Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (24549).

De voorzitter:

In wat wij "vak K" noemen, heeft ook plaatsgenomen de adviseur van beide indieners, de heer Stam. Bij dezen wil ik de mensen in de voorzittersloge, die ook ondersteunende activiteiten hebben verricht bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel, hartelijk welkom heten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel is in zijn oorspronkelijke vorm in 1995 ingediend. Dat wij het voorstel nu pas behandelen, heeft te maken met het feit dat het grootste deel van de voorstellen is verwerkt in het door het kabinet ingediende wetsvoorstel met betrekking tot de sluiting van drugspanden bij overlast door drugsgebruikers en drugshandelaren. Daaruit is de zogenaamde wet Victoria voortgekomen die in 1997 in werking is getreden. De evaluatie van deze wet zal ons binnenkort bereiken. Wellicht kunnen de initiatiefnemers of de minister ons informeren over de resultaten van deze wet in de praktijk. Wordt de wet inderdaad door de gemeenten gebruikt en welke ervaringen zijn daarmee opgedaan?

Het onderhavige wetsvoorstel voorziet in vervolgmaatregelen na sluiting van panden op grond van artikel 174a van de Gemeentewet dan wel op grond van een verordening als bedoeld in 174 van die wet. Mijn fractie heeft in haar schriftelijke reactie op het nader gewijzigd voorstel van wet haar waardering uitgesproken over de wijze waarop de initiatiefnemers op verschillende knelpunten in het oorspronkelijke voorstel zijn ingegaan. De indieners hebben zich flexibel opgesteld en goed geluisterd naar de diverse commentaren en reacties. Namens mijn fractie wil ik opnieuw mijn waardering voor hun inzet uitspreken. Het gaat hier om een maat schappelijk probleem, te weten de aantasting van leefbaarheid in woonwijken. De overheid draagt verantwoordelijkheid voor de oplossing van dat probleem. Met dit wetsvoorstel krijgen gemeenten een instrument in handen om panden waar overlast wegens drugsgebruik en drugshandel plaatsvindt terug te geven aan de wijk. Mijn fractie meent dat de sterke vereenvoudiging van het wetsvoorstel bijdraagt aan de gewenste duidelijkheid. Het is nu beter te hanteren en dus ook beter te handhaven.

De initiatiefnemers zijn uitvoerig en zorgvuldig ingegaan op een aantal vragen die te maken hebben met de twee belangrijkste bepalingen in dit wetsvoorstel: de aanschrijvingsbevoegdheid van burgemeester en wethouders en de onteigening van panden in het belang van de openbare orde in het geval dat de maatregelen geen uitzicht op een blijvend herstel van de openbare orde rond het gebouw bieden. De intentie die de initiatiefnemers met deze bepalingen hebben, wordt door niemand in twijfel getrokken. De wens van de initiatiefnemers is dan ook dat er een zo groot mogelijk draagvlak voor hun wetsvoorstel wordt gecreëerd. Mijn fractie hoopt dat dit wetsvoorstel Kamerbreed zal worden gesteund; de noodzaak om oplossingen te vinden voor het hardnekkige probleem van de overlast wordt immers door allen onderschreven.

Op het punt van de aanschrijving is de opbouw van de maatregelen, zoals in artikel 16a van het wetsvoorstel is geformuleerd, zeer logisch. Eerst wordt de eigenaar zelf in de gelegenheid gesteld om maatregelen te nemen om de situatie van overlast te beëindigen. Doet de eigenaar dit niet en negeert hij de aanschrijving, dan treedt de gemeente zelf op. Het is logisch dat in deze situatie de gemeente de regie strak in handen krijgt door aan de aanschrijving voorwaarden te verbinden, opdat herhaling van de overlast wordt voorkomen. In die zin zijn wij het met de initiatiefnemers eens dat de gemeente moet instemmen met de keuze door de eigenaar van een nieuwe huurder of, als het gaat om het beheer, van een beheerder van het pand.

Nu heeft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die trouwens met dit wetsvoorstel op alle punten instemt, over de beheersconstructie een aantal vragen gesteld, die relevant zijn voor onze discussie. Twee van die vragen leg ik aan de initiatiefnemers voor. De eerste vraag betreft de vergoeding voor het beheer. In artikel 16a, lid vier, wordt gesteld dat de beheerder na overleg met degene die is aangeschreven, de huurprijs van het gebouw vaststelt, de vastgestelde huurprijs int en deze, verminderd met de vergoeding voor het beheer, ter beschikking stelt van degene die is aangeschreven. Betekent dit dat van vergoeding voor het beheer pas sprake kan zijn op het moment dat daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt van het pand en er dus huurinkomsten zijn? Dan kan namelijk de vergoeding van het beheer in mindering worden gebracht op de huur. Wat gebeurt er wanneer een persoon of instelling belast is met het beheer, maar voor een periode van bijvoorbeeld een aantal maanden geen huurder is van het betreffende pand en er dus geen huurinkomsten zijn? Vindt een verrekening van de beheerskosten plaats met de eerste huuropbrengst of betaalt tijdens deze periode de gemeente de vergoeding voor het beheer? Het lijkt mij logischer dat de verrekening met de huurinkomsten plaatsvindt en dat de gemeente niet met de kosten voor het beheer belast wordt. Graag hoor ik de mening van de initiatiefnemers op dit punt. Hoe hebben zij gedacht dit probleem op te lossen?

De tweede vraag betreft de mogelijke complicaties die kunnen ontstaan bij de ontbinding van de huurovereenkomst met de bewoner die overlast veroorzaakt. Stel dat de verhuurder van een pand, waar overlast plaatsvindt, de aanschrijving niet wil volgen en geen gebruik wil maken van zijn bevoegdheid om de huurovereenkomst te ontbinden, kan de gemeente dan zelf tot ontbinding van de huurovereenkomst tussen huurder en eigenaar overgaan? Is daarvoor in deze wet een grondslag? Indien dit niet mogelijk is, kan er geen overeenkomst met een nieuwe huurder worden gesloten. Het lijkt mij dat wij hier met een probleem te maken hebben, dat om een oplossing vraagt. Kunnen de indieners deze vraag beantwoorden?

Dan kom ik bij het punt van de onteigening. De wijziging van de Onteigeningswet heeft in de schriftelijke voorbereiding verschillende reacties opgeroepen. De fractie van de Partij van de Arbeid onderschrijft de zienswijze van de indieners op dit punt. Het uitgangspunt van de bepalingen van dit wetsvoorstel is dat het eigendomsrecht, waar mogelijk, moet worden ontzien. Tegelijkertijd moet de wet voldoende instrumenten bevatten om, waar nodig, het belang van de openbare orde te laten prevaleren. Het eigendomsrecht moet maximaal worden gegarandeerd, maar waar nodig en na gebruik van alle instrumenten zou onteigening in beeld kunnen komen. Het zal in dit soort gevallen gaan om eigenaren van panden, die andere burgers last bezorgen en die zich eigenlijk niets aantrekken van wet- en regelgeving. Zij creëren een groot maatschappelijk probleem. Onteigening blijft echter een zware maatregel. De indieners stellen dat terughoudend en behoedzaam met deze mogelijkheid moet worden omgegaan, maar de mogelijkheid van onteigening dient ter beschikking te staan van de gemeente. Mijn fractie zou dit element van de wet een speciale plaats in de evaluatie van dit wetsvoorstel willen geven. Indien blijkt dat onteigening nauwelijks toegepast wordt bij de uitvoering van deze wet of dat zich allerlei complicaties voordoen, zal een wijziging van de wet op dit punt moeten plaatsvinden. Ik overweeg in mijn tweede termijn een uitspraak op het punt van de onteigening aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet heeft in het integrale veiligheidsprogramma een onderzoek naar een wet op de openbare orde en veiligheid in het vooruitzicht gesteld. Hoever is de regering daarmee? In de veiligheidsrapportage van de regering van september 2000 staat dat het kabinet in 2001 een standpunt over de wet op de openbare orde en veiligheid zal uitbrengen. De fractie van de PvdA constateert dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in haar reactie op het voorliggende wetsvoorstel stelt dat een dergelijke wet op de openbare orde en veiligheid goed aansluit bij lokale ontwikkelingen en de wensen van gemeenten. Namens de fractie van de PvdA wil ik een pleidooi houden om voortvarend aan het werk te gaan met de opstelling van een dergelijke wet.

Naar aanleiding van de Wet Victor hebben de Raad van State en andere instanties, zoals de VNG, opgemerkt dat het beter is om bepalingen met betrekking tot openbareordebevoegdheden samen te voegen in één wet. Wij willen de regering uitnodigen om een wetsvoorstel openbare orde en veiligheid voor te bereiden en reeds in deze kabinetsperiode aan de Raad van State voor te leggen. Indien het mogelijk is een dergelijk wetsvoorstel bij de Kamer nog in deze kabinetsperiode in te dienen, zou dat nog beter zijn, maar ik vrees dat de tijd tot de parlementsverkiezingen daarvoor te kort is. Wellicht kom ik in tweede termijn nog op dit punt terug.

Voorzitter! Het wetsvoorstel Victor is een naar het oordeel van de fractie van de PvdA noodzakelijk vervolg op de wet die de sluiting van drugspanden mogelijk maakt. Dit wetsvoorstel is in het belang voor de fysieke component, namelijk dat dichtgespijkerde drugspanden het aanzien van de straat en de buurt verlagen. Het is tegelijkertijd een instrument in handen van gemeentebesturen om verloedering en verval tegen te gaan. Het is, zodra de wet in werking treedt, aan de gemeenten om voortvarend te werk te gaan en het leefklimaat in buurten die met overlast en problematische bewoning worden geconfronteerd daadwerkelijk te verbeteren. Deze wet schept tevens meer ruimte om kwaadwillige huiseigenaren aan te pakken en goedwillige huiseigenaren mogelijkheden te geven, af te komen van problematische bewoners wanneer deze hun gedrag niet wijzigen.

Mijn slotvraag aan de indieners is wat hun verwachting is van het voortvarend en effectief gebruik door de gemeenten van het wettelijk instrumentarium dat de Wet Victor aanreikt. Welke mogelijkheden voor de rijksoverheid zien zij om de implementatie van deze wet te ondersteunen en verder te bevorderen? Deze vraag stel ik, omdat ik vind dat dichtgespijkerde panden slechts voor een zeer korte periode in deze staat dienen te verkeren. Deze woningen dienen zo snel mogelijk voor normale bewoning teruggegeven te worden aan een leefbare en prettige buurt.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Deze week hopen wij de lange behandeling van het initiatiefvoorstel van de collega's Van Heemst en Vos af te ronden. Ik breng in herinnering dat onze fracties op de in 1995 ingediende eerste versie van het voorstel met gemengde gevoelens reageerden. Instemming bestond er ten aanzien van het verlenen aan de burgemeester van de bevoegdheid woningen te sluiten waarvan het gebruik de openbare orde aantast. Met de voorgestelde vervolgmaatregelen hadden wij echter moeite. Naar mijn mening was het wettelijk mogelijk maken van het sluiten van overlastgevende panden het belangrijkste onderdeel van het voorstel, zoals wij dat in 1995 onder ogen kregen. Dit onderdeel is reeds gerealiseerd in de ook door onze fracties gesteunde wet Victoria. Wat dit betreft, kunnen wij stellen dat de toenmalige indieners reeds eer van hun werk hebben gehad. Dat onderdeel was kennelijk zo goed dat de toenmalige bewindslieden het in hun eigen voorstel verwerkten.

Tijdens de behandeling van de wet Victoria op 25 november 1996 heerste er optimisme over de mogelijkheid, de samenhang tussen beide oorspronkelijke onderdelen te handhaven en tegelijk het tempo erin te houden. Staatssecretaris Kohnstamm merkte toen op dat beide wetten misschien wel samen in het Staatsblad terecht zouden komen, maar dat het ook mogelijk was dat er maanden tussen zouden zitten. Die maanden zijn inmiddels ettelijke jaren geworden. Ik doe daar niet negatief over. Kennelijk zaten aan de voorstellen voor een vervolgtraject heel wat haken en ogen die om nadere bestudering vroegen. De herhaalde, zeer kritische opstelling van de Raad van State bevestigde dit, maar ook de discussies in de Eerste Kamer over de veel minder omstreden sluitingsbevoegdheid van de burgemeester vormden een signaal in deze richting.

Het voorstel dat vandaag voorligt, is sterk gewijzigd en afgeslankt ten opzichte van dat uit 1995. Ik moet zeggen dat dit een aanmerkelijke verbetering is. De vervanging van een beheersregeling door een aanschrijvingsbevoegdheid sluit beter aan bij de normale toedeling van bestuursbevoegdheden en laat ook meer ruimte voor de eigen verantwoordelijkheid van de eigenaar. Een zwaar punt blijft echter dat ook de voorgestelde aanschrijvingsbevoegdheid een inbreuk op de grondrechten kan zijn.

Om zo'n inbreuk te rechtvaardigen moet aan stringente voorwaarden worden voldaan. Het feit dat de mogelijkheid van sluiting van een pand onder omstandigheden is geaccepteerd als passend binnen de grenzen van de Grondwet en het EVRM, betekent nog niet automatisch dat ook de voorgestelde vervolgmaatregelen kunnen. Die maatregelen zullen opnieuw aan de eisen van de Grondwet en het Verdrag moeten worden getoetst. Daarbij speelt mijns inziens ook een rol dat het te dienen belang na de sluiting van het pand in mindere mate te maken heeft met handhaving van de openbare orde en meer met de leefbaarheid in de wijk. Ik doe niet af aan het belang om voor gesloten panden zo snel mogelijk weer een goede bestemming te vinden, maar de vraag is hoe zwaar dit belang moet wegen in relatie tot het belang van het respecteren van grondrechten en of er voldoende andere mogelijkheden zijn om de leefbaarheid te verzekeren.

Aan dat laatste punt schenken de indieners behoorlijk aandacht. Ik heb de neiging te erkennen dat een stok achter de deur nodig is, maar dat eerste aspect, te weten het belang van de leefbaarheid van de wijk als noodzaak om inbreuk te maken op grondrechten, blijft te veel onderbelicht. Ik nodig de collega's uit om hierop in hun antwoord nader in te gaan. Ook een reactie van de regering op dit punt zou ik op prijs stellen.

Overigens betwijfel ik of een aanschrijving in alle gevallen wel het effect zal hebben dat de indieners ervan verwachten. Ook dit moet voor de wetgever een reden zijn, zichzelf indringend te bevragen of deze maatregel in de wet moet worden opgenomen. Het is namelijk geen denkbeeldige mogelijkheid dat het in gebruik geven van de woning aan een andere gebruiker dan wel het in beheer geven ervan aan een derde niet leidt tot een structurele oplossing. De initiatiefnemers geven in de nota naar aanleiding van het nader verslag zelf aan dat het niet de bedoeling is dat deze situatie in lengte van jaren zou moeten voortbestaan. Als dat wel het geval is, is er zonder dat er een normale woonsituatie is ontstaan veel tijd verloren gegaan.

Naast de genoemde bezwaren heb ik nog enkele andere bezwaren tegen de aanschrijvingsbevoegdheid. Het wetsvoorstel geeft niet aan hoe bij een situatie dat een woning in beheer is gegeven aan een derde, de onderlinge rechtsverhoudingen tussen de partijen zijn. Zo is het de vraag of een eigenaar die het niet eens is met een beheersovereenkomst, bij de beheerder of de gemeente moet zijn. Ook is onvoldoende aangegeven wat de wettelijke bevoegdheden van de eigenaar, de beheerder en de gemeente zijn. Mag een eigenaar een door een derde beheerde woning verkopen als de verkoper een structurele oplossing zal bieden voor het probleem met de openbare orde? Naar mijn mening moet over de onderlinge rechtsverhouding en de wettelijke bevoegdheden van de afzonderlijke partijen duidelijkheid zijn, anders zal de rechter die moeten geven met alle nadelige gevolgen van dien.

De Raad van State heeft erop gewezen dat maatregelen ter handhaving van de openbare orde normaliter worden genomen door de burgemeester. Eventuele vervolgbevoegdheden zouden dan ook aan de burgemeester en niet aan burgemeester en wethouders moeten worden toegekend. Het antwoord van de initiatiefnemers hierop gaat aan de essentie van deze kritiek voorbij. De belangrijkste reden dat de sluitingsbevoegdheden in artikel 174a van de Gemeentewet en de artikelen 2 en 3 van de Opiumwet aan de burgemeester zijn toebedeeld, is immers niet dat zeer snel besluiten genomen moeten kunnen worden, maar dat het hier gaat om maatregelen in het belang van de openbare orde waarvoor de burgemeester verantwoordelijk is. Daarbij past niet dat eventuele vervolgbevoegdheden aan een ander bestuursorgaan zouden toekomen. Wat dat betreft is er geen verschil tussen de regeling in de Gemeentewet en die in de artikelen 2 en 3 van de Opiumwet. Mede daarom is plaatsing van de aanschrijvingsregeling in de Woningwet ook ongelukkig. In de Woningwet worden met name met het oog op de bouwkundige kwaliteit van woningen regels gegeven, de voorgestelde aanschrijvingsbevoegdheid staat in het perspectief van het tegengaan van verstoring van de openbare orde. Op deze manier wordt er in de Woningwet een nieuwe doelstelling gecreëerd. Uit een oogpunt van wetssystematiek is dit mijns inziens niet juist.

De kritiek van de Raad van State op de voorgestelde regeling voor bestuursdwang heeft geleid tot een aanvulling van het derde lid van artikel 16a, maar wordt daarmee wel tegemoetgekomen aan de inhoud van deze kritiek? Bestuursdwang bestaat normaliter uit het verrichten van feitelijke handelingen, niet tevens uit het verrichten van rechtshandelingen. Maar wordt dit probleem opgelost door te bepalen dat het in dit geval ook om rechtshandelingen mag gaan? Wordt daarmee niet een nieuwe ver strekkende inhoud gegeven aan een bestaand onderdeel van de handhavingsbevoegdheid van de overheid? Is dit eerder vertoond? Zo nee, zijn wij dan niet met gelegenheidswetgeving bezig?

Voorzitter! Nu de voorgestelde wijziging van de Onteigeningswet. Mijn twijfels over inperking van het eigendomsrecht die ik bij de aanschrijvingsbevoegdheid heb, doen zich nog sterker gelden bij onteigening in het belang van de openbare orde. Is deze nieuwe loot aan de stam van de onteigening nu echt onvermijdelijk? Het gaat hierbij immers om de meest ver gaande inbreuk op het eigendomsrecht. Bovendien brengt onteigening een procedure met zich die een lange duur heeft. Het is daarom in mijn ogen een weinig effectief middel om op te treden tegen overlast. Het is weliswaar bedoeld als een uiterst middel, maar wat is uiteindelijk het effect ervan als er een lange onteigeningsprocedure in werking wordt gesteld terwijl de overlast maar door blijft gaan?

Ik waardeer het dat de indieners van dit initiatiefvoorstel geprobeerd hebben, leemtes in de wet op te vullen. Ook onze fracties waren overtuigd van de noodzaak van het verlenen aan de burgemeester van de bevoegdheid om overlastgevende woningen te sluiten, maar van het begin af aan ben ik sceptisch geweest over de meeste vervolgmaatregelen. Maar wij hebben nog enkele dagen te gaan vóór de stemming, dus de initiatiefnemers hebben nog de kans om ook onze fracties over de streep te trekken. Er zijn voor ons nog wel enkele gewichtige problemen. Het doel waarnaar onze collega's Van Heemst en Vos streven, is lofwaardig, maar zij zullen het met mij eens zijn dat het doel niet alle middelen heiligt.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wat te doen met een drugspand dat wegens ernstige en voortdurende overlast op last van de burgemeester gesloten is? De eigenaar aanschrijven en er als gemeentebestuur zorg voor dragen dat het betreffende pand weer een normale bestemming krijgt, wat veelal een woonbestemming zal zijn, een en ander te bewerkstelligen via bestuursdwang of een last onder dwangsom. Mocht dit niet lukken, dan kan als ultimum remedium onteigening in het belang van de openbare orde volgen. Dit is naar onze mening de kern van dit wetsvoorstel.

De voorgeschiedenis van dit initiatiefvoorstel is veelbewogen; mijn collega Apostolou sprak er al over. Het eerste voorstel van wet dateert al van 11 december 1995 en door de wijziging van de Gemeentewet die wij inmiddels kennen onder de naam Victoria, hebben de initiatiefnemers op 24 april 1997 een gewijzigd voorstel van wet uitgebracht. Vervolgens hebben wij in februari 1999 een nog verder gaande vereenvoudiging gekregen, en op 19 juli 1999 zelfs een tweede advies van de Raad van State. Het initiatiefvoorstel is dus gaandeweg uitgekleed – maar dit klinkt eigenlijk te negatief – van een door de gemeente uit te voeren beheersregeling tot een meer bij de Woningwet aansluitende aanschrijvingsbevoegdheid. Populair gezegd is er inmiddels sprake van een aangeklede Victoria en een uitgeklede Victor.

Dit initiatiefwetsontwerp is het nog ontbrekende luik in het drieluik Damocles, Victor en Victoria. Er is nu een drietal zeer concrete en hanteerbare mogelijkheden om illegale drugspanden aan te pakken, te sluiten en vervolgens een nieuwe bestemming te geven. Tevens is van belang dat verhuurders op basis van het nieuw voorgestelde artikel 1597 van het Burgerlijk Wetboek de bevoegdheid verkrijgen, de huurovereenkomst te ontbinden, wanneer een woning is gesloten op basis van artikel 174a van de Gemeentewet.

Ondanks de merkwaardige en langdurige voorgeschiedenis van dit initiatiefwetsvoorstel staat de CDA-fractie positief tegenover de gekozen benadering. De overlast van drugspanden in woonwijken is een groot maatschappelijk probleem, dat onnodig veel angst en irritatie bij de burgers teweeg kan brengen. Vanochtend werd ik wakker met de heer Van Heemst! Toen ik hem op de radio hoorde, vroeg ik mij even af of hij daar ter plekke was of dat het allemaal was opgenomen. Hij staat bij mij namelijk niet bekend als een matineus iemand.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voordat hier een misverstand over ontstaat, zeg ik maar even dat ik echt ter plekke aanwezig was. Ik ben daarvoor om kwart voor zes uit mijn bed gekomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan zullen wij dat in de loop van de dag nog wel merken! Uit de radio-uitzending "Het filiaal ter plekke" bleek wel hoeveel ergernis en irritatie er bij de burgers bestaat als er sprake is van een weifelende overheid. Dichtgespijkerde panden in reguliere woonwijken zijn nu eenmaal niet bevorderlijk voor de sociale cohesie in de betreffende wijken. Actief en verbeterend optreden door het gemeentebestuur is derhalve geboden. Natuurlijk zullen wij ook in de toekomst last blijven houden van het zogenaamde waterbeddeneffect, waarbij de panden van wijk naar wijk verhuizen. Zeker mag niet de indruk worden gevestigd dat met deze Wet Victor de drugsproblematiek ten fundamente wordt aangepakt. Maar iedere stap is er één. In dat licht bezien, is het van belang dat de gemeentelijke overheid over een adequaat bestuurlijk instrumentarium beschikt om de overlastgevende panden te sluiten en vervolgens van een nieuwe bestemming te voorzien. Het steeds maar aanmodderen gaat in dat opzicht tot het verleden behoren, naar wij hopen. Onder invloed van de tragische rampen in Enschede en Volendam is in ons land de discussie over de zogenaamde gedoogcultuur opnieuw opgelaaid. Burgers in woonwijken zijn het spuugzat dat hun woongenot wordt aangetast door een weifelende overheid.

Onze fractie realiseert zich dat ook dit initiatiefwetsvoorstel een inbreuk kan opleveren op het klassieke civielrechtelijke eigendomsrecht. Tijdens de behandeling in de Eerste Kamer van de wet Victoria, op 11 maart 1997, heeft het toenmalige lid van de Eerste Kamer voor het CDA de heer Hirsch Ballin uitgebreid stilgestaan bij deze materie. De toetsing aan artikel 1 van het eerste Protocol bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens vormde op dat moment een belangrijk onderdeel van de discussie. Maar gezien de bijzondere omstandigheden en de ernstige maatschappelijke problematiek vindt de CDA-fractie in de Tweede Kamer deze mogelijke inperking verantwoord, waarbij beginselen als proportionaliteit en subsidiariteit, namelijk eerst aanschrijven en verbeteren en als dat niet lukt onteigenen, veel aandacht vergen. Daar komt bij dat in het christelijk-sociaal denken het eigendomsrecht nooit een absoluut karakter heeft gehad. Het zal altijd in overeenstemming met de oorspronkelijke bedoeling en de omgeving moeten worden uitgeoefend. Ook de pauselijke encycliek Rerum Novarum was daar indertijd helder over.

Met deze positieve benadering in het achterhoofd heeft onze fractie nog een aantal vragen. Van collega Apostolou heb ik geleerd dat je bij deze behandeling ook vragen aan het kabinet mag stellen. Wat zijn de resultaten van de recentelijk gecreëerde bevoegdheden? Ik denk hierbij met name aan Damocles en Victoria. De CDA-fractie ontvangt nog bij voortduring klachten over het feit dat het thans beschikbare wettelijke instrumentarium niet voldoende is en te bureaucratisch en te omslachtig. Onwelwillende eigenaren worden door de rechter veelvuldig in het gelijk gesteld. Hoe vaak wordt er c.q. is er van de wettelijke mogelijkheden gebruikgemaakt?

Een bijzondere casus ontleen ik even aan de situatie in Venlo. Het gaat daarbij om de relatie tussen de Vestigingswet en woonwijken. Is eenmaal een winkelbestemming altijd een winkelbestemming en is een uitzondering ten nadele van een coffeeshop niet mogelijk?

Onze fractie gaat ervan uit dat de nieuw te creëren bevoegdheden ook op andere beleidsterreinen dan die van het drugsbeleid kunnen worden ingezet. Ik denk daarbij aan illegale gokhuizen, illegale bordelen en illegale horecagelegenheden in woonpanden.

Het besluit tot sluiting van een woning en de daarna te nemen vervolgmaatregelen worden conform het wetsvoorstel ingeschreven in de openbare registers. Dreigt op dit punt niet een onnodige bureaucratie? Het zal zowel bij de sluiting als de daarop volgende aanschrijving immers veelal gaan om tijdelijke maatregelen. In hoeverre zal men in staat zijn de vele mutaties in de openbare registers actueel en up to date te houden?

Op pagina 9 van de tweede nota van wijziging staat: "Als over de uitvoering van de aanschrijving overeenstemming is bereikt, spreekt het vanzelf dat de burgemeester vervolgens een besluit tot opheffing van de sluiting neemt." Deze passage verbaast ons. Dient de opheffing van de sluiting niet eerst geëffectueerd te worden als de aanschrijving ook daadwerkelijk is uitgevoerd?

Tot slot, voorzitter, zou ik willen vragen of bij onteigening op basis van het nieuw voorgestelde artikel 77, lid 6, Onteigeningswet nog een mogelijke discussie over planschade ex artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening zal ontstaan, zeker als het gemeentebestuur jarenlang heeft gedoogd.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit initiatiefwetsvoorstel gaat heel ver naar het oordeel van de fractie van de VVD. Eerst waren er de mogelijkheden tot het sluiten van panden in het kader van Damocles en Victoria. Die gingen al behoorlijk ver. Nu komt Victor daarbij, waarbij de gemeente kan uitmaken wie zich als nieuwe gebruiker kan vestigen of zelfs tot onteigening kan overgaan. Het is in ieder geval een beter voorstel dan de voorstellen die de afgelopen zes jaar aan de orde zijn geweest. Maar het blijft een feit dat de bemoeienis van de gemeente met wie zich ergens mag vestigen en zeker onteigenen vormen zijn van inbreuk op eigendomsrecht en dat is voor liberalen een hele stap, zoals niemand zal verbazen.

Het wetsvoorstel gaat heel ver maar de problematiek waarover wij in dit kader spreken gaat ook heel ver. De drugsproblematiek kan heel ernstige overlast veroorzaken. Wij spreken dan niet over een beetje lawaai of iets dergelijks. Als in een bepaalde straat een aantal panden gesloten wordt en blijft, kan dat een zodanige spiraalwerking hebben dat een hele buurt verpaupert en onveilig wordt. Het blijkt ontzettend moeilijk om die ellendige drugsoverlast weg te krijgen, zelfs dichttimmeren blijkt niet voldoende te zijn.

Volgens mijn fractie moeten juist de overlastaspecten van de drugsproblematiek prioriteit krijgen. Daarin past dit wetsvoorstel. Er zijn reeds verschillende voorbeelden genoemd van wijken waarin sprake is van een groot drugsprobleem. Ik wijs in dit verband op Spangen. Daar is men al jaren bezig, maar heeft men nog steeds ontzettend veel last ondanks de reeds bestaande mogelijkheden.

Een ander algemeen uitgangspunt van de VVD is dat dit soort overlast- of openbareordeproblemen zo mogelijk op lokaal niveau, dus door een gemeente, moet worden aangepakt. Die gemeente moet dan uiteraard wel voldoende bestuurlijke bevoegdheden hebben om dat daadwerkelijk te kunnen doen. Het geven van meer bestuurlijke bevoegdheden aan de gemeente past dus in de algemene opvatting van de VVD over dit soort problemen. Dan hebben wij het over Victoria, maar ook over Victor. Wij constateren dat Victoria, het dichttimmeren, niet afdoende is. Met het doel kun je het bijna niet oneens zijn, want dat voor langere tijd dichtgetimmerd laten is niet afdoende voor de bestrijding van de overlast en daarom moeten wij verdergaan. Dat wordt door de VVD-fractie nadrukkelijk onderschreven. Het gaat immers niet alleen om het feit dat dichtgetimmerde panden een rampzalig effect kunnen hebben. Vaak wordt er weer ingekropen en gaat het probleem daar weer door. Wat niet werkt, en dat was ook voorzien, is dat dreigementen tegen de eigenaren – als je dit of dat niet doet, houden wij het dichtgetimmerd – niet veel helpen. Ze doen dan nog steeds niets en dan blijft het pand dichtgetimmerd. Het geld maakt voor dit soort eigenaren ook geen fluit uit. Met andere woorden: het is volstrekt terecht en hard nodig dat wordt gezocht naar andere mogelijkheden. Maar het feit dat het doel goed is, heiligt natuurlijk nog niet elk middel. De VVD-fractie heeft dan ook nog een paar indringende vragen en een wijzigingsvoorstel.

Ten eerste is het karakter van de huurovereenkomst voor ons nog te onduidelijk om ja te kunnen zeggen tegen het wetsvoorstel. Ook de Raad van State wijst daarop. Het gaat om de huurovereenkomst, de afspraken over de huurprijs en dergelijke, ingeval de eigenaar niet heeft meegewerkt. Er staat dat de gemeente de huurprijs kan bepalen, na overleg met de eigenaar. Ik kan mij echter niet voorstellen wat het karakter is van de overeenkomst als niet beide partijen daarmee akkoord zijn gegaan, of als een van beide partijen er alleen onder dwang mee akkoord is gegaan. Volgens mij is er dan geen sprake van een rechtmatige overeenkomst. Volstrekt onduidelijk is wat hiervan de consequenties zijn. Daar heeft mijn fractie nogal moeite mee. Hoe kan welke partij wie aanspreken als het gaat om verbintenisrechtelijke verplichtingen die uit de overeenkomst voortvloeien, nu de overeenkomst zo'n onduidelijke status heeft?

De volgende punten hebben te maken met het geheel van de zorgvuldigheid en met de subsidiariteit, namelijk dat je eerst de ene stap moet nemen, dan de volgende en dat je daarna pas tot de meest ingrijpende stap mag overgaan. Wij willen graag een slagvaardige overheid en wij willen ook dat de problematiek wordt aangepakt. Het gaat hier echter ook om een inbreuk op het eigendomsrecht en daarom moet dat zo zorgvuldig mogelijk gebeuren. Na sluiting, na het dichttimmeren, moet de eigenaar zelf de mogelijkheid hebben om een gebruiker te zoeken die niet voor overlast zorgt. Dat is ook de door de indieners gekozen lijn. In artikel 16a, lid 1, van de Woningwet staat echter een nevengeschikte bepaling, namelijk dat de gemeente naar believen kan kiezen: de gemeente kiest een nieuwe gebruiker, of de eigenaar maakt die keuze. De vraag is of de prioriteitsvolgorde nu voldoende gegarandeerd is, namelijk dat eerst de eigenaar moet kunnen kiezen en dat de gemeente pas aan zet is als dat niets oplevert.

Het tweede punt sluit daarop aan, want dat betreft artikel 16a, lid 2, van de Woningwet. Daarin staat dat, als de gemeente zelf een nieuwe gebruiker kiest, zij ofwel een lijst met mogelijkheden aan de eigenaar mag voorleggen ofwel één nieuwe gebruiker aanwijst. Op dit punt is sprake van strijdigheid tussen de wet en de memorie van toelichting. In de memorie van toelichting wordt gezegd dat zo'n lijstje de voorkeur heeft en dat slechts één gegadigde mag worden genoemd als zo'n lijstje niet mogelijk is. In de wet staat echter dat dit mag als het niet mogelijk of niet wenselijk is. Die laatste formulering is een mooie stoplap, want dat betekent dat de gemeente kan doen wat zij wil. Om die reden hebben wij het amendement ingediend om het woord "wenselijk" te schrappen. Ik meen dat dit meer recht doet aan de bedoeling van de indieners zoals ik die heb opgemaakt uit de toelichting bij de huidige wetstekst.

Het gaat hierbij om inbreuk op eigendom, eigendomsrecht. Mijn laatste opmerking betreft het belangrijkste punt, namelijk onteigening. In de huidige Onteigeningswet, artikel 77, lid 1.6, staat dat onteigening mag plaatsvinden als er geen uitzicht is op blijvend herstel van de openbare orde. Ik zie enig verschil tussen de toelichting en de wetstekst. In de toelichting wordt namelijk nadrukkelijk gezegd dat onteigening echt een ultimum remedium is. De stappen moeten zorgvuldig genomen zijn en je moet aantonen dat zij niet tot resultaten hebben geleid. Pas dan mag worden onteigend. Is dat wel voldoende in de wetstekst en de huidige systematiek verankerd? Wij hechten als VVD-fractie zeer aan subsidiariteit. Hoe wordt dat aspect gerealiseerd? Ik hoor graag de reactie van de indieners hierop. Ik begrijp dat het kabinet daarover ook het een en ander mag en moet zeggen. Hoe gaat het in zijn werk? Hoe effectief is het? Die laatste stap van onteigening is voor ons echt de meest ingrijpende stap.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Midden jaren negentig stond het onderwerp drugsoverlast en leefbaarheid in de stadswijken van grote steden in het brandpunt van de belangstelling. Het is daaruit niet verdwenen. In Rotterdam kwamen bewoners in verzet tegen die drugsoverlast. Het gemeentebestuur van Rotterdam klaagde over te weinig bevoegdheden om op een effectieve manier op te treden tegen drugshandel die vanuit woningen plaatsvindt. De politiek heeft die noodkreten gehoord en er wat mee gedaan.

De regering heeft een wetsvoorstel gemaakt, Victoria genaamd, dat regelde dat het gemeentebestuur een woning kan sluiten wanneer daarin overlast is geconstateerd. Victoria is in 1997 in werking getreden en al tientallen malen is die wet in diverse gemeenten gebruikt. Uit de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten maak ik op dat Rotterdam haar al meer dan honderd keer heeft gebruikt. Kan en wil de minister van Binnenlandse Zaken in dit debat nadere informatie verstrekken over de manier waarop Victoria in de praktijk werkt? Zijn er nog klachten van gemeentebesturen over?

De initiatiefnemers regelen in hun wetsvoorstel het vervolg op Victoria. Zij stellen dat een woning niet dichtgespijkerd kan blijven, omdat dit de leefbaarheid in een straat enorm kan aantasten. Blijft een woning lang dicht en onbewoond, dan heeft dat een neerwaartse spiraal tot gevolg. De initiatiefnemers komen met een aantal vervolgstappen om die neerwaartse spiraal op te heffen. Hun oorspronkelijke initiatief is een aantal malen gewijzigd, na onder andere kritiek van de Raad van State en diverse Kamerfracties. Victoria is in werking getreden en vervolgens hebben de initiatiefnemers hun wet, de Wet Victor, nog verder in reikwijdte beperkt.

Een deel van de kritische kanttekeningen die de fractie van D66 in de schriftelijke inbrengen naar voren heeft gebracht, zijn door deze wijzigingen en de beperkingen die de initiatiefnemers hebben aangebracht, weggenomen. Ik wil hun nu alvast van harte feliciteren met het feit dat zij hier vandaag zitten. Ik vind het heel belangrijk dat Kamerleden die maatschappelijke misstanden constateren, zelf initiatieven nemen. De doelstelling van hun wetsvoorstel is loffelijk, maar desondanks heb ik met name over de juridische uitwerking een aantal vragen die mijn fractie zwaar op de maag liggen en die ik in deze eerste termijn aan de orde wil stellen.

Mijn eerste vraag betreft de overlast. Stel dat het pand voor bepaalde tijd gesloten is en de eigenaar meent dat de overlast is opgehouden. Hij vraagt om uitschrijving uit het openbare register. De burgemeester weigert dat – ik citeer nu de indieners – "omdat er een criminele sfeer rond het pand hangt". De eigenaar kan dan tegen de burgemeester zeggen dat het niet aan hem te wijten is dat in die buurt of straat een dergelijke sfeer heerst. Daar zijn anderen verantwoordelijk voor. Hoe lost zo'n conflict zich dan op? Wat verstaan de initiatiefnemers onder "criminele sfeer", waar ligt de bewijslast en bij wie?

Een volgende vraag gaat over artikel 16a, dat de aanschrijvingsbevoegdheid van de gemeente regelt. Die kwestie wordt in de Woningwet geregeld. Mijn fractie vindt het op zichzelf een heel goed punt van de indieners. Wij denken echter dat het niet in de Woningwet, maar in de Gemeentewet thuishoort. De Gemeentewet stelt normen voor de bevoegdheden van het gemeentebestuur vast. In de schriftelijke voorbereiding is daarover reeds gediscussieerd. De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft daarbij ook kanttekeningen geplaatst. Er is sprake van een komende wet op de openbare orde en veiligheid. Ik zou graag van de indieners, de initiatiefnemers, een inhoudelijke reactie op de plaatsbepaling in de Woningwet horen.

Mijn voorkeur heeft het om dit onderdeel over te hevelen naar de Gemeentewet, in afwachting van het wetsvoorstel op de openbare orde en veiligheid. Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken is wanneer wij dit wetsvoorstel tegemoet kunnen zien.

Burgemeester en wethouders kunnen de eigenaar aanschrijven a. het gebouw aan een ander, niet de overlastveroorzaker, in gebruik te geven of b. het gebouw aan iemand of een instelling op het gebied van de huisvesting werkzaam in beheer te geven. Wij lezen dat in de aanschrijving burgemeester en wethouders ook personen of instellingen met naam kunnen noemen. Mijn vraag is wat er gebeurt als de in de aanschrijving genoemden niet bereid zijn het gebouw in gebruik te nemen of te beheren. Als gevolg van de constructie worden vier partijen geïntroduceerd: de eigenaar, de gemeente, de beheerder en de huurder, op het moment dat er een beheersovereenkomst met een derde tot stand is gekomen. Dan kunnen zich nogal complexe situaties voordoen. Mijn vraag is of de initiatiefnemers kunnen aangeven welke rechter bevoegd is als zich zo'n conflict voordoet. Is dat de bestuursrechter, de kantonrechter? Welke procedurele mogelijkheden heeft een eigenaar die het niet eens is met de aanschrijving van de gemeente? Hoe lang kan het gebouw leeg staan? Welke kosten brengt het hanteren van de bevoegdheid voor de gemeente met zich? Wat als de rechter de eigenaar na verloop van tijd in het gelijk stelt? Dan heeft de aanschrijving ten onrechte plaatsgevonden en is er dus een schade bij de eigenaar ontstaan. Hoe moet die berekend worden? Is dat de gemiste huurwaarde, vermeerderd met de proceskosten, of zijn dat andere schadeposten? Kunnen de initiatiefnemers daar morgen in hun antwoord op ingaan?

Burgemeester en wethouders kunnen voorgestelde gebruikers, huurders en beheerders weren wanneer de eigenaar die voordraagt. Mijn fractie is het daar op zichzelf mee eens. Mijn vraag is echter hoe ver de motiveringsplicht reikt van burgemeester en wethouders. Ik heb in de stukken gelezen dat in antwoord op een vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid wordt gesteld dat er in de politieregisters gekeken kan worden. In de politieregisters staan echter geen mensen die een veroordeling hebben. Er zijn ook andere bronnen van informatie die leiden tot opname in een politieregister. Geldt nu alleen een veroordeling door een rechter voor een soortgelijk feit, iets met drugshandel te maken hebbend, als reden om iemand te weigeren voor burgemeester en wethouders? Graag daarop een reactie. Zijn ook de lijsten van kandidaat-gebruikers, waar in de stukken sprake van is, openbaar? Kunnen de initiatiefnemers voorbeelden geven van de voorwaarden die burgemeester en wethouders mogen stellen aan de eigenaar met betrekking tot de uitvoering van de aanschrijving? Zij regelen het in artikel 16a. De vraag is echter hoe ver burgemeester en wethouders mogen gaan bij het inbreken in het eigendomsrecht van de eigenaar met het stellen van de voorwaarden. Kunnen de initiatiefnemers in hun antwoord een soort juridische minimumnorm aangeven? Wat is overigens de situatie als de oorspronkelijke eigenaar het pand verkoopt en levert aan een derde en als die derde van de beheersoverkomst af wil? Dan heb ik het niet over de huurovereenkomst die dan inmiddels gesloten is. De huurder heeft natuurlijk huurbescherming, maar een beheerder heeft geen beheerderbescherming Hoe wordt de situatie dan? Willen de initiatiefnemers daarop ingaan?

Dan kom ik op het punt van de onteigening. De Onteigeningswet regelt in titel IV onteigeningen van woningen in het belang van de ruimtelijke ontwikkeling en van de volkshuisvesting. In artikel 77 van de Onteigeningswet wordt een aantal redenen voor onteigening opgesomd. Dat zijn eigenlijk allemaal redenen die te maken hebben met de uitvoering van bouwplannen of bouwwerken. Nu voegen de initiatiefnemers daar in hun wetsvoorstel de reden van de openbare orde aan toe. Mijn fractie vindt dat het eigendomsrecht niet lichtvaardig mag worden aangetast. Mag overlast een reden zijn om iemands woning te onteigenen? In beginsel vindt mijn fractie van niet. Als hoofdregel zou je moeten zeggen dat het niet kan.

De criteria van subsidiariteit en proportionaliteit uit de Grondwet en de internationale mensenrechtenverdragen – collega Van de Camp had het al over een debat in de Eerste Kamer en het protocol – garanderen dat pas tot onteigening mag worden overgegaan nadat de belangen van onteigening zijn afgewogen, dat wil zeggen de belangen van de gemeente tegenover de belangen van de eigenaar. Als ik de tekst van het wetsvoorstel erbij pak, moet ik zeggen dat de formulering die de initiatiefnemers gebruikt hebben erg vaag is. Er staat: "geen uitzicht op een blijvend herstel van de openbare orde rond dat gebouw heeft geboden". Mijn fractie vindt dat te vaag om een heldere belangenafweging te kunnen maken tussen de belangen van de gemeenschap, de gemeente, en de belangen van de eigenaar.

Wij denken dat onteigening – het afpakken van een eigendom – een heel principiële discussie vergt die eigenlijk niet in de marge van het bestrijden van overlast geregeld kan worden. Wij denken dat de initiatiefnemers een goed punt hebben met de manier waarop de aanschrijvingsbevoegdheid inhoudelijk wordt geregeld, maar over de stap daarna zegt mijn fractie dat het beter is dat de regering met een wetsvoorstel komt voor aanpassingen van de Onteigeningswet. Mijn vraag aan de regering in dit kader is of zij bereid is om op korte termijn met een notitie of een wetsvoorstel over onteigening te komen, waarin ook het punt van de initiatiefnemers wordt meegenomen. Mijn fractie vindt de formulering van de wettekst van de initiatiefnemers te vaag om die te kunnen goedkeuren en daarom heeft mijn fractie op dit punt een amendement ingediend.

De heer Apostolou (PvdA):

Gaat het de heer Dittrich bij het artikel over onteigening om het principe of om de formulering?

De heer Dittrich (D66):

Het gaat om beide. Ik heb gehoord dat de heer Apostolou heeft gezegd dat wij het maar moeten invoeren en dat wij maar moeten kijken hoe het in de praktijk werkt. Werkt het niet, dan schrappen wij het. Mijn fractie draait het eigenlijk om. Zo'n onteigeningsprocedure kan jaren duren. Er is dan jarenlang niet onteigend, terwijl die wet al in werking is getreden. Wij denken dat het beter is om dit onderdeel van de wet niet in te voeren, dus te schrappen. Wij willen wel doorgaan met de rest en wij vragen de regering om in de tussentijd met een principiële bijdrage te komen, ofwel via een wetsvoorstel, ofwel via een notitie, zodat wij daar diepgravend op in kunnen gaan. Ik moet echt constateren dat er inhoudelijk weinig over dit onderdeel van het wetsvoorstel gesproken is.

De heer Apostolou (PvdA):

De indieners hebben dit artikel juist opgenomen om druk te kunnen uitoefenen, ook op de eigenaar. Als iemand geconfronteerd wordt met de mogelijkheid van onteigening, zal hij wellicht maatregelen nemen. Dat wil de heer Dittrich weer uit deze wet halen. Hoe gaat de fractie van D66 dan met onwillige eigenaren om?

De heer Dittrich (D66):

Een stok achter de deur is natuurlijk prima, maar het onteigenen van panden moet natuurlijk wel goed worden onderbouwd. De formulering "geen uitzicht op een blijvend herstel van de openbare orde rond het gebouw" vind ik veel te vaag om onteigening te kunnen rechtvaardigen. Ik geef daarom de voorkeur aan een fundamentele aanpak door de regering.

De heer Apostolou (PvdA):

Zou een andere formulering u helpen?

De heer Dittrich (D66):

Ik spreek mijn voorkeur uit voor een meer principiële benadering in het kader van een aanpassing van de Onteigeningswet of een notitie van de regering waarover wij dan van gedachten kunnen wisselen. Ik meen niet dat dit moet worden geregeld bij het aanpakken van problemen in de sfeer van de openbare orde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn fractie heeft begrip voor het standpunt van D66, maar de heer Dittrich zal zich realiseren dat hij hiermee een van de kernpunten van het wetsvoorstel raakt. Als zijn amendement niet wordt aangenomen, stemt hij dan tegen het wetsvoorstel?

De heer Dittrich (D66):

U bent wel erg snel met uw "als, dan"-vraag. Ik wil eerst het antwoord van de initiatiefnemers horen. In mijn tweede termijn zult u dat van mij horen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt niet: het is voor mij van dermate groot belang dat, als het amendement niet wordt aangenomen, het voor mijn fractie problematisch wordt om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Dittrich (D66):

U herhaalt uw vraag. Ik wil eerst het antwoord van de initiatiefnemers horen. Wij waren heel kritisch in onze schriftelijke inbreng, maar door het vernauwen van het wetsvoorstel – de heer Van de Camp had het over een "uitgeklede Victor" – is een groot deel van onze kritiek ondervangen. Er zijn nog enkele kritiekpunten over en daar wil ik echt eerst een reactie van de initiatiefnemers op horen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar u vraagt aan de regering en niet aan de initiatiefnemers om een principiële discussie te entameren. U verlegt het accent dus naar het kabinet, vandaar dat ik denk dat u er zwaar aan hecht.

De heer Dittrich (D66):

U hebt gelijk dat ik ook de reactie van de minister van BZK op onze kritiekpunten wil horen. Daarbij is dus ook de onteigeningsgrond in het geding. Als de minister morgen antwoordt dat de regering het wat dit betreft wil laten zoals het is, zal ik in mijn tweede termijn daarop terugkomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp de afweging van de heer Dittrich wel, maar ik begrijp niet dat hij nu een terugtrekkende beweging maakt. Wij zijn hier nu al zes, zeven jaar mee bezig en het hangt wellicht misschien op een formulering. Al die tijd had de heer Dittrich over een goede formulering kunnen nadenken. Ik krijg de indruk dat hij de problematiek voor zich uitschuift door het kabinet te vragen er nog eens naar te kijken.

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik wil eerst een reactie van de initiatiefnemers horen. Dit punt is nog onvoldoende uitgekristalliseerd. Mijn fractie vindt het onteigeningsaspect erg belangrijk en wil ook graag van de minister horen hoe hij daarover denkt. In tweede termijn kom ik met een nadere invulling van het standpunt van D66, maar daar kan ik nu niet op vooruitlopen. Ik zie dat niet als een stap terug. Dat het voor mijn fractie zwaar weegt, kunt u afleiden uit het feit dat wij een amendement hebben ingediend op dit punt.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is toch prettig om deze reactie te krijgen, want de indruk die ik eerst kreeg, namelijk dat u het wilt doorschuiven naar het kabinet, is blijkbaar niet helemaal juist. U neemt de ruimte om er nu stevig over door te praten en te kijken of wij in overleg met de initiatiefnemers in de Kamer tot overeenstemming over de formulering kunnen komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan hier nu verder weinig mee, want ik wil eerst horen wat de initiatiefnemers ervan vinden. Op basis van de kwaliteit van hun antwoorden gaan wij daar natuurlijk morgen verder over praten. Dat is normaal in dit huis.

Ik heb nog enkele korte vragen, in de eerste plaats over de beheersconstructie. Moet de gemeente een vergoeding aan de beheerder betalen wanneer het pand nog niet wordt gebruikt en er dus nog geen huurpenningen worden geïncasseerd? De vraag is hier dus: wie betaalt de periode van de leegstand? Dat komt niet helemaal duidelijk naar voren uit de stukken en ook de VNG heeft een dergelijke vraag voorgelegd.

Op zichzelf begrijpt mijn fractie de bevoegdheid die aan de verhuurder wordt gegeven om de overeenkomst met een huurder te ontbinden wanneer het pand door de gemeente wegens overlast is gesloten. Wat is nu de situatie als de eigenaar niet wil ontbinden? Kan de gemeente dan wel een nieuwe huurder zoeken, of moet de gemeente eerst zelf naar de rechter stappen om ontbinding van de huurovereenkomst te vragen? Zo ja, wat is daar dan de wettelijke grondslag van?

Mijn conclusie is een voorlopige. De fractie van D66 is enthousiast over de doelstelling van het wetsvoorstel, maar heeft vragen bij de juridische uitwerking daarvan. Wij wachten dan ook met belangstelling het antwoord van de initiatiefnemers en van de regering af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In de eerste plaats wil ik mijn beide collega's feliciteren met hun initiatief. Het is altijd goed als de Kamer als medewetgever laat zien, dat ze gevoelig is voor ontwikkelingen in de samenleving. Mijn fractie zou ook graag nog meer initiatieven vanuit de Kamer zien.

Er is een wet Victoria en beide initiatiefnemers zijn kennelijk van mening dat die wet een broertje nodig heeft. Het zijn ook mannelijke collega's die dit initiatief hebben genomen. Voor ons is het geen probleem dat Victoria nu een Victor erbij krijgt. Ik vraag de initiatiefnemers wel of door hen nog is overwogen dat het wellicht beter was geweest om eerst dit jaar de evaluatie van de wet Victoria af te wachten en pas daarna eventueel hun wetsvoorstel in te dienen. Dan is er immers een beeld van de werking in de praktijk van de wet Victoria en dit zou kunnen leiden tot een verlegging van accenten en in ieder geval tot een betere basis voor het voorliggende initiatiefvoorstel.

Wij onderschrijven en waarderen de doelstelling van het wetsvoorstel, maar de weg ernaar toe geeft voor onze fractie een aantal problemen. Ik leg die graag door middel van de vragen aan de initiatiefnemers voor. Ook collega's hebben al de nodige vragen gesteld. Ik zal die niet uitputtend herhalen, maar aansluiten bij die vragen. Toch wil ik nog een aantal eigen punten markeren.

Zoals ook de VNG stelt, was het eigenlijk veel logischer geweest om het initiatiefvoorstel te integreren in de Gemeentewet, in plaats van als kapstok de Woningwet te kiezen, ook al omdat de Gemeentewet een geëigend kader aangeeft om terzake van de openbare orde initiatieven te kunnen nemen. Ik heb de schriftelijke antwoorden op deze vragen gelezen en daaruit is mij niet gebleken dat er een groot principieel verschil van mening bestaat tussen de initiatiefnemers en mijn fractie. Wij vragen ons echter wel af of het omwille van de consistentie niet beter is om deze wetgeving onder te brengen in de Gemeentewet in plaats van in de Woningwet.

De Raad van State is nadrukkelijk ingegaan op de positie van de burgemeester. De burgemeester is op lokaal niveau de man of vrouw die belast is met de openbare orde. Daarom was het wellicht logischer geweest om een aantal bestuurlijke en juridische handelingen van de gemeente toe te delen aan de burgemeester en niet aan het college van burgemeester en wethouders. Die keuze zou tot consistentere wetgeving leiden. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom zij hiervoor niet hebben gekozen?

Voorzitter! De Raad van State en zojuist de heer Dittrich hebben er terecht op gewezen dat de initiatiefnemers niet hebben aangegeven welke rechter bevoegd is. Is dat de bestuursrechter of de civiele rechter? Kunnen de initiatiefnemers hier dieper op ingaan dan in de schriftelijke beantwoording?

De heren Nicolaï en Dittrich hebben erop gewezen dat de politieregisters weliswaar informatie kunnen opleveren, maar dat het onduidelijk is of deze registers in alle gevallen voldoende informatie kunnen opleveren om het besluit van de burgemeester of het gemeentebestuur om iemand af te wijzen te rechtvaardigen. Bestaat niet het gevaar dat het gemeentebestuur in de problemen komt als later blijkt dat slechts de informatie uit het politieregisters de reden was om een potentiële huurder af te wijzen? Ik ben het er met de heer Dittrich over eens dat louter en alleen dit argument een zwakke basis is en dat een en ander verder uitgediept moet worden. Voorkomen moet immers worden dat een gemeente hierdoor in de problemen komt.

Dit wetsvoorstel is een belangrijke inperking van het eigendomsrecht en er zijn vandaag dan ook fundamentele vragen aan de orde. In GroenLinks mag dan een fractie zijn opgegaan die het eigendomsrecht ondergeschikt wilde maken aan de staat, ik wil vandaag toch aan de orde stellen dat de Kamer moet afwegen of de overweging van de initiatiefnemers dat de openbare orde belangrijker is dan het eigendomsrecht, wel juist en toelaatbaar is. Ik kan mij namelijk voorstellen dat een en ander in strijd zal blijken te zijn met internationale verdragen en de Grondwet. Verder moet de vraag beantwoord worden of hierdoor wel recht wordt gedaan aan het belang van proportionaliteit en subsidiariteit.

Eerlijkheidshalve moet ik in dit verband opmerken dat de initiatiefnemers een poging hebben gedaan om duidelijkheid te verschaffen over dit punt. Zij zijn op dit punt echter niet uitgebreid genoeg ingegaan en dat kan op een gegeven moment tot problemen leiden voor de bestuurders op lokaal niveau. Dat kan echter niet de bedoeling zijn, want het is nu juist de bedoeling van dit wetsvoorstel om de gemeenten krachtige instrumenten te geven waardoor zij effectief kunnen ingrijpen. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Nicolaï en ik hoop dat niet alleen de regering maar ook de initiatiefnemers op de vraag willen ingaan of dit wetsvoorstel voldoende basis biedt aan een gemeentebestuur om doortastend op te treden, zonder dat het gevaar bestaat dat zij een zaak voor de rechter verliezen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben toch wel erg benieuwd of de heer Rabbae ook iets vindt. Wanneer gaat onteigenen wel of niet te ver?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind niet dat het meteen een kapstok moet zijn voor onteigening. Onteigening moet een zware procedure zijn. U weet dat een onteigeningsprocedure sowieso zorgvuldigheid vereist. Ik vind niet dat een gemeentebestuur zomaar kan besluiten tot onteigening, omdat er sprake is van aantasting van de openbare orde. Dat is voor mij te lichtvaardig. Daarom vraag ik zowel aan de initiatiefnemers als aan de regering of de nu gepresenteerde argumentatie een fundamenteel antwoord geeft op de vraag of het eigendomsrecht, in alle gevallen waarin sprake is van aantasting van de openbare orde, onderworpen is aan het belang van de openbare orde.

De heer Nicolaï (VVD):

U bevredigt toch mijn nieuwsgierigheid niet. Wat vindt GroenLinks hier nu van? Ik vind het wel interessant om iets te horen van GroenLinks over eigendomsrechten en de mate waarin daarop inbreuk gemaakt kan worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat het eigendomsrecht een fundamenteel recht is van de burgers in dit land. Je moet toch van goeden huize komen om iemands huis af te pakken. De argumenten die door de initiatiefnemers in het wetsvoorstel zijn neergelegd, hebben mij tot nu toe niet overtuigd dat dit gerechtvaardigd is. Daarom vraag ik hen om een nadere motivering van hun afweging en ik vraag de regering, als adviseur van beide initiatiefnemers, of zij de zienswijze van de initiatiefnemers deelt. Op grond van dat antwoord zal ik bekijken wat mijn definitieve positie op dit terrein wordt. Ik zeg dat heel eerlijk; het is geen trucje. Op dit moment is mijn principiële standpunt dat je niet zomaar aan het huis of het pand van iemand komt. Er moet heel veel gebeuren voordat je zover kunt gaan en anders kan niet tot onteigening worden overgegaan. Dat is mijn positie. Maar ik vraag wel aan beide partijen – initiatiefnemers en regering – om op hun motivering in te gaan. Afhankelijk daarvan bepaal ik of ik al dan niet overtuigd ben. Als ik niet overtuigd ben door hun antwoord, zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Het is immers een kern van het wetsvoorstel. Als ik wel overtuigd ben, zal ik mijn fractie adviseren om voor te stemmen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wacht in spanning op de tweede termijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ook.

Voorzitter! Ik kom bij de ingewikkelde verhoudingen in de situatie waarin er een beheerder gevonden wordt, terwijl de eigenaar het pand nog in bezit heeft, de gemeente erbij betrokken wordt en er nog een huurder is. Als wij geen kritiek van de Eerste Kamer willen krijgen op de zorgvuldigheid van onze wetgeving, moeten wij deze kwestie goed en zorgvuldig uitwerken. Wij moeten ervan overtuigd zijn dat wij een goede bepaling maken en dat wij de positie van iedereen goed definiëren. In zo'n situatie moet de zaak niet steeds aan de rechter worden voorgelegd. Bij goede wetgeving hoeft immers niet steeds de rechter te worden ingeschakeld. Dat kan wel eens gebeuren, maar niet omdat er sprake is van veel onduidelijkheden of misverstanden. Wat gebeurt er als een beheerder een pand of een huis eigenlijk nog niet kan verhuren, terwijl de beheerder wel een vergoeding moet krijgen? Dat is dezelfde vraag die de VNG gesteld heeft. Misschien hebben de initiatiefnemers daar intussen over nagedacht. Ik krijg in ieder geval graag een reactie op deze vraag.

Ik kom bij mijn laatste drie punten. Een van de initiatiefnemers komt uit Rotterdam. Is hij op de hoogte van het beleid van de gemeente Rotterdam, die in de praktijk is overgegaan tot het opkopen van panden? De gemeente heeft deze panden vervolgens overgedragen aan de woningbouwverenigingen om zo tot een normale bewoningssituatie te komen. Dit beleid kan enig licht werpen op het wetsvoorstel van de initiatiefnemers, zeker op het punt van de verhoudingen tussen de verschillende partijen en het eigendomsrecht.

Naast drugsoverlast hebben wij soms te maken met kraakpanden. Vergis ik mij als ik tegen de initiatiefnemers zeg, dat de door hen gemaakte titel op grond waarvan een pand kan worden ontruimd, door de gemeente oneigenlijk gebruikt kan worden om een kraakpand te ontruimen?

Het wetsvoorstel is bedoeld om in het kader van de bestrijding van drugsoverlast te komen tot een normalisering van het straatbeeld. Het is niet de oplossing om de drugsoverlast helemaal te bestrijden. In Amsterdam en Rotterdam heeft het beleid in het kader van Victoria ertoe geleid dat de overlast is verplaatst naar andere plekken in de stad. Dat geldt temeer als geen sprake is van gebruikersruimte. Het is niet de verantwoordelijkheid van de initiatiefnemers om tot een oplossing te komen. Er wordt nu een poging gedaan om de leefbaarheid van de straat terug te laten komen. Menen zij dat met dit wetsvoorstel de drugsoverlast tot een einde wordt gebracht? Zijn zij met mij van mening dat bij het uitblijven van gebruikersruimte de problemen worden verplaatst naar andere delen van de stad?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil beginnen met een oprecht woord van waardering jegens de initiatiefnemers. Wij spreken hier over een belangrijk maatschappelijk probleem dat in het bijzonder in stadswijken alle relaties heeft met openbare orde, veiligheid en leefbaarheid. Wij vinden het een goede zaak dat dit probleem op deze wijze wordt aangepakt. Ik spreek niet over wegnemen. Het is de vraag of dit wetsvoorstel alle problemen adequaat zal oplossen. Er wordt een begin gemaakt met de aanpak van een maatschappelijk probleem.

Het wetsvoorstel heeft een vrij lange voorgeschiedenis. Ik ben van de woordvoerders de enige die de parlementaire behandeling van de Wet Victor heeft meegemaakt. Dat roept bepaalde herinneringen op. In november 1996 stelde ik in het wetgevingsoverleg over de wet Victoria dat het logischer en verstandiger zou zijn geweest als de wet Victoria en het onderhavige wetsvoorstel gezamenlijk zouden zijn behandeld. Ik zie de heer Van Heemst knikken; hij is er zeer nauw bij betrokken geweest. Ik heb het wel verstandig gevonden dat destijds afspraken zijn gemaakt tussen de regering en de indieners, collega van Heemst en de huidige minister van Justitie Korthals. Datgene wat het meest urgent was, werd in het wetsvoorstel Victoria vastgelegd. De andere elementen zouden dan in het wetsvoorstel Victor aan de orde komen. Wij hebben die benadering gesteund. Niettemin betreuren wij het dat het in de tijd zover uit elkaar is komen te liggen. Wij zijn daarom verblijd dat het sluitstuk dat toen al als noodzakelijk werd onderkend thans parlementair wordt afgerond.

Mijn fractie heeft de wet Victoria destijds van harte gesteund. Er was toen reeds sprake van een groot maatschappelijk probleem. Met name de burgemeester moest adequate bevoegdheden hebben om overlastgevende panden te kunnen sluiten. Overigens is de oorspronkelijke reikwijdte van dat wetsvoorstel verbreed. Aanvankelijk betrof het de drugsoverlast en terecht is het verbreed naar andere elementen die maatschappelijke overlast kunnen veroorzaken, zoals prostitutie. Daarbij stuit je op juridische problemen in verband met grondwettelijk beschermde rechten, zoals het recht op privacy en eigendomsrechten. Wij vinden evenwel dat dit niet bij voorbaat prohibitief zou moeten zijn voor een goede bestuurlijke aanpak van dit maatschappelijke probleem. Dat standpunt hebben wij ingenomen bij de behandeling van de wet Victoria en dat nemen wij ook hierbij in. Wij vinden dat de overheid, ook uit het oogpunt van openbare orde, veiligheid en leefbaarheid van de wijk, voldoende bevoegdheden moet hebben om te kunnen optreden. Vanuit die positieve grondhouding hebben wij destijds de wet Victoria gesteund en steunen wij ook zeker het initiatiefvoorstel van de collega's Van Heemst en Vos. Dat neemt niet weg dat wij een aantal vragen hebben. Wij kiezen op een bepaald punt zelfs voor een tamelijk kritische insteek, maar onze basishouding, om het zomaar te zeggen, is positief.

Op drie elementen wil ik ingaan, de aanschrijvingsbevoegdheid voor het college van B&W, de onteigeningsbevoegdheid en de bevoegdheid voor de verhuurder om ten aanzien van een op grond van artikel 174a van de Gemeentewet gesloten pand de huurovereenkomst eenzijdig te ontbinden. Vooraf heb ik nog een vraag. Het is van belang – ik duidde al op de hele geschiedenis rond de wet Victoria – om te weten hoe het precies met die wet gegaan is. Wat Rotterdam betreft, hebben wij ooit een boekje van de vorige burgemeester ontvangen. Ik zie het paarse boekje liggen bij collega Van de Camp. Ik vergis me, het is blauw en niet paars. Wat ik gemist heb, is de officiële evaluatie van artikel 174a van de Gemeentewet. Bij mijn weten zouden wij die drie jaar na de inwerkingtreding van de wet hebben moeten ontvangen en die termijn is al verstreken. Het kan aan mij liggen, maar ik heb die officiële evaluatie nooit gezien. Mijn vraag aan de regering is: waar is die? Het zou goed zijn geweest als wij dat stuk bij deze behandeling hadden kunnen betrekken. Ik hoor daar graag nader van de minister van Binnenlandse Zaken over.

Voorzitter! Ik kom tot de aanschrijvingsbevoegdheid. Wij vragen ons allereerst af – ik besef dat dit een meer formeel-juridische dan een inhoudelijke benadering is, maar deze is toch niet van belang ontbloot – of de aanschrijvingsbevoegdheid een juiste plaats heeft gekregen. De initiatiefnemers hebben gekozen voor de Woningwet, een keuze die van verschillende zijden is bekritiseerd. Ik wijs op de Raad van State en de VNG, terwijl er ook in deze Kamer kritische vragen over zijn gesteld. De Woningwet kent aanschrijvingsbevoegdheden, maar die richten zich met name op bouwtechnische en milieuaspecten en niet op openbare orde. Dat geeft dus als het ware een extra doelstelling, waarbij het de vraag is of die in de Woningwet past. De suggestie om deze bevoegdheid in de Gemeentewet op te nemen, spreekt ons ook niet helemaal aan gezien het organieke karakter van die wet en het wel heel specifieke karakter van het voorgestelde artikel. Beter zou zijn, denk ik, deze bevoegdheid op te nemen in de wet op de openbare orde en veiligheid, maar er vindt nog beraad plaats of die wet er wel moet komen en, zo ja, hoe die eruit moet zien. Daarop kunnen wij niet wachten. Daarom is de Woningwet – misschien mag ik het zo begrijpen – een soort verlegenheidskeuze. Op dit moment kan ik mij daarin vinden. Ik bepleit dan wel dat, als er een ander wettelijk kader komt dat zich daartoe beter leent, dit dan daarheen wordt overgeheveld. Ik verneem hierop graag de visie van de initiatiefnemers en de regering.

Mijn fractie kan zich vinden in de inhoud van artikel 16a, mede gelet op de uitvoerige schriftelijke voorbereiding. Er leven nog wel enkele vragen over de uitvoering. Ik zal niet alles herhalen wat collega's al hebben gezegd. Ik wijs wel op het commentaar van de VNG. Ik vind dit een goed commentaar in die zin dat daarin een aantal juridische vraagstukken, zoals de rol van de gemeenten en de consequenties voor de gemeenten, helder aan de orde worden gesteld. Ik neem aan dat de indieners en de regering ook van dit commentaar van de VNG kennis hebben genomen en dat zij dit bij hun antwoord zullen betrekken.

Verder vraag ik mij nog af of wij met name het vierde lid van artikel 16a zo mogen interpreteren dat de indieners ervan uitgaan dat een in beheer gegeven gebouw gedurende de periode van beheer daadwerkelijk verhuurd wordt. Dat kan natuurlijk op zichzelf niet in de wet verplicht worden, dus hoe zeker is het dat het doel van het voorkomen van leegstand na sluiting bereikt wordt? En ook ik vraag me af, hoe het nu precies zit met de beheerskosten. Het college van burgemeester en wethouders gaat nu ook criteria vastleggen voor het bepalen van de hoogte van de vergoeding voor het beheer. Gaat het daarbij om dekking van een deel van de gemaakte beheerskosten of gaat het om meer? En wat betekent het voor de gemeente zelf? Kan het voorkomen dat zij uiteindelijk opdraait voor beheerskosten? Is dat wel de bedoeling? Wij zijn die mening toch eigenlijk niet toegedaan.

Het zwaarste punt is voor ons de onteigeningsbevoegdheid. Onze fractie ziet het eigendomsrecht niet als een absoluut recht, maar een inbreuk op dit recht – zo is ook onze wetgeving ingericht – dient wel met de grootst mogelijke zorgvuldigheid te worden omgeven en de gronden daarvoor dienen ook zo duidelijk mogelijk te worden omschreven. Terecht hebben de indieners het wetsvoorstel nu zo aangepast dat dit instrument alleen als ultimum remedium kan worden ingezet. Maar het blijft een punt dat ik de formulering op grond waarvan tot onteigening kan worden overgegaan, vrij vaag vind, eigenlijk te vaag om te dienen als basis voor een zo ingrijpend instrument. De VNG heeft ook in dit verband suggesties gedaan, bijvoorbeeld een nadere omschrijving in de zin van een tweede aanschrijving, waarbij er, als die geen soelaas biedt, wel een titel voor onteigening ontstaat. Er zijn wellicht nog wel meer mogelijkheden, maar in ieder geval heb ik hier moeite mee. Ik heb geen bezwaar tegen het principe, ik denk dat een onteigeningsbevoegdheid op enig moment nodig kan zijn, maar ik heb echt moeite met de formulering. Ik vraag de initiatiefnemers en de regering dan ook, hier nog eens heel helder op in te gaan. Ik vind de woorden in artikel 16a "geen blijvend uitzicht op herstel van de openbare orde rond het gebouw" nog steeds erg vaag. De onteigeningsbevoegdheid is zo in zekere zin een stok achter de deur, maar ze zou misschien zelfs preventief gehanteerd kunnen worden, als men vreest dat de openbare orde op termijn weer in gevaar zou komen. Het is de vraag of het onteigeningsrecht daar wel voor is.

Nu suggereert de heer Dittrich, deze bevoegdheid maar uit het wetsvoorstel te halen. Dit gaat mij net een slagje te ver, maar ik weet dat de omschrijving van het onteigeningsrecht in discussie is, ook in andere kaders, zoals bij Verkeer en Waterstaat. Ik vraag de regering, ons eens bij te praten over hoe het nu precies staat met deze discussies. Ik meen uit andere portefeuilles te weten dat er notities op dit punt in voorbereiding zijn; hoe staat het daarmee en in hoeverre zouden die hier reeds in verdisconteerd kunnen worden? Ik zou het wel betreuren als de onteigeningsbevoegdheid uit het wetsvoorstel verdween, want ik vind het op zichzelf een waardevol element.

Ten slotte de privaatrechtelijke aspecten van dit wetsvoorstel. Als de gemeente effect wil bereiken met het uitoefenen van de aanschrijvingsbevoegdheid, dan zal de eigenaar van het gebouw de mogelijkheid moeten hebben, de overeenkomst met de overlast gevende huurder te ontbinden, want anders kan het natuurlijk niet in gebruik worden gegeven aan een wel bonafide huurder. Maar wat te doen als de eigenaar weigert om gebruik te maken van de in het Burgerlijk Wetboek geboden bevoegdheid om de overeenkomst te ontbinden? Welke bevoegdheden en middelen zouden de gemeente dan ten dienste staan om die ontbinding eventueel te effectueren? En dan rijst ook onmiddellijk de vraag naar de verhouding tussen civiel recht en bestuursrecht. Ik denk dat de vraag naar welke rechtsnormen deze situatie beoordeeld moet worden, niet zo gemakkelijk te beantwoorden is. De VNG heeft al gewezen op de ingewikkelde verhoudingen die er dan tussen de verschillende partijen ontstaan, maar ik vraag met name naar de juridische consequenties, ook in de sfeer van de rechtsbescherming. Bij welke rechter komt men dan terecht? Ik ben, juridisch gezien, opgegroeid met de visie dat het civiele recht het gemene recht is en het bestuursrecht het bijzondere recht. Ik weet niet of je dat heden ten dage nog zo kunt stellen en ik vraag mij af of je er op deze manier wel uitkomt. Hoe het precies zit met de juridische competenties weet ik ook niet helemaal. Vandaar dat ik dit punt voorleg aan zowel de initiatiefnemers als de regering. Kunnen zij hier helderheid over geven?

Ik heb nog één vraag. Ik wees al op de evaluatie van de wet Victoria. Bij de Wet Victor is ook een evaluatiebepaling voorzien, die overigens vrij lang is, namelijk vijf jaar. Ik weet wel dat dit in andere wetgeving een normale termijn is, maar juist bij dit wetsvoorstel, met dit doel en met de juridische vragen die hierbij rijzen, vraag ik mij af of vijf jaar niet erg lang is. Kunnen de initiatiefnemers hier nog iets over zeggen?

Voorzitter! Men heeft in mijn inbreng kunnen bespeuren dat de grondhouding van onze fractie zeer positief is, maar dat er toch een behoorlijk aantal juridische vragen ligt. Wij hebben graag antwoord op die vragen, voordat wij onze definitieve stellingname ten aanzien van dit wetsvoorstel innemen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het debat wordt morgenochtend voortgezet met het antwoord van de indieners.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.