Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met een aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineralenheffingen en de invoering van een stelsel van mestafzetovereenkomsten (27276).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Door anderen is al aangegeven dat wij vanochtend, ongeveer anderhalf uur voor de aanvang van dit debat, een dik pak papier kregen, onder de titel "Voortgang mestbeleid". Ik heb die stukken niet kunnen lezen en dus weet ik ook niet of ze voor dit debat van belang zijn, maar dat lijkt mij wél het geval te zijn, gelet op de titel. Ik hoor nu de minister zeggen dat deze stukken "nauwelijks" van belang zijn voor dit debat, maar desondanks vind ik het tamelijk schandalig dat dergelijke stukken pas op het allerlaatste moment naar de Kamer worden gestuurd. Dat wekt irritatie op en werkt frustrerend, niet alleen voor Kamerleden maar ook voor alle anderen die in het land met dit probleem worstelen.

Vijftien jaar mestbeleid, het is al gezegd. In die vijftien jaar zijn allerlei regels, normen en maatregelen over elkaar heen gerold. Het wordt er allemaal niet echt duidelijker op. Als je je daarmee moet bemoeien – en dat moeten wij, met vele andere betrokkenen – kun je daar knap koppijn van krijgen, omdat de wet- en regelgeving langzamerhand redelijk ingewikkeld is.

Een van de belangrijkste voorwaarden voor het slagen van een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel, de mestafzetovereenkomsten of -contracten, is evenwicht op de mestmarkt. Dat is ook het uitgangspunt van de minister. Er zijn grote stappen in de goede richting gezet. De sector heeft daartoe behoorlijke inspanningen geleverd. Dat schrijft de minister in de memorie van toelichting. De minister zegt ook dat er nog steeds sprake is van een mestoverschot, maar hoe groot dat is is onduidelijk. Hoe zal het derogatieverzoek uitpakken? Dat is ook onduidelijk. Dat heeft toch te maken met het overschot. Hoe groot is het areaal grond dat gebruikt kan worden? Daar is ook onduidelijkheid over. Straks komt de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Als echt gaat gebeuren wat daarin staat, zal er nog ruim 400.000 ha grond onttrokken worden aan de landbouw voor asfalt en bedrijfsterreinen. Wat betekent dat voor het mestoverschot? Is er tegen die tijd nog een fatsoenlijke opkoopregeling? Dergelijke vragen zullen in de sector ook leven.

De minister zegt in de memorie van toelichting op blz. 70, dat een groot deel van het mestoverschot al vóór invoering van het stelsel van mestafzetovereenkomsten uit de markt zal zijn genomen, om de handhavingsdruk te verminderen. De opkoopregelingen en andere regelingen mogen dan redelijk geslaagd zijn, zij zijn toch niet in die mate geslaagd dat het mestoverschot in 2002 is weggewerkt. Het was toch al 10 september 1999 dat de minister aan de Kamer schreef, dat het bereiken van een evenwicht op de mestmarkt in 2002 ernstig in gevaar is gekomen door verschillende gerechtelijke uitspraken. Wij weten waar wij het over hebben. Daarom is de vraag gerechtvaardigd wat de minister daaraan gaat doen. Wil hij de handhavingsdruk wegnemen? Is hij het met mij eens dat de opkoopregeling daartoe zal moeten worden geïntensiveerd? Op korte termijn ziet mijn fractie niet veel andere mogelijkheden, als het allemaal eerlijk zal moeten gaan.

Het is dan de vraag hoeveel geld daarmee gemoeid zal zijn. De minister moet op dat punt duidelijkheid scheppen, vooral ook omdat hij een evenwicht op de mestmarkt in feite als voorwaarde stelt voor het slagen van het wetsvoorstel. Kan de minister overigens aangeven wat de gevolgen van de Europese BSE-affaire zijn voor het aantal runderen dat op korte termijn nog in Nederland kan overblijven? Het ziet er steeds meer naar uit dat de rundveestapel in zal krimpen.

Het mestoverschot op zichzelf is ook voor discussie vatbaar. Er wordt te veel uitgegaan van modellen en aannames. Het areaal dat gebruikt kan worden voor het mestoverschot is nog niet bekend, want wij weten niet hoe het derogatieverzoek uitpakt. Daarnaast is meten weten. Dat is ook al gezegd door de heer Meijer. Naar onze mening is er veel te weinig gemeten. Bovendien hangt het al dan niet bestaan van een overschot af van de excretienormen en, zoals ik net al zei, van het wel of niet goedkeuren van het derogatieverzoek voor grasland.

Ik heb de eerste pagina gelezen van het pak papier dat wij vanmorgen kregen. Daar staat: "De commissaris" – Wallström – "verwelkomt de ontwikkeling in het Nederlandse mestbeleid. Zij stelt dat de aanvaarding door het Nederlands parlement van het aanhangig wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet van groot belang is voor de implementatie van de nitraatrichtlijn in Nederland. Als deze wettelijke basis is gelegd, kan het overleg met de Commissie over de Nederlandse normen worden afgerond."

Wordt daarmee het derogatieverzoek bedoeld? Is dat pas dan in bespreking? Is er een een-op-eentje tussen de minister en Wallström om dit door de Kamer te krijgen zonder dat wij inzicht hebben wat Europa vindt van ons verzoek? Het is merkwaardig dat wij op een niet onbelangrijk onderdeel pas antwoord krijgen van Europa als hier de wet is aangenomen.

Er wordt ook een discussie gevoerd over de schadelijkheid van nitraat, over het bodemleven, over de denitrificatie en over de vraag voor welk deel van het nitraat in ons milieu de boeren verantwoordelijk zijn. Ik steun daarom het verzoek van LTO-Nederland om een onafhankelijke commissie in te stellen die het gehele proces begeleidt, want zo'n commissie zou op deze vragen een wetenschappelijk antwoord kunnen geven. Verder bevat het Minas steeds scherpere normen die leiden tot meer extra, niet af te zetten mest. Ik heb geen kritiek op de scherpere normen, maar ik vraag wel aan de minister hoe het een zich met het ander verhoudt.

De minister heeft aan LTO-Nederland een evaluatie in 2002 toegezegd, al dan niet in samenwerking met een onafhankelijke commissie, die op alle vragen en onzekerheden een antwoord moet geven. Kan de minister dat toezeggen? Die evaluatie is niet alleen voor LTO-Nederland en de sector van belang, maar ook voor de Kamer vanwege de verliesnormen voor 2003. Die normen worden in de wet opgenomen, hetgeen voorbij gaat aan de vooralsnog onbekende uitkomsten van de evaluatie in 2002. Ik stel daarom voor om de verliesnormen voor 2003 niet in de wet zelf, maar in een algemene maatregel van bestuur vast te leggen, zodat de conclusies van de evaluatie er gemakkelijker bij betrokken kunnen worden. De normen kunnen op die manier zowel stijgen als zakken. In de wet zou gesteld kunnen worden dat de normen geëffectueerd worden bij algemene maatregel van bestuur. Ik denk dat dit het draagvlak voor deze wet zou verbeteren, zonder afbreuk te doen aan de doelstelling van de wet.

Voorzitter! Nederland moet voldoen aan de doelstellingen van de nitraatrichtlijn. Wij wisten dat allang. Wij stapelen de ene mestwet en maatregel op de andere, terwijl het probleem in de kern eenvoudig is: er zijn te veel dieren in ons land. De overheid heeft dat overigens zelf in de hand gewerkt. Hoewel het probleem van de overbemesting al in 1984 bekend was, hebben de verschillende regeringen, met name CDA-regeringen, geen bijdrage geleverd aan de oplossing van het probleem. Wij zitten daardoor nu nog steeds met een ernstig probleem. Na de varkenspest zag Van Aartsen de kans om in te grijpen in de sector, maar zijn voorstel kwam neer op een koude sanering. Hij is naar de mening van mijn fractie terecht door de rechter teruggefloten.

De SP-fractie neemt het standpunt in dat het aantal dieren fors moet worden teruggebracht, niet alleen om het milieu te ontlasten, maar ook om weg te gaan van de industriële agroproductie. De boeren die ons voedsel produceren, moeten er echter wel een fatsoenlijk boereninkomen aan overhouden. Elke boer die ik spreek, zegt dat het wat hem betreft minder mag, als hij er maar van kan leven. Ik vind het een taak van de overheid, daarvoor te zorgen. Wat ligt er nu meer voor de hand dan dat de overheid, die medeverantwoordelijk is voor de ontstane situatie, voor een oplossing zorgt door rechten op te kopen? Dat kost veel geld. In de huidige opkoopregeling heeft de minister dat geld voor een flink deel op tafel gekregen, bijvoorbeeld door de regeling Ruimte voor ruimte. Nu de minister ervan uitgaat dat er nog sprake is van een mestoverschot, zal er nog meer opgekocht moeten worden om het noodzakelijke evenwicht op de mestmarkt te bereiken. Daarmee wordt ook een ander heel belangrijk doel gediend, namelijk extensivering. Ik denk dat de minister en ik het op dit punt met elkaar eens moeten kunnen worden. De minister knikt "ja", maar het gaat om zijn handelingen, want met de hand op de knip bereiken wij het niet.

Voorzitter! Ik kom op het punt van de voorgenomen afschaffing van de dierrechten in 2005. De SP-fractie vindt het onbegrijpelijk dat dit mooie en eenvoudige instrument van regulering overboord dreigt te worden gegooid. Ik heb inmiddels begrepen dat de minister daar ook juridisch – ik zou haast zeggen "gelukkig" – problemen mee kan krijgen. Dat stelt althans het Instituut voor agrarisch recht. Ik verneem graag de reactie van de minister op dit punt. Uit de houding die hij nu aanneemt, kan ik al een zekere reactie afleiden, maar daar heb ik niks aan. Om extensivering te bereiken, is het instrument van regulering ook op de langere termijn onontbeerlijk. Dit wetsvoorstel biedt daarnaast ook voor intensivering mogelijkheden vanwege de verwerking, waaronder verbranding, en export van mest als mogelijke oplossing van het mestoverschot. En ik wijs nogmaals op de mogelijkheid dat de agrarische sector veel ruimte zal worden afgenomen voor andere activiteiten, zoals bedrijventerreinen en wegen.

Het mestoverschot wordt door de zojuist genoemde manier van mestverwerking weliswaar kleiner, maar dit staat wel haaks op het streven naar extensieve, duurzame landbouw, die een positieve uitstraling op de consument heeft. Wat onze fractie betreft zullen dierrechten moeten worden behouden als instrument tot beperking van de veestapel. Niemand heeft mij tot nu toe duidelijk kunnen maken waarom wij dit instrument zouden moeten weggooien. En waarom zouden wij nu een besluit nemen om die dierrechten over vier of vijf jaar weg te halen? Dan gaan wij toch wel erg ver over de grens van deze kabinetsperiode heen, en misschien zelfs over die van een volgende, gelet op de opmerkingen van de heer Ter Veer van vanmorgen.

Over de rol van de intermediairs is de minister niet helemaal duidelijk. Zij spelen een belangrijke rol omdat zij de mestmarkt kennen, zo schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Tegelijkertijd moet er, zo vindt hij, een directe relatie bestaan tussen de veehouder en een of meer akkerbouwers. Een pagina verder in de nota acht hij het toch weer mogelijk dat een intermediair onder een aantal voorwaarden contractpartij is. Er zou zelfs enige versterking van het systeem van uit kunnen gaan. Niettemin blijft het de conclusie van de minister dat het minder raadzaam is om het wetsvoorstel zo te wijzigen dat intermediairs als contractpartij worden toegelaten. Het krappe tijdpad schijnt een doorslaggevend argument te zijn, maar is dat nu wel zo? Die intermediairs zitten midden in de praktijk van de mestmarkt. Zij kunnen toch ook nu al aangeven of zij aan de voorwaarden van de minister kunnen voldoen?

De belangrijkste aspecten van het standpunt van de fractie van de SP zal ik nu in drie punten samenvatten.

1. Deze wet werkt alleen bij evenwicht op de mestmarkt. Dat maakt intensivering van de opkoopregeling noodzakelijk om het nog bestaande mestoverschot van de markt te halen.

2. Volgend jaar zal de situatie op het gebied van nitraat breed geëvalueerd moeten worden, aan de hand van meetgegevens. In dat licht zouden de verliesnormen via een algemene maatregel van bestuur vóór 2003 geregeld moeten worden.

3. Dierrechten zullen ook na 2005 nodig zijn om de extensivering op gang te houden, wat ook de minister zegt voor te staan.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Nederland heeft op het terrein van landbouw en visserij een nogal spanningsvolle relatie met Europa. In verband met de mestproblematiek is de Europese Commissie bij het Hof van Justitie een procedure tegen Nederland begonnen en bij de visserijproblematiek lijkt ons land aan het kortste eind te trekken als het gaat om de rigoureuze maatregelen inzake het sluiten van visgebieden gedurende tien weken. Zonder de aard en de omvang van de problemen te willen bagatelliseren mogen wij constateren dat Nederland op beide terreinen geheel eigen instrumenten heeft ontwikkeld waarmee de problemen tot nu toe slagvaardig tegemoet kunnen worden getreden. Het lijkt Nederland echter te hebben ontbroken aan het vermogen om de Europese Commissie of de Raad van Ministers van de werkingskracht van die instrumenten te overtuigen. De Biesheuvel-groep, de Zeedagenregeling en de aangedragen alternatieven voor de sluiting van in dit geval visgronden leiden alle een moeizaam Europees bestaan. Hetzelfde lijkt te gelden voor het Minas, dat bij de hoorzitting een in Europees opzicht superieur systeem werd genoemd.

Het Minas ligt in Europa blijkbaar zo moeilijk dat wij vandaag moeten spreken over de introductie van weer een nieuw instrument, te weten een stelsel van mestafzetovereenkomsten. Ik denk dat de realiteit ons gebiedt, te erkennen dat in dit soort situaties de Europese politieke verhoudingen een belangrijke rol spelen. Niet voor niets sprak staatssecretaris Faber in het kader van het visserijbeleid verleden week nog van een politiek besluit waaraan ondanks overtuigende argumenten nog maar weinig te veranderen zal zijn. Als er een bewindsman weet hoe de Europese hazen lopen, dan is het deze minister wel. Zeer kort na het aantreden van minister Brinkhorst werd onder de dreiging van de procedure bij het Europese Hof besloten tot een radicale koerswijziging. De normen werden aangescherpt en zouden vijf jaar eerder moeten worden gehaald. Om dat te kunnen bereiken, zou een stelsel van mestafzetovereenkomsten moeten worden geïntroduceerd. Dat systeem werkt voorafgaand aan de daadwerkelijke productie van de mest op de aspecten van aanwending en afzet. Een preventief beleid roept over het algemeen een positiever beeld op dan een beleid dat achteraf corrigeert.

De dreiging van de Europese Commissie enerzijds en de daadkracht van de nieuwe minister anderzijds leidde er per saldo toe dat velen – zo ze al niet overtuigd waren van de noodzaak van dit nieuwe systeem – zich neerlegden bij de min of meer voldongen feiten. Wij moeten wel, al was het maar om nog erger te voorkomen. Onze fracties houden echter met name op dit punt twijfels. Hoe noodzakelijk is de introductie van dit nieuwe instrument? Wij stellen deze vraag niet vanuit een houding dat elke verandering verkeerd is, maar vanuit de wetenschap dat wij in Nederland de afgelopen tien jaar stap voor stap bezig waren, een sluitend systeem te ontwikkelen waarbinnen de mestproblematiek tot een oplossing leek te kunnen worden gebracht. De laatste stap in dat proces, de aanscherping van de stikstofverliesnormen en het onder het stelsel van regulerende mineraalheffingen brengen van de akker- en tuinbouw, is juist per 1 januari 2001 in werking getreden.

Wij hebben, zoals gezegd, vraagtekens bij de noodzaak dat wij het samenhangende stelsel van enerzijds dier- en mestrechten en anderzijds het minerale aangiftesysteem met heffingen moeten vervangen door een stelsel van mestafzetovereenkomsten. Wij gaan ervan uit dat evenwicht op de mestmarkt ook binnen het huidige systeem had kunnen worden gerealiseerd en dat de Europese Commissie zich door argumenten had moeten laten overtuigen. Als wij de bewegingen in het Europees Parlement en bij de wetenschappelijke instituten zien, is het niet mogelijk dat de Europese Commissie tien jaar lang op een en hetzelfde standpunt blijft staan. Haar opvattingen zijn toch niet boven elke discussie verheven?

Tijdens de hoorzitting is de vinger gelegd bij het gegeven dat wij met het voorliggende voorstel weer een stelsel toevoegen aan het reeds bestaande systeem. De regering gaat ervan uit dat ten gevolge van de introductie van het stelsel van mestafzetcontracten in 2005 het stelsel van dierrechten kan worden afgeschaft. Hoogleraar agrarisch recht de heer Bruïl denkt dat in 2005 ook het stelsel van dier- en mestrechten uiteindelijk in stand zal blijven. Er wordt immers nooit iets afgeschaft, aldus Bruïl. De minister een beetje kennend, durf ik hem dat niet na te zeggen. Echter, ik wil het hem ook niet nazeggen omdat ik van mening ben dat de instandhouding van de dier- en mestrechten aanbeveling verdient. De veronderstelling van de minister is dat er in 2005 evenwicht zal zijn op de mestmarkt – en wij hopen dat met hem – maar de vraag is: ten koste waarvan wordt dat evenwicht bereikt? Zetten wij met het afschaffen van de dierrechten vervolgens de sluizen weer open om tot uitbreiding van het aantal dieren te komen? Dat maakt niet uit, zal de minister zeggen, want als er evenwicht op de mestmarkt is, zal er niet opnieuw een mestprobleem ontstaan. Immers, tegen die tijd zal wellicht veel mest in fabrieken worden verwerkt tot producten die massaal worden geëxporteerd, verbrand, verwerkt en buiten de landbouw worden afgezet. Wij zijn een andere mening toegedaan. Met name het afgelopen decennium heeft ons geleerd dat de grootschaligheid en intensiviteit van de veehouderij tot onverantwoorde situaties heeft geleid. De omvang van de varkenspestepidemie en de BSE-crisis spreekt boekdelen. Daarbij komt dat wij de afgelopen jaren massaal varkensrechten opkopen en dus voor honderden miljoenen varkens uit de markt hebben gehaald. Wij hebben toch die operatie niet ondernomen om die zelfde varkensstapel na 2005 weer te laten uitdijen? Bij de rundveehouderij staan wij voor dezelfde vraag.

De RPF en het GPV zijn van mening dat wij van deze geschiedenis mogen leren en dat wij de dier- en mestrechten in stand moeten laten. Een gunstige bijkomstigheid kan zijn dat de vleesprijs van de intensieve diercategorieën wellicht op een beter niveau blijft.

Sprekend over de be- en verwerking van mest verwachten wij de komende jaren de nodige ontwikkelingen. Het is jammer dat na het debacle van de grootschalige mestverwerkingsinitiatieven van eind tachtiger jaren er in wezen sprake is geweest van tien jaar stilstand. Nu lijkt men onder de druk van de omstandigheden en de kostenstijgingen een inhaalslag te willen en te kunnen maken. Een aantal initiatieven lijkt evenwel te laat te komen ten gevolge van factoren waarop men vaak weinig invloed kan uitoefenen. Wij vragen ons toch af op welke manier de overheid in dezen wat meer faciliterend kan optreden. De regering kan het ook niet laten bij een briefje aan de provincies en de gemeenten om de procedures vooral zo soepel mogelijk te laten verlopen. De praktijk wijst uit dat je heel wat eelt op je ziel moet hebben en veel idealisme moet bezitten om het idee van een mestverwerkingsfabriek uiteindelijk te realiseren, laat staan dat dit tijdig gebeurt.

Aparte aandacht moet worden besteed aan het verbranden van met name kippenmest. De initiatieven leggen een zwaar accent op het milieuvriendelijke karakter van een dergelijke activiteit. Daar wil ik ten minste de kanttekening bij plaatsen dat, hoe wij het ook wenden of keren, met dit proces helaas heel veel kostbare organische stof aan de kringloop wordt onttrokken. Gezien de noodsituatie van het mestoverschot kunnen wij ons echter voorstellen dat wij op dit punt initiatieven moeten accepteren. Het proces zal dan wel zo milieuvriendelijk en energiezuinig mogelijk moeten worden opgezet. De initiatieven lijken oog te hebben voor die aspecten.

De na verbranding vrijkomende mineralen dienen wat ons betreft zoveel mogelijk in de mineralenkringloop te worden teruggebracht. Deze mineralen zouden toch weer in kunstmest kunnen worden verwerkt, denk ik zo. Wellicht kan de minister hierop nader ingaan.

Het in stand houden van de dier- en mestrechten kan ook op de mestverbranding een positief effect hebben. Immers, door dergelijke plafonds zal ook de neiging worden onderdrukt om al te zeer heil van die technieken te verwachten.

Ik keer terug naar het vigerende stelsel (Minas), inclusief regulerende heffingen en de dier- en mestrechten, alsook de mogelijkheden om in die kaders evenwicht op de mestmarkt te bereiken. Ik vind dat er te gemakkelijk wordt gezegd dat de regulerende heffingen niet bestand zijn tegen de onevenwichtigheid op de mestmarkt. Zeker, nu kan het aantrekkelijk zijn om de heffing maar te betalen en een te hoge mestgift in stand te laten, waarmee de heffing als afkoop wordt gebruikt. Dit feit zegt echter niets over de bruikbaarheid van dat systeem. Het geeft wel aan dat het systeem nog niet is uitgebalanceerd. In die situatie zul je de samenhang niet ter discussie behoeven te stellen. Nee, je dient de hoogte van de heffing af te stemmen om een normale mestgift uit te lokken. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt daartoe ook besloten. Wij vinden dat dan ook een goede aanpassing.

Net zoals er bij het door het kabinet beoogde stelsel van mestafzetcontracten een aantal vooral niet-grondgebonden boeren niet aan de eis van afzet kunnen voldoen, zullen er ook binnen Minas een aantal boeren de aan- en afvoer van mineralen niet in evenwicht krijgen. Bij een aantal van hen zal de hoogte van de heffing tot problemen leiden. In het huidige systeem kan in die gevallen worden gekort op de dierrechten. In die situaties kan een opkoopregeling nu goede diensten bewijzen. Degenen die hiervoor een pleidooi houden, willen wij dan ook steunen. Door op die momenten een aanbod van opkoop te doen, kunnen de desbetreffende boeren kiezen: inkrimpen en verder gaan of een warme sanering. Binnen Minas zou dan het omgekeerde ook kunnen gelden: wanneer men in de bedrijfsvoering de geldende normen onderschrijdt, moet men in aanmerking kunnen komen voor een via bijvoorbeeld de heffingopbrengst te financieren bonus. In het verleden is daarvoor ook gepleit.

De heer Meijer (CDA):

Wij weten dat de heer Stellingwerf inmiddels deskundig is op het gebied van heffingen, want daarmee heeft hij de afgelopen weken heel veel ervaring opgedaan. Wil hij de boer nu de kans geven om te stoppen via de nieuwe opkoopregeling in de tweede tranche of wil hij via de heffingen extra middelen vrijmaken om degenen te steunen die willen doorgaan?

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik geef aan dat er via de heffingen forse bedragen binnenkomen, zeker in de komende jaren. Ik meen dat er een motie is aangenomen waarin is uitgesproken dat het goed is, wanneer er niet alleen maar afgestraft, maar ook positief gewerkt wordt en dat de middelen die bij de heffing vrijkomen daartoe aangewend worden. Daar doel ik op. Volgens mij kan dat een stimulerend effect hebben in de zin van betere resultaten en verdere terugdringing van het mestoverschot. Dat is wat ik hier meld.

Voorzitter! Er zijn boeren die nu reeds de eindverliesnormen halen. Als bijlage bij de brief van 10 september 1999 was het rapport gevoegd inzake economische effecten van milieubeleidsvoornemens voor de landbouw voor 2002 en 20003. Uit dat rapport blijkt dat er in de praktijk mogelijkheden zijn voor een scherp mineralenmanagement. Uit die nota blijkt ook dat verschillende bedrijven, waaronder ook een in de Achterhoek, al lang voldoen, aan de eindverliesnormen van Minas; die hoefden derhalve in de praktijk geen mest af te voeren. Echter, gegeven de Europese nitraatnorm voor 2003, kan zich ten gevolge van het door het kabinet beoogde stelsel van mestafzetcontracten en de daarbinnen gehanteerde forfaitaire excretienormen per dier de merkwaardige situatie voordoen dat een dergelijke voorloper toch een afzetcontract moet afsluiten – het veel besproken loze contract. Die boeren zullen uiteindelijk moeten betalen voor een contract waarvoor zij helemaal geen mest hoeven af te voeren, hetgeen zacht gezegd een weinig stimulerende bezigheid is.

LTO en kabinet proberen de invloed van die loze contracten te minimaliseren door een kortingspercentage van 5 of 10 te hanteren. Echter, alleen al het feit dat er loze contracten bestaan, is toch nogal treurig, want naast het feit dat een goede boer voor niets betaalt, leggen deze loze contracten ook nog eens onnodig beslag op de plaatsingsruimte voor anderen. Deze boeren zouden het probleem op kunnen lossen door enkele dieren minder te houden en de melkproductie per dier op te voeren, om nota bene vervolgens met kunstmest bij te gaan mesten. Ik denk dat dit een onwenselijke situatie is, gezien het niveau van het mestoverschot. Ik zou eigenlijk willen vragen aan de minister of de bedrijven die voldoen aan het doel van 50 mg nitraat per liter en tegelijkertijd beneden de Minas-verliesnormen blijven, geen vrijstelling zouden kunnen krijgen van de plicht om een afzetcontract aan te gaan. Gaarne verkrijg ik een reactie van de minister op dat punt.

Voorzitter! Theorie en praktijk kunnen fors uit elkaar lopen en blijkbaar is hiervoor binnen de door de regering gekozen systematiek niet echt een bevredigende oplossing te bedenken. Ook binnen de Europese regels speelt dit probleem. De Europese richtlijn gaat uit van een bepaalde aanvoernorm en houdt te weinig rekening met het feit dat in een bepaald land of in een bepaald gebied specifieke omstandigheden gelden, waardoor de afvoer van mineralen hoger dan de aanvoer kan zijn. Lange groeiperiodes van het gewas, gewas met een hoge stikstofopname, hoge neerslag en een bodem met een uitzonderlijk denitrificatievermogen kunnen op die mineralenafvoer van grote invloed zijn. Die situaties noemt het kabinet ook als grondslag voor derogatie. Dit betekent dat een hogere mestgift kan worden toegestaan, als daarmee geen afbreuk wordt gedaan aan het bereiken van de doelstellingen van de richtlijn en als die mestgift kan worden gemotiveerd aan de hand van objectieve criteria. Mij dunkt dat de Nederlandse regering met haar derogatie gewoon een sterk punt heeft.

Het is ook veelzeggend dat op blz. 14 van de memorie van toelichting wordt gesteld dat geen sprake is van een derogatieverzoek van de Nederlandse regering, maar van het doen van een mededeling door een lidstaat aan de Europese Commissie dat van de derogatiemogelijkheid gebruik wordt gemaakt. Het lijkt mij een goede zaak dat we daar ook de nadruk op leggen. In dezen moeten we dus niet te volgzaam zijn; wellicht is de politiek dat in het verleden wel wat geweest. Met deze benadering, waarbij het accent bij de uitvoering van de nitraatrichtlijn vooral op de doelen komt te liggen en waarbij de lidstaten meer ruimte krijgen om hun eigen instrumenten te kiezen, bevinden we ons in het goede gezelschap van het Europees Parlement. Hoe beoordeelt het kabinet op dit moment zijn kansen met betrekking tot de derogatie?

Ook in het kader van de loze contracten en de derogatie kan Minas naar onze opvatting volgens mij weer een constructieve rol spelen. Geen loze contracten, geen onnodig verlies van plaatsingsruimte, geen onnodig inleveren van dieren of onnodig bijmesten met kunstmest en onderschrijding van de normen: het zijn zaken die niet zouden moeten worden afgestraft, maar beloond.

Voor het stelsel van mestafzetcontracten is een enorm fijnmazig systeem van perceelsregistratie nodig, dit mede om de fraudedruk te beperken. Sprekend over die fraudedruk, merk ik op dat het ook voor dit stelsel noodzakelijk is dat er evenwicht is op de mestmarkt. Dat is op zich misschien niet zo merkwaardig, maar wel in het licht van het feit dat nu juist het stelsel van mestafzetcontracten wordt geïntroduceerd vanwege de mogelijke fraudedruk bij het stelsel van regulerende heffingen. Je wilt een probleem oplossen, maar eigenlijk zitten dezelfde nadelen ook aan dit stelsel.

De perceelsregistratie van alle 1,3 miljoen percelen en van alle wijzigingen in verband met andere teelten, grensverschuivingen, oppervlakteaanpassingen en andere gewassen genereert naar ons gevoel een enorme bureaucratie. Pikant detail daarbij is dat aan het opzetten van die registratie al een jaar keihard wordt gewerkt. In de stukken staat dat er niet wordt bespaard op menskracht en middelen, maar het wetsvoorstel moet nog wel worden behandeld. Of was het toch allemaal al in kannen en kruiken?

Ik zet vraagtekens bij het feit dat wij boven op het Minas en de andere systemen die wij nu al hebben, een nieuw stelsel van afzetcontracten opzetten. Of speelt wellicht een rol dat, wanneer er in 2003 geen evenwicht is op de mestmarkt, het ontbreken van de mogelijkheid van genoeg mestovereenkomsten onverbiddelijk tot gevolg zal hebben dat vele boeren hun bedrijfsvoering zullen moeten staken, zonder dat daar een vergoeding tegenover staat? Ik vraag de minister zo snel mogelijk met een nieuwe opkoopregeling te komen.

De akkerbouw speelt bij de problematiek van de mestoverschotten een belangrijke rol. Die sector is in staat om nog een grote hoeveelheid dierlijk mest weg te zetten. Echter, men vraagt wel de nodige zekerheden ten aanzien van het risico dat men met hoge heffingen wordt geconfronteerd. Dat is terecht. Toch zou de soep volgens mij niet zo heet gegeten hoeven te worden als zij wordt opgediend. Immers, men kan zelf bepalen hoeveel men contracteert. Daarnaast moet dit voor de akkerbouw in deze barre tijden een welkome nieuwe inkomstenbron zijn. Ik kan mij voorstellen dat de regering beziet of er een meer stimulerende rol kan worden gespeeld bij het, met name in het eerste jaar, zo hoog mogelijk zien te krijgen van de afname door de akkerbouw, want dan is het mestprobleem evenredig kleiner. De inzet op dit punt moet worden gemaximaliseerd.

De zogeheten mestintermediairs hebben een belangrijke rol in de discussie gespeeld, ook in de praktijk. Ze vormen een onmisbare schakel bij het succesvol realiseren van dit door het kabinet beoogde systeem. Een grotere rol voor de intermediairs achten wij ook wenselijk, omdat dit het systeem beheersbaar kan houden. De intermediairs kunnen voorts een belangrijke rol spelen bij het garanderen van de homogeniteit en de kwaliteit van de mest. Daarmee zijn ze in staat de tekenbereidheid van de akkerbouwers te vergroten. Voor de individuele mestproducent is het bijna onmogelijk om zelfstandig voldoende mestplaatsingsruimte contractueel vast te leggen. Ik sluit mij verder aan bij het gestelde door collega Meijer, ook als het gaat om zijn amendement terzake.

Dan nog een aantal kleinere punten. Ik sluit mij aan bij de opmerking dat de aanwijzing van droge zandgronden vooralsnog beperkt moet blijven tot de 50.000 ha, gelegen in de intrekgebieden van waterwingebieden. Er is nog zoveel onduidelijk over de eindnormen, de consequenties daarvan en over de werkelijke omvang van de mestproblematiek dat het verstandig is de met deze wet geïntroduceerde en aangescherpte verliesnormen in 2003 eerst te evalueren. Wij vinden dat het daadwerkelijk in die volgorde dient te gebeuren. Er moet eerst worden geëvalueerd. Pas dan moeten de normen worden vastgesteld, in tegenstelling tot de vorige afspraken. De eindnormen zouden toen ook pas worden vastgesteld na evaluatie van het beleid tot dan toe. Die belofte van de overheid is door dezelfde overheid echter gebroken nu de aangescherpte normen vijf jaar eerder worden geïntroduceerd. Natuurlijk, de overheid stond voor het blok, maar wie garandeert ons dat het deze keer anders gaat? Wij moeten wel beseffen dat de deelnemers van het project "Praktijkcijfers" er vanaf 1995 van uit zijn gegaan dat hun arbeid ook zou worden betrokken bij die evaluatie. De teleurstelling was groot – ik kan mij dat voorstellen – toen bleek dat dit niet gebeurde. Dergelijke frustraties moeten wij voorkomen. Volgens mij kan dat ook.

Andere woordvoerders hebben reeds gewezen op het grote aantal openstaande vragen rond verliesnormen, aanvoernormen, derogatie, meetmethodes, nuanceringen rond het nitraatbeleid binnen het Europees Parlement en inzicht in de afspoelinggevoeligheid van verschillende grondsoorten. Ik schaar mij onder degenen die het pleidooi van LTO-Nederland hebben ondersteund een neutrale commissie onderzoek te laten doen naar de effecten daarvan voor de komende jaren. Zo'n commissie zou het draagvlak voor de te nemen maatregelen voor de jaren na 2003 kunnen vergroten. De commissie kan zich voeden met de vele informatie die ook wij de afgelopen jaren vanuit de verschillende sectoren hebben gekregen. Ik wijs ook op de pleidooien van onder andere het NMV en LTO-Nederland. Ook vanuit de biologische sector krijgen wij suggesties op tafel. Daar moet ook naar worden gekeken. Het gaat dan bijvoorbeeld om de excretienormen van verschillende rassen en de stikstofbinding van vlinderbloemigen. In dat kader zou er ook een opening moeten worden geboden voor andere instrumenten dan de scherpere verliesnormen om de doelstelling van 50 mg nitraat per liter aan te kunnen pakken.

Een andere frustratie binnen de landbouw is dat het hele mestbeleid tot op heden voor een groot deel is gebaseerd op modelberekeningen en niet op praktijkmetingen. Daar zal dus fors op moeten worden ingezet, evenals op de monitoring via metingen.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de kunstmest en de samenhang met het voorliggende wetsvoorstel. De memorie van toelichting stelt dat alle fosfaat- en nitraatverliezen worden belast met een heffing, ook fosfaat en nitraat in kunstmest. Ik heb echter altijd begrepen dat de kunstmestfosfaat bij de berekening van de overschotten in Minas buiten beschouwing blijven. Als dat zo is, is dat dan niet erg vreemd, want dat zou het gebruik van fosfaat in kunstmest kunnen stimuleren. Dat zou, sprekend over het voorliggende wetsvoorstel, met zijn vergaande consequenties, toch eigenlijk niet mogelijk moeten kunnen zijn. Ik krijg graag helderheid op dat punt.

De heer Meijer (CDA):

Wij praten over de normen voor na 2003. In 2002 komt er een evaluatie en daaruit kan blijken dat het noodzakelijk is om de normen voor de periode na 2003 bij te stellen. Gaat u dan nu toch voor deze wet stemmen, waarin deze normen zijn opgenomen of zegt u dat u er eerst in de evaluatie moet worden gekeken naar de normen voor na 2003?

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik meen dat ik al heb aangegeven dat ook ik van mening ben dat er eerst een evaluatie moet komen en dat wij pas naar aanleiding van die evaluatie tot verdergaande conclusies kunnen komen. Ik heb juist kritiek geuit op het feit dat wij de vorige afspraken niet zijn nagekomen. Toen hadden wij ook afgesproken dat er een evaluatie zou plaatsvinden. Die is – straks zal waarschijnlijk worden gezegd dat dat onder druk van de omstandigheden is gebeurd – achterwege gebleven. Ik vind dat de Kamer zich niet voor de tweede keer voor dat blok mag laten plaatsen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil graag een correctie aanbrengen. Bij de discussie over de praktijkcijfers, ingebracht door oud-Kamergenoot Servaes Huys, is afgesproken dat het project praktijkcijfers een onderdeel zou zijn van de evaluatie, maar niet mede bepalend.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Wat moet je daar dan mee? Je gaat toch praktijkcijfers inventariseren om bij een evaluatie te betrekken en om aan de hand daarvan de discussie te voeren? De praktijkcijfers moeten juist informatie leveren voor de evaluatie. Daar kan dan een nieuw besluit op worden genomen.

De heer Waalkens (PvdA):

Toen het ging over die praktijkcijfers is in deze Kamer afgesproken dat dat project opgestart zou worden en dat dat meegenomen zou worden in de evaluatie, maar dat het niet mede bepalend zouden zijn voor de uitkomsten van de vaststelling van de verliesnormen. Zo zullen wij de evaluatie die in 2002 komt ook moeten beoordelen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Dat vind ik een heel merkwaardig standpunt. Waar ben je dan proeven voor aan het nemen? Daar kan toch allerlei nuttige informatie uit voortkomen op grond waarvan je kunt zeggen dat het beleid moet worden aangepast?

De heer Waalkens (PvdA):

Ze leveren gegevens op die worden meegenomen in de beoordeling, maar ze zijn niet mede bepalend voor de uiteindelijke conclusie die wordt getrokken. Zo moet ook de discussie over de evaluatie in 2002 worden gevoerd. Wij zetten dat nu in een verkeerd perspectief.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik denk dat u de enige bent die dat in een verkeerd perspectief zet.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft zich nogal geërgerd aan het feit dat de Kamer pas in een zeer laat stadium de beschikking heeft gekregen over stukken die van groot belang zijn voor een zorgvuldige behandeling van dit wetsvoorstel. Dit is niet de eerste keer. Het is al de zoveelste keer dat het ons overkomt dat wij in de avond, de nacht of de ochtend voor een debat of zelfs tijdens een debat, stukken overhandigt krijgen. Dat komt de zorgvuldigheid van de behandeling van een wetsvoorstel niet ten goede. Daarom is absoluut verbetering nodig. Misschien kan de minister er straks om te beginnen op ingaan waarom hij dat doet.

Voorzitter! Ik kom bij het wetsvoorstel zelf. De VVD heeft van meet af aan gezegd dat zij de lijn van het nieuwe mestbeleid zoals het kabinet die heeft ingezet, ondersteunt. Vooral de individuele verantwoordelijkheid van ondernemers in het wetsontwerp spreekt de VVD zeer aan. Het systeem van mestafzetcontracten gaat uit van een verplichte koppeling van de toegestane mestproductie aan de afzetmogelijkheden van een individueel bedrijf. Alle ondernemers die vee houden, worden in het nieuwe systeem individueel afgerekend op de mate waarin zij zich hebben verzekerd van een afzet van hun dierlijke mest. Bepalend is primair de eigen inspanning van het bedrijf. Zoals gezegd, spreekt dat mijn fractie bijzonder aan. Gestreefd wordt naar een wettelijke introductie van het stelsel per 1 januari 2002.

Voorzitter! De VVD heeft van meet af aan aangegeven te willen discussiëren over de onderdelen, het tijdpad en de normen. Op de normen zal worden teruggekomen bij de evaluatie van het mestbeleid in 2002. De Kamer heeft dat inmiddels in de motie-Oplaat vastgelegd. Ik kan mij nog herinneren dat de minister zei dat hij de motie omarmde omdat hij ook wilde dat die evaluatie plaatsvindt.

De VVD laat zich niet vastleggen op de normen na 2002. Daar kan geen misverstand over bestaan. De normen per 2003 kunnen naar aanleiding van de evaluatie dus gewijzigd worden. De evaluatie in 2002 vormt voor ons de basis voor het vaststellen van de normen vanaf 2003 en verder.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De heer Oplaat zegt dit zeer stellig. Mag ik daaruit concluderen dat hij van mening is dat de normen van 2003 bijgesteld moeten kunnen worden? Zolang deze in de wet vastliggen, kan dat dus niet. Is de heer Oplaat met mij van mening dat de normen uit de wet gehaald moeten worden, zodat de Kamer er invloed op kan uitoefenen dat ze door middel van een AMvB bijgesteld kunnen worden?

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb begrepen dat dit kan via een AMvB. Als we een goede oplossing kunnen vinden waar we als Kamer over kunnen discussiëren, dan zullen wij dat moeten aanvaarden. Het kan niet zo zijn dat de minister in zijn eentje kan bepalen of de normen naar beneden gaan of niet. Ik wil dat wij daar als Kamer grip op kunnen houden. Ik ben geen jurist Het maakt mij niet uit of dit via een ministeriële regeling, een Koninklijk besluit of een AMvB gebeurt. Als de minister aan kan geven hoe wij daar straks uit kunnen komen, ben ik bereid daarover te spreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! In de wet die wij behandelen en die binnenkort in stemming komt, staat voor 2003 een norm. De heer Oplaat heeft helder gezegd dat deze voor hem nog ter discussie staat. Dat heeft dus consequenties voor de wijze waarop we met de wet omgaan. Deze zal dan moeten worden gewijzigd of geamendeerd.

De heer Oplaat (VVD):

Dat is dus de optie. We hebben ook een motie aangenomen in de Tweede Kamer, waarin we afspreken dat er in 2002 een evaluatie plaatsvindt en dat dit ertoe kan leiden dat de normen gewijzigd zullen worden. We moeten alleen een procedure vinden waardoor dit ook daadwerkelijk mogelijk is in de wet. Ik wacht eerst de reactie van de minister af. Mijn sympathie gaat er echter naar uit om het in een AMvB vast te leggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de heer Oplaat van mening dat wij dit juridische voertuig nu moeten vinden of, zo nodig, pas na de evaluatie? Ik denk nu.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben bereid er straks met u over te spreken om een manier te zoeken dat wij daadwerkelijk zullen kunnen gaan wijzigen, mocht daar aanleiding toe bestaan bij het evaluatieplan 2002.

Voorzitter! Dan het tijdpad. Wij hebben steeds gezegd dat, als er onvoldoende sprake is van evenwicht op die mestmarkt, het tijdpad flexibel zou moeten zijn. Inmiddels gaan er steeds meer stemmen op dat de invoering van de wet per 1 januari 2002 moeilijk gehaald zal kunnen worden. Om het nieuwe stelsel goed en verantwoord te kunnen laten werken, is evenwicht op die mestmarkt nodig. Anders ontaardt het systeem in een chaos en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De belangrijkste voorwaarde is dus het evenwicht. Evenwicht is voor ons de fundering van het nieuwe mestbeleid. Zonder een goede fundering kun je geen huis bouwen. Evenwicht is in onze ogen bereikt, als het stelsel van mestafzetcontracten effectief en handhaafbaar is. Wil je dat evenwicht bereiken op de mestmarkt, dan zijn een aantal zaken van groot belang in dezen.

• 1. De omvang van het mestoverschot.

• 2. Krijgen we de derogatie voor het grasland?

• 3. Is er op tijd een sluitende perceelsregistratie?

• 4. Hoe zit het met de mestverwerking, de mestbewerking en de mestexport?

• 5. Hoe loopt de opkoopafroming Ruimte voor ruimte?

Punt 1: de omvang van het mestoverschot. Het is op dit moment nog steeds onduidelijk wat de precieze omvang is van het mestoverschot. Er is een commissie ingesteld die criteria moet vaststellen. Die is blijkbaar vannacht naar de Kamer gekomen. De exacte omvang van het overschot is op het moment van de behandeling dus niet duidelijk.

De heer Poppe (SP):

De heer Oplaat noemt een aantal zaken die van belang zijn voor het meten van het mestoverschot. Is hij het met de SP-fractie eens dat, als uit de onderzoeken blijkt dat een mestoverschot blijft bestaan, een fatsoenlijke opkoopregeling moet worden getroffen om dat overschot uit de markt te nemen? Dat heb ik hem niet horen zeggen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ga nog in op de opkoopregeling, maar mijn antwoord is "ja". Uit de brief van de minister heb ik begrepen dat daaraan wordt gewerkt.

Punt 2: derogatie voor het grasland. Gaat Brussel wel akkoord met het Nederlandse derogatieverzoek? Een eventuele afwijzing van het verzoek kan het evenwicht op de mestmarkt ernstig verstoren, en wel met 30 tot 40%. Mocht het derogatieverzoek worden afgewezen, dan kan het wetsontwerp dat nu aan de orde is in onze ogen niet naar behoren worden uitgevoerd. Een flexibel tijdpad is daarom noodzakelijk.

Punt 3: is er wel op tijd een sluitende perceelsregistratie? Kan de overheid wel handhavend optreden met ingang van 1 januari 2002? De Raad van State heeft "met zorg" vastgesteld dat het tijdig gereedkomen van de perceelsregistratie van het stelsel niet is verzekerd. Kan de minister daarop een reactie geven?

Punt 4: de mestverwerking, mestbewerking en export. Kunnen voor de diverse mestverwerkingssystemen tijdig de vereiste vergunningen en erkenningen worden afgegeven? De overheid heeft tot op heden nog weinig blijk gegeven van een stimulerend beleid op dit punt. Wij hebben tijdens de hoorzitting vernomen dat mestverwerking nauwelijks per 1 januari 2002 operationeel kan zijn. In Brabant is bijvoorbeeld pas vorige week een leidraad mestverwerking ondertekend. Het is dus niet reëel om te veronderstellen dat deze verwerkingsinstallaties aan het einde van dit jaar operationeel zijn. Hoe ziet de minister dit?

Bovendien bestaat het risico dat derden bezwaar maken tegen deze installaties. Vaak zijn dat mensen of clubs die in onze ogen nauwelijks belanghebbenden kunnen worden genoemd. Mag je dan een individuele boer die zo'n contract heeft gesloten met een verwerker, afrekenen op het feit dat door derden vertraging optreedt? In onze ogen mag dat niet gebeuren. Dat zou immers betekenen dat de afzetruimte, die beperkt wordt door de bezwaarprocedures, al dan niet tijdelijk opgevangen moet worden door de akkerbouw. Is dat wel reëel? Hoe ziet de minister dat?

Net als een aantal collega's wil ook ik aandacht vragen voor de problemen met de zogenaamde champost, die tijdens de hoorzitting ter sprake kwamen. Ziet de minister een mogelijkheid om de champost – een prachtig woord – aan te wijzen als een onomkeerbaar verwerkt product? Ik denk hierbij ook aan de problemen die zich voordoen bij de afzet van concentraten van mestverwerkers. Collega Waalkens heeft het onderwerp ook al aan de orde gesteld. Heeft de laatste nota van wijziging van afgelopen vrijdag op dat punt een oplossing naderbij gebracht?

Punt 5: de opkoop, de afroming en de Ruimte-voor-ruimteregeling. De minister wil in drie jaar tijd het door hem berekende overschot van 21 miljoen kg uit de markt halen. Hij heeft inmiddels ruim 400 mln. gulden uitgegeven van de beschikbare 600 mln. gulden om daarmee 7 miljoen kg van de 21 miljoen kg uit de markt te halen. Het is dus de vraag of de opkoop een substantiële bijdrage kan blijven leveren aan het bereiken van het evenwicht op de mestmarkt. Kan de minister daar dieper op ingaan? Wanneer komt de tweede tranche van die regeling? Hoe wordt deze tranche gefinancierd? Kan de minister daar een overzicht van geven, of heeft hij al een akkoord gesloten met de minister van Financiën zonder dat wij dat weten? Ik ben zeer benieuwd of meer geld beschikbaar komt voor opkoop.

De VVD-fractie is van mening dat er nog te veel onduidelijkheden zijn om een definitief oordeel te geven over een aantal onderdelen van dit wetsontwerp. Met name het gebrek aan evenwicht op de mestmarkt is voor ons een serieuze bron van zorg. De minister zal het moment van inwerkingtreding moeten laten afhangen van de mate van evenwicht die op de mestmarkt is bereikt. Aan het tijdstip willen wij twee voorwaarden verbinden. Ten eerste moet er een handhaafbaar evenwicht op de mestmarkt zijn. Ten tweede moet er sprake zijn van een sluitende perceelsregistratie. Anders is het niet te handhaven. Stel dat het evenwicht niet op tijd wordt gehaald. Gaat de minister dan daadwerkelijk met honderden ME'ers bedrijven sluiten die geen contract hebben gesloten? Ik zie dat niet voor mij. Daarom denk ik dat wij moeten werken aan een betere uitvoering van deze wet en dat is in onze ogen ook mogelijk. Wij hebben nu te weinig fundamentele cijfers om een goed onderbouwd oordeel te kunnen geven over onderdelen van deze wet. Ik heb het aangegeven. Het gaat ons om de normen en het tijdpad. Over de normen wordt gediscussieerd en wij zullen dadelijk horen wat de minister van het tijdpad vindt. Hebben wij bijvoorbeeld voor de normen van 2002 evenwicht? Is dat haalbaar? Kunnen wij dat rond krijgen? Ik ben benieuwd.

De VVD-fractie zou graag zien dat het tijdstip van inwerkingtreding zodanig wordt gekozen dat er sprake is van een handhaafbaar stelsel van afzetrechten om die chaos te voorkomen. Het systeem is namelijk alleen handhaafbaar als er evenwicht is op de mestmarkt en als de basisregistratie voor de percelen operationeel is. Ons maakt het niet zoveel uit als het een paar maanden later wordt dan 1 januari 2002. Graag vernemen wij de reactie van de minister op dit punt.

Een ander punt van zorg is de stapeling van de regelgeving. Wat ons betreft moeten de afzetcontracten er komen in plaats van en niet naast de huidige wet- en regelgeving. Boeren zien zo onderhand door de bomen het bos niet meer. Varkensrechten, pluimveerechten, fosfaatrechten, afzetrechten, ammoniakrechten en Minas, het zijn allemaal sloten op één en dezelfde deur. Het kabinet heeft er tot onze teleurstelling voor gekozen om naast de afzetcontracten bewust een aantal andere sloten op de deur te houden. Daarmee is de zoveelste lastenverzwaring voor de agrarische sector een feit, terwijl het streven van zowel Kamer als kabinet gericht is op de verlichting van die lasten. Dat is jammer. Lastenverlichting is voor ons een belangrijk thema. Hoe staat het met het onderzoek naar de lastenverlichting op het ministerie van LNV? Waarom kunnen de dierrechten niet al voor 2005 worden afgeschaft als het systeem van afzetrechten operationeel is? Hoe zit het met Minas? Afschaffing van Minas en vervanging door een eenvoudige stikstofboekhouding kon vorig jaar niet op een meerderheid rekenen en nu hoor ik de één na de ander roepen dat Brussel Minas niet accepteert. Wat doen wij er nog mee als het toch niet wordt geaccepteerd?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik kan het goed volgen dat de VVD-fractie een pleidooi houdt voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Stel dat u een keuze moet maken voor een derogatieverzoek van 250 kg in Brussel met daaraan gekoppeld Minas. Wilt u daar dan ook een knip in aanbrengen en eventueel weer terug naar 170 kg zonder Minas? Is dat de lastenverlichting waarvoor u zich namens de VVD-fractie uitspreekt?

De heer Oplaat (VVD):

Het is natuurlijk grote onzin wat u hier staat te verkondigen. De minister schrijft in zijn brief dat Brussel niets op heeft met Minas. Brussel accepteert Minas niet. Waarom moeten wij die last dan nog langer op de schouders van onze boeren laden? Dan kunnen wij toch beter tegen de boeren zeggen dat zij moeten meewerken aan een goed systeem. Wij moeten zeggen dat wij dat oplossen en dan krijgen zij er wat voor terug: lastenverlichting. Wat ons betreft zou een onderdeel daarvan verlichting op het gebied van Minas zijn, maar ik kom daar nog nader op terug.

De heer Waalkens (PvdA):

U kiest dus voor de nitraatrichtlijn van 170 kg en geen Minas?

De heer Oplaat (VVD):

Dan heeft u het niet goed begrepen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wilt u dat dan nog eens uitleggen? U zegt dus dat u een lastenverlichting wilt. De koppeling naar Minas is gelegd via een derogatieverzoek tot 250 kg. Daarmee wordt ruimte voor de bedrijven gecreëerd. Daar kiest u dus niet voor.

De heer Oplaat (VVD):

Ik kies niet voor de koppeling met Minas. Ik kies voor koppeling van een individueel bedrijf met een ander bedrijf waar dat bedrijf zijn mest kwijt kan. Je legt een koppeling tussen aantallen dieren en plaatsingsruimte, eventueel bij een ander bedrijf. Daar hebben wij Minas niet bij nodig. Die discussie hebben wij hier vorig jaar ook al uitgebreid gevoerd.

De heer Waalkens (PvdA):

U kiest dus niet voor Minas.

De heer Oplaat (VVD):

Dat heeft u heel slim bekeken.

De heer Meijer (CDA):

Ik kan het in grote lijnen met u eens zijn. Het gaat Brussel erom dat wij Minas vervangen door een eenvoudige stikstofboekhouding, want Brussel is alleen maar geïnteresseerd in stikstof en de belasting van de bodem. Gesteld dat wij een stelsel van mestafzetcontracten in werking laten treden. Op welk moment moeten wij volgens u dan het Minas-verhaal met de mestafzetcontracten als ballast overboord gooien en eventueel vervangen door een eenvoudige stikstofboekhouding? Op welk moment wilt u dat dan invoeren?

De heer Oplaat (VVD):

De vorige motie die ik hierover heb ingediend en die ik helaas heb moeten aanhouden omdat er geen meerderheid voor was, bestond uit drie onderdelen: Minas akkerbouw en tuinbouw niet invoeren om de acceptatiegraad bij de akkerbouwers te verhogen, per direct bedrijven vrijstellen van Minas die de mest leveren aan een mestverwerker of exporteur die aantoonbaar die mest niet weer op de binnenlandse markt terugbrengt en als het systeem van mestafzetcontracten goed werkt, dus handhaafbaar en effectief is, Minas voor de veehouderij afschaffen en vervangen door het SAS, het stikstofaangiftesysteem. Dat is onze inzet geweest en die probeer ik nu opnieuw te leveren, met dien verstande dat het Minas akkerbouw en tuinbouw al is ingevoerd.

De heer Meijer (CDA):

U wilt het dus een tijdje samen laten oplopen totdat het nieuwe systeem goed werkt en dan pas overstappen op het SAS?

De heer Oplaat (VVD):

Inderdaad!

Voorzitter! Even terug naar de deregulering. Ik heb al gezegd dat Minas voor ons overbodig wordt. Het aantal regels kan drastisch gesaneerd worden en daar mag wat ons betreft wel eens de bezem doorheen, want voor wat, hoort wat! Wij spreken wel continu van een verzoek aan Brussel, maar wij doen toch ook een verzoek aan de boer, want die moet er straks wel zijn centen mee kunnen verdienen en moet er wel mee uit de voeten kunnen. Het is dus niet alleen maar Brussel. Mijn gevoel is – en dat betreur ik – dat wij de laatste tijd meer bezig zijn geweest met stervensbegeleiding dan met reanimatie van bedrijven. Wij moeten dus niet alleen maar naar Brussel kijken, maar ook naar de bedrijven die door willen.

Voorzitter! Een jaar geleden heeft onze fractie er al voor gepleit om bedrijven die hun mest voor verwerking en/of export aantoonbaar niet op de binnenlandse mestmarkt afzetten vrij te stellen van het Minas. De gehaltes van bijvoorbeeld de mest die wordt verbrand, zijn immers helemaal niet van belang. Het gaat erom dat deze ondernemers echt al hun mest kunnen afzetten aan een erkende verwerker. De invoering van deze wijziging van de Meststoffenwet en de daarmee gepaard gaande lastenverzwaring voor ondernemers is voor de VVD aanleiding om het pleidooi te herhalen voor een verschoningsrecht voor Minas voor bedrijven die hun mest afzetten aan een verbrander of verwerker die de mest omzet in een onomkeerbaar verwerkt product.

De heer Meijer (CDA):

Ik hoor de heer Oplaat pleiten voor ontheffingen, maar in de vorige periode was het toch met name de VVD die Minas in de wet heeft vastgelegd tegen onze zin. Wij zijn het er nu met elkaar over eens dat wij er op den duur wel van af moeten, maar nu pleit hij ook voor ontheffingen. Hoe kan ik dat rijmen met dat standpunt van de VVD van toen?

De heer Oplaat (VVD):

Wat ik heb gezegd is helemaal niet zo nieuw: bedrijven die hun mest aantoonbaar laten verwerken, in dit geval een verbrander of een exporteur, per direct vrijstellen van Minas. Hoe het in het verleden allemaal is gegaan, weet ik ook niet. Ik weet wel dat er in 1984 een wet kwam van minister Braks met een bouwstop en dat sindsdien de varkensstapel met 30% is gegroeid. Het gaat dus niet om het verleden waarin het allemaal mis is gegaan, wij zoeken nu naar een uitvoerbare en handhaafbare oplossing van dit probleem.

Voorzitter! Enerzijds geeft het verschoningsrecht voor Minas een stuk lastenverlichting voor de ondernemers, anderzijds geeft het een flinke impuls aan verwerking en export van mest. Is de minister bereid daarvoor een wettelijke basis te bieden? Alleen op die manier komt in de ogen van de VVD-fractie evenwicht op de mestmarkt dichterbij. Ik overweeg over die hele opeenstapeling van regels in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik kom op de nota van wijzigingen die de Kamer afgelopen vrijdag heeft bereikt. Van die gelegenheid is gebruikgemaakt om afwijkende aanvoernormen voor de berekening van de mestplaatsingsruimte flexibeler te kunnen vaststellen. Het gaat daarbij zowel om verruiming als om aanscherping van de normen. De minister constateert in de nota van wijzigingen dat hij aan aanscherping via een regeling bij wet de voorkeur zou hebben gegeven, gelet op de belangrijke gevolgen daarvan voor de agrarische sector. Niettemin zijn er volgens hem bijzondere omstandigheden denkbaar die een snellere aanpassing noodzakelijk kunnen maken. Te denken valt aan een situatie waarbij een uitspraak van een nationale of Europese rechter noopt tot het treffen van maatregelen op korte termijn. De minister wil de mate van afwijking ten opzichte van de wettelijke norm nader clausuleren: een maximumpercentage van 35 ligt volgens hem in de rede. Mijn fractie vraagt zich af of een dergelijke wijziging wel nodig is. Wij vragen ons ook af wat de noodzaak is van de wetswijziging die de minister nu voorstelt. Betekent dit dat de Kamer hierop geen invloed meer heeft? Nogmaals, ik ben geen jurist.

Mijn fractie meent dat de intermediair ook een functie zou moeten toekomen als partij bij de mestafzetovereenkomst. Collega Meijer heeft in dit verband enkele suggesties gedaan die ik graag ondersteun.

In het recente verleden hebben wij wel te maken gehad met wetgeving die juridisch niet helemaal houdbaar is gebleken. De brieven over knelgevallen in de varkens- en de pluimveehouderij bereiken ons dagelijks. Wat de VVD betreft zouden eerst deze knelgevallen eens goed moeten worden afgehandeld, vóór men deze ondernemers weer met allerlei nieuwe wetten en maatregelen lastig valt. Hoever is de minister met deze gevallen gevorderd? Kan hij de Kamer een overzicht geven van de stand van zaken? Deze wijzigingen van de Meststoffenwet hebben nog steeds hun impact. Hoe dan ook, het is ons wat waard om dergelijke problemen in de toekomst te voorkomen. Daarom is het van het grootste belang dat wij kunnen blijven discussiëren over tijdpad en normen.

Voorzitter! Evenwicht is dé fundering van het nieuwe mestbeleid en zonder een goede fundering kan men geen huis bouwen. De minister heeft echter tot op heden onvoldoende goede fundamenten geleverd. Dit betekent dat de VVD in 2002 op de normen terugkomt. Wat de datum van invoering betreft, ben ik benieuwd of de minister tijdig een evenwicht heeft of niet.

De VVD had dit dossier nu graag, na twintig jaar, willen afsluiten. Echter, het feit dat het kabinet zelf niet alle cijfers heeft kunnen aanleveren en op heel wat onderdelen geen duidelijkheid heeft kunnen bieden, dwingt het kabinet om het zelf opnieuw op de politieke agenda te plaatsen, in elk geval in 2002. Wij zullen ons best doen om er dan weer bij te zijn.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Voor mijn fractie bedoelt deze behandeling te zijn het sluitstuk van de oplossing voor het mestoverschotprobleem. Dankzij de inspanningen van Paars I en Paars II gezamenlijk staan wij nu na twintig jaar op het punt dat wij in politieke zin dit probleem tot een einde zouden kunnen brengen.

Ik begin met te memoreren dat wij mee deze wet hebben omdat er een feit is dat de EU forceert op basis van de nitraatrichtlijn. Dat is een richtlijn waarmee indertijd de bewindslieden Bukman en Alders (CDA en PvdA) instemden. Luisterend naar de discussie van vandaag moet ik vaststellen dat er bij de hoeders van dit politieke erfgoed nogal wat verschillen bestaan. Immers, de heer Waalkens handelt en spreekt veel getrouwer in die leer dan de heer Meijer. De laatste probeert almaar te ontkennen dat die richtlijn er is, maar die richtlijn kan men niet negeren; Brussel laat niet met zich spotten. Of het nu gaat om kabeljauw, BSE, NO3 of NH3, Brussel heeft voor ons een opdracht geformuleerd en die hebben wij maar uit te voeren.

De heer Meijer (CDA):

Meent u werkelijk dat mijn fractie de nitraatrichtlijn van Brussel niet serieus zou nemen?

De heer Ter Veer (D66):

U probeert daarop af te dingen met heel slimme boerenmethoden van loven en bieden.

De heer Meijer (CDA):

Heeft u mij ooit een andere norm horen noemen dan 50 mg nitraat per liter drinkwater?

De heer Ter Veer (D66):

Dat andere getal, van die 170, is veel dwingender. Dat noemt u almaar.

De heer Meijer (CDA):

U bent toch boer geweest? Misschien bent u het nóg een beetje. U weet toch dat die 50 mg en die 170 kg middelen zijn om ergens te komen, en geen doel op zichzelf?

De heer Ter Veer (D66):

De 170 kg is een gebod en al het andere is eromheen, eraan en ernaast. Stel dat wij vandaag uiteengaan na vastgesteld te hebben dat het lang genoeg heeft geduurd. 170 kg is de opdracht en die nemen wij aan. Dan zijn wij klaar. Dan hebben wij in feite in een uurtje, met wat amendementen erop, het wetsvoorstel afgewerkt. Dan is het probleem opgelost ten genoege van Brussel. Wij hebben het nu over: ten genoege van Brussel.

De heer Meijer (CDA):

Als wij voor heel Nederland wisten hoe het zit met de nitraatbelasting, op de juiste diepte, zoals elders in Europa gemeten wordt, konden wij de discussie goed aangaan. Zolang wij dat niet weten moet u niet zeggen dat het CDA wegloopt voor de problemen. Dan staan wij achter de norm van 50 mg. Ik wil echter weten waar wij aan toe zijn in Nederland. U bent er blijkbaar van overtuigd, dat de norm overal overschreden wordt. Ik ben ervan overtuigd dat het niet zo is.

De heer Ter Veer (D66):

Dat wist uw minister Bukman toentertijd, toen hij tegen minister Alders zei dat 170 kg wel goed was. Dat is de bron van alle verwarring en alle discussie die wij nu almaar hebben.

De heer Meijer (CDA):

Die 170 kg is niet een getal van minister Bukman. Van minister Bukman is gekomen dat wij heel Nederland, niet alleen de waterintrekgbieden, onder de nitraatrichtlijn zouden brengen, in afwijking van hetgeen België en andere landen doen, zoals collega Van der Vlies vanmorgen ook zei. Dat zouden wij moeten terugdraaien.

De heer Ter Veer (D66):

Bukman heeft gezegd dat de nitraatrichtlijn voor heel Nederland moest gelden, echter op basis van wat Alders eerst had goedgevonden: 170 kg. Dan zeg ik: chapeau voor de heer Waalkens!

De voorzitter:

De heer Ter Veer lokt een beetje uit dat de collega's reageren. Ik zou toch graag teruggaan naar het wetsvoorstel dat wij behandelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb hier de nitraatrichtlijn. Die is er en die negeren wij niet. De heer Ter Veer noemde de SGP-fractie gelukkig niet. Maar hij weet toch wel dat er diverse artikelen zijn waarin lidstaten bestuurlijk en politiek ruimte wordt gegeven om tot invullingen te komen. Ik zou ze kunnen opsommen, maar dat zal de voorzitter niet leuk vinden.

De heer Ter Veer (D66):

Ik lees uit de bevindingen van het bezoek van de delegatie van het Europees Parlement aan Nederland de laatste alinea, die heel kort is. Maar soms zit het venijn in de staart en in de kortheid. "Nederland heeft het enorme nitraatprobleem dat het eindelijk heeft onderkend en pakt de zaak wetenschappelijk en met omvattend onderzoek aan. De vraag is echter of de radicale nieuwe aanpak toereikend zal zijn om de Nederlandse nitraatsupertanker af te remmen of zelfs tot stilstand te brengen."

Zo zouden wij met citaten en verwijzingen naar wat Brussel en het Europees Parlement ons te melden hebben nog lang met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Laten wij de minister maar vragen om daar zijn licht over te laten schijnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Ter Veer wil toch ook wel met beide benen op de grond blijven staan? Wij hoeven toch niet van elk woord dat ergens valt, nog zonder gezag en besluitvorming, zenuwachtig te worden?

De heer Ter Veer (D66):

Nee, maar het verslag van het bezoek van de Europese delegatie is omarmd en bejubeld. Als je de laatste passage van dat A4'tje leest zie je, dat het in feite ten onrechte omarmd en bejubeld is. Dat komt doordat wij elkaar graag ons gelijk aanpraten en ons optimisme op elkaar willen overbrengen. Feiten zijn hardnekkige dingen.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb het woord "milieu" nauwelijks gehoord. Dat kan komen doordat hier landbouwspecialisten het woord voeren. Vanuit de nationale milieubeleidsplannen en vanuit andere stukken zijn er wel degelijk overwegingen waarom wij wat moeten doen aan het mestprobleem. Kan de minister, hoewel dat een beetje lastig is, een bespiegeling geven wat er kan gebeuren als het in de rechtszaak Waterpakt, als ik het zo mag noemen, tot een uitspraak komt?

Het wetsvoorstel heeft de instemming van de fractie van D66. Het is gebaseerd op boerenlogica: iedere veehouder verantwoordelijk voor eigen mestafzet. Die logica brengt met zich: geen mestafzet, geen vee! Het laatste element is in de discussie eigenlijk onder de horizon verdwenen. Bij de hoorzitting, met alle suggesties, aanbevelingen, mitsen en maren die wij de afgelopen donderdag hebben gehoord, is dit aspect absoluut niet genoemd.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het onderwerp evenwicht op de mestmarkt. Ik ben het oneens met onder meer de CDA-woordvoerder. Voor de fractie van D66 is er geen onduidelijkheid. Is er sprake van evenwicht op de mestmarkt? Neen. In 1997 hebben wij vastgesteld dat de omvang van de varkensstapel met 20% verminderd moest worden. Die uitspraak is in de Wet herstructurering varkenshouderij vastgelegd. De fractie van D66 heeft daarna de alarmbel geluid over het groeiend aantal pluimveehouders en toen is ook in die sector verdere groei stopgezet. Tot zover mijn inleiding wat betreft het onderwerp evenwicht op de mestmarkt. Als je tot een evenwicht op de mestmarkt wilt komen, zijn er vier wegen te bewandelen. De eerste is het afsluiten van één-op-één-mestcontracten, waarover deze wet gaat. Het tweede alternatief is de export van mest. De derde weg is mestbewerking en mestverwerking. Het vierde alternatief is niet genoemd en heeft in de discussie alsmaar onvoldoende gewicht gekregen. Het betreft het tijdelijk en gedeeltelijk stilleggen van de productie, dus gewoon even stoppen met vee te houden. Die route is de absolute garantie om te komen tot een evenwicht op de mestmarkt. Ik vraag de minister om dit element in het eerste zich daarvoor aandienende geval niet uit het oog te verliezen.

De heer Poppe (SP):

Kan de heer Ter Veer mij misschien uitleggen hoe een veehouder gewoon even kan stoppen? Bedoelt hij dat er tegenover het stoppen ook een fatsoenlijke vergoeding staat in de vorm van een fatsoenlijke opkoopregeling?

De heer Ter Veer (D66):

Ik keer het om. Als je dieren hebt maar geen mestafzetcontract, dan ben je in strijd met de geldende milieuregels. Die regels gelden overigens ook voor bedrijven buiten de landbouw, in andere takken van industrie. De vraag is dan niet of iemand zou wíllen stoppen. Uit ons stelsel van wettelijke bepalingen vloeit voort dat iemand in dat geval verzocht wordt om te stoppen. Met de manier waarop dat kan, hebben wij ervaring. Het is triest genoeg, maar bij de varkenspestuitbraak is dat noodgedwongen het geval geweest. Technisch gezien, is het geen probleem.

De heer Poppe (SP):

De heer Ter Veer verwijst nu naar een erg koude sanering. Hoe krijgen wij de mest van de markt, zolang er sprake is van een mestoverschot?

De heer Ter Veer (D66):

Ik kom daar nog over te spreken, want ik moet die drie andere wegen nog uitwerken. Dit is gewoon een redenering die elke boer begrijpt. Hij zal het niet leuk vinden, maar de logica behoeft geen verdere toelichting.

De heer Poppe (SP):

Ik spreek veel met boeren, maar daar vind ik toch meer verstand.

(Applaus op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Laat de tribune zich van applaus onthouden! Ik zei al eerder dat ik dat niet toesta. Verder kunt u als toehoorder ook wel lachen zonder geluid te maken.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik wil het graag serieus houden. De heer Ter Veer wil realistisch en praktijkgericht zijn, maar wij weten wat het betekent om bedrijven leeg te moeten laten staan. Ik vind het voorbeeld dat hij gekozen heeft dan ook erg slecht. De laatste jaren hebben wij er immers vanuit een andere invalshoek mee te maken gehad. Ik vind het jammer dat hij dit voorbeeld gebruikt. Hoe ziet de heer Ter Veer dit in de praktijk? Hoe wil hij bedrijven in de zeugenhouderij en de rundveehouderij van de ene op de andere dag stilleggen? Een bedrijf kan wel met harde hand ontruimd worden, maar daarbij mag hij voorop staan. Ik doe het niet. Ik verzoek de heer Ter Veer zijn voorstel nader uit te werken met het oog op de praktijk.

De heer Ter Veer (D66):

Als de heer Meijer had gewacht op hetgeen ik ging zeggen, had hij misschien gedacht dat het een verstandig voorstel was. Misschien was hij dan van mening geweest dat ik inderdaad had doorgedacht. Laat ik daarom eerst mijn betoog op dit punt afmaken, ook als antwoord op de vragen.

Ik sprak over het tijdelijk en gedeeltelijk stilleggen van de productie. Je zou echter ook kunnen besluiten om te stoppen. Daarover ging de opkoopregeling. Die regeling heeft de fractie van D66 van harte gesteund; zij heeft haar ook verbaal onder de aandacht gebracht van allen om wie het ging. Men kan overwegen om te stoppen en dan is het een kwestie van goed overwogen sociaal beleid om daar van de zijde van de overheid nog iets bij te doen. De eerste opkoopregeling was onbeperkt, iedere wakkere boer kon de dag na het van kracht worden van die regeling aan de keukentafel de knopen tellen, iedereen had mee kunnen doen. Gelet op die ruimhartige, onbeperkte regeling zeg ik er nu maar meteen bij dat onze fractie op dit moment helemaal niet staat te trappelen en eigenlijk geen trek heeft in een tweede opkoopregeling, zeker als deze wet zo moeizaam, met zoveel mitsen en maren tot stand dreigt te komen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Het getuigt toch wel van cynisme als u zegt dat de boeren voorlopig maar even moeten stoppen, want dat betekent dan gewoon dat zij helemaal moeten stoppen.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, de productie tijdelijk stilleggen, voorzover men geen afzetcontract heeft kunnen sluiten. U moet niet verdraaien wat ik zeg, er is geen woord Frans bij: de productie tijdelijk en desnoods gedeeltelijk stilleggen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Maar vindt u dit nu een praktisch voorstel?

De heer Ter Veer (D66):

Ja, want ik weet hoe varkens gemest worden. Als ze groot zijn, gaan ze naar het slachthuis. Op het moment dat er nieuwe biggen zouden komen, kun je besluiten om dat even uit te stellen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Maar dat heeft toch zeer grote consequenties voor het inkomen van de boerengezinnen?

De heer Ter Veer (D66):

Dat had de heer Meijer al gezegd, dus u bent het met hem eens. Wel, daar heb ik al op gereageerd.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Maar u zegt dus ten principale dat men in zo'n situatie beter kan stoppen en dat u ook niet van plan bent, de overheid daarvoor een vergoeding te laten betalen?

De heer Ter Veer (D66):

Nee, wie voor de opkoopregeling gaat, heeft zijn plan getrokken. Wie dat niet van plan is, heeft nog maar één drijfveer: zoeken naar mestafzet conform deze wet.

De heer Oplaat (VVD):

Maar hoe moet een melkveehouder zijn productie even stilleggen?

De heer Ter Veer (D66):

Melkveehouders hebben bijna allen genoeg grond – volgens Jan-Kees Vogelaar 1,5 grootvee-eenheid per ha, statistisch gezien, dus voor de meesten zal dit neerkomen op 2 eenheden – om absoluut geen problemen met de mestafzet te hebben. Laten wij het dus even houden bij waar het om gaat.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De meeste collega's zijn het met mij eens dat wij ons, als wij praten over wat er te veel is in Nederland, zowel aan mineralen als wat de belasting van de bodem betreft, eigenlijk op glad ijs begeven, bij gebrek aan een goede onderbouwing met cijfers. De heer Ter Veer is overtuigd van de noodzaak van deze wet; waar haalt hij de kennis vandaan om niet aan het twijfelen te slaan?

De heer Ter Veer (D66):

Vanwege de vier manieren die ik zie om per definitie een evenwicht te bereiken. De laatste die ik genoemd had, heb ik uitgewerkt, de andere drie zal ik nu uitwerken.

Voorzitter! De eerste manier is het sluiten van contracten, 1:1, tussen iemand die mest heeft en iemand die mest wil ontvangen, wat de basis, de kern van deze wet is. Ik ben het ermee eens dat dit een goede manier is. Luisterend naar wat er wordt gemeld over de ervaring hiermee en naar de zinnige suggesties die er worden gedaan, steunt mijn fractie het amendement van mijn collega Meijer waarmee in de wet een rol voor intermediairs zou worden opgenomen. En ik ga ervan uit dat het vanzelfsprekend is dat er dan ook wordt gezorgd voor een waarborgfonds, opdat er geld is voor degene die de aangegane verplichtingen eventueel niet kan nakomen, waarbij een vergelijking kan worden gemaakt met bijvoorbeeld het Diergezondheidsfonds. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Meijer dan ook denkt aan een calamiteitenplan, opdat de mest in alle gevallen daadwerkelijk terechtkomt op een plaats waar die goed gebruikt kan worden. Impliciet betekent dit een afnameverplichting en geen beroep op overmacht. En ik ben ook erg gevoelig voor de suggestie om een raad van toezicht in te stellen om al gedurende het proces de vinger aan de pols te houden.

Een tweede manier om tot een evenwicht te komen is export. Nu heeft export van mest een buitengewoon rijk scala aan verschijningsvormen. De meest verfijnde vorm, die ook het verst reikt, is de export van gepelletiseerde kippenmest. Ik heb begrepen dat deze zelfs naar China geëxporteerd wordt, en tegen zeer lucratieve prijzen. De meest schimmige en schemerige weg is export zonder papierwerk, die stiekem in de grensstreek met Duitsland plaatsvindt. Men raakt de mest daar ergens op een perceel kwijt zonder papierwerk en zonder complicaties. Het enorme scala betekent dat onmogelijk de omvang van de export ingeschat kan worden, ook al omdat zich soms periodes van tegenslag voordoen bij varkenspest, kippenziekte of als het gewoon even nat weer is. Hier zit een onzeker element in, maar dat gegeven – en dat zeg ik vooral tot de heer Meijer die zich het meest eloquent jegens D66 opstelde om onze vermeende onnozelheid aan de kaak te stellen – maakt duidelijk dat statistici en enquêteurs nooit een bevredigend antwoord kunnen geven op de vraag: hoeveel export zal er het komende jaar zijn? Wij moeten altijd besluiten nemen op basis van politieke keuzes. Ik zie een grote rol voor export, maar ik geef u op een briefje dat ook in dit tijdsgewricht niemand kan voorspellen hoeveel mest geëxporteerd zal worden.

De derde weg gaat over be- en verwerking van mest. Ik sluit mij aan bij de vragen over vergunning en erkenning.

De heer Meijer (CDA):

Als de heer Ter Veer geïnteresseerd is, kan ik hem de cijfers die contractueel vastliggen voor export van korrels voor dit jaar, voor het volgend jaar en van het afgelopen jaar op een briefje geven. Een intermediair heeft dit contractueel vastgelegd en kan daarop contracten afsluiten.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is die mooie vorm van export, maar niemand kent de cijfers over de stapelbare pluimveemest naar Noord-Frankrijk en Duitsland. Dit zijn streefcijfers en gedachten, maar van de schimmige export van mest via het zandpad de Duitse grens over weet niemand iets.

De heer Meijer (CDA):

Heeft u daar voorbeelden van?

De heer Ter Veer (D66):

Als ik ze had, zou ik nu de minister vragen waarom hij daar niets aan doet.

De heer Meijer (CDA):

Waarom suggereert u dan zoiets?

De heer Ter Veer (D66):

Omdat ik de minister uitnodig om te bezien of het waar is.

De heer Meijer (CDA):

Waarom suggereert u dat er een zwart circuit is van stapelbare pluimveemest in de grensstreek met Duitsland?

De heer Ter Veer (D66):

Drijfmest van varkens.

De heer Meijer (CDA):

Drijfmest van varkens die zwart de grens over gaat?

De heer Ter Veer (D66):

Bij nacht en nevel, over het zandpad.

De heer Meijer (CDA):

Er ligt wel ergens een schip dat niet gelost kan worden. Of bedoelen wij nu niet hetzelfde?

De heer Ter Veer (D66):

Neen, dat is weer een ander probleem

De heer Oplaat (VVD):

Ik maak enig bezwaar tegen de opstelling van de heer Ter Veer ten opzichte van de zogenoemde zwarte export van mest naar Duitsland. Is de woordvoerder van D66 ervan op de hoogte dat juist deze minister het gelukkig weer mogelijk heeft gemaakt dat boeren die aan de grens wonen daar binnen een bepaalde straal mest naartoe mogen brengen en die hoeveelheid mogen laten meetellen voor het Minas?

De heer Ter Veer (D66):

Dat valt binnen de twee uitersten die ik schetste.

De fractie van D66 staat positief tegenover Apeldoorn en Moerdijk, oftewel de verwerking van kippenmest via de voorziene verbranding. Wij zijn de verwachte geboorte van de be- of verwerking van varkensmest nog nauwelijks te boven. Ik betreur dit. Ik herinner mij dat wij bij een werkbezoek in 1994 verwachtingsvol naar een installatie stonden te kijken. Mijn oud-collega Louise Groenman legde 's avonds aan de andere collega's uit dat een dergelijke machine een scheiding van mest kon bewerkstelligen. Je eindigde dan met een dunne en een dikke fractie. Mijn fractie vond dat toen een boeiende beeldspraak, maar na 1994 is het erg stil gebleven.

Collega Meijer heeft een zeer doorwrocht betoog gehouden dat inhoudelijk vaak de spijker op de kop sloeg. Volledigheidshalve meld ik dat ik aansluit bij de opmerkingen over champignonsubstraat, de hyacintenteelt en de reizende bollenkraam. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie wenst dat dit wetsvoorstel vandaag tot een goed einde wordt gebracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb beleefd gewacht totdat de heer Ter Veer zijn aanpak en zijn visie zou hebben uiteengezet om tot het evenwicht te komen, want ik dacht: wie weet wat er allemaal komt. Echter, over die tweede en derde tranche opkoopregeling heeft hij en passant gezegd dat hij daar niet op zit te wachten en dat dit voor zijn fractie niet hoeft. Dat was voor mij echt nieuw, want hij heeft vorig jaar, naast mij gezeten, nog geapplaudisseerd voor de opkoopregeling en de minister vooral aangemoedigd daar toch mee door te gaan en er zelfs ruimhartig mee door te gaan, zelfs als dat meer geld zou gaan vergen dan op dat moment beschikbaar of voorzien was. Toen heeft de minister gezegd dat hij voor iets goeds bij het kabinet kan komen en dat geld dan geen probleem is. Zo ongeveer meen ik dit te kunnen samenvatten. De heer Ter Veer was toen enthousiast.

De heer Ter Veer (D66):

Dat betrof de eerste opkoopregeling en toen heb ik al gezegd: laat iedereen goed luisteren en beseffen dat hier het element telt "wie het eerst komt, het eerst maalt" en dat dit is voor de snelle beslisser. Ik wil mijn minister niet afvallen, als hij zegt dat hij met een tweede opkoopregeling komt. Politiek gezien heb ik daar echter absoluut geen trek in, als de collega's nu zo zitten te mitsen en maren dat ik de indruk krijg, dat de wet er niet komt. Nu, als die wet er niet komt, dan ook geen tweede opkoopregeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dat is een beetje recalcitrant ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, zullen we eerst het antwoord van de minister maar even afwachten, voordat we verder gaan over dit onderwerp?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is voor ons allemaal relevant, zo mag ik hopen.

De voorzitter:

Dat hoop ik dan ook maar.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.45 uur geschorst.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de Kamer allereerst mijn dank voor de zorgvuldigheid en de goede afwegingen in de verschillende bijdragen. Het onderwerp heeft een groot belang voor velen en het komt zelden voor dat de publieke tribune zo vol zit. Het is dan ook begrijpelijk, dat we met grote zorg met dit onderwerp bezig zijn. Mevrouw de voorzitter! Ik moet mijn collega Pronk verontschuldigen, die wegens verplichtingen buitenslands niet aanwezig kan zijn. Alles wat ik zeg, zeg ik uiteraard namens het kabinet en dus ook namens collega Pronk.

Voorzitter! De behandeling van het onderhavige wetsontwerp komt naar mijn mening geen dag te laat. We bevinden ons thans in een zodanig zowel juridische als politieke context dat belangrijke stappen gezet moeten worden om het mestprobleem aan te pakken. Sinds 1999 is Nederland in gebreke wat betreft de nakoming van de Europese nitraatrichtlijn. Wij zijn helaas in dat verband voor het Europese Hof gedaagd. Tegelijkertijd is er het vonnis van de Nederlandse rechter in de zaak Staat-Waterpakt – waarnaar ook mevrouw Vos heeft verwezen – dat een gebod inhoudt tot implementatie van de richtlijn met ingang van 2002. Zoals in een rechtstaat gebruikelijk is, dienen uitspraken van Nederlandse rechters te worden gerespecteerd en nageleefd.

Voorzitter! Zoals ik al in andere bijeenkomsten en andere kaders heb gezegd, is de oplossing van het mestprobleem een belangrijke prioriteit van het kabinet. Het is een essentieel onderdeel van het kabinetsbeleid, zoals ook premier Kok heeft gezegd op de avond van 10 september 1999, waarop wij gezamenlijk een nieuw proces hebben ingezet. In de richting van de heer Waalkens zeg ik ook heel nadrukkelijk, dat de sociale dimensie een essentieel onderdeel vormt. Niet voor niets heb ik in mijn inleiding al gezegd hoe sterk velen er ook persoonlijk bij betrokken zijn geweest.

Naar het oordeel van het kabinet is er in samenspraak met de Kamer gedurende de afgelopen anderhalf jaar een flinke inzet geweest om de thans voorliggende maatregelen onder een gunstig gesternte per 1 januari 2002 te kunnen invoeren. Wij hebben rond de 2 mld. gulden opzij gezet voor het flankerend beleid. Ik kom daar straks uitvoerig over te spreken. Ik ben de Kamer er zeer erkentelijk voor, dat hierover uitvoerig overleg is gevoerd. Kamerbreed wordt het belang onderschreven om het mestprobleem aan te pakken. Mede op instigatie van de Kamer is zeer intensief overleg gevoerd met de sector en dat heeft uitgemond in de positiebepaling van februari van het vorig jaar die mede de grondslag vormt voor de uitwerking in het huidige wetsontwerp.

Voorzitter! Ik kan niet genoeg benadrukken dat het er vandaag op aankomt. Er is naar mijn mening geen enkel belang bij gediend om nog langer mist rondom de voorgestelde maatregelen te laten bestaan, zowel wat betreft de invoering van de maatregelen alsook wat betreft de normstelling in 2002 – uiteraard met volledige inachtneming van wat we gezamenlijk hebben afgesproken over de evaluatie in 2002 – en de normstelling voor 2003. Ook in de politiek geldt dat wie "a" zegt ook "b" moet zeggen. Ongeveer 1,5 jaar geleden heeft de Kamer "a" gezegd. Vandaag is "b" aan de orde. Als wij vandaag tot een afronding van het wetsvoorstel komen, dan zijn wij daarmee op weg naar de nieuwe fase. Uitstel zou een destructieve werking op de bereidheid van de sector hebben tijdig te anticiperen op wettelijke maatregelen. Bovendien betekent uitstel, naast onduidelijkheid, een onnodige belasting van de discussie met de Europese Commissie over de Nederlandse derogatie.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! De minister maakt in mijn ogen een gebaar naar de Kamer. Hij is bereid de evaluatie van 2002 op te pikken, in de zin dat wie "a" zegt ook "b" moet zeggen. Mag ik daaruit concluderen dat de minister ook bereid is, als daar straks aanleiding voor is, hetzij door al een of niet toegewezen derogatieverzoek of door metingen, de normen vanaf 1 januari 2003 en verder aan te passen, in de zin van een verscherping of een versoepeling?

Minister Brinkhorst:

Ik kom gedetailleerd op dat punt terug. Als uit de gezamenlijke evaluatie in 2002 blijkt dat het noodzakelijk is om tot een aanpassing te komen, naar boven of naar beneden, dan komen wij in een nieuwe situatie terecht. Dan zal het kabinet de noodzakelijke aanpassingen tot stand moeten brengen, maar dat doen wij uiteraard niet eenzijdig, zonder de Kamer daarbij te betrekken. Ik kom nog terug op de kwestie van de derogatie, want die houdt verband met de vraag hoe wij verder gaan.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Deze opmerking van de minister is zeer cruciaal. De minister zegt dat hij bereid is om te evalueren in 2002. Mocht er aanleiding zijn de normen vanaf 2003 aan te passen, naar boven of naar beneden, dan gebeurt dat. Wij hebben dan echter wel te maken met normen die vastliggen in een wet. De minister ziet graag dat er niet wordt vertraagd en dat de sector doorgaat, maar als wij dan weer een wetswijziging moeten doorvoeren, dan kost dat heel veel tijd. Vandaar mijn vraag of de minister bereid is vanaf 2003 met een AMvB te gaan werken. Dan kan er sneller tot aanpassing van de regelgeving worden gekomen, zowel naar boven als naar beneden.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Waalkens sprak in eerste termijn ook over de noodzaak om juridisch te kunnen voldoen aan eventuele uitspraken. Dat punt is niet direct aan de evaluatie gekoppeld. De reden dat ik de desbetreffende aanpassing begin februari via een nota van wijziging heb aangebracht, heeft precies met deze kwestie te maken. De Nederlandse regering is gehouden aan Nederlandse rechterlijke uitspraken en ook aan Europese rechterlijke uitspraken. Als er een Nederlandse of Europese rechterlijke uitspraak ligt, dan moeten wij daar zo snel mogelijk op kunnen reageren. Dat is de betekenis ervan. Dat is mijn eerste reactie. Ik kom nog nader terug op de consequenties van de evaluatie. Ik wil graag eerst het pakket aangeven. Een aantal elementen daaruit is naar mijn gevoel nog niet voldoende aan de orde gekomen in de eerste termijn van de Kamer.

Wat betekent het nu neerleggen van de normen in de huidige wet voor de jaren 2002 en 2003, gelet op de derogatie? De Kamer heeft de brief van Commissaris Wallström gekregen. Daarin staat dat er pas echt over de Nederlandse derogatie kan worden gesproken als er over de voorgestelde normen volstrekte duidelijkheid bestaat. Dat is een serieus element. Ik wijs daar nadrukkelijk op, want tegen die achtergrond beoordelen wij de ontwikkeling rond het aspect derogatie.

Eerst nog een algemeen punt. Er is van verschillende kanten aangegeven dat men best wel bereid is om in te stemmen met het wetsvoorstel, maar dat men dat nog niet kan, omdat er nog zoveel onduidelijkheid is. Dat is een centraal punt in de behandeling van dit wetsvoorstel in eerste termijn. Naar mijn gevoel is deze opmerking, namelijk dat men wel zou willen, maar dat er onduidelijkheid is en dat het daarom niet kan, niet terecht. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de informatie die van belang is voor het wetsvoorstel en de punten die meer op het vlak van uitvoering en flankerend beleid liggen. Vandaag gaat het over het stelsel van mestafzetovereenkomsten en de normstelling. Over het stelsel en de noodzaak van die normen kan geen onduidelijkheid blijven bestaan. Ik kom nog terug op de op dit punt gestelde vragen.

Een aantal andere vragen raken duidelijk niet de kern van dit wetsvoorstel. Het gaat dan om de wijze van meten van het mestoverschot en het grondwater en het monitoringsprotocol. Dat zijn allemaal belangrijke elementen, maar voor het wetsvoorstel als zodanig zijn ze niet van belang.

Ik wil nog wat zeggen over de brief. Verschillende geachte afgevaardigden hebben daarover gesproken. Ik ben het nagegaan. Gisterenmiddag om kwart voor vier is die brief bij de griffie binnengekomen. Misschien had het logistiek beter gekund. Ik zal erop toezien dat voortaan wanneer er brieven laat worden verstuurd, die persoonlijk aan de leden toegestuurd zullen worden. De informatie die in die brief staat, betreft echter niet de kern van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Tegen die achtergrond hoop ik dat die verschillende elementen kunnen worden gescheiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De impact van het stelsel dat de minister verdedigt, hangt natuurlijk samen met de normen. De normen die in het wetsvoorstel worden genoemd, hangen samen met wat er in Brussel gebeurt. Zo zijn wij elkaars gevangene. De Kamer, althans delen van de Kamer, zou graag willen weten met welke normen wij uiteindelijk moeten rekenen. Brussel geeft die informatie niet, omdat men eerst wil zien wat de Kamer precies zegt. Zo blijven wij elkaars gevangene.

Minister Brinkhorst:

Dit is een kernpunt. Nederland is, gemeten naar de normen van de nitraatrichtlijn – dat zijn Europese normen die wij zelf hebben aangenomen – al drie jaar in gebreke gebleven. Los van de vraag hoe de Europese Commissie ten opzichte van derogatie staat, is er naar mijn gevoel sprake van een zekere redelijkheid. Gezien het feit dat wij al drie jaar in gebreke gesteld zijn, is het niet onredelijk dat de Europese Commissie wil weten wat het kabinet en de Kamer gezamenlijk aan wetgeving inzetten, opdat, afgemeten daaraan, een derogatie kan worden gegeven. Derogatie betekent afwijking van de norm, van de regeling. Zolang de Kamer en het kabinet geen helderheid hebben gegeven omtrent de normen, is het niet te verwachten dat de Europese Commissie een uitspraak over die derogatie zal doen. Het kabinet heeft een belangrijke inzet op dit punt en, als de Kamer daarin bewilligd, de Kamer ook. Wij incorporeren in de wet de derogatie die Nederland heeft aangevraagd bij de Europese Commissie. Het is dit kabinet ernst is met het vragen van deze maximale derogatie. Het gaat dan om 250 kg nitraat voor het hele grasland in Nederland, ten opzichte van de 170 kg die is neergelegd in de Europese richtlijn. De Kamer kan deze minister echter niet naar Brussel sturen zonder dat wij helderheid hebben gegeven over de wetgeving. Ik vind dit volstrekt logisch. Ik zeg het nog sterker: ik kan deze zware derogatie niet in Brussel claimen als niet bekend is waarvan afgeweken moet worden. De Kamer staat voor een moeilijke en harde afweging. Gegeven mijn verantwoordelijkheid kan ik niet om dit centrale punt heen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het probleem speelt vanaf 1983/1984. Ik erken dat er niet in alle tussenliggende jaren even hard aan de oplossing van het mestprobleem is gewerkt. In Brussel moet het toch ook duidelijk zijn dat met name de laatste drie, vier jaar de zaak zeer serieus wordt aangepakt. Wij hebben niet met de armen over elkaar gezeten. Er is een stelsel ontwikkeld dat in Brussel helaas nog niet geaccepteerd kan worden. Het beeld dat uit onze activiteiten naar voren komt, is in ieder geval dat wij er gezamenlijk tegenaan gaan.

Minister Brinkhorst:

In de EU wordt men, anders dan vaak in Nederland, niet afgerekend op goede bedoelingen maar op resultaten. Dit is een cultuurverschil. Men kan dit betreuren, maar bedacht moet worden dat ook wij andere lidstaten afrekenen op wat zij doen en niet op wat zij zeggen. Het rechtstatelijk karakter houdt in dat wij bij alle cultuurverschillen zijn gehouden aan normen en aan rechterlijke uitspraken. Niemand kan er omheen dat Nederland in gebreke is gesteld omdat het zich drie jaar geleden niet aan de normen van de richtlijn heeft gehouden. Ik maak een onderscheid tussen het bestuurlijk-juridische aspect en de inhoudelijke kant van de zaak. Bestuurlijk-juridisch wil men in Brussel nu eindelijk eens weten waar men met Nederland aan toe is. De Wet herstructurering varkenshouderij heeft door omstandigheden die bij iedereen bekend zijn, er niet toe geleid dat wij aan de richtlijn kunnen voldoen. Wij verkeren nog in de fase waarin wetgeving wordt gemaakt waarop de derogatie gebaseerd kan worden. Het gaat om het bestuurlijk kader. Tegen die achtergrond vind ik dat de Kamer mij niet naar Brussel kan sturen zonder dat er helderheid is over de wetgeving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij proberen op onze manier de zaak te regelen. Onze methode wijkt af van de werkwijze in andere lidstaten. U kunt toch op z'n minst op het scherpst van de snede in Brussel bevechten dat onze systematiek gehandhaafd kan worden?

Minister Brinkhorst:

Ik weet niet of u het rapport van het Europees Parlement heeft gelezen waarin de verschillende uitgangsposities van de onderscheiden lidstaten worden beoordeeld. Nederland wordt daarin gekwalificeerd als een lidstaat met een slechte uitgangspositie en tot nu toe met onvoldoende resultaten. Het is waar dat Nederland ten opzichte van welke lidstaat ook – ik zeg dit met enige reserve – met zijn buitengewoon krachtige land- en tuinbouw en geringe oppervlakte van het land grote problemen kent. Daarop gelet, is de situatie in Nederland relatief ernstig. Nederland wordt gezien als het land dat mede door de zeer intensieve landbouw een groot milieuprobleem heeft.

Denemarken heeft bijvoorbeeld ook een belangrijke land- en tuinbouw. Dit land heeft eveneens een derogatie gevraagd, maar nog niet gekregen. Denemarken vraagt 230 kg voor 4% van het grondoppervlak, terwijl Nederland 250 kg voor ongeveer 50% van het grondoppervlak vraagt. Dat is een belangrijk verschil.

De heer Meijer (CDA):

De minister zegt dat hij alleen met resultaten in Brussel kan aankomen. Naar mijn mening is niet bekend welke resultaten er de afgelopen vijf jaar in Nederland zijn geboekt. Ik heb de indruk dat wij daar zeker mee naar Brussel kunnen gaan. De minister zegt verder dat hij het stelsel hard moet houden voor Brussel. Ik ben dat met hem eens. Het stelsel is de kapstok waaraan we alles moeten ophangen. De minister stelt echter dat dit met inbegrip van het stelsel van normen is en dat aan de invulling van die normen moet worden vastgehouden, omdat hij anders niet in Brussel kan aankomen. In dat geval heeft een evaluatie dus geen zin.

Minister Brinkhorst:

Dat is niet juist. We moeten twee dingen onderscheiden. Het eerste is dat men terecht mag vragen dat Nederland in wetgevende zin inhoud en invulling geeft aan zijn verplichtingen op grond van de Europese nitraatrichtlijn. Dat was zojuist de discussie met de heer Van der Vlies. Het tweede is dat Nederland vecht voor die derogatie. Ik realiseer me heel goed dat niet alleen de belangen van zeer velen – hier ook aanwezig – in het geding zijn, maar dat er ook een belangrijke rechtvaardiging in zit. De Kamer geeft mij de democratische legitimatie om te zeggen: dat is het dan ook. De Kamer heeft gezegd dat zij graag wil dat ik voor een bepaalde derogatie ga. Die derogatie ligt in de wet, als de Kamer daarin bewilligt. Dat geeft mij de kracht om in een concrete positie te zeggen dat het democratisch gelegitimeerde Nederlandse parlement met alle aarzelingen die er zijn geweest, de basis vormt waarop deze ministers naar Brussel gaan. Als ik daar faal – wat ik niet uitsluit, al hoop ik het niet – dan komen we terug. Maar het is in ieder geval duidelijk dat ik faal, als de Kamer het wetsontwerp niet aanvaardt. Ik wil daarmee geen druk op de Kamer leggen. Het is ook geen ongeoorloofde chantage. Het is de realiteit. We zijn hier niet in een academische debatingclub, maar in een situatie waarin het gaat "op het scherp van de snede".

De heer Meijer (CDA):

We hadden vandaag tot een afronding kunnen komen, als die duidelijkheid uit Brussel er was geweest. De minister weet ook dat er een motie is aangenomen in het Europees Parlement met betrekking tot de slechte onderbouwing van het nitraatbeleid. Daar zijn ook twijfels op dit moment, ondanks het feit dat wij nog steeds vasthouden aan die 50 mg. Men begint daar nu ook te twijfelen of men bij de wijze waarop de richtlijn tot stand is gekomen, juist heeft gehandeld. We moeten nu hier afronden, maar we weten niet waar we uitkomen. We kunnen wel bang blijven voor Brussel en Brussel als een zwaard van Damocles boven ons Nederlandse hoofd laten hangen, maar we hebben hier wel met boeren te maken.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Er is geen sprake van angst voor Brussel. Als er iemand niet bang is voor Brussel, ben ik dat wel. Dat is het punt niet. Het gaat erom dat ik niet wil dat wij als Staat der Nederlanden in een situatie komen dat wij zodanige juridische en politieke schade oplopen dat wij daarmee afbreuk doen aan de toekomst van de Nederlandse land- en tuinbouw voor de komende periode. Dat is de inzet. De heer Meijer heeft het over de aanpassing van de Europese richtlijn. Ik heb de heer Meijer altijd als een realist gezien. Het vereist een voorstel van de Commissie en vervolgens een gekwalificeerde meerderheid in de Raad om de Europese nitraatrichtlijn aan te passen. Gezien het feit dat een groot aantal lidstaten wel kan voldoen aan de normen rond 170 kg, denk ik niet dat dat erg gemakkelijk is. Dat staat nog los van de nationale milieuschade, want ook de uitspraak in de procedure Nederlandse Staat-Waterpakt ligt boven ons. Dat is geen Europese, maar een Nederlandse uitspraak. Er bestaat echter geen twijfel dat wij, als wij die situatie niet met open vizier ingaan, grote problemen krijgen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik wil de minister niet van chantage beschuldigen. Ik vind echter wel dat de vraag aan de orde is of de Europese Commissie op dit moment niet voor haar beurt spreekt en geen onnodige druk op de discussie in het parlement legt. Ik wil de link leggen naar het oordeel van de minister over de uitspraak van de rechter. Hij meldt zelf in de stukken dat hij vindt dat de rechter daar een beetje op de stoel van de wetgever is gaan zitten en dat we de situatie wel een beetje in handen moeten houden.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! We vinden onszelf natuurlijk beter dan alle anderen in de wereld, maar we moeten dat hier onder elkaar in onze eigen taal toch eens onder ogen durven zien. Ik denk niet dat je in redelijkheid kunt zeggen dat de Europese Commissie drie jaar nadat de richtlijn had moeten worden uitgevoerd, ten onrechte vraagt naar de wetgeving waarin Nederland dit neerlegt. Er is dus geen sprake van "voor de beurt spreken". Ik heb ook gereageerd op de uitspraak in de procedure Staat-Waterpakt. Ik vind dat de Nederlandse rechter zich in het geding dat door Waterpakt is aangemeld, zeer goed moet realiseren wat de bestuurlijke consequenties zijn, wanneer er nog geen nationale wetgeving is. Die bestuurlijke consequenties bespreken we hier nu met zijn allen op dit moment.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik meen ook wel dat Europa terecht hoopt dat er nu duidelijkheid komt. Die duidelijkheid kunnen wij ook geven, maar dat laat onverlet dat wij hier een geamendeerd wetsvoorstel kunnen aannemen. Dat is ook helderheid.

Minister Brinkhorst:

Natuurlijk, dat is het democratisch recht van de Kamer. De consequenties zijn dan nader te bezien. Als wij het erover eens zijn dat de derogatiemelding die het Nederlandse kabinet in Brussel heeft gedaan, 250 kg voor de helft van het Nederlandse oppervlak, wordt gehandhaafd, is het niet onredelijk dat diezelfde norm wordt neergelegd in het wetsontwerp dat thans aan de orde is. In zekere zin wordt met deze derogatiemelding vooruitgelopen op het verkrijgen van die derogatie. Als het probleem zich voordoet waar de heer Meijer op wijst – en dat is niet denkbeeldig; wij spreken hier volstrekt open met elkaar – is het vanzelfsprekend dat het kabinet, de Kamer en de hele Nederlandse samenleving een groot probleem hebben. Ik zet mij ervoor in om dat te verhinderen.

De heer Oplaat (VVD):

Kan de minister het verschil uitleggen tussen het standpunt van het kabinet en het standpunt van een groot deel van de Kamer? Volgens mij is dat verschil niet zo groot. Beide willen in 2002 evalueren. Dat kan ertoe leiden dat de normen gewijzigd worden. Een deel van de Kamer wil de normen echter nu uit de wet halen, terwijl de minister de normen in de wet wil laten en ze eventueel later wil veranderen. Is dat het verschil?

Minister Brinkhorst:

De heer Oplaat komt bij de kern van het Brinkhorstprobleem.

De norm 2002 is geen probleem. Ik zal dat zo meteen onderbouwen. Wij gaan ervan uit dat er wellicht nog een opkoopregeling komt. Daar kom ik straks op terug. Het gaat om de vraag wat er in het jaar 2002 gebeurt op weg naar 2003. De derogatie wordt niet voor één jaar gevraagd, maar voor een langdurige periode. Voor de aanvaardbaarheid van de derogatie is het noodzakelijk dat men in Brussel weet dat het niet de intentie van de Kamer en het kabinet is om de wetgeving voor één jaar vast te leggen – daar heb je immers in feite geen derogatie voor nodig – maar voor een langere periode. Daarom insisteer ik op een vastlegging voor 2002, 2003 en volgende jaren. De Kamer vraagt echter terecht of dit kan worden aangepast. Het antwoord is: ja, op verschillende wijzen, hetzij op het moment dat de derogatie niet wordt verleend – dat is dan waarschijnlijk aan het eind van het jaar of het begin van het volgend jaar – hetzij op het moment van de evaluatie, waarover afspraken zijn met LTO-Nederland. In beide gevallen heeft de Kamer het volledige recht en de mogelijkheid om een en ander vast te leggen met behoud van consequenties. Dan kan de Nederlandse regering of het kabinet niet in zijn eentje een beslissing nemen. Dat is de kern.

Stuurt de Kamer mij op basis van géén besluitvorming over de wetgeving naar Brussel met een verzoek om derogatie bij de Europese Commissie, dan vind ik dat de Kamer die vraag eigenlijk niet mag stellen. Dan weten wij bij voorbaat dat het antwoord daarop "nee" is. De Kamer kan mij niet op die basis naar Brussel sturen. Helderder kan ik het niet maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Het heeft onze voorkeur dat de normen in de wet blijven staan. Na ommekomst van de evaluatie kunnen wij via wetswijziging AMvB, Koninklijk besluit of ministeriële beschikking de normen naar boven of naar beneden bijstellen, al naar gelang het inzicht dat wij op basis van de evaluatie in 2002 hebben. Mag ik deze conclusie trekken?

Minister Brinkhorst:

Ik streef naar twee dingen: naar een maximale betrokkenheid van het Nederlandse parlement en naar een maximale flexibiliteit in de huidige situatie om, nu wij zowel voor een nationale als een Europese rechter staan, normen zo snel mogelijk te kunnen aanpassen. In beide gevallen – ik denk hierbij ook aan de vragen van de heer Waalkens over de flexibiliteit in de nota van wijziging – is het parlement de laatste hoeder.

De heer Oplaat (VVD):

Ik wil even concreet kijken naar het tijdstraject. Stel dat wij in 2002 bij de evaluatie constateren dat de normen met 10% naar boven kunnen, kan dat dan voor 1 januari 2003 geregeld zijn met een wetswijziging?

Minister Brinkhorst:

Mijn voorstel is flexibiliteit. Wij kunnen dat doen bij algemene maatregel van bestuur, bij Koninklijk besluit, via afspraken. Het gaat erom dat deze minister op dit ogenblik én juridisch én politiek uitspreekt: een zo majeure operatie als de onderhavige kan niet zonder samenspel tussen Kamer en regering, maar wat betreft de tactiek, de wijze waarop ik kan en moet opereren in de richting van het Brusselse moet u mij de maximale vrijheid geven omdat wij anders per definitie niet zullen slagen.

De heer Meijer (CDA):

Als wij nu in de wet vastleggen dat of als er duidelijkheid bestaat omtrent het derogatieverzoek, of als de evaluatie plaatsvindt, dit jaar of het volgend jaar, de normen wel of niet zullen worden bijgesteld, dan is daarvoor de snelste methode – het moet wel snel, want het gaat er toch om dat de sectoren die duidelijkheid snel krijgen – toch een algemene maatregel van bestuur. Dat is voor Brussel toch een even grote zekerheid als een verplichte wetswijziging? Bovendien, de minister weet hoe lang een wetswijziging in dit huis kan duren. Dat redden wij nooit voor 2003. Laten wij dan ook praktisch blijven en in dit voorstel duidelijk opnemen dat bij de evaluatie of zoveel eerder als het derogatieverzoek wordt gehonoreerd onmiddellijk via een algemene maatregel van bestuur de normen al dan niet worden aangepast!

Minister Brinkhorst:

De stelling die ik op tafel wilde leggen, is dat u deze regering niet naar Brussel kunt sturen zonder dat de normen voor 2002 en volgende jaren, waarop de derogatie gebaseerd is en die de inhoud van de derogatie vormen, bij wet zijn vastgelegd. De geloofwaardigheid van het Nederlandse kabinet is daarbij in het geding. Ik kan u eigenlijk garanderen dat, als het niet mogelijk is om die derogatie, die wij toch allen wenselijk achten, in de wet vast te leggen, daarmee de geloofwaardigheid wordt aangetast van de Nederlandse inzet, want de periode van 20 jaar waarover wij nu spreken, is uiteraard ook in Brussel bekend!

De heer Meijer (CDA):

Maar u krijgt die duidelijkheid ook van de Kamer als u bereid bent om als het moment daar is tot aanpassing over te gaan. Anders zal een deel van de Kamer wellicht tegen het voorstel stemmen en dan bent u toch verder van huis?

Minister Brinkhorst:

Zeker, maar ik richt mij ook tot de gehele Kamer en ik spreek tot u op dezelfde manier als tot leden van de coalitiefracties, want daar vind ik het onderwerp belangrijk genoeg voor. Ik streef dus naar een zo breed mogelijk draagvlak en een zo maximaal mogelijke participatie van de Kamer en tegelijkertijd een maximale flexibiliteit voor de aanpassing. Daarom zeg ik tegen u dat u die betrokkenheid krijgt en tegen de heer Waalkens dat het inderdaad mogelijk is om de methode van de nota van wijziging te volgen, namelijk het wijzigen van de aanvoernorm via een algemene maatregel van bestuur.

De heer Waalkens (PvdA):

Wil de heer Meijer nu de normen in de wet vastleggen of in een algemene maatregel van bestuur?

De heer Meijer (CDA):

Tot en met 2002 in de wet laten staan en vanaf 2003 niet in de wet maar in een algemene maatregel van bestuur!

Minister Brinkhorst:

En dat is nu precies het probleem, want is de heer Meijer bereid het kabinet op die basis naar Brussel te sturen? Hoopt hij dan ook nog dat dit resultaat heeft? Ik denk dat hij de Nederlandse landbouw er in ieder geval geen dienst mee bewijst en de toekomst van de Nederlandse land- en tuinbouw eigenlijk op een onverantwoorde manier tegemoettreedt.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het is knap ingewikkeld, maar het lijkt mij nu dat de minister het ingewikkelder maakt dan nodig is. Ik weet niet of dat uit angst voor Brussel is omdat hijzelf uit Brussel komt. Het is mogelijk om in deze wet de normen tot 2002 op te nemen én de richtnormen voor de periode daarna, terwijl daarbij wordt vermeld dat er een evaluatie volgt en dat de normen al dan niet worden aangepast aan de hand van de resultaten van die evaluatie, en wel in de vorm van een AMvB. Brussel moet daarmee dan toch tevreden zijn? Wat is hieraan nu zwakker dan de vorm die nu geldt?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik zeg slechts tegen de heer Poppe: vluchten kan niet meer.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik te gemakkelijk; ik ben niet zo vluchterig. Ik vraag u wat hieraan in de ogen van Brussel verkeerd zou zijn. U bént toch een beetje Brussel? U moet die vraag kunnen beantwoorden.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! We kunnen hierover nog tot vanavond elf uur doorpraten...

De voorzitter:

Het lijkt mij toch beter om iedereen in de gelegenheid te stellen, hierover desgewenst vragen te stellen. Ik geef u toe dat het meestal om dezelfde vraag gaat, maar soms is dit voor de Kamer nodig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga ervan uit dat Brussel niet alleen de wet leest zoals die straks luidt, maar dat Brussel ook nu bij wijze van spreken meeluistert. Het gaat dus ook om de wetsgeschiedenis. Wat is nu het doorslaggevende bezwaar van de minister om in de wet op te nemen wat naar zijn oordeel in het najaar van 2002 staat te gebeuren, verondersteld dat de evaluatie aanleiding geeft om tot een andere invulling van normen te komen? De minister heeft die bereidheid al uitgesproken.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat het heel helder is, voorzitter. Aan ons wordt gevraagd om de verplichtingen op grond van de nitraatrichtlijn na te komen. Wij zijn wat dit betreft al drie jaar in gebreke; de Kamer heeft aanvaard dat dát de situatie is. Tegen deze achtergrond vragen wij een derogatie voor de helft van het Nederlandse grasland, op een helft hoger dan de aanvoernorm die door de richtlijn wordt voorgeschreven. Dat is een gigantische operatie. En tegelijkertijd zouden wij zeggen: maar wij willen niet de normen vastleggen die wij zelf in het kader van de derogatie aangeven: 250 kg. Voorzitter! Daarmee worden twijfels opgeroepen over de serieusheid van de inzet van het Nederlandse kabinet en de inzet van Nederland als lidstaat. Het is zo helder als het maar kan en ik vraag mij dan ook af waarom een zo intelligent lid van deze Kamer als de heer Van der Vlies hierbij vraagtekens zet.

De heer Van der Vlies (SGP):

U heeft zojuist gezegd dat de wet blijft staan zoals die nu is. Echter, zou het zo zijn dat besluitvorming in Brussel eerder plaatsvindt dan in 2003 – of zou de evaluatie aanleiding geven om iets aan de normen te gaan doen – dan bent u daartoe bereid. Zo heb ik u verstaan.

Minister Brinkhorst:

Natuurlijk. Zo heb ik het al vijf minuten geleden tegen de heer Oplaat gezegd. Ik begrijp niet goed waarom u nu nog...

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarom zouden er in Brussel nu minder twijfels rijzen wanneer wij dit wel in deze zaal hebben gewisseld maar niet in de wet opnemen, dan wanneer zou worden ingegaan op het verzoek van enkele fracties om een en ander op zorgvuldige wijze in de wet neer te leggen? Daarmee blijven de normen voor de derogatie overeind. Wij willen u niet met een "misboodschap" wegsturen. Het gaat erom dat bij wet wordt verankerd dat de evaluatie consequenties kan hebben voor de normstelling vanaf 2003. De aanscherping die nu wordt voorzien, is hoogstwaarschijnlijk te zwaar.

Minister Brinkhorst:

Dat is precies het punt. U wenst de evaluatie bij wet vast te leggen. Die evaluatie heeft te maken met de positiebepaling tussen LTO-Nederland en de regering. Ik heb de heer Oplaat al gezegd dat ik daar tittel noch jota aan afdoe.

Voorzitter! Ik zeg het nu voor de laatste keer; men moet er anders maar in tweede termijn op terugkomen. Het maakt wezenlijk verschil of deze regering en deze Kamer bereid zijn om normen in de wet neer te leggen waarvan zij van mening zijn dat ze bij de derogatie horen, óf dat zij een vluchtroute openlaten – zo wordt het in Brussel gezien – in een situatie waarin nog niet eens is bewezen dat men in staat is om bepaalde resultaten te bereiken. Nogmaals, wij zijn wat dit betreft al drie jaar in gebreke terwijl wij al twintig jaar bezig zijn om dit probleem op te lossen. Ik kan mij niet voorstellen, voorzitter, dat de heer Van der Vlies, een zeer intelligent lid van deze Kamer, niet van oordeel zou zijn dat er inderdaad sprake is van een wezenlijk verschil.

Er zijn vragen over de inhoud van de opkoopregeling gesteld, waarop ik zo meteen terugkom, naast het aspect van de derogatie, waarover wij het hebben gehad. Wij gaan een evenwicht op de mestmarkt tot stand brengen. Als wij geen akkoord over een wet bereiken, is het de grote vraag of het erg zinvol is om over opkoop te spreken. Ik ben zeer voor een opkoopregeling. Die is van groot belang. Het kabinet heeft er veel geld voor uitgetrokken. Het is echter zinloos om opkoopregelingen open te stellen als er geen duidelijkheid is over het wetsvoorstel. Dat is geld gooien in een bodemloze put.

Ik heb mijn oordeel gegeven over het amendement van de heer Waalkens. Wij kunnen daar in tweede termijn op terugkomen. Naar mijn gevoel is het nuttig om flexibiliteit in te bouwen, om de reden die de heer Meijer heeft aangegeven. Indien wij het in 2002 hetzij vanwege de derogatie, hetzij vanwege de evaluatie, nodig vinden, kunnen wij bij AMvB aanvoernormen aanpassen.

Over de dierrechten is heel wat misverstand. Voor het kabinet is het van belang om geen stapeling te krijgen zoals de heer Oplaat heeft aangegeven, van Minas-heffingen, mestafzetcontracten en dierrechten. De heer Oplaat en ik zijn het daarover eens, zo heb ik begrepen.

De heer Oplaat (VVD):

Komt u nog terug op de opkoopregeling?

Minister Brinkhorst:

Ik kom er inhoudelijk nog op terug. Ik heb over de opkoopregeling zojuist de politieke mededeling gedaan, dat het voor mij heel belangrijk is dat een integrale benadering ontstaat. De opkoopregeling is van groot belang. Zij zal zo snel mogelijk tot stand moeten worden gebracht nadat wij helderheid hebben over de wet.

De heer Meijer (CDA):

Ik hoop niet dat het debat vandaag op deze manier doorgaat. Ik wil het woord chantage niet gebruiken, maar eerst zegt de minister dat wij derogatie wel kunnen vergeten als wij niet akkoord gaan met het wetsvoorstel en nu zegt hij dat als wij niet akkoord gaan met het wetsvoorstel er geen tweede opkoopregeling komt. Zo gaan wij het wetsvoorstel toch niet inhoudelijk afhandelen? De Kamer wordt zo onder druk gezet, maar wij moeten het over argumenten hebben.

De voorzitter:

De minister heeft misschien tien minuten zuivere spreektijd gehad. Hij moet hier maar even niet op ingaan.

Minister Brinkhorst:

Dat wil ik eigenlijk wel.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al, maar dan krijgt u ook de rest van de vragen erover.

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp dat er enige onrust is bij de heer Meijer, maar ik probeer, misschien met een zekere Cartesiaanse logica, aan te geven wat de inzet van de opkoopregeling is. Wij willen ervoor zorgen dat er een evenwicht in het mestoverschot komt, zodat wij in staat zullen zijn om de Europese nitraatrichtlijn aan te nemen en uiteindelijk een duurzame landbouw tot stand te brengen. Het is evident dat, als een van de centrale bouwstenen daarvoor wordt weggehaald, wij ervoor moeten zorgen, dat er geld ingezet kan worden voor bijvoorbeeld de biologische landbouw of dat op andere wijze geld kan worden besteed om de innovatie in Nederland tot stand te brengen. Ik hoop dat de heer Meijer niet boos wordt. Ik heb niet anders dan goede bedoelingen.

Moeten wij de dierrechten verlengen, zoals de heer Waalkens zegt, laat staan wat de heer Stellingwerf zegt, namelijk dat de dierrechten zo'n mooi systeem vormen? Ik ben het met de heer Oplaat eens dat het van groot belang is, dat het systeem van de mestafzetcontracten eerst een helder, overzichtelijk systeem wordt van individuele afrekenbaarheid, waarbij de productieomstandigheden en de randvoorwaarden geschapen worden door de overheid, in welke dierlijke sector dan ook, maar de operationalisering tot stand wordt gebracht door de sector. Als wij nu geen helderheid verschaffen, weet de ondernemer niet welke investeringsbeslissingen hij moet nemen. Vanaf 2005 zijn er geen rechten meer. Terecht wees de heer Oplaat erop dat wij moeten voorkomen dat er twee plafonds tegelijk gelden, terwijl dit niet noodzakelijk is en bovendien in strijd is met de dereguleringsgedachte. Alleen in de eerste drie jaar zijn twee plafonds nodig. Immers, het stelsel van mestafzetcontracten moet zich nog in de praktijk bewijzen. Ik hoop echter – hartstochtelijk zou ik zeggen, want het is een belangrijk onderwerp – dat wij dit systeem van mestafzetcontracten nu eindelijk in de benen kunnen krijgen.

De heer Poppe (SP):

Wat de minister zegt over mestafzetcontracten en het bereiken van mestevenwicht, is duidelijk; dat is ons aller streven. Dierrechten zijn ook van belang om het streven naar extensivering vast te houden. Deze wet biedt ruimte om mestevenwicht mede te bereiken door mestexport en mestverwerking. Daardoor zou echter de extensivering weer in het gedrang kunnen komen. Daarom vroeg ik of het niet veel beter zou zijn om in het belang van het streven naar extensivering het stelsel van dierrechten te handhaven.

Minister Brinkhorst:

Als u werkelijk extensivering wilt bevorderen in Nederland, zult u heel scherpe normen moeten aanleggen. Daar gaat het echter niet om. Wij moeten zorgen dat wij in Nederland op een behoorlijke manier met het milieu omgaan. Daarbinnen moet de ruimte voor de ondernemer zo groot mogelijk zijn. Ik wil en wens een krachtige sector die binnen de milieugrenzen zelfstandig beslissingen kan nemen. Het systeem van dierrechten heeft de afgelopen tijd bewezen, op dat punt onvoldoende te sturen. Bovendien heeft het een te sterk collectief karakter. Ik begrijp dat dit vanuit de filosofische achtergrond van de heer Poppe zijn voorkeur heeft, maar vanuit mijn standpunt heeft het systeem van mestafzetcontracten duidelijk prioriteit.

De heer Poppe (SP):

Nu begrijp ik iets niet meer. Mede naar aanleiding van de opmerkingen van Bondskanselier Schröder heeft de minister gezegd: we moeten echt overstappen op een ander landbouwbeleid, het moet natuurlijker, er moet worden geëxtensiveerd. Nu hebben wij daartoe een middel in handen en dan wilt u dat in 2005 – hoewel, u niet meer, want dan bent u al lang niet meer in het vak – afschaffen.

Minister Brinkhorst:

Wie weet, komt er nog een Brinkhorst-drie! Maar alle gekheid op een stokje: als het gaat om extensivering, zijn er heel andere interessante en nuttige middelen om dat te bereiken. Het is van belang dat wij dat aspect mede bezien. Dat is een van de redenen waarom ik de biologische landbouw zo'n warm hart toedraag. Het is niet zo dat dierrechten hét middel zijn om extensivering te bevorderen.

De heer Poppe (SP):

Dat heb ik ook niet gezegd. De minister legt mij nu woorden in de mond. Ik heb alleen gezegd dat het een goed middel is om die richting uit te blijven gaan. Dat is ook goed voor het vertrouwen van de consument. Dat zijn de woorden van de minister zelf.

Minister Brinkhorst:

Ik heb hierover gezegd wat ik erover te zeggen heb.

Ik kom op het inhoudelijke punt van de opkoop. Voordat wij verdergaan met de opkoop, moeten wij weten waar wij aan toe zijn. De Kamer heeft mij gevraagd om aan te geven hoe het met die eerste tranche gegaan is. In de eerste tranche zijn 3444 aanvragen ingediend: 1548 voor opkooprechten en 1986 voor de combinatie van opkoop en sloop van stalling. Tot op de dag van vandaag zijn er 2456 beschikkingen verleend. Een deel van de resterende 1000 aanvragers wacht op de bouwvergunning voor bouw op de eigen kavel en ongeveer 200 aanvragen zijn ingetrokken. Bij een klein aantal ondernemingen is er nog sprake van onduidelijkheden. Uit een voorzichtige raming van de resultaten van de opkoop en bedrijfsbeëindigingen blijkt, dat 275 mln. gulden is besteed aan de opkoop van rechten in de eerste tranche. Dit kan worden opgedeeld in 69% varkenshouderij, 29% pluimveehouderij en 2% rundveehouderij. Het landelijk mestoverschot is met ruim 5 miljoen kg fosfaat verminderd. Het huidig totaaloverschot van 21,5 miljoen kg is dus met 23% verminderd.

Veel geachte afgevaardigden hebben gevraagd naar de nieuwe openstelling van bedrijfsbeëindigingen. Naar mijn gevoel is het van groot belang dat wij daarover zo snel mogelijk na aanvaarding van het wetsvoorstel kunnen beslissen. De voorwaarden waaronder opnieuw wordt opengesteld, zijn op dit ogenblik nog in discussie. Ik noem graag een aantal elementen. Op 21 februari aanstaande zal ik overleg voeren met de provincies over het tijdstip van de openstelling, de prijsstelling en de deelname van de provincies. Ik heb een sterke voorkeur voor het mogelijk maken van een combinatie met sloop. Hoe dit vormgegeven zal worden, hangt ook af van het overleg met de provincies. Ik voel niet voor permanente opkoop, want dat zou te weinig druk opleveren voor het nemen van de noodzakelijke beslissingen. Ik zou ook heel graag vroege beslissers willen belonen; ik streef ernaar om, rekening houdend met de omstandigheden die ik zojuist noemde, net als verleden jaar in april de regeling te kunnen openstellen.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de financiële onderbouwing. De minister geeft aan dat er 275 mln. gulden mee gemoeid is. In een brief aan de Kamer heeft hij geschreven dat hij 670 mln. gulden beschikbaar heeft. Hij heeft hiervan nu 400 mln. gulden opgesoupeerd voor 7 miljoen kg fosfaat. Met 275 mln. gulden komt hij op 23% van het overschot dat hij uit de markt wil halen. Als ik dit met vier vermenigvuldig, kom ik uit op 1,1 mld. gulden. Heeft de minister zoveel geld beschikbaar?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik heb indertijd twee dingen gezegd. In de eerste plaats heb ik gezegd: mooier dan het nu is, zal het nooit meer worden. Dit betekent dat de regeling van verleden jaar een maximum vormt. En in de tweede plaats heb ik gezegd: ik heb geen enkele twijfel over het resultaat in dit jaar, want wij beschikken op dit moment over ongeveer 400 mln. gulden. Uiteraard zijn er ook andere beslissingen noodzakelijk, maar dit betekent dat wij om de normen voor 2002 te kunnen halen ongeveer 11 miljoen kg fosfaat moeten wegwerken. Daar hebben wij ruimschoots genoeg geld voor. Ik ga er dan ook van uit dat het nog beschikbare bedrag van 427 mln. gulden een zeer belangrijke bijdrage kan leveren aan het verder terugdringen van het mestoverschot. In ieder geval is het duidelijk dat de normen voor 2002 zonder enig probleem via de nieuwe regeling gehaald zullen kunnen worden.

De heer Oplaat (VVD):

Dit is geen concreet antwoord op mijn vraag. U geeft aan dat u voor deze tranche genoeg geld heeft, maar dan is er nog een gat. Ik vraag dus nogmaals, hoe u de rest gaat financieren. Evenwicht op de mestmarkt is namelijk van wezenlijk belang voor het in werking treden van de regeling na de evaluatie van de mestafzetcontracten.

Minister Brinkhorst:

Ik ga even uit van de berekening die uitkomt op 21 miljoen kg. Dat is een zo goed mogelijke berekening; als ik "De Boerderij" mag geloven, is het 13 miljoen kg minder, zodat ik zelfs geld zou overhouden, maar anderen denken dat het 3 miljoen kg meer zal zijn. In ieder geval is duidelijk dat wij met dit bedrag een buitengewoon belangrijke bijdrage aan de oplossing van het probleem kunnen geven. Ik kan het niet tot op de cent nauwkeurig uitrekenen, maar het is niet per se noodzakelijk om dezelfde basis als verleden jaar te kiezen. En ik weet nog niet wat de bijdrage van de provincies precies zal zijn. Ik heb er groot vertrouwen in dat er op deze manier zeker voor 2002 geen enkel probleem zal zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Met alle respect, u geeft al aan dat de bijdrage van de provincies nog onzeker is, dus u weet niet of u een volgende keer genoeg geld hebt om in 2002 evenwicht op de mestmarkt te bewerkstelligen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Oplaat weet ook niet of hij in 2002 gekozen zal worden. Wij verkeren in een fase waarin het absoluut noodzakelijk is om helderheid te verschaffen.

De heer Oplaat (VVD):

Maar het staat toch niet ter discussie of ik opnieuw gekozen zal worden? Als ik niet wordt gekozen, wordt er wel een ander gekozen. Het gaat er nu om of een wet die wij zorgvuldig willen invoeren, voor evenwicht op de mestmarkt zal zorgen.

Minister Brinkhorst:

U heeft volkomen gelijk. Het kernpunt is dat ik er volledig van overtuigd ben dat het met deze inzet zal lukken om de wet zonder problemen per 1 januari 2002 te laten functioneren. Wij zullen, afhankelijk van de omstandigheden, zoveel opkopen als noodzakelijk is om dat te bewerkstelligen. Voor 2002 zijn er elementen die met de derogatie verband houden en die te maken hebben met de evaluatie en de verdere besluitvorming aan de hand van beslissingen van individuele ondernemers. Dit is een duidelijke uitspraak. Verder is het van belang dat de Kamer inziet dat aanvaarding van het wetsontwerp niet verder moet worden opgehouden.

De heer Meijer (CDA):

De minister heeft deze ronde ƒ 55 per kilogram fosfaat betaald.

Minister Brinkhorst:

Neen, ƒ 36,50.

De heer Meijer (CDA):

275 mln. gulden en 5 miljoen kg fosfaat is ƒ 55 per kilogram fosfaat.

Minister Brinkhorst:

Ik kan u verzekeren dat ik per kilogram fosfaat ƒ 36,50 heb uitbetaald. Ik heb die beslissing in eenzaamheid genomen, uiteraard op basis van goede ambtelijke adviezen. Dat cijfer zit in mijn hoofd gegrift. Ik vergis mij wel eens een keer, maar dat cijfer zit er. Het bedrag dat ik u noemde, is ongeacht het feit dat er van de duizend beslissingen nog een aantal ligt, maar het gaat om ƒ 36,50.

De heer Meijer (CDA):

Ik heb vanmorgen kritiek op de regeling geuit. Ik vind dat zij niet aan het doel beantwoordt en ik heb hiervoor argumenten gegeven. U zegt dat u 275 mln. gulden hebt uitgegeven en dat u 5 miljoen kg fosfaat uit de markt hebt genomen. Dat is dus ƒ 55 per kilogram fosfaat. Als u dat getal wilt bestrijden, is dat goed, maar mijn vraag is of u al over een indicatie beschikt van de prijzen die u straks zult vastleggen. Gelden die voor het hele land? Als provincies niet meer voor een tweede tranche aan de sloopregeling willen meewerken, blijft dan de opkoopregeling in die provincies onverkort van toepassing?

Minister Brinkhorst:

De opkoopregeling gold de vorige keer voor het gehele land. Voor 90% betrof het reconstructieprovincies en voor 10% niet-reconstructieprovincies. Ik hoop uiteraard dat de provincies opnieuw hun verantwoordelijkheid als medeoverheden willen nemen. Dat is ook de inzet van de discussie. Mij is gevraagd of wij naar een zekere differentiatie gaan. Het lijkt mij dat wij bij de ruimteregeling verschillende differentiaties kunnen toepassen. Bij de opkooptarieven heb ik grote aarzelingen. Ik wil namelijk graag alle veehouders gelijk behandelen. Het zal moeilijk zijn een regeling te bedenken die per veehouder differentieert. In beginsel: mest is overal mest. En daar gaat het bij de opkoopregeling om. Bij Ruimte voor ruimte zal differentiatie mogelijk zijn, bijvoorbeeld de relatie met de ecologische hoofdstrucuur. Deze elementen spelen op provinciaal niveau mede een rol, maar ik kan niet vooruit grijpen op de discussie met de provincie.

De heer Meijer (CDA):

Als een provincie zich nu al op het standpunt stelt dat zij, indien u een tweede opkoopregeling voorstelt, geen geld meer voor een sloopregeling beschikbaar stelt, blijft de opkoopregeling dan wel van toepassing of is zij afhankelijk van de medewerking van de provincie die dan ook de sloopregeling intact moet houden?

Minister Brinkhorst:

Mijn inzet is om met de provincies tot een akkoord te komen, aangezien wij met een nationaal vraagstuk werken. Mooier kan ik het niet maken. Daarmee hebt u een maximale inzet voor dit wetsvoorstel.

De heer Waalkens (PvdA):

De PvdA-fractie hecht veel waarde aan de opkoopregeling. In die zin moeten wij niet te veel reserves uitspreken over het succes van de opkoopregeling. Er zal een evenwicht op de mestmarkt bereikt moeten worden met marges. Indien het mogelijk is, moeten differentiaties ingebouwd worden. Kan ruimtelijke differentiatie een element vormen voor een tweede tranche van de opkoopregeling? Als bedrijven rondom kwetsbare gebieden willen overgaan tot opkopen, zouden die als eerste in aanmerking hiervoor moeten komen.

Minister Brinkhorst:

Tot de heer Meijer merk ik op dat, wat mij betreft, de opkoopregeling in de eerste ronde een succes was. Het is niet gering als bij zo'n belangrijke beslissing op individueel bedrijfsniveau bijna 3500 ondernemers een beslissing hebben genomen om dit tot stand te brengen. Tegen die achtergrond ga ik ervan uit dat wij zo snel mogelijk een vervolg hierop krijgen. Ik verwacht van de besluitvorming, die in een dergelijke richting tot stand moet worden gebracht, dat de tweede opkoopregeling net zo'n succes zal zijn.

Met betrekking tot de differentiatie vind ik dat ik ook een belangrijk signaal moet geven aan de provincies. We hebben gezamenlijk de Reconstructiewet hier twee maanden geleden behandeld. Daarbij is ook gezegd dat de provincies een belangrijke sturende rol moeten hebben bij de uitwerking. We hebben het systeem van de varkensvrije zones ingebracht en de relatie gelegd met de ecologische hoofdstructuur en de Kamer heeft natuurgebieden en differentiatiegebieden ingebracht; dat zijn elementen die meespelen. Met groot enthousiasme ga ik ermee aan de gang, want ik denk dat we juist met de Reconstructiewet – ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer er ook in zal bewilligen – een goed instrument in handen hebben. We koppelen dat aan de mestafzetcontracten en de opkoopregeling. Ik denk dat we zo een prachtig instrument hebben waar we echt mee aan de gang kunnen.

Voorzitter! Ik kom daarmee bij het punt van het mestoverschot. Ik heb er al een paar woorden over gezegd, maar ik wil er nog wat fundamentelere opmerkingen over maken. De suggestie is gewekt alsof we de afgelopen tijd eigenlijk maar een beetje geknoeid hebben met dat mestoverschot – om het kort samen te vatten – of dat er althans onhelderheid over was. Ik geloof echter niet dat dit het geval is. Ik denk dat het zo goed mogelijk berekend is en op een zo'n vroeg mogelijk moment. De brief van 10 september 1999 gebruik ik nog steeds als een referentiekader. Daarbij wordt uitgegaan van een landelijk overschot in 2003 van 21 mln. gulden, waarvan 11 mln. gulden ongeveer weg zou zijn per 1 januari 2002. Dan blijven globaal genomen die 10 mln. gulden over. Er is voor mij geen reden op dit ogenblik tot een heroverweging over te gaan.

Ondertussen hebben we toch een aantal belangrijke nieuwe stappen gezet, mede dankzij de discussie met uw Kamer. We zijn bezig met een nieuwe berekening, waarbij gebruikgemaakt wordt van de nieuwste gegevens en inzichten. Een belangrijk punt daarbij is hoe we het mestoverschot berekenen. Het protocol inzake de berekening van het mestoverschot is nu gereed en LTO is daarbij betrokken geweest. Ik denk dat het van groot belang is, dat we daarmee nu ook helderheid hebben. Daarmee zeg ik tegelijkertijd dat de exacte omvang van het overschot totaal niet relevant is voor de vraag of we nu het volume-instrument, namelijk mestoverschotcontracten, gaan inzetten. Daarom is het ook niet een probleem dat pas in mei, zoals de heer Van der Vlies zei, de berekeningen zijn afgerond. Als wij immers eenmaal het systeem hebben en weten welke normen het zijn, dan is het heel goed dat we in mei weten hoe het mestoverschot eruitziet. Tegen de heer Oplaat zeg ik dat ook de financiële kant dan een rol speelt. We zullen zien hoever we komen, maar ik denk dat we met de inzet om op dit ogenblik met het protocol aan de gang te gaan, een heel belangrijk resultaat hebben geboekt. Gegeven de zeer omvangrijke veestapel, afgezet tegen het beperkte areaal landbouwgrond, moeten we ervan verzekerd zijn dat dit evenwicht tot stand komt; daar zijn we het geheel over eens.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! De laatste zin was een wezenlijke: om op dat evenwicht te komen is van belang. Maar de minister doet het overschot een beetje aan de kant, alsof hij zegt: och, het is niet zo wezenlijk van belang hoe groot het overschot is. Echter, als je niet weet hoe groot het overschot is, dan weet je toch niet hoeveel je uit de markt moet halen om tot het evenwicht te komen en weet je toch ook niet of je de financiering rond hebt, ja of nee?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik heb een element van onzekerheid in het antwoord aan de heer Oplaat aangegeven; daar heeft hij op zichzelf gelijk in. Besturen is vooruitzien, maar het is ook: uitgaan van de beste gegevens. Als "De Boerderij" gelijk krijgt, steek ik de vlag uit, want dan is het mestoverschot 13 miljoen kg minder en is er helemaal geen probleem met het mestoverschot. Evenwel, de beste gegevens zijn dat we 21 mln. gulden hebben, waarvan zeker tegen 1 januari aanstaande nog eens een dikke 11 mln. gulden verdwenen is. Dan hebben we nog een jaar de tijd voor de verdere aanscherping van de normen, afhankelijk van de evaluatie, waarover een dialoog dient plaats te vinden, en afhankelijk ook van de derogatie. Het is wel aanleiding om het bereiken van de derogatie met alle kracht in te zetten. Immers, als we die derogatie niet halen, hebben we pas echt een probleem; daar zijn we het ook met z'n allen over eens.

De heer Oplaat (VVD):

Nog één keer terug naar het evenwicht, voorzitter. De minister begrijpt dat het voor ons een belangrijk politiek punt is om op dat evenwicht te komen, want anders is zo'n stelsel niet handhaafbaar. Het betekent dat zo gauw we weten wat het is, de minister zijn woorden na moet komen door zóveel uit de markt halen dat er evenwicht is. Stel je voor dat we onze derogatie niet binnenhalen, dan heb je plotseling misschien wel 30 of 40% méér overschot. Dan kan de minister toch niet volharden in de uitspraak dat het stelsel wordt doorgevoerd op 1 januari 2003? Dat werkte toch niet?

Minister Brinkhorst:

We voeren het systeem in per 1 januari 2002. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstelling, dat er dan geen evenwicht in de mestmarkt is, gemeten aan de normen die er zijn. Afhankelijk van de ontwikkeling gaan we gezamenlijk evalueren en zullen we zien hoe het met de derogatie is. Als we echter nu niet de inzet hebben dat het systeem gaat werken, dat de mensen aan de gang gaan en dat de akkerbouwers gaan onderhandelen met veehouders, de veehouders kijken wat er gebeurt en de mensen stoppen en iets anders gaan doen, dan komen we er nooit. Mijn inzet is om dat systeem aan de gang te krijgen, om dat geweldig zware vliegwiel in beweging te krijgen. In dat vliegwiel wordt iedere keer een staak gestoken, uiteraard niet door de Kamer maar omdat er in de samenleving mensen zijn die het allemaal anders zien. Dat vliegwiel moet in gang worden gezet ter wille van de duurzame landbouw. Ik houd dat steeds overeind. De afgelopen tijd hebben we gelukkig weinig over het mestprobleem gesproken maar wel over vele andere problemen. Uiteindelijk gaat het erom dat de landbouw, voorbij het mestoverschot in de duurzaamheid komt. Dat is mijn inzet.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben blij, dat de minister aangeeft dat het voor 2002 mogelijk is omdat er dan een evenwicht is. Dat betekent wel, dat we een extra inspanning zullen plegen als er in 2002 een groter overschot blijkt te zijn en niet het systeem door zullen zetten als het niet handhaafbaar is. Dan mogen de boeren niet die normen opgedrongen krijgen terwijl er geen evenwicht is.

Minister Brinkhorst:

De inzet is, dat we daarover dan gezamenlijk spreken. Het lijkt mij van groot belang om helderheid te geven, dat de ex-ante-evaluatie aangeeft dat het zelfs bij een gering overschot mogelijk is om het te handhaven, dat in ieder geval de invoering van het systeem per 2002 absoluut geen probleem is en dat we geleidelijk aan groeien naar een systeem waarin wij geen problemen hebben, ook niet voor 2003.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij dat wel voorstellen, maar ook door de heer Oplaat wordt het beeld geschapen, dat de minister nu zorgt voor het evenwicht op de mestmarkt met zijn maatregelen. Dat lijkt mij erg rooskleurig, want dat zou inderdaad betekenen dat mestverwerkingsinitiatieven en mestverwerkingscapaciteit niet noodzakelijk zijn, omdat we met de maatregelen van de minister van opkoop dat evenwicht kunnen halen. Het lijkt mij dan ook ontzettend moeilijk om investeerders bereid te vinden in mestverwerkingscapaciteit te investeren. Bovendien vindt de minister dat mestoverschot niet zo belangrijk, maar het is zeer essentieel om te kunnen investeren. Waarom weet de minister nu nog niet exact wat het mestoverschot is en hebben we uitsluitend het protocol? We hebben er al zo vaak om gevraagd en op 8 februari 2001 zegt de minister toe, dat hij het wellicht in mei weet. Waarom weten we dat vandaag nog niet?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik vind dit een suggestieve wijze van voorstellen van de heer Meijer. Hij weet even goed als ik, dat door het kabinet, het RIVM en door alle mogelijke instanties zo goed mogelijk en zeer regelmatig is gewerkt aan het zo helder mogelijk krijgen van de mestoverschotten. Het gaat om 21 miljoen kg en deze gegevens zijn in september 1999 neergelegd. Het vorige jaar zijn daarover discussies gevoerd. Het RIVM zit wat hoger en "De Boerderij" zit wat lager. Maar dat is niet de vraag waar het om gaat. In mei wordt het systeem verder uitgewerkt. Eén ding is echter evident en dat is, dat het systeem van mestafzetcontracten de grootste helderheid geeft en voor het eerst de grootste eerlijkheid naar alle sectoren om zo'n systeem tot stand te brengen. Hiermee worden niet de varkenshouders apart gehouden van de pluimveehouders of de rundveehouders. Daar heb ik de hulp van de Kamer voor nodig maar de Kamer heeft ook de hulp van het kabinet nodig. Natuurlijk kunnen we het niet alleen: de mestverwerkers zijn nodig, de mestexporteurs en de opkoop is nodig. Ik heb nog niets over de mestverwerking gezegd maar daar zullen we nog over doorpraten. Dat is de inzet en daarom roep ik eenieder op om zo gauw mogelijk aan de gang te gaan.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat het gevolg van het aanscherpen van de verliesnormen is voor de bereidheid van akkerbouwers om mest af te nemen. Tegelijkertijd kunnen de akkerbouwers de aanscherping van de verliesnorm ondervangen door een vermindering van het kunstmestgebruik, door een veiligheidsmarge aan te houden bij het aangaan van de mestafzetovereenkomsten – de akkerbouwer zal doorgaans niet de gehele aanvoerruimte vol contracteren – en door de afgeleverde dierlijke mest door te leveren aan derden, bijvoorbeeld aan intermediairen met opslagen, aan exporteurs of aan verwerkers. Het is momenteel een moeilijke tijd. Ik ben daar gisteren tijdens het bijwonen van een paar bijeenkomsten in het noorden van het land nog eens van overtuigd geraakt. Ik ben het daarom eens met het gestelde dat het voor akkerbouwers een interessante extra verdienste kan zijn als zij een structurele relatie aangaan met een veehouder in de vorm van een contract.

Ik kom terug op de Nitraatrichtlijn. Ik ben al ingegaan op de aanpassing van de verliesnormen. De vraag is voorts of de verliesnormen voor 2003 haalbaar zijn. De heren Meijer, Van der Vlies en Stellingwerf hebben zorgen over de haalbaarheid van de praktijkcijfers voor 2003. Er zijn bedrijven die nu al kunnen voldoen aan de verliesnormen voor 2003, maar het zijn er nog niet voldoende. Het project "Praktijkcijfers" was overigens niet gericht op de realisatie van de normen voor 2003. Het grootste punt is dat de spreiding in de resultaten heel groot is. Er zijn bedrijven die nog een grote slag moeten maken, in een hoog tempo. Anderzijds blijkt dat er heel veel mogelijk is. Daarom moet er sterk worden ingezet op de kennisontwikkeling en de verspreiding daarvan. Ik verontschuldig mij nogmaals voor het feit dat de Kamer de brief terzake pas vanochtend heeft gekregen, terwijl die hier gistermiddag is aangekomen. In het Actieplan nitraat worden heel duidelijk nieuwe aanzetten gegeven. Ik hoop dat de 150 mln. gulden zo snel mogelijk voor de kenniswinkel kan worden ingezet.

De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend over de scherpe normen voor de droge zandgronden. Die zouden alleen voor waterwingebieden mogen gelden. De heren Meijer en Stellingwerf zijn daar ook voorstander van. Wij blijven wat dat betreft zitten met het juridische punt aangaande de Nitraatrichtlijn. De Nitraatrichtlijn beperkt zich niet tot de drinkwaterwingebieden. Het doel van artikel 1 van de richtlijn is de bestrijding van waterverontreiniging door nitraten uit agrarische bronnen. In de overwegingen van de richtlijn gaat het nadrukkelijk over de bescherming van het gehele aquatisch ecosysteem. Ik wijs op het arrest van het Hof van Justitie van 7 december vorig jaar, de Europese Commissie tegen het Verenigd Koninkrijk in de zaak C-69/99. In dat arrest wordt aangegeven dat de maatregelen van de Nitraatrichtlijn niet alleen op de kwaliteit van het drinkwater zien, maar ook op het grond- en het oppervlaktewater in algemene zin. Tegen die achtergrond heeft de Europese Commissie terecht aangegeven dat voor de uitspoelinggevoelige droge zand- en lössgronden aanvullende maatregelen moeten worden genomen om de doelstellingen van de richtlijn te halen. Ook die aanvullende maatregelen kunnen zich in het licht van het voorgaande niet beperken tot alleen de waterwingebieden. De beperking in het amendement van de heer Van der Vlies om die maatregelen alleen tot de waterwingebieden te beperken is in strijd met de richtlijn. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik kom er in tweede termijn op terug, maar nog even deze kanttekening. De richtlijn stelt uiteindelijk dat er voldoende schoon drinkwater moet zijn. Dat is de doelstelling van de richtlijn.

Minister Brinkhorst:

Lees artikel 1 even.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarin staat dat de waterverontreiniging wordt veroorzaakt of te weeg gebracht door nitraten uit agrarische bronnen. Die moet dus worden verminderd. Verdere verontreiniging van dien aard moet worden voorkomen. Dat is het doel van de richtlijn. In de overwegingen van de richtlijn wordt een en ander wel degelijk geplaatst in de context dat het oppervlaktewater bestemd is voor de productie van drinkwater. Het gaat om de kwaliteit van voor menselijke consumptie bestemd water. Dat staat in de overwegingen. Er wordt dan een richtlijn gecreëerd met een doel en met middelen. Ik betwist niet dat dit hier en daar relevant is, maar het is in dit kader volgens mij wel te overwegen om ons in het verzwaarde regime vooral te richten op de intrekgebieden.

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp dat dit de inzet van het amendement is. De richtlijn behelst evenwel meer dan alleen maar de drinkwatergebieden. Daar komt nog bij de interpretatie hiervan door het Hof van Justitie in de zaak van de Commissie jegens het Verenigd Koninkrijk. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer tussen de eerste en de tweede termijn de uitspraak terzake krijgt. Ik heb die zaak zelf niet in detail bestudeerd. Men zegt mij evenwel dat het operatieve deel zegt dat de maatregelen van de nitraatrichtlijn niet alleen op de kwaliteit van het drinkwater zien, maar ook op die van het grond- en oppervlaktewater in algemene zin. Ik zeg niet dat ik die interpretatie leuk vind, maar dat is nu eenmaal de situatie. Het ligt dus breder. Wij moeten ons dan ook niet rijk rekenen. Ik zou natuurlijk ook het liefst alleen de waterwingebieden hebben. De droge zand- en lössgronden horen echter bij dat bredere patroon. Ik kom hier dadelijk nog wat uitgebreider op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De inzet van het amendement is te doen wat er moet gebeuren – daar mag geen enkel misverstand over bestaan – maar niet te doen wat niet hoeft. Op dat punt behoeven wij elkaar dus niet de maat te nemen. De doelstelling is prima. Het is ook goed om de richtlijn serieus te nemen. Wij behoeven echter niet te doen wat niet behoeft te gebeuren. Als ik het voorbeeld van de Flevopolder even neem, moet ik zeggen dat ik met de beste wil van de wereld nog niet kan zien dat daar hetzelfde speelt als op de intrekgevoelige gebieden als zandgronden en lössgronden. Dat is toch een heel ander profiel?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik ken de situatie in Flevoland niet tot in detail. Ik kom daar echter nog over te spreken. Ik deel de opvatting van de heer Van der Vlies dat wij niet meer moeten doen dan wij moeten. De situatie is evenwel dat er kennelijk meer moet gebeuren. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer tussen de eerste en de tweede termijn in ieder geval die passage van de uitspraak van het Hof van Justitie krijgt waaruit blijkt dat het wel moet.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! De vraag is natuurlijk wel wat de aanleiding voor die uitspraak was. Daar hangt namelijk vanaf of dit amendement acceptabel is of niet.

Minister Brinkhorst:

Ik ken de details van de zaak tussen de Commissie en het Verenigd Koninkrijk niet, maar die ging ook over deze problematiek. Waarschijnlijk was het Verenigd Koninkrijk evenzeer van mening dat het anders was. Het Hof van Justitie heeft het Verenigd Koninkrijk veroordeeld en heeft de richtlijn daarmee dus breder geïnterpreteerd. Daarom kunnen wij dus niet langer zeggen dat alleen de waterwingebieden in het geding zijn. Het gaat het om de zand- en lössgronden. Ik hoop dat er nu snel iemand dat arrest tracht te achterhalen.

De heer Meijer (CDA):

Komt u nog terug op de aanwijzing van droge zandgronden?

Minister Brinkhorst:

Ja, ik kom hier in bredere zin nog over te spreken. Tot dusverre heb ik een reactie gegeven op het amendement inzake de waterwingebieden.

De heer Meijer (CDA):

De minister heeft in een vorig leven aan de basis van de onderhavige richtlijn gestaan. Kan hij zich herinneren dat toen is bepaald dat de nationale overheden zelf de gebieden zouden invullen waarop deze richtlijn nationaal van toepassing zou zijn? In Nederland hebben wij er toen voor gekozen om het hele grondgebied aan te wijzen, maar bijvoorbeeld de Belgen hebben dat niet gedaan. Zij hebben alleen de waterbeschermingsgebieden aangewezen als zijnde gebieden waar de nitraatrichtlijn van toepassing moest zijn ter bescherming van het drinkwater. Dat is toch wat de nationale overheden destijds zelf konden invullen? Het is dus aan de nationale overheden om te bepalen dat die richtlijn verder gaat.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik vind het heel interessant om met de heer Meijer een discussie te hebben over wat er in 1991 gebeurde. Het was, geloof ik, een kabinet waarin geestverwanten van hem zaten, dat dit heeft gezegd. Ik heb nu echter uitsluitend te maken met de naleving van de richtlijn. De richtlijn schrijft voor dat wij de 170 kg als vastgelegde norm moeten bereiken. Met name de droge zand- en lössgronden geven een probleem. Dat probleem is breder dan de waterwingebieden. Het is dus geen kwestie van soevereiniteit. Nogmaals, dat is niet zozeer omdat deze minister per se al die drogere zand- en lössgronden erbij wil hebben, maar wel omdat de interpretatie niet alleen beperkt is tot de waterwingebieden. Misschien kunnen we daar in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft op stuk nr. 9 een amendement ingediend, handelend over de stikstofheffing. Het is evident dat de stikstofheffing, gekoppeld aan de stikstofverliesnorm, van groot gewicht is bij de terugdringing van de nitratenbelasting van het milieu. Het reguleert niet alleen het gebruik van stikstof in kunstmest, maar ook het gebruik van stikstof in dierlijke mest. De waarborg voor de juiste verhouding tussen fosfaat en stikstof is van groot belang om bedrijven voedermaatregelen te laten nemen die én de hoeveelheid fosfaat, én de hoeveelheid stikstof in mest terugdringen. De grote stikstofverliezen bij weide- en melkvee worden teruggedrongen door beperkt weiden, waarbij de heffing een belangrijke rol speelt. Dat is dus ook van belang voor de nitraatrichtlijn. Het tarief van ƒ 1,50 voor het afdwingen van de milieumaatregelen is te laag. Dat is gebleken in het overleg. De Kamer heeft daarvan kennisgenomen toen zij de opvatting van de Commissie te horen kreeg. De problematiek van een te laag tarief betekent dat er te weinig druk is om fraude tegen te gaan. Tegen die achtergrond is de verhoging voorzien. Die verhoging is niet voorzien om meer geld in het laatje te krijgen, maar zij is voorzien als prohibitieve heffing – bekend van het systeem van regulerende milieuheffingen – om ervoor te zorgen dat het niet wordt geïnd, door namelijk aan de norm te gaan voldoen. Tegen die achtergrond moet ik het amendement aan de Kamer ontraden.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan de mestafzetovereenkomst, waarover we in zijn algemeenheid al hebben gesproken. Ik ben de Kamer in grote meerderheid erkentelijk voor de aanvaarding van het systeem, dat rechtvaardig en evenwichtig is. We moeten het nog hebben over de kwestie van de loze contracten. De vraag is gesteld, of we geen uitzondering moeten maken voor bedrijven die voldoen aan Minas en aan de 50-mg-nitraatnorm, of dat wij bijvoorbeeld moeten werken met werkelijke gehaltes, in plaats van met forfaits. Over dit onderwerp heb ik vorig jaar februari in de positiebepaling met LTO-Nederland, gedaan op verzoek van de Kamer, overeenstemming bereikt. Het ging om de 90% voor 2002 en de 95% voor 2003. Bij de mestafzetcontracten zijn de forfaits onontkoombaar, omdat je je nu eenmaal voorafgaand aan het nieuwe jaar van de contractuele afzetruimte moet verzekeren. Dat sluit dus uit dat je met werkelijke gehaltes kunt werken, want die weet je pas aan het eind van het jaar. Het systeem van Minas geeft alleen maar een oplossing aan het eind van het jaar, en niet aan het begin. Men moet overigens de gevolgen van het werken met forfaits niet dramatiseren. Het zijn heel reële forfaits, gebaseerd op een gedegen onderzoek. De heer Waalkens heeft in dit verband gevraagd naar de omvang. Slechts enkele procenten in de gehele veehouderij zouden met het probleem van loze contracten te maken kunnen krijgen. Verder bestaat bij varkens- en kippenhouderijen het probleem van loze contracten niet, omdat alle mest in verband met de fosfatenbelasting moet worden afgevoerd. Bij de melkveehouderij is er enig verschil. Maar het allerbelangrijkste is dat het gaat om gemiddelden: in 2002 90% van de berekende gemiddelden, in 2003 95% van de berekende gemiddelden, en daarin zitten de slechte en de goede boeren. Dat geeft inderdaad ruimte voor de verschillen tussen werkelijke mineralen in mest en de forfaits. We moeten verder de vinger aan de pols houden als het gaat om de hoogte van de forfaits. Als het aan de regering ligt, kan dat bij ministeriële regeling worden aangepast. Het is evident dat de echte voorlopers, namelijk degenen die volledig grondgebonden zijn, geen contract hoeven te sluiten, want die kunnen hun mest op eigen grond kwijt.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of het mogelijk kan worden gemaakt, poolvorming tussen boeren te krijgen om loze contracten te vermijden. Het wetsvoorstel verzet zich daartegen niet. Weliswaar zijn contracten vereist, en wel rechtstreeks tussen de varkenshouder en de akkerboeren, maar met betrekking tot de werkelijke meststroom in de poolvorming is dat heel goed mogelijk. Dat kan inderdaad het probleem van loze contracten oplossen. Zoals er en aantal bedrijven is met een deels loos contract, zullen er ook bedrijven zijn die meer mest produceren dan forfaitair is vastgelegd. Dus poolvorming leidt onder die omstandigheden tot middeling en lijkt derhalve een positieve zaak.

De heer Meijer (CDA):

De minister zegt dat het om enkele procenten gaat. Mij bereiken evenwel signalen dat het een groter deel van met name de melkveehouderij betreft. Vandaag hebben wij een nieuwe start gemaakt, waarbij wij vooraf dingen gaan vastleggen. Ik weet dat Minas in dat licht gezien moet worden als "achteraf". Als een ondernemer de gegevens ten aanzien van zijn excretienormen van het afgelopen jaar kan aantonen, dan is hij is er op geen enkele manier bij gebaat om voor het aanstaande jaar hogere excretienormen te hebben. Dat zou namelijk betekenen duurder voeren of meer produceren en geld uitgeven. Hij is er dus bij gebaat dezelfde norm te handhaven. Als hij kan aantonen dat hij ver onder de forfaitaire norm zit, dan moet het toch acceptabel zijn dat vooraf wordt vastgelegd dat hij geen loos contract behoeft af te sluiten?

Minister Brinkhorst:

Wij moeten inderdaad onnodige paperassen vermijden. Voor mij is deregulering uitgangspunt. Zo werken wij bijvoorbeeld toe naar één groen loket. Echter, ik wil toch wat voorzichtig zijn om nu algemene uitspraken te doen over de stelling van de heer Meijer. Wij hebben deze kwestie zeer uitvoerig doorgenomen met LTO-Nederland. Hoewel ik uiteraard een zelfstandige positie heb, vind ik het wel van groot belang dat wij er helderheid over hebben. Mijn voorstel zou zijn dat de heer Meijer in tweede termijn nog eens precies aangeeft wat hij zou willen. Het zomaar losweken van een hele categorie van het beginsel van de mestafzetcontracten voordat wij er überhaupt mee begonnen zijn, zou enigszins neerkomen op: wij willen wel een systeem maar de consequenties ervan aanvaarden wij niet. Ik sluit helemaal niet uit dat wij geleidelijk aan tot aanpassing komen, maar het uitsluiten nu van een categorie zou ik in eerste instantie niet graag doen.

Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van de intermediairs. In de schriftelijke voorbereiding heb ik aangegeven positief te staan tegenover de rol van intermediairs als contractant, naast de belangrijke functie die zij al vervullen in het kader van Minas. Zowel de heer Meijer als de heer Waalkens heeft terzake een amendement ingediend. Mijn zorg betrof de juridische afrekenbaarheid. Ik meen dat dit punt inmiddels voldoende is gewisseld. Ik kan het derhalve als volgt formuleren: de combinatie Meijer/Waalkens aanvaard ik. Wellicht dat het in elkaar vlechten van beide amendementen mogelijk is. Wij kunnen hier mijns inziens in ieder geval spreken van een voorbeeld van goed overleg tussen Kamer en regering.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de perceelsregistratie. Ik kan melden dat de systeemontwikkeling geheel volgens planning verloopt en dat die omstreeks juli van dit jaar gereed zal zijn. Ik ga ervan uit dat er per 1 januari aanstaande een landsdekkende registratie is. De start van de inwinning van de basisgegevens is voor 1 april gepland, mits het wetgevingstraject is afgerond. De vulling van het systeem zal plaatsvinden tussen 1 juli en eind december. De organisatie die de gegevens zal beheren, wordt op dit moment opgezet. Omstreeks september 2001 zal de organisatie gereed zijn, zodat men na een inwerkperiode per 1 januari 2002 volledig kan functioneren. Naar mijn zienswijze is er geen sprake van een achterstand en kan de betrouwbaarheid van de gegevens worden verzekerd. Ik heb geen zorgen over de handhaafbaarheid van het systeem. De gegevens zullen tijdig beschikbaar zijn. Nu de Kamer hier zoveel aandacht voor heeft, zal ik persoonlijk hierop toezien. De Kamer mag mij hieraan houden. Ik zeg dit ook met zeer veel nadruk tegen degenen die mij behulpzaam zijn om deze belangrijke zaak tot stand te brengen.

Er zijn veel vragen gesteld over de mestverwerking, met name over de vergunningverlening en de erkenningsvoorwaarden. Initiatieven op het gebied van mestbewerking en -verwerking verdienen een kans, maar uiteraard wel binnen de milieuhygiënische randvoorwaarden. Voor een optimale afstemming tussen de overheden, het landbouwbedrijfsleven en de milieuorganisaties is een regiegroep mestverwerking opgericht. Om belemmeringen in de procedure van verlening van de milieuvergunningen weg te nemen, is in overleg met provincies en gemeenten een handreiking opgesteld. Deze moet duidelijkheid geven over de te volgen procedures. Ik zeg tegen mevrouw Vos dat in deze richtlijn het Alara-principe is opgenomen. Daarnaast is er een inspectierichtlijn mestverwerkingsinstallaties opgesteld die voorziet in een inhoudelijk toetsingskader voor de verlening van de milieuvergunningen zoals de heer Meijer wil. Deze geldt zowel voor grootschalige verwerkingsinstallaties als voor installaties op boerderijniveau. De inspectierichtlijn wordt medio februari aan de desbetreffende overheden toegezonden.

Over de erkenningsvoorwaarden van de mestverwerkingsinstallaties is ook duidelijkheid te geven. De ontwerp-AMvB is in samenspraak met het bedrijfsleven voorbereid en gaat na aanvaarding van het wetsvoorstel voor spoedadvies naar de Raad van State. Ik ben de heer Meijer erkentelijk voor zijn vragen, zodat ik dit kan melden.

Een aantal woordvoerders heeft om een brief gevraagd over de initiatieven inzake mestverwerking. Ik stel voorop dat mestverwerking en mestexport een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de realisatie van een evenwicht op de landelijke mestmarkt. Ik blijf echter op het volgende wijzen, omdat dit past in mijn visie als liberaal op het functioneren van de markt. Het opzetten van initiatieven op dit vlak is de verantwoordelijkheid van de sector. Dat geldt ook voor de certificeringsregelingen. Voor een financiële ondersteuning door de overheid is daarbij geen plaats, want de Europese regelgeving staat steunverlening van dergelijke initiatieven niet toe. Ik heb daar zelf ervaring mee opgedaan toen aan het begin van de jaren negentig of het eind van de jaren tachtig steun aan grootschalige mestverwerking werd aangemeld, maar vervolgens door de Europese Commissie werd teruggevorderd. Ik heb geen zin in een nieuw traject van terugvorderingsprocedures waardoor wij niet na 20 jaar maar pas na 25 jaar met dit onderwerp klaar zijn.

De heer Oplaat (VVD):

U zult mij niet horen pleiten voor financiële steun, want de verwerkers kunnen zelf de broek wel ophouden. Ik denk dat de verwerkers meer gebaat zijn bij een heldere richtlijn dan bij financiële steun. Ik heb nog wel een vraag en daarbij haal ik het voorbeeld aan van het project in Apeldoorn inzake mestverbranding van droge kippenmest voor energie. Hoe gaan wij met boeren om die nu een mestafzetcontract tekenen met de mestverwerker en er treedt vertraging op veroorzaakt door derden, bijvoorbeeld doordat er een bezwaarschrift wordt ingediend? Die boeren hebben dat contract te goeder trouw getekend en zijn financiële verplichtingen aangegaan. Die kun je dan niet afrekenen op de datum van 1 januari 2002.

Minister Brinkhorst:

De heer Oplaat stelt dat je de boeren niet op die datum kunt afrekenen, maar wij leven wel in de rechtstaat Nederland en die rechtstaat erkent rechtsprocedures. Daar kan geen minister en geen Kamer iets aan doen. Mensen hebben het recht om bezwaar aan te tekenen. Daar hoeven wij het niet mee eens te zijn. Ik heb ook liever geen Staat-Waterpakt-procedure aan mijn broek en ik hoop dat iedereen het met mij eens is dat dat de zaak niet gemakkelijk heeft gemaakt. Maar ik ben democraat en ik leef in een rechtstaat en ik moet erkennen dat iedere burger, of hij nu Meijer, Oplaat, Van der Vlies of Brinkhorst heet, het recht heeft om naar de rechter te stappen. Dus ik kan hier niet veel over zeggen. Ik kan hooguit om begrip vragen dat onder bepaalde omstandigheden de Staat der Nederlanden er groot belang bij heeft dat mestverwerking van de grond komt. Tegen die achtergrond wil ik beleidsmatig overleg plegen met de organisaties, maar ik kan niemand verbieden naar de rechter te stappen.

De heer Oplaat (VVD):

Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb gevraagd hoe met die boeren wordt omgegaan in zo'n situatie. Ik ben blij dat u de handschoen oppakt en dat u bereid bent om in overleg te treden met de organisaties. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een boer die te goeder trouw een contract tekent wordt afgerekend op de datum van 1 januari 2002 als er vertraging optreedt om wat voor reden dan ook.

Minister Brinkhorst:

Wat Fibronet Apeldoorn betreft nog het volgende. De MER-procedure is afgerond. Men verwacht dat er tegen de vergunning bezwaar en beroep wordt aangetekend, omdat het niet een duurzame vorm van mestverwerking zou zijn. Wat mij betreft moet akkoord gegaan worden met de verbranding van pluimveemest en ik vind de ministers van VROM, van EZ en van Financiën aan mijn zijde. Ik zal, zoals gezegd, nog overleg plegen met de organisaties die bezwaar aantekenen, omdat het belangrijk is dat er zo snel mogelijk een aantal zaken van de grond komt.

De heer Meijer (CDA):

De minister heeft gelijk als hij stelt dat iedere burger het recht heeft om naar de rechter te stappen, maar ik kan mij voorstellen dat er vertraging optreedt vanwege vergunningverlening en dat men achterop raakt met het realiseren van de verwerkingscapaciteit. Geldt in zo'n situatie ook dat de boer er niet de dupe van mag worden als het verwerkingsbedrijf niet operationeel is op 1 januari 2002? Ik neem aan dat de minister daar begrip voor heeft en dat hij daar rekening mee houdt.

Minister Brinkhorst:

Ik luister zeer zorgvuldig naar wat u zegt, want het is van groot belang dat hierover geen onduidelijkheid bestaat. Ik ben ervoor dat mestverwerking zo snel mogelijk van de grond komt. Wij hebben nu die erkenningsregeling en er kunnen vergunningen verleend worden. Wij weten onder welke omstandigheden dat kan. Toch vind ik het de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleden om die verwerkingscapaciteit te realiseren en het is ook de verantwoordelijkheid van de betrokken boer om dat contract aan te gaan. Ik kan nu niet een generieke ontheffing instellen voor iedereen die te goeder trouw een contract ondertekent en die op 1 januari 2002 op de blaren zit omdat de verwerkingscapaciteit dan nog niet gerealiseerd is.

De heer Meijer (CDA):

Dat is duidelijk, maar het is mogelijk dat bepaalde initiatieven niet op tijd klaar zijn, bijvoorbeeld doordat vergunningverlening veel langer duurt dan gepland. Dat komt in de praktijk voor. De boer moet echter wel zijn verplichting nakomen en hij moet ervoor zorgen dat hij een afzetcontract heeft op de daartoe gestelde termijn, namelijk 1 januari 2002. Dan kan het toch niet zo zijn dat hij daar de dupe van wordt, omdat de initiatieven niet op tijd klaar zijn?

Minister Brinkhorst:

Nee. Mag ik een suggestie doen? We moeten creatief met elkaar werken, want we willen met elkaar aan de slag. Er is een regiegroep mestverwerking. Deze regiegroep moet op dit moment weten hoe de situatie in het hele land ligt. Ik zal de Kamer in de komende drie maanden informeren hoe het met de situatie is gesteld en hoe mijn beoordeling daarvan is. Ik ga op 21 februari het overleg in met de provincies over de opkoopregeling. Ik zal dit punt meenemen. We kunnen dan eens zien of het ook in dit stroperige land mogelijk is om soms snel aan de gang te gaan. We zullen over drie maanden daarover met elkaar spreken in de Kamer. Daarbij komen de concrete problemen aan de orde. We kunnen dan zien of we daar een versnelling aan kunnen geven.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Nog twee kleine vragen. Gelden de inspectierichtlijn en de erkenningsregeling voor mestverwerking ook voor mestverwerkingsinitiatieven op bedrijfsniveau en voor buurtverwerking? U kent pastoor Jenniskens. Men wil in IJsselstein buurtverwerking. Ik heb begrepen dat de erkenningsregeling en de inspectierichtlijn daar niet op van toepassing zijn en dit soort initiatieven niet gehonoreerd zou kunnen worden. Klopt dat?

Minister Brinkhorst:

Mijnheer Meijer, ik was bijna aan dat punt toe, maar ik haal het nu even naar voren. Er staat iets heel moois. Ik zal het even voorlezen. Indien een buurtverwerker kan aantonen dat hij rechtstreeks of via een erkend exporteur beschikt over afzet buiten de Nederlandse landbouw, kan hij worden erkend. Er staat verder: Of ook rekening wordt gehouden met de omstandigheden dat de verwerking van mest eerst nog bij een andere mestverwerker wordt afgezet, is nog een punt van onderzoek, maar de mestverwerking op bedrijfsniveau zit in de erkenningsregeling. Dat is mooi proza.

De heer Meijer (CDA):

Ik ben u zeer erkentelijk.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Nog even voor de helderheid een vraag over de ontheffingsverplichting voor de mestafzetcontracten voor degene die een contractuele binding heeft met mestverwerkingsinitiatieven die te laat op gang komen. Heb ik goed begrepen dat de minister de Kamer binnen drie maanden daarover rapporteert, maar dat dit nog niet de toezegging is dat er een ontheffingsregeling komt voor mensen die door toedoen van derden in een vertragingsprocedure terechtkomen? Ik zou daar ernstig bezwaar tegen maken.

Minister Brinkhorst:

U hebt het goed begrepen. Ik heb zonet een werkafspraak geformuleerd, waar de heer Meijer het mee eens is en waar u het naar ik hoop ook mee een bent. We gaan de regiegroep erop uitzenden om met alle provincies te gaan praten. Op 21 februari bespreek ik met de provincies hoe het daarmee staat. De Kamer krijgt over drie maanden een rapport over de knelpunten rond de mestverwerking en de toekenning van de vergunningen. We kijken dan hoe de stand van zaken is. Ik ben daar heel nieuwsgierig naar. Ik vind het een leuke discussie met de heer Meijer. De mestverwerking is een heel belangrijk onderdeel voor het verwezenlijken van het evenwicht. We praten dus over drie maanden verder. We gaan er dan flink achteraan bij al degenen bij wie het niet klopt. De Kamer heeft dan in transparantie de gelegenheid om te zien hoever we daarmee zijn.

Voorzitter! Ik kom nu bij het onderwerp mestconcentraten, aan de orde gesteld door de heren Waalkens en Meijer. Mestconcentraten kunnen ontstaan bij de verwerking van varkensmest. Het bedrijfsleven zou graag willen dat de mestverwerker die concentraten mag afzetten binnen de Nederlandse landbouw zonder dat daarvoor een mestafzetovereenkomst met akkerbouwers hoeft te worden gesloten.

Mevrouw de voorzitter! Mijn reactie daarop is de volgende. De afzet binnen de Nederlandse landbouw van een verwerkingsproduct zonder dat daarvoor een mestafzetovereenkomst met een akkerbouwer is vereist, kan alleen als het product geen beslag legt op de schaarse plaatsingsruimte voor dierlijke mest in Nederland. Dat product mag dus niet concurreren met gewone dierlijke mest. Dat betekent dat de mestconcentraten van een hoogwaardig kwaliteitsniveau moeten zijn, vergelijkbaar met dat van kunstmest. Ook de marktwaarde moet vergelijkbaar zijn met die van kunstmest. Ik verwijs naar de nota van wijziging bij het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel worden op dat punt eisen gesteld. Daarmee wordt aangesloten bij de eisen die de Europese regelgeving stelt aan de zogenoemde samengestelde NPK-meststoffen, willen deze als EG-meststof in de handel worden gebracht. Als voldaan is aan die eisen, mag de verwerker het concentraat binnen de Nederlandse landbouw afzetten zonder dat hij daarvoor over een mestafzetovereenkomst met een agrariër beschikt. Dat is dus anders dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel, waar dit niet mocht. Als niet voldaan wordt aan die eisen, moeten de concentraten worden geëxporteerd of moet er een mestafzetovereenkomst met een akkerbouwer worden gesloten. Ik geloof dat dit een sluitend systeem is.

De heer Waalkens (PvdA):

In het Meststoffenbesluit geldt het "nee, tenzij"-principe, waardoor de minister ontheffing kan verlenen over de concentraten die als kunstmestvervangers verrijkt moeten worden. De minister moet ontheffing verlenen, zodat zij als kunstmestvervanger kunnen dienen. Is de minister bereid om tijdens de aanpassing van het Meststoffenbesluit in overleg tot een aantal duurzame initiatieven te komen voor een ontheffing van die verrijkte concentraten?

Minister Brinkhorst:

Dat hangt ervan af of wordt voldaan aan de kwaliteitseisen die hier zijn genoemd. Daar moeten zij aan worden getoetst. Als dat het geval is, kan het natuurlijk, maar het kan niet zonder meer.

Je komt daarmee bij het convenant over de mestconcentraten, waar de heer Meijer over sprak. Het LTO wil een convenant over mestconcentraten, waarbij geen eisen aan de kwaliteit worden gesteld, maar het gaat erom dat het verwerkingsproces moet worden gecertificeerd. De traceerbaarheid van de meststof die gegarandeerd wordt, speelt hierbij een belangrijke rol. Hetzelfde geldt voor de contracten met de akkerbouwers zonder nitraatlimiet.

Het risico van het voorstel van LTO is dat er meer dan 170 kg stikstof dierlijke mest wordt gecontracteerd zonder dat het kunstmestgebruik wordt teruggebracht, zoals ik tegen de heer Waalkens zei. Dan komt die mest ten laste van de schaarse plaatsingsruimte voor dierlijke mest. Er is wel degelijk reden om de mestovereenkomst met de akkerbouwer mee te tellen, als hij geen grotere mestafnameplicht aangaat dan in totaal 170 kg nitraat per hectare bouwland. Dat is het kernpunt. Ik denk dat wij dat gezamenlijk moeten bezien, voordat wij op het voorstel ingaan. Het is van groot belang dat wij helderheid hebben over de omstandigheden waaronder de mestconcentraten kunnen meetellen.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik vind deze initiatieven zo waardevol dat ik er heel graag op door wil gaan, waarbij de vraag is of zij in de sfeer van een convenant of van afspraken moeten komen. Bij een initiatief voor verwerkingscapaciteit kun je niet verlangen dat de kwaliteit van het concentraat exact is wat door Europa wordt voorgeschreven. Het uitgangspunt is een vervanging van kunstmest en niet van organische mest, waarbij men probeert in overleg met de overheid zo snel mogelijk aan de kwaliteitseisen te voldoen. Ik begreep dat deze niet zijn genoemd in de afspraken met LTO, maar de bedoeling moet zeker zijn dat er kwaliteitseisen worden gesteld. Laten wij bij een aantal erkende initiatieven kijken of dit een oplossing kan zijn en een tijdslimiet aan die mogelijkheid verbinden, zonder dat hiervoor veel hectares worden gecontracteerd. Deze zijn dan weer beschikbaar voor andere mestsoorten die minder in aanmerking komen voor deze bewerking. Ik denk dat wij snel een evenwicht kunnen bereiken als wij deze kans aangrijpen. Zij ligt er en ik heb er heel veel vertrouwen in.

Minister Brinkhorst:

De Kamer en het kabinet hebben er alle belang bij om alles te doen om de mestverwerking goed te regelen. Dat geldt ook voor het probleem van de mestconcentraten. Ik heb geen enkel belang bij kunstmatige barrières, zeg ik tot de heer Van der Vlies. Wij moeten het niet moeilijker maken dan het is, want het is al moeilijk genoeg. Ik ben er geen tegenstander van om in nader overleg te komen tot resultaten die voldoen aan de kwaliteitseisen, maar ik kan onvoldoende overzien of dat kan. Dit is enerzijds een gerechtvaardigde oplossing die anderzijds geen beslag legt op de contracten voor andere schaarse zaken. Ik heb er niets op tegen, dit nader te onderzoeken. Maar men moet mijn uitspraak niet zo uitleggen dat het een fluitje van een cent is en dat het nu geregeld is. Daarvoor is het veel te gecompliceerd. Ik zal de Kamer er zo spoedig mogelijk over berichten.

Ik heb nog enkele losse vragen te beantwoorden. Ik ben het helemaal met de heren Waalkens en Oplaat eens dat een flinke sanering van begrippen en formulieren noodzakelijk is. Wij hebben gelukkig met de Minas-problematiek al een hele slag gemaakt de afgelopen tijd. Het groene loket is in aantocht. Heel veel hangt echter af van de samenwerking, zodat wij in een nieuwe sfeer in de nieuwe situatie kunnen werken.

De heer Ter Veer heeft gevraagd naar de uitspraak Nederlandse Staat-Waterpakt. Dat vonnis is bij voorbaat uitvoerbaar. Een voortvarende behandeling van het wetsvoorstel zou ertoe kunnen leiden dat wij maatregelen ter nakoming van de nitraatregeling op 1 januari kunnen invoeren. Als dat niet gebeurt, zou de Nederlandse Staat het gebod van de Nederlandse rechter niet nakomen. Dat zou ongehoord zijn in een rechtstaat en dat straft zichzelf af, doordat Waterpakt misschien met dwangsommen komt. Wij hebben daarover al met elkaar gediscussieerd. Ik geloof niet dat ik er veel over hoef te zeggen.

De heer Ter Veer heeft voorts gevraagd of ik wil reageren op de commissie-Goodwill van het Europees Parlement over de implementatie van de nitraatrichtlijn in Nederland. Hij vroeg mij of de juichende stemming van die commissie terecht is. Of die juichende stemming terecht is, hangt af van het resultaat dat wij vandaag met elkaar bereiken.

Mevrouw Vos vroeg of de forfaitaire Minas kan worden afgeschaft. De forfaitaire Minas is eigenlijk onmisbaar als basis om bedrijven op af te rekenen die zich niet hebben gehouden aan de voorwaarden van de verfijnde Minas. Men moet het zien als een soort achtervang. Op zichzelf is de forfaitaire Minas noodzakelijk met relatief ongunstige forfaits om ervoor te zorgen dat men de gewone Minas toepast. De verfijnde Minas is op bedrijfsniveau veel interessanter.

Mevrouw Vos heeft verder gevraagd naar de actualisering van de kaarten voor de aanwijzing van zand- en lössgronden. Er is een aanvang met de actualisering van die kaarten gemaakt, zowel van de grondkaarten – al dan niet zand of löss – als van de grondwatertrappen, droog of nat. De actualisering van die kaarten is waarschijnlijk in 2002 klaar. In 2002 worden die kaarten gebruikt die overeenkomen met de huidige kaarten van het Besluit gebruik dierlijke meststoffen uit 1998 in combinatie met de huidige grondwatertrapkaarten.

De heer Meijer (CDA):

Bij de aanwijzing van die droge zandgronden praten wij over 250.000 ha in plaats van 50.000 ha. Onder de Flevopolders ligt zout water en de veenkoloniën rusten op een veenpakket. Nitraat kan daar nooit of te nimmer die schadelijke effecten veroorzaken. Moeten de Flevopolders en de veenkoloniën nu toch worden bestempeld als droge zandgrond? Wat is de onderbouwing daarvoor?

Minister Brinkhorst:

Dat was ook de vraag van de heer Van der Vlies. Er is eigenlijk geen reden om aan te nemen dat de zandgronden uit de veenkoloniën en de zandgronden in de Flevopolders zich anders gedragen dan elders. Naast de problematiek van het grondwater speelt de problematiek van het oppervlaktewater mee. Wij hebben het er net al over gehad, dat in de nitraatrichtlijn nadrukkelijk het probleem van de eutrofiëring van het oppervlaktewater aan de orde wordt gesteld. Naar mijn wijze van zien, is dat probleem in de Flevopolder niet anders dan elders.

Voorzitter! Ik kom terug bij de opmerkingen van de heren Van der Vlies en Stellingwerf over die onafhankelijke commissie. Mijn opvatting is ook van staatsrechtelijk karakter. Wij hebben met LTO-Nederland gediscussieerd en wij hebben verschillende regiegroepen en onafhankelijke deskundigen. Ook ik vind het van groot belang dat externe deskundigen ingeschakeld worden bij de feitenverzameling en de analyse. Ik weet hoezeer de Kamer eraan hecht, maar dat geldt dus ook voor mij. In de staatsrechtelijke situatie tussen Kamer en regering vind ik dat het de verantwoordelijkheid is van minister Pronk en mij om aan het evaluatierapport conclusies te verbinden. Tegen die achtergrond acht ik een onafhankelijke commissie, die min of meer de plaats inneemt van de regering, niet gewenst. Wij moeten alle mogelijke expertise bij elkaar halen, maar uiteindelijk wordt de politieke afweging híér gemaakt. Het is net als met de Europese Voedselautoriteit. De Europese Voedselautoriteit kan discussiëren over de vraag wat kwaliteit is en kan die meten, maar de vaststelling hoe het met de voedselveiligheid gaat, is uiteindelijk een zaak tussen uw Kamer en ons hier in dit huis.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste staat buiten discussie, voorzitter. De minister is politiek verantwoordelijk, legt verantwoording af tegenover de Kamer en de Kamer zal hem controleren op zijn beleid en zijn interventies. Daarover bestaat geen misverstand. Tegelijk staan wij voor een gigantische klus met een gewichtig moment: de evaluatie in 2002. Er moet veel gebeuren. De minister is daarvoor verantwoordelijk, maar in allerlei processen die vergelijkbaar van omvang zijn, is het niet ongebruikelijk een platform te creëren – dit is een variant op wat daarstraks is gezegd – waarop de onafhankelijke deskundigheid bij elkaar komt en van waaruit zo'n proces wordt getoonzet, in kaart wordt gebracht en wordt gestimuleerd. De resultaten daarvan worden aan de minister voorgelegd. De minister verbindt daaraan zijn conclusies en legt die aan de Kamer voor. De politieke verantwoordelijkheid van de minister is in die constructie volgens mij volstrekt onaangetast.

Minister Brinkhorst:

Ik ben blij dat u dat zegt.

De heer Meijer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil hierop een aanvulling geven. De minister heeft een regiegroep mest- en ammoniakbeleid. Die bestaat ook uit een aantal mensen afkomstig uit wetenschap, onderzoek en praktijk. Gezamenlijk vervullen die specifiek ten aanzien van het mest- en ammoniakbeleid een adviseursfunctie. Daarbij draagt de minister de politieke eindverantwoordelijkheid. De minister heeft vandaag gehoord dat wij vinden dat er op een aantal punten meer snelheid had moeten worden betracht en meer duidelijkheid had moeten zijn. Kan niet ten behoeve van die evaluatie een soortgelijke regiegroep in het leven worden geroepen, die druk op de ketel houdt en alle vragen inventariseert die nog om een antwoord vragen, zodat uiteindelijk een optimale evaluatie mogelijk is, waarbij de minister de politieke verantwoordelijkheid draagt? Het gaat toch om de inventarisatie van alle knelpunten en vragen. Zou daarom niet een onafhankelijke regiegroep van mensen met verstand van zake, ook van LNV en VROM, in het leven kunnen worden geroepen om zo goed mogelijk beslagen ten ijs te komen?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een voorkeur voor een andersoortige formule. Ik hoop in deze eerste termijn te hebben aangegeven, dat ten aanzien van een groot aantal onderwerpen onafhankelijke deskundigen worden ingezet. Maar de verantwoordelijkheid voor het totale proces kan de Kamer niet van zich afzetten met een commissie of een parlementaire enquête, en die verantwoordelijkheid kan ik ook niet van mij afzetten. Ik denk dat wij de komende tijd met elkaar moeten overleggen over de vraag welke deskundigen erbij betrokken moeten worden. Wij hebben al het RIVM en talloze andere structuren. Ik zeg maar eerlijk, dat ik er niet erg veel voor voel om nu weer een nieuwe commissie voorzien van allerlei toeters en bellen, in het leven te roepen, terwijl wij allemaal wel weten waarmee wij bezig zijn, namelijk een spoor dat uiteindelijk moet leiden tot de oplossing van het probleem. LTO-Nederland komt erop terug. Ik zal er binnenkort met deze organisatie over spreken. Naar mijn wijze van zien, neemt een onafhankelijke commissie heel veel weg van de verantwoordelijkheid die Kamer en kabinet hebben.

De heer Meijer wil een uitzondering voor de hyacintenteelt. In de gezamenlijke positiebepaling met LTO-Nederland heb ik aangegeven dat ik bereid ben de situatie in de bollen- en groenteteelt te bezien met betrekking tot de verliesnormen voor droog zand. Van de bollenteelt heb ik een inventarisatie van de situatie gekregen, van de groenteteelt niet, maar ik hoop die op korte termijn te krijgen. De sectoren moeten vervolgens in samenhang worden bezien. Eerlijk gezegd ben ik er nog niet geheel zeker van dat ik de conclusie onderschrijf dat die sectoren een speciaal probleem kennen. De heer Meijer gebruikte het woord "schijnt", dus hij zet er zelf kennelijk ook nog een vraagteken bij. Ik verwacht eveneens voor die sectoren grote mogelijkheden door een beter mineralenmanagement. De melkveehouderij staat voor gigantische opgaven en moet zich ook inspannen. Voordat wij praten over derogatie van de hyacintenteelt en andere sectoren, moeten wij eerst de inspanningen afwachten en daarna de zaak eventueel bezien. De Kamer kan mij echter op ieder moment controleren en zo zullen wij zien hoe ver wij kunnen komen.

De heer Meijer vroeg ook naar de contractteelt van bollen in de Minas. Volgens collega Pronk en mij is er geen probleem, want bedrijven die grond feitelijk in gebruik hebben en beschikken over de juiste titel, bijvoorbeeld een grondgebruikverklaring, kunnen de grond in Minas meenemen.

De heer Van der Vlies vroeg waarom twee jaar na de inwerkingtreding van Minas een ander tijdpad voor de verliesnormen geldt en of men van bedrijven kan verwachten dat zij een versnelling van het aanvankelijke implementatietraject voor hun rekening nemen. Hiermee komen wij bij de eerdere discussie: het vonnis in de zaak Staat-Waterpakt schrijft voor dat er voor 2002 maatregelen moeten zijn getroffen en dat als uitgangspunt dan moet zijn voldaan aan de Nitraatrichtlijn.

De knelgevallen moeten inderdaad op korte termijn worden opgelost. Ik heb gisteren een brief naar de Kamer gezonden. Een analyse zal op korte termijn met LTO worden besproken. Binnen enkele weken hoop ik het resultaat aan de Kamer kenbaar te maken.

De doelstelling van het Noordzeeactieplan wordt met het aanvullend stikstofbeleid gehaald: 50% reductie van de stikstofuitstoot. De realisatie van die doelstelling was al voor 1995 voorzien. Als we in 2003 die doelstelling halen, dan is dat inderdaad veel later.

Over de Ammoniakwet zullen wij later nog discussie voeren. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik daarop nu niet al te veel vooruit wil lopen, ook omdat dit een onderwerp is waar collega Pronk mee bezig is. Het staat tevens naast deze Meststoffenwet. De Europese Commissie heeft ingezet op het plafond van 104 kiloton, maar zoals bekend heeft de regering ingezet op 128 kiloton. In het rapport van het Europees Parlement is voorgesteld om voor 2010 akkoord te gaan met een resultaatsverplichting van 128 kiloton; vanuit onze optiek is dat positief. Het Europees Parlement zal aan het eind van de maand hierover beslissen. In NMP 4 zal waarschijnlijk een ambitieuzere inspanningsverplichting – dus geen resultaatsverplichting – staan dan 128 kiloton.

De heer Van der Vlies vroeg wie de prijsverhoging van het vleesproduct betaalt. Zoals bekend zijn wij met deze discussie ook in ander verband bezig. Mijn antwoord is: vraag en aanbod, dus de markt en daarom is het flankerend beleid van zulk groot belang.

Nu de afzet van de pluimveemest in de champignonteelt, het probleem van de champost waarover de heer Meijer een vraag stelde. 70% van de champost wordt in de Nederlandse akkerbouw afgezet, 30% gaat naar het buitenland. 70% wordt dus niet buiten de Nederlandse landbouw afgezet en betekent een concurrentie met dierlijke mest. Dit betekent dat de pluimveehouder die de mest levert die bij de champostproductie wordt gebruikt, ook een mestafzetovereenkomst moet sluiten met een ander bedrijf, namelijk de eindafnemer van de champost.

De heer Ter Veer (D66):

Mij lijkt dat dit antwoord voorbijgaat aan de vraag die de heer Meijer stelde en waarbij ik voor 100% heb aangesloten. Champost staat niet ter discussie. Ter discussie staat de vraag of pluimveemest die voor champignonsubstraatteelt wordt gemengd met paardenmest, geldt als afgezet via een mestafzetcontract. Misschien kan dit onderwerp in tweede termijn terugkomen.

Minister Brinkhorst:

Ik hoop dat deze vraag, die van groot inzicht in het onderwerp getuigt, kan worden beantwoord in tweede termijn.

Mevrouw Vos vroeg naar de invoering van de certificeringssystemen voor een goede kwaliteit van de mest. Ik ben het er geheel mee eens dat een goede kwaliteit de tekenbereidheid verhoogt. Wij zijn het erover eens dat de afzet van de mest een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven is. Het bedrijfsleven is bezig en ik hoop dat die certificeringsregeling er zo gauw mogelijk komt.

De heer Oplaat heeft gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar lastenverlichting bij LNV. Ik ben hem ervoor erkentelijk als hij lastenverlichting bij LNV bepleit, maar ik kan mij niet goed voorstellen dat hij dit heeft gevraagd.

De heer Oplaat (VVD):

Het gaat mij niet om lastenverlichting bij LNV. Er is een werkgroep van LNV en EZ die zich bezighoudt met lastenverlichting voor de land- en tuinbouwsector.

Minister Brinkhorst:

De inventarisatie van de administratie wordt door het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf gedaan. Daarna zal het LEI de invloed van deze lasten op de inkomens van de landbouwers onderzoeken. Ik besef dat dit een wat algemeen antwoord is; misschien wilt u in tweede termijn erop terugkomen.

Verder vroeg de heer Oplaat of in Brabant de leidraad mestverwerking ondertekend is. Deze is vorig jaar niet ondertekend. De besprekingen daarover tussen bedrijfsleven, milieuorganisaties en overheid zijn helaas stukgelopen. Misschien is dit zo'n onderwerp dat wij bij de kop kunnen pakken als wij met de provincies gaan praten, want ik weet niet waarom het zo gegaan is.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb niet gevraagd of de leidraad is ondertekend. Ik heb gemeld dat die pas ondertekend is en dat het van ons sneller had gemogen.

Minister Brinkhorst:

De leidraad is vorig jaar juist niet ondertekend. Maar goed, wij komen op korte termijn erop terug.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn en heb ik in belangrijke mate mijn oordeel over de amendementen gegeven. Ik ben eigenlijk alleen nog een reactie verschuldigd aan de heer Waalkens, over het amendement over de flexibilisering. Gezien de discussie die wij in het begin hebben gehad, heeft het mijn voorkeur, die flexibiliteit in te voeren om ons in staat te stellen, snel te reageren. Uiteraard moeten de Kamer en de regering dan met elkaar kunnen discussiëren.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik heb gevraagd of kunstmestfosfaat buiten beeld blijft bij de berekening van de Minas-overschotten. Dat heeft behoorlijke gevolgen voor de overschotten.

Minister Brinkhorst:

U hebt gelijk; ik heb een bladzij overgeslagen.

Voorshands telt fosfaatkunstmest niet mee bij de Minas-heffingen. Dit is besloten bij de behandeling van de Minas in de Tweede Kamer in 1997. De belangrijkste reden was de angst voor een hoge fosfaatheffing. Wij hebben fosfaatkunstmest nodig als correctiemogelijkheid op fosfaatarme gronden. De komende jaren zullen wij moeten bezien of fosfaatkunstmest moet worden opgenomen in de Minas-heffingen. Op dit ogenblik zie ik er geen aanleiding toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een amendement ingediend op stuk nummer 14, dat pas in de loop van deze middag is rondgegaan.

Minister Brinkhorst:

Dat betreft het Nederlandse Jersey-stamboek. Ik weet niet of mevrouw Vos er al was toen wij spraken over de forfaits. Wij zitten al op 90, 95% van de excretiegemiddelden. Wat zij voorstelt, leidt voorts tot een bijna individueel systeem. Dit is eigenlijk niet uitvoerbaar. Ik ontraad de Kamer dan ook de aanvaarding van dit amendement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij, dat het wel toepasbaar is in uitzonderlijke gevallen en wel die waarin vaststaat, dat de koe een lagere excretienorm heeft dan andere. Het gaat mij om één categorie diersoorten. Het is ook de bedoeling om die veetelers die heel efficiënt op die manier werken enigszins te belonen voor de moeite. Wil de minister daar niet toch nog eens naar kijken?

Minister Brinkhorst:

Dat moet je kunnen aangeven, dat de betrokken categorie onder 90% van het gemiddelde zit. De forfaits zijn al lager gesteld dan 100%. Wellicht kunnen mevrouw Vos en ik het amendement nog eens bestuderen. Ik heb het net heel snel bezien, ik heb een eerste reactie gegeven en ik wil het graag even zorgvuldig bekijken.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb hiermee de vragen en opmerkingen in eerste termijn beantwoord.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.15 uur geschorst.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Thans wil ik nog enkele opmerkingen maken en omdat wij vanavond dit debat willen afronden, zal ik dit staccato doen.

De Europese dimensie is op zichzelf van eminent belang. Ik wijs er echter op, dat niet alleen in Europees verband de wens wordt uitgesproken om tot een duurzame landbouw en een goede positie van de agrarische sector te komen. Dit willen wij zelf ook. Het gaat hierbij dus niet om iets wat Brussel ons oplegt, maar om iets dat wij zelf ook wensen.

Verder wijs ik erop, dat voor de fractie van de Partij van de Arbeid de derogatie van 250 kg, waarover in de wet een bepaling is opgenomen, het uitgangspunt is en niet de bandbreedte van 35% die in de nota van wijziging van 1 februari is aangegeven. Ondanks de opmerkingen van de minister, handhaven wij het amendement waarmee hetgeen wij van wezenlijk belang achten, wordt hersteld.

Naar onze mening moeten zowel de productie- als de verliesnormen in de wet worden opgenomen en kunnen zij langs verschillende routes worden aangepast. De fractie van de Partij van de Arbeid neemt hierbij een heel hard standpunt in, maar dat is in het belang van de duidelijkheid voor de sector. Dat laat onverlet, dat wij een evaluatie van belang achten. Daarmee wordt een wetenschappelijke onderbouwing mogelijk op grond waarvan een politieke afweging kan worden gemaakt, alsmede de vraag kan worden beantwoord op welke manier de wetenschappelijke onderbouwing van de cijfers haar weerslag moet krijgen in de vaststelling en de mogelijke aanpassing van de normen.

Voorzitter! Het moet mij van het hart, dat over het evenwicht op de mestmarkt slechts een academische discussie is gevoerd. Weliswaar is die van belang voor het aangeven van de posities, maar niet voor de beoordeling van deze wet. Verder is zij van belang voor het vaststellen van flankerend beleid.

De minister heeft gereageerd op de opmerkingen over de positie van de intermediairs. De juridische afrekenbaarheid hebben wij met het amendement-Meijer en mijn subamendement weer willen geven. Ik meen dat met het aannemen van deze amendementen de wet zo wordt aangepast dat de positie en de rol van de intermediairs perfect worden aangegeven.

Uit de mond van de minister hebben wij kunnen optekenen, dat er bij de perceelsregistratie geen achterstand is en dat het project op koers ligt. Ik hoop van ganser harte dat het totale project aansluit bij de McSharry-systematiek, die het goede fundament en het goede voorbeeld voor de perceelsregistratie geeft. Naar analogie van de McSharry-systematiek zou bij de perceelsregistratie met de ondernemers gecorrespondeerd moeten worden. Eenduidigheid in communicatie met ondernemers is namelijk van belang. Als steeds voor een andere aanhef of een andere aanduiding wordt gekozen, ontstaat begripsverwarring. Ik vind het dus prima dat met het project geen achterstand is opgelopen, maar vraag wel om harmonisatie van begrippen.

Wat het verrijken van concentraten betreft, heb ik, na overleg, besloten tot het indienen van een motie op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bewerking en verwerking van dierlijke mest een essentiële rol kan vervullen in het oplossen van het mestprobleem in de landbouw;

overwegende dat het overheidsbeleid mede is gericht op stimulering van mestbewerking en -verwerking;

overwegende dat in toenemende mate mestconcentraten uit het mestverwerkingproces beschikbaar zullen komen;

constaterende dat het niet is toegestaan mestconcentraten als kunstmestvervangers aan te merken op basis van de Meststoffenwet 1947;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk deze wetgeving aan te passen;

verzoekt de regering, voorafgaand aan wetswijziging tijdelijk ontheffing te verlenen voor de afzet van mestconcentraten afkomstig uit duurzame mestverwerkingsinitiatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (27276).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Ook de PvdA-fractie staat voor de praktische invulling van een nadere uitwerking van de wet. Dit is een gigantische opdracht voor de departementen van LNV en van VROM en voor het bedrijfsleven. De PvdA neemt verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel, maar vindt dat het flankerend beleid dan wel verder uitgebouwd moet worden. In de positieve veronderstelling dat een en ander ook weer ter nadere beoordeling aan de Kamer zal worden voorgelegd, zullen wij met dit wetsvoorstel instemmen.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! In de eerste plaats dank ik de minister voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen en de discussies die wij daarbij hebben kunnen voeren. De meeste zaken zijn vandaag opgehelderd en daar kunnen wij dus verder mee gaan.

Er zijn nog een paar punten blijven liggen. Een daarvan betreft de loze contracten. Volgens mij zijn er veel meer bedrijven dan wij verwachten die op bedrijfsniveau excretienormen hebben die ver onder de forfaitaire norm blijven. Het zou zinvol zijn om de vakgroep melkveehouderij van LTO-Nederland om gegevens terzake te vragen. Ingevolge de Minas-systematiek en de systematiek van de afzetcontracten zullen die bedrijven overeenkomsten moeten afsluiten voor mest die zij nooit zullen produceren. In de wet is een percentage van 5 opgenomen, maar nogal wat melkveebedrijven blijven daar vanwege hun kritische manier van mineralen produceren onder. Zij moeten evenwel toch afzetcontracten afsluiten en hier hectares grond voor reserveren die niet voor andere afzetcontracten gebruikt kunnen worden. En dat zijn de loze contracten waar ik op doelde. Ik heb in dit verband niet om een ontheffing gevraagd, maar ik zou wel graag horen dat die bedrijven niet verplicht zijn om die afzetcontracten te sluiten.

Een volgend punt dat is blijven liggen, is de monitoring van nitraten. Wij hebben het daar even over gehad, maar de minister heeft op dit punt nog te weinig toezeggingen gedaan. Hoe staat het nu met die monitoring en wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Het CDA vraagt hier al drie jaar om en heeft terzake ook moties ingediend. Meten is namelijk weten, zeker waar het gaat om nitraat. Is de minister trouwens bereid om de praktische informatie van de NMV mee te nemen bij de berekening van het mestoverschot en bij de nitraatmetingen?

Ik wil ook nog een poging wagen om het verhaal van de champost uit te leggen. Er wordt pluimveemest geproduceerd, er wordt paardenmest geproduceerd en er worden nog andere stoffen geproduceerd. De pluimveemest gaat naar een bedrijf dat die mest in combinatie met de andere mestsoorten omzet in een basisgrondstof voor de champignonteelt. Dat materiaal gaat in een champignoncel en blijft daar tot er mooie champignons op gegroeid zijn. Na afloop van die cyclus gaat dat materiaal naar een champosthandelaar die het afzet. De minister zei dat 70% daarvan in de landbouw wordt afgezet en 30% elders, maar uit de gegevens van de champosthandelaren blijkt dat 30% van de champost terugkomt in de landbouw. Daar moeten dan contracten voor afgesloten worden. Dat kan echter niet meer aan de pluimveehouders opgelegd worden, want die mest is inmiddels al driemaal verhandeld en is ook nog eens gebruikt door een champignonkweker. 30% gaat terug naar de landbouw, dus ik denk dat de laatste, ofte wel de champosthandelaar, daarvoor in principe contracten zou moeten afsluiten. 30% gaat naar de export, en 40% gaat naar sportvelden en plantsoenen, en wordt dus afgezet buiten de landbouw. Het gaat erom dat de minister er rekening mee houdt dat voor die 30% uitsluitend mestafzetovereenkomsten worden afgesloten, en niet voor die 70%. Ik hoop dat het circuit waarbinnen dat materiaal zich afspeelt, voor de minister een beetje duidelijk is.

Ik heb nog een vraag over de opkoopregeling. Toch wil ik heel graag van de minister een antwoord hebben op de vraag of, als provincies niet meer meegaan met de sloopregeling, de opkoopregeling wel van toepassing blijft in de provincies. De minister verwijst hierbij naar overleg. Maar als nu duidelijk is dat dat in bepaalde provincies niet meer gebeurt, blijft de opkoopregeling daarop dan wel van toepassing, ook al doet men niet meer mee met de sloopregeling?

Voorzitter! Wij blijven zitten met de discussie van hedenmiddag over wat we doen na aanvaarding van dit wetsvoorstel, en wel zodanig dat we toch de soepelheid hebben om straks met reële cijfers te kunnen aanpassen enerzijds, en anderzijds in Brussel geloofwaardig over te komen. Ik zal een amendement indienen, waarvan ik de korte toelichting voorlees, zodat de minister weet, wat het amendement inhoudt. Met dat amendement wordt de inwerkingtreding van de thans in het wetsvoorstel voor 2003 en volgende jaren voorziene normen afhankelijk gesteld van een bij de Staten-Generaal in ontwerp voor te hangen KB. Mocht de evaluatie 2002 bevestigen dat dit de juiste normen zijn, dan kunnen ze alsnog via het KB snel van toepassing worden. Mocht de evaluatie anders uitwijzen, dan zullen de normen voor 2002 ook na dat jaar van toepassing blijven, totdat bij wet, dan wel bij flexibele procedure, voorzien in artikel 51, tweede en vierde lid, van de Meststoffenwet en in artikel 58aq, tweede lid, artikel 1, onderdeel w, nieuwe normen zijn vastgesteld. In het laatste geval zullen de normen, neergelegd in de met dit amendement gewijzigde artikelen – artikel 19, tweede lid, artikel 26, tweede lid, en artikel 58 etc. – uiteraard geen gelding krijgen. Dit amendement zal ik alsnog indienen, voorzitter.

De heer Ter Veer (D66):

Betitelt de heer Meijer dit als soepelheid, of als elastiek, en in het laatste geval, is dat elastiek dan zo rekbaar dat Brussel zegt: maak er maar een propje van en schiet het weg?

De heer Meijer (CDA):

Nee, het is geen elastiek. Als de minister zelf de aanvoernormen, die voor Brussel zeer essentieel zijn, in een AMvB wil regelen, lijkt het mij sterk dat Brussel niet akkoord gaat als wij de verliesnormen na 2002 op dezelfde manier willen aanpakken. De aanvoernormen heeft de minister zelf al uit de wet gehaald, en in de AMvB gezet. Ik ben er niet van overtuigd dat we dat eventjes snel in enkele maanden bij een wetswijziging kunnen regelen, zodat de sectoren die ermee aan de slag moeten, die duidelijkheid snel hebben. Op mijn manier kunnen we, als daartoe aanleiding bestaat, zowel naar boven als naar beneden, afhankelijk van het moment, in 2003 klaar zijn om er snel en effectief voor te zorgen dat we evenwicht krijgen, evenals een duurzame landbouw, waar u graag achter zult willen gaan staan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de steun voor de wet van het CDA afhankelijk van aanvaarding van dit amendement?

De heer Meijer (CDA):

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus als dit amendement niet wordt gesteund, bent u tegen de wet.

De heer Meijer (CDA):

Ik kan daar nu nog geen eindoordeel over geven, maar ik zal mijn fractie te zijner tijd daarover inlichten.

De heer Waalkens (PvdA):

Wordt met dit amendement beoogd, de normen niet in de wet op te nemen, maar via KB in werking te laten treden?

De heer Meijer (CDA):

Via een AMvB blijven ze er tot en met 2002 gewoon in staan, en vanaf 2003 in de AMvB, afhankelijk van de uitslag van de evaluatie. Meer zekerheid kan ik u niet geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik meen dat wij een inhoudsvol debat hebben gevoerd. Je behoeft het niet altijd met elkaar in alle opzichten eens te zijn om zo'n constatering te doen.

De minister is serieus ingegaan op diverse vanuit de Kamer aangereikte vraagstellingen en overwegingen. Zo heeft hij heel constructief gereageerd op de verzoeken van diverse fracties om terzake van de intermediairs een positie mogelijk te doen zijn binnen de wet. Er zijn allerlei goede redenen voor om dat te doen. Ik had mij ook aangesloten bij het desbetreffende amendement van collega Meijer.

Wat mij ook aanstond, was dat hij heeft toegezegd binnen drie maanden een "stand van zaken"-brief aan de Kamer te zullen overleggen ten aanzien van de diverse projecten en initiatieven op het punt van de mestverwerking, zodat wij kunnen vaststellen of er nog stagnaties zijn die verholpen moeten worden.

Met betrekking tot het derogatieverzoek begrijp ik de positie van de minister wel. Ik vat het aldus samen: Brussel wacht op deze wet en wij, wetgevers, wachten bij wijze van spreken op Brussel. De evaluatie van het jaar 2002 speelt daarbij ook nog een rol. Wij hebben dus te maken met twee complexe elementen in het wetsvoorstel en de uitwerking ervan. Ik kan evenwel niet zo goed vatten dat hetgeen in de wetsgeschiedenis vastligt, niet in de wetstekst zou mogen staan. De minister moet mij dat nog maar eens uitleggen. Het door de heer Meijer in het vooruitzicht gestelde amendement moet hem daartoe ruimschoots in de gelegenheid stellen.

Vervolgens wil ik nog iets opmerken naar aanleiding van de nitraatrichtlijn. Ik kan het echt niet anders lezen dan dat de aanleiding om tot een richtlijn te komen, is gelegen in de zorg over de vereiste kwaliteit van het oppervlaktewater dat is bestemd voor productie van drinkwater en overig water dat uiteindelijk direct of indirect voor menselijke consumptie bestemd zal zijn. Dan komt er inderdaad een richtlijn met het doel dat ik vanmiddag citeerde. Artikel 5 is daarbij cruciaal, aangezien dat de lidstaten aangeeft wat er wel en niet gebeuren moet respectievelijk kan. Ik erken overigens dat het arrest van 7 december jongstleden er iets naast legt, wat mij op zichzelf hindert in een "rechttoe, rechtaan"-interpretatie van de richtlijn. In punt 23 van het arrest wordt gesteld dat het niet alleen gaat om het water dat voor menselijke consumptie is bestemd maar ook om het oppervlakte- en grondwater dat meer dan 50 mg nitraat per liter bevat of zou kunnen bevatten. Daarover moeten dan aanwijzingen gegeven worden. De lidstaat houdt dus wel degelijk beleidsruimte om tot aanwijzingen te komen van de gebieden waarover het dan zou dienen te gaan. Nederland heeft in het kader van de nitraatrichtlijn ooit ervoor gekozen om Nederland als één gebied te zien. Wij zijn dat later voor de zand- en lössgronden wat gaan verbijzonderen. In dat geheel zijn er fricties. Ik heb het voorbeeld van de Flevopolder genoemd en een collega heeft in dit verband op de veenkoloniën gewezen. De minister heeft toegegeven dat wij niet meer moeten doen dan waartoe wij gehouden zijn. Hier en daar kan het best een slagje anders. Bij dezen beveel ik mijn amendement terzake nogmaals in de belangstelling van mijn collega's aan.

Ten slotte dien ik een motie in over de excretienormen en de positie van de voorbeeldbedrijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de forfaitaire excretienormen zijn vastgesteld;

overwegende dat dit grote gevolgen heeft voor voorlopers die door een scherpe voeding een veel lagere excretie per dier hebben;

overwegende dat "loze contracten" zoveel mogelijk moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering, te kiezen voor lagere excretienormen, namelijk 85% in het jaar 2002 en 90% in het jaar 2003,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf, Th.A.M. Meijer en Oplaat. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (27276).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb helaas een groot deel daarvan moeten missen in verband met andere verplichtingen in de Kamer. Mijn fractie is in grote lijnen tevreden met het wetsvoorstel. Het is van groot belang dat de minister eraan vasthoudt dat de normen in de wet worden vastgelegd. Het is absoluut noodzakelijk om in Brussel betrouwbaar over te komen. Daarop gelet, is het juist dat nu de norm voor 2003 wordt aangegeven.

Kan volgens de minister aanscherping eventueel geboden zijn? De minister heeft gezegd dat de doelstelling van het Noordzeeactieplan, namelijk een reductie van 50% in 2003, gehaald wordt. Uit de actualisering van de deskstudies inzake stikstoffen en fosfaten leid ik echter af dat dan slechts een reductie van 35% zal zijn bereikt. Moet het wetsvoorstel wellicht op de langere termijn op dit punt aangepast worden?

Ik ben blij met de toezegging inzake de intermediair. De minister staat positief tegenover de amendementen terzake. Wat denkt hij van de mogelijkheid van poulecontracten tussen veehouders en akkerbouwers? Hierbij kunnen de intermediairs een belangrijke rol spelen. Volgens mij kunnen deze afzetcontracten de invoering van de normen versoepelen.

Ik heb een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld, een uitzondering voor bepaalde diersoorten te maken. Wanneer na aanvullend onderzoek is aangetoond dat voor een bepaalde soort een lagere excretienorm moet gelden, kan via een ministeriële regeling een uitzondering gemaakt worden. Volgens de minister moeten de normen van de desbetreffende soorten minstens 10% lager zijn dan de rest, omdat hij voor het jaar 2002 al uitgaat van 90%. Dat klopt, maar in de volgende periode wordt het percentage weer verhoogd tot 95. Het lijkt mij dan ook wel degelijk zinvol om voor bijvoorbeeld het Jersey-stamboekvee een uitzondering mogelijk te maken. Ik ben bereid mijn amendement in die zin aan te passen dat dit pas vanaf 2003 mogelijk wordt. Gaarne een reactie van de minister.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de problemen die mijn fractie heeft met de wet in drie punten samengevat. Ten eerste het noodzakelijk evenwicht op de mestmarkt in combinatie met een versterking van de opkoopregeling. Ten tweede de evaluatie in 2003 wat de verliesnormen betreft. Ten derde het afschaffen van dierrechten na 2005. De minister heeft op duidelijke wijze uiteengezet dat wij de wet hard nodig hebben om de derogatie er bij Brussel door te krijgen. Daar heeft hij een punt, want als dat niet zou lukken, hebben wij en ook de sector echt een probleem. Ik vind wel dat hij dat argument vaak heeft aangevoerd en daar heb ik nog een vraag over. Als de resultaten van de evaluatie in 2002 daar aanleiding toe geven, binnen hoeveel tijd kunnen nieuwe normen die uit de evaluatie voort zouden komen geïmplementeerd en toegepast worden voor 2003? Mij is niet duidelijk hoe snel dat kan. In hoeverre ziet de minister erop toe dat die evaluatie zoveel mogelijk wordt gehanteerd aan de hand van feitelijke gegevens?

Voorzitter! In eerste instantie heb ik, ook na interruptie, geen goed antwoord gekregen op mijn vragen over de dierrechten. Wanneer massaal mest wordt verbrand en geëxporteerd, wordt het mogelijk om meer dieren te houden. Dat kan een intensivering betekenen. Dat argument heeft de minister niet weerlegd, terwijl hij in mijn eerste instantie, toen ik het over de extensivering had, met gebaren aangaf dat wij het met elkaar eens waren. Juist om die intensivering te voorkomen, is het naar onze mening hard nodig om het instrument dierrechten niet overboord te zetten. Nu zijn wij in 2005 natuurlijk vier en een half jaar verder, maar ik hoop dat de regering en de Kamer goed na zullen denken over het eventueel afschaffen van die rechten. Ik hoop dat men tot het inzicht komt dat het niet verstandig is dit instrument weg te doen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! In de eerste plaats wil ik opmerken dat ik het debat tot nu toe helder vind, hoewel ik in eerste termijn wel duidelijk heb gemaakt dat ik voor een andere inzet heb gekozen dan de regering. De minister heeft het door hem voorgestelde stelsel met verve verdedigd. Het is duidelijk dat wij voor een dilemma staan, met name waar het de normstelling vanaf 2003 betreft. De minister is bereid om in 2002 te evalueren, maar eist vervolgens wel dat de norm in de wet blijft staan. Een deel van de Kamer wil dat die norm in een AMvB wordt opgenomen, waardoor er na de evaluatie zo snel mogelijk kan worden gewerkt en de Kamer zich niet voor voldongen feiten geplaatst zal zien.

Ik heb dubbele gevoelens over het feit dat de Europese Commissie bij monde van mevrouw Wallström het Nederlandse parlement in zekere zin onder druk zet. De indruk zou kunnen ontstaan dat gebruik wordt gemaakt van het feit dat Nederland deze wet behandelt om deze boodschap af te geven. Dat komt op mij niet prettig over. Ik vind dat wij hier geheel vrij tot verantwoorde conclusies moeten kunnen komen. De Kamer is daar ook heel wel toe in staat. De Kamer zal helderheid geven en of dat nu een geclausuleerde – want geamendeerde – vastgestelde wet is of niet, hoort de Europese Commissie dan wel. Ik ben in ieder geval van plan om het amendement van collega Meijer op dit punt te steunen. De minister voerde de druk op het punt van de norm nog eens op door ook de opkoopregeling daar min of meer afhankelijk van te stellen. De opkoop zou dan zinloos zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. Met de stap naar de afzetcontracten zal de belangstelling voor de opkoopregeling enorm toenemen.

Uit mijn inbreng in eerste termijn is duidelijk geworden dat wij met de bestaande instrumenten Minas en dierrechten verder hadden willen gaan. Gezien de geluiden van vandaag, moeten we concluderen dat het stelsel van afzetcontracten bijna een voldongen feit is. Als de wet wordt aangenomen, zal het stelsel van de dierrechten in 2005 aan de kant gezet worden. Ik sluit mij op dat punt aan bij de heer Poppe. Ik heb ook een bepaalde redenering gegeven. Ik ben niet geheel overtuigd door de minister, die zijn liberale hart liet spreken en de ondernemingsverantwoordelijkheid centraal stelde. Volgens mij zou hier de dreiging kunnen liggen dat bij afschaffing de deur wordt opengezet naar mogelijke uitbreidingen van bepaalde sectoren. Ik zou dat onwenselijk vinden. De vraag is of je daar een amendement op in moet dienen. Ik ben het met de heer Poppe eens dat we tot 2005 de tijd hebben om hierover te praten. In de evaluatie kan aan dit aspect ook nog eens aandacht worden besteed.

Wat de loze contracten betreft, heb ik gepleit voor een ontheffing voor dergelijke situaties. De minister heeft gezegd dat dit niet zonder grote gevolgen mogelijk is. Hij had daarvoor een aantal goede argumenten. Ik heb me daarom aangesloten bij de motie van de heer Van der Vlies, waarin een bruikbare weg is aangegeven om hier iets meer aan te kunnen doen.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Zo'n anderhalf jaar geleden, toen de wet voor het eerst naar de Kamer kwam, stonden de VVD en het kabinet pal tegenover elkaar. Zelfs Den Haag Vandaag vulde er vier gezellige avonden mee. Er is ondertussen veel gebeurd. Ik moet constateren dat de minister ons op een groot aantal punten waar we bezwaren hadden, tegemoet is gekomen. We hadden problemen met het tijdspad en de normen. De inzet van toen was dat we daarover wilden discussiëren.

De minister heeft met oog op het tijdpad aangegeven dat hij voor 2002 evenwicht heeft, tenzij er dan veranderende omstandigheden komen, zoals het afwijzen van een derogatieverzoek. Dan ontstaat er een nieuwe situatie en zal opnieuw moeten worden gesproken over het systeem, aldus de minister. De minister heeft zelfs gezegd dat hij bereid is dan zoveel op te kopen als nodig is om het evenwicht op de mestmarkt te bereiken, omdat hij ook een handhaafbaar stelsel van mestafzetrechten nastreeft. De minister is daarmee op dat punt voor een belangrijk deel tegemoetgekomen aan de bezwaren die de VVD al anderhalf jaar had.

De minister heeft op het vlak van de normen ook een gebaar gemaakt en zich bereid verklaard tot een evaluatie. Hij was zelfs bereid om de wet aan te passen als de evaluatie daar aanleiding toe geeft. Ik constateer dat een deel van de Kamer en de minister in feite hetzelfde willen. De minister wil alleen nu reeds de normen vaststellen en deze eventueel achteraf via een nota van wijziging wijzigen. Een deel van de Kamer wil de normen vastleggen in een AMvB opdat er sneller kan worden gereageerd, wat ook de sympathie heeft van de VVD.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de heer Oplaat voor zijn sympathie. Mag ik daaruit concluderen dat hij het amendement dat wij hebben ingediend, zal steunen?

De heer Oplaat (VVD):

Mag ik de minister nog één keer aan het woord laten? Als de minister zijn standpunt op dit punt niet wijzigt, zal het antwoord "ja" luiden.

De heer Meijer (CDA):

Ik kan het u niet meer vragen, nadat de minister aan het woord is geweest, behalve in de wandelgangen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil graag een nadere toelichting op het woord "sympathie" dat de heer Oplaat gebruikt als het om het amendement van de heer Meijer gaat. Hoe geclausuleerd is deze sympathie?

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb een zeer warme sympathie. Als de minister zijn standpunt in dezen niet wijzigt, zal ik mijn fractie adviseren om voor het amendement te stemmen. We willen hetzelfde. We vinden allemaal dat er in 2002 moet worden geëvalueerd. Dat kan aanleiding geven om normen naar boven of beneden bij te stellen. Dat willen wij ook allemaal. Nu gaat het er alleen om te zoeken naar een module om dat gemakkelijk en snel te doen. In onze ogen is het in een AMvB beter geregeld dan in een wetswijziging, die heel lang kan duren. Als de minister zijn standpunt niet wijzigt, adviseer ik mijn fractie om voor het amendement van Meijer te stemmen. Helderder kan het niet.

De heer Waalkens (PvdA):

Houdt dit concreet in dat de normen niet in de wet worden vastgesteld?

De heer Oplaat (VVD):

In de wet wordt de norm vastgesteld voor 2002 en verder, dus ook voor 2003 en 2004, totdat wij bij de evaluatie constateren dat wij te veel hebben en een stapje terug moeten of een stapje erbij; een van de twee.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De normen voor 2003 en volgend worden in het wetsvoorstel beschreven. Accepteert u die beschrijving van de normen voor 2003 en verder of niet?

De heer Oplaat (VVD):

Nee, dat heb ik al gezegd.

De heer Waalkens (PvdA):

Dus komen zij niet in de wet terug.

De heer Oplaat (VVD):

Als wij deze normen in een AMvB zetten, schuiven de normen voor 2002 door naar 2003, 2004 en verder. In 2002 wordt dan bekeken of wij de norm moeten aanscherpen of versoepelen.

De heer Waalkens (PvdA):

De normen voor 2003 en volgend niet in de wet opnemen?

De heer Oplaat (VVD):

Dat heb ik u al drie keer proberen te vertellen.

Een ander punt van zorg van de Raad van State was of de perceelsre gistratie wel op tijd klaar zou zijn. De minister heeft hierop bevestigend geantwoord en gezegd dat deze in juni operationeel kan zijn.

Wat betreft de verwerking pakt de minister de handschoen op. Als er bezwaren van derden komen, wil de minister met de sector om de tafel gaan zitten om te kijken of er oplossingen voor te vinden zijn.

Ten slotte dien ik een motie in over de stapeling van de regelgeving en over alle systemen die naast elkaar blijven bestaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de toenemende administratievelastendruk voor ondernemers in de land- en tuinbouw en de afnemende acceptatiegraad voor dierlijke mest in de plantaardige sectoren;

overwegende dat in het voorliggende wetsontwerp een vaste forfaitaire koppeling wordt gemaakt tussen beschikbare landbouwgrond en aantallen dieren middels een stelsel van mestafzetcontracten;

van mening dat wanneer een dergelijk stelsel effectief en handhaafbaar is, Minas daarmee voor een deel overbodig zal zijn;

verzoekt de regering:

• - te onderzoeken op welke wijze onnodige stapeling van regelgeving ontstaat als gevolg van invoering van de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van mestafzetovereenkomsten;

• - te onderzoeken of het mogelijk is om bedrijven die hun mest afzetten aan een erkende verwerker, verbrander of exporteur, vrij te stellen van Minas en het resultaat van dit onderzoek uiterlijk 1 april 2001 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oplaat. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (27276).

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Afgelopen zaterdag waren collega Meijer van het CDA en ik in het programma TROS Kamerbreed. Ik stelde daar dat deze wet betekent: geen mestafzetcontract, geen vee, en daarover waren wij het eens. Nu zijn wij op donderdag gekomen en staan wij ongeveer even diametraal tegenover elkaar als ik tegenover collega Oplaat van de VVD sta, maar over hem kom ik nog te spreken.

De wezensvraag bij deze wet is of veehouder en akkerbouwer elkaar opzoeken en vinden, gehoord de discussie van vandaag en de wet waarvan ik veronderstel dat wij die aannemen. Daarvoor heb je deze wet nodig. Die wet moet hard zijn en zij mag geen elastiek bevatten. De wet mag niet zo worden geïnterpreteerd dat zij in Brussel denken: wij maken er een propje van en met het uitgerekte elastiek schieten wij deze wet in de prullenmand, geamendeerd zoals de heer Meijer voorstelt.

Voor D66 is het aannemen van deze wet een conditio sine qua non voor de bewegingen die de Commissie in Brussel maakt wat betreft de derogatie. De opkoop hangt ermee samen: geen wet, geen opkoop. Het afschaffen van dierrechten hangt ermee samen: geen wet, geen dierrechten afschaffen. Last but not least: geen wet, geen regeling knelgevallen.

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg het maar bij voorbaat: dit is geen chantage. Je kunt het kwalificeren als het gelijk van de veemarkt. Dat is een begrip dat ik ontleend heb aan Jan de Koning, een oud-minister van Landbouw, inspirator van velen in de politiek. Dit is gewoon de logica van het gelijk van de veemarkt.

250 kg aanvoernorm zou betekenen dat wij 2,5 GVE/ha kunnen aanhouden als alle grond als grasland in gebruik was. Melkveehouders zouden daar zeer content mee zijn. Dat geldt niet voor Brabant, waar zij systematisch, zoals uit de statistiek blijkt, veel meer GVE/ha hebben. Maar wij maken immers wetten voor het hele land en niet alleen voor Brabant, dus het probleem van de loze contracten zie ik niet zo.

Mevrouw de voorzitter! Het zal u misschien verbazen, maar ik wil toch eindigen met een woord van dank aan het adres van de heer Meijer, omdat hij ons weer eens confronteert met het feit dat politiek kiezen is. Je moet dus weten waar je het over hebt. Het CDA schept duidelijkheid. Het CDA dient een amendement in en incasseert heel dankbaar de adhesiebetuigingen daarvoor. Ik ben tegen dat amendement, zoals u niet zal verbazen. Veel erger is, dat ik ook de heer Oplaat hoor zeggen dat hij voor het amendement van de heer Meijer zal stemmen.

Als dat daadwerkelijk zo is, wat zal blijken nadat de minister heeft gesproken, ook tegen de heer Oplaat, dan hebben wij een kanjer van een politiek probleem. Dat is niet alleen het probleem van het kabinet, maar ook van de coalitie. Vandaar dat ik mij de vrijheid veroorloof op dit moment al deze opmerking daarover te maken. Aangezien ik de laatste spreker ben, ligt het in de rede, de minister te vragen, nu te antwoorden, omdat wij daar zeer benieuwd naar zijn. Mij lijkt, mevrouw de voorzitter, dat dit niet het einde van het debat kan zijn. Wij zullen ons gezamenlijk moeten beraden hoe het nu verder moet.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in tweede termijn. Ik loop snel even de verschillende punten langs. Als laatste zal ik het amendement van de heer Waalkens en het amendement van de heer Meijer bespreken.

Ik constateer met erkentelijkheid dat wij er met de intermediairs uit zijn. Het is alleen een technisch probleem om het amendement en het sub-amendement in elkaar te schuiven.

De heer Meijer heeft enkele vragen gesteld. Ik zal straks ingaan op zijn motie over de loze contracten. Hij herhaalt regelmatig dat er onvoldoende onderzocht en gemeten wordt. Dat is echt niet het geval. De waarheid is dat al heel veel bekend is en heel veel gemeten wordt. Ik zou bijna kunnen zeggen dat heel Nederland langzamerhand wordt lekgeprikt. Er wordt zoveel gemeten waardoor er zoveel gaten zijn, dat Nederland wel erg geprikt is.

Ik heb onlangs de Kamer de aanbevelingen van de commissie-Spiertz toegestuurd. Die aanbevelingen zien op de zogenaamde witte vlekken in de kennis. Die aanbevelin gen zijn opgepikt en waar nodig ondergebracht in onderzoeksprogramma's van de verschillende instituten. Het niet of onvoldoende meten kan naar mijn gevoel nooit worden gebruikt als argument om te zeggen dat wij niet weten waar wij mee bezig zijn. De commissie-Spiertz heeft met name gewezen op bepaalde kennislacunes bij het oppervlaktewater. Het gaat dan om de verwerking van alle ingezamelde meetgegevens. Die acties worden opgepakt door de commissie Integraal waterbeheer.

De heer Waalkens rept in zijn motie van mestconcentraten. Zoals bekend, heeft de Meststoffenwet 1947 betrekking op het in de handel brengen van meststoffen. In die wet worden bepaalde deugdelijkheidseisen gesteld. Alle mestconcentraten kunnen op grond van die wet gewoon in de handel worden gebracht. Dat staat geheel los van de mestafzetcontracten. Eis is: mestafzetcontracten voor mestconcentraten, tenzij deze voldoen aan de kwaliteitseisen van de EG of worden geëxporteerd. Als de heer Waalkens bedoelt een voorziening te treffen voor concentraten die niet aan de EG-kwaliteitseisen voldoen – en ik denk dat dit overeenkomt met hetgeen LTO heeft gesteld over het zogenaamde convenant – dan moeten wij misschien in dat kader een beperkt experiment opzetten. Aan de hand van zo'n experiment kunnen wij namelijk bezien of het inderdaad nuttig en gewenst is. Ik wil niet zonder meer ingaan op de in de motie verwoorde wens om alvast maar een wetswijziging voor te leggen. Ik zou de Kamer de motie dan ook willen ontraden. Ik ben wel bereid tot een zeker experiment op dit terrein.

Ik ben blij dat ik door de heer Meijer ben voorgelicht over de kwestie champost. Ik had mij wel een beetje erop voorbereid. De kern is, dat wij die kwestie waarschijnlijk het beste via de intermediair kunnen oplossen. In dit geval is een champignonteler een soort van intermediair. Misschien zou op die manier tot een sluitende oplossing kunnen worden gekomen.

De heer Meijer heeft, zoals ik al zei, ook gesproken over de "loze contracten". De heer Van der Vlies heeft daarover een motie ingediend. Het hele stelsel is gebaseerd op scherpe forfaits en dekt verreweg de meeste situaties. De heer Meijer heeft gezegd, dat er velen onder de excretienormen zitten. Ik ben er niet voor om open einden te creëren. Wij moeten aan de voorkant duidelijkheid hebben en rekenen dan achteraf wel af. Dat is het kenmerk van de mestafzetcontracten: duidelijkheid aan het begin en afrekenen aan het eind. Ik zou dat niet afhankelijk willen maken van ontwikkelingen gedurende het jaar. Op het moment van de afrekening komen wij bij de individualisering en dus allicht bij de mogelijkheid om het systeem in een verdere fase, bijvoorbeeld na een jaar of twee, nog eens te bezien. Als wij de motie volgden, zouden wij heel snel een gat schieten in het systeem, doordat wij daarmee te veel ongecontracteerde mest boven de markt zouden houden. Daardoor zou de handhaafbaarheid erg op de tocht komen te staan, terwijl wij allen juist voor goede handhaafbaarheid zijn. De heer Meijer heeft mij destijds nadrukkelijk gevraagd er met de sector over te praten. Dat heb ik gedaan. LTO-Nederland en ik waren het eens over die normen, maar nu wordt meteen weer gepleit voor versoepeling van normen. Ik voel daar niet voor en ontraad de Kamer dus de motie van de heer Van der Vlies en de zijnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister geeft nu wel een zeer eenzijdig beeld van wat hij zelf met de sector overeengekomen is. Er is gekozen voor een bandbreedte van 5%. Dat had de instemming van de minister. Hij is aan de ene uiterste kant van de band gaan zitten. Ik ga met mijn motie aan de andere kant van de band zitten, maar blijf daarbij binnen het akkoord van de minister met de sector.

Minister Brinkhorst:

Nee, want het akkoord met de sector ging over 90% en 95%. U gaat daaronder zitten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als ik goed ben geïnformeerd, is op een basis van 5% "loze contracten" voor 2002 een percentage van 85 tot 90 overeengekomen (een vermindering van 10 tot 15%) en voor 2003 van 90 tot 95 (een vermindering van 5 tot 10%). De minister heeft vervolgens gekozen voor 90% respectievelijk 95%. Hij is dus aan de bovenkant van de band gaan zitten. Ik ga aan de onderkant zitten, maar blijf daarmee binnen de afspraken. Waarom doe ik dat? Omdat in de praktijk bij de voorlopers blijkt, dat wij er ver onder zitten. Waar zijn wij dan mee bezig?

Minister Brinkhorst:

Het komt er zeer op aan dat de wetgeving scherp en helder wordt ingezet en ik vind het niet verantwoord om in beide gevallen aan de onderkant te zitten. Ik kan me voorstellen dat de heer Van der Vlies in 2002 op 90% gaat zitten en dat percentage voor 2003 handhaaft, maar ik voel er inderdaad niets voor om met 85% te beginnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

We stemmen vandaag toch niet. Is het niet mogelijk dat u een en ander checkt in de praktijk, ook bij de mensen door wie u zich laat adviseren? Ik heb namelijk de stellige indruk dat hiermee niet een afzwakking of uitholling van het wetsvoorstel wordt bewerkstelligd, maar een reële aanpassing die onnodige toestanden voor de voorlopers moet voorkomen. Wij moeten deze mensen niet ontmoedigen, want zij hebben hun nek uitgestoken.

Minister Brinkhorst:

Inmiddels heb ik nadere gegevens gekregen: naar aanleiding van het RIVM-rapport, een van de onafhankelijke deskundigen waarnaar de heer Van der Vlies luistert, zijn na de positiebepaling in het akkoord met LTO heel uitdrukkelijk 90 tot 95% als percentages genoemd. Dat was in oktober 2000. Ik zie hierin geen aanleiding voor een andere positie.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik zit hiermee, omdat het gaat om ondernemers die hun nek hebben uitgestoken om het milieu zo min mogelijk te belasten en zo snel mogelijk de doelen te bereiken. Zij worden verplicht tot het afsluiten van contracten die geld gaan kosten. Veronderstel dat een bedrijf 20 ha moet contracteren zonder dat het ooit mest levert. Er moet wel voor die 20 ha worden betaald! Kunnen wij het goede gedrag van deze mensen niet stimuleren door het bedrag voor het contract alsnog te vergoeden als naderhand blijkt dat deze mensen de mest toch niet konden leveren?

Minister Brinkhorst:

Het lijkt mij redelijk om dit te bezien na het eerste jaar. Ik ben daartoe dus bereid. Maar nu wij zo duidelijk helderheid proberen te bereiken, wil ik geen risico's lopen op ongecontracteerde mest die boven de markt blijft hangen. Onze situatie is niet vrijblijvend, het komt er nu echt op aan.

Eenzelfde reactie heb ik op het amendement van mevrouw Vos: als we aan het Jersey-stamboek beginnen, dan zullen er allerhande soorten bijkomen. Aan de hand van de situatie in 2003 zal ik bekijken of er wijzigingen kunnen komen. Ik doe een beroep op de redelijkheid van mevrouw Vos. Wij moeten in deze fase, terwijl het systeem nog van start moet gaan, nog niet beginnen met ontheffingen en uitzonderingen.

De heer Van der Vlies verwees naar de problematiek van de waterwingebieden. Welnu, hij citeert een beetje selectief uit alle overwegingen in de richtlijn: hij selecteert slechts een van de zes overwegingen. Ik zou de overige kunnen citeren. Toch kan ook hij niet ontkennen dat het in brede zin gaat om de waterverontreiniging die wordt veroorzaakt door nitraten uit agrarische bronnen. Het gaat dus om alle waterverontreiniging: de verontreiniging van oppervlaktewateren en niet alleen om drinkwater. Het gaat om de bescherming van aquatische ecosystemen en die beslaan mijns inziens een breder terrein dan de drinkwaterproblematiek. Ook in artikel 2, lid j, wordt gesproken van aquatische ecosystemen. Ik vond het heel leuk om na vele jaren deze richtlijn weer eens te lezen. Het is evident dat deze een bredere betekenis heeft.

Verder geeft de heer Van der Vlies een heel eigen interpretatie aan het arrest. Hij interpreteert de woorden "50 mg nitraat per liter bevatten of zou kunnen bevatten" als een bevoegdheid van de lidstaten. Ik kan deze er niet in lezen. De woorden "bevatten of zou kunnen bevatten" betreffen niet een vrijblijvende positie voor een lidstaat, maar vormen een feitelijke constatering. Het arrest van het Hof van Justitie maakt duidelijk dat het om een bredere problematiek gaat. Tegen die achtergrond meen ik dat wij geweldige risico's lopen als wij ons tot de waterwingebieden beperken; dat was de inzet van de heer Van der Vlies. Ik zie feitelijk noch juridisch enige ruimte om een andere positie in te nemen dan in eerste termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat wij erover moeten ophouden, want het past niet helemaal meer in dit debat. De minister gaat een beetje langs de kern heen van datgene wat ik beoogde te zeggen. Een lidstaat moet wateren en grondgebied aanwijzen. Er is dus een aanwijzingsverplichting voor de lidstaten. Nederland heeft ervoor gekozen, de totale landkaart van Nederland als één grondgebied aan te wijzen. Dit had niet gehoeven; het had anders gekund, zoals andere landen het anders hebben gedaan. Nu moeten wij via een derogatieverzoek voor bepaalde gebieden een verlichting bereiken van datgene wat aanvankelijk als last op het totale gebied lag.

Minister Brinkhorst:

U wilt uitsluitend de waterwingebieden benoemen, terwijl blijkens de richtlijn en blijkens het arrest de problematiek breder is. Deze is niet afhankelijk van de vraag of wij geheel Nederland hebben aangewezen, maar van de vraag of het probleem op de zandgronden, in het bijzonder de droge zandgronden, vergelijkbaar is met dat in de waterwingebieden omdat de doorsiepeling en de uitspoeling daar veel rechtstreekser naar het grondwater gaat. Het gaat dan om het grondwater, niet alleen om het oppervlaktewater. Daar gaat de richtlijn over, waarmee je op precies hetzelfde punt uitkomt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga hier niet over het arrest. Daarin worden functies van het water vastgesteld, bijvoorbeeld recreatie. Als een mens op het water recreëert en dit water verontreinigd is, zit daar een gezondheidsaspect aan vast. Dat was niet de oorspronkelijke lijn van de richtlijn. Overigens heb ik het arrest pas nu leren kennen. Ik heb in mijn tweede termijn al toegegeven dat dit mij bemoeilijkt in mijn overwegingen. U moet echter niet doen alsof mijn bedenkingen merkwaardig zijn. Dat is helemaal niet zo; zie hoe andere landen ermee omgaan.

Minister Brinkhorst:

Ik zeg niet dat u merkwaardige opvattingen hebt. U hebt het recht om merkwaardige opvattingen te hebben, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat nu om deze tekst. U haalt de Nitraatrichtlijn aan om aan te tonen dat het alleen om de waterwingebieden gaat. Ik hoop met kracht van argumenten duidelijk te hebben gemaakt dat het niet alleen om de waterwingebieden gaat. Tegen deze achtergrond zeg ik dat ik aanneming van het amendement dat u op dit punt hebt ingediend, ontraad. Het brengt ons verder van huis en is wederom een barrière op weg naar datgene waar het ons om moet gaan, namelijk het verkrijgen van een derogatie en het tot stand brengen van duurzame landbouw.

Voorzitter! De heer Oplaat vraagt in zijn motie te onderzoeken of Minas noodzakelijk is naast de afzetcontracten. Ik wil aanvaarding van die motie bepaald ontraden. Ik heb er namelijk geen enkele twijfel over dat Minas noodzakelijk is. De kern van het systeem wordt gevormd door forfaitaire mestafzetcontracten vooraf en Minas-regelingen op individuele basis aan het einde daarvan. We kunnen wellicht tot nieuwe situaties komen wanneer we een heel stuk verder zijn, maar hiermee wordt vooruitgelopen op een ontheffingssituatie en daar heb ik op dit moment problemen mee. De vraag is of niet een onnodige stapeling van regelgeving moet worden onderzocht. Ik ben dat natuurlijk met de heer Oplaat eens, maar toegespitst op de problematiek van Minas en op de mogelijkheid om toch weer bepaalde bedrijven daarvan vrij te stellen terwijl het nog niet eens zeker is dat het wetsvoorstel mestafzetcontracten tot wet wordt verheven, lijkt mij dat geen wijze lijn om op dit moment in te zetten.

De heer Oplaat (VVD):

Ik had ook niet direct verwacht dat de minister deze motie zou omarmen, maar kan hij mij dan eens uitleggen waarom Minas de inzet van het wetsvoorstel is? Hij krijgt Minas niet geaccepteerd in Brussel!

Minister Brinkhorst:

De vraag wat er met Minas gebeurt, zal uiteindelijk beantwoord worden door het Nederlandse parlement. De Kamer heeft daar destijds volledig mee ingestemd en het zou dan ook merkwaardig zijn als zij zo weinig vertrouwen heeft in haar eigen inzet, zelfs in die van een paar jaar geleden. Ik ken de opvattingen van de heer Oplaat op dit punt. De kern van de zaak is of wij bij de derogatie uitkomen, want daarop worden we uiteindelijk afgerekend. De Minas-problematiek ligt aanmerkelijk minder zwaar in Brussel wanneer eenmaal de Wet mestafzetcontracten door de Kamer is gekomen. Ik weet niet zeker of dat laatste het geval zal zijn.

De heer Oplaat (VVD):

De minister wees erop, dat de Kamer zelf Minas in het leven heeft geroepen. Dat klopt natuurlijk, maar nu wordt Minas in leven gehouden terwijl er een ander systeem naast wordt gezet. Dat is mijn kritiek. Laten we nou eens alleen doen wat nodig is!

Minister Brinkhorst:

Daar zijn we het op zichzelf over eens. Het systeem werkt echter als een safety belt. Het is een helder systeem en het is uit te leggen, dat aan het begin en het einde van de reeks wordt afgerekend. Met betrekking tot Minas zullen er verschillende tempi zijn en ik sluit ook helemaal niet uit, dat het tot aanpassingen komt. Je moet daar niet dogmatisch over zijn, maar mijns inziens wordt door nu nieuwe wegen te openen om daarvan af te komen terwijl Nederland nog niet voldoet aan de richtlijn en al drie jaar in gebreke is, het paard achter de wagen gespannen.

Mevrouw de voorzitter! Het amendement van de heer Waalkens en het amendement van de heer Meijer lijken op elkaar te lijken, maar dat laatste lijkt mij niet het geval te zijn. Ik wil graag eerst mijn oordeel over het amendement van de heer Waalkens geven. Ik begrijp, dat zijn inzet daarop is gericht, dat hij de kansen op derogatie wil maximaliseren door, ervan uitgaande dat de wenselijke normen voor 2002 en 2003 conform onze inzet voor de derogatie worden vastgelegd, niet bij voorbaat de suggestie te wekken dat een opening wordt geboden voor een flexibilisering in 2002 aan de hand van hetzij nationale hetzij Europese rechterlijke uitspraken. Hij wil dat in ieder geval goed in de wet hebben vastgelegd. Het is echter juist die flexibilisering die mij ertoe heeft gebracht om te zeggen, dat het ook snel moet kunnen gebeuren wanneer de Kamer en de regering in goed overleg tot de conclusie komen dat in 2002 tot aanpassing moet worden gekomen. Ik persisteer op dit punt om, zeg ik met name tegen de heer Oplaat, snel te kunnen reageren, mocht er op een gegeven moment een probleem zijn met de derogatie. Tegen die achtergrond zeg ik: het amendement van de heer Waalkens om die flexibiliteit niet toe te staan, is van geheel andere aard dan het amendement van de heer Meijer. Ik verzoek met name de heer Oplaat op het verschil tussen deze twee amendementen te letten. Vanaf het begin heb ik gezegd: voor mij is flexibiliteit aanvaardbaar. Het gaat er namelijk om dat wij in goed overleg verder komen. Het is echter moeilijk aanvaardbaar, dat wij met iets volstrekts onwerkbaars naar Brussel worden gestuurd. In eerste termijn heb ik daarom ook gezegd: u kunt de regering niet naar Brussel sturen met iets wat bij voorbaat onhaalbaar is. Tegen die achtergrond moet ik aanneming van het amendement van de heer Meijer ten stelligste ontraden, niet omdat wij het over het punt zelf, dat wij tot aanpassing zouden moeten kunnen overgaan, niet eens zijn. Dat heb ik in eerste termijn herhaaldelijk tegen niet alleen de heer Oplaat, maar de hele Kamer gezegd. We zouden door het weigeren van het aangeven van de normen voor 2002, 2003 en volgende jaren, onduidelijkheid laten bestaan over onze intenties met de sector. Bovendien zouden wij onze inzet in Brussel volstrekt in gevaar brengen, omdat wij de vraag of wij de norm voor 2003 die wij zelf in de derogatie aangeven in de wet willen neerleggen, openlaten. Daarmee levert het amendement van de heer Meijer wezenlijke problemen op voor de inwerkingtreding van deze wet. Over de flexibiliteit zijn wij het eens. Het is ook niet zo dat de minister niet bereid zou zijn tot een aanpassing te komen, maar het gaat hier om de inzet waarmee wij naar Brussel zullen gaan om de derogatie te bereiken. Meer dan drie jaar zijn wij in gebreke gebleven en thans geven wij in de wet aan welke normen wij voor de derogatie willen hanteren. Daarom wil ik, nadat de heer Meijer en ik goed overleg hebben gevoerd, hem de vraag voorleggen of hij het risico wil lopen, dat wij vlak voor het einde van de periode waarin wij deze problematiek proberen op te lossen, met onze pogingen stranden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Dat zou het laatste zijn, wat ik zou willen. Ik wil nogmaals aangeven wat ik met het amendement wil bereiken. De evaluatie kan tot gevolg hebben, dat wij naar boven of naar beneden – het maakt mij niet uit in welke richting – moeten bijsturen. Dan moeten wij dat snel kunnen doen en geen tijdverlies oplopen.

Ik wijs er in dit verband op, dat ik vierentwintig jaar ervaring in overheidsdienst heb en vijf jaar politieke arbeid achter de rug heb. Mij hebben die jaren geleerd, dat wetswijzigingen nooit in een heel korte periode tot stand komen. Daarom zouden de sectoren straks weer achter kunnen blijven en wij niet de gewenste doelen bereiken. Ik wil alleen maar snelheid in de procedures brengen. Daarom wil ik die flexibiliteit. Niet om versoepeling van de normen. Mijn stelling is: neem ze op in de AMvB. Is daar geen aanleiding voor, dan gaat de rit gewoon door. Het gaat mij puur om tijdwinst.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Als dat de intentie van de heer Meijer is, dient hij de flexibiliteit die ik bij nota van wijziging heb ingebracht, te omhelzen. Dan moet hij ook tegen aanneming van het amendement van de heer Waalkens stemmen, die daarmee de flexibiliteit uit de wet wil halen. Als dat de intentie van de heer Meijer is, is er geen probleem. De heer Waalkens aanvaardt echter het wetsontwerp met de normen voor 2002 en 2003, maar hij wil geen flexibiliteit. De heer Meijer zegt wel de consequenties te aanvaarden van de maximale inzet voor de derogatie, maar hij is in eerste aanleg niet bereid de vereisten op te nemen die nodig zijn om te voldoen aan de nitraatrichtlijn. De heer Meijer mag dan vierentwintig jaar ervaring in overheidsdienst hebben, maar ik heb andere ervaringen. Overigens, hier hoeft geen prijs uitgereikt te worden aan degene die de meeste ervaring heeft. Het is echter absoluut ondenkbaar dat het kabinet langs de door hem aangegeven weg in staat zal zijn de maximale derogatie tot stand te brengen. Als het de heer Meijer dus uitsluitend gaat om de ook door mij gewenste flexibiliteit, dan moet hij tegen het amendement van de heer Waalkens stemmen. Daarmee stemt hij voor de flexibiliteit die de regering heeft ingebracht, en bereikt hij dat de normen voor 2003 op basis van de evaluatie zowel naar boven als naar beneden kunnen worden aangepast.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Op grond van de informatie die wij nu hebben, wil ik de normen die in de wet staan voor na 2002 niet voor mijn rekening nemen. Uit het debat van vandaag mag duidelijk geworden zijn dat de informatie ontoereikend is om mijn fractie te adviseren, die verantwoording op zich te nemen.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik constateer dat het niet uitsluitend gaat om een zekere flexibiliteit in de aanpassing, maar dat het het CDA nu ook gaat om een inhoudelijke beoordeling van het wetsvoorstel. Het is goed dat wij daar helderheid over hebben. Daarom ontraad ik nu met nog meer kracht de aanvaarding van het amendement-Waalkens en vraag ik de Kamer om zich de gevolgen te realiseren van aanvaarding van het amendement van de heer Meijer terzake.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat de politieke betekenis hiervan heel helder moet worden. In feite zegt de minister dat dit amendement niet aanvaardbaar is voor hem. Misschien kan hij dat nog even bevestigen. En zal hij, als de Kamer dit amendement aanvaardt, de wet intrekken en daar dus niet mee naar Brussel gaan?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Als het amendement van de heer Meijer aangenomen wordt, zal ik de dan ontstane situatie in ieder geval aan het kabinet voorleggen. Ik heb lang genoeg in dit vak rondgelopen om niet verder te gaan dan deze uitspraak. Mevrouw Vos zal echter wel zo'n beetje vermoeden wat dat betekent.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Stel dat het amendement met steun van de VVD-fractie wordt aangenomen, hoe zal de minister dan oordelen over de opstelling van die coalitiefractie?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! In goed Nederlands gezegd: we cross that bridge when we come to it.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Is de minister niet bang dat hij met zijn zware oordeel nu juist een negatief oordeel van de Europese Commissie over zich afroept of al heeft afgeroepen?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Het is de taak van de regering om te regeren en de taak van het parlement om te controleren. Ieder draagt hierin zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb vanmiddag echter al gezegd – ik herhaal dat nu – dat de Kamer het kabinet niet met deze boodschap naar Brussel kan sturen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het commentaar op mijn amendement waarin ik inzet op de derogatie van 250 kg. De minister heeft de aanvaarding hiervan ontraden. Heb ik evenwel goed begrepen dat hij de aanvaarding hiervan in een andere setting ontraadt dan de aanvaarding van het amendement van de heer Meijer?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Dat is juist. Vanwege de gewenste flexibiliteit en vanwege mijn wens om tegemoet te komen aan de ook door de heer Oplaat een- en andermaal uitgesproken wens om zo snel mogelijk te kunnen reageren en ook openheid te betrachten over de aanpassing, wil ik liever dat het amendement van de heer Waalkens verworpen wordt. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan. In zijn laatste interruptie gaf de heer Meijer een heel ander dimensie aan de problematiek, doordat hij zei dat hij niet bereid was om de verantwoording voor het wetsvoorstel te nemen. Dat is een andere benadering.

De heer Meijer (CDA):

Ik ben gezegd dat ik niet bereid was om verantwoording te nemen voor normen na 2003.

Minister Brinkhorst:

En dus voor het wetsvoorstel! Ik dien geen wetsvoorstel in om een paar aardige grapjes uit te halen. Dit is de kern van het wetsvoorstel. Het gaat erom dat wij zo snel mogelijk resultaten boeken. Als handreiking aan de Kamer heb ik gezegd dat een en ander in 2002 geëvalueerd zal worden. Er is geen twijfel over mogelijk dat aanvaarding van het amendement van de heer Meijer mij aanleiding geeft tot het oordeel dat ik net heb uitgesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Op dit ogenblik is dat amendement nog niet aangenomen. Wat is de minister voornemens te doen om aanvaarding ervan te voorkomen, meer dan zijn krachtige preadvies aan de Kamer van zo-even? Met andere woorden: hoe gevoelig is hij voor de suggestie van collega Ter Veer, die eigenlijk zei: minister, kijk uit, maak er een kabinetszaak van. Het is niet ongebruikelijk dat er dan Torentjesoverleg volgt. Zoals bekend weet ik er niet veel van: ik sta een beetje langs de zijlijn. Maar wat bent u voornemens te doen voordat het amendement wordt aanvaard, meer dan nu?

De voorzitter:

Dat is een "als, dan"-vraag.

Minister Brinkhorst:

Tegen de heer Oplaat heb ik in goed Engels gezegd: "we cross that bridge, when we come to it". Tegen u zeg ik: "on verra".

De voorzitter:

We zullen zien!

De heer Ter Veer (D66):

Als u het mij toestaat, mevrouw de voorzitter, wil ik de heer Oplaat een vraag stellen. Volhardt hij, gehoord de discussie en gehoord het commentaar van de minister op het amendement-Meijer en op de samenhang met het totale wetsvoorstel, in zijn heel nadrukkelijke stellingname: ik zal het amendement-Meijer steunen, met alle consequenties van dien? Voor alle duidelijkheid.

De voorzitter:

U kunt de vraag wel stellen, maar het is aan de heer Oplaat of hij die vraag op dit moment wel of niet wil beantwoorden.

De heer Oplaat (VVD):

Het lijkt mij overbodig om het allemaal over te doen. Volgens mij is een weekeinde van afkoeling voor sommigen heel goed.

Minister Brinkhorst:

Dan zijn we toch aan het eind van de tweede termijn gekomen, mevrouw de voorzitter!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een later tijdstip over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel stemmen.

Sluiting 19.32 uur