Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van der Knaap aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over dubbele declaraties bij de Arbeidsvoorziening.

De heer Van der Knaap (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Arbeidsvoorziening Nederland heeft een budget voor basisdienstverlening. Die dienstverlening is voor ieder toegankelijk en gratis. Daarnaast is er sprake van aanvullende dienstverlening waarvoor Arbeidsvoorziening een tarief mag rekenen. Tot zover is er geen probleem. Dat ontstaat wel, als Arbeidsvoorziening de kosten voor deze aanvullende diensten niet alleen bij de opdrachtgever declareert, maar dezelfde kosten ook in rekening brengt bij de uitvoeringsinstantie. Dat is dubbel declareren. Nog gekker wordt het, als ook een bedrag in rekening wordt gebracht bij de werkgever. Dat is driedubbel declareren. Dat kan niet geaccep teerd worden. In zo'n geval is er sprake van oneigenlijk gebruik van regelingen. Het riekt zelfs naar fraude. Deelt de minister deze beoordeling?

Gisteren is gebleken dat de Stichting opleiding groothandel (SOG) een klacht heeft ingediend tegen Arbeidsvoorziening met als eis dat Arbeidsvoorziening alle kosten vergoedt die als gevolg van dubbel en driedubbel declareren zullen worden teruggevorderd door de Europese Commissie. Immers, de SOG kan bepaalde informatie niet leveren, omdat Arbeidsvoorziening die niet verstrekt. Hoe beoordeelt de minister deze gang van zaken bij de SOG? Hij is eindverantwoordelijk voor Arbeidsvoorziening en tevens toezichthouder.

Ik heb tot slot nog de volgende vragen. Hoe lang is de minister reeds op de hoogte van het feit dat Arbeidsvoorziening een dergelijke werkwijze hanteert? Op welke momenten en op welke wijze heeft de minister zijn positie ten opzichte van Arbeidsvoorziening benut om dergelijk gedrag te herstellen en nieuwe situaties van dubbel declareren te voorkomen? Kan de minister aangeven op welke schaal Arbeidsvoorziening het instrument van dubbel declareren heeft gehanteerd? Klopt de schatting dat het waarschijnlijk gaat om een derde van alle trajecten die door Arbeidsvoorziening via de centra voor vakopleiding zijn uitgevoerd? Op welke wijze wil de minister organisaties die als gevolg van dubbel declareren in de problemen zijn gekomen, schadeloos gaan stellen?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Zoals de heer Van der Knaap weet, heb ik de commissie-Koning ingesteld. Deze commissie onderzoekt alle aspecten van Europese subsidies en het Europees Sociaal Fonds (ESF). De Kamer heeft een eerste tussenrapportage gekregen. De door de heer Van der Knaap genoemde onregelmatigheden zijn een onderdeel van het werk van de commissie-Koning. Er moet nog blijken wat er aan de hand is, maar wij onderzoeken de zaak al.

De heer Van der Knaap heeft gevraagd wanneer wij van een en ander op de hoogte zijn gesteld en wat wij toen hebben gedaan. Op 15 februari heeft de Europese Commissie onregelmatigheden geconstateerd bij een project, uitgevoerd door het Centrum Vakopleiding Zeeland. Op 22 februari heeft mijn directie Toezicht advies gevraagd aan de Arbeidsinspectie over mogelijke strafrechtelijke aspecten van dit dossier. Kortom, wij zijn vrij snel op de hoogte gesteld. Vervolgens hebben wij zelf gekeken welke onregelmatigheden een rol konden spelen en of het noodzakelijk was om bijvoorbeeld aangifte te doen. Vervolgens hebben wij conform het advies van de accountantsdienst en het advies van de arbeidsinspectie op 20 april aangifte gedaan bij het openbaar ministerie van deze kwestie. Het gaat om een verdenking, dat zeg ik heel uitdrukkelijk. Daarom zal ik geen ramingen noemen en ook geen oordeel erover geven. Er moet per slot van rekening eerst uitgezocht worden waarvan er sprake is. De heer Van der Knaap heeft het over driedubbel declareren of dubbel declareren, maar al die kwesties moeten eerst uitgezocht worden, evenals de vraag of er sprake is geweest van fraude. Kortom, wij zorgen ervoor dat de onderste steen boven komt. Dat kan ook niet anders, want de commissie-Koning is aan de slag, en bovendien houden wijzelf ook nog de vinger aan pols. Naar aanleiding van de constatering van de Europese Commissie over een verdenking van dubbel declareren hebben wij zelf overigens besloten, de accountantsdienst samen met het Agentschap van mijn ministerie te laten kijken naar andere ESF-projecten van de centra voor vakopleiding. Wij hebben het onderzoek dus zelf al verbreed.

De heer Van der Knaap stelde een vraag over de SOG. Hij moet zich wel realiseren dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie een zelfstandige organisatie, een zelfstandig bestuursorgaan is, met een eigen bestuur. De minister staat daar, zoals bekend, op afstand. Nu weet ik ook wel dat, als er wat aan de hand is, de minister altijd naar de Kamer moet komen. Er moet per slot van rekening altijd een aanspreekpunt zijn. Iedere keer als er wat fout is, moet ik hier komen. Ik kom hier graag, maar natuurlijk niet voor dit soort zaken. Overigens pakken wij die zaak zoals gezegd al aan. Als er een juridische kwestie is tussen de SOG en Arbeidsvoorziening, is dat een zaak tussen die twee betrokkenen. Overigens heb ik van de SOG een fax gekregen. In reactie daarop heb ik op 15 maart 2001 een brief aan de SOG geschreven, waarin ik erop wijs dat de juridische strijd tussen de SOG en de arbeidsvoorzieningsorganisatie mij bekend is, zij het dat dat conflict in eerste instantie zal moeten worden uitgevochten tussen de beide organisaties. Dat is een juridische kwestie, waar ik buiten sta. Bovendien wordt in die fax gerefereerd aan de Commissie en het onderzoek dat loopt. Ik heb aangegeven dat de aanbevelingen van de Commissie voorlopig waren. In concreto zeg ik dat, als de arbeidsvoorzieningsorganisatie een conflict heeft met de SOG, dit primair een zaak is tussen die beide betrokken organisaties, waar de minister buiten staat.

Het wordt wat anders als achteraf blijkt dat sprake is van onregelmatigheden, zoals fraude. In dat geval kan ik daar op een andere wijze naar kijken dan nu. Voorlopig is het een juridische strijd tussen de SOG en de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Dit is de stand van zaken. Ik ben bereid, de Kamer hierover te rapporteren, ook waar het gaat om gedupeerden.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Ik stel vast dat de minister eindverantwoordelijk blijft voor wat er gebeurt bij Arbeidsvoorziening en alles wat daarmee samenhangt, ook als het gaat om opdrachten via de centra voor vakopleiding. Ik wil dat toch vastgesteld hebben.

Hoe en op welke termijn denkt de minister de Kamer complete duidelijkheid te kunnen verschaffen omtrent de omvang van deze vorm van declareren en de wijze, waarop de slachtoffers hiervan schadeloos kunnen en zullen worden gesteld? Wie wordt aansprakelijk gesteld, en zal er sprake zijn van strafrechtelijke vervolging?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Over verantwoordelijkheid ben ik altijd vrij genuanceerd. Er is natuurlijk een verantwoordelijkheid voor het bestuur van Arbeidsvoorziening zelf. Maar ik ben natuurlijk altijd verantwoordelijk voor een aantal kwesties. Die verantwoordelijkheid ontloop ik niet. Daarom heb ik de commissie-Koning ingesteld. Over de verantwoordelijkheid hoeven we dus wat mij betreft geen discussie te hebben.

Wanneer rapporteren? In de eerste plaats heb ik de commissie-Koning ingesteld, die voor de zomer zal moeten rapporteren. Daarbij zal in ieder geval een overzicht worden gegeven van de diverse aspecten, waaronder onregelmatigheid en eventueel fraude. Voorzover ik eerder kan rapporteren, zal ik dat doen. Met andere woorden: als ik eerder harde informatie heb over deze kwestie, zal ik de Kamer daarover informeren op het moment dat die informatie bij mij beschikbaar is.

De aansprakelijkheidsstelling hangt helemaal af van de uitkomst van de procedure. Ik kan niet vooruitlopen op de conclusie en ook niet op de procedure. Verder weet ik niet wat het OM gaat doen. Zodra ik daarover informatie heb, zal ik ook daarover de Kamer inlichten.

Met de schadeloosstelling kan ik pas uit de voeten op het moment dat duidelijk is of sprake is van onrechtmatigheden en fraude die zijn toe te rekenen aan de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Op dat moment kan ik nader van gedachten wisselen over aansprakelijkheidsstelling en een eventuele schadeloosstelling. Ik kan niet nu al zeggen wat de uitkomst zal zijn.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar u bent het toch wel met mijn slotopmerking eens dat voor het verstrekken van een dienst maar een keer betaald behoeft te worden en niet twee of drie keer?

Minister Vermeend:

Daarin spreek ik u niet tegen. Ik ben het met u eens.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik ben erg verbaasd over het antwoord van de minister. Hij is toch tweeërlei toezichthouder. Hij houdt ook toezicht op de rechtmatigheid van de publieke middelen die door Arbeidsvoorziening worden uitgegeven. Hoe kan de minister dan beweren dat hij niet verantwoordelijk is voor de onrechtmatigheden die plaatsvinden? Het is een kwestie uit 1996. Het had langzamerhand bekend kunnen zijn. Als wij het CTSV erop hadden gezet, hadden wij het veel eerder geweten.

Minister Vermeend:

Mevrouw Schimmel heeft mij verkeerd geïnterpreteerd of verkeerd verstaan. Ik heb juist gezegd dat ik wel die verantwoordelijkheid op mij neem. Onderdeel van de verantwoordelijkheid is nu juist geweest dat ik de commissie-Koning heb ingesteld. Ik heb die commissie ingesteld om die hele zaak te onderzoeken. Wij behoeven er verder geen discussie over te hebben: ik ben verantwoordelijk, punt uit.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het verbaast mij nog meer wat de minister nu zegt. Het was de Kamer die het zo langzamerhand spuugzat was om iedere keer te worden geconfronteerd met allerlei onregelmatigheden. Toen kwam de minister één dag voordat wij voor een algemeen overleg bij elkaar zouden komen waarin wij waarschijnlijk zouden aankondigen dat wij een parlementair onderzoek wilden, ineens met de commissie-Koning. Dus zeg ons niet dat wij niet al jaren hebben gezeurd dat wij precies willen weten wat er aan de hand is.

Minister Vermeend:

Dat zeg ik toch helemaal niet. Ik zeg dat de zaak wordt onderzocht door de commissie-Koning en dat wij actie ondernomen hebben op het moment dat bekend was dat er fraude gepleegd was. Meer zeg ik niet.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Uit de antwoorden van de minister blijkt dat deze kwestie uit twee onderdelen bestaat. Het ene onderdeel is het ESF-dossier dat deel uitmaakt van de werkzaamheden van de commissie-Koning. Ten aanzien van het tweede gedeelte zou sprake kunnen zijn van bijna frauduleus handelen, te weten dubbeldeclaraties met mogelijk nog andere subsidiestromen. De minister heeft aangegeven dat zijn eigen accountantsdienst en het ESF-agentschap onderzoek hiernaar aan het doen zijn. Kan hij dat wat nader uiteenzetten? Zo hem dat nu niet mogelijk is, wil hij dan per kerende post aan de Kamer een brief doen toekomen waarin hij aangeeft hoe hij het onderzoek precies gaat verrichten ten aanzien van echte onrechtmatigheden bij Arbeidsvoorziening rondom de centra vakopleiding en de dubbeldeclaraties? Is het mogelijk, wanneer er instellingen of projecten zijn in het land die ook het nodige hebben te melden, dat zij wat betreft het ESF-gedeelte zich bij de commissie-Koning melden en heeft die commissie de volle vrijheid dit alles in onderzoek te nemen? Dat geldt andersom als het gaat om dubbeldeclaraties of andere onrechtmatigheden. Kan men zich dan bij de minister melden om hiernaar nader onderzoek te doen, opdat de Kamer een compleet en volledig beeld heeft?

Minister Vermeend:

Dat laatste kan ik volmondig met ja beantwoorden. Men kan zich bij mij en bij de commissie-Koning melden. Iedereen in het land die er tegen oploopt, wordt nadrukkelijk uitgenodigd, zowel door mij als door de commissie-Koning, om dat te rapporteren, zodat het kan bijdragen aan het onderzoek.

Op de vraag of er wat betreft dit dossier een onderscheid is te maken tussen ESF en breder, luidt het antwoord aldus. Zoals bekend, is de opdracht aan de heer Koning vrij ruim geformuleerd. Ook de commissie-Koning kan ESF-onregelmatigheden onderzoeken die mogelijkerwijs gepleegd zouden kunnen zijn door Arbeidsvoorziening. Alles wat te maken heeft met ESF-onregelmatigheden is dus een element van het onderzoek van de commissie-Koning. Aangezien op 15 februari door de Europese Commissie dubbeldeclaraties zijn gesignaleerd, hebben wij besloten om zelf na te gaan of dergelijke vormen van declaraties in breder verband toepassing vinden. Dat onderzoek loopt nu, waarbij gekeken wordt naar ESF-projecten van de centra vakopleiding. Ik wil de Kamer best een brief schrijven dat het onderzoek loopt, maar, zoals gezegd, dat onderzoek loopt. Op dit moment valt er nog weinig over de resultaten ervan te zeggen.

Mevrouw Essers (VVD):

Heeft de commissie-Koning daarbij criteria aangereikt gekregen? Er moet voor de zomer door de minister – via de commissie-Koning – aan de Kamer worden gerapporteerd; ik ben dus benieuwd wat de minister van de gang van zaken vindt. Zijn er limieten en criteria bij het aandragen van verdachtmakingen?

De VVD-fractie stelt prijs op de brief, omdat zij uit de pers opmaakt dat de minister met zijn accountantsdienst bij CVV's in vier regio's verder onderzoek zal doen naar het dubbel declareren. Hoe selecteert hij de regio's en waarom wordt er niet veel breder gekeken, of is de minister van plan dat wel te doen? De VVD-fractie heeft op zo kort mogelijke termijn behoefte aan uitvoerige informatie.

Minister Vermeend:

Als u behoefte heeft aan een brief, zal ik die zo spoedig mogelijk sturen.

De heer De Wit (SP):

Arbeidsvoorziening heeft vanaf 1 april geen bestuur meer. Het centraal bestuur is vertrokken. Tegen wie heeft de minister dan nu aangifte gedaan? Is dat tegen het verdwenen bestuur, tegen de eindverantwoordelijke, dus tegen zichzelf of tegen zijn voorgangers De Vries en Melkert?

Minister Vermeend:

Juridisch is er aangifte gedaan tegen de arbeidsvoorzieningsorganisatie en dus niet tegen mijzelf. Er ligt overigens een brief bij de Kamer waarin staat dat het vorige bestuur weliswaar is afgetreden, maar dat er inmiddels een nieuw bestuur is genoemd. Er is dus een juridische organisatie waartegen aangifte gedaan kan worden, wat ook is gebeurd.

De heer De Wit (SP):

De heer Koning heeft eind maart een rapport uitgebracht waarin het onderzoek van de Europese Commissie naar de situatie Zeeland al wordt genoemd. De Kamer heeft gevraagd om het rapport over Zeeland – dat er bij mijn weten nog steeds niet is – te mogen inzien. Waarom heeft de minister niet al eind maart de conclusie getrokken dat er iets aan de hand is? Hij heeft nog drie weken gewacht, nadat de Stichting opleiding groothandel contact met hem had opgenomen over mogelijke fraude.

Minister Vermeend:

Als je aangifte tegen iemand doet, moet je buitengewoon zorgvuldig te werk gaan. Eerst heeft de arbeidsinspectie er naar gekeken. Vervolgens heeft de algemene accountantsdienst de zaak nogmaals beoordeeld. De zorgvuldigheid vereiste een dubbele check. Toen was de verdenking voldoende om aangifte te doen. Wij hielden natuurlijk de vinger aan de pols; de commissie-Koning was er al. Na 15 februari zijn wij onmiddellijk intern aan de slag gegaan, met de arbeidsinspectie en algemene accountantsdienst. De conclusies waren eenduidig: aangifte doen. Wat wij daarna ook hebben gedaan.

De heer De Wit (SP):

Het is wel toevallig dat dit samenvalt met het moment dat de Stichting opleiding groothandel naar buiten komt met een claim tegen Arbeidsvoorziening en met het verhaal over fraude. Heeft u zich door dit verhaal genoodzaakt gezien, spoorslags aangifte te doen?

Minister Vermeend:

Als de Europese Commissie onregelmatigheden constateert, worden wij daarvan op de hoogte gesteld. Ik heb in reactie op de vragen van de heer Van der Knaap al aangegeven hoe het gelopen is. Na het signaal van de EC zijn ook wij aan de slag gegaan.

De heer De Wit (SP):

Wanneer krijgt de Kamer de rapporten terzake? Het gaat om de situatie in Zeeland, maar ook om de onderzoeken die nu worden ingesteld.

Minister Vermeend:

Er zijn veel meer onderzoeken gaande, onder andere van de Europese Commissie. Dat heeft u overigens kunnen lezen in de stukken die ik eerder aan de Kamer heb gestuurd. Alle aspecten die te maken hebben met ESF worden betrokken bij het werk van de commissie-Koning, die eigenstandig haar onderzoek voorzet. Als er meer informatie beschikbaar komt over vormen van dubbel declareren, zal ik die de Kamer zo spoedig mogelijk doen toekomen. Op het moment dat ik informatie heb, krijgt de Kamer haar ook, maar ik kan nu niet zeggen wanneer dit zal zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Sinds de commissie-Koning vrij plotseling werd ingesteld, wordt de Kamer bijna wekelijks geconfronteerd met berichten over het zeer ruim interpreteren van regels. De minister volstaat met te verwijzen naar deze commissie. Het is mij langzamerhand niet meer duidelijk wat die commissie allemaal doet. De minister draagt de eindverantwoordelijkheid, maar hij is tussentijds ook verantwoordelijk voor een juiste toepassing van de regels voor subsidiëring. Het kan toch niet zo zijn dat elk volgend akkefietje dat op tafel komt doorverwezen wordt naar de commissie-Koning? Zo langzamerhand wordt het één grote beerput die onderzocht moet worden. Wanneer komt dan de politieke verantwoordelijkheid voor deze zaken aan de orde?

Minister Vermeend:

De commissie-Koning onderzoekt de periode van 1996 tot 1999. Daartoe heeft de commissie opdracht gekregen. Naarmate er meer onderzoek plaatsvindt, komen er nieuwe feiten boven tafel en dat kan aanleiding zijn tot het doen van aangifte. Ik kan nu al voorspellen dat er, als er aangifte gedaan is, altijd wel iemand is die dat meldt. Vervolgens zal dat in de krant komen of in een televisie-uitzending naar buiten worden gebracht. Ook zal men aan mij vragen of ik gehoord heb dat er aangifte is gedaan. En dan zeg ik: ja, ik heb aangifte gedaan. Het valt dus te verwachten dat de onderzoeken die nu worden gedaan ertoe leiden dat er aangifte gedaan moet worden en dat er vervolgens in de krant staat dat ik aangifte heb gedaan. Dat is nu ook zo gebeurd. Ik heb aangifte gedaan op 20 april en dat is vervolgens in de publiciteit gekomen. Dat betekent gewoon dat ik met onderzoek bezig ben en de commissie-Koning ook. Ik sluit niet uit dat er de komende week of de komende maanden verschillende berichten in allerlei kranten zullen verschijnen. Welnu, daar kan de Kamer dan uit afleiden dat de minister bezig is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, natuurlijk is de minister hard bezig. Toch valt mij op dat u alle zaken naar de commissie-Koning verwijst en dat een politiek debat met u hierover uitermate moeizaam verloopt, omdat u verwijst naar de commissie. Ik heb twee heldere vragen. Ten eerste wil ik beschikken over de tussenrapportages, waarnaar ook door anderen gevraagd is. Ik wil dat niet alleen in de kranten lezen. Ik wil van de minister horen wat er werkelijk aan de hand is, ook als er nieuwe feiten op tafel komen. Ten tweede wil ik de absolute garantie dat wij voor de zomer met u het politieke debat kunnen voeren over de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Koning.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Dat laatste is al afgesproken met de Kamer. Dus dat kan ik zo toezeggen. Met de Kamer is afgesproken toen de commissie-Koning werd ingesteld dat er een tussenrapportage moest komen. Die is inmiddels aan de Kamer voorgelegd. Ook is afgesproken dat over het eindrapport van de commissie-Koning gedebatteerd wordt met de Kamer. Bovendien heb ik in antwoord op vragen van de heer Van der Knaap gezegd dat ik nieuwe informatie aan de Kamer zal sturen. Dus u wordt op uw wenken bediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik realiseer mij hoe groot de omvang van deze problematiek is. Ik kan mij daarom voorstellen dat de commissie-Koning begin juni meldt de afgesproken datum niet te kunnen halen. Dat zou ik zeer betreuren. In dat geval zou de minister zelf met een oordeel moeten komen. Ik vind dat wij voor de zomer, of het rapport er nu wel of niet ligt, een politieke analyse moeten kunnen maken van de situatie.

Minister Vermeend:

Ik ga ervan uit dat de gemaakte afspraken nagekomen worden. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik de Kamer daarover berichten. Op dit moment heb ik geen reden om te veronderstellen dat zich wijzigingen hebben voorgedaan in wat ik een aantal weken geleden aan de Kamer geschreven heb.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan ga ik er wel van uit dat wij niet op het laatste moment geconfronteerd worden met het uitstellen van de rapportage van de commissie-Koning en dat wij dan voor het blok worden gezet. Die garantie zou ik graag krijgen van de minister.

Minister Vermeend:

Ik kan u geen garanties geven. De commissie-Koning is een zelfstandige, onafhankelijke commissie. Ik heb aan de Kamer geschreven wanneer de rapportage verwacht mag worden. Ik heb de commissie-Koning nog eens met klem verzocht om voor de zomer te rapporteren, opdat ik met de Kamer in debat kan treden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus ik kan ervan uitgaan dat u op dit moment geen aanwijzingen heeft dat het rapport later komt en dat u, als u die aanwijzingen wel krijgt, de Kamer daar per omgaande over zult informeren?

Minister Vermeend:

Ik zal de Kamer daar altijd over informeren, maar ik wijs erop dat ik de Kamer een brief heb geschreven, waarin staat dat de commissie-Koning haar best zal doen, maar dat zij mij geen garantie kan geven dat zij voor de zomer gereed is. Daar heb ik aan toegevoegd dat ik het zeer op prijs zal stellen als de commissie voor de zomer rapporteert met het oog op een debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt die commissie-Koning ingesteld en u heeft er ook belang bij dat zij uitermate nauwkeurig over alle misstanden rapporteert. Mocht de commissie-Koning toch niet op tijd klaar zijn, dan vinden wij dat u de verantwoordelijkheid hebt om voor de zomer met de Kamer het debat aan te gaan over de zaken die zich hebben afgespeeld en de politieke verantwoordelijkheid die daarbij een rol speelt.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik wil mijzelf niet herhalen. Ik heb een brief aan de Kamer gestuurd waar de hele procedure instaat en daar houd ik mij aan.

De voorzitter:

Misschien moet ik u beiden even helpen. Het tijdstip waarop een debat plaatsvindt, kunt u in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid regelen. Dat hoeft niet op dit moment te gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil vast zeggen dat volgens de fractie van GroenLinks voor de zomer hierover een politiek oordeel moet worden geveld.

De voorzitter:

Ja, maar dat stellen wij niet nu vast.