVan der Hoeven mogelijk termijn moet ook een oplossing voor dit gebied geboden worden. Misschien is dat een nieuw punt.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wacht eerst het antwoord van de minister af.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat doe ik ook graag.

Voorzitter. Over ons oordeel over dit wetsvoorstel kan ik heel kort zijn. De minister heeft aangegeven dat hij niets ziet in mijn amendement. De collega's van D66, PvdA en VVD zien daar ook niets in. Dan houdt het op. U kunt zich voorstellen dat ik mijn fractie zal voorstellen, tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De vergadering wordt enige ogenblikken tijd geschorst.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft zich voor dit wetsvoorstel ingezet, ik zou haast zeggen met een ijver een betere zaak waardig. Hoe je het ook wendt of keert, wij zullen het er allen in meer of mindere mate over eens zijn dat het voorstel onder een ongelukkig gesternte is geboren. Het lost uiteindelijk niets op. Mijn probleem met het voorstel blijft dat het vlees noch vis is. De minister heeft bij zijn aantreden gezegd, een oplossing te willen bieden, omdat het dossier voortgang moet hebben. Ik waardeer dat, want bestuurlijke daadkracht stelt mijn fractie bijzonder op prijs, maar niet over iedere oplossing is er communis opinio. Het gaat namelijk om de vraag of de oplossing perspectief heeft en of het probleem ook daadwerkelijk wordt opgelost. De minister heeft mij daar niet van kunnen overtuigen.

Het echte perspectief in deze regio kan niet gelegen zijn in welke herindeling dan ook. Dat zal een zichzelf herhalende kwestie worden. Ik heb al gezegd dat wij hier in het kader van dit voorstel over enige jaren weer staan, zeker gezien het grensbeloop. Het is belangrijk dat de partners in dit gebied goed, versterkt en niet-vrijblijvend samenwerken. Helpt dit voorstel ons verder op deze weg? Mijn stelling blijft dat dit voorstel die weg niet bevordert, maar eerder blokkeert of ons zelfs voor vele jaren terugzet. Ik betreur dat, juist vanwege de problematiek van de Haagse regio. Het lost financieel niets op, omdat het per saldo voor de gehele regio bezwaarlijk positief kan worden genoemd. Qua grensbeloop ontstaat er een zeer onlogisch beeld, ook al is dat niet het allerbelangrijkste. Belangrijker echter is welke samenlevingspatronen erachter liggen. Dat wordt met dit voorstel niet echt helder en die samenhang wordt dan ook niet bevorderd.

De nieuwe gemeenten die ontstaan, een duidelijke verbetering in het bestuurlijk patroon in de regio, Leidschendam en Voorburg, zullen een behoorlijk gebied missen. Park Leeuwenbergh wordt daar nu, als gevolg van het amendement van de heer Hoekema, tegenover geplaatst. Op zich waardeer ik het dat het park Leeuwenbergh behouden blijft voor de gemeente Leidschendam, maar per saldo is er sprake van een aanmerkelijke aderlating. Hetzelfde kan gezegd worden – ook dat spijt mij bijzonder – over de gemeente Nootdorp-Pijnacker: die gemeente zal door het amendement van collega De Cloe, dat aangenomen dreigt te worden, het gebied De Bras missen; bovendien blijft de schaduw van Delft boven de gemeente hangen. Met andere woorden: wat is, reeds bij het begin, het toekomstperspectief van deze gemeente? Ik betreur het zeer dat deze gemeente door dit soort toekomstige dreigingen geen onbelaste nieuwe start kan maken.

Dat brengt mij bij de al eerder door mij gestelde kernvraag: wat betekent het voorstel per saldo voor de regio als geheel, kijkend naar de belangen van de gemeente Den Haag, van de randgemeenten en van het hele gebied? In de ogen van mijn fractie is dit geen adequate en zeker geen structurele oplossing en zijn wij hiermee niet op de goede weg. Verschillende amendementen zullen dat beeld bevestigen; ik heb enkele amendementen genoemd die mijn fractie zal steunen, zoals het amendement van collega Hoekema en uiteraard het amendement van mevrouw Van der Hoeven. De amendementen die zijn ingediend door mijn collega's Van Beek en De Cloe, maken het beeld er voor mijn fractie niet beter op. Daarom moet ik helaas blijven bij het aan het slot van mijn eerste termijn uitgesproken negatieve oordeel over het wetsvoorstel.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister van BZK voor zijn uitvoerige antwoord en voor de uitvoerige stukken die wij hebben gekregen; ik wil daarvoor ook de ambtelijke staven bedanken. Deze minister toont zich een pragmatisch doorzetter. Als dit voorstel de eindstreep haalt, heeft hij een prestatie van formaat geleverd. Misschien klinkt het uit mijn mond een beetje gek, maar ik dank ook de mensen van de antiannexatiecomités die alle collega's en mijzelf hebben bestookt met e-mails, bezoeken en dergelijke. Van hen is een harde kern op de tribune overgebleven. Ik hoop dat zij, als ook de Eerste Kamer haar zegen aan dit voorstel geeft, na de voor hen niet goede afloop van het debat ook nog bereid zijn om mee te blijven werken aan en mee te blijven denken over de bestuurlijke toekomst van het gebied.

Ik heb een paar korte opmerkingen, allereerst over Delft. De minister heeft gezegd dat de provincie in oktober 2000 is begonnen en een aantal concrete gebieden in het vizier heeft genomen: Vrijenban, Emerald en Delfgauw; ik voeg daar Den Hoorn aan toe. Op welke termijn zal de provincie dat werk naar de verwachting van de minister beëindigen? Wanneer spreekt hij of spreken wij bestuurlijk over Delft? Welke termijnen heeft de minister daarbij in zijn hoofd? Ik had overwogen om de Kamer een uitspraak over Delft voor te leggen, maar indachtig het wijze advies van collega Van den Berg dat je niet moet herindelen per motie, heb ik daarvan afgezien; je weet immers maar nooit of er een tweede motie-Remkes zou ontstaan. Op dit punt heeft de motie-Remkes overigens heel veel goeds gedaan; zij was op dat moment ook onafwendbaar noodzakelijk, omdat er niet op een andere manier uitgekomen kon worden. Ik verneem graag de visie van de minister op de toekomst van Delft.

Wat de binnengemeentelijke decentralisatie betreft: net als collega De Cloe ben ik van mening dat de minister een zetje aan dat proces zou mogen geven. De minister schrijft dat het goed voorstelbaar is dat er in Den Haag een proces van intensievere binnengemeentelijke decentralisatie zal ontstaan. In het leven zijn heel veel dingen voorstelbaar, maar de minister moet het voorstelbare echt voorstelbaar maken door de gemeente Den Haag ertoe op te jutten om hier veel werk van te maken. Ik verwacht dat ook van de minister; hij kent de regio immers goed.

De minister heeft heel expliciet gevraagd naar de motivering en de inhoud van het amendement dat ik op stuk nr. 11 namens mijn fractie heb mogen indienen over Park Leeuwenbergh. Ik geef toe dat dat amendement in een betrekkelijk laat stadium is ingediend en dat daar in de stukken niet expliciet op is gepreludeerd. Dat is nu eenmaal het mooie van het systeem van fractieoverleg en het systeem van dualisering. De minister heeft daar dezer dagen, wat het gemeentelijke niveau betreft, mooie dingen over gezegd. In een gedualiseerd systeem, met een eigen verantwoordelijkheid van de Kamer, de regering en van coalitiefracties, kan het voorkomen dat er sprake is van eigen ideeën. In dit geval is er sprake van een goed idee van mijn fractie. Dat is het geval om twee redenen.

Mijn fractie bekijkt dit voorstel vanuit een functionele invalshoek: Den Haag is vooral gebaat bij de twee Vinex-wijken en bij grond waarover regie kan worden gevoerd. Ik doel dan op groen, toekomstig groen, bedrijfsterreinen en een corridor of het restant daarvan. Wie deze toets op de Vlietzone loslaat, komt een klein wijkje tegen, Park Leeuwenbergh, dat uit oudbouw bestaat. De lijn van de minister en het wetsvoorstel doortrekkend, namelijk de oudbouw van Voorburg-West uit de corridor halen, leidt automatisch tot de voorgestelde ingreep. Die heeft weliswaar een vrij grillig grensverloop tot gevolg. Het grensverloop in deze regio is echter al behoorlijk grillig. Er is ook sprake van een logische verbinding met het gedeelte Voorburg-West, dat binnenkort onderdeel zal worden van de nieuwe gemeente Leidschendam-Voorburg. Er is de Vliet, een brug en een klein stukje oudbouw. Er is veel voor te zeggen om dit stukje bij het bedoelde gebied te trekken.

De tweede reden ligt meer in de psychologische sfeer, namelijk het 4 meimonument dat de gevallenen herdenkt bij de Duitse aanval op het vliegveld Ypenburg in de Tweede Wereldoorlog. Het lijkt mij van belang dat ook voor de nieuwe gemeente Voorburg-Leidschendam het 4 meimonument in de eigen gemeente kan blijven. Deze twee redenen hebben mij ertoe gebracht het amendement op stuk nr. 11 in te dienen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik stel voorop dat ik de argumentatie van de heer Hoekema heel wel kan delen. Ik kan mij ook goed vinden in het amendement. Een van de doelstellingen van het wetsvoorstel is echter regie over de gehele Vlietzone. De heer Hoekema haalt er met zijn amendement een stukje uit. Hoe moet dat nu?

De heer Hoekema (D66):

Ik haal er een stukje uit dat een ander karakter heeft dan de rest van de Vlietzone. Dat bestaat immers voornamelijk uit groen, sportvelden en, vlak tegen de A12, bedrijfsterreinen. Aan de overkant van de A12 gaat het om sportterreinen en een stukje braakliggend terrein, een waterbeheergebied en een NS-emplacement. Het bedoelde, kleine stukje van de Vlietzone betreft woningbouw. Ik neem aan dat deze oudbouw ook op langere termijn zal blijven bestaan. Ik zie dus niet in welke essentiële regiemogelijkheden Den Haag mist als dit amendement wordt aanvaard.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het helemaal met de heer Hoekema eens. Een van de doelstellingen van het wetsvoorstel is echter om de regie over de gehele Vlietzone bij Den Haag te leggen. Den Haag heeft immers bij de inspraak laten weten andere plannen te hebben met de Vlietzone. Het amendement van de heer Hoekema gaat daarmee rechtstreeks tegen het wetsvoorstel in.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben bij mevrouw Van der Hoeven altijd bezorgd dat zij iets heel lelijks op de kerfstok heeft. Ik heb daar ook wel reden voor na jaren van prettige samenwerking met haar. Mijn voorstel is een logisch sequeel op het wetsvoorstel. Het laat de regie van Den Haag over de Vlietzone, minus het kleine woonwijkje, intact. Den Haag kan ermee doen wat het wil, overigens in goed regionaal overleg met de rand- en regiogemeenten. Het voorstel haalt een heel klein stukje oudbouw uit het wetsvoorstel en betrekt dat bij een gedeelte oudbouw van de nieuwe gemeente Leidschendam-Voorburg. Misschien kan mevrouw Van der Hoeven haar sympathie voor de redenering achter het amendement en haar sympathie voor het amendement laten prevaleren boven pogingen om in een goed huwelijk, de coalitie, te stoken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik probeer aan te geven dat de heer Hoekema bezig is met iets dat enigszins haaks staat op het wetsvoorstel dat hij zegt te verdedigen. Als zo'n raar hoekje eruit wordt gehaald, met alle respect voor de door mij gedeelde beweegredenen, wordt het hele verhaal van de regie onderuitgehaald. Er wordt immers een klein, wezenlijk stukje uitgehaald. Dat is mijn kritiek op de suggestie van de heer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Ik betwist dat het door mij ingediende amendement ingaat tegen de mogelijkheden van Den Haag om over de Vlietzone regie uit te voeren. Dat kan over de hele Vlietzone, minus het bedoelde kleine stukje. Dat is niet de essentie van de regie van Den Haag over de Vlietzone, die voor 90% intact blijft.

De motie die mevrouw Van der Hoeven in haar tweede termijn op stuk nr. 12 heeft ingediend, betreft een belangrijk onderwerp: de stadsregionale bestuurlijke vormgeving. Mevrouw Van der Hoeven heeft daarnet gezegd, dat zij geen adders onder het gras te verbergen heeft. Als mevrouw Van der Hoeven dat zegt, verwacht ik eigenlijk een boa constrictor onder het gras, want als zij dat zelf zo expliciet zegt en er ook nog heel slim bij kijkt, denk ik dat zij iets wil.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U overschat mij, mijnheer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Ik zou zo'n compliment nooit verre van mij werpen, mevrouw Van der Hoeven.

Voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven wil natuurlijk tweedracht zaaien in de coalitie. Zij heeft enige aanleiding te vermoeden dat dit kan, omdat in het debat met de minister van Binnenlandse Zaken over diens notitie Bestuur in stedelijke gebieden sprake is geweest van een zekere variatie in warmte ten opzichte van het concept van een regiobestuur. Niettemin denk ik, dat mevrouw Van der Hoeven in deze motie iets aan de minister vraagt wat hij in feite al heeft toegezegd in dat overleg en wat hij gehouden is uit te voeren. Ik neem aan dat de minister dat in zijn termijn ook zal zeggen. Ik vraag mij af wat de "eigen wettelijke status" in de motie van mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Van Gent betekent ten opzichte van de wettelijke status van de andere regionale gebieden, de voormalige Kaderwetgebieden. Wordt het een wet die speciaal gaat over het stadsgewest Haaglanden? Kortom, mevrouw Van der Hoeven werpt meer vragen op dan zij in haar motie beantwoordt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De bedoeling is juist om door middel van een studie uit een aantal zaken te komen. Een eigen wettelijke status betekent, dat het gebied als zodanig een wettelijke status moet hebben. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Met dat woordje eigen wil ik niet zeggen, zoals ik al in antwoord op een vraag van de heer Van den Berg heb gezegd, dat ik al een keuze maak of het WGR-plus of apart moet zijn. Die opties laat ik heel nadrukkelijk open. Die moeten onderzocht worden. Wat ik wel wil, is dat het een wettelijke status krijg en niet een vrijblijvende. Dat laatste wilt u volgens mij ook niet.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Ik wil inderdaad geen vrijblijvende samenwerking. Ik heb de minister aan het eind van zijn eerste termijn ook gevraagd of het niet alleen om samenwerking moet gaan, maar ook om een vorm van regiobestuur. Ik ga dus een heel eind met mevrouw Van der Hoeven mee, maar of ik tot de eindstreep van deze motie kan komen, hangt zeer af van de inhoud en de kwaliteit van het antwoord van de minister in wie ik een heel groot vertrouwen heb. Dat vertrouwen is even groot als of misschien wel groter dan mijn vertrouwen in mevrouw Van der Hoeven. Mijn fractie zal haar standpunt over de motie graag dinsdag geven.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een beroep doen op de kwaliteit van de heer Hoekema. Vindt hij dat er in feite voor elk gebied een aparte wet zou moeten komen of dat er één wet moet zijn voor verschillende gebieden? Ik dacht dat de heer Hoekema en ik het over de laatste gedachtegang eens waren.

De heer Hoekema (D66):

Ik sluit mij daarbij aan. Ik heb in het eerdergenoemde overleg met de minister ook gepleit voor één wet die de ruimte laat dat er in verschillende gebieden verschillende vormen van regiobestuur, takenpakketafbakening en samenwerking met andere partners in het buitengebied komen. Ik zou niet graag zien dat er zes tot acht verschillende wetten komen. In die zin had ik een echt inhoudelijke vraag over het dictum van de motie van mevrouw Van der Hoeven.

Ik rond nu af. Ik heb in mijn eerste termijn de vraag gesteld of het schip dat nu dicht bij de haven is die haven moet binnenvaren. Ik heb ook gesproken over de enorme dynamiek die in de regio is ontstaan door toedoen van de motie-Remkes en het voorstel tot een gemeentelijke herindeling, waarvan iedereen kon weten dat het er ooit zou komen, maar ook door toedoen van bestuurlijke bewegingen die ik heel positief acht, in de regio zelf: nieuwe gezichten, nieuwe spelers, nieuwe patronen. Ik vind dat buitengewoon. De minister zei, dat er in het debat door de Kamer wat weinig aandacht is gegeven aan de bestuurlijke dynamiek. Ik vind die bestuurlijke dynamiek zeer imponerend. Leidt dit tot de conclusie: doe het voorstel maar niet? Dat is volgens mij een onjuist conclusie. Ik denk, dat de eigenstandige argumenten die wij vandaag hebben gewisseld reden zijn om Den Haag die ruimte, die bestuurlijke afwegingsmogelijkheden en die bestuurlijke potentie te geven. Daarna moet er nog heel veel gebeuren in deze regio om niet vrijblijvend, maar verplicht tot samenwerking te komen in de vorm van een goed regiobestuur. Ik hoop dat dit voorstel ook daaraan kan bijdragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Het is goed om te zien dat de minister zoveel inzet toont bij zijn beantwoording. Ik vind het nog altijd prettig dat mensen met passie een voorstel verdedigen. Helaas moet ik wel vaststellen dat het hem niet echt is gelukt en dat al die passie wordt ingezet voor een verkeerde zaak.

Het slachtveld overziend moet ik constateren dat de trein is gearriveerd, maar dat mijn fractie niet zoveel zin heeft om in te stappen. Ik vind het eigenlijk gek dat andere fracties wel instappen. Zo stelt de woordvoerder van de VVD-fractie dat dit niet de ultieme eindoplossing is en onderkent hij de beperktheid van dit voorstel. De D66-fractie noemt dit voorstel in eerste termijn – kan het nog gekker? – subideaal. De PvdA-fractie stelt op haar beurt dat zij een voorstander is van een sterke stadsprovincie en dat het hier een zeer bescheiden voorstel betreft. Minister De Vries laat verder optekenen dat er mooiere oplossingen in zicht zijn, dat er geen noodverbanden moeten worden aangelegd en dat wij daarom naar een vitale oplossing moeten zoeken. Ik begrijp echter niet hoe hij in het voorliggende voorstel een vitale oplossing kan zien.

Ik denk dat ik het zo kan samenvatten: de kaarten zijn geschut, maar er is geen sterk spel gespeeld. Niemand staat echt te juichen over dit voorstel. Ik heb goed opgelet of een van de partijen die dit voorstel steunen, iets van dat gepassioneerde enthousiasme zou laten zien. Ik heb het echter niet kunnen ontdekken. Al met al zitten wij in het zicht van de haven mooi opgescheept met dit voorstel. Uit de houding van de voorstanders maak ik op dat zij denken: het moet maar zo. Dat is in één woord samengevat "jammer". Het is jammer dat zij die houding aannemen als er gesproken wordt over een zo belangrijke problematiek, te weten de sociale en maatschappelijke problematiek van Den Haag en omstreken. Het is jammer dat niet een oplossing is gevonden voor deze problematiek waarvan wij met z'n allen vinden dat die moet worden aangepakt.

Als het aan de GroenLinksfractie zou liggen, komt die stadsprovincie er gewoon. Ik vind het best als men voor die stadsprovincie een andere naam wil gebruiken, zolang die provincie maar een democratisch gekozen bestuur heeft. Verder moet de hele regio, inclusief de stad Den Haag, zich realiseren dat men met elkaar naar een oplossing zal moeten zoeken voor de problemen. Eigenlijk zou de fractie van GroenLinks nog wel een stap verder willen gaan om een echte oplossing in het zicht van de haven te realiseren.

Ik vind het jammer – dat woord is ook hier op z'n plaats – dat de coalitie nog voor het debat een deal heeft gesloten, want het resultaat daarvan is dat het denken is gestopt. Ik weet niet op wat voor soort bootje de heer Hoekema doelde, maar ik denk dat hij dacht aan een logge tanker die niet meer is bij te sturen, ook niet met nieuwe inzichten en voorbeelden uit de praktijk. Dat is jammer, want uit deze voorbeelden blijkt dat op een hele goede manier kan worden samengewerkt en dat er ook in regionaal en stedelijk verband verbeteringen kunnen worden gerealiseerd.

De motie-Remkes wordt door een aantal Kamerleden nog steeds omhelsd. Ik constateer echter dat die motie vier jaar geleden is aangenomen en eigenlijk is achterhaald. Ik heb daarvoor al allerlei argumenten gegeven. Op die argumenten wordt nauwelijks ingegaan. Mijn klomp breekt echter als de minister zegt dat de motie-Remkes essentieel is geweest voor zijn handelen en hij tegelijkertijd moet toegeven dat hij niet kan aangeven wat het per saldo positieve financiële resultaat van de motie is.

De minister wil verder geen garanties geven, omdat het allemaal zeer ingewikkeld in elkaar zou zitten. Ik wijs hem er dan wel op dat wij te maken hebben met een zeer ingewikkeld voorstel met een hele lange aanloop. Gezien de lange aanloop verwacht ik eigenlijk wel iets meer dan het antwoord: ik kan het niet garanderen, want het is allemaal zeer ingewikkeld. Als die motie zo belangrijk is geweest, zou hij toch heldere informatie moeten kunnen geven over wat het positieve resultaat van de motie-Remkes zal zijn voor Den Haag? Is dat 5 of 1mln gulden? Zit het ergens tussen die bedragen in of kan het ook nog negatief uitvallen?

Ik zie dat de heer Hoekema jaknikt, want hij heeft helemaal geen zin in dit debat. Het lijkt mij toch goed om de minister daar nog eens de nieren over te proeven en hem te vragen er nader op in te gaan. Ik vind het antwoord dat hij heeft gegeven absoluut niet overtuigend.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb zo'n zin in dit debat, dat ik mevrouw Van Gent graag nog even interrumpeer. Wat becijferd kon worden is nu becijferd. Uit het Gemeentefonds komt een plus voor Den Haag van 16 mln gulden in het jaar 2002. Voor een aantal andere betrokken gemeenten betekent het een min. Ik heb het net nog eens nagelezen. De minister heeft aangegeven dat er voor een aantal gemeenten een overgangsregeling komt, waarbij de verfijning woningbouw wordt vervangen door 8 mln euro. Of het goed of slecht gaat met de koers van de euro is nog onzeker, maar je weet ongeveer binnen welke context de operatie financieel zal moeten plaatsvinden.

Niemand kan nog weten hoe de gemeenten de komende jaren hun begrotingen zullen gaan inrichten. De gemeenteraden zullen keuzes moeten maken over de hoogte van de OZB-tarieven en de kosten van de voorzieningen in de gemeenten. Je ziet nu al de heel interessante ontwikkeling, dat de OZB-tarieven heel dicht bij elkaar komen. Vroeger was Den Haag vijf keer zo duur.

Niet alle cijfers zijn tot achter de komma te voorspellen. De minister geeft de context van het speelveld aan. Mevrouw Van Gent kan niet zelf tot achter de komma uitrekenen wat het allemaal gaat kosten, domweg omdat zij met onbekende variabelen zou moeten werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb ook niet gevraagd om cijfers achter de komma. Ik wil de 16,1 mln gulden best afronden tot 16 mln gulden. Enerzijds zijn echter de baten aangegeven. Anderzijds zou de minister heel goed kunnen aangeven welke kosten zijn te verwachten. Een kosten-batenanalyse kan in grote lijnen zeker worden gemaakt, maar ik constateer dat het nu niet gebeurt. Dat betreur ik. De minister geeft het toe en zegt dat het zo ingewikkeld is. Ik had graag voor vandaag een wat evenwichtiger analyse gezien en geen gescherm met 16 mln gulden als dominant bedrag, want dat is natuurlijk ook weinig op een begroting van 4,5 mld gulden. Ook de andere kant had beter moeten worden uitgewerkt.

Ik heb toch een beetje de indruk, dat ook voor de minister geldt dat vandaag de second-bestoplossing voorligt. De beste oplossing, een wettelijke bestuurlijke regeling voor de regio, had meer kunnen bijdragen tot de oplossing van de problematiek van de regio. Ik vind dat een uitermate treurige constatering.

Minister De Vries:

Ik heb zeer nadrukkelijk tegengesproken dat het voor mij een second-bestoplossing is. Ik begrijp niet hoe mevrouw Van Gent mij deze woorden in de mond kan leggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik leg de minister geen woorden in de mond. Ik zeg hoe zijn woorden op mij overkomen. Hij heeft zelf aangegeven dat mooiere oplossingen denkbaar zijn. Uit een hele stapel stukken en interviews blijkt, dat de minister zelf een andere invalshoek zou hebben gekozen voor de bestuurlijke setting van de regio. Misschien leg ik de minister woorden in de mond, maar als ik hem zo hoor, kan het anders. Wij hebben het nu over een periode van vijftien jaar. Ik krijg de indruk, dat wij eigenlijk over een veel kortere periode spreken met elkaar. Ik zou het plezierig vinden als de minister hierop inging. Nemen wij niet, ondanks de lange discussies over het plan, nu een soort ad hoc besluit, dat op vrij korte termijn alweer een andere richting kan uitgaan? Als dat de intentie van de minister en wellicht van een aantal partijen in de Kamer is, zou ik dat graag horen. Ik denk dat niemand gebaat is bij niet ultieme oplossingen en subideale en bescheiden voorstellen. Daarmee wordt de problematiek die wij zouden willen oplossen niet opgelost.

Ik heb samen met mevrouw Van der Hoeven een motie ingediend over de wettelijke status van het stadsgewest Haaglanden. De agitatie die met name bij de fracties van D66 en PvdA door deze motie is ontstaan, vind ik opmerkelijk, want er wordt eigenlijk alleen gevraagd om een wettelijke status, in aansluiting op wat deze fracties hierover zelf naar voren hebben gebracht. Wij willen natuurlijk helemaal geen tweedracht zaaien, maar ik vraag deze fracties net als in eerste termijn om nog eens heel goed na te gaan of wat nu op tafel ligt, datgene is wat zij willen of dat er wellicht nog andere oplossingen mogelijk zijn. Er is een heel mooie "Loesje": Een wijde blik verruimt het denken. Wel, dat zou ik deze fracties ook willen aanraden; wellicht zijn er buiten het kader van de coalitie betere oplossingen voor deze regio te creëren.

Er is een amendement ingediend over het samengaan van Leidschendam en Voorburg. Dat lijkt mooi, maar het is natuurlijk de bedoeling van deze twee gemeenten om op basis van de huidige gemeentegrenzen samen te gaan, niet binnen de contouren van het wetsvoorstel. Ik zal mij hier nog eens over buigen. Het is ook een beetje makkelijk om een dergelijk voorstel te omarmen en een beetje te suggereren dat het tegemoetkomt aan wat Leidschendam en Voorburg zelf willen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat moeten wij ook gewoon eerlijk zeggen. Daarom zal ik mij hierover nog nader beraden.

Ook andere amendementen om hier of daar een gebiedje te verschuiven zal ik natuurlijk nog eens uitgebreid in mijn eigen fractie bespreken, maar ik moet zeggen dat ik nog niet sta te trappelen van enthousiasme, omdat daarmee toch nog te weinig tegemoet wordt gekomen aan mijn fundamentele bezwaren tegen deze herindeling.

Tot slot herhaal ik mijn vraag over het Trekvliettracé, omdat de minister hierop in eerste termijn niet is ingegaan. Ik heb begrepen dat er indertijd is afgesproken om hiervoor een tunnel aan te leggen. Men maakt zich er zorgen over of dit allemaal wel zal doorgaan, nu Den Haag er de regie over krijgt. Misschien kan de minister aangeven of ook hierover in het kader van dit voorstel heldere afspraken zijn gemaakt.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter, ik zou mevrouw Van Gent nog een suggestie willen meegeven. Zij is bereid om na te gaan of de amendementen bruikbare elementen bevatten. Verleden jaar, bij de behandeling van de herindeling van Sittard-Geleen en van Venlo, heeft een dergelijke afweging uiteindelijk toch tot versterking van de stad geleid. GroenLinks heeft die lijn in het debat en bij de beoordeling van de amendementen voluit gesteund. Tegen die achtergrond is het misschien goed om de redenering te volgen dat het misschien niet de oplossing is die je voor ogen staat, maar dat je toch met elementen ervan kunt instemmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laten wij afspreken dat ik er onbevooroordeeld naar zal kijken. Als u dat nu ook doet als het gaat om de motie die ik samen met mevrouw Van der Hoeven heb ingediend, dan kan dit debat misschien nog tot een enigszins harmonieus einde komen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De minister heeft zijn voorstel verdedigd zoals in de nota naar aanleiding van het verslag en dergelijke. Ik moet zeggen dat het er niet sterker op geworden is, het is toch maar een gewoon compromis gebleven. De motie die indertijd door het Kamerlid Remkes was ingediend, is eigenlijk achterhaald door toedoen van staatssecretaris Remkes. Ik heb geprobeerd om dit uit te leggen: er is een huisvestingsbeleid uit voortgekomen dat een grotere tweedeling in de samenleving tot gevolg heeft gehad. Dit speelt met name Den Haag parten; mensen met een hoog of een dubbel inkomen verlaten de stad en de mensen met een lager inkomen die daar geen kans toe zien, blijven achter. Dit probleem wordt met de grenscorrecties niet opgelost. De Kamer heeft onderzoek gedaan naar de gevolgen van de Vinex, wat tot de notie Ruimte heeft geleid. Daaruit blijkt dat de inrichting van de Vinex-locaties eigenlijk geen echte binding met de stad tot gevolg heeft, waardoor de stad min of meer wordt leeggezogen doordat de mensen met een redelijk goed inkomen de stad verlaten, terwijl de anderen achterblijven.

Wij erkennen dit omvangrijke probleem dat te maken heeft met dit paarse neoliberale beleid. Als je het breed hebt, mag je het in Nederland breed laten hangen. Ondanks de schaarse ruimte mag je, als je veel geld hebt, een grote kavel kopen en daar een flinke hut opzetten. Je kunt riant gaan wonen en je krijgt er een stevige hypotheekrente op toe. Over die hypotheekrente mogen wij vooral niet praten en er al helemaal niet aankomen. Door deze oorzaken wordt de zwakke positie van de grote steden eerder bevorderd dan tegen gehouden. Met het nu voorliggende compromisvoorstel worden deze problemen niet opgelost.

In de Kamer is er geen draagvlak voor dit voorstel. De drie coalitiepartijen zullen weliswaar voorstemmen, maar ze hebben alle hun opmerkingen gemaakt. De rest van de Kamer is tegen. Degenen die bestuurd worden, zijn hier ook geen voorstanders van. Het voorstel heeft dus maar een heel smal draagvlak. Dit is logisch, omdat het de fundamentele problemen van een stad als Den Haag niet oplost.

De minister haalde het rapport-Montijn Grote steden grote kansen erbij. Als je spreekt over grote steden die grote kansen hebben, moet er voor de stad en de regio een duidelijke bestuurlijke structuur bestaan. Nu wordt het een raar kaartje, de grenzen lopen dwars door gebieden heen en of dat een sterkere bestuurlijke structuur oplevert is maar de vraag. Er mag ook geen sprake zijn van bestuurlijke versnippering. Die moet worden tegengegaan, maar je kunt ook versnipperd besturen en ik vind dat dit gebeurt. De ervaring leert dat, en ik gaf dit in mijn eerste termijn aan, in grote steden versnipperd bestuurd wordt. De linkerhand weet niet precies wat de rechterhand doet. Het gaat bijvoorbeeld dan fout met bonnetjes.

In kleinere gemeenten met 50 tot 60.000 inwoners is het evenwicht het beste. De controle van de bestuurden over de bestuurders verloopt iets beter dan in grotere steden en het financiële beheer, zo blijkt uit onderzoek, is ook het best in balans.

De heer Hoekema (D66):

Wat heeft de heer Poppe een romantische visie op gemeentebesturen. Hoe kleiner, hoe beter bestuurd. Hoeveel inwoners heeft zijn eigen gemeente eigenlijk?

De heer Poppe (SP):

Mijn gemeente heeft ongeveer 74.000 inwoners. Ik spreek echter over een onderzoek waaruit blijkt dat groot niet beautiful hoeft te zijn. Ik zeg ook niet dat klein beautiful is, ik sprak over middelgrote gemeenten met 50 tot 60.000 inwoners.

Als je de problemen van Den Haag serieus neemt, moet je het wetsvoorstel niet steunen. Je hebt dan een schijnoplossing, een farce. Ik hoorde daarnet een bestuurder uit Den Haag zeggen dat dit meer OZB oplevert, maar dat wordt bij een andere gemeente weggehaald. Een regionale samenwerking tussen sterke gemeenten wil niet zeggen dat daarvoor de gemeente Den Haag groter moet worden en andere gemeenten dus kleiner. De minister heeft mij er niet van overtuigd dat een groter Den Haag ook een sterker Den Haag wordt. Financieel zou het voor Den Haag beter worden, zo zegt hij. Dat wijst 200 jaar ervaring uit. De minister kan echter niet aangeven waar dat financieel sterkere in zit. Als je een tijdperk van 2000 jaar neemt, zie je dat het grote Romeinse rijk uiteindelijk uit elkaar is gevallen. Ik vind dat hij een zwak argument gebruikt. Geef dan precies aan waar het voordeel zit. Dat voordeel heeft de minister niet aan kunnen geven en dat hebben de bewoners van de gebieden feilloos aangevoeld, namelijk dat het hier alleen maar gaat om een compromis, een compromis om toch nog wat te doen in een discussie die al vijftien jaar loopt.

Welnu, als het toch al vijftien jaar loopt, laat het dan nog een paar jaar langer lopen, maar kom dan met echte oplossingen. Eén van de echte oplossingen is dat we een beleid moeten krijgen, een regering moeten krijgen die de tweedeling in de samenleving tegengaat en ervoor zorgt dat de steden weer goede steden kunnen zijn, waar iedereen goed kan wonen: mensen met een hoog inkomen, maar vooral ook de mensen met een laag inkomen. Want wat is er mis met mensen met een laag inkomen? Ja, met het lage inkomen is het mis, maar met de mensen is niets mis. Zorg ervoor dat de tweedeling in de samenleving wordt tegengegaan; zorg ervoor dat wordt tegengegaan dat de inkomens steeds verder uit elkaar groeien en dat de woonvormen steeds verder uit elkaar groeien; zorg ervoor dat we de schaarse ruimte in Nederland eerlijker en maatschappelijk meer verantwoord verdelen, dan krijgen we dit soort problemen niet. Met de voorliggende oplossing worden de problemen niet tegengegaan. In deze oplossing schuilt een soort zelfgenoegzaamheid, in de zin van: we hebben nu een oplossing gevonden en het is niet eens een second-bestoplossing, maar het is de beste oplossing. Welnu, als dit de beste oplossing is, geloof ik niet in dit beleid.

Wij stemmen derhalve tegen de wet, hetgeen trouwens al wel duidelijk was.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank allereerst de minister voor zijn uitgebreide beantwoording, alsmede alle mensen die hem daarin bijstaan.

Ik wil in mijn tweede termijn aansluiten bij de wijze waarop ik mijn eerste termijn heb afgesloten, want ik ben wat "dubbel" geëindigd in mijn bijdrage in eerste termijn. Ik heb allereerst de minister ruimte gegeven om in zijn eerste termijn ons zo mogelijk nog te winnen voor de voorstellen van het kabinet, maar ik heb daarbij wel direct aangegeven dat de kans dat hij daarin zou slagen, gering was. Ik moet u zeggen dat ik liever anders was geëindigd. Wij hechten aan het publieke debat, aan een open uitwisseling van argumenten tussen fracties onderling en tussen het parlement en de regering, op basis waarvan je, na politieke afwegingen te hebben gemaakt, tot een definitieve standpuntbepaling kunt komen. Je moet dan niet in eerste termijn al direct de deur dichtdoen, maar ik had niet de indruk – daarin ben ik toch bevestigd in eerste termijn – dat er nog veel ruimte was bij dit voorstel.

Hoewel er mooie woorden over gesproken zijn, ben ik toch bevestigd in wat ik ook in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat dit voorstel gebukt gaat onder de afspraken die in coalitieverband erover zijn gemaakt. Dat heeft een hele geschiedenis: de coalitiepartners hebben zich aan elkaar gecommitteerd, de afspraken zijn min of meer in beton gegoten en er is geen beweging in te krijgen. Nu, toch nog wel wat: een onsje méér of minder kon nog wel. Het onsje méér was De Bras en het onsje minder Leeuwenbergh, maar voor de rest staat de boel toch weer aardig in evenwicht. Ik sluit zelfs niet uit dat als de coalitiepartners hun handen meer vrij hadden gehad, we misschien een andere situatie hadden gehad en dat er een andere gedachtewisseling was geweest. Maar goed, dat is niet aan de orde; we moeten daar reëel in zijn. Dat is de politieke realiteit op dit moment.

De vraag is dan of je als fractie medeverantwoordelijkheid voor dit soort voorstellen wilt dragen en wilt nemen. Die vraag heeft ons, mede gezien de situatie waar Den Haag zich in bevindt en waar wij oog voor hebben, intensief beziggehouden, want we willen graag inhoud geven aan de bestuurlijke verantwoordelijkheid die we voor Den Haag voelen en ook willen we graag een einde maken aan de slepende discussie die nu al ontzettend lang duurt. Je moet daar dan echter nadrukkelijk argumenten voor hebben en er ook een gevoel bij hebben dat dit echt de weg is die je moet inslaan. De voorstellen die we hebben gekregen, hebben ons in dat opzicht dit gevoel niet gegeven. We hebben vragen gesteld in de eerste termijn over de duurzaamheid van de voorstellen en over het probleemoplossende vermogen, ook qua duurzaamheid, van deze voorstellen. Het is waar: Den Haag komt ruimer in zijn jasje te zitten, maar je hoeft niet over veel verbeeldingskracht te beschikken om te voorzien dat, mede gezien de beperktheid van deze voorstellen, het, om de woorden van de heer Van den Berg te gebruiken, een opmaat is naar verdere stappen in de toekomst tussen nu en tien à vijftien jaar. Ik denk dat die tien jaar misschien wel wat dichter bij liggen dan de vijftien jaar, als het om deze voorstellen gaat.

Los van de duurzaamheid van de voorstellen hadden wij ook indringende vragen bij de consequenties voor de samenwerking tussen Den Haag en de buurgemeenten. Wij constateren dat in de afgelopen jaren – daar zijn we positief over gestemd – er op dit punt een wat veranderende attitude is gekomen: bij de buurgemeenten in de richting van Den Haag en bij Den Haag in de richting van de buurgemeenten, hetgeen al een veel betere situatie is dan we ooit in het verleden in dit gebied hebben gekend. Het zou zeer te betreuren zijn, als de voorstellen die nu voorliggen en mogelijkerwijs straks aangenomen zullen worden en ook door de Eerste Kamer komen, deze samenwerking zullen aantasten. Ik heb in eerste termijn voorbeelden genoemd. Er gaat grondgebied naar Den Haag toe waarover de stad met de buurgemeenten goede afspraken had gemaakt. Dat prima lopende proces wordt nu doorkruist, hetgeen onvermijdelijk druk op de samenwerking legt. Wij zouden het zeer betreuren als er een terugval komt tot de samenwerkingssituatie van voor 1995. De taxatie van mijn fractie verschilt in dezen van die van een aantal andere fracties en van de regering.

Naar onze mening kan zo'n terugval voorkomen worden. Wij hebben verwezen naar de richting die in de beleidsnotitie "Bestuur in stedelijke gebieden" voor het stadsgewest Haaglanden is aangegeven: een versterking van de intergemeentelijke samenwerking en een duurzame samenwerking waarin geen ruimte is voor vrijblijvendheid. Naar onze mening is op dit moment de bestuurlijke wil in Den Haag en de omgeving aanwezig om aan dat perspectief te werken. Die bestuurlijke handschoen zouden wij graag versneld oppakken. Dat mag niet gefrustreerd worden door de aan de orde zijnde voorstellen.

Volgende week zullen wij ons moeten uitspreken over de amendementen. Ik kan nu al melden dat wij positief zijn over het amendement van de kant van de CDA-fractie over Leidschendam en Voorburg. Ik zeg erbij dat wij het fraaier hadden gevonden als dit in deze voorstellen was meegenomen. In dat geval had de Raad van State er zich nog over kunnen uitspreken. Ik hoop niet dat dit in de toekomst veel vaker gaat gebeuren, want zoiets verdient bepaald niet de schoonheidsprijs.

Ook het amendement van de fractie van D66 over de Leeuwenbergh zullen wij positief benaderen. Ons standpunt over de overige amendementen zal volgende week blijken. Het zal niemand verbazen dat wij grote kanttekeningen plaatsen bij De Bras. Wij hebben de indruk dat dit een behoorlijke claim op een nieuwe gemeente Pijnacker-Nootdorp legt. Die gemeente moet ook een goede start kunnen maken met wat groeimogelijkheden. Het lijkt ons niet de goede weg om dit proces met deze amputatie te verstoren.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben blij met de wijze waarop hij namens het kabinet de herindeling heeft gemotiveerd. Terecht heeft hij gezegd dat het niet goed is om alleen te besturen met hulpstructuren en convenanten. Dat geeft aan voor wat voor afweging wij staan. Soms is het betere de vijand van het goede. Bij dit soort voorstellen lopen wij de kans om elke keer weer in het zicht van de haven te stranden, omdat er ideeën naar voren komen over hoe het misschien nog beter kan. Het lijkt mij goed dat wij deze keer echt tot besluitvorming komen.

De versterking van Den Haag is noodzakelijk voor de stad en voor de regio. Niemand ontkent hier vandaag dat er behoefte is aan goede regionale samenwerking, maar nu gaat het even om de stad zelve, om de mogelijkheden om daar een aantal problemen op te lossen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het niet dé oplossing is, maar wel een belangrijke bijdrage aan een oplossing. Er moet natuurlijk meer worden gedaan.

Ik geef ruimhartig toe dat het voorstel een compromis is tussen de belangen van de stad en die van de omliggende gemeenten. Bij elke lijn die op papier staat, is een afweging gemaakt tussen die verschillende belangen. Dat heb ik in eerste instantie nadrukkelijk naar voren gebracht. Uitgangspunt voor ons is dat Den Haag een forse uitbreiding en daardoor een aantal mogelijkheden krijgt. Tegelijkertijd hebben wij grote aandacht voor het zomin mogelijk beschadigen van gemeenten in een gebied dat nu eenmaal ongelooflijk druk en dicht bebouwd is. Daar is men enorm op elkaar aangewezen.

Na de herindelingsbeslissing komen er voor de desbetreffende gemeenten forse reorganisaties aan. Dat geldt voor de stad Den Haag, die de nieuwe delen moet gaan besturen. Maar ook in de omliggende gemeenten moet de organisatie op de nieuwe schaal worden aangepast, moet de ambtelijke organisatie worden gereorganiseerd en moeten inkomsten en uitgaven in evenwicht worden gebracht. Dat zal in versterkte mate het geval zijn in de fuserende gemeenten Pijnacker en Nootdorp en Voorburg en Leidschendam. Daar zullen enorme processen moeten plaatsvinden die forse aandacht nodig hebben. Uiteindelijk moet dat leiden tot een forse versterking van de gemeenten en daar hebben wij alle vertrouwen in. Wij willen de gemeenten ook in financiële zin de ruimte geven om dat in een paar jaar aan te passen.

Collega Hoekema heeft een amendement ingediend over de wijk Leeuwenbergh. Ik heb de minister daarover kort gehoord, maar hij legde de bal terug bij collega Hoekema, die het amendement nader heeft toegelicht. Ik wil dat voorstel de komende dagen in mijn fractie bespreken om een eindafweging mogelijk te maken. Mevrouw Van der Hoeven heeft de bezwaren tegen dat voorstel al onder woorden gebracht. Het gaat om een afweging van belangen. Enerzijds gaat het om de belangen van de bewoners van Leeuwenbergh en om het monument in die wijk en anderzijds om het toch wat typische grensbeloop.

De VVD-fractie heeft er vaak op aangedrongen dat de Kaderwet zou worden ingetrokken. Onze fractie heeft de afgelopen weken heel positief gereageerd op de voorstellen van het kabinet op dit punt. Gesteld werd dat de fracties hierop met verschillende warmte hadden gereageerd. Ik denk dat onze opvattingen het dichtst bij het voorstel zaten dat de minister heeft gepresenteerd. Het is ook echt een ander voorstel dan het voorstel dat een aantal jaren geleden inzake de stadsprovincies de ronde deed. Het gaat nu om een drielagenstructuur, met een structuur tussen de eerste en de tweede laag. Ik ben het ermee eens dat dit op een wettelijke basis moet worden gerealiseerd, zoals collega Balemans ook heeft bepleit. Hij pleitte ervoor om de Wet gemeenschappelijke regelingen hiervoor als vehikel te gebruiken. Dat is een kwestie van vormgeving. Wij zien ook graag dat de wet in principe geldt voor een beperkt aantal gebieden. Wij willen chaos in het openbaar bestuur voorkomen in die zin dat de situaties in alle plaatsen van elkaar afwijken. Ik begrijp dat de minister nu bezig is met de voorbereiding van wetgeving op dit punt. Als deze wetgeving niet op tijd klaar is, wil hij de levensduur van de Kaderwet tijdelijk verlengen. Nogmaals, ik geef aan hoe belangrijk ik dit juist voor dit gebied vind. Ik hoop dat ik daarover vanmorgen duidelijk ben geweest. Als ik dat leg naast de door mevrouw Van der Hoeven ingediende motie vraag ik mij af, waarom het geheel leidt tot de vraag om voor het stadsgewest Haaglanden een eigen wettelijke status te creëren. Ik heb steeds de verwachting gehad dat de regering zou komen met een wet waarmee voor een aantal regio's een dergelijke status zou worden gecreëerd. Maar in die motie wordt gevraagd om dat voor één stadsgewest te doen, en dat lijkt mij niet verstandig. Ik wil dus eigenlijk doorgaan op de wijze, zoals is verwoord in de beantwoording van de minister en de discussie over de nota, inclusief de afspraken die daaruit volgen. Vervolgens moeten we bezien, of we zo snel mogelijk die discussie kunnen voeren.

Wat mij teleurstelt in de discussie over een moeilijk onderwerp als gemeentelijke herindeling is het feit dat door degenen die het niet eens zijn met dit voorstel, geen echte alternatieven op tafel worden gelegd. Want met het feit dat er op het gebied van regionale samenwerking iets moet gebeuren, is iedereen het eens. De minister heeft daar van zijn kant al op gereageerd. Het ging hier specifiek om de vraag, wat wij bereid zijn te doen aan versterking van de mogelijkheden van de stad, een stad die sterk moet zijn om later juist in de regionale structuur de taak te kunnen vervullen waarvoor zij is opgericht. Ik denk dat dat punt heel sterk heeft meegewogen bij de afweging dat deze herindeling op dit moment noodzakelijk is.

Ik dank de minister voor de wijze, waarop hij tot nu toe dit proces heeft vormgegeven. Maar ik wil dat via hem ook doen in de richting van zijn ambtenaren. Want al had ik kritiek op een aantal stappen in dat proces, waarbij ik de brieven noemde, ik weet heel goed wat er komt kijken om een dergelijk proces op een ministerie te moeten organiseren. Ik heb daarvoor grote waardering.

Als dit wetsvoorstel uiteindelijk in de Staatscourant staat, denk ik dat het vooral aan Den Haag is om heel hard aan de slag te gaan en er zo voor te zorgen dat diegenen die nieuwe inwoners of weer inwoners van Den Haag worden, snel wennen aan de nieuwe situatie. Verder moet het stadsbestuur snel het vertrouwen van de bevolking weten te winnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt met de nodige mitsen en maren dat u zult instemmen met het voorstel. Ik ben benieuwd of u hierover al overleg heeft gevoerd met uw collega's in de Eerste Kamer en zo ja, wat de uitkomst daarvan is.

De heer Van Beek (VVD):

Er wordt hier elke dag over wetsvoorstellen gesproken. Er is vrijwel nooit vooraf overleg met de fractie van de Eerste Kamer. Er wordt wel informatie uitgewisseld, maar zij komt pas tot een oordeel op het moment, dat zij weet hoe het proces hier is verlopen en wat de argumenten daarbij zijn geweest. Ik kan u daar absoluut niets over zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geeft u uw Eerste-Kamerfractie het dwingend advies hiermee in te stemmen?

De heer Van Beek (VVD):

Zo liggen bij ons de verhoudingen tussen de fracties in de Eerste en de Tweede Kamer niet. Wij zijn daarin beide geheel onafhankelijk. De laatste twee vragen kunt u overigens bij elk wetsvoorstel stellen, en als het goed is, krijgt u daarop van mij en mijn collega's dan hetzelfde antwoord.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.23 uur geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in tweede termijn. Zoals gebruikelijk bij een herindelingsvoorstel is er weinig ruimte om leden te kunnen overtuigen. De heer Poppe deelde bijvoorbeeld in eerste termijn al mee, tegen het wetsvoorstel te zullen stemmen. In tweede termijn bleek hij niet van mening veranderd, alsof ik niet gedurende anderhalf uur geprobeerd heb, de Kamer te overtuigen van de positieve kanten van het voorstel. Ik moet daar helaas mee leven en ik zal proberen, dit als een man te dragen!

Het is gemakkelijk om te zeggen dat een oplossing niet de mooiste van de wereld is en dat daarmee niet alle knelpunten worden weggenomen. Ik houd daar echter absoluut niet van. Ik ben langzamerhand oud genoeg om te weten dat problemen nooit zo mooi opgelost kunnen worden als in je dromen. Je moet rekening houden met de werkelijkheid en met de ontwikkelingen. Als blijkt dat meer niet mogelijk is, staan wij voor de keus of het verantwoord is om de boel de boel te laten of dat het bestuur moet doen wat nodig is. Ik ben het met de heer De Cloe eens dat dit wetsvoorstel, gelet op de problemen, een flinke stap vooruit is. Sommigen zeggen dat het glas half leeg is, terwijl anderen het half vol noemen. Naar mijn smaak wordt met dit stevige voorstel bevorderd dat er in de toekomst op basis van meer gelijkwaardigheid gewerkt kan worden.

Ik neem mijn petje af voor hetgeen er gebeurt in Voorburg/Leidschendam en in Nootdorp-Pijnacker, waar hard gewerkt wordt om ervoor te zorgen dat het nieuwe elan realiteit wordt. Ik ben daar zeker niet pessimistisch over. Ik verwacht niet dat men bij de pakken neer gaat zitten, ondanks dat men het gevoel heeft dat de strijd verloren is. Er zijn veel voorbeelden van herindelingen waartegen veel weerstand was, waarna men beseft dat er in een democratie afwegingen moeten worden gemaakt. Ik herinner aan het historische voorbeeld van de gemeente Rosmalen die bij Den Bosch werd gevoegd. Vervolgens heeft men besloten, zich driftig met de politiek van Den Bosch bezig te gaan houden met als gevolg dat men bijna een meerderheid in de raad verwierf. Een herindeling kan leiden tot een nieuwe betrokkenheid.

De heer De Cloe heeft gelijk dat er bij De Bras ook nog sprake is van een glastuinbouwgebied.

Het is van het grootste belang dat men de personele consequenties beziet. Ik hoop dat men er wel mee bezig is, ondanks dat men dit niet wil laten blijken omdat men niet vooruit wil lopen op behandeling in de Eerste Kamer. Om een en ander op een fatsoenlijke wijze af te handelen, is overleg vereist. Ik zou het zeer betreuren als men daar pas op het laatste nippertje aan begint. Vaak zijn de zomermaanden niet het meest geschikt voor intensief overleg. Ik ben het op dat punt dus eens met de heer De Cloe, maar dit betreft de verantwoordelijkheid van de betrokken gemeenten. Ik heb er naar mijn mening alles aan gedaan om hen daarop te wijzen.

In de Wet ARHI is bepaald dat bij een grenscorrectie herindelingsverkiezingen worden gehouden indien het aantal inwoners met 10% toe- of afneemt. Gezien het aantal inwoners van Nootdorp dat bij Den Haag komt, is hier uiteraard absoluut geen sprake van. In Zwolle betrof het wellicht wat minder mensen, maar ten principale is de situatie niet anders. Bij de herindeling in Brabant zijn er ook andere voorbeelden geweest. Ik heb er zelf geen behoefte aan, de 10%-norm uit de Wet ARHI, die daar niet voor niets in terecht is gekomen, ter discussie te stellen. Het gaat om een korte tijd, want over drie maanden kan men volop aan de gemeenteverkiezingen voor Den Haag deelnemen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd dat ik mijn voorstellen sterk heb verdedigd en dat zij respect heeft voor het standpunt van mij, de heer Deetman en alle anderen, maar dat zij er zelf anders over denkt. Daar heb ik ook respect voor, maar ik vind het wel jammer. Het zou goed zijn als er hier wat meer eenstemmigheid was over deze zaak. Er wordt wel gesuggereerd dat de coalitie het allemaal heeft dichtgetimmerd, maar er is een enorm verschil tussen het eerste voorstel en zoals het uiteindelijk bij de Kamer is gekomen. Er zijn nu amendementen ingediend waar ik tot zeer kort geleden geen idee van had. Men moet bereid zijn, te geloven dat ook binnen de coalitie, die overigens het afgelopen jaar hard nodig is geweest om enige bestuurlijke knopen door te hakken, stevig wordt gesproken.

Mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Van Gent hebben over het bestuur van de stedelijke gebieden een motie ingediend. Mevrouw Van der Hoeven heeft uitgesproken, te hopen dat ik ervoor zorg dat de motie niet in stemming gebracht hoeft te worden. Ik kan hier op mijn handen gaan staan, wellicht helpt dat. Ik heb in het overleg met de Kamer gezegd dat ik erop uit ben om zo snel mogelijk het wetsvoorstel terzake in te dienen. Ik heb daarbij ook de planning aangegeven, namelijk dat het wetsvoorstel in juni a.s. de in de ministerraad wordt gebracht, waarna het naar de Raad van State gezonden zal worden. In of na de zomer zal het dan bij de Tweede Kamer worden ingediend. Het is de vraag of ik uit deze motie moet afleiden dat voor het stadsgewest Haaglanden eigenlijk een aparte regeling nodig is. Ik heb aan dat soort instructies voor de wet op dit moment geheel geen behoefte. Ook uit het instemmende geknik bij de besprekingen leid ik af dat er brede overeenstemming over is dat de mogelijkheid van een regiobestuur geboden wordt. Ik doe dan ook een klemmend beroep op mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Van Gent om nog even te wachten op het wetsvoorstel. Ik zal de motie op de rand van mijn bureau leggen en er af en toe inspiratie in zoeken! Ik ben ermee bezig en het wetsvoorstel komt echt binnen niet al te lange tijd bij de Kamer. Ik heb aan de motie dan ook geen behoefte.

De heer Van den Berg heeft gezegd dat het voorstel vlees noch vis is. Er zit zeker vlees aan het voorstel, zeker voor Den Haag, dat een woningbouwcapaciteit van 15.000 woningen erbij krijgt. Ook de ontwikkeling van grote bedrijventerreinen opent perspectieven voor deze gemeente. Als de heer Van den Berg van mening is dat het allemaal niets voorstelt, waarom is hij er dan tegen? Er is nu een constellatie met vier gemeenten op de Vinex-locaties: Rijswijk, Nootdorp, Pijnacker met De Bras en Leidschenveen met Leidschendam. De gemeentegrenzen lopen dwars door de wijken heen en dat is toch geen vertoning. Ik onderschrijf de opmerking in eerste termijn dat er vaak maar één kans is om dit te doen. Je kunt wel op de volgende trein gaan zitten wachten, maar je moet wel heel stevig in je schoenen staan om een trein te laten vertrekken die de mogelijkheid biedt om oplossingen te creëren. Niemand weet wat de toekomst brengt, maar ik zou het ten opzichte van Pijnacker en Nootdorp heel moeilijk verkoopbaar vinden om te zeggen dat zij nog een tijdje met de fusie moeten wachten. Dat zou ik ook Voorburg en Leidschendam niet graag willen aandoen; dat geldt zeker voor Den Haag, want naar ieders overtuiging had de problematiek van die gemeente al jaren geleden moeten worden opgelost, maar dan op een andere manier, waar toen geen meerderheden voor waren. Op die manier kun je natuurlijk niet echt besturen.

De heer Van den Berg (SGP):

De echte problemen worden uiteindelijk niet opgelost.

Minister De Vries:

Wat vindt u dan het echte probleem? Wat had u dan willen voorstellen? Dat wij de hele agglomeratie herindelen?

De heer Van den Berg (SGP):

De ruimtenood van Den Haag wordt hiermee niet opgelost. Men blijft voortdurend tegen grenzen aanlopen. In deze regio zullen alle problemen alleen door intergemeentelijke samenwerking kunnen worden opgelost; dat is mijn stelling.

Minister De Vries:

Daar kan ik u absoluut niet in volgen. Het was al duidelijk dat het moeilijk zou zijn om u aan mijn zijde te krijgen. Dat is ook bij andere wetsvoorstellen wel eens lastig geweest en het is mij wederom niet gelukt. Dat vind ik jammer, maar het verheugt mij dat u het met mij eens bent dat het goed is om zaken niet te laten liggen en om tot beslissingen te komen. Wij hebben in dit land heel veel schade opgelopen doordat wij eindeloos met elkaar bleven praten wat er allemaal wel of niet zou moeten, waardoor wij de bestaande kansen niet wisten te benutten.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het merkwaardig dat de minister enerzijds niet wil inzien dat de problemen alleen op te lossen zijn door intergemeentelijke samenwerking en anderzijds toejuicht dat gemeenten samen verder willen; dat juich ook ik overigens toe, want als gemeenten en bewoners dat willen, moet dat vooral gebeuren. Er is een trein en daar moeten wij opstappen, maar je stapt toch niet graag op een trein met vierkante wielen? Dan schieten wij immers geen meter op; dat is precies wat met dit voorstel het geval is.

Minister De Vries:

Ook ik zou niet op een dergelijke trein stappen, maar waarschijnlijk was die nooit bij het station gekomen.

De heer Hoekema heeft vragen gesteld over de discussie over Delft. Ik verwacht na de zomer nadere berichten van het provinciebestuur. Ik neem aan dat die berichten niet alleen over Delft zullen gaan, maar ook over de Duin- en Bollenstreek als follow-up van de stuurgroep-De Zeeuw. Zo zijn er een aantal dingen die ik van de provincie hoop te horen. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat het prettig is als de provincie in eerste instantie haar werk afmaakt. Om een bijzondere reden is dat in dit geval niet gelukt; er is nog zo'n geval aan de orde. Daar zal ik dan niet voor weglopen, maar het is natuurlijk goed als de provincie er zelf een intensieve betrokkenheid bij heeft.

Ik zit nog steeds een beetje te kijken naar het amendement van de heer Hoekema over Park Leeuwenbergh. Dat heeft ook te maken met het feit dat pas in een zeer laat stadium gesproken is over de fusie tussen Voorburg en Leidschendam. Zonder dat zou het immers heel wonderlijk zijn geweest om die relatie überhaupt te leggen. Ik weet niet of ook de heer Hoekema dit zo ziet, maar ik heb geprobeerd om dit te reconstrueren. Er gaat daar een uiterst bijzonder grensverloop ontstaan. Mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd dat dit het centrale punt is omdat Den Haag daarover regie moet voeren, maar dat zal wel meevallen. Ik kan niet ontkennen dat er aanknopingspunten zitten in de gedachtegang die ik zelf met betrekking tot Voorburg-West op tafel heb gelegd: wat niet nodig is, moet je niet doen. Ik geloof echter niet dat het intact laten van dat gebied vreselijk veel kwaad kan; ik kom dus niet veel verder dan de opmerking dat de Kamer hier maar over moet nadenken en tot een besluit moet komen.

De heer Hoekema (D66):

Voor de volledigheid: als er geen fusievoorstel van Leidschendam en Voorburg had gelegen, zou het amendement inderdaad heel eigenaardig zijn geweest, want dan zou het park een soort "exclave" van Leidschendam zijn geworden; dat had ook technisch in alle redelijkheid niet gekund. De ontwikkelingen van de laatste tijd hebben dit amendement dus mogelijk gemaakt; dat moet ik in alle eerlijkheid toegeven.

Minister De Vries:

Ik heb daar zeker oog voor.

Mevrouw Van Gent heeft niet de neiging om de wereld van de zonnige kant te bekijken. Als ik zeg dat het de beste oplossing is, zegt zij dat ik de oplossing "second best" vind. Ik weet echter niet welke betere oplossingen er kunnen zijn. De oplossing is ook zeker een substantiële tegemoetkoming aan de problemen. Die treden wij echt tegemoet. Anders was er ook niet zoveel heisa over geweest. Misschien kan mevrouw Van Gent uit het slechte iets goeds afleiden? Ik weet niet welke betere oplossingen wij thans kunnen bieden, zeker in het perspectief van enige zekerheid omtrent realisatie in de regio.

Ik ontzeg niemand het recht om zich gecommitteerd te weten aan stadsprovincies enzovoorts. Voordat wij dat allemaal voor elkaar hebben, moeten wij echter eerst middels referenda, zoals in Rotterdam of Amsterdam, bezien of het enthousiasme zo groot is als mevrouw Van Gent vandaag heeft verondersteld. Het zou immers jammer zijn als over vier of vijf jaar blijkt dat wij in het jaar 2001 de kans hebben laten lopen om iets te doen waaraan een zekere redelijkheid niet te ontzeggen viel omdat het wachten was op de stadsprovincie. Als de stadsprovincie er niet komt, moet men immers nog langer wachten. Intussen worden de problemen echter niet minder. Ik zou het dan ook slecht vinden om deze weg in te slaan. Ik heb in de afgelopen jaren gezien welke schade opgelopen wordt als er eindeloos over verandering wordt gesproken, over oplossing van problemen en als er geen oplossing wordt geboden.

Een periode van vijftien jaar is geen eeuwige termijn. Vijftien jaar geleden waren wij nog niet eens bezig met de BON-discussie. In deze termijn is de stedenproblematiek op tafel gezet, heeft de commissie-Montijn werk verzet en is er met elkaar over BON, bestuur op niveau, gesproken. Ook is de Kaderwet aangenomen en zijn de stadsprovincies weer van tafel gehaald. In vijftien jaar tijd kan er dus heel wat denkwerk verricht worden. Ik zou het dan ook prettig vinden als wij het denkwerk dat in de afgelopen vijftien jaar is verricht, en de ervaringen die ermee zijn opgedaan, in de komende tijd gebruiken om tot oplossingen te komen waarbij meer sprake van consensus en draagvlak is dan op het ogenblik. Aan de bestuurlijke ordening, die cruciaal is voor goed bestuur in het land en voor een goede bediening van de burgers, moet immers inhoud worden gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat ik als het grootste chagrijn van het debat wordt neergezet, wil ik de volgende zonnige opmerking maken. In de afgelopen jaren zijn er in de regio Haaglanden een aantal resultaten geboekt en lopen er een aantal plannen waarmee men verder wil gaan. De voorbeelden die de minister noemde van problemen bij bedrijven en woningbouwlocaties zijn al opgelost. Daarover zijn reeds afspraken gemaakt, zoals diverse fracties hebben betoogd. Ook liggen er zaken vast in bestemmingsplannen. Wie stelt de zaken dan chagrijnig voor? Niet ik, maar de minister, door te ontkennen dat er al afspraken gemaakt zijn in de regio. Die afspraken moeten aanleiding zijn om door te pakken en niet te treuzelen. Op redelijk korte termijn moeten er duidelijke afspraken worden gemaakt in de hele regio.

Minister De Vries:

Ik heb niet de bedoeling om mevrouw Van Gent als chagrijnig voor te stellen. Zij bekijkt de zaak echter een beetje somber. Daar is af en toe ook aanleiding voor.

De heer Poppe heeft ook niet de neiging om zich te laten overtuigen. Ik zou niet weten wat ik moet doen om dat voor elkaar te krijgen.

Er is een opmerking gemaakt over het geld. Daarover is in eerste termijn een discussie gevoerd. Er is gekeken naar het geld uit het Gemeentefonds. Uit de stukken kan worden opgemaakt dat ook met de ontwikkeling van het gebied, uitgifte van grond en het beschikbaar stellen daarvan, vaak belangrijke bedragen zijn gemoeid. Naast het circuit van de 16,1 mln gulden verwacht ik dat Den Haag ten aanzien van industrieel te ontwikkelen gebieden positieve uitkomsten kan verkrijgen. Dat is vandaag echter moeilijk vast te stellen.

De heer Slob merkte op dat ik mijn eerste termijn wat zuinig ben geëindigd. Hij had het oog van de naald gereserveerd voor mij om doorheen te kruipen om hem aan mijn zijde te krijgen. Nogmaals, toen ik het na mijn aantreden op mijn bord kreeg, heb ik het nodig gevonden om hier iets te gaan doen wat in het verleden niet was gelukt. Het behoort tot mijn verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat er een bestuurlijke structuur komt waarvan wij denken dat die beter is dan de huidige. Het voorstel dat ik daartoe heb ingediend, heeft eindeloos ter inzage gelegen. Er zijn zeer veel reacties op gekomen, waarvan sommige aan elkaar gelijk waren. Ik heb die reacties goed tot mij genomen, wat heeft geleid tot substantiële bijstellingen van het voorstel. Dat kan niemand ontkennen.

Ik geloof dat wat nu wordt voorgesteld ook moet gebeuren en dat het ontzettend jammer zou zijn als de kans om dat te doen voorbij zou gaan, terwijl wij niet weten wanneer wij weer de gelegenheid krijgen om de problemen aan te pakken. Maar één ding is zeker: als er weer een voorstel komt voor een stadsprovincie of iets anders, dan zult u allen weer tegen annexatiecomités en tegencomités aanlopen, want die schieten echt als paddestoelen uit de grond, tenzij bestuurders zo verstandig zijn om te zeggen, dat die ontwikkelingen misschien ook wel positief tegemoet getreden zouden kunnen worden. Daarvan hebben wij ook een aantal voorbeelden gezien. Ik vond het fantastisch om te zien hoe men in Voorburg en Leidschendam optrad nadat de twee burgemeesters het voorbeeld hadden gegeven. Met de heren Schartman en De Priëlle in Nootdorp en Pijnacker was dat natuurlijk precies hetzelfde, terwijl dat jaren geleden helemaal niet aan de orde was. Het is belangrijk dat gemeenten zelf intern goed bekijken of er inderdaad alleen maar winst te behalen valt door ergens tegen te zijn of dat zij zelf ook de eigen kansen moeten zoeken.

Ik zou het buitengewoon betreuren als de beëindiging van de behandeling van dit wetsvoorstel er niet toe zou leiden, dat wij straks de fusie van die twee gemeentes kunnen realiseren en Den Haag een naar mijn smaak zeer substantiële versterking kunnen geven in zijn bestuurlijke problematiek.

Met deze woorden meen ik te zijn ingegaan op de opmerkingen in tweede termijn, mijnheer de voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemmingen in verband met dit wetsvoorstel en over de motie dinsdag a.s. te doen plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.52 uur