Aan de orde is de behandeling van:

het wetvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een overgangsregeling kosten administratie, beheer en bestuur bij verzelfstandiging van het openbaar onderwijs in een gemeente (27291).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! In het Schevenings beraad inzake bestuurlijke vernieuwing is op 22 maart 1994 een aantal gezamenlijke richtinggevende uitspraken gedaan door de onderwijskoepelorganisaties en de minister van Onderwijs en Wetenschappen over onder meer de verzelfstandiging en het bestuur van de openbare school en de financiële gelijkstelling. In de daaropvolgende kabinetsperiode is terzake wetgeving tot stand gekomen en ook ingevoerd. Naast deze twee wetten zijn in het kader van het Schevenings beraad ook regelingen getroffen voor de decentralisatie van de huisvesting van primair onderwijs en voortgezet onderwijs, het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, het onderwijs in allochtone levende talen en de schoolbegeleiding. Ik herinner mij uit deze tijd de grote steun, betrokkenheid en medewerking van het veld, in het bijzonder van de besturenorganisaties en de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Ik kijk met tevredenheid op die periode terug.

In deze kabinetsperiode lopen wij aan tegen een aantal knelpunten bij de uitvoering van voornoemde regelingen. Ik heb de Handelingen er nog maar eens op nageslagen, maar niemand heeft destijds voorzien dat de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs tot een probleem zou leiden. Vandaag wordt hier evenwel een oplossing voor aangereikt. Het ongeclausuleerd meegeven van een bruidsschat staat op gespannen voet met de materiële financiële gelijkstelling voorzover men die bruidsschat niet ook wil geven aan het bijzonder onderwijs. Aan het ongeclausuleerd meegeven van een bruidsschat heeft de VVD-fractie dan ook niet willen meewerken. Vrij snel na de invoering van de wet werd onderkend dat de ontvlechting op soms zelfs grote financiële bezwaren stuitte. Tijdens een algemeen overleg op 22 mei 1997 – dat is dus bijna vier jaar geleden – hebben wij hierover gesproken. Kort samengevat, heb ik toen namens de VVD-fractie het volgende naar voren gebracht. De VVD-fractie wil het openbaar onderwijs niet bevoordelen noch benadelen ten koste van respectievelijk ten gunste van het bijzonder onderwijs. Het verzelfstandigde openbaar onderwijs dient wel een gelijke startpositie te krijgen als het bijzonder onderwijs. Verder wil de VVD-fractie de materiële financiële gelijkstelling in stand houden en voorkomen dat de indruk ontstaat dat de overschrijdingsregeling selectief wordt toegepast. De regel moet blijven dat, wanneer er extra geld van de gemeente naar het verzelfstandigde openbaar onderwijs gaat, dit moet worden doorberekend aan het bijzonder onderwijs.

In afwijking van deze regeling – dat was toen de aanbeveling – zou er een tijdelijke overgangsregeling moeten komen die bepaalt onder welke condities het openbaar onderwijs uit de gemeentelijke systematiek kan worden ontvlochten, zonder dat dit leidt tot doorbetaling aan het bijzonder onderwijs. Als er na deze overgangsmaatregel eenmaal een gelijke positie is gecreëerd, dan zal de overschrij- dingsregeling onverkort dienen te worden toegepast. Naar het oordeel van de VVD-fractie gaat het in het geval van boedelscheiding om een technisch en tijdelijk probleem dat een oplossing behoeft. De VVD-fractie staat dan ook positief tegenover de in het wetsvoorstel gekozen oplossing. Cruciaal voor ons is de instemming van alle betrokkenen. In het verslag hebben wij daar dan ook een vraag over gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag staat in antwoord daarop dat er instemming van de besturenorganisaties VOS/ABB en de VNG is met de inhoud van het wetsvoorstel. Inmiddels is mij uit telefonisch contact en brieven gebleken dat de besturenorganisaties BPCO, VBKO en VBS ook kunnen instemmen met de voorliggende regeling. Het zou goed zijn als de staatssecretaris in dit plenair debat nog eens expliciet verklaart, wat de uitkomst is van het overleg met al deze besturenorganisaties. Dat VOS/ABB en VNG het hiermee eens zijn, moge duidelijk zijn, aangezien zij direct betrokken zijn, maar de BPCO, de VBKO en de VBS hebben schriftelijk aangegeven dat zij ermee instemmen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan bevestigen.

Wij hechten aan deze instemming, omdat wij de schoolstrijd, zoals deze plaatsvond in de vorige eeuw, niet opnieuw willen voeren. Het moet mij van het hart, dat op onderdelen van het lokaal onderwijsbeleid soms te weinig rekening wordt gehouden met gevoeligheden uit het verleden. Bijvoorbeeld: de wethouders van de vier grote steden willen de volledige zeggenschap over de schoolgebonden middelen in het kader van het achterstandenbeleid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt, te hechten aan het brede draagvlak. Dat kan ik begrijpen. Maar waarom is het per se nodig dat iedereen daar "ja" tegen zegt? Immers, als iedereen er zo gelukkig mee was, hadden we het wetsvoorstel überhaupt niet nodig gehad.

De heer Cornielje (VVD):

We hebben in het overleg in 1997 al aangegeven, dat wij in afwijking van de wetten die we hebben gemaakt een regeling willen treffen. Maar dan moeten al de betrokkenen daarmee instemmen, omdat anders wordt getornd aan de materiële en financiële gelijkstelling. De toenmalige wetgeving hebben we zo gemaakt, dat die organisaties daarmee konden instemmen. Afwijkingen daarvan behoeven dus instemming van deze organisaties. Anders gaan we de schoolstrijd opnieuw voeren, en daar hebben wij geen zin in!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar nogmaals: men heeft geprobeerd er in goede gezindheid uit te komen. Die eerste route is niet gelukt, omdat men niet tot overeenstemming kon komen. Daarom is die wet gemaakt. Er worden hier zelden wetten aangenomen waarmee iedereen het eens is. Die wet is nu net nodig om iedereen aan afspraken te binden, ook als men er misschien net even minder gelukkig mee is.

De heer Cornielje (VVD):

De informatie die ik heb gekregen, is dat iedereen met het voorliggende wetsvoorstel kan instemmen. Dan doen zich dus geen problemen voor. Ik snap wel waarom u die vraag stelt: u hebt amendementen ingediend die afwijken van de overeenstemming die de staatssecretaris met de besturenorganisaties heeft bereikt. De vraag is of dat wijs is. Als het puur om praktische verbeteringen gaat, kunnen de besturenorganisaties daartegen geen overwegende bezwaren hebben. Maar als het meer principiële punten betreft, denk ik dat het niet wijs is om af te wijken van het akkoord dat hieronder ligt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb gezien dat uzelf ook een wijzigingsvoorstel hebt ingediend!

De heer Cornielje (VVD):

Dat klopt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niet wijs, dus!

De heer Cornielje (VVD):

Mijn mede door u ondertekende wijzigingsvoorstel is in lijn met het wetsvoorstel Verzelfstandiging openbaar onderwijs, waarbij in de wet de mogelijkheid wordt geboden om niet alle openbare scholen tegelijkertijd te verzelfstandigen ...

De voorzitter:

Maar mijnheer Cornielje, mevrouw Lambrechts weet best dat zij u niet moet bevragen over een amendement waar ook haar eigen naam onder staat!

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb gezegd dat wij hechten aan deze instemming, omdat wij de schoolstrijd zoals deze plaatsvond in de vorige eeuw niet opnieuw willen voeren.

Het moet mij van het hart, dat op onderdelen van het lokaal onderwijsbeleid soms te weinig rekening wordt gehouden met gevoeligheden uit het verleden. Bijvoorbeeld: de wethouders van de vier grote steden willen de volledige zeggenschap over de schoolgebonden middelen in het kader van het achterstandenbeleid, hetgeen in strijd is met een aangenomen VVD-amendement terzake. Een ander voorbeeld: de houding die de VNG, meer in het bijzonder de hoofddirecteur daarvan, aanneemt tegen een door de Tweede Kamer aangenomen motie over schoolbegeleiding, waarbij de inzet van de motie was en is om de schoolbegeleiding zeker te stellen. De bedoeling van de motie was en is, vraagsturing door de scholen van de schoolbegeleidingsbehoefte beter mogelijk te maken, en de middelen niet zonder enige oormerking in het gemeentefonds te storten, met alle risico's van dien voor het voortbe staan van de schoolbegeleiding. Maar dit terzijde.

Van ons wordt nu door VOS/ABB en VNG verwacht, dat gerezen problemen met verzelfstandiging openbaar onderwijs en de financiële gelijkstelling tot een oplossing worden gebracht. Ook nu weer kan men rekenen op onze steun, betrokkenheid en medewerking. Wij kunnen instemmen met het voorstel van de staatssecretaris, maar op één onderdeel hebben wij samen met de collega's Lambrechts en Dijksma een wijzigingsvoorstel ingediend. Wij willen de gemeenten de wet niet voorschrijven. De gemeenten moeten vrij zijn, één of meer openbare scholen te verzelfstandigen, zoals de geldende wetgeving toestaat, en zij moeten niet verplicht zijn, het openbaar onderwijs in één keer in zijn geheel te verzelfstandigen. Graag horen wij het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement.

De heer Slob (ChristenUnie):

Naar de mening van de Raad van State is dit wetsvoorstel eigenlijk niet de structurele oplossing voor het gesignaleerde probleem, namelijk dat de vergoeding voor ABB structureel te laag is. Wat vindt de heer Cornielje van deze kritiek?

De heer Cornielje (VVD):

In de eerste plaats is het wel een antwoord op het probleem dat ontvlechting momenteel niet mogelijk is omdat er dan een grote doorbetaling aan vastgekoppeld is. In de tweede plaats heeft de Raad van State gelijk dat de vergoeding voor ABB laag is. De VVD-fractie heeft daarvoor als eerste in de vorige kabinetsperiode aandacht gevraagd en zelfs terzake een amendement op de begroting ingediend. Voorts heeft zij zich, samen met D66, ervoor ingespannen om in het regeerakkoord 50 mln. gulden structureel voor het basisonderwijs en 30 mln. gulden structureel voor het voortgezet onderwijs opgenomen te krijgen. De staatssecretaris en de minister hebben deze bedragen inmiddels verdubbeld, dus tot 100 mln. gulden voor het basisonderwijs en 60 mln. gulden voor het voortgezet onderwijs. Vervolgens heeft de minister bij Najaarsnota nog eens 400 mln. gulden voor achterstallig onderhoud aan de scholen doen toekomen. Kortom, het probleem is onderkend en er is extra geld voor gegeven. Het zou de Raad van State hebben gesierd als hij deze grote bedragen ook zou hebben genoemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft waardering voor de poging van de staatssecretaris om de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs nog even een steuntje in de rug te geven. Ik constateer echter dat de tot stand gekomen oplossingen berusten op een kwetsbaar compromis, waarin alle partijen immers terug te vinden moeten zijn. Om alle partijen mee te krijgen, zijn er enkele concessies gedaan ten aanzien van het bijzonder onderwijs, waarbij het met name gaat om de oormerking en de terugbetaling van de niet bestede middelen aan de gemeenten. Deze twee zaken behoren in het voortgezet onderwijs inmiddels tot het verleden. Begrijp ik goed dat het wegwerken van die twee elementen uit het wetsvoorstel tot problemen kan leiden op het punt van het draagvlak en de acceptatie in het veld?

Dan iets over de terugwerkende kracht. Misschien kan de staatssecretaris daar in eerste termijn op ingaan. Er zijn gemeenten die reeds tot verzelfstandiging zijn overgegaan. Is het nu echt zo onbillijk om dat zo te laten en verder niets te doen in hun richting?

In de stukken staat dat, als het lukt om 25% van de gemeenten zover te krijgen dat ze tot verzelfstandiging overgaan, dit als een succes wordt gezien. Het gaat echter slechts om een kwart van de gemeenten. Kan de staatssecretaris die stelling nader onderbouwen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De Kamer heeft in de vorige regeerperiode twee wetsvoorstellen aangenomen die het mogelijk moesten maken het bestuur van het openbaar onderwijs te verzelfstandigen. Het ging om de uitbreiding van de bestuursvormen openbaar onderwijs, waardoor het bestuur kon worden ondergebracht in een stichting, dan wel in een openbare rechtspersoon, en om de aanpassing van de financiële gelijkstelling. Inmiddels is gebleken dat de conclusie van de toenmalige staatssecretaris, mevrouw Netelenbos, dat er geen financiële belemmeringen hoeven te zijn om tot verzelfstandiging over te gaan, niet strookt met de werkelijkheid. Een behoorlijk aantal gemeenten loopt wel degelijk tegen de beperking van de wet op. Daardoor wordt verzelfstandiging buitengewoon onaantrekkelijk. Verzelfstandigen is voor hen te duur, omdat er tegelijkertijd grote bedragen moeten worden doorbetaald aan het bijzonder onderwijs. Diverse gemeenten hebben ons in hun berekeningen kunnen aantonen dat het verzelfstandigen van het bestuur van het openbaar onderwijs in hun situatie alleen maar zou leiden tot een verschuiving van de kosten van administratie, beheer en bestuur ten gunste van het bijzonder onderwijs en ten nadele van het openbaar onderwijs. Er moet dan veel meer worden doorbetaald. Vooral gemeenten die tot nu toe juist fors extra hebben geïnvesteerd in het openbaar onderwijs zouden daar de nadelen van ondervinden.

Wij vonden en vinden dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden, niet om het openbaar onderwijs eenzijdig te bevoordelen, maar om het verzelfstandigde openbaar onderwijs in een min of meer gelijke uitgangspositie te brengen. Die uitgangsposities zijn nu niet gelijk. Dat rechtvaardigt dat er gedurende een overgangsperiode omstandigheden worden gecreëerd, waardoor ze in een meer gelijke positie kunnen komen. Geheel gelijk, zal desalniettemin niet lukken. De aard en hoogte van de reserves van nogal wat besturen in het bijzonder onderwijs zal ook dan echt niet worden benaderd. Ik ben buitengewoon blij dat deze staatssecretaris het op zich heeft genomen om daar door middel van een overgangsregeling in te voorzien. Ik dank haar daarvoor. Wij begonnen het zo storend te vinden dat de twee wetsvoorstellen die wij hebben aangenomen papieren tijgers dreigden te worden dat, als de staatssecretaris het niet had gedaan, ik samen met mevrouw Dijksma met een initiatiefwetsvoorstel zou zijn gekomen. Dat is op hoofdlijnen overigens zeer vergelijkbaar met wat nu voorligt.

Ik ben ook blij dat het eerdere verzet van het bijzonder onderwijs hiertegen – ik heb dat ook nooit goed begrepen – inmiddels is verdwenen. Er is wel degelijk sprake van een breed draagvlak. Ik onderschrijf de uitspraken van de schoolbesturen dat de vergoeding voor ABB sowieso aan de krappe kant is, voor alle betrokkenen. Ook al hebben wij er eerder in geïnvesteerd – D66 heeft daaraan meegeholpen – administratie, beheer en bestuur blijkt voor veel mensen niet die mooie gevel en die mooie letters in neonverlichting te zijn. Het is vaak niet het eerste waarin wordt geïnvesteerd. Gelukkig hebben wij er wat aan kunnen doen, maar ik onderschrijf het gestelde dat het nog niet genoeg is. D66 wil hoe dan ook graag dat het openbaar onderwijs de kans krijgt te verzelfstandigen, omdat dit grote voordelen heeft. Het heeft voordelen voor de continuïteit van het bestuur. Het heeft voordelen voor de gelijke relatie van openbare scholen tot bijzondere scholen. Het heeft ook voordelen voor de relatie van al die scholen tot het gemeentebestuur. Ik refereer dan aan de zogenaamde dubbelepettenproblematiek, zeker nu wij in het stadium van een echt uitgegroeid gemeentelijk onderwijsbeleid zijn beland. Als je dat graag wilt, moet je dat ook mogelijk maken. Dat willen wij dus ook. Desalniettemin hadden wij graag gezien dat er wat ruimhartiger wordt omgegaan met de beleidsvrijheid van gemeenten en van verzelfstandigde scholen.

De overgangsperiode, dus de periode waarin de bruidsschat meegegeven kan worden, moet naar mijn mening uitgebreid worden van vier naar vijf jaar. Samen met de fractie van de PvdA hebben wij een amendement terzake ingediend. Het is nodig dat de schoolbesturen een jaar extra krijgen om de zaak op orde krijgen. Daarbij komt dat de overgangsperiode van vijf jaar goed aansluit bij de termijn voor afrekening inzake de financiële gelijkstelling. Wat verzet zich nu precies tegen een langere overgangsperiode?

Het is alles of niks. Alle scholen voor PO of VO moeten in één keer worden verzelfstandigd. Waarom zo rigide? Er kunnen goede redenen zijn om scholen individueel te verzelfstandigen. Wat is daarop tegen? Wij hebben de motie van de VVD terzake graag medeondertekend. Ik hoop dat deze motie op niet al te veel bezwaren van de zijde van de regering stuit.

In het wetsvoorstel staat dat gelden die niet worden uitgegeven aan ABB aan het eind van het jaar worden teruggestort in de gemeentekas. Dat is een rare constructie, zo vindt ook de Onderwijsraad. Zelfs de fractie van de SGP zegt dit ongewenst is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarom gebruikt u het woord "zelfs"?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar heeft u gelijk in. Dat neem ik dan ook terug. Ik dacht aan uw eerdere verzet tegen een wetsvoorstel van deze aard. Het is heel goed dat u aangeeft dat het financieel gezien heel raar is om hier terugbetaling te vorderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit sluit naadloos aan op de visie die wij proberen te vertolken dat scholen 100% bekostigd moeten worden. In het kader van ABB wordt hieraan gewerkt, maar de regeling schiet nog tekort. Als scholen dit geld zorgvuldig beheren, waardoor een soort reserve ontstaat, zult u mij daar niet over horen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik deel uw visie in deze zaak volledig. Ik ben het met u eens dat dit strategisch gedrag uitlokt. Het gevolg zal zijn dat geen enkele school aan het eind van het jaar nog een cent over heeft. Samen met collega Dijksma heb ik een amendement laten voorbereiden waarin wordt voorgesteld, deze regeling te schrappen.

Waarom kunnen de reeds verzelfstandigde scholen hier niet van profiteren? Ik kan het billijken dat het wetsvoorstel niet met terugwerkende kracht kan worden ingevoerd, want dat plaatst gemeenten in een onmogelijke positie. Verzelfstandigde scholen kunnen echter wel voor het resterende deel van vier jaar – of vijf jaar als het aan ons ligt – hiervoor in aanmerking komen. Gebeurt dit niet dan worden zij er wel erg hard voor gestraft dat zij twee of drie jaar geleden tot verzelfstandiging zijn overgegaan. Ik heb een poging gedaan een amendement op te stellen waarin het wetsvoorstel in deze zin wordt gewijzigd.

De heer Cornielje (VVD):

Het is een sympathiek amendement. Het biedt een oplossing voor gemeenten die de moed tot verzelfstandiging hebben gehad en daarvoor zelfs extra lasten op hun schouders hebben genomen. Wat is uw oordeel over de vergoeding aan het bijzonder onderwijs die reeds is verstrekt? Moet die worden teruggevorderd?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al gezegd dat ik kan billijken dat invoering niet met terugwerkende kracht zal plaatsvinden. Dat leidt tot onvoorziene uitgaven. In het amendement heb ik dit dan ook niet opgenomen. Ik stel het zeer op prijs als degenen die het voortouw hebben genomen daarvoor niet gestraft worden, ook niet in de periode die nog resteert.

De heer Cornielje (VVD):

U vindt dus dat de gemeenten niet afgestraft moeten worden. Ik ben het daarmee eens. En u vindt verder dat bij de bijzondere scholen die al een doorvergoeding hebben gekregen, niet teruggevorderd moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Inderdaad.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De Kamer nam in juni 1996, zoals gezegd, het wetsvoorstel aan over de bestuursvormen van het openbaar onderwijs. Dit wetsvoorstel beoogde voor meer gemeenten de mogelijkheid te openen, het bestuur van het openbaar onderwijs op afstand te zetten. Op die manier zou kunnen worden voorkomen dat de dubbele pet van de gemeenten bij het lokale onderwijsbeleid ten opzichte van het openbaar onderwijs te zeer zou gaan knellen.

Mijn fractie heeft bij de wetsbehandeling een amendement ingediend, dat is aangenomen, dat de evaluatie van de effecten van de wet binnen vijf jaar in het vooruitzicht stelt. In 1997 bereikten ons echter al berichten dat het onderbrengen van het openbaar onderwijs in een stichting nauwelijks plaatsvond omdat het forse financiële consequenties had voor de gemeenten. Bij verzelfstandiging zouden de bestuurskosten voor ambtenarensalarissen en administratiekosten, die uit de gemeentekas werden bekostigd, eveneens aan het bijzonder onderwijs moeten worden uitgekeerd. Deze doorbetalingsverplichting die uit de zogenaamde overschrijdingsregeling voortvloeit, leidde tot problemen waarbij het bedrag in gemeenten soms tot in de tonnen kon gaan lopen.

Ik heb om die reden indertijd met mijn collega Johanneke Liemburg vragen gesteld. Daarop heeft de toenmalige staatssecretaris Netelenbos te sussend gereageerd. Omdat het probleem bleef, hebben mijn collega Ursi Lambrechts en ik van gedachten gewisseld en zijn wij gaan werken aan een initiatiefwetsvoorstel dat de gemeenten in staat zou moeten stellen om de openbare scholen een soort bruidsschat te verstrekken bij de verzelfstandiging. Inmiddels ligt er een wetsvoorstel van de staatssecretaris. We zijn daar heel blij mee, want het is goed dat deze zaak nu eindelijk wettelijk geregeld gaat worden.

Wij hebben bij de schriftelijke inbreng een aantal vragen gesteld. Wij hebben allereerst willen weten in welke mate en op welke manier de gemeenten inmiddels het openbaar onderwijs hebben verzelfstandigd. We wilden, net als vele anderen, ook weten of er juridische bezwaren zouden kleven aan een regeling met terugwerkende kracht. Wij hebben ook gevraagd naar de redenen waarom het geld voor administratie, beheer en bestuur in afwijking van de systematiek van de lumpsumbekostiging geoormerkt moest worden. We wilden ook graag de achterliggende redenen weten van de bepaling in het wetsvoorstel dat een bedrag niet ineens mag worden verstrekt maar dat het gaat om een jaarlijks aflopend maximumbedrag. Wij hebben ook nog een aantal andere zaken in het schriftelijke verslag naar voren gebracht.

De staatssecretaris heeft op een aantal punten zeer bevredigend geantwoord. Ik kan mij goed voorstellen dat je een wetsvoorstel als nu voorligt, niet met terugwerkende kracht invoert, omdat het tot te veel problemen zou leiden voor de scholen en de gemeenten die het betreft. Er zijn een aantal andere zaken, waarbij ik mij minder kan voorstellen. Om die reden liggen er in ieder geval drie amendementen waaraan mijn fractie haar steun verleent.

Dat betreft allereerst het amendement van de heer Cornielje. Daarbij wordt de mogelijkheid gecreëerd om gemeentes de vrijheid te laten om een of meerdere openbare scholen te verzelfstandigen. De gemeentes zijn dan niet meer verplicht om het hele openbaar onderwijs in een gemeente in een keer te verzelfstandigen. Ik zou de staatssecretaris, los van het oordeel over dit amendement, willen vragen waarom dat niet zou kunnen en waarom dat in een klap tegelijk zou moeten gebeuren. Om te beginnen lijkt dat me helemaal niet praktisch. Verder belemmert het wellicht eerder de bedoeling van dit wetsvoorstel: het verbeteren van de positie van gemeenten en het vergemakkelijken van de verzelfstandiging van scholen. Immers, wan- neer iedere school in een bepaald segment akkoord moet zijn, dan moet iedereen ook op elkaar wachten. Dat duurt dan wellicht wel erg lang.

Het tweede amendement dat mijn fractie samen met mevrouw Lambrechts heeft ingediend, beoogt het mogelijk te maken om gedurende vijf jaar na verzelfstandiging een bedrag mee te geven. In het wetsvoorstel wordt over vier jaar gesproken. Ik besef dat dit natuurlijk altijd een arbitraire kwestie is, maar ik vind het met het oog op de overschrijdingsregeling niet onlogisch om aan te sluiten bij de termijn die daarbij geldt. Dat is vijf jaar. Daarnaast hebben wij met dit amendement een poging willen wagen om die bruidsschat een beetje te versterken. Immers, als je een bruidsschat meegeeft, dan moet die bruidsschat ook wel iets voorstellen.

Mijn fractie heeft voorts steun gegeven aan een amendement dat betrekking heeft op de terugbetalingsverplichting en de oormerking die wij eigenlijk niet op haar plek vinden. De lumpsumsystematiek in het onderwijs is een leidend beginsel. Ik ken de bewindslieden van Onderwijs ook niet anders dan dat zij claimen meer vrijheid voor de scholen te willen bewerkstelligen. Als je dat serieus neemt, dan moet je daar ook rekening mee houden in je eigen wetsvoorstellen. Dan moet je gemeenten ook de vrijheid bieden die zij nodig hebben om aan dit wetsvoorstel een echte werkende kracht te kunnen geven.

Voorzitter! Ik wil ten slotte twee opmerkingen maken. Wij hebben gesproken over administratie, beheer en bestuur (ABB). Tijdens het interruptiedebatje met de heer Cornielje bleek al dat op dat punt in de afgelopen jaren het een en ander verbeterd is. Desalniettemin is niet alleen de Raad van State maar ook de Onderwijsraad van mening dat deze sobere en doelmatige bekostiging toch nog te sober is. Hebben de Raad van State en de DijksmaOnderwijsraad de maatregelen die in de afgelopen jaren zijn genomen, hierbij laten meewegen? Wat vindt de staatssecretaris van dit oordeel?

Ik kan mij goed voorstellen dat ABB iedere keer weer het laatste op de lijst staat, omdat het nu eenmaal gewoon geen sexy onderwerp is. Maar als scholen steeds meer verzelfstandigd worden en ook aan het management van scholen steeds meer een leidende rol wordt gegeven in het onderwijs, dan betekent dat natuurlijk ook iets voor de wijze waarop wij daar zelf naar kijken. Ik zeg dat ook vanuit mijn fractie, omdat wij natuurlijk altijd makkelijker aan ouders, aan mensen in de samenleving, kunnen uitleggen waarom wij de klassen willen verkleinen. Als je over ABB praat, dan heeft iedereen buiten het onderwijs het al snel over een term als "overhead". En dat is wat minder makkelijk te verdedigen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Voor de VVD-fractie stond dit wel hoog op het prioriteitenlijst. Zoals mevrouw Dijksma bekend is, is dat al vele jaren het geval. De paarse fracties hebben in 1996 gezamenlijk een amendement ingediend om de kosten ABB met 60 mln. gulden te verhogen. Kan mevrouw Dijksma verklaren waarom de heer Tichelaar van de Algemene onderwijsbond mij toen gebeld heeft met de mededeling dat dit niet nodig was?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat kan ik niet, want ik kan niet in het hoofd van de heer Tichelaar kijken. Misschien is het interessant als ik dat wel zou kunnen! Ik heb geprobeerd om aan te geven hoe er in de afgelopen jaren tegen ABB is aangekeken. Ik heb zojuist gezegd dat het geen sexy onderwerp is. Dat wil ik wel herhalen. Voor een heleboel mensen buiten het onderwijs worden administratie- en beheerskosten gelijkgesteld met een term als "overhead", en dat is eigenlijk iets waar je geen geld aan zou willen besteden, waar je eerder op zou willen bezuinigen. Dat is een van de redenen waarom het ook binnen het onderwijs heel moeizaam gaat om voor zo'n onderwerp meer geld vrij te maken. Zoals iedereen in Nederland weet, moet ervoor worden gezorgd dat, wanneer scholen meer een zelfstandige positie krijgen en er ook veel meer vrijheid in het onderwijs komt om de eigen zaken op orde te stellen, dat professionele management in het onderwijs ook kan functioneren. Daarbij is deze post ABB van cruciaal belang. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij van mening is dat de maatregelen die zij heeft genomen, voldoende zijn.

Mijn laatste vraag betreft ROOBOL. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft onder andere de CDA-fractie daar het een en ander over gevraagd. In de gemeente Achtkarspelen en enige aanverwante gemeenten is een groot probleem met deze bestuursconstructie. Men moet onderling overleggen over doorbetaling aan het bijzonder onderwijs. De zaak zit muurvast. In de nota naar aanleiding van het verslag suggereert de staatssecretaris dat zij alleen kan bemiddelen, maar zal die bemiddelingspoging echt zoden aan de dijk zetten en vindt zij überhaupt plaats? Toen ik de wethouder van Achtkarspelen gisteravond telefonisch vroeg hoe het ermee zit, kreeg ik immers het idee dat de bemiddelaar van het ministerie alweer snel de benen had genomen. Daarover krijg ik dus graag een nadere uitleg.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie worstelt met dit wetsvoorstel. De verzelfstandiging van het openbaar onderwijs beoogt dat ouders schoolbestuurlijke taken op zich nemen. Dat vinden wij op zich een heel goede zaak, maar het wetsvoorstel staat ook op gespannen voet met artikel 23. Daardoor is de worsteling bij onze fractie groot. De ouders kiezen immers het onderwijs voor hun kinderen vanuit de overtuiging dat dit aansluit bij hun wensen en idealen. In het verzelfstandigde openbaar onderwijs zullen zij als bestuurders medeverantwoorde- lijkheid dragen voor de kwaliteit van het onderwijsaanbod. Zij staan dan dichter bij leerlingen, ouders en leerkrachten in de school dan de wethouder en de ambtenaren in het gemeentehuis. Deze verbijzondering van het openbaar onderwijs, met behoud van het specifieke karakter ervan, waardeert de CDA-fractie. Wij gaan er dan ook van uit dat de openbare toegankelijkheid van het openbaar onderwijs gewaarborgd blijft. De CDA-fractie heeft er begrip voor dat deze verzelfstandiging extra kosten met zich kan brengen doordat gemeenten en scholen ontvlecht worden en elke verandering tijdelijk extra inzet en middelen vergt. In die zin zijn wij dan ook niet tegen een overgangsregeling van tijdelijke en beperkte aard, maar dan moet het middel wel het doel dienen.

Het voorliggende voorstel is een compromis tussen besturenorgani- saties en de VNG. De CDA-fractie heeft forse twijfel geuit over de wenselijkheid van dit voorstel vanwege het feit dat de gepresenteerde overgangsregeling wordt ondergebracht in de reguliere bekostigingsvoorschriften. Er is ontegenzeglijk spanning met artikel 23 van de Grondwet. Voor mijn fractie is het antwoord op de vraag of het belang van de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs een tijdelijke inbreuk op de Grondwet zou kunnen rechtvaardigen, dan ook van doorslaggevend belang voor de uiteindelijke oordeelsvorming. Graag krijg ik daarom antwoord van de staatssecretaris op een aantal voor ons cruciale punten. Zo hoop ik van haar te kunnen horen wat haar principiële stellingname is ten aanzien van de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Wij hebben hier immers een bestuurlijk en ambtelijk compromis voorliggen, maar het gaat om een buitengewoon principiële kwestie die om een helder politiek oordeel vraagt. Hoezeer verbindt de staatssecretaris zich aan het voorgestelde proces en hoe ziet zij de bestuurlijke toekomst van het openbaar onderwijs? Is de verzelfstandiging voor haar een politiek doel? Zo ja, is de voorgestelde regeling dan voor haar het middel om tot dat doel te komen?

De CDA-fractie is om meer dan een reden niet gelukkig met het voorstel. Ik heb al gezegd dat het op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet. Ook al is die spanning van tijdelijke aard, toch wordt er een inbreuk gedaan waar mogelijk een precedentwerking van uitgaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U zegt wel zo makkelijk dat het wetsvoorstel op gespannen voet staat met artikel 23, maar waar blijkt dat uit? Dit wetsvoorstel probeert het verzelfstandigd openbaar onderwijs immers juist in een gelijkwaardige positie te brengen als het al jaren verzelfstandigde bijzondere onderwijs.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De materiële gelijkstelling moet overeind blijven. Ik heb grote twijfels bij het middel dat wordt ingezet om tot het doel te komen. Ik vind het moeilijk dat een tijdelijke regeling inbreuk doet, maar ik heb een nog groter bezwaar: ik twijfel aan de tijdelijkheid van de maatregel als de staatssecretaris straks zegt dat de verzelfstandiging een politiek doel is. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat de vergoeding van de kosten voor ABB niet toereikend is en dat er grote problemen blijven bestaan bij het verzelfstandigingsproces. Dit wetsvoorstel staat op gespannen voet met artikel 23 van de Grondwet en dat zou wel eens van permanente aard kunnen zijn. Buiten het feit dat ik er principieel bezwaar tegen heb dat je de materiële gelijkstelling voor enige tijd geweld aandoet, zou het ook nog eens voor langere tijd kunnen gelden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dit wetsvoorstel beoogt openbare scholen die in een verzelfstandigde positie willen gaan opereren materieel financieel gelijk te stellen aan de scholen in het bijzonder onderwijs die al heel lang zo'n bestuursvorm kennen.

De voorzitter:

En de vraag is ...

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn vraag is waarom dat op gespannen voet staat met artikel 23.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De bruidsschat die de openbare scholen meekrijgen om tot een verzelfstandigingsproces te kunnen geraken, is natuurlijk een tijdelijke inbreuk op artikel 23 van de Grondwet. Het is weliswaar tijdelijk, maar het is wel een inbreuk op dat artikel als je de kosten niet gelijk doorberekent naar het bijzonder onderwijs. Wij moeten kijken of deze tijdelijke regeling een goed middel is om een bepaald doel te bereiken en ik heb daar grote twijfels over.

De heer Cornielje (VVD):

Ook ik worstel met de vraag met welk lid of onderdeel van artikel 23 van de Grondwet dit wetsvoorstel een spanning oplevert. Zoals mevrouw Ross weet, draag ik artikel 23 een warm hart toe, maar ik kan er niet uithalen op welk punt het wetsvoorstel in strijd is met dat artikel. Kan mevrouw Ross aangeven met welk onderdeel het in strijd is? Kan zij ook verklaren waarom de besturenorganisaties die deel uitmaakten van het overleg ingestemd hebben met dit wetsvoorstel?

De voorzitter:

De eerste vraag was natuurlijk al gesteld, maar ik geef mevrouw Ross graag de gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb de staatssecretaris al gevraagd of zij ook ziet dat het wetsvoorstel op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet. Ik heb getracht duidelijk te maken waarom ik dat vind. Het gaat om een bekostiging van tijdelijke aard. Met de bruidsschat die meegegeven wordt, wordt beoogd om tot materiële gelijkstelling te komen, maar ik vraag mij af of dat uiteindelijk ook zal lukken. Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris af om te kunnen beoordelen of onze angst dat het op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet bewaarheid wordt.

De heer Cornielje (VVD):

De bedoeling is gelijkstelling. Dan moet je onderwijsinstellingen ook in een gelijke positie brengen. Dit wetsvoorstel beoogt dat. Dat is dus in lijn met de materiële financiële gelijkstelling. Ik begrijp de redenering van de CDA-fractie op dit punt absoluut niet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zal afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris graag in tweede termijn terugkomen op dit onderdeel van mijn inbreng.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vindt u de huidige situatie, waarin er niet verzelfstandigd is en gemeenten toch meer uitgeven aan ABB, dan niet in strijd met artikel 23? Daar heb ik u niet over gehoord.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind het sowieso geen goede zaak als gemeenten meer uitgeven en wij daar geen zicht op hebben. Uit het accountantsrapport blijkt ook dat dit niet wenselijk is. Het heeft ook te maken met het feit dat de kosten die voor ABB gemaakt worden veel hoger zijn dan de vergoeding die daartegenover staat. Op dat feit hebben wij natuurlijk gewezen. Het is zeer onwenselijk dat er meer kosten gemaakt worden die uiteindelijk niet doorberekend worden naar de bijzondere scholen. In wezen maakt dat ook inbreuk op artikel 23, maar ik kom daar nog nader op terug.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan begrijp ik niet dat u zich niet eerder heeft verzet tegen de huidige situatie, waarbij de kosten voor administratie, beheer en bestuur die de gemeente maakt helemaal niet onder de overschrijdingsregeling vallen. Er is pas nu een probleem. Wat deze regeling in feite doet, is de tijd beperken waarin de gemeente nog die extra kosten kan maken. Het is dus geen verruiming. Integendeel, de tijd wordt juist beperkt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De CDA-fractie heeft wel degelijk al eerder gewezen op deze problematiek en de mogelijkheid dat de kosten die de gemeenten zullen maken, hoger uitvallen. De CDA-fractie heeft daarom gevraagd om een structurele vergoeding van ABB. Uit het accountantsrapport blijkt namelijk dat de verhoging ontoereikend is. Wij moeten zeker zicht krijgen op deze problematiek, omdat de vergoeding structureel te laag is als deze situatie blijft voortbestaan. Als de regeling afloopt, kunnen ook de verzelfstandigde scholen in de problemen komen met als gevolg dat gemeenten zich gedwongen voelen om het openbaar onderwijs bij te plussen. Die kosten zullen worden verhaald op de burgers. Dat is een scenario waarvoor ik zeer huiverig ben. Als de gemeenten zullen moeten blijven bijplussen bovenop de vergoeding die zij ontvangen, zullen wij ook na de invoering van dit wetsvoorstel met grote problemen hebben te kampen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is mevrouw Ross het met mij eens dat door dit wetsvoorstel de periode dat gemeenten extra aan het bestuur kunnen bijdragen, wordt beperkt? Als bijzondere scholen willen weten of ABB toereikend is, is deze route een veel betere route dan die waarbij de kosten in het gemeenteapparaat worden ondergebracht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is zeer de vraag of daar een einde aan komt. In de Kamer is al vaker geconstateerd dat de vergoedingen in het kader van ABB te laag zijn. Dat is de reden dat de CDA-fractie al eerder een motie heeft ingediend waarin wordt gevraagd om die vergoeding, zowel voor het openbaar als het bijzonder onderwijs, te verhogen. Als die vergoeding niet wordt verhoogd en er wordt toch verzelfstandigd, zullen de gemeenten uiteindelijk toch moeten bijplussen als de overbruggingsregeling is afgelopen. Daaraan wordt niets afgedaan door het voornemen om de scholen een bruidsschat mee te geven en de scholen materieel gelijk te stellen. Als de kosten hoger blijken te zijn dan de vergoeding, zullen de gemeenten weer moeten bijplussen als er tekorten zijn in het openbaar onderwijs in het kader van de overschrijdingsregeling. Dat betekent dat er ook weer geld naar het bijzonder onderwijs zal gaan. Al met al blijf ik bij mijn standpunt dat gekomen zal moeten worden tot een structurele verhoging van de vergoeding van de kosten van ABB.

Voorzitter! Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij wel zo enthousiast is over de ontvangst van deze regeling door de gemeenten. Is zij van opvatting dat de gemeenten op basis van deze regeling zullen overgaan tot verzelfstandiging van het openbaar onderwijs? Sluit zij verder uit dat de duur van de werking van de regeling aangepast wordt, wanneer blijkt dat het proces trager verloopt?

De staatssecretaris geeft aan geen reële raming te kunnen maken van het aantal gemeenten dat gebruik van de regeling zal maken. Dat is een vreemde zaak. Kan zij wat meer licht werpen op deze zaak? Ik vraag dat, omdat zij van een succes zegt te zullen spreken wanneer een kwart van de gemeenten aan het eind van de periode de stap naar verzelfstandiging zal hebben gezet. Is zij er zeker van dat dit een haalbare kaart is? Hoe zeker of onzeker is de succesfactor? Hoe kan zij concluderen dat een verlenging van de regeling niet nodig zal zijn?

Door sommige gemeenten is aangegeven dat de vergoeding voor administratiebeheer en bestuur ontoereikend is. Dit wordt gezien als een belemmering voor de verzelfstandiging. De fractie van het CDA heeft meermaals gepleit voor een structurele verhoging van deze vergoeding. Ik herhaal vandaag dat pleidooi. Het knelt aan alle kanten, terwijl de vergoeding kostendekkend dient te zijn. Is de staatssecretaris van plan die vergoeding te verhogen? Zij kan toch zeker niet om de bevindingen van haar eigen accountantsdienst heen, die vaststelt dat bij geen van de 24 onderzochte gemeenten de vergoeding toereikend was voor de verantwoorde kosten. Bovendien stelt de accountantsdienst vast dat het onmogelijk is om vergelijkingen te trekken tussen de verschillende gemeenten en dat er soms kosten worden versleuteld die niet aan het programma van eisen voldoen. Is de staatssecretaris van plan, deze situatie te laten voortbestaan?

De CDA-fractie vindt dat zowel de vergoeding toereikend moet zijn als dat gemeenten zich aan de regels moeten houden. De realiteit mag in ieder geval niet worden verdoezeld. Het zal daarom duidelijk moeten worden dat de structureel ontoereikende vergoeding een belemmering vormt voor de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Het gaat hier immers om een tijdelijke regeling terwijl het probleem structureel is. De CDA-fractie pleit daarom voor een gericht onderzoek dat op korte termijn moet worden uitgevoerd. Ik vind het overigens een vreemde zaak dat dit onderzoek niet is verricht voorafgaand aan dit wetsvoorstel

Voorzitter! De staatssecretaris zal begrijpen dat mijn fractie twijfelt aan de duur en het effect van deze regeling. Ik hoop dat de antwoorden van de staatssecretaris die twijfel kunnen wegnemen. Wij laten in ons eindoordeel zwaar meewegen dat het hier een compromis tussen de direct betrokkenen voorligt en dat de CDA-fractie het motto "de school aan de ouders" ook doet strekken tot het openbaar onderwijs.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter! In de inbreng voor het verslag met betrekking tot de voorgestelde wetswijziging heeft de fractie van de ChristenUnie al aangegeven met reserve kennis te hebben genomen van de inhoud van het wetsvoorstel. Deze reserve is met de nota naar aanleiding van het verslag niet verdwenen. De doel- stelling van deze wetswijziging is helder: er moet een overgangsregeling ingesteld worden die het gemeenten beter mogelijk maakt om het bestuur van het openbaar onderwijs verder te verzelfstandigen. Mijn fractie heeft daar geen vragen over.

Tot op heden blijken nog maar weinig gemeenten gebruik te hebben gemaakt van de wettelijk gecreëerde mogelijkheid om tot die verdere verzelfstandiging over te gaan. Wij hebben daar ook cijfers over ontvangen. Het grootste struikelblok zou gelegen zijn in het feit dat gemeenten problemen ervaren met de financiële gevolgen van deze verzelfstandiging. Door deze wetswijziging zou de drempel om over te gaan tot verdere verzelfstandiging aanzienlijk verkleind kunnen worden, zo wordt in ieder geval verondersteld. Dat dit niet meer dan een veronderstelling is, blijkt uit het feit dat de staatssecretaris de Kamer geen gegevens kan overleggen die aantonen dat het beoogde effect ook gerealiseerd zal worden. Mevrouw Ross wees daar al op. De vraag is dan ook hoe groot de noodzaak van een verdere verzelfstandiging van het openbaar onderwijs is in de gemeentelijke praktijk. Het antwoord op deze vraag zal per gemeente verschillen. Mijn fractie heeft de indruk dat gemeenten die het meest last hadden van de problematiek van de dubbele petten, die op kon treden bij de invoering van het lokaal onderwijsbeleid, inmiddels reeds tot een bepaalde vorm van verzelfstandiging zijn overgegaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Bereiken uw fractie dan niet berichten van gemeenten die het onderwijs graag willen verzelfstandigen, maar daar niet toe overgaan juist vanwege de financiële problematiek?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zal daar nader op ingaan. Er zijn gemeenten die dat zeer zeker als een probleem hebben ervaren en die daarmee aan het werk zijn gegaan. Ik heb dat proces zelfs een keer van nabij mogen volgen. Die gemeenten hebben binnen de huidige wetgeving passende oplossingen kunnen vinden. Andere gemeenten ervaren het probleem van de dubbele petten, om het met de woorden uit een recente notitie van de gemeente Gouda te zeggen, meer als een latent theoretisch probleem. Bij die gemeenten is de noodzaak en haast om tot verzelfstandiging over te gaan dan ook veel minder aanwezig. Uiteraard is er ook een categorie gemeenten die de problematiek wel direct als een blokkade beschouwt. Een en ander laat onverlet dat er zeker argumenten zijn aan te dragen om voor een verdere verzelfstandiging van het openbaar onderwijs te zijn. Voor de fractie van de ChristenUnie is dan wel van belang dat de gekozen rechtsvorm waarborgt dat openbaar onderwijs ook echt openbaar onderwijs blijft, maar daar gaat het debat dat wij vandaag met elkaar voeren niet over. Die discussie zal op lokaal niveau aangezwengeld moeten worden.

Naast de vraag hoe groot het probleem is waar wij nu over spreken, zet de fractie van de ChristenUnie vraagtekens bij de oplossing die het kabinet met dit wetsvoorstel aandraagt. Sterker nog, wij vinden deze oplossing aanvechtbaar. Met de nu voorgestelde oplossing wordt de materiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs verder onder druk gezet. Deze gelijkstelling staat min of meer al onder druk vanwege het feit dat veel gemeenten sinds jaar en dag structureel meer uitgeven aan ABB voor het openbaar onderwijs dan zij aan normvergoeding ontvangen. Wij weten allemaal dat de kosten soms zelfs vijfmaal de normvergoeding kunnen bedragen. Dat is pas echt aan het licht gekomen, nadat de verzelfstan- digingsvraag rond het openbaar onderwijs een aantal jaren geleden begon op te spelen. Alhoewel de fractie van de ChristenUnie beseft dat bestuursondersteuning door ambtenaren meer geld kost dan door vrijwilligers, zoals in het bijzonder onderwijs, is het contrast toch wel groot met scholen voor het bijzonder onderwijs. Deze scholen zullen namelijk altijd genoegen moeten nemen met de normvergoeding. Onderzoeken hebben uitgewezen dat deze vergoeding, die de staatssecretaris consequent sober en doelmatig blijft noemen, structureel te laag is voor zowel openbaar als bijzonder onderwijs. Met de voorstellen om na verzelfstandiging van het openbaar onderwijs de mogelijkheid van een hogere ABB-vergoeding nog enige tijd voort te zetten, wordt een praktijk voortgezet die de fractie van de ChristenUnie ongewenst acht.

Het is nadrukkelijk de vraag of met de voorgestelde wetswijziging het door het kabinet gestelde doel zal worden bereikt. Al eerder hebben wij aangegeven dat daar geen onderzoek naar is gedaan. Met de Raad van State is de fractie van de ChristenUnie van mening, dat het eigenlijke probleem de te lage normvergoeding voor ABB is. Een veelheid aan onderzoeken heeft deze opvatting in de afgelopen jaren al bevestigd. Natuurlijk is er wel iets aan gedaan; de heer Cornielje wees daar ook op. Er moet echter structureel iets gaan gebeuren. Als het kabinet aangeeft dat op dit moment in elk geval niet van plan te zijn en er de motivering bij geeft, dat het een weinig doelmatige manier is om het thans gesignaleerde probleem van verzelfstandiging op te lossen, zoals wij lezen in de stukken, dan vindt onze fractie dat weinig overtuigend. Naar onze mening zou dit nu juist wel het meest geëigende middel zijn.

Allereerst doet het recht aan de breed ervaren kritiek op de hoogte van de normvergoeding voor ABB. Ik sluit mij in dat opzicht aan bij de woorden van mevrouw Dijksma, die daar behoorlijk breed wat over gezegd heeft. Daarnaast biedt het scholen voor openbaar onderwijs de garantie, dat verzelfstandiging niet zal betekenen dat men als het om ABB gaat structureel met een te lage normvergoeding zal moeten rondkomen op het moment dat de overgangsregeling is afgelopen. Ik denk dat dit eerder drempelverlagend werkt voor de verdere verzelfstandiging van het openbaar onderwijs dan wanneer de scholen de gelegenheid wordt geboden, nu nog enige jaren op iets ruimere voet verder te gaan en dan toch terug te vallen op de wat meer armlastige ABB-staat. Een verhoging van de ABB-normvergoeding doet ook recht aan de scholen voor openbaar onderwijs die reeds tot verzelfstandiging zijn overgegaan. Dat vinden wij eerlijk gezegd een wat chiquere manier van regelen dan met terugwerkende kracht een en ander doen.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie geen warme gevoelens krijgt bij de voorgestelde wetswijzigingen. Ik vind ze eerlijk gezegd iets te gemakkelijk, wat selectief, niet echt op de langere termijn gericht en dus ook niet het juiste medicijn voor de vastgestelde kwaal. Wat de inhoud van de voorstellen betreft, willen wij graag nog opheldering hebben over twee zaken.

Allereerst is voor de doorbetaling in de overgangsregeling gekozen voor een periode van vier jaar. In de stukken kom ik het argument tegen dat er tijd moet zijn om rechtspositioneel het een en ander af te wikkelen. Een periode van twee jaar zou dan toch voldoende moeten zijn.

Vervolgens gaan er stemmen op om gemeenten de ruimte te geven om zonder oormerking – er ligt een amendement op dat punt – te verzelfstandigen scholen een bedrag ineens mee te geven. Deelt de staatssecretaris de mening van de fractie van de ChristenUnie, dat zo'n oplossing in ieder geval ook in strijd is met de grondwettelijk gewaarborgde financiële gelijkstelling?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de SGP heeft zich altijd gereserveerd opgesteld tegenover verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Het behoort immers tot de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs, dat het uitgaat van de overheid en ook door de overheid in stand wordt gehouden. Naar het oordeel van mijn fractie staat verzelfstandiging van het openbaar onderwijs met die uitgangspunten op zichzelf op gespannen voet. Dat geldt met name bij verzelfstandiging naar een stichting als privaatrechtelijke rechtspersoon. Het lijkt mij niet zinvol, de discussie van een jaar of wat geleden daarover nu nog eens over te doen, maar dit standpunt leidt er natuurlijk wel toe, dat mijn fractie er geen behoefte aan heeft om verzelfstandiging van het openbaar onderwijs door middel van een overgangsregeling te bevorderen.

Afgezien van de genoemde principiële overweging wil ik met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel een aantal meer praktische aandachtspunten naar voren brengen. Eerst wil ik ingaan op de noodzaak van een overgangsregeling en vervolgens op de vormgeving daarvan.

Om de noodzaak van een overgangsregeling te beoordelen, moeten eerst de oorzaken van het probleem worden bezien. Als probleem wordt gezien, dat de overgang naar een situatie van boedelscheiding tussen gemeenten en verzelfstandigde besturen van scholen voor openbaar onderwijs niet goed mogelijk is zonder het maken van veel extra kosten. Die kosten worden vooral veroorzaakt door de werking van de overschrijdingsregeling. Afgezien daarvan moeten de verzelfstandigde scholen voldoende bestuurskracht ontwikkelen en kunnen de gemeenten doorgaans niet op korte termijn de bestuursondersteuning overdragen aan de verzelfstandigde besturen en tegelijkertijd de gevolgen voor de werkgelegenheid binnen het gemeentelijk apparaat opvangen. De financieringsbehoefte bij verzelfstandiging van het openbaar onderwijs wordt naar onze mening nog eens versterkt door de nog altijd tekortschietende bekostiging voor administratie, bestuur en beheer. De laatste jaren zijn wij daar wel mee bezig geweest. Er zijn bepaalde stappen gezet. Enkele sprekers voor mij hebben echter al gezegd dat het nog niet in alle opzichten voldoende is. Binnen het gemeentelijke apparaat is het niet zichtbaar. Daar gebeurt namelijk van alles en nog wat en soms wordt dat zelfs op dezelfde afdelingen door dezelfde ambtenaren gedaan. Bij verzelfstandiging komt dit nadrukkelijk aan het licht. De staatssecretaris is van mening dat de bekostiging voor ABB sober, maar doelmatig is. De signalen die de Kamer van de gemeenten ontvangt, bevestigen die geruststellende woorden echter lang niet altijd. Gezien de genoemde oorzaken – ontwikkeling bestuurskracht, ontvlechting en bekostiging administratie, bestuur en beheer – wil ik de staatssecretaris een aantal vragen en overwegingen voorleggen.

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat niet bekend is hoeveel gemeenten gebruik zullen maken van de overgangsregeling. Er is dus geen indicatie te geven van de behoefte die er aan een overgangsregeling bestaat. Desondanks stelt de staatssecretaris dat die behoefte er is. Mijn simpele vraag is waarop zij dat nu precies baseert. De beschikbare gegevens over de daadwerkelijke behoefte aan een overgangsregeling zijn nihil en daarom voor mijn fractie in elk geval te summier om daar het treffen van zo'n regeling op te baseren. Bovendien is het verzelfstandigen van het openbaar onderwijs voor sommige gemeenten ook zonder overgangsregeling goed mogelijk gebleken. De introductie van een overgangsregeling zou dus ook een zeker discriminatoir effect hebben. Ik bedoel natuurlijk niet discriminatoir, zoals dat in het spraakgebruik nogal eens wordt gebruikt, maar onderscheidend. Er zijn mensen die het zonder dat extra hebben gepresteerd, terwijl er ook mensen zijn die dat extra eerst nodig hebben om überhaupt aan een prestatie te gaan werken.

Over het zogenaamde startkapitaal bestaan nog wat onduidelijkheden. Heb ik het goed begrepen dat een regeling daarvoor niet buiten de overschrijdingsregeling kan vallen? Is het juist dat scholen voor openbaar onderwijs bij verzelfstandiging doorgaans geen beschikking hebben over een startkapitaal en, zo ja, wat is daarvan dan de reden? Gemeenten hebben immers de mogelijkheid om een aparte dienst voor openbaar onderwijs in te stellen en kunnen de via die weg gereserveerde gelden voor het openbaar onderwijs toch aan de verzelfstandigde besturen overdragen. De problemen van de gemeenten ten aanzien van de ontvlechting betreffen met name werkgelegenheidsgevolgen voor het personeel. Ik kan mij goed voorstellen dat deze problemen tegemoet kunnen worden gekomen door het inlassen van een voorbereidingstijd van een aantal jaren. Je moet de tijd nemen voor zo'n proces. Gedurende die tijd kan dan rekening worden gehouden met de toekomstige situatie en is het mogelijk om daarnaar toe te werken. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Ten slotte wil ik onder dit kopje, los van de wenselijkheid van verzelfstandiging van het openbaar onderwijs, de vraag aan de orde stellen of het streven naar materiële financiële gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder onderwijs dwingt tot het treffen van een overgangsregeling of deze in ieder geval wenselijk maakt. Naar de mening van mijn fractie is die vraag in algemene zin moeilijk te beantwoorden. Opgemerkt kan worden dat het besturen van scholen door gemeenten doorgaans meer geld kost dan het besturen van scholen voor bijzonder onderwijs, waar de inzet van vrijwilligers natuurlijk evident is. Op zichzelf is dit evenwel geen reden voor een verschil in bekostiging. Professionele ondersteuning van het openbaar onderwijs zou in het licht van de financiële gelijkstelling tenslotte in evenredige mate ten goede moeten komen aan het bijzonder onderwijs. Vanwege de moeilijke meetbaarheid is de overschrijdingsregeling echter niet van toepassing op kosten voor ABB. Dat doet aan het principe echter niets af. Omdat ik van mening ben dat de bekostiging voor ABB structureel een tekort vertoont, is de financiële gelijkstelling bij de overgangsregeling in mijn visie sowieso in het geding.

Het voorgaande overziende is de SGP-fractie niet overtuigd van de noodzaak van een overgangsregeling voor verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Wel kan mijn fractie zich voorstellen dat er op lokaal niveau factoren een rol spelen die het verzelfstandigd openbaar onderwijs in een nadelige positie brengen. Naar het oordeel van de SGP-fractie behoeft de overdracht van een bruidsschat niet geheel te worden uitgesloten. Dit zal echter alleen mogen plaatsvinden als daarover op gemeentelijk niveau in het licht van de feitelijke situatie ook met de betrokken scholen voor bijzonder onderwijs overeenstemming is bereikt. Het zou dus op de agenda van het op overeenstemming gerichte overleg moeten staan, waarna het gemeentebestuur natuurlijk besluit. Op dit punt overweeg ik de Kamer nog een amendement voor te leggen. Ik ben er nog mee bezig, maar de materie van het eventuele amendement heb ik bij dezen in dit debat ingebracht.

De heer Cornielje (VVD):

Wat is nu het principiële verschil? De heer Van der Vlies zegt dat het op lokaal niveau kan en dat het zo mag gebeuren, als men tot overeenstemming komt. Als wij dit echter wettelijk regelen, heeft hij daar bezwaren tegen. Ik zie dat niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat eerste is heel praktisch. Als er overeenstemming is, is er niemand die zijn vinger opsteekt en zegt dat er iets fout gaat. En laten wij hopen dat er in dit land nog altijd heel veel zo geregeld blijft worden. Als het gaat om wettelijke verankering, gaat het om de puntjes op de i. Dan gaat het om een principiële benadering van de materiële gelijkstelling.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van der Vlies zegt dat als op lokaal niveau de besturenorganisaties en de gemeente het erover eens zijn, het goed is en wat hem betreft mag. Nu is er op landelijk niveau overeenstemming tussen de koepelorganisaties en de minister en komt er zelfs een wettelijke regeling die waarborgen biedt. Dat biedt toch veel meer garanties dan wanneer je het overlaat aan het lokaal overleg?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar daarin is niet voorzien in instemming met wat een gemeentebestuur zich in dezen voorneemt door de scholen binnen die gemeente.

De heer Cornielje (VVD):

Maar het wordt genormeerd. Anders krijg je op lokaal niveau ook nog allerlei verschillen. De heer Van der Vlies zegt dat hij dat goed zou vinden, maar als het genormeerd is op landelijk niveau en met instemming van besturenorganisaties heeft hij er problemen mee. Dat vind ik raar. Dat kan ik niet begrijpen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat de heer Cornielje mijn woorden nu een beetje oprekt. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen, niet uitsluit enz. Dat is een lijn van denken die op overeenstemming is gericht, zoals wij dat bij de huisvesting hebben gedaan en zoals wij dat bij de schoolbegeleiding hebben gedaan. Dat is een manier om er met elkaar in goed overleg uit te komen. Het is iets anders als je iets bij wet regelt, waarbij het bijzonder onderwijs op het plaatselijke vlak niet in beeld is.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe verklaart de heer Van der Vlies dan dat de vertegenwoordigers van de besturen van het bijzonder onderwijs wel hebben kunnen instemmen met deze wettelijke regeling?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken daar de entourage van. Ik ken mijzelf het recht toe te vinden dat dit niet van ganser harte is gebeurd. Bestuurlijk is het een feit dat het is gebeurd. Ik herken dat ook wel. Ik heb hier echter mijn eigen afweging te maken. In dat licht zeg ik wat ik heb gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil de heer Van der Vlies daarmee zeggen dat de landelijke organisaties van het bijzonder onderwijs niet representatief zijn op dit punt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe zou ik die stelling hier verdedigen? Dat begrijp ik niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat het feit dat deze organisaties zich gecommitteerd hebben met dit voorstel, voor de heer Van der Vlies geen reden is om dit voorstel over te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar zo werkt het bij de SGP-fractie niet. Als een organisatie of koepel een afspraak met het kabinet heeft, houdt dat niet in dat wij ons zo moeten gedragen. Zo lopen wij niet aan het lijntje bij de besturenorganisaties. Dat heeft de heer Rabbae goed gezien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, dat waardeer ik juist in een politieke partij. Alleen, ik heb altijd begrepen dat de steun die, aan welk voorstel dan ook, geleverd wordt van de kant van het bijzonder onderwijs, voor u natuurlijk ook niet niets is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is méér dan niets, maar het is lang niet alles voor de SGP-fractie om tot een eigen afweging te komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Vlies begon zijn betoog met uiteen te zetten waarom hij niet wilde bevorderen met dit wetsvoorstel, dat er meer gebruik wordt gemaakt van de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Vervolgens heeft hij een heleboel vraagtekens gezet bij dit wetsvoorstel, omdat hij zich afvroeg of het überhaupt die verzelfstandiging bevorderde. Wat denkt hij nu zelf, als dit wetsvoorstel aangenomen wordt: zullen daardoor méér openbare scholen op afstand gezet worden van het lokaal bestuur of niet?

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris verdedigt het wetsvoorstel zoals het er ligt, omdat er behoefte aan zou zijn. Ik heb daar overigens vragen over gesteld, want uit niets is mij dat gebleken. Ik ken wel wat signalen – ik hoor natuurlijk ook gemeentebesturen – maar dat is een zeer gemengd beeld voor mij. Ik ken ook gemeenten die zonder deze overgangsregeling aan het werk zijn gegaan en het tot aller tevredenheid zouden hebben geregeld. Het is overigens allemaal nog heel pril en het moet allemaal nog gaan blijken. Gevraagd naar mijn inschatting in dezen: natuurlijk, als er versoepelingen mogelijk worden gemaakt op het grensvlak van gemeentebestuur en openbaar onderwijs, daar waar dit laatste verzelfstandigd gaat worden, zal dat die verzelfstandiging kunnen bevorderen. Het zal althans de discussie daarover verder kunnen helpen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Oké, dat wilde ik graag even weten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dan nog een enkele opmerking over de vormgeving van de overgangsregeling. Gemeenten die gebruik willen maken van de overgangsregeling, zijn aan een aantal stringente voorwaarden gebonden. Die voorwaarden dragen bij aan een zo zuiver mogelijke toepassing van de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs. Mijn fractie stelt dat natuurlijk op prijs. In reactie op die voorwaarden wordt hier en daar wel aangegeven dat de regeling daardoor haar aantrekkingskracht dreigt te verliezen. Voor mijn fractie is dat signaal een reden temeer om in het licht van de financiële gelijkstelling te twijfelen aan de noodzaak van de overgangsregeling.

De hoogte van de bijdrage is naar mijn indruk in hoge mate willekeurig en daarom valt er over de hoogte natuurlijk te twisten. Graag hoor ik van de staatssecretaris nog eens een onderbouwing, waarom juist voor de nu voorgestelde hoogte en verdeling tussen de jaren is gekozen. De collega's Dijksma en Lambrechts hebben ons een amendement op dit punt voorgelegd op stuk nr. 8, waarin zij voorstellen de overgangsregeling uit te breiden met een vijfde jaar; de VNG heeft daarom gevraagd. Mijn fractie is daarvan niet overtuigd, maar dat zal duidelijk zijn geworden uit mijn overwegingen.

Dezelfde collega's, maar nu in omgekeerde volgorde, hebben de Kamer ook een amendement op stuk nr. 9 voorgelegd, waarin zij voorstellen het mogelijk te maken het totaalbedrag ook ineens naar de verzelfstandigde schoolbesturen over te maken. Mijn fractie is daar niet voor, omdat zodoende het risico groter is dat er zonder noodzaak buiten de overschrijdingsregeling om geld wordt overgeheveld naar scholen voor openbaar onderwijs. Als het daar nodig is, hoort het er te zijn – zie onze houding ten opzichte van de bekostiging van het onderwijs – maar dan heeft het ook consequenties voor het bijzonder onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik geloof dat hier een misverstand dreigt. In het amendement waar de heer Van der Vlies aan refereert, het amendement-Lambrechts/Dijksma, gaat het erom dat er een bedrag ineens per jaar wordt terugbetaald; een onderwerp waarvan de heer Van der Vlies ook vond dat het zo geregeld moest worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan zal ik het amendement nog even goed lezen. Ik sluit niet uit dat ik iets over het hoofd heb gezien; dat zou best kunnen. U bent één van de indieners van het amendement en u kent de tekst ongetwijfeld beter dan ik. Ik wil dit punt even terugnemen; ik zal dat overzien.

Voorzitter! Ik wilde nog iets zeggen over het amendement van college Cornielje op stuk nr. 7, dat wil regelen dat de gemeenten de mogelijkheid geboden wordt om niet alle scholen tegelijk te verzelfstandigen. Dat zou ons sympathiek zijn, vanuit die grondhouding. Maar als dat geleidelijk gaat, is dan het probleem van een overgangsregeling niet veel minder, als het er al is? Bij de gemeenten moet er een afdeling onderwijs blijven. Er hoeft niet zo rigoureus te worden ontvlochten. Ik dacht dat de aanleiding voor dit wetsvoorstel daarmee beduidend zou zijn gereduceerd.

De heer Cornielje (VVD):

Het probleem is dan natuurlijk kleiner. Maar het principiële punt blijft staan dat een gemeente niet in alle gevallen heeft kunnen reserveren voor het openbaar onderwijs, terwijl het bijzonder onderwijs dat wel heeft kunnen doen. Dan kun je die ene openbare school die verzelfstandigd wordt, niet in een gelijke positie brengen met het bijzonder onderwijs. Daarvoor is het wetsvoorstel juist bedoeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar als je het gemeentebestuur nu eens simpeltjesweg ziet als het bestuur van de openbare school in kwestie, en er is ook een bestuur van een bijzondere school, waarbij de materiële bekostiging gelijk is, hoe kan het dan dat bijzonder onderwijs wel kon reserveren, terwijl het bestuur van de openbare school dat moest nalaten? Dat snap ik niet. Dat is dan toch een kwestie van beleid?

De heer Cornielje (VVD):

Het is zeker ook een kwestie van beleid, maar niet in alle gevallen is dat gebeurd vanwege de systematiek van de gemeentebegroting. Daarom zijn de ABB-kosten nooit onder de overschrijdingsregeling gebracht. De openbare school die gaat verzelfstandigen, kan geen aanspraak maken op de reserves. Daarvoor is nu juist de tijdelijke regeling nodig. Ik ben het met u eens dat de regeling minder nodig is als het amendement wordt aanvaard, maar toch blijft het principiële punt staan dat het openbaar onderwijs reserves mee moet kunnen krijgen om in een gelijke positie met het bijzonder onderwijs te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze ontwikkeling was wellicht niet geheel voorzienbaar, aangezien de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs pas de laatste 15 à 20 jaar speelt. Het is dus nog geen erg oude discussie. Maar op zichzelf genomen zouden gemeentebesturen de financiële positie van het openbaar onderwijs hebben kunnen markeren, dus gelijkop met het onderwijs. Het omgekeerde kan nooit het geval zijn, dus dat het bijzonder onderwijs, waarnaar ik vaak bijzonder kijk, direct of indirect een soort boete opgelegd krijgt op zuinig financieel beheer en beleid. Dat zou u toch ook niet willen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil niet in de geschiedenis duiken, maar ik meen dat het collega Tuinstra van de CDA-fractie was die het idee van verzelfstandiging openbaar onderwijs een jaar of tien geleden voor het eerst opperde. Als je één scholengemeenschap hebt voor openbaar onderwijs, is het nuttig dat het totale openbaar onderwijs bij verzelfstandiging niet in één keer mee moet. Dat zou ú moeten aanspreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zei al: die gedachte vind ik op zichzelf niet onsympathiek.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! De eerste keer dat ik met dit onderwerp in aanraking kwam, zat ik in de auto. Ik reed diep in de nacht vanuit het noorden terug naar huis toen een wethouder van een kleine gemeente mij belde. Zij vroeg mij of zij hoofdelijk aansprakelijk was wanneer zich problemen zouden voordoen bij de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Dan zou zij een tweede hypotheek op haar huis moeten nemen. Zo erg is het natuurlijk niet, maar het geeft wel aan dat dit bestuurlijke vraagstuk in veel gemeenten speelt. De wethouder was trouwens net benoemd. Zij vreesde echt dat het zo zou gaan. Zij komt uit een kleine gemeenschap, waarbinnen problemen waren ontstaan met de verzelfstandiging.

Alle leden hebben gerefereerd aan de geschiedenis. De wet, die verzelfstandiging beter mogelijk maakt, is sinds 1997 van kracht, maar toch zet de verzelfstandiging niet echt door. Er is dus iets extra's nodig. Het gaat vooral om de kosten van administratie, beheer en bestuur. De leden hebben daar in algemene zin over gesproken. Het kan de Kamer niet zijn ontgaan dat ik haar een paar prachtige onderzoeken heb voorgelegd. Die schetsen een indringend beeld van de kwestie. Ik heb aangegeven dat ik daar in het kader van de Voorjaarsnota op terugkom, want de Kamer zal begrijpen dat ik haar geen brief kon sturen over hoe het lijstje er nu uitziet. Desondanks heb ik de Kamer alle informatie verstrekt. Daaruit blijkt hoe indringend het beeld is ten aanzien van de materiële bekostiging van scholen.

De verzelfstandiging van het openbaar onderwijs loopt niet zo snel als wij willen. Dat is in allerlei debatten aan de orde geweest de afgelopen jaren. De Kamer heeft al eerder gevraagd om daar iets aan te doen. Staatssecretaris Netelenbos heeft beloofd dat zij met een oplossing zou komen, in overleg met de besturenorganisaties. Dat overleg heeft de afgelopen 2,5 jaar plaatsgevonden. Na lang en vrij moeizaam overleg – dat kan ook niet anders, gelet op de wijze waarop de discussie hier heeft plaatsgevonden – is er een compromis bereikt. Dat is in de voorliggende wettekst verwerkt.

Het nu voorliggende wetsvoorstel biedt voor het belangrijkste pro- bleem een oplossing. De gemeenten krijgen de mogelijkheid eerst te verzelfstandigen. Daarna mogen zij de ABB-kosten in vier jaar afbouwen tot het Londo-niveau. Alle besturenorganisaties kunnen met deze oplossing leven. Men heeft nu meer tijd de inrichting van het bestuur en de administratie van verzelfstandigd openbaar onderwijs aan te passen aan de beschikbare financiële ruimte. In die zin biedt dit een stimulans de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs meer vaart te geven. De gemeenten kunnen ook beter kiezen of zij al of niet willen verzelfstandigen. Dan wordt ook veel duidelijker welke pet een gemeente op heeft, want er is sprake van een heldere scheiding van verantwoordelijkheden.

Het allerbelangrijkste is of de toegankelijkheid bij dit alles in stand blijft. Die kwestie is goed in de wet verankerd. Daar hoeven wij dus geen debat over te voeren, naar aanleiding van dit voorstel.

Verschillende woordvoerders hebben zich afgevraagd of er nu wel of niet sprake is van een inbreuk op artikel 23 van de Grondwet. Ik vind dat er geen sprake is van zo'n inbreuk. Ik ben het wat dat betreft eens met de precieze manier waarop de heer Cornielje naar het wetsvoorstel heeft gekeken. Er is geen sprake van bevoordeling of benadeling van het openbaar onderwijs. Er is wel een gelijke startpositie. Er is geen sprake van selectiviteit als het gaat om de overschrijdingsregeling. Het is een tijdelijke regeling, ook qua techniek. Daarna gaat het onverkort om de zaken, zoals wij die hebben geregeld. De situatie van het te verzelfstandigen openbaar onderwijs is op dit moment wezenlijk anders dan die van het bijzonder onderwijs. Vanwege die wezenlijk andere omstandigheden vind ik dat er geen sprake is van strijdigheid met de Grondwet. Dat blijkt overigens ook uit het zeer nadrukkelijke en langdurig overleg met de besturenorganisaties BPCO, VBKO, VGS en de VNG en VOS/ABB. Zij stemmen allen in met dit wetsvoorstel. Ik wijs er wel op dat men het liever nog net iets anders had gewild. Daarover heeft de Kamer brieven gekregen. Enerzijds wil men deze kant op, anderzijds wil men de andere kant op. Vervolgens is er toch sprake van een bepaalde uitkomst. Je legt die naast je inzet en je stuurt een brief naar de Kamer, waarin je je inzet nog een keer weergeeft.

Op dit moment wordt alles wat in het onderwijs ter discussie staat, gekleurd door het feit dat er een zeer groot maatschappelijk draagvlak is om extra te investeren in het onderwijs. De materiële bekostiging is in dat kader voortdurend een punt van aandacht. Scholen moeten schoon en veilig zijn. Zij moeten over goede leermethoden beschikken. Besturen moeten voldoende middelen hebben om de school doeltreffend te besturen. Duidelijk is dat niet alles tegelijkertijd kan worden opgepakt. Een van onze prioriteiten is dat de bekostiging toereikend moet zijn. Het is bekend dat het kabinet ten aanzien van de Voorjaarsnota en de begroting in het "kokosmatstadium" verkeert: alle bewindslieden gaan op de knieën om te onderhandelen over de verhouding van de wensen tot de financiële soliditeit. Ik kan hier op dit moment niets over zeggen. Ik heb de Kamer wel alle onderzoeken terzake gegeven. Ik noem de rapporten over de arbeidsomstandigheden, over de leermiddelen en over het onderhoud van de gebouwen. De scholen hebben in het kader van de Londo-bekostiging ruimte om enigszins te schuiven met posten. De komende tijd komen wij zeker uitgebreid te spreken over deze rapporten.

De Raad van State en de Onderwijsraad hebben meermaals gewezen op de tweeslag sober en doelmatig. De heer Cornielje heeft een goede samenvatting van de gang van zaken gegeven. De bekostiging is verdubbeld en vervolgens is er nog eens 400 mln. gulden extra beschikbaar gesteld. Het karakter van de bekostiging blijft echter sober. Uit de onderzoeken blijkt ook dat men tekort komt. Het zou erg mooi zijn als wij er de komende tijd in slagen, het beeld van sober en doelmatig in positieve zin bij te stellen.

Het streefpercentage is een schatting. Ik zou het een succes vinden als 25% van de scholen wordt verzelfstandigd. Bij de evaluatie zal blijken of ons beleid op dit punt geslaagd is. Gelet op het aantal scholen dat tot nu toe is verzelfstandigd, zou er dan sprake zijn van een enorme sprong. Ik zeg tegen mevrouw Ross dat deze regeling niet eindeloos wordt verlengd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de totale verzelfstandiging van de besturen van openbare scholen niet uw ambitie? Is uw politieke streven dat er uiteindelijk een keuze mogelijk is?

Staatssecretaris Adelmund:

Mijn doel is, gemeenten ruimte te geven voor eigen beleid. Die ruimte is er nu onvoldoende. Ik doel hierbij op het telefoontje van de wethouder die vraagt of hij een tweede hypotheek moet nemen om de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs te bekostigen. Dit was uiteraard nog voor het nieuwe belastingstelsel, want dat mag nu niet meer.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat is uw politieke oordeel over de eventuele verzelfstandiging? Is dat uw streven of laat u dat aan de betrokken scholen en gemeenten over?

Staatssecretaris Adelmund:

Scholen en gemeenten zijn autonoom in hun besluitvorming over de verzelfstandiging. Daarvoor moeten dan wel de materiële condities geschapen worden. Dat doen wij nu en vervolgens zal blijken of de beleidswens van 25% wordt gehaald.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het een kwestie van de scholen en gemeentes zelf is. Zij vindt het op afstand zetten van de gemeenten een goede zaak en heeft er alle vertrouwen in dat het openbaar karakter van het openbaar onderwijs behouden blijft in de bestuurlijke vorm waarvoor nu gekozen wordt. Is zij daar werkelijk van overtuigd en vindt zij dat de regeling die nu voorligt, een middel is om dat doel te bereiken?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb gezegd dat ik de toegankelijkheid een van de belangrijkste zaken van het openbaar onderwijs vind. Deze is afdoende geregeld in alle wetgeving. Deze zal niet wankelen op het moment dat de verzelfstandiging aan de orde is. Er is een garantiebepaling opgenomen in de wetgeving.

De heer Rabbae heeft nog een achterliggende vraag gesteld over het compromis dat nu tot stand is gekomen met een algemeen draagvlak. Hij heeft gevraagd of en zo ja, op welke wijze het mogelijk is om in de regeling terugwerkende kracht toe te passen. Hier kleven een aantal bestuurlijke en juridische bezwaren aan. Een aantal scholen, een klein percentage, heeft dat proces in de gemeente helemaal uitonderhandeld. Die gemeenten hebben doorvergoeding gegeven aan het bijzonder onderwijs. Mevrouw Lambrechts gaf al aan dat het niet de bedoeling is van haar fractie om dat geld terug te halen. De regeling geldt ook voor de jaren daaropvolgend. Dat zou betekenen dat de doorvergoeding naar het bijzonder onderwijs in de gevallen waarin het al geregeld is voor de komende jaren, teruggedraaid zou moeten worden. Dat is een bestuurlijk en juridisch gezien zeer ingewikkelde situatie. Ik zie daar moeilijkheden naar draagvlak, maar ik kom hier nog apart op terug bij de bespreking van het amendement dat hierover is ingediend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als uiteindelijk slechts 25% van de gemeenten tot verzelfstandiging zal overgaan in het kader van deze regeling, kan dat dan niet betekenen dat wij niet de juiste oplossing hebben gevonden voor de problemen van de gemeenten? Kennelijk zijn er nog meer factoren die bepalend zijn voor al of geen verzelfstandiging. Welke factoren zijn dat?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vraag me af of het zinvol is om daar nu in algemene zin op te reflecteren. Wij zullen in de komende periode aan de hand van de verkenningen die worden gemaakt over het onderwijs een uitgebreid debat aangaan over de verhouding tussen scholen, gemeenten en rijk. Daaronder liggen nog een aantal andere vraagstukken. Ik wil nu echter graag dit simpele vraagstuk oplossen op de manier waarop de gemeenten en scholen ons dit aanreiken. Dat de verzelfstandiging niet plaatsvindt, heeft te maken met een financiële belemmering. Er is een technische maatregel nodig om het probleem op te lossen. We kunnen vervolgens zien of scholen en gemeenten met de autonomie die zij hebben, tot een dergelijk besluit komen. Maar ik geef toe dat er een algemener vraagstuk onder ligt, namelijk op welke wijze er in het onderwijs bestuurd wordt. Wij hebben daar beleidsbrieven over neergelegd. Dat debat is omvangrijker dan de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs alleen. Het heeft te maken met de zeggenschap van ouders en onderwijspersoneel. Daarover komen nog in deze kabinetsperiode een aantal nota's naar de Kamer. De Kamer heeft hierover ook al een algemeen overleg afgesproken. Deze kwesties reiken echter verder dan de verzelfstandiging.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij spreken vandaag over een politieke opening in de richting van de gemeenten om tot verzelfstandiging over te gaan. Zou het kunnen zijn dat de gemeenten de politieke houding hebben om daar niet of in veel beperktere mate dan u verwacht, op in te gaan?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan op dit moment nog geen conclusies trekken. Ik heb daar de evaluatie voor nodig. In de afgelopen jaren was al steeds ter discussie dat het slechts om een klein aantal scholen ging. Ik sloop er nu een drempel uit en spreek de verwachting uit dat het 25% van de scholen zal zijn. Tegelijkertijd zullen we het algemene debat voeren over de besturingsfilosofie in het onderwijs. Dat is een algemener debat dat verder gaat dan deze bestuurlijke kwestie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris geen spijt van het noemen van de 25%?

Staatssecretaris Adelmund:

Nee.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als het uiteindelijk minder zou worden dan 25%, dan kan deze regeling niettemin toch een succes zijn. Uiteindelijk is het mogelijk maken van een keuze iets anders dan het bij voorbaat een uitkomst in gedachten hebben in percentages.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben het geheel met u eens. Bestuurlijk is de vraag altijd of het glas half vol of half leeg is. U vraagt waarom ik het percentage van 25 noem, omdat het ook een geslaagde operatie kan zijn als het percentage lager wordt. We geven in ieder geval de scholen en gemeentes de ruimte om het keuzeproces op die manier te laten uitvallen. Er wordt vaak iets anders verondersteld. Ik proefde in de woordvoering van mevrouw Ross ook een beetje dat mijn uiteindelijke doel zou zijn dat 100% van de scholen dat al heel snel doet. Ik ben daarom gelukkig met de 25%. Ik veronderstel dat het een heel gewogen besluitvorming zal opleveren in de gemeenten. Niet alle gemeentes zullen dat ineens gaan doen. Daarnaast zullen we ook nog een veel algemener debat voeren over de besturingsfilosofie en de versterking van de autonomie binnen het openbaar en bijzonder onderwijs.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Kan de staatssecretaris nu uitspreken dat op het moment dat het verwachte percentage van 25 niet gehaald wordt, zij niet zal zeggen dat wij het dan dus niet goed gedaan hebben?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zou dat er niet direct aan willen koppelen. Ik wil het echt meten in de evaluatie. Ik zou dit als beleidsdoel willen aanmerken. Ik wil ook altijd de reden weten waarom het wel of niet gelukt is. Pas dan kunnen wij beoordelen of het wel of niet zinvol is geweest. De organisaties zijn, vanuit twee hoeken aanvliegend, toch tot één type oplossing gekomen. Ook uit andere signalen maak ik op dat het nuttig is om dat op dit moment te doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De beoordeling is dus niet afhankelijk van het percentage, maar meer van de inhoudelijke zaken die je bij zo'n evaluatie tegenkomt?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is altijd zo.

Er is nog een vraag gesteld over ROOBOL en Achtkarspelen. Mevrouw Dijksma heeft gisteravond de wethouder nog gesproken, maar volgens mijn laatste informatie is er nu een oplossing gevonden. Er is na lang overleg overeenstemming bereikt. Nu zit er tussen gisteravond en vanmorgen nog een paar uur. Misschien ligt het daaraan. Ik baseer mij echter op de berichten van de ambtenaar die heeft onderhandeld. Er is overeenstemming bereikt over een doorvergoeding van de hogere ABB-vergoeding die de gemeente aan het verzelfstandigd openbaar onderwijs verstrekt. De BPCO schijnt daarbij bemiddeld te hebben en dat heeft tot resultaten geleid. Mevrouw Dijksma geeft hier echter andere informatie over, dus ik zal het nog uitzoeken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Krijgen wij die informatie nog op schrift?

Staatssecretaris Adelmund:

Natuurlijk krijgt de Kamer die schriftelijke informatie. Het is meer een kwestie van even checken.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de amendementen. Het eerste amendement is ingediend door de heer Cornielje. Met dat amendement wordt beoogd dat niet alle openbare scholen in een keer verzelfstandigd hoeven te worden. In het wetsvoorstel wordt dat natuurlijk niet voor niets zo geregeld. De tijdelijke regeling zou slechts van toepassing zijn als alle openbare scholen in een gemeente tegelijkertijd worden verzelfstandigd. In de discussie tussen de heren Cornielje en Van der Vlies werd al duidelijk waarom daarvoor gekozen is. Immers, je verdunt de argumentatie rond de noodzaak van de doorvergoeding of niet-doorvergoeding. Gemeenten kunnen altijd kiezen voor een gefaseerde verzelfstandiging, maar de consequentie daarvan is dan dat zij geen gebruik kunnen maken van de tijdelijke regeling. Dat gebeurt soms ook nu al, zelfs zonder gebruik te maken van de tijdelijke regeling. Die is er nu immers nog niet. Het is natuurlijk wel de weerslag van de overeenstemming die is bereikt met de besturenorganisatie en de VNG. De ene organisatie vond het compromis te ver gaan, terwijl de andere het juist niet vergaand genoeg vond. Maar zij hebben elkaar desalniettemin gevonden.

Zoals bekend, heeft de Kamer in het algemeen overleg van 22 mei 1997 juist op dat overleg aangedrongen. Het is dus niet ingegeven vanuit de wens van het eeuwig willen polderen, maar deze weg is bewan- deld naar aanleiding van een vraag van de Kamer om daarover overeenstemming te bereiken. Dat neemt echter niet weg dat het de Kamer als medewetgever vrij staat om een standpunt in te nemen dat afwijkt van de overeenstemming die wij met de organisaties hebben bereikt. Ik wil de Kamer slechts meegeven dat zij daarna weer brieven van alle organisaties zal ontvangen. Men heeft het namelijk zeer uitdrukkelijk gewogen. Ik laat het oordeel over dit amendement echter aan de Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even iets zeggen ter onderbouwing van mijn amendement. De bedoeling is natuurlijk om aan te sluiten bij de Wet verzelfstandiging openbaar onderwijs, waarbij de gemeente ook de keuzevrijheid gelaten wordt om een dan wel alle scholen te verzelfstandigen. Op het moment dat je een overgangsregeling maakt met de verplichting om alles in een keer te doen, doe je een inbreuk op de wet zoals die er nu al ligt. Dat is de achterliggende gedachte van het amendement.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan die achterliggende gedachte goed volgen, maar ik wil het oordeel graag overlaten aan de Kamer in verband met het feit dat ik daarover overeenstemming heb bereikt. Ik wijs erop dat die overeenstemming op redelijke gronden is gebaseerd.

Voorzitter! Er is gevraagd of de extra vergoeding kan worden verlengd van vier naar vijf jaar. De termijn van vier jaar maakt onderdeel uit van het akkoord met het veld. Er moest sprake zijn van een evenwichtige regeling. Een van de woordvoerders heeft zojuist voorgesteld om er twee jaar van te maken. Ik ben de eerste om toe te geven dat de keuze voor een dergelijke termijn altijd enigszins een arbitrair karakter heeft. Ik denk dat een periode van vier jaar voldoende kan zijn om de in de praktijk gesignaleerde problemen op te lossen, maar als u mij vraagt om aan te tonen dat een periode van vijf jaar te lang is, moet ik het antwoord schuldig blijven. Er is overigens geen enkele relatie tussen de in dit wetsvoorstel genoemde termijnen en de vijfjaarstermijn voor de betaling van de overschrijdingsbedragen, al was het maar omdat die termijnen niet tegelijkertijd beginnen. De vierjaarstermijn komt ten dele voort uit het aan de Kamer gezonden rapport van de accountantsdienst en ten dele uit het overleg met de besturenorganisaties.

Ik ben al ingegaan op het amendement over de extra vergoeding zonder doorwerking van vier naar vijf jaar.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb het oordeel over het amendement nog niet gehoord.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb gezegd dat het voor een deel een enigszins arbitrair karakter heeft. Ik laat het oordeel over dit amendement daarom graag over aan de Kamer.

Dat waren twee amendementen, maar er komen er nog meer. Ik doe altijd eerst de soepele om de weg enigszins te plaveien voor andere argumenten. Ik kom nu bij het amendement van mevrouw Lambrechts en mevrouw Dijksma dat beoogt om de bepaling te schrappen dat gelden die zijn ontvangen krachtens de tijdelijke regeling en niet aan ABB zijn uitgegeven, door de desbetreffende school moeten worden teruggestort. Het amendement legt daarbij een relatie met het feit dat er in het VO sprake is van lumpsumfinanciering en dat wij in het algemeen autonomievergroting en deregulering willen, waarmee het wetsvoorstel zich niet zou verdragen. Ik moet zeggen dat ik die redenering heel ingewikkeld vind, omdat ten aanzien van het draagvlak voor datgene wat bereikt is met de onderwijsorganisaties een heel belangrijk argument aan de orde is. De rechtvaardigingsgrond om de mogelijkheid te creëren om extra ABB-middelen toe te kennen zonder dat deze moeten worden doorvergoed aan andere, niet door de gemeente in stand gehouden scholen, vervalt immers als daar een soort algemene bruidsschat van wordt gemaakt, zoals op dat moment aan de orde zal zijn. Het schrappen van de bestedings- en terugbetalingsverplichting doet dus afbreuk aan deze rechtvaardigingsgrond. Ik ontraad daarom de aanneming van dit amendement.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb behoefte aan een reactie op de argumenten die ik in eerste termijn heb genoemd. Zal het in materiële zin in feite toch niet in die zin worden geregeld omdat iedereen ervoor zal zorgen dat het geld aan het eind van het jaar op is? Men gaat het geld natuurlijk niet terugstorten; dat zou ik ook niet doen. Men zorgt er dus gewoon voor dat het geld op is. Volgens mij kun je beter een goed financieel beheer bevorderen door te zeggen: wat u aan het eind van het jaar overhoudt, mag u meenemen naar het volgende jaar.

Staatssecretaris Adelmund:

Daarbij speelt ook de vraag of je het hebt over een algemene bruidsschat, zoals dit wetsvoorstel vaak is genoemd, of over een vergoeding ten behoeve van ABB. Ik moet zeggen dat de ook door de Raad van State en de Onderwijsraad gehanteerde argumentatie in kracht toeneemt als je hier een "algemene bruidsschat"-discussie van maakt. Ik zie allemaal "ja" knikkende mensen. Dan wordt de tegenstelling immers scherp. Ik zou het debat juist niet willen voeren aan de hand van dit argument. Ik blijf erbij dat het wetsvoorstel uiterst secuur is en dat daarin heel goed gekozen is voor bevoordeling noch benadeling: gelijke startpositie en geen selectiviteit in de overschrijdingsregeling. Daarom houd ik het wetsvoorstel op dat punt graag heel. Als je zegt dat die middelen eigenlijk geen ABB-middelen zijn, maar verdwijnen in de algemene bekostiging, doet het argument ten aanzien van het niet doorvergoeden zich immers scherper voor. Daarom zeg ik dat dit zich heel slecht verdraagt met het zo secuur gevoerde overleg, want dan krijg je in feite een "wetsvoorstel bruidsschat" in plaats van een heel duidelijke doeluitkering, waarmee je de positionering van het openbaar onderwijs in die zin gelijk maakt aan het bijzonder onderwijs dat je daaraan datgene toekent wat het bijzonder onderwijs nu al heeft: autonomie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat vindt u daar zelf van? U begon uw betoog immers met de opmerking dat u gemeenten en scholen extra ruimte wil geven om dit mogelijk te maken. Dit amendement geeft juist meer ruimte en bewerkstelligt een zorgvuldig beheer van die gelden, maar u beroept zich op de overeenstemming. Ik ben overigens blij met die overeenstemming, maar zij is niet het enige argument, ook gehoord de hier geleverde inbrengen en gelet op de inbreng van de Onderwijsraad, die dit niet goed vindt.

Staatssecretaris Adelmund:

Wat ik er zelf van vind, is heel moeilijk te scheiden van wat je er als bewindspersoon van vindt. De rechtvaardigingsgrond voor dit wetsvoorstel is te vinden in het probleem dat zich specifiek op de scholen voordoet die met verzelfstandiging te maken hebben. De middelen moeten ook uitsluitend daarvoor worden gebruikt. Het is boekhoudkundig heel mooi vorm te geven door welke school dan ook. Wij moeten vooral zuiver blijven redeneren, omdat het debat anders zeer onrustig wordt door de vermenging met een ander type argumentatie. Ik wil die twee zaken juist scherp scheiden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan ga ik terug naar de argumentatie. Velen hebben de term "bruidsschat" gebruikt in hun argumentatie. Natuurlijk zit hier een element in van een bruidsschat. Je geeft een school middelen om die school in een bepaalde positie te kunnen brengen.

Staatssecretaris Adelmund:

Natuurlijk kan dat op die manier ervaren worden. Laten velen zich ook bruid voelen, vooral als het liefde blijft en geen schuld. Ik zie het duidelijk als een doeluitkering. Er wordt scherp afgebakend om welke vraagstukken het op die scholen gaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan kan ik het niet rijmen met de intentie die u hebt uitgesproken op verschillende terreinen. U wilt nog voortvarender dan de Kamer toe naar een lumpsumfinanciering, zelfs voor het basisonderwijs.

Staatssecretaris Adelmund:

Ook al ben je een lumpsumfinanciering aan het verkennen, dan zul je toch heel precies moeten afbakenen voor welke middelen op welke rechtvaardigingsgrond extra mogelijkheden worden geschapen in vergelijking met artikel 23 van de Grondwet. Dat is hier heel precies in afgebakend en op die grond kan het. Ik hoop zelfs op algemene instemming, zelfs van degenen die nu nog twijfelen. Het is er namelijk heel zuiver en precies in neergelegd. Het is een doeluitkering.

Dan is er nog één amendement aan de orde. De amendementen komen op mij overigens heel sympathiek over. Mevrouw Lambrechts heeft nog gevraagd of scholen die op dit punt vooruitlopen ook kunnen profiteren van deze regeling. Het amendement dat zij op dat punt heeft ingediend, vind ik ook een zeer sympathiek amendement, maar toch moet ik aanneming daarvan ontraden. Er is namelijk al het een en ander tot stand gekomen in goed overleg tussen scholen, openbaar en bijzonder onderwijs, en de wethouder. Het is niet mogelijk om opnieuw te starten. Je kunt deze wet niet met terugwerkende kracht aannemen. Mevrouw Lambrechts stelt voor om het te laten ingaan op het moment dat de wet gaat gelden, maar daar liggen bestuurlijke vraagstukken aan ten grondslag. Ik heb net dat deel van de discussie gehoord. Mevrouw Lambrechts wil nooit zover gaan om het geld dat het bijzonder onderwijs heeft gekregen terug te vorderen. Er is echter ook een afspraak gemaakt over de middelen die het bijzonder onderwijs vanwege de verzelfstandiging nog toevallen in de jaren die komen. Ik vind het bestuurlijk niet mooi om in de wet op te nemen dat de oploop voor het bijzonder onderwijs met terugwerkende kracht niet aan de orde kan zijn.

De argumentatie begrijp ik. Het is meer de argumentatie die de heer Van der Vlies hanteert, maar dan in algemene zin, bij dit wetsvoorstel en die deel ik weer niet. Bestuurders hebben daar op lokaal niveau besluiten over genomen. Ik vind dat wij hen hiermee bestuurlijk en juridisch nogal strak aanpakken. Dus ik zou dat graag aan de gemeente en haar gesprekspartners willen overlaten. Het is lokaal vaak verschillend geregeld. In de ene gemeente heeft het bijzonder onderwijs afgezien van doorvergoeding. Daar is het dus al geregeld op de manier waarop het in dit wetsvoorstel wordt beoogd. In de andere gemeente is een doorvergoeding afgesproken met het bijzonder onderwijs die ook in de komende jaren doorloopt. Mevrouw Lambrechts heeft gezegd dat het niet met terugwerkende kracht geregeld hoeft te worden, maar ik vind het bestuurlijk te ingewikkeld om het in de komende jaren niet meer te doen zoals het is afgesproken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Deze hele wet gaat over mogelijkheden. Het is geen wet van Meden en Perzen, waarin wordt aangegeven hoe je het moet doen. Wij willen gemeenten de ruimte geven. De bedoeling van dit amendement is om te kijken of er reden is om opnieuw de discussie aan te gaan over de vraag of hier voor de resterende jaren afspraken over zijn te maken. U zegt wel dat ze allemaal afspraken hebben gemaakt over die doorbetaling, maar dat is maar zeer de vraag.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er ook nog een tweede termijn nodig is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het niet onrechtvaardig ten opzichte van de voorlopers die hun nek hebben uitgestoken dat zij nu niet kunnen profiteren van de voordelen van deze regeling, zelfs niet voor de resterende jaren?

Staatssecretaris Adelmund:

Die gemeenten hebben al een go/no go-beslissing genomen. Daaraan liggen bepaalde afspraken ten grondslag met het bijzonder en het openbaar onderwijs. Het is ingewikkeld om met een wet die voor de toekomst gaat gelden in te grijpen in de bestuurlijke afspraken. Als die wet bij iedereen gaat leven, kan dat leiden tot een nieuwe situatie. Het is echter niet mogelijk om wat in de afgelopen periode bestuurlijk is geregeld, in een wetsvoorstel vast te leggen dat voor de toekomst is bedoeld. Dat zou tot ingewikkelde bestuurlijke situaties leiden met vreemde juridische consequenties. Het gevolg zou namelijk kunnen zijn dat wij een gemeente zouden moeten meedelen dat zij eigenlijk het recht hadden om de vergoeding te staken en dat zij er daarom in de komende jaren maar van af moeten zien. Hieruit wordt wel duidelijk dat hieraan financiële, juridische en bestuurlijke haken en ogen zitten. Een en ander neemt niet weg dat ik dit op zichzelf een sympathiek voorstel vind, want ook ik zou de wethouder die afspraken heeft gemaakt zonder tweede hypotheek, graag mijn zegen willen geven. Het is echter helaas onmogelijk om met terugwerkende kracht in gemaakte afspraken in te grijpen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris verwees in haar interruptiedebatje met mevrouw Lambrechts en passant naar het op overeenstemming gerichte overleg. Kan zij zich voorstellen dat door een gemeenteraad wordt besloten tot verzelfstandiging van een openbare school, zonder dat dit op de agenda heeft gestaan van het op overeenstemming gerichte overleg?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik volg de heer Van der Vlies een heel eind in zijn opvatting over de wijze waarop dit beleid decentraal vorm kan worden gegeven. De betrokken partijen konden overigens tot overeenstemming komen, omdat iedereen de verhoudingen goed wilde houden. Verder zal men in elke gemeente proberen om het op overeenstemming gerichte overleg een rol te laten spelen. Een wijze bestuurder zal ook met deze wet in de hand altijd letten op de verhoudingen, want ook hier geldt: "Der Mensch ist gut, aber die Verhältnisse". Het is echter mijn indruk dat de heer Van der Vlies hieraan de conclusie wil verbinden dat dit wetsvoorstel eigenlijk overbodig is, omdat men dit in goede harmonie kan regelen. Dat is inderdaad dikwijls het geval, maar toch wil ik er "een klein motortje bij hangen".

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris vindt dus dat het in het op overeenstemming gerichte overleg aan de orde behóórt te zijn geweest? Ik ben het overigens met haar eens dat het gelukkig meestal zo zal gaan. Het antwoord op deze vraag is van belang voor mijn beslissing om wel of niet een amendement op dit punt in te dienen. Als door dit debat de wetsgeschiedenis op dit punt uitsluitsel geeft, overweeg ik af te zien van het indienen van een amendement.

Staatssecretaris Adelmund:

Omdat het mogelijk is dat men in het op overeenstemming gerichte overleg niet tot overeenstemming komt, heb ik gekozen voor dit wetsvoorstel. Ik wil namelijk een en ander kunnen versnellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een andere zaak, want het is op overeenstemming gerícht overleg. Dat garandeert natuurlijk niet dat men altijd overeenstemming zal weten te bereiken. Overigens is dat ook de reden dat in de Wet op het primair onderwijs is voorzien in de mogelijkheid dat een gemeenteraad, gezien de uitkomsten van het overleg, zijn eigen weg gaat op het terrein van de huisvesting en de schoolbegeleidingsdienst.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik ben aan het einde gekomen van mijn bijdrage.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Mijn vraag of er instemming is van alle besturenorganisaties en de VNG, is bevestigend beantwoord. Ik denk dat dit belangrijk is.

Ik ben de staatssecretaris verder dankbaar voor haar oordeel over het door mij ingediende amendement. Zij laat het oordeel aan de Kamer en dat betekent dat zij niet onsympathiek staat tegenover dit amendement. Verder leg ik haar oordeel zo uit dat met dit amendement niet al te ver wordt afgeweken van de uitkomsten van het bestuurlijk overleg dat zij met de besturenorganisaties en de VNG heeft gevoerd.

Een en ander geldt ook voor het amendement-Dijksma/Lambrechts op stuk nr. 8. Moeilijker ligt het bij het amendement-Lambrechts/Dijksma op stuk nr. 9 over de oormerking en de rechtvaardigingsgrond. In een interruptiedebatje met mevrouw Lambrechts heb ik al aangeven dat ik het niet wijs vind om op zo'n belangrijk onderdeel af te wijken van de bereikte overeenkomst. Het zal dan ook duidelijk zijn dat de VVD-fractie geen steun kan verlenen aan dat amendement.

Voorzitter! Ik houd mij het recht voor om het amendement-Lambrechts op stuk nr. 10 nader af te wegen. De staatssecretaris heeft het ontraden, maar mijn fractie staat toch sympathiek tegenover dat amendement. De regeling die nu voorligt, bestond voorheen niet en zou verdere verzelfstandiging kunnen versoepelen. Daartegenover staan de bestuurlijke juridische bezwaren die de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Het amendement is vandaag pas ingediend. Ik wil er nader naar kijken en het in mijn fractie bespreken. Ons stemgedrag terzake zal volgende week blijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Mijn fractie is van oordeel dat het goed is als openbaar onderwijs verzelfstandigt. Ik hoop dan ook dat het percentage van 25 zal stijgen. Ik heb in eerste termijn inhoudelijke argumenten aangedragen voor mijn stelling dat het goed is dat openbare en bijzondere scholen een meer gelijke positie innemen ten opzichte van het gemeentebestuur, hetgeen niets afdoet aan de specifieke verantwoordelijkheden voor openbaar onderwijs.

De staatssecretaris heeft gezegd dat het haar doel is om gemeenten meer ruimte te geven voor eigen beleid. Dat is ook mijn doel. Ik stel zelfs vast dat eigenlijk alle ingediende amendementen dat doel dienen. Ik ben dan ook blij dat zij het oordeel over de vier of de vijf jaar overlaat aan de Kamer, evenals het oordeel over beleidsvrijheid voor gemeenten om een of meerdere scholen tegelijk te verzelfstandigen. Het is evenwel jammer dat de staatssecretaris niet dezelfde redenering hanteert met betrekking tot de terugbetalingsregeling, temeer daar momenteel uitgebreid wordt gepraat over de mogelijkheid van een lumpsumbekostiging, over meer autonomie en over deregulering. De regeling in het wetsvoorstel past daar eigenlijk totaal niet in. Die draait om het overleggen van bonnetjes aan het eind van het jaar, waarbij elke overgebleven cent moet worden teruggestort in de gemeentekas. Het heeft mij deugd gedaan dat de redenering van de Onderwijsraad, en de fractie van de SGP, langs diezelfde lijnen verloopt. De raad ontraadt sterk om een en ander op de door de regering voorgestelde manier in te richten. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook haar standpunt te heroverwegen en zich niet alleen te richten op het draagvlak, alsof dat afhankelijk zou zijn van dit punt. Ik geloof dat namelijk niet. Als het draagvlak afhankelijk is van de vraag of een paar overgebleven guldens aan het eind van het jaar worden teruggestort in de gemeentekas of niet, dan zou dat buitengewoon zwak zijn van de participanten. Gelet op de brieven waarin wel wordt aangedrongen op lumpsum en meer eigen verantwoordelijkheid, geloof ik niet dat het draagvlak om de genoemde reden zou verdwijnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Lambrechts heeft het steeds over die terugbetalingsverplichting. In haar amendement gaat het echter ook over het loslaten van het oormerken van de bedragen. Ik denk dat zich daar juist de problemen op toespitsen, want op die manier worden op lokaal niveau de problemen aangewakkerd tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Het is de vraag of mevrouw Lambrechts dat effect graag in de praktijk gerealiseerd ziet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In het wetsvoorstel staat dat bedragen worden vastgesteld op basis van hetgeen in het voorgaande jaar aan het bestuur is uitgegeven. Er is dus wel degelijk een relatie met de werkelijke uitgaven voor administratie, beheer en bestuur. Er wordt niet een cadeau gedaan. De vraag is of je wilt controleren dat elke cent die voor ABB bedoeld is ook daaraan wordt uitgegeven en er geen geld in een potje voor reserves wordt weggezet. Ik ben samen met collega Dijksma van mening dat je dat niet moet willen en ik hoop dat de meerderheid van de Kamer dat met mij eens is.

Het laatste amendement heeft betrekking op de verzelfstandiging van scholen die er al eerder, voor de resterende jaren, toe zijn overgegaan. De staatssecretaris zegt dat nu wel, maar ik weet helemaal niet of dit in alle gevallen heeft geleid tot afspraken over doorbetaling van de extra bedragen die gegeven worden. Ik heb zelf de indruk dat er veelal sprake is van een heel krappe bekostiging, puur op basis van de bedragen die wij op dit moment wel doorsluizen naar gemeenten en linea recta naar verzelfstandigde schoolbesturen. In dat geval is er helemaal geen sprake van afwijken van afspraken. Bovendien gaat het ook hierbij om een mogelijkheid. Geef gemeenten waar er een probleem met verzelfstandigde besturen is die mogelijkheid. Misschien verzetten de afspraken zich daar ook helemaal niet tegen. Geef ze de mogelijkheid om de voortvarende scholen, die dit meteen hebben opgepakt, niet af te straffen maar, als dat nodig is, een extraatje te geven.

De heer Cornielje (VVD):

Het kan op dit punt interessant zijn of gemeenten en schoolbesturen op basis van vrijwilligheid nog afspraken kunnen maken, in lijn met het amendement van mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor er graag het oordeel van de staatssecretaris over, maar eerlijk gezegd denk ik dat als dit het geval zou zijn wij überhaupt op dit moment niet over dit probleem zouden spreken. Als het op gemeentelijk niveau zo gemakkelijk ging, hadden wij nu geen wetsvoorstel voorliggen. De vorige staatssecretaris heeft geprobeerd er op basis van goed overleg uit te komen. Ik vermoed dat het niet zo eenvoudig ligt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Graag dank ik de staatssecretaris hartelijk voor haar antwoorden in eerste termijn. Eigenlijk rest mij alleen een nadere discussie over de amendementen en haar oordelen daarover. Ik ben blij dat zij het oordeel over zowel het amendement op stuk nr. 7 van de heer Cornielje, collega Lambrechts en mijzelf, als over het amendement op stuk nr. 8 aan de Kamer overlaat.

Ik wil nog een vraag stellen over het amendement op stuk nr. 9 van collega Lambrechts en mijzelf, over de terugbetalingsverplichting en de oormerking. Door de interruptie van de heer Slob kreeg ik net het idee, dat het amendement opeens een stuk acceptabeler zou worden als het oormerken eruit zou verdwijnen. Is dat juist? Of maakt dat geen enkel verschil voor het oordeel van de staatssecretaris?

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Lambrechts is pas vanochtend bij ons binnengekomen. Eigenlijk wil ik nog even nadenken of wij dat amendement willen steunen of niet. In onderwijsland worden de voorlopers vaker zwaar gestraft. In die zin heb ik sympathie voor het amendement. Je merkt dat de scholen die als eerste de nek uitsteken daar de minste baat bij hebben. Dat fenomeen moeten wij echt keren. Dat moet ophouden, want op die manier zorg je ervoor dat scholen hun nek niet meer snel zullen uitsteken. Daar moeten wij ze altijd toe blijven uitdagen.

Ik ben blij met het oordeel van de staatssecretaris over de rol van ABB in het onderwijs. Zij erkent dat het beeld van de sobere en doelmatige bekostiging ten positieve moet worden veranderd. Ik ga ervan uit, dat dit een rol zal spelen bij de opstelling van de meerjareninvesteringsprogramma's van het departement. Zij sprak zelfs over de Voorjaarsnota.

De verzelfstandiging van het openbaar onderwijs zou op zichzelf een heel goede zaak zijn. Wethouders die verantwoordelijk zijn voor het openbaar onderwijs en tegelijkertijd zorgdragen voor het bijzonder onderwijs voelen zich vaak in een positie geplaatst waarin zij minder voor het openbaar onderwijs willen doen dan feitelijk mogelijk is. Zij zijn bang dat hun het dragen van een dubbele pet al te zeer verweten zal worden.

Desalniettemin vind ik het onverstandig – en dat is ook voor de wetstekst en het begrip eromheen van belang – om bij voorbaat te bepleiten dat er bijvoorbeeld in percentage van 25 moet zijn van de scholen die straks voor deze bestuursvorm kiest. Er is namelijk een heel palet aan bestuursvormen mogelijk. De PvdA geeft er zeker de voorkeur aan, evenals de staatssecretaris en anderen, dat veel meer scholen dan nu kiezen voor die verzelfstandiging. Als het bij wijze van spreken 10% lager uitvalt, zult u mij echter niet horen zeggen dat dit wetsvoorstel overbodig geweest blijkt te zijn. In die overbodigheid geloof ik namelijk niet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb van haar gehoord dat het gaat om de keuzemogelijkheid en een tijdelijke regeling en niet om de politieke ambitie om binnen de termijn die gesteld is, alle scholen inderdaad te verzelfstandigen. Als zij dat wel had gezegd, dan had ik gezegd dat ik bang ben dat het niet lukt. Als dat inderdaad de ambitie zou zijn, ben ik er bijna van overtuigd dat die regeling op een gegeven moment opgerekt moet gaan worden. Dat wil niet zeggen dat ik het niet wenselijk zou vinden dat openbare scholen tot verzelfstandiging van het bestuur kunnen overgaan.

Wij praten hier inderdaad over de problematiek van het geld. Als er een structurele toereikende vergoeding voor ABB was, zouden wij misschien niet eens geconfronteerd zijn met de problematiek van vandaag, het toekennen van extra geld. Ik kan het niet hard maken, gezien de discussies in afgelopen jaren over de ontoereikende vergoeding, maar ik denk wel dat het daar zeer mee samenhangt.

Wat het CDA betreft is een tijdelijke ophoging van geld een oplossing bij gebrek aan beter. Het gaat om een structurele toereikende bekostiging en om een structurele toereikende vergoeding. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij zal proberen om bij de Voorjaarsnota extra middelen te genereren. Ik neem aan dat zij dat doet op basis van een reële behoefte en dat de onderzoeken die daartoe gedaan worden, haar een goede basis bieden. Gegeven het feit dat er nog geen structurele toereikende vergoeding is, ook niet voor het bijzonder onderwijs en straks ook nog niet voor de scholen die verzelfstandigd zijn, kunnen wij nog niet spreken van de overtuiging dat deze regeling echt zo positief zal uitwerken. Ik heb nog wel mijn twijfels over het middel dat wij inzetten en of gemeenten inderdaad enthousiast zullen overgaan tot verzelfstandiging. Ook de ambitie van de staatssecretaris om bij de Voorjaarsnota meer geld te krijgen, is mooi, maar wij moeten afwachten of dat geld er inderdaad komt. Ik wens haar daarbij buitengewoon veel succes. Zij zal zeker op onze steun kunnen rekenen, als het nodig is, om dat wat kracht bij te zetten.

Over artikel 23, lid 7, kun je verschillend denken, maar ik vind het wettelijk sanctioneren van een ongelijke behandeling, ook al is die tijdelijk, nogal iets. Je kunt zeggen dat het uiteindelijk moet leiden tot materiële gelijkstelling, maar desalniettemin is het wel noodzakelijk dat wij nu een kunstgreep toepassen. Dat is op zichzelf jammer. Misschien had dit voorkomen kunnen worden als er structureel meer geld ter beschikking was geweest voor ABB.

Mijn fractie staat sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 7, ook gegeven het feit dat het gaat om een tijdelijke regeling waarbij ik het onwaarschijnlijk acht dat inderdaad alle scholen verzelfstandigd kunnen worden en waarbij het gaat om een keuzemogelijkheid.

Mijn fractie staat niet positief tegenover het amendement op stuk nr. 8.

Over het amendement op stuk nr. 9 kan ik nu al zeggen, ongeacht het feit dat mijn fractie zich nog moeten beraden op de uitkomst van dit debat, dat als dit amendement uiteindelijk positief wordt beoordeeld door een meerderheid van de Kamer, mijn fractie geen kans meer ziet om voor dit wetsvoorstel te stemmen, omdat dit geweld zal doen aan het zorgvuldig tot stand gebrachte compromis.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Over dat laatste amendement wil ik mevrouw Ross een vraag stellen. Ik probeer erachter te komen, waar haar bezwaar precies zit bij dit amendement: richt zich dat bijvoorbeeld tot de oormerking, tot de terugbetaling?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het betreft met name de terugbetalingsverplichting. Ik zal er nog goed naar kijken, maar zoals ik het nu lees, moet ik daar alvast een groot voorbehoud maken, als het gaat om het uiteindelijke oordeel van de CDA-fractie. Voor ons is het tot stand gebrachte compromis al een heel wankel compromis. Eigenlijk zou ik op geen enkele wijze daaraan willen tornen, vooral omdat voor ons heel zwaar weegt dat de besturenorganisaties samen met de VNG tot een voorstel zijn gekomen dat hun schikt. Zoals ik het nu lees, heb ik grote huiver tegenover de inhoud van dit amendement en de werking die het heeft op de regel. Ik hoop dat u mij toestaat dat wij ons daar in de fractie nog op zullen beraden, maar zoals ik het nu zie, denk ik dat het heel lastig wordt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Toch wil ik nog even hierop doorgaan, want ik vind dat u zich niet moet verschuilen achter het oordeel van de besturenorganisaties. Ik vraag uw oordeel, want ik heb u eerder horen zeggen dat u vindt, dat er niet alleen veel meer vrijheid voor scholen moet komen, maar dat er zelfs regelvrije scholen moeten komen; dat we niet boven op hun lip moeten gaan zitten en dat er bij eenmaal gegeven gelden sprake moet zijn van goed vertrouwen, zij het wel met verantwoording achteraf. Hoe moet ik dat rijmen met uw oordeel, direct al aan het begin, over dit amendement?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat wij helemaal niet zo gelukkig zijn met het wetsvoorstel zoals het er ligt, vanwege het feit dat wij überhaupt eraan twijfelen of dit het middel is dat het doel zal bereiken, of het effect sorteert. Ik heb daar nog steeds mijn twijfel over. Als het gaat om de autonomie van de scholen, heeft u een punt; ik zal dat zeker nog in de beraadslaging meenemen. Het gaat hier om een compromis dat tot stand is gebracht en dat is voor ons één van de zeer zwaarwegende redenen om nog te kunnen meegaan met het wetsvoorstel zoals het er ligt. Ik zal dan ook graag het oordeel vragen van degenen die het compromis hebben gemaakt, ook van de besturenorganisaties. Echter, zoals ik het nu zie, is dat niet iets waar zij positief over zouden oordelen. In mijn optiek begin ik dan toch te twijfelen aan het hele voorstel zoals het er ligt en nog meer betwijfel ik dan of het wel het middel zal zijn dat het effect sorteert.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Een allerlaatste vraag ...

De voorzitter:

Heel kort, want ik wil graag vóór de middagpauze dit onderwerp afhandelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het niet raar dat u uw eindoordeel laat afhangen van dit amendement, dat juist vraagt wat u altijd zegt te willen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als u stelt dat het amendement precies datgene beoogt, wat ik altijd graag zou willen, dan zou er natuurlijk geen twijfel kunnen zijn, maar daar heb ik nu juist mijn grote twijfels over; die zijn niet weggenomen. Mocht het zo zijn dat ik mij daar zeer in vergis, dan zullen wij uiteraard ons oordeel bijstellen, maar ik zie daar op dit moment geen reden toe.

De heer Cornielje (VVD):

Mocht het amendement, even los van de nadere beraadslaging, verworpen worden, dan stemt de CDA-fractie vóór het wetsvoorstel?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb al gezegd dat wij worstelen en dat wij het er moeilijk mee hebben, maar wij hechten wel aan het voorstel zoals het er nu ligt. De staatssecretaris heeft ook haar bedenkingen tegen het amendement; die heeft zij helder uiteengezet. Met haar opmerkingen dienaangaande kan ik zeer wel leven. Wat betreft de rest van de beraadslagingen zal ik mij positief in mijn fractie inzetten. Uiteindelijk is het oordeel aan mijn fractie; ik kan u hier geen toezegging doen.

Voorzitter! Het laatste amendement van mevrouw Lambrechts heb ik nog in beraad, want ik heb het zojuist pas gezien en het nog niet helemaal kunnen beoordelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter! Ik dank, namens mijn fractie, de staatssecretaris voor de gegeven beantwoording. De moeite die ik met de voorstellen heb, is niet helemaal weggenomen door de beantwoording, maar zo kan dat soms gaan in een overleg. Ik heb een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de spanningen die wij ervaren met betrekking tot datgene wat nu voorligt.

Ik heb allereerst aangegeven dat wij bij dit wetsvoorstel zien, dat de materiële gelijkstelling tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs in ieder geval onder druk wordt gezet. Dat gaat nog niet zover dat je zegt, dat deze wordt aangetast, maar wij constateren wel nadrukkelijk een spanning en dan is het de vraag of je deze spanning ook moet gaan creëren.

Ik heb voorts gevraagd of dit nu echt de oplossing is voor het geconstateerde probleem. Ik heb de staatssecretaris onder andere gevraagd eens helder te maken of het beoogde effect ook door middel van deze wetswijziging gerealiseerd zal worden. De staatssecretaris noemde het percentage van 25, waarop zij inzet. Maar de onderbouwing, dat met dit voorstel ook in de praktijk het een en ander van de grond zal komen, is eigenlijk alleen gebaseerd op een telefoontje met een wethouder. Dat vind ik, eerlijk gezegd, toch wel een beetje mager. In eerste termijn heb ik aangegeven dat naar onze mening de hoogte van de ABB-vergoeding het eigenlijke probleem is en dat wij daarop zouden moeten inzetten. Het wetsvoorstel is voor ons een bewijs van de stelling dat die vergoeding te laag is. In dat opzicht is de staatssecretaris ook wel iets opgeschoven, vergeleken met wat wij in de stukken lazen. In de stukken sprak zij van "sober en doelmatig". Dat nam zij nu ook wel in de mond, maar zij voegde er direct aan toe dat wij moeten proberen om de scholen in een betere positie te brengen. In dat opzicht zie ik dus wel wat ruimte, maar wij moeten afwachten of dat ook echt zal worden gerealiseerd. De staatssecretaris verwees daarbij naar de Voorjaarsnota. Uit haar opmerkingen begrijp ik dat zij maximaal zal inzetten om dit algemeen erkende probleem bij de Voorjaarsnota aan te pakken. In dat opzicht geef ik haar het voordeel van de twijfel. Ik had een motie in mijn binnenzak, maar die zal ik in de prullenbak gooien. Wij wachten af wat de behandeling van de Voorjaarsnota zal opleveren.

Ik heb aandacht gevraagd voor de onderbouwing van de termijn van vier jaar die genoemd is. De staatssecretaris gaf aan dat dit voortvloeide uit de gevoerde onderhandelingen. Ik had verwacht dat zij iets krachtiger afstand had genomen van het amendement dat die termijn met een jaar wil verlengen. Ik ben de discussie niet aangegaan over het aantal jaren, want ik vraag mij af of dat heel erg vruchtbaar zou zijn geweest. Ik denk echter dat er zelfs wel wat voor te zeggen zou zijn om de termijn te minimaliseren, want naar mijn indruk speelt hierbij met name de rechtspositie van de ambtenaren een rol. In dat geval zou een termijn van twee jaar echt genoeg moeten zijn, voor het geval een gemeente in de situatie komt dat zij ambtenaren moet ontslaan. Ik denk overigens dat men wel zo verstandig is om daarvoor andere oplossingen te bedenken.

Dan kom ik op het amendement van mevrouw Lambrechts en mevrouw Dijksma over de oormerking en de terugbetalingsregeling. Ik zie echt verschil tussen beide elementen. Ik vind het dan ook jammer dat zij in één amendement zijn opgenomen. Als de oormerking zal worden losgelaten, zul je echt problemen krijgen. De spanning in het kader van de materiële gelijkstelling zul je op dat moment extra aanwakkeren. Dat effect is niet beoogd, maar het is uiteindelijk wel de consequentie. Wij constateren met elkaar een probleem rond ABB en ook dat het openbaar onderwijs bij een verzelfstandiging niet direct op dat niveau kan komen dat in de toekomst noodzakelijk is. Daarvoor willen wij nu een oplossing creëren. In dat opzicht is het dan ook rechtvaardig om de beschikbaar gestelde gelden voor het doel te oormerken. Als je dat loslaat, creëer je een aparte regeling waarin sprake is van één bedrag. Daarmee schiet je je doel voorbij. Het is dan logisch dat het bijzonder onderwijs en de reeds verzelfstandigde scholen voor openbaar onderwijs zeggen: als wij het zo gaan doen, dan vinden wij dat wij daar ook recht op hebben en dan moet het onder de overschrijdingsregeling vallen. Daar leg ik dus de vinger bij. Als dit amendement wordt doorgezet, krijgen wij een wetsvoorstel dat een geheel ander karakter heeft dan hetgeen er nu ligt. En met dat laatste hebben wij al moeite. Ik begrijp dan ook goed de bezwaren die mevrouw Ross naar voren bracht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wij nu doen wat mevrouw Dijksma al eerder suggereerde en de oormerking uit het amendement schrappen, kunt u het dan wel steunen? Dan blijft alleen de terugbetalingsregeling in het amendement staan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zal in mijn fractie nog spreken over ons algehele oordeel over het wetsvoorstel. U voelt al aan dat wij er echt moeite mee hebben, omdat wij ons afvragen of dit nu geschikt is om het probleem aan te pakken. Los daarvan vind ik wel dat het amendement, zoals u het nu voorstelt, een heel andere strekking krijgt en dat de oorspronkelijke lading ervan eruit is gehaald. Dat zou ik als winst beschouwen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Mijn eerste termijn ben ik begonnen met te herinneren aan de principiële insteek die de SGP-fractie had en heeft bij het thema verzelfstandiging openbaar onderwijs terzake waarvan wij in een eerdere fase van het parlementaire debat een wetsvoorstel hebben behandeld. Natuurlijk heb ik onderkend dat het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, een zekere spanning oplevert met artikel 23 Grondwet. Wij moeten ons althans realiseren dat artikel 23 Grondwet er is. Hiermee heb ik echter nog niet de stelling geponeerd dat het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, ook strijdig is met artikel 23 Grondwet. Dat heeft men mij in eerste termijn ook niet horen zeggen. Ik vind dat je daar behoedzaam mee moet omgaan en dat je dat moet reserveren voor de momenten waarop het er echt om spant en het echt daarover gaat. Die momenten zijn er geweest en die zullen er wellicht ook weer komen, zij het wat mij betreft onverhoopt. De SGP-fractie vindt in ieder geval dat eenieder in dit huis en uiteraard ook de regering gehouden is om de toets van artikel 23 Grondwet even los te laten op wetsvoorstellen als het onderhavige.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd, een amendement te overwegen op het punt van het op overeenstemming gericht overleg op het lokale niveau. De staatssecretaris heeft gezegd – ik was dat met haar eens – ervan uit te gaan dat het op de agenda van dat overleg heeft gestaan, als een gemeentebestuur een dergelijke manoeuvre van verzelfstandiging van het openbaar onderwijs overweegt. Ik zou een stapje verder willen gaan en in deze wetsgeschiedenis vastgesteld willen zien dat het niet alleen meestal wel zal gebeuren, maar dat het ook behoort te gebeuren. Natuurlijk zie ik ook dat op overeenstemming gericht overleg niet altijd tot overeenstemming zal leiden en dat het gemeentebestuur daarna dus een eigen verantwoordelijkheid heeft. Als het laatste niet het geval is, zou iemand een bepaalde ontwikkeling die door een meerderheid gedragen wordt, ten principale kunnen blokkeren. Wij hebben regels ontworpen om dat te voorkomen. Ik doel hierbij op de adviesroute richting Onderwijsraad enz. waar het gaat om de door mij genoemde voorbeelden van huisvesting en schoolbegeleiding. Ik hoor op dit punt graag een bevestiging van de staatssecretaris dat zij ook vindt dat dit behoort te geschieden. Ik heb haar zo begrepen. Als zij dat niet weerspreekt, is dat voor mij genoeg.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wat moet er dan in dat overleg besproken worden? De kaders zijn al helder, want die liggen vast in de wet. Als een gemeente daar gebruik van maakt, dan behoort zij te doen wat de wet voorschrijft. Ik weet dus niet zo goed waarover in dat overleg gesproken moet worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat in dat overleg om de goede verhouding. De staatssecretaris onderstreepte dat. Er moet een vruchtbaar overleg plaatsvinden tussen alle bij het onderwijs in die gemeente betrokken geledingen. Dat moet goed, constructief en open gebeuren. Ik vind dat het bijzonder onderwijs niet door voornemens van de lokale overheid, in casu het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs, overvallen mag worden met een zo in gang gezet proces.

De heer Cornielje (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Als dat de uitleg is voor de wetsgeschiedenis, dan behoort het ook in het op overeenstemming gericht overleg geagendeerd te worden. Het is echter geen overleg waarin nog getornd kan worden aan normen, want die liggen vast.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als u deze wet straks in het Staatsblad hebt geholpen, dan zal dat in het op overeenstemming gericht overleg ook het kader zijn waaraan met zich moet houden en waaraan men kan refereren.

De heer Cornielje (VVD):

U bedoelde natuurlijk te zeggen: wanneer u en ik deze wet in het Staatsblad hebben geholpen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik lever hier een bijdrage aan de wetsgeschiedenis. Het staat echter nog even te bezien of een en ander zich zal vertalen in steun voor het wetsvoorstel. Ik kom daar nog over te spreken.

Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Lambrechts. Vriendelijk als zij altijd over mij en in mijn richting is, heeft zij daarbij de SGP-visie op- en aangeroepen en mij in gezelschap verklaard met de Onderwijsraad, die dat ook zo zou zien. Wat kun je je beter wensen in een onderwijsdebat? Maar het moet natuurlijk niet te ver gaan. Want waarover heeft de SGP zich wel over uitgesproken, en waarover niet? Het laatste weet ik in ieder geval heel scherp: niet over oormerking. Onze collega's Ross en Slob hebben daar al op gedoeld; ik heb daarover dezelfde opvatting.

Ten slotte de laatste afweging die moet worden gemaakt. Ik zal een en ander goed op mij laten inwerken. Ook de SGP-fractie heeft een kritische houding over het wetsvoorstel, wat ik heb geprobeerd te verantwoorden en duidelijk te maken. De staatssecretaris heeft overigens gezegd dat nog eens goed moet worden gekeken naar de zaak waarover het gaat, naar het proces dat daaraan vooraf is gegaan en naar de mening die daarover gemeenschappelijk wordt gedragen. Het zou toch te wensen zijn, vindt de staatssecretaris, dat dat eenieders instemming krijgt. Ik neem zulke woorden als oproep aan mijn fractie zoals altijd serieus mee, waarbij ze ernstig zullen worden overwogen. Maar de eindafweging kan ik de staatssecretaris niet in het vooruitzicht stellen. Ik maak overigens wel de kanttekening dat de ABB-vergoeding nog verder moet worden uitgebouwd. Daarop wordt bij de Voorjaarsnota teruggekomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat dit wetsvoorstel niet in strijd is met artikel 23 van de Grondwet. Toch zegt u in antwoord op een vraag van collega Cornielje, nog niet te weten of uw fractie het wetsvoorstel zal steunen. Welke elementen zijn voor u nog van belang bij het maken van de totale afweging?

De heer Van der Vlies (SGP):

Over de rechtmatigheid heb ik, in het kader van artikel 23 van de Grondwet, niet heel veel twijfels. Maar over het andere thema, de doelmatigheid, heb ik wel degelijk nog twijfels. Daar zal het over gaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Hartelijk dank voor de inbreng van de diverse sprekers bij dit belangrijke wetsvoorstel, belangrijk voor die scholen die dit overwegen. Ik moet zeggen dat ik mijn beoordeling zeker niet heb laten afhangen van één telefoontje van een wethouder. Het geeft een beeld van de wijze, waarop in kleine gemeenten bij dit soort besluiten overwegingen in de privé-sfeer een rol spelen.

Ik ben gelukkig met de laatste uitlating van de heer Van der Vlies, dat de spanning die er mogelijk zou zijn met artikel 23 van de Grondwet, uit de lucht wordt gehaald. Ik vind het zeer belangrijk dat juist de heer Van der Vlies dat constateert. Immers, wij hebben die weg in nauw overleg met de organisaties zeer precies verkend, zoals dat al een aantal keren tijdens dit debat is gewisseld. Het gaat niet om voortrekken, het gaat niet om achterstellen, het gaat om gelijkstellen, waarbij wij een heel precieze route hebben bepaald. Vandaar dat we alle organisaties daarachter hebben gekregen, organisaties die daar altijd vanuit hun eigen belang naar zullen kijken. Zij hebben het voorstel gewogen en niet te licht bevonden.

Als het gaat om de vraag of het voorstel wel of niet de doelmatigheid dient, in die zin dat het precies voor dat doel werkt waarvoor het is opgesteld, noem ik de ook door de Kamer geuite wenselijkheid, hoeveel scholen daarvan gebruik kunnen maken. Ik heb daarover gezegd dat ik een beleidsdoel heb gesteld, waarvan ik de evaluatie afwacht. Tegelijkertijd ben ik het eens met mevrouw Dijksma die vindt dat, zelfs als het een ander percentage is, in ieder geval voor de betrokken gemeenten de drempel is geslecht, zodat een verzelfstandiging niet vanuit deze motieven niet zou kunnen doorgaan.

Het lijkt mij niet zinvol, nog eens te spreken over de amendementen waarvan ik al heb aangegeven dat ik daarover het oordeel aan de Kamer laat. Over de oormerking en de wijze van terugbetaling moet ik zeggen dat die twee zaken in het wetsvoorstel gekoppeld zijn. De plicht van terugbetaling en het oormerken van het geld zijn daarin onlosmakelijk verbonden. In die balans is precies aan de orde dat, als het geld niet aan ABB wordt besteed en niet wordt terugbetaald, dit geld op enige termijn aan andere zaken wordt besteed. Dat is niet aanvaardbaar in het kader van de heel precieze overwegingen die ik met de organisaties heb gedeeld. Dan krijg je immers een soort algemene bruidsschat, in plaats van doeluitkeringen. Mijn standpunt is dus dat oormerking is gekoppeld aan terugbetaling, alleen om dat doel recht overeind te houden. Het is een doeluitkering, en geen soort algemene bruidsschat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik snap dat dit op die manier in het wetsvoorstel zit, in de zin van: geen oormerking en geen terugbetalingsverplichting. Stel dat wij daar een wijziging in aanbrengen. Stel dat wij de terugbetalingsverplichting loskoppelen van de oormerking. Er wordt een bedrag voor ABB gegeven, maar als daar aan het eind van het jaar iets van over is, dan hoeft dat niet te worden terugbetaald. Dat kan dan in het potje voor volgend jaar. Dan kan het ook weer voor ABB worden gebruikt. Dan halen wij een en ander dus uit elkaar. Is dat voor de staatssecretaris wel acceptabel?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan dat niet overzien zonder tekst. Zonder oormerking ontstaat echter spanning met de financiële gelijkstelling. Laat dat duidelijk zijn. Dan is het voor mij onaanvaardbaar in te stemmen met het amendement op dit punt. Ik merkte dat ook aan de reacties van anderen. Dat deed mij denken aan een prachtige discussie met de heer Schutte over de wrakken op het strand. Ik leg daar niet graag nog een wrak naast. Wij moeten koersen op datgene wat in nauw overleg met alle organisaties is bereikt. Daar zit dit heel scherp in. Als de oormerking vervalt, dan vervalt het draagvlak onder de beweging van alle betrokkenen, want dan ontstaat er spanning met de financiële gelijkstelling.

Mevrouw Lambrechts en mevrouw Dijksma hebben de kwestie van het vooruitlopen in het onderwijs en het feit dat je dit vaak schade oplevert scherp in beeld gebracht. De wijze waarop zij hierover hebben nagedacht en dat in een amendement hebben vormgegeven, heeft mijn sympathie. Desalniettemin wijs ik op de afspraken in gemeenten over de vergoeding naar het bijzonder onderwijs, gedurende de gehele overgangsperiode. Het is niet verstandig deze kwestie via deze wet open te breken. Ik kan mij voorstellen dat men daar op vrijwillige basis van afziet, maar dan denk ik meer aan een uitspraak, gekoppeld aan de aangenomen wet. Op die manier zal die uitspraak haar doorwerking hebben. Het lijkt mij niet verstandig dit in de wet vast te leggen, vooral gelet op de partijen die daarover afspraken hebben gemaakt. Het gaat niet aan dat wij hen meedelen dat wij iets beters hebben verzonnen voor de door hen gemaakte afspraken. Het argument dat men daardoor niet vooruit kan lopen, kan ik mij heel goed voorstellen, ook kijkend naar andere terreinen. Ik wil echter zeer zorgvuldig omgaan met degenen die vooruit zijn gelopen. Ik wil hen door de afspraken die zij hebben gemaakt niet in bestuurlijke problemen brengen. De afspraak die nu is vastgelegd in de wet, zal haar doorwerking hebben naar het overleg, maar kijkend naar het amendement denk ik meer aan een vrijwillige basis. Het lijkt mij niet dat wij dit wettelijk moeten vastleggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De wet is toch gebaseerd op vrijwilligheid? In de wet staat toch niet dat men iets op een bepaalde manier moet doen? Het amendement creëert alleen maar ruimte om het te doen in een gemeente als men het wil doen. Dit onderdeel voegen wij eraan toe.

Staatssecretaris Adelmund:

Het is nu ongelijksoortig afgesproken. Soms heeft men de ruimte in het lokale overleg, voordat de wet er was, al op die wijze gebruikt, met als gevolg dat het bijzonder onderwijs niet om vergoeding heeft gevraagd. In andere situaties is het anders opgelost. Dit wetsvoorstel biedt de ruimte terug te komen op het onderhandelingsresultaat, zoals dat is bereikt in een lokale go/no go-situatie. Ik kan dat echter moeilijk voorschrijven. Ik wil niet de mythe scheppen dat wij dit op die manier, met terugwerkende kracht, eenduidig voor alle gemeenten willen regelen, want zo ervaart men het wel. Dat willen mevrouw Lambrechts en mevrouw Dijksma ook niet. Wij hebben nogal eens last van regels die geen feitelijke regels zijn, maar te maken hebben met mythevorming. Dan krijg je een belasting van het overleg. Ik hoop dat betrokkenen de nieuwe wetgeving op dit punt goed zullen wegen, maar ik wil dat niet tot een nieuwe mythe laten leiden.

Dan de vanzelfsprekendheid van het op overeenstemming gericht overleg. De heer Cornielje interrumpeerde nog even op dat punt. Natuurlijk is dat wenselijk, maar het is niet verplicht voorgeschreven, zoals in de huisvestingsregelgeving of de regelgeving over het achterstandsbeleid. Daar is het in de regelgeving opgenomen. Als er verzelfstandiging aan de orde is, dan heeft dat altijd consequenties. Dat komt ook aan de orde in het op overeenstemming gericht overleg. Dan voelt in ieder geval niemand zich overvallen. Dat is iets anders dan dat je het in de regelgeving opneemt. Het belang van omgangsregelingen, juist op een terrein als onderwijs waar momenteel zoveel aan de orde is, kan niet genoeg worden benadrukt. De verhoudingen moet zo goed mogelijk worden gehouden. Een goede bestuurder zal altijd werken in de richting van vruchtbaar overleg, want dat heb je op veel andere momenten ook weer nodig.

Er is een aantal opmerkingen over de Voorjaarsnota gemaakt. Ik wijs erop dat het om een investeringsprogramma voor meerdere jaren gaat. In het kader van de Voorjaarsnota, maar ook daarna, zullen wij nog uitgebreid terugkomen op de materiële en andere noden van het onderwijs. De heer Hermans en ik kunnen echter niet in het voorjaar de oplossing voor alle noden presenteren. Wij werken langs drie sporen. Het rapport van de commissie-Van Rijn bevat duidelijke conclusies over de achterstanden van HBO- en WO-geschoolden in het onderwijs ten opzichte van de markt. Wij komen hierop terug als helder is hoeveel middelen ons hiervoor ter beschikking staan. De Stichting van de arbeid heeft opgeroepen om de gehele beroepskolom beter te positioneren. Werkgevers en werknemers hebben zich achter de verbeteringen in het onderwijs gesteld. Dit loopt door naar het voorjaarsoverleg. Daarnaast herhaal ik dat wij meer doen dan alleen koersen op de Voorjaarsnota en op de begroting 2002. Evenals bij grote infrastructurele projecten hechten wij eraan, duidelijk te maken welke investeringen de komende jaren in het onderwijs nodig zijn. Daarmee treden wij uiteraard niet in de verantwoordelijkheid van komende kabinetten. Het doorzicht naar komende jaren is nodig om alle betrokkenen tevreden te kunnen stellen. Dit geldt overigens ook voor de heer Hermans en voor mij. Pas als dit overzicht er is, kunnen de problemen goed opgelost worden. Wij kunnen echter niet in één voorjaar een meerjareninvesteringsprogramma tot stand brengen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op een later tijdstip zal over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel gestemd worden.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.