Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2001 (27400 XVI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik kom nu bij het blok gezondheidsbevordering. Een aantal sprekers is ingegaan op de noodzaak van meer aandacht voor gezondheidsbevordering die een meer prominente plaats moet krijgen in het volksgezondheidsbeleid, waardoor een beter evenwicht kan ontstaan tussen cure en care enerzijds en gezondheidsbevordering anderzijds. Mevrouw Van Vliet gaf aan dat dit bereikt kan worden door drie zaken: 1. de gezondheidsbevordering moet een prominente plaats krijgen in het brede kader van gezondheidszorg, 2. gezondheidsbevordering moet als facetbeleid bij ieder departement op de agenda worden gezet en 3. de financiering van de gezondheids bevordering moet worden betrokken bij de discussie over het toekomstige stelsel van ziektekosten. Ik deel haar mening.

Als richtinggevend signaal hebben wij preventie in onze beleidsagenda 2001 een vooraanstaande plaats gegeven. Gezondheidsbevordering levert extra gezonde levensjaren op. Voorkomen is niet alleen beter dan genezen, voorkomen is ook beter voor onze economie. Uit de volksgezondheidstoekomstverkenningen van het RIVM blijkt dat ongezond gedrag de belangrijkste determinant is voor gezondheidsverlies. Een gezonde leefstijl draagt aanzienlijk bij aan het terugdringen van vroegtijdige sterfte en aan het aantal levensjaren dat in gezondheid wordt doorgebracht. De heer Rouvoet sprak zijn waardering uit voor de in de beleidsagenda genoemde concrete streefcijfers en termijnen voor zes belangrijke gedragsfactoren. Hij pleitte ook voor tussenstappen op weg naar de realisatie daarvan. Een aantal van deze termijnen is gesteld op 2002. Dat is ambitieus, want gedragsverandering is een zaak van lange adem. Het al dan niet gezonde gedrag van mensen speelt zich af in het privé-domein, dus per definitie moeilijk door de overheid te beïnvloeden. Bovendien wordt gedrag van mensen niet uitsluitend bepaald door rationele overwegingen, maar ook psychologische en omgevingsfactoren zijn van belang.

Wij moeten gezond gedrag daarom stimuleren door naast goede voorlichting, vooral een gezonde keuze makkelijk en mogelijk te maken. Dat proces vergt tijd en samenwerking met andere overheden, organisaties en belanghebbenden. Effectieve gedragsverandering vraagt dan ook om een overkoepelende aanpak op een wat langere termijn. Hoewel de genoemde streefcijfers misschien op het eerste gezicht niet spectaculair lijken, kan ik u verzekeren dat het de uiterste inspanning zal vragen om ze werkelijk op de genoemde termijn te halen. Gedrag veranderen, is moeilijk.

Het inzetten op gezondheidsbevordering is iets wat het ministerie niet alleen kan doen. Daarom zoeken wij actieve samenwerking met andere overheden, met maatschappelijke organisaties en andere belanghebbenden. Zo zijn de gemeenten en hun GG&GD'en belangrijke partners die wij aanspreken op hun rol en verantwoordelijkheid. De ontwikkelingen binnen de openbare gezondheidszorg bieden immers volop mogelijkheden voor vruchtbare samenwerking. Begin volgend jaar zullen wij een nationaal contract sluiten. Wij hebben de verplichting op ons genomen om een gemeentelijke gezondheidsnota op te stellen en een landelijke beleidsnota te doen verschijnen.

Ook willen wij samenhang en samenwerking bevorderen tussen al die door VWS gefinancierde of meegefinancierde gedragsbevorderende instellingen. Tevens willen wij de samenwerking versterken met verschillende particuliere gezondheidsfondsen, zoals de Hartstichting en het KWF. Wij zijn hier al enige tijd mee in gesprek. Naast ziektespecifieke activiteiten besteden die clubs immers veel aandacht aan preventie via de achterliggende gedragsdeterminanten Wij zijn dus – ik zei het al – in gesprek over de vraag hoe wij de krachten en de financiële middelen kunnen bundelen. Bij die stichtingen is veel meer geld beschikbaar voor deze doelen dan de extra 50 mln. van het fonds, waarover u inmiddels bent ingelicht.

Ook belangrijk is het facetbeleid, het verder ontwikkelen van het gezondsheidsdenken ook bij andere departementen. Intersectorale samenwerking kan mijns inziens een belangrijke bijdrage en ondersteuning leveren aan het voorkomen van vermijdbare gezondheidsschade. Ik deel op dit punt de opvatting van de leden Rouvoet, Buijs, Hermann, Kant en Van Vliet.

Een voorbeeld zijn de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Wij weten allemaal dat er in achterstandswijken vaak sprake is van een combinatie van meerdere ongezonde gedragingen tegen een achtergrond van huisvestingsproblemen, inkomensproblemen en sociale problemen. Zoiets kun je alleen kabinetsbreed aanpakken. Er is hierbij een speciale rol weggelegd voor minister van Boxtel voor het grotestedenbeleid. Volgend voorjaar verschijnt een belangrijk advies, het advies van de commissie-Albeda over de gebleken mogelijkheden, uitgetest in de praktijk, om sociaal-economische gezondheidsverschillen terug te dringen. Hieruit blijkt dat het niet alleen om het terrein van VWS gaat.

Speciale aandacht wil ik in dit kader geven aan de ontwikkeling van de suggestie van de heer Rouvoet. In lijn met een van de adviezen van de Raad voor de volksgezondheid en zorg willen wij bekijken of wij het instrument van gezondheidseffectscreening vaker en vooral effectiever kunnen inzetten. Bij het standpunt over dat advies betrek ik de mogelijkheden om gezondheidsaspecten zwaarder te laten meewegen in de besluitvorming over beleid in andere sectoren.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik had concreet gevraagd wat ik uit de schriftelijke antwoorden moet afleiden over de budgetdiscipline bij beleid van andere departementen waaruit vrij direct gevolgen voor de zorgfinanciering voortvloeien.

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben daar af en toe voorbeelden van op tafel in het kabinet. Ik denk aan de voornemens op het gebied van de kansspelen. Daarbij is mijn standpunt aan de orde geweest dat, als het beleid door welke oorzaak dan ook meer gokverslaafden oplevert, de rekening hiervan niet bij Volksgezondheid moet terechtkomen. Als die daar terechtkomt, moet er een budgetoverheveling van Justitie en eventueel EZ naar Volksgezondheid komen. Wij zijn nu wel gewend om in dat soort termen te bespreken, de gezondheidsschade te bekijken en te vragen wie deze gaat betalen. Met die Zalmnorm voor de zorgsector, die misschien Rouvoetnorm moet gaan heten, wordt dus geregeld gewerkt in het kabinet, zonder dat het echt een norm is.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dit is mij duidelijker dan wat ik in de schriftelijke antwoorden las. Daaruit begreep ik dat het zo complex was, dat het er niet van kwam. Ik begrijp nu dat de intentie aanwezig is om het wel te doen en dat er zo nodig budget van het ene departement naar uw departement wordt overgeheveld.

Minister Borst-Eilers:

Ja. Het is niet een heel erg uitgeschreven regel. Wij bekijken het allemaal op onze eigen manier. Ik moet er niet aan denken dat de minister van Verkeer en Waterstaat de verkeersveiligheid zodanig vergroot, dat zij tientallen miljoenen van mij moet krijgen. Dat zou eigenlijk de tegenhanger zijn als wij het eerlijk doen.

De heer Buijs (CDA):

Begrijp ik het goed dat u het advies van de Raad voor de volksgezondheid en zorg wilt opvolgen door die interdepartementale nota daadwerkelijk op te stellen?

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat klopt.

De heer Atsma vroeg naar de uitwerking van de nota Nederland: Goed gevoed, die twee jaar geleden is aangeboden aan de Kamer. Deze nota gaat uit van maatwerk gericht op doelgroepen. In de afgelopen periode is er gewerkt aan de ontwikkeling van interventiemogelijkheden, afgestemd op die doelgroepen. Dit heeft geresulteerd in een uitgewerkt plan van aanpak. De uitvoering hiervan gaan wij in 2001 ter hand nemen. De interventiestrategieën zijn clustergewijs gegroepeerd. Het cluster onderwijs krijgt in het plan van aanpak natuurlijk speciale aandacht omdat het hierbij gaat om het beïnvloeden van het gedrag op jonge leeftijd. Bij het Voedingscentrum Nederland loopt overigens al een project waarin aandacht wordt geschonken aan het aanbod in schoolkantines.

De heer Atsma (CDA):

Dat project is ons bekend. Wij kennen ook het rapport "Goede voeding voor iedereen" als vervolg op de nota Nederland: Goed gevoed. Het ging mij er concreet om of u initiatieven voor het verstrekken van schoolfruit en schoolmelk wilt ondersteunen, in het verlengde van datgene wat in het eigen rapport van VWS staat. Ik denk dat dit allemaal in één lijn ligt. Het knelpunt is vooral dat er weliswaar Europese middelen beschikbaar kunnen komen, maar dat tot nu toe de Nederlandse regering daar zeer sterk afwijzend op reageert. Dat begrijp ik absoluut niet en daarom wil ik uw standpunt hierover graag weten. Een steuntje in de rug zou toch heel goed uitkomen.

Minister Borst-Eilers:

De vraag is of hier een generieke maatregel getroffen moet worden voor een probleem dat zich bij specifieke doelgroepen voordoet. In het algemeen gaan ouders van jonge kinderen vrij verstandig met het dieet om. De meerderheid van de kinderen krijgt van huis uit zowel melk als fruit. Er is misschien een kleine groep waar dat niet voor geldt. Omdat wij het zelf moeten betalen, zouden wij het geld in een generieke maatregel moeten steken, terwijl een specifieke maatregel eigenlijk beter past. Maar zo'n specifieke maatregel is natuurlijk weer moeilijk via de school uit te voeren. Dat geef ik direct toe.

De heer Atsma (CDA):

Een van de concrete aanbevelingen is juist om de aandacht op de scholen te richten. U schrijft zelf in uw rapport dat 50% van de kinderen minder fruit eet dan door het voedingscentrum wordt aanbevolen, dat eenderde van de kinderen tussen de middag geen volwaardige lunch meer krijgt en dat steeds meer kinderen zonder ontbijt naar school gaan. Wij hebben een prachtig instrument. Het experiment met schoolfruit is mislukt, juist omdat het fruit te duur blijft. Daarom heb ik mijn opmerkingen ook gemaakt. Er zijn in Europees verband promotiemiddelen beschikbaar, dus laten wij die onmiddellijk oppakken.

Mevrouw Borst-Eilers:

Ik wil dat graag nog opnieuw bezien en daar in tweede termijn wat concreter op reageren.

Voorzitter! Mevrouw Kant, mevrouw Hermann, de heer Buijs en de heer Blok hebben iets over de preventie van het tabaksgebruik gezegd. Roken is inderdaad doodsoorzaak nummer één. Mevrouw Hermann heeft gisteren de cijfers nog eens heel indringend genoemd. Laat ik in aanvulling daarop ter illustratie de casus tabak kort uitwerken aan de hand van een paar concreet gestelde vragen. Wat is er nodig? Wat moeten wij doen om te voorkomen dat jongeren gaan roken en om te bevorderen dat rokers stoppen?

In de eerste plaats moeten wij meer aan preventie gaan doen om jongeren niet met roken te laten beginnen. Mevrouw Kant vroeg in dit verband hoeveel middelen ik ga inzetten tegenover het commerciële promotiegeweld van de tabaksfabrikanten om de doelstelling van 6% minder rokers in 2004 te kunnen waarmaken. De tabaksfabrikanten voeren een marketingactie en wij hebben dus een zogenaamde "demarketingactie" nodig. Het is wel degelijk mogelijk om jongeren van het roken af te houden; dat blijkt uit diverse praktijkvoorbeelden van effectieve programma's in andere landen. Momenteel is hiervoor een budget van slechts 7 mln. op jaarbasis beschikbaar. Maar ook hier is samenwerking mogelijk met anderen. Wij zijn in gesprek met Stivoro, de Hartstichting en het KWF. Die particuliere stichtingen hebben samen honderden miljoenen per jaar te besteden. De Hartstichting en het KWF richten zich ook op rookpreventie. Wij praten over een gezamenlijke, effectievere aanpak.

Het is ook nodig om het stoppen met roken te stimuleren. Mevrouw Hermann vroeg hierna. Het stoppen levert direct gezondheidswinst op. Ten principale is de volwassene natuurlijk zelf verantwoordelijk voor het maken van gezonde keuzes. Er is een belangrijke beloning voor het stoppen: iedere geslaagde stoppoging maakt de ex-roker al direct gezonder, nog los van zijn langere levensverwachting. Stivoro ontvangt hiervoor subsidie. Deze stichting ondersteunt rokers die willen stoppen. Via het callcenter van Stivoro is er 24 uur per dag counseling beschikbaar. Ook de GGD biedt cursussen aan voor het stoppen met roken. Eind 1999 hebben wij de millenniumcampagne gehad. Die heeft circa 800.000 stoppers opgeleverd; na een week was 62% nog steeds niet-rokend. De verdere monitoring loopt nog, want het is natuurlijk veel interessanter om te zien of het ook een langere uitwerking heeft. Bovendien is er integrale, sectoroverstijgende publiek-private samenwerking in voorbereiding.

Ten derde moet de Tabakswet snel en stevig worden aangescherpt. Mevrouw Kant vroeg wanneer de tweede Tabakswet er komt. Nu de rechtsbasis van de EU-richtlijn inzake de reclamebeperking onlangs nietig is verklaard door het Europese Hof van Justitie, vergt de voorbereiding van de tweede Tabakswet op nationale gronden opnieuw een juridische studie. Dat zal, denk ik, nog wel even duren. Ik zou het bijzonder op prijs stellen, als de Kamer zou kunnen besluiten de eerste Tabakswet binnenkort te behandelen en niet op de tweede Tabakswet te wachten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Graag zou ik ten aan zien van uw passage over tabaksgebruik een vraag stellen. U hebt zojuist nogmaals gemotiveerd waar de beloning in zit voor degene die stopt met roken, namelijk in het feit dat zo'n stoppoging kan slagen. Maar u bent naar mijn gevoel onvoldoende ingegaan op het feit dat roken niet zomaar een gewoonte is, maar een zeer duidelijke verslaving. Bij een verslaving passen toch wat andere methoden dan een verstandig advies en een beloning in de zin van: als het je lukt, ben je er beter mee af. Daar zouden toch sterkere middelen op ingezet moeten worden zoals we dat ook doen bij wat we als drugs betitelen – tabak is natuurlijk ook een drug –, namelijk heroïne, enz.?

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben in de schriftelijke beantwoording nog eens ingegaan op de argumenten die ik heb om, ook op advies van het college voor zorgverzekeraars, het middel Zyban niet te vergoeden. Daar zit namelijk de heel directe prikkel in dat het ook het geld van het roken uitspaart. De zware rokers merken het in gunstige zin in hun portemonnee, wanneer zij met het roken stoppen, ook al betalen zij die pil op eigen rekening.

Verder wordt bij wat Stivoro doet met counseling en de GGD met de cursussen, ingehaakt op het feit dat het een verslaving is en dat, ook al wil je ervan af, je er niet zo makkelijk van af kunt komen. Wat vervolgens vanuit de overheid kan worden gedaan, betreft het hele beleid van niet roken in openbare gebouwen, het anderen niet hinderen, de mogelijkheid van een rookvrije werkplek en reclamebeperking: daarmee sein je als overheid ook voortdurend de boodschap uit dat roken niet goed is. Ik ken eigenlijk geen verstokte roker in mijn omgeving die niet ook zelf een beetje moeite heeft met het feit dat hij roker is. Er wordt aldus op het psychologische vlak ook veel gedaan. Het schijnt evenwel dat bijvoorbeeld bij het gebruik van het middel Zyban in combinatie met counseling of het volgen van een cursus, het effect stevig wordt verhoogd. Immers, dan heb je de puur lichamelijke benadering naast een meer psychologische benadering.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! De minister noemde een aantal inspanningen op, die op dit moment plaatsvinden op het gebied van de preventie in het kader van roken. Toch heb ik nog een heel specifiek punt gemist, waarvoor ik ook in mijn vragen aandacht heb gevraagd, namelijk de meer individugerichte benadering en niet alleen via reclame en de Stichting voorlichting en roken. In dat verband heb ik de preventieconsulent genoemd. Als we dat willen, is er veel extra geld voor nodig. Is de minister bereid te onderzoeken of het op deze wijze ook kan plaatsvinden?

Wat betreft het middel Zyban dat de minister noemde, steun ik hetgeen mevrouw Hermann gezegd heeft. Ook met het oog op sommige categorieën patiënten, bij wie bepaalde luchtwegaandoeningen al tot een enorm nadelig extra potentieel effect leiden, zou ik willen verzoeken aan de minister, conform datgene wat ik in mijn eerste termijn gevraagd heb, een experiment op te zetten waarbij het middel Zyban ondersteunend kan werken bij het afkicken, en daarvan een soort kosten-batenanalyse te maken.

Minister Borst-Eilers:

Wat dat laatste betreft, mijnheer de voorzitter, ben ik wel bereid een soort pilot te doen bij mensen met astma, die ook veel dure geneesmiddelen gebruiken. Daar kan het nog wel eens zijn dat de kosten-batenanalyse ook voor de collectieve portemonnee positief uitvalt. Dat zal ik eens laten onderzoeken en de Kamer er dan verslag van doen of ik inderdaad zo'n project kan en wil financieren.

Wat betreft de bereidheid preventieconsulenten in te schakelen, merk ik het volgende op. Ik kijk dan even naar de heer Buijs, zelf huisarts van beroep, althans tot voor kort. Moeten we hier nu weer aparte consulenten voor hebben? We hebben die in ieder geval via Stivoro, maar dat is per telefoon. Bij de GGD is er de cursus en daar heb je de docent recht tegenover je. Maar het begeleiden van de rokers door individuele consulenten gaat inderdaad geld kosten. Zou de huisarts of een van de medewerkers van de huisarts daarin een rol kunnen spelen?

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij goed om de functie te benoemen. Ik doelde niet op een één-op-éénrelatie maar ik wil de functie in de Borst-Eilersschool introduceren. Het hoeft van mij geen aparte preventieconsulent te zijn maar ook de GGD zou dan graag wat van die 6 mld. accijnsinkomsten daarvoor besteden.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal die individuele aanpak meenemen in de ontwikkeling van het preventieprogramma.

Voorzitter! Ik deel de opvatting van mevrouw Kant, dat bij shag net als bij sigaretten op de verpakking moet staan hoeveel teer en nicotine erin zit. Er wordt voortdurend gezegd, dat dit niet te meten is maar een bandbreedte kan wel worden aangegeven. Het kan niet zo zijn, dat er niets op staat. Ik ben dan ook bezig met een ontwerpbesluit, dat ik ook aan de Kamer zal voorleggen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De discussie ging er toch om dat er niet alleen een waarschuwing op de pakjes moest komen maar dat ook een norm werd vastgesteld. Als ik het goed begrepen heb, was het ook beleid van de minister om dat te gaan doen. Ik vroeg dan ook naar de bemoeienis van het ministerie van Economische Zaken is geweest. Ik heb in de krant gelezen, dat ook hier het ministerie van Economische Zaken zich heeft bemoeid met dit beleid. Is dat waar en, zo ja, hoe is dat gebeurd? Ik heb dezelfde vraag gesteld over het bericht, dat Philip Morris die via het ministerie van Economische Zaken de richtlijn inzake tabaksreclame probeerde tegen te houden. Het zijn twee berichten in de krant en ik heb graag, dat de minister daarop reageert.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb dat schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:

Als iets schriftelijk beantwoord is maar mevrouw Kant daarop terug wil komen, kan zij dat in haar tweede termijn doen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het schriftelijke antwoord vond ik niet voldoende. Het is misschien een te gedetailleerd debat voor deze begrotingsbehandeling en daarom vraag ik de minister om schriftelijk een uitvoeriger antwoord te geven.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan wat Economische Zaken betreft heel kort zijn: de minister van Economische Zaken heeft tot taak om in ieder onderwerp de belangen van het bedrijfsleven in het kabinet toe te lichten en ik heb tot taak, de belangen van de volksgezondheid toe te lichten. Ik ben vastberaden om in alle opzichten net zo om te gaan met de shag als met de gewone sigaretten. Ik wil daar dus eisen aan stellen. Ik zal een en ander in ieder geval uitvoerig schriftelijk beantwoorden. De intentie is echter duidelijk, namelijk dat ik geen verschil wil maken.

Voorzitter! De heer Buijs, mevrouw Hermann en mevrouw Kant hebben gevraagd hoe ik de doelstelling van 6% minder rokers in 2004 denk te realiseren. Als wij de voornemens die ik zojuist noemde ook tot uitvoering brengen, is die ambitieuze doelstelling van een daling naar 28% rokers wel realistisch.

De heer Blok waarschuwde tegen betutteling van volwassen mensen. Ik sluit mij aan met de opmerking van mevrouw Hermann, dat volwassenen kunnen roken zolang zij anderen niet schaden. Ik wil daar echter aan toevoegen, dat ik vanuit mijn opdracht om de volksgezondheid te bevorderen ook de plicht heb om volwassenen te attenderen op de gezondheidsschade van roken. Dat is iets anders dan betuttelen; dat is mededelingen doen.

Voorzitter! Van de duizenden ziektebeelden die wij in Nederland kennen, was er gisteren opvallend veel aandacht voor één en dat was het chronisch vermoeidheidssyndroom ME. Niet minder dan vijf Kamerleden hebben daarover gesproken. Ik begrijp ook wel hoe dit komt, want ook ik heb het rapport van het ME-fonds gezien, de steungroep ME en arbeidsongeschiktheid. Het rapport had mede betrekking op de maatschappelijke kosten. Gelet op de omvang en de toename van dit beeld lijkt het inderdaad wel wenselijk om verder onderzoek te verrichten naar de oorzaken en de mogelijkheden van preventie en vooral van behandeling. In overleg met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ik bezien in hoeverre wij hieraan een aanvullende impuls kunnen geven.

Ik heb geen kennis van het onderzoeksvoorstel van de Katholieke Universiteit Nijmegen en de GGD Amsterdam. Dat onderzoek zou 9,5 mln. kosten. Ik geef dus ook geen oordeel over de uiteindelijke honorering daarvan. Bovendien hebben wij voor de beoordeling van de kwaliteit van onderzoeksprojecten onze intermediaire organisaties ZON en NWO. Eventuele financiering zou wat VWS betreft toch moeten worden gedaan met de beschikbare onderzoeksmiddelen, met de heel grote zogenaamde PEO-geldstroom. Via herschikking van prioriteiten moet dan ruimte gemaakt worden. Ik zie namelijk geen mogelijkheden om boven op hetgeen voor onderzoek is uitgetrokken nog eens met miljoenen te komen. Ik meen overigens dat gehandeld kan worden zoals ik aangaf. Er is het programma chronische zieken van ZON en er is zo'n programma van NWO. Ik wil deze kwestie nog nader bekijken en de Kamer hierover op een later tijdstip schriftelijk informeren. Maar ik heb dus een positieve grondhouding.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Het is fijn dat de minister iets heeft gezegd over het onderzoek naar ME en andere zaken. Ik mis echter een reactie op de opmerkingen over de dieetkosten COPD. In de vragenbeantwoording is de minister daar niet zo enthousiast over. Ik wil graag weten waarom niet. Ik mis ook nog een opmerking over een onderzoek door de Hoorstichting. Misschien kan de minister over beide onderwerpen nog haar mening geven.

Minister Borst-Eilers:

Op de opmerking over het onderzoek van de Hoorstichting is schriftelijk geantwoord.

De heer Buijs (CDA):

Daarin bent u nog steeds niet enthousiast. Misschien kunt u uitleggen waarom niet?

Minister Borst-Eilers:

Misschien kunt u in uw tweede termijn zeggen waarom ik wel enthousiaster moet zijn. Dan kan ik er in mijn tweede termijn op terugkomen.

Ik sta echt positief tegenover de dieetmaatregelen COPD. Het College voor zorgverzekeringen zal daarover nog een belangrijk advies uitbrengen. De mogelijkheden om zo doelmatig mogelijk te handelen zullen voorts moeten worden geschapen. U moet zich namelijk realiseren dat er meer dieetziekten zijn. Zou u een andere dieetziekte dan COPD hebben, dan zou u ook onmiddellijk in de rij gaan staan van de mensen die zeggen: wij ook. Er moet dus nog eventjes nagegaan worden wat de consequenties van financiering zijn en hoe je die zo kunt inrichten dat die binnen de gepaste zorgpolis valt. Ik wil dus nog even op het advies wachten. Dat is op een oor na gevild. Wel zeg ik nu al, dat het mijn inzet is een eind te maken aan de eindeloze strijd over de dieetpreparaten. Kennelijk hebben de betrokken mensen die nodig. Ze kosten veel geld en ze moeten dan ook maar betaald kunnen worden, maar wel met inachtneming van de grenzen van doelmatigheid.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! De minister verwees op het punt van de gehoorschade naar de tweede termijn, maar misschien is het toch mogelijk dat de minister er nu iets over zegt. Geruime tijd geleden bleek, dat het onderzoek waarom onze fractie heeft gevraagd, niet was af gerond. De minister zegt, dat de gevolgen van het bezoek van popconcerten, disco's en dergelijke worden onderzocht. Wanneer kunnen wij de resultaten daarvan verwachten. Twee jaar geleden is de kwestie door mij al aan de orde gesteld.

Minister Borst-Eilers:

Het gaat eigenlijk om twee onderzoeken, meen ik mij te herinneren. Thans wordt door TNO onderzocht wat de auditieve gevolgen van het bezoeken van popconcerten zijn. Zodra het onderzoek over de mogelijke gehoorschade is afgerond, zal een aanpak van de problemen worden uitgewerkt. Dat is met de Hoorstichting afgesproken.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik wil toch vragen in tweede termijn op dit punt iets dieper in te gaan. Twee jaar geleden heb ik de kwestie aan de orde gesteld en vorig jaar heb ik samen met collega Van Dijk daarover schriftelijke vragen gesteld. Er werd gezegd dat onderzoek werd verricht. Dat was toen nog niet afgerond. Misschien kan in tweede termijn gezegd worden wat de stand ervan is en wanneer het wordt afgerond.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal de gegevens over de tijdpaden bij de onderzoeken laten aanleveren. Dan kan ik er wat concreter op ingaan.

Voorzitter! Ik ga vervolgens graag in op de vragen en opmerkingen die door de leden Buijs, Oudkerk, Blok en Hermann zijn gemaakt over de inspectie. De nieuwe inspecteur-generaal de heer Kingma is nu een halfjaar in functie. In die tijd heeft hij zich eerst moeten inwerken. Daarna heeft hij de reorganisatie nieuwe impulsen gegeven en ook nieuwe aanzetten gegeven voor de strategie. Ik vind dat hij met grote daadkracht een aantal hete hangijzers in de organisatie ter hand heeft genomen en extra vaart achter de automatisering gezet. Hij is druk op zoek gegaan naar nieuw talent om de inspectie te versterken. Ik ben zeer tevreden over de wijze waarop de inspecteur-generaal dat aanpakt. Natuurlijk gaat het niet allemaal van een leien dakje. Het is geen gemakkelijke opgave. Soms vertrekt er een hoofdinspecteur, niet omdat er fricties zijn, maar omdat hij na een behoorlijk aantal jaren bij de inspectie elders een nieuwe en ook beter betaalde uitdaging aangeboden heeft gekregen. Soms moet er op hoog niveau voor iemand een andere functie binnen de inspectie worden gezocht. Dat hoort nu eenmaal bij een organisatie die in ontwikkeling is. Absoluut tegenstander ben ik van de suggesties om de zaken die nu onder handen zijn genomen maar even stop te zetten in afwachting van weer nieuwe rapporten. Ik vind dat ook niet nodig. De organisatorische richting is goed en ook voldoende flexibel om nieuwe ontwikkelingen op te vangen.

Ik wil nog ingaan op twee zaken op dit punt, te beginnen met de blijvende vraag naar centralisatie of decentralisatie van de inspectie. Ik steun het beleid van de inspecteur-generaal, gericht op een geïntegreerd inspectieregime voor Nederland. Het is niet goed als de zorg in Groningen anders wordt geïnspecteerd dan die in Limburg. Dat centraal bepaalde regime wordt decentraal toegepast, dichtbij de werkvloer met een open oog voor de lokale en de regionale omstandigheden en met een goed oog en oor voor de patiënten en hun belangen. Het gaat om een geïntegreerd inspectiesysteem in plaats van de vele individuele en vaak ook echt niet met elkaar samenhangende inspectieactiviteiten die wij uit het verleden kennen, die ik mij nog heel goed herinner uit vorige functies en waarop de Rekenkamer terecht de vinger heeft gelegd.

De adviescommissie zou niet onafhankelijk zijn, met name omdat de inspecteur-generaal tevens voorzitter is. Ik heb u geschreven dat ik het met die opvatting niet eens ben. De leden zijn mans genoeg om zich niet inhoudelijk door de voorzitter te laten sturen, zo heb ik gezegd. De voordelen van betrokkenheid van de inspecteur-generaal bij die commissie zijn ook groot, maar ik wil er geen zwaar punt van maken. Als de Kamer echt het gevoel heeft dat het onafhankelijk functioneren van de commissie beter gewaarborgd is met een onafhankelijke voorzitter, zal ik naar zo'n onafhankelijke voorzitter uitzien.

Ik vind dat de reorganisatie op volle kracht loopt. Ik stimuleer dat; ik vind dat een goede lijn. Mede gelet op de terechte belangstelling voor de inspectie, zal ik de Kamer graag over een paar maanden een overzicht geven van de voortgang.

Voorzitter! Ik kom bij enkele varia, wat overigens niet betekent dat ze niet belangrijk zijn. De leden Atsma, Van Vliet, Kant en Van Gent hebben hun zorgen uitgesproken over de problemen waarmee de maatschappelijke opvang te kampen heeft. Ik begrijp dat. De cliënten van de maatschappelijke opvang zijn in de regel moeilijk om mee om te gaan. Hun problemen zijn ingewikkeld. De maatschappelijke opvang kan deze mensen niet alleen helpen. Hiervoor moet ook een beroep worden gedaan op andere sectoren, zoals de verpleging en verzorging en de geestelijke gezondheidszorg. Op verschillende manieren ondersteun ik het werkveld en de gemeenten hierbij, bijvoorbeeld door extra geld beschikbaar te stellen voor uitbreiding van de opvang, door het financieren van allerlei projecten van de Federatie opvang op het gebied van kwaliteit, deskundigheidsbevordering en sociale activering, door het Landelijk platform openbare GGZ in te stellen, dat de ontwikkeling en de uitvoering van het lokale OGGZ-beleid stimuleert en door het financieren van projecten op dat terrein van de VNG. Ik vind dat alle betrokken voorzieningen en instanties op het terrein van werk, wonen en geestelijke gezondheidszorg zich samen met de opvang verantwoordelijk horen te voelen voor de groep mensen die in de opvang komen of dreigen te komen. Nu moet de maatschappelijke opvang er vaak alleen voor opdraaien, wat niet goed is. Ik verwijs nog naar de schriftelijke antwoorden.

In verband met de financiële ondersteuning merk ik op dat in de periode 1997 tot en met 2000 al ruim 80 mln. extra naar de maatschappelijke opvang en vrouwenopvang is gegaan. Naar mijn gevoel kan er met die financiële middelen het nodige worden gedaan, mits er een goede inzet van gemeenten en lokale instanties is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over oudere dak- en thuislozen in verband met de AWBZ-middelen. Moet ik daarvoor bij de minister of bij de staatssecretaris zijn? Komt de staatssecretaris er nog op of moet ik de vraag nu bij de minister neerleggen? Ik weet dat er veel geld, bij elkaar 80 mln., naar de maatschappelijke opvang is gegaan. Daar ben ik heel tevreden mee. Ik heb ook aangegeven dat het plezierig is dat er 15 mln. extra is uitgetrokken voor dak- en thuislozen. Er zijn evenwel oudere dak- en thuislozen die eigenlijk in een verzorgings- of verpleeghuis opgenomen moeten worden, maar daarvoor absoluut niet in aanmerking komen omdat zij geen aangename gasten zouden zijn. Zij komen daarom ook niet in aanmerking voor een persoonsgebonden budget of indicatiestelling. Wat doen wij nu met deze specifieke groep? De antwoorden van het kabinet richten zich op het zorgkantoor, maar dat woord is in mijn vraag niet voorgekomen. Ik maak mij gewoon zorgen over de groep die een beetje tussen wal en schip dreigt te vallen. Ik wil graag dat zij op dezelfde normale wijze behandeld worden als iedere andere oudere.

Minister Borst-Eilers:

In het antwoord hebben wij niet zozeer een verhaal willen vertellen over het zorgkantoor. Wij hebben uitgelegd dat de oudere dak- en thuisloze zoals iedereen recht heeft op een indicatiestelling. De dak- en thuisloze, of de hulpverlener die zich met hem bezighoudt, moet wel zelf ervoor zorgen dat die gang naar het RIO plaatsvindt. Er is in dat geval geen enkele discriminatie in het beleid. Mevrouw Van Vliet stelt dat een instelling het soms moeilijk vindt om een oudere dak- en thuisloze tussen de andere cliënten op te nemen. Dat kan wel zo zijn, maar de regels moeten gevolgd worden. Veel instellingen besteden ook aandacht hieraan. Verpleeghuizen en instellingen voor maatschappelijke opvang proberen dan samen voor deze personen een zo goed mogelijke oplossing te vinden. Als iemand niet echt geschikt is voor een instelling, kan het persoonsgebonden budget uitkomst bieden. In dat geval verdient het beheer van dat budget wel even aandacht. Die samenwerking tussen maatschappelijke opvang en verpleeghuizen vindt in ieder geval plaats in Eindhoven en Nijmegen. Deze gang van zaken moet ook uitgedragen worden. Men mag deze groep niet laten liggen omdat betrokkenen wat moeilijker zijn. Het beleid is voor iedereen hetzelfde, maar voor de uitvoering ervan moeten soms creatieve oplossingen worden gezocht als mensen moeilijk in het systeem zijn te voegen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan mij voorstellen dat een oudere die zwaar verslaafd is aan de alcohol, lastig kan zijn in de omgang met andere cliënten in een regulier verzorgingshuis. Met een PGB komt hij dan in de maatschappelijke opvang terecht, maar daar is vaak geen voorziening aanwezig om hem in onder te brengen. Vaak zijn de voorzieningen tijdelijk, terwijl mensen zoals hij eigenlijk definitief gehuisvest moeten worden. Uit de nieuwsbrief van de Federatie opvang begrijp ik dat de projecten die de minister noemt, heel langzaam tot stand komen, omdat het niet duidelijk is wie verantwoordelijk is voor de gebouwen.

Minister Borst-Eilers:

Vanwege alle mogelijkheden voor zorgvernieuwing en onorthodoxe oplossingen, ook in de GGZ, is ons standpunt dat er voor deze mensen op dit moment geen aparte voorzieningen hoeven te worden gecreëerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister verwijst in haar schriftelijk antwoord naar de monitor die begin volgend jaar zal verschijnen. Zij zegt dat op basis van de resultaten van die monitor bekeken zal worden welke aanvullende maatregelen nodig zijn. Is het niet mogelijk om nu al een aantal maatregelen te onderzoeken? Het gaat dan om het punt dat mevrouw Van Vliet noemde, maar ook om de uitbreiding van capaciteit, de afstemming tussen gemeenten en zorginstellingen, de werkdruk, de arbeidsomstandigheden en de huisvesting. Ik heb in mijn eerste termijn hiervoor al aandacht gevraagd, want wij weten dat er een probleem is. Ik ben bang dat wij pas in het voorjaar van 2001 op basis van de monitor zeggen: "Oeps, er is toch wel iets aan de hand en nu moeten wij eerst onderzoeken welke maatregelen wij zullen treffen". Het duurt dan weer zo lang.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil toch eerst de gemeenten, de instellingen en de maatschappelijke opvang oproepen om zich op lokaal niveau verantwoordelijk te voelen voor deze mensen en op die manier goede oplossingen voor de individuele persoon tot stand te brengen. Er is nu niets wat ze belemmert om dat te doen. Je wilt altijd beleid voeren op basis van feiten en daarvoor is dat onderzoek bedoeld. De rijksoverheid neemt nu geen nieuwe maatregelen, maar wacht de feiten af. Vervolgens gaan wij met de VNG en de Federatie opvang overleggen over de vraag hoe zij er met onze steun voor kunnen zorgen dat het probleem kleiner wordt. Iedere dak- en thuisloze kan nu goed worden opgevangen als men zich er maar eventjes toe zet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wanneer verschijnt die monitor? Het lijkt mij zinvol dat dit voor de Voorjaarsnota gebeurt. Anders houden wij elkaar te lang bezig.

Minister Borst-Eilers:

Het streven is 15 januari, dus inderdaad voor de Voorjaarsnota.

De heer Atsma (CDA):

Begrijp ik het goed dat het ministerie van VWS bij de maatschappelijke opvang het coördinerend ministerie is?

Minister Borst-Eilers:

Ja. De specifieke doeluitkeringen worden ook door mijn ministerie verstrekt.

De heer Atsma (CDA):

Dan vraag ik u om iets concreter in te gaan op wat u zojuist zei. U noemde het bedrag van 80 mln. als zijnde de extra middelen gedurende een reeks van jaren. Hoe verhoudt zich dat tot de roep om meer structureel geld – ik dacht zo'n 115 mln. – gelet op de grote vraag?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben best bereid om dat verhaal over de 113 mln. nog eens grondig te analyseren. Bij dit dossier krijgen wij echter wel vaak het gevoel dat meer geld voldoende is om de problemen op te vangen, maar dat er vervolgens opeens weer meer vraag komt naar dat soort opvang. Misschien dat het aanbod ook weer de vraag schept, want dat gaat zo maar door. Ik neem niet zomaar aan dat wij met dit bedrag van de problemen af zijn.

De heer Atsma (CDA):

Het lijkt mij prima als u daar nog eens naar kijkt, bijvoorbeeld in combinatie met de monitoring.

Minister Borst-Eilers:

Dat zal ik zeker bekijken. Dat komt dan aan de orde in het gesprek met de VNG en de Federatie opvang. Het is immers uitgesloten dat de 113 mln. dan niet ter sprake komt. Die analyse moeten wij dus sowieso maken.

De heer Middel stond nog stil bij het in herinnering houden van de Tweede Wereldoorlog. In 1997 heeft de Tweede Kamer ingestemd met mijn voorstel tot herziening van het subsidiebeleid voor jeugdvoorlichting Wereldoorlog II tot heden. Wij hebben toen besloten om structureel subsidie te geven aan enkele herinneringscentra die historische plekken markeren van nationale relevantie die in het bijzonder herinneren aan de verschrikkingen uit de Tweede Wereldoorlog. Als zodanig zijn toen aangewezen Westerbork, Vught en de Hollandsche Schouwburg. Die keuze is gebaseerd op de aanwezigheid van zichtbare restanten – soms nog heel veel, zoals bij de Hollandsche Schouwburg – in combinatie met een zekere infrastructuur voor de instandhouding van die herinnering. Het Indisch herinneringscentrum, dat nog in ontwikkeling is, komt eveneens voor zo'n structurele subsidie in aanmerking. Nogmaals, met deze keuze heeft de Kamer ingestemd.

Naast die centra zijn er talloze andere plekken in ons land die aanwijsbaar een historische betekenis hebben in relatie tot die Tweede Wereldoorlog. Het is de verantwoordelijkheid van de provinciale en gemeentebesturen om de herinnering aan die plekken op hun grondgebied levend te houden. De gemeente Amersfoort verdient dan ook waardering dat zij zich in deze zin inspant voor een gedenkplek op voormalig kamp Amersfoort. Dat is in ieder geval van grote betekenis voor de voormalige gevangenen en hun nabestaanden. Van het kamp resteren overigens nog nauwelijks zichtbare restanten, zoals de heer Middel ook zal weten. Daar ontbreekt ook een infrastructuur om de functie van nationaal herinneringscentrum te kunnen vervullen. Bovendien hadden wij al de keuze gemaakt voor de genoemde vier.

Aan de publieke belangstelling voor de herinneringscentra, los van iemand die er een persoonlijke relatie mee heeft, kan ruimschoots voldaan worden door deze vier centra, die daarvoor door mij allemaal goed gefacilieerd worden. Wij zien ook aan de belangstelling, met name van de jeugd en van scholen, dat daar behoefte aan bestaat. Ik blijf evenwel van oordeel – wij moeten nu eenmaal aan de gekozen lijn vasthouden – dat de rijksoverheid naast die vier geen andere herinneringscentra structureel zou moeten subsidiëren. Wat wel kan, is incidenteel bijdragen aan de instandhouding van die herinnering via bepaalde projecten. Zo heb ik bijvoorbeeld op verzoek van het gemeentebestuur van Amersfoort dit jaar subsidie verleend voor een studie naar de geschiedenis van voormalig kamp Amersfoort door het Nederlands instituut voor oorlogsdocumentatie.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft er gelijk in dat de Kamer in 1997 het voorstel van de regering heeft gevolgd. De PvdA heeft dat dus ook gedaan. Ik heb nu evenwel in alle openheid namens de PvdA-fractie gezegd dat wij Kamp Amersfoort op dat moment onterecht hebben laten liggen en dat wij tot een ander inzicht zijn gekomen. Hiermee geef ik aan dat wij het, achteraf gezien, in 1997 anders hadden moeten doen. Als wij dat als fractie zeggen, dan zou de minister dat ook moeten kunnen zeggen. Daar komt nog bij dat er wel degelijk sprake is van een zekere infrastructuur. Er is een gebouw en er is een kunstwerk. Daar is in een ander verband trouwens ook al de aandacht van de regering voor gevraagd. Verder is de executieplaats waar tientallen, zo niet honderden mensen zijn omgebracht door de nazi's, nog steeds intact, zij het dat die er nu als hondenuitlaatplaats bij ligt. Een complicerend punt is ook dat Amersfoort zich inspant, terwijl het terrein op het gebied van de gemeenten Leusden ligt. Ik vond dat ik dit punt even moest toelichten. Ik hoop dat de andere fracties het met mij eens zijn dat wij een en ander in 1997 verkeerd hebben gezien. Als dat het geval is, dan moet de regering dat evenwel ook kunnen zeggen.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb vanuit het kabinet niet de vrijheid om hier nu meer over te zeggen. Ik wacht dus maar even af wat er in tweede termijn gebeurt op dit gebied.

Ik wil nog wel opmerken dat het onderhouden van erevelden van militaire oorlogsgetroffenen onder de verantwoordelijkheid van minister De Vries valt. De oorlogsgravenstichting ontvangt ook een subsidie van zijn ministerie. Wij hebben hier geen beleidsbemoeienis mee.

Mevrouw Kant heeft gevraagd naar de toegangsprijzen van Kamp Vught. Dat kamp ondergaat op het ogenblik een ingrijpende renovatie, mede om de faciliteiten voor de educatieve functie voor jongeren te verbeteren. Daarvoor is door mij een investeringssubsidie van 4 mln. verstrekt. Verder ontvangt het kamp 0,5 mln. per jaar aan exploitatiesubsidie. Om voor BTW-vrijstelling in aanmerking te komen – men wil dat heel graag, omdat dit 1 mln. per jaar oplevert – moet het herinneringscentrum evenwel een onderneming zijn. Dat is alleen mogelijk, als het entreegelden heft. De renovatie zal verder ook tot een hogere exploitatiebegroting leiden. Men wil dus graag wat extra inkomsten zien te genereren. Men overweegt dan ook inderdaad om entreegelden te heffen, net zoals Kamp Westerbork en de Hollandse schouwburg dat ook al jaren doen. Als het bestuur van Kamp Vught tot de maatregel overgaat, dan zullen in ieder geval de voormalige kampbewoners en hun directe verwanten daarvan worden vrijgesteld. Degenen die daar om persoonlijke redenen heen willen, behoeven dus niets te betalen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat lijkt een oplossing voor die groep. Ik zie het echter al voor mij dat zij aan de poort moeten aantonen dat zij slachtoffer zijn en dat zij daarom vrijgesteld moeten worden van entreebetaling. Ik moet dan ook zeggen dat ik het niet zo zie zitten om daar dan weer onderscheid in te maken. Het gaat hier niet alleen om de educatieve kant, want er zal voor het hele terrein entree betaald moeten worden, dus ook voor dat deel waar alleen maar sprake kan zijn van herdenking. De reden om entree te willen heffen, is inderdaad niet gelegen in de gelden die men daarmee binnen kan krijgen, maar in het verkrijgen van een BTW-ontheffing. Is het niet mogelijk om in overleg met Kamp Vught te bekijken of dit niet op een andere manier opgelost kan worden?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben bereid, dat met staatssecretaris Bos te bespreken.

Het patiëntenbeleid, de privacy en privacybescherming staan niet alleen bij de patiënten zelf, maar ook bij de overheid en bij mij hoog in het vaandel. Bij alle ontwikkelingen in de zorg om met behulp van ICT de opslag van en de toegang tot medische gegevens te verbeteren, wordt dat belang steeds betrokken en gerespecteerd. Het is bekend dat de hulpverlener medische gegevens alleen mag doorgeven met uitdrukkelijke toestemming van de patiënt, tenzij dit geschiedt aan een collega die mede bij de behandeling is betrokken. Juist ICT maakt het mogelijk om sluitende maatregelen te nemen om te voorkomen dat onbevoegden toegang krijgen tot medische informatie, wat in de huidige wereld van papier helaas nogal eens voorkomt.

Patiënten hebben in het algemeen wel enige notie van hun privacyrechten, maar zij zijn daar zeker niet volledig van op de hoogte. Als medische gegevens in het kader van de uitvoering van een overeenkomst doorgegeven moeten worden aan bijvoorbeeld een verzekeraar om de omvang van lichamelijke schade te kunnen vaststellen of het recht op uitkering, dan kan een weigering van de betrokkene repercussies hebben. Het gaat hierbij om een afweging tussen twee belangen waarbij de redelijkheid en de billijkheid in het algemeen toch een bruikbaar richtsnoer vormen. Een algemene regeling voor zo'n situatie is niet voorhanden. Maar als de hulpverlener door de patiënt gemachtigd is, de gegevens te verstrekken, dan zal hij nog steeds een afweging moeten maken of het verstrekken inderdaad met goed hulpverlenerschap overeenkomt. Bovendien wordt van de verzekeraar verlangd dat hij alleen die gegevens vraagt die hij voor de uitvoering van de overeenkomst echt nodig heeft, dat hij maatregelen neemt dat met medische gegevens vertrouwelijk wordt omgegaan en dat de betrokken medewerkers van de verzekeraar een geheimhoudingsplicht hebben.

Mevrouw Van Vliet heeft het onderwerp patiëntenrechten nog iets verder uitgediept. Uit het evaluatieonderzoek van de WGBO komt naar voren dat patiënten van de hoofdlijnen van hun rechten, het recht op informatie en het verlenen van toestemming, in het algemeen wel redelijk op de hoogte zijn. Maar de kennis over de rechten op het punt van bijvoorbeeld privacy is beduidend geringer, overigens niet alleen bij patiënten, maar helaas ook bij hulpverleners, evenals de kennis van patiënten over hun rechten op basis van ziekenfonds en AWBZ.

De suggestie van een patiëntenhandvest in navolging van het Engelse patient charter lijkt op het eerste gezicht dan ook heel sympathiek. Er is echter wel een juridisch verschil tussen Nederland en Engeland. Bij een handvest gaat het in Nederland om een nieuw juridisch fenomeen, bovenop de uitgebreide patiënten- en privacywetgeving die wij al kennen. Omdat er al wetgeving is, is er eigenlijk geen reden om een nieuwe juridische constructie te maken in de vorm van een handvest of charter. In Engeland lag een patient charter veel meer voor de hand, want daar was geen wetgeving. Ik begrijp de suggestie van mevrouw Van Vliet ook zo, dat zij het, met de toch voor een deel onbekende rechten, heel nuttig vindt dat de rechten van patiënten en consumenten op een handzame manier worden gebundeld, zodat zij aangereikt kunnen worden. Dat is een goede suggestie die ik graag wil bekijken. Ik zoek nog naar een andere naam dan "handvest", want daarmee wordt men op het verkeerde been gezet.

Ik eindig met een korte opmerking over alweer de voedselveiligheid, met name de organisatie en de structuur, waarnaar de heer Atsma heeft gevraagd. Ik ben als minister van Volksgezondheid verantwoordelijk voor de veiligheid van het voedsel en voor de bescherming van de consument, maar het is wel een gedeelde verantwoordelijkheid met de minister van LNV, met dien verstande dat ik te allen tijde kan ingrijpen in de gehele voedselproductieketen, als dat uit volksgezondheidoverwegingen nodig is. Het begin van de keten is de primaire verantwoordelijkheid van LNV. Afhankelijk van de keten die in het geding is, is of VWS of LNV leidend, met de mogelijkheid van ingrijpen. Er schortte nogal een en ander aan de coördinatie tussen beide ministeries. Wij hebben het afgelopen jaar ervaring daarmee opgedaan. Wij hebben stevige voortgang geboekt in de verdere verbetering van de coördinatie. Wij hebben besloten tot de oprichting van een Nederlandse voedselautoriteit, een spiegelorganisatie van de Europese voedselautoriteit, met als taken onderzoek, toezicht en communicatie. De daarmee gepaard gaande ineenschuiving van diensten en organisaties zal nog weer verder bijdragen aan een betere coördinatie. Minister Brinkhorst en ik hebben ook tegen elkaar gezegd dat er bij de oprichting van de NVA moet worden gezorgd voor een eenduidige ministeriële verantwoordelijkheid. Hoe die precies vormgegeven wordt, komt dan ook aan de orde.

Er is door het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij een nota Voedsel en groen uitgebracht. In die nota wordt een perspectief geschetst voor de ontwikkeling van de landbouw in de komende tien jaar. Ik juich toe dat de voedselveiligheid zo'n hoge prioriteit krijgt in de agrarische productie.

De heer Atsma (CDA):

Wat dat laatste betreft, zal iedereen onderstrepen dat dit van groot belang is. De minister gaf aan dat er nog een discussie tussen de twee ministeries zal plaatsvinden over de ministeriële verantwoordelijkheid voor de Nederlandse voedselautoriteit. Ik mag toch aannemen dat die primair bij het ministerie van VWS komt te liggen?

Minister Borst-Eilers:

Tegen de tijd dat de Nederlandse voedselautoriteit er is, zijn wij in de buurt van de installatie van een nieuw kabinet. Het is derhalve de vraag of je nu al moet zeggen dat er moet worden gekozen tussen de huidige ministeries van LNV en VWS, omdat er natuurlijk ook nog andere mogelijkheden denkbaar zijn.

De heer Atsma (CDA):

Wat vindt de minister zelf?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben daar nog niet over uitgedacht. Ik zeg wel eens dat alles op een gegeven moment kan worden gerelateerd aan volksgezondheid. Al onze verkeersregels zijn volksgezondheid, het hele milieubeleid van minister Pronk is volksgezondheid. Ik moet er toch even niet aan denken dat dat dan allemaal maar bij VWS moet komen.

De heer Atsma (CDA):

Het lijkt er bijna op alsof wij op het terrein van de voedselveiligheid van incident naar incident hollen. Dan is het toch goed als er vanuit het kabinet een heldere en eenduidige lijn wordt aangegeven.

Minister Borst-Eilers:

Je kunt ook de constructie kiezen zoals wij die bij VROM en Verkeer en Waterstaat hebben. Je kunt er bijvoorbeeld voor kiezen dat de minister van voedselproductie, van LNV, de verantwoordelijkheid draagt, maar dat de volksgezondheid daarbij een hoofdafwegingspunt is. Die relatie is er ook tussen de ministeries van VROM en Verkeer en Waterstaat. Anders is het straks zo dat een minister van Volksgezondheid de verantwoordelijkheid voor diervoer draagt. Kortom, je kunt kiezen voor A of B, maar je kunt ook kiezen voor C. Dan moet je dus denken aan een departementale herschikking. Nogmaals, ik verzoek de heer Atsma ons nog even de tijd te geven om goed na te denken over dit belangrijke onderwerp, zodat wij met een goede conclusie kunnen komen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat de minister bij een begrotingsbehandeling niet op alle vragen uit de eerste termijn kan ingaan. De minister is niet ingegaan op twee punten die voor mij van groot belang zijn.

Het eerste punt heeft betrekking op de Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen. Ik doel daarbij niet op de hele discussie over het werven, maar op de vraag hoe hier wordt omgegaan met Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen. Ik heb vernomen dat er problemen zijn. Ik heb de bron vanmorgen aan de minister kunnen overhandigen en hoor, zo mogelijk, graag een toezegging dat zij deze zaak serieus zal onderzoeken en de Kamer daarover zal inlichten.

Mijn tweede vraag heeft te maken met Duin en Bosch. Ik heb daarover al eerder vragen gesteld. De minister heeft in haar antwoord gezegd dat de instelling moet overleggen met de zorgverzekeraars. Het betrof de gedwongen opnames in de GGZ. Ik heb inmiddels begrepen dat dit gesprek heeft plaatsgevonden en dat de zorgverzekeraars tezamen met de instelling naar het ministerie zijn gegaan. Het ministerie heeft echter gezegd dat zij niet aan het goede adres waren, terwijl ik heb begrepen dat het, met al die nieuwe plannen, juist de bedoeling is dat er kan worden aangeklopt bij het ministerie.

Minister Borst-Eilers:

Duin en Bosch zit inderdaad in de problemen. Er zitten allerlei aspecten aan die ook wel iets te maken hebben met het door het management gevoerde beleid. Het heeft ook te maken met het punt van de gedwongen opname. Wij zijn daar al een poosje mee bezig. Wat de financiële aspecten betreft, zal het aan de orde komen in de commissie Saneringen. Ik wil er derhalve mondeling niet te veel over zeggen. Mevrouw Kant kan ervan overtuigd zijn dat VWS intens betrokken is bij het oplossen van het probleem. Zodra dat mogelijk is, zal ik de Kamer daarover schriftelijk informeren.

Wat de Zuid-Afrikaanse verpleegkundigen betreft, heb ik zelf inmiddels ook contact laten opnemen met het VU-ziekenhuis. Wij weten ook iets van het Westeinde. Ik wil alle persoonlijke details nu niet over tafel laten gaan, maar er zijn inderdaad wat mensen teruggegaan. Dat schijnt overigens vooral te gebeuren op grond van heimwee. Ik wil er echter toch iets dieper induiken en de Kamer daarvan schriftelijk op de hoogte stellen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Graag dank ik de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Er is een aantal vragen en opmerkingen gemaakt over onderwerpen die ofwel in de afgelopen week aan de orde zijn geweest ofwel in de komende twee weken aan de orde zullen komen in overleggen. Die punten heb ik schriftelijk afgedaan en ik wil mijn antwoord dan ook toespitsen op hetgeen gezegd is over het onderwerp welzijnsbeleid en over de sport.

In het regeerakkoord heeft het versterken van de sociale infrastructuur en het bevorderen van sociale cohesie terecht een heel prominente plaats gekregen. Het gaat daarbij natuurlijk primair om de positie, de rol en de kansen van burgers in onze samenleving. Diverse leden hebben in hun inbreng in verschillende bewoordingen het belang van het versterken van de sociale infrastructuur onderstreept. Ik vind dat de heer Middel een mooie typering gaf met zijn stelling dat je voor versterking van sociale cohesie in feite het sociale weefsel moet onderhouden. Met andere woorden, ondersteun de eigen kracht van burgers en het zelforganiserend vermogen van de samenleving. Onder die noemer zijn in de afgelopen tijd forse inspanningen gedaan, overigens niet alleen door het rijk, maar ook door andere bestuurslagen, door bedrijven en vooral ook door burgers zelf. Er liggen ook nog zeker mogelijkheden om tot verdere verbeteringen te komen.

De rijksoverheid heeft voor tal van voorzieningen op het terrein van inkomen, werk, onderwijs, zorg en welzijn bij het regeerakkoord extra geld ter beschikking gesteld. Ook in deze begroting zijn verdere intensiveringen opgenomen. De sociale kwaliteit van de samenleving wordt echter niet alleen bevorderd door meer geld voor die voorzieningen, maar vooral ook door een goede onderlinge afstemming van de betrokken voorzieningen en de bestuurslagen. Op bestuurlijk niveau zijn daarover ook afspraken gemaakt in het kader van het bestuursakkoord nieuwe stijl en ik het kader van het grotestedenbeleid. Ook is het initiatief genomen om de afstemming tussen de landelijke, de provinciale en de lokale en regionale instellingen te bevorderen.

Die verbeterde afstemming moet ook leiden tot een grotere effectiviteit van het beleid. Kernpunt in de benadering is dat de prioriteiten die wij op landelijk niveau hanteren in het kader van de Welzijnsnota moeten aansluiten bij vragen en maatschappelijke problemen zoals die op lokaal niveau door burgers en instellingen ervaren worden. Dat zijn – dat zeg ik vooral ook in reactie op vragen en opmerkingen van de heer Middel – dus niet alleen zaken die door VNG en IPO worden aangedragen, maar vooral ook thema's die door maatschappelijke organisaties naar voren worden gebracht. In het proces van uitwerking van de Welzijnsnota hebben die maatschappelijke organisaties daar ook voluit hun bijdrage aan geleverd. Het overgrote deel van het welzijnsbeleid is gedecentraliseerd en de rol van de rijksoverheid is op dat vlak dus beperkt. Het richt zich op innovatie, op kwaliteitsverbetering en op ondersteuning van het lokale uitvoerende beleid. Participatiebevordering, het tegengaan van sociale uitsluiting, het bevorderen van de toegankelijkheid van voorzieningen en de bevordering van de kwaliteit en de professionaliteit zijn daarbij de kernthema's.

De heer Blok en anderen hebben gesproken over het belang van het bevorderen van vormen van participatie en sociale activering in het kader van het tegengaan van sociale uitsluiting en ik ben het daarmee eens. Op dit gebied is een goede samenwerking tussen welzijnsinstellingen en bijvoorbeeld de uitkeringsinstanties en arbeidsvoorziening van grote betekenis. Voor sommige groepen is begeleiding naar de arbeidsmarkt met bepaalde kwalificatietrajecten heel goed mogelijk. Gelukkig hebben wij dan ook sinds kort het kwalificatieniveau 1 in de zorg, waarmee met name herintredende vrouwen goed toegerust de arbeidsmarkt op kunnen gaan. Met name in de zorgsector en de kinderopvang ligt er veel perspectief voor herintredende vrouwen en gelukkig vinden jaarlijks zo'n 20.000 herintredende vrouwen hun weg naar de zorgsector.

Maar er is ook geconstateerd, en terecht, dat voor sommige groepen de afstand tot de reguliere arbeidsmarkt te groot is en dat sociale activering noodzakelijk is. Wij werken op dit terrein heel nauw samen met het ministerie van Sociale Zaken. De nadruk ligt hierbij vooral op sociale activering van groepen, zoals langdurig werklozen, WAO'ers ex-psychiatrische patiënten, dak- en thuislozen en verslaafden. De afgelopen tijd zijn tal van meer of minder succesvolle projecten en methodieken ontwikkeld waarmee dat mogelijk is. Op dit vlak is het nodig dat de kennis en deskundigheid gebundeld worden, dat best practices worden overgedragen en dat gemeenten worden ondersteund om de mogelijkheden ten volle te benutten. Daartoe is vanuit VWS en SZW gezamenlijk een informatiesteunpunt sociale activering opgericht dat gemeenten zal ondersteunen bij de beleidsuitvoering. De heer Middel vroeg mij wat er is gebeurd met een viertal thema's dat hij verleden jaar bij de begroting aan de orde stelde. Het gaat te ver om alle elementen uit de Welzijnsnota die in lijn zijn met het betoog van de heer Middel uit 1999 concreet te benoemen, maar ik merk op dat er veel gebeurt wat in de lijn ligt van zijn pleidooi. Ik heb de Kamer daarover ingelicht in de brief over de uitwerking van de Welzijnsnota.

De heer Middel (PvdA):

Ik ga terug naar het informatiesteunpunt sociale activering. Waarom hebben gemeenten problemen met die afstemming? Kan geld van SZW door gemeenten worden ingezet om mensen te activeren via vrijwilligerswerk?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Er wordt veel geïnvesteerd uit het fonds werk en inkomen. De gemeenten krijgen instrumenten aangereikt in de vorm van arbeidsmarkt- of activeringstrajecten ter ondersteuning van de welzijnsinstellingen. Voor deze doelgroepen is het nodig dat vormen van begeleidings-, kwalificatie- of activeringstrajecten aan elkaar gekoppeld worden. Het steunpunt probeert de schakeling tussen deze functies beter te ondersteunen. Het blijkt dat lang niet iedereen op de hoogte is van de mogelijkheden die vanuit de regelingen geboden worden. Bij het steunpunt wordt bekeken hoe belemmeringen die optreden bij informatie uit de praktijk kunnen worden opgelost. Tijdens de informatiebijeenkomsten van het afgelopen jaar is gebleken dat de ontwikkelde best practices op veel grotere schaal in Nederland geïmplementeerd kunnen worden. Door de koppeling van beide departementen wordt getracht, de gemeenten te ondersteunen zodat in de praktijk voortgang kan worden geboekt. Onze indruk is dat dit nieuwe initiatieven oplevert. De welzijnsinstellingen zijn volledig gedecentraliseerd. De bevoegdheid tot inzet van middelen vanuit de welzijnsinstellingen ligt bij de gemeenten en niet bij ons. Flexibilisering van de inzet van de gelden van SZW, die uit het fonds komen, is op dit moment nog niet aan de orde, maar wij zullen dit nader bezien indien blijkt dat een dergelijke flexibilisering wel nodig is.

Ik noem enige concrete initiatieven, zoals de terugkeer van de dorpsconciërges, buurtbemiddeling, aansluiting van wijk- en thuiszorg en de inzet van intermediairs, de zogenoemde paraprofessionals. Dit is jargon voor bijvoorbeeld groepen buurtmoeders die groepen benaderen die door professionele instanties lastig bereikt worden.

Een aantal provincies ondersteunt gemeenten op het terrein van sociaal beleid op het raakvlak van zorg en welzijn. Ook hiernaar had de heer Middel gevraagd. De ontwikkelingen op het terrein van community care in de gehandicaptenzorg laten zien dat er steeds meer initiatieven tot stand komen waarbij lokale overheden samenwerken met AWBZ-gefinancierde zorgaanbieders.

De heer Middel sprak over de wenselijkheid, kleinschalige initiatieven verder te ondersteunen, als concrete uitwerking van zijn pleidooi om het sociale weefsel te versterken. Hij heeft een amendement ingediend om vijfenhalve ton extra hiervoor uit te trekken. Dit amendement strekt ertoe, kleinschalige initiatieven en zelforganisaties te ondersteunen door het opplussen van de subsidie aan het Landelijk centrum voor opbouwwerk. Ik erken het belang van verdere versterking op dit punt. Ik heb gezien dat de heer Middel de dekking van zijn amendement heeft veranderd. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

Een buitengewoon interessante ontwikkeling is dat steeds meer bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid blijken te willen nemen. Zij investeren in de omgeving waar zij gevestigd zijn, en bieden arbeidsplaatsen aan voor personen en groepen die voorheen als niet plaatsbaar werden beschouwd. Vanuit het ministerie van VWS hebben wij de afgelopen jaren de ontwikkeling rondom maatschappelijk ondernemen actief ondersteund. Steeds meer bedrijven bieden werknemers de gelegenheid, in de baas zijn tijd vrijwilligerswerk te verrichten. Deze bedrijven zien in dat bevordering van sociale kwaliteit en maatschappelijke samenwerking een voorwaarde is voor een sterke economie in een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Zij nemen hiervoor hun verantwoordelijkheid.

Uit alle activiteiten van de afgelopen twee jaar is een netwerk voortgekomen, de stichting Samenleving en bedrijf, die zich de komende tijd zal inspannen om meer bedrijven enthousiast te maken voor maatschappelijk ondernemen. Dit gebeurt natuurlijk in de eerste plaats door goede voorbeelden aan elkaar te laten zien, door duidelijk te maken hoe je als onderneming maatschappelijke taken op je neemt en vooral door te laten zien hoe je er als bedrijf zelf voordeel van hebt. Het is natuurlijk niet alleen altruïsme. In het businessplan van deze stichting staat dat de bedrijven er belang bij hebben om te investeren in de kwaliteit van de samenleving, te kunnen groeien, goed opgeleide mensen te kunnen werven en kosten te besparen. Overheden en bedrijven kunnen elkaar zo versterken. Het netwerk is van de bedrijven zelf en het stichtingsbestuur bestaat uit ondernemers van grote Nederlandse bedrijven. De ambitie is overigens, de komende tijd ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf erbij te betrekken.

Bij het versterken van het sociale weefsel vormen het vrijwilligerswerk en de mantelzorg een van de kernpunten. Tijdens de behandeling van de uitwerking van de Welzijnsnota hebben wij al gesproken over de verbetering van de ondersteuning van het vrijwilligerswerk. Wij hebben hiervoor vanaf volgend jaar 3 mln. structureel extra te besteden. Volgend jaar is er ook eenmalig 5 mln. beschikbaar voor specifieke activiteiten, onder andere in het kader van het internationaal jaar van de vrijwilliger.

Ik ben enthousiast over een aantal concrete ideeën die gisteren, vooral door de heer Middel en de heer Atsma, naar voren zijn gebracht op het terrein van het vrijwilligerswerk. Een stimuleringsuitkering of een fonds ten behoeve van de vernieuwing van lokale organisaties spreekt mij aan. Ik zou het op dit punt overigens van betekenis vinden als de gemeenten medeverantwoordelijkheid nemen. Het lokale vrijwilligerswerk wordt immers voor het overgrote deel, vrijwel helemaal, op lokaal niveau georganiseerd en gefinancierd. Ik wil dan ook graag het gesprek hierover aangaan met de gemeenten.

De heer Middel noemde nog andere aansprekende ideeën. Het voorstel om mensen een ADV-dag aan vrijwilligerswerk te laten besteden en hier bovenop het inkomen van die dag te laten overmaken op de rekening van een sportclub naar keuze, is een interessante gedachte, maar je kunt dit als overheid niet afdwingen. Het is een zaak die uitsluitend door werkgevers en werknemers geregeld kan worden, bijvoorbeeld in het kader van een CAO. Dit gebeurt bij een aantal bedrijven dan ook.

De heer Middel (PvdA):

Voordat wij allerlei leuke initiatieven laten verzanden in bureaucratie – waarmee ik niet beweer dat u dit doet – wijs ik er op dat dit punt vorig jaar al is aangekaart. Toen hebben wij er even over gesproken, maar wij hebben natuurlijk ook niet stilgezeten. Ik kom er dit jaar weer op terug, omdat wij hebben gemerkt dat met name uw collega van Financiën er niet vreselijk gelukkig mee is. Ik heb gisteren al gezegd dat de belastingdienst er niet blij mee is, maar dat hoeft voor ons geen reden zijn om het niet te doen. Bent u bereid om met uw collega, de staatssecretaris van Financiën, te overleggen over de vraag hoe de bezwaren van de belastingen weggenomen kunnen worden?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik wil dat gesprek met collega Bos natuurlijk voeren, maar het is in de eerste plaats belangrijk dat werkgevers en werknemers het eens worden over het inzetten van zo'n instrument. Als zij daarover geen afspraken maken, komt er überhaupt niets tot stand. Ik signaleer gelukkig dat in een aantal bedrijven deze ontwikkeling van de grond komt, omdat bedrijven ook de betekenis ervan zien. Als werknemers op een goede manier bezig zijn met vrijwilligerswerk in tal van interessante, belangrijke maatschappelijke sectoren, heeft dit vervolgens allerlei positieve effecten op het functioneren van de werknemers en de betrokkenheid van de werknemers bij het eigen bedrijf. Juist omdat het in de praktijk al van de grond komt en men daar die belangen ziet, moeten wij niet zeggen dat het geen interessant idee is als het niet fiscaal gestimuleerd wordt. Wij zien het in de praktijk ontstaan. Wij moeten die goede ideeën verspreiden en ik zal daar met collega Bos verder over spreken. De NOV heeft overigens ook een project "Maatschap in betrokkenheid!", dat door het ministerie van VWS ondersteund wordt en waarmee de betrokkenheid van bedrijven bij het vrijwilligerswerk wordt bevorderd. Onlangs stond op de voorpagina van NRC Handelsblad een interessant artikel, waarin werd aangetoond dat vrijwilligerswerk door werknemers een heel hoge vlucht neemt.

Voorzitter! Het idee om informatiepunten van bijvoorbeeld een vrijwilligerscentrale overdag een plaats te geven in een supermarkt om zo de buurt erbij te betrekken, is op zich een simpele oplossing voor het dichterbij de mensen brengen van vrijwilligerswerk. Misschien kunnen zo ook nieuwe groepen aangeboord worden om vrijwilligerswerk te verrichten. Op dit terrein werken wij samen met het overlegplatform stedelijke vernieuwing, waarin onder andere de supermarktwereld vertegenwoordigd is.

De heer Atsma heeft gepleit voor de introductie van een vrijwillige maatschappelijke stage binnen het onderwijs, waar waardering tegenover moet staan in de vorm van studiepunten. Dit soort stages bestaat al, zoals de heer Atsma waarschijnlijk weet. Leerlingen krijgen voor deze stages ook de studiepunten waar hij om vraagt. Het is een mooie vorm van waardering. Zoals hij zelf al zei, gaat het om een project op basis van vrijwilligheid. Het wordt niet door de overheid voorgeschreven. Wij verspreiden natuurlijk wel de bestaande goede voorbeelden.

De mentorprojecten vanuit het bedrijfsleven, gericht op scholen en de regionale opleidingscentra, vormen ook een goed voorbeeld. In deze projecten vindt de koppeling plaats tussen mensen uit het bedrijfsleven en jongeren met een groot risico op maatschappelijke uitval. Deze mentoren doen dit werk op geheel vrijwillige basis en zij dragen ertoe bij dat de uitval van jongeren uit het onderwijs zonder diploma zeer fors wordt teruggedrongen. Vaak kunnen de desbetreffende jongeren na hun opleiding bij datzelfde bedrijf terecht. Dit is een heel interessante koppeling van vrijwilligerswerk, arbeidsmarktbelang van bedrijven en perspectief voor kwetsbare jongeren.

Met de heer Atsma ben ik van mening – ik heb dat afgelopen maandag tijdens het debat over de Zorgnota al gezegd – dat de mantelzorg in Nederland van vitaal belang is. Ondanks de aanzienlijke omvang van het professionele zorgcircuit, wordt het overgrote deel van de zorg door mantelzorgers geboden. Die mantelzorgers moeten ondersteund worden bij hun inzet. Er is het komend jaar extra ruimte beschikbaar voor versterking van de mantelzorg. In het kader van de wachtlijstenplannen wordt voor ongeveer 5 mln. aan extra middelen toegekend. Ik heb de Kamer afgelopen maandag overigens ook toegezegd om voor de zomer met een notitie over dit onderwerp te komen.

Mevrouw Van Vliet en de heer Blok vroegen naar ICT in de zorg in het kader van de discussie van afgelopen maandag. Ik heb al gezegd dat ik daar aanstaande vrijdag in het kabinet verder over wil spreken en dat ik de Kamer vervolgens een brief zal sturen. Inmiddels heb ik begrepen dat er misschien nog een apart algemeen overleg over gehouden wordt. Ik neem aan dat wij dan uitvoerig op dat punt kunnen terugkomen.

Voorzitter! Ik ga over naar de sport. Uit de bijdragen van vrijwel alle fracties blijkt dat sport en sportbeleid in het brandpunt van de publieke belangstelling staan. Een belangrijke bijdrage daartoe werd in 1996 al geleverd met het uitkomen van de kabinetsnota "Wat sport beweegt", waarin de beleidsvoornemens van de rijksoverheid geformuleerd werden. Daarna zijn door het huidige kabinet de nota Kansen voor topsport en de beleidsbrief inzake breedtesport uitgebracht. We zijn nu heel goed op weg om al die voornemens daaruit te realiseren. Bij de topsport is het stipendium tot stand gekomen, krijgt het talentontwikkelingsbeleid bij de bonden snel vorm en worden topsportbeleidsplannen van de bonden verder ontwikkeld. We moeten ons natuurlijk realiseren dat we nu pas halverwege de aanwending van de investeringsbedragen zijn die ter beschikking zijn gekomen op basis van het regeerakkoord. In de breedtesport leidt het beleid tot veel vernieuwende activiteiten, vooral op het lokale niveau: in buurten en wijken, waar sportbeoefening een impuls kon gebruiken. Er zijn voorbeelden te over. Kortom, veel loopt zoals het lopen moet.

De successen in Sydney zijn niet onopgemerkt gebleven, om maar eens een eufemisme te gebruiken. De Kamer heeft via de motie-De Graaf aan het kabinet gevraagd extra geld voor onder meer de sport ter beschikking te stellen. In dit licht is in de Najaarsnota 40 mln. voor de sport ter beschikking gesteld. Het gaat hier om een incidenteel bedrag. Deze 40 mln. wordt zowel ingezet voor investeringen in ICT ten behoeve van bonden en sportverenigingen – dat betekent tevens versterking van de breedtesport – als voor Performance 2004 en sportmedische activiteiten, waaronder het dopingbeleid. Daarvoor is ongeveer 10 mln. beschikbaar, zij het over een periode van vier jaar. Voor het realiseren van een topzwemaccommodatie in Eindhoven is eveneens 10 mln. beschikbaar. Bovendien – dat heeft misschien nog wat weinig aandacht gehad – heeft de minister van EZ zich bereid getoond verder te spreken over de inpassing van onderdelen van het sportbeleid in onderdelen van het EZ-beleid. Gedacht wordt dan aan de fondsen ten behoeve van structuurversterking en ICT. De incidentele investeringen die op dit moment gedaan worden, moeten op dat vlak gezien worden als een eerste stap in het kader van een structurele verankering van de sport in het EZ-beleid en dat is te zien als grote winst voor de sport. Dat is de bijdrage die collega Jorritsma samen met mij de komende tijd verder wil gaan ontwikkelen. De genoemde prioriteiten sluiten overigens nauw aan bij de wensen uit de sportwereld, zoals verwoord door NOC-NSF.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Mag ik dit zo verstaan dat in de toekomst ook sportvoorzieningen en accommodaties kunnen worden gefinancierd uit het FES?

Staatssecretaris Vliegenthart:

We gaan dit verder uitwerken, voorzitter. Ik zal zometeen overigens nog iets meer zeggen over het hele accommodatiebeleid.

Voorzitter! De stimuleringsregeling breedtesport maakt het voor gemeenten en sportbonden mogelijk het lokale sportbeleid te intensiveren en, in samenhang met lokaal jeugdbeleid en de brede school, versterking van de kwaliteit van de leefomgeving in buurten en wijken vorm te geven. Er gaat van de breedtesportimpuls een enorme stimulans uit, bijvoorbeeld ten aanzien van de ondersteuning van verenigingen. Dat varieert van algemene ondersteuning, met bijvoorbeeld de oprichting van een sportservicebureau, via administratieve ondersteuning tot het bevorderen van betaald werk ten behoeve van de sportverenigingen.

De samenwerking tussen de school en de terreinen van sport en welzijn wordt opgepakt in vele projecten op het gebied van de jeugd. Ik noem hier de aanstelling van bewegingsconsulenten om de relatie tussen school en sport tot stand te brengen, maar ook noem ik sportintroductie in het onderwijs en de invoering van een sportklas in het voortgezet onderwijs. De bevordering van de participatie door bijzondere groepen zoals gehandicapten, ouderen en allochtonen, komt terug in heel veel projectplannen. Trapveldjes, basketballpleintjes en speelplaatsen in de directe woonomgeving van kinderen worden op aanzienlijke schaal uitgebreid. Vooral in gemeenten met een wijkgericht sportaanbod wordt gebruik gemaakt van dit soort uitnodigende bewegingsfaciliteiten en worden de bestaande voorzieningen verbeterd.

Het voorstel van mevrouw Ravestein een soort presentatie te maken van de vereniging van de 21ste eeuw vind ik een waardevolle suggestie. Ik wil haar alleen voorstellen om op basis van de monitor van de breedtesportimpuls alle good practices die nu ontwikkeld worden daarin rondom de clustering van de thema's een plaats te geven, opdat ze op een goede manier overgedragen kunnen worden, ook om andere gemeentes te stimuleren die in de komende jaren nog te maken krijgen met de breedtesportimpuls.

Dat is dus allemaal in gang gezet maar er zijn natuurlijk ook dingen waar je in de toekomst mee verder moet. Er zijn naar mijn mening drie terreinen waarop we verder moeten versterken.

In de eerste plaats is dat de verdere professionalisering van de vereniging. Het is een belangrijke opdracht voor de komende tijd, gezien de kwetsbare positie van de verenigingen met name waar dit het kader betreft. De deelname aan een sport neemt licht toe, maar voor de bestuurlijke activiteiten, het sporttechnisch kader, wordt het een stuk lastiger voor verenigingen om het allemaal rond te breien. Mensen hebben het voor alles veel te druk. De breedtesportimpuls en de investering in ICT – het sport digitaaltraject – is in dat opzicht een eerste en dus belangrijke stap om die ondersteuning van verenigingen te verbeteren.

In de tweede plaats moeten wij de relatie tussen sport en onderwijs verder versterken. De samenwerking tussen de school en de sportvereniging – dat geldt overigens ook voor de buitenschoolse opvang en de sport – dient versterkt te worden. Dat kan een ontlasting voor de school betekenen en een versterking voor de sport. Op dit gebied worden goede initiatieven ontwikkeld bij de breedtesport die verder moeten worden uitgebouwd. We moeten ons echter ook goed realiseren, dat dit ook een stevige maatschappelijke en politieke discussie zal vergen, zowel met het onderwijs als met de sport.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik volg het betoog met grote belangstelling maar één opmerking kon ik niet meteen plaatsen, namelijk dat de scholen verlicht zouden worden door de relatie tussen school en sport.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat heeft te maken met de inzet van de gewone leerkrachten in het onderwijs in het kader van het vak gymnastiek. Door mensen die ook in verenigingen bijvoorbeeld als trainer actief zijn en ook een aantal uren voor gymnastiek- of sportonderwijs op de school in te zetten, kan een heel interessante verbinding tot stand komen waarin enerzijds de leerkracht op de school wordt ontlast en anderzijds, doordat het draagvlak voor het aanstellen van dat soort mensen wordt verbreed, voor de verenigingen een soort win-winsituatie kan worden gecreëerd. In een aantal gemeentes in Nederland in het kader van de breedtesportimpuls krijgt dit soort projecten vorm. Dat zijn zeer interessante initiatieven en gehoord de discussies over een breed draagvlak moet zeker naar de opbrengst daarvan gekeken. Daarna kan worden bezien hoe die verder kunnen worden verbreed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb natuurlijk geen bezwaar tegen het spreken daarover, maar ik legde in gedachten de jarenlange discussie daarnaast over het terughalen van de beroepsleerkracht lichamelijke oefening in het onderwijs. Dat zijn wel onderwijskundigen en geen sporttrainers. Er moet wel een zeker evenwicht zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Natuurlijk moeten beide elementen met elkaar worden verbonden. Nogmaals, ik vind het een discussie waard om de mogelijkheden te onderzoeken.

Voorzitter! In de derde plaats gaat het natuurlijk om een verdere verbetering van het topsportklimaat in Nederland. Door de besluitvorming over de Najaarsnota zijn wij in staat om te investeren in het programma Performance 2004. Door de gezamenlijke inspanningen voor een betere afstemming op het terrein van het evenementen- en accommodatiebeleid kunnen wij daar ook nog een slag in maken.

Voorzitter! De heer Atsma heeft gevraagd de economische waarde van Olympische uitzendingen in het kader van de Holland promotie te berekenen. Het is absoluut waar, dat topsport en de prestaties van de Olympische ploeg grote promotionele waarde hebben. Dat hoeft eigenlijk nauwelijks betoog, gelet op wat in de afgelopen jaren is gerealiseerd aan betrokkenheid van het bedrijfsleven. Denk aan het Holland House dat tijdens de Olympische spelen werd gebruikt en aan de betrokkenheid van het NBT bij het EK voetbal voor de zomer. VWS participeert ook actief in de werkgroep Holland promotie van het NBT, juist ten behoeve van de gewenste verbinding.

Het onderzoek waarom de heer Atsma heeft gevraagd kost, ook vanwege de definiëring die hij ervoor kiest, veel moeite en geld. Het zal erg lastig zijn steekhoudende berekeningen van het brede en algemene effect te maken. De heer Atsma spreekt namelijk over de totale economische waarde van Olympische uitzendingen. De vraag is daarom of het nodig is een dergelijk onderzoek te doen. Je weet namelijk al dat de uitzendingen van economische betekenis zijn. Daarvan hoeft de heer Atsma ons niet te overtuigen. Misschien denkt hij de effecten met een één-op-éénbenadering te kunnen kapitaliseren, maar ik veronderstel toch dat het een lastige exercitie wordt. Je kunt het effect namelijk niet omzetten in een totaal door de overheid geïnvesteerd bedrag.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik was helemaal niet van plan voor deze benadering te kiezen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Die suggestie wekte u wel enigszins.

De heer Atsma (CDA):

Nee, maar u heeft twee zaken los van elkaar gemaakt, terwijl ik juist meen dat ze in elkaar kunnen worden geschoven. U heeft gezegd, dat het ministerie van EZ bereid is bij de organisatie van incidentele projecten geld te steken in bijvoorbeeld sportaccommodaties. Daarover zeg ik: prachtig. U voegde eraan toe: dit is een eerste stap. Ik aanvaard dit in dank. Vervolgens was mijn vraag: waarom zou EZ dit eigenlijk doen? Ik vroeg toen een onderzoek te laten verrichten. Dat kan een quickscan zijn. In een paar dagen, misschien in anderhalve dag ben je dan met weinig geld klaar en weet je globaal wat de waarde van die investeringen is. De toestemming van de staatssecretaris stemt mij echter buitengewoon tevreden. Aangezien EZ deze activiteit nu op de agenda zet, kan wat mij betreft de kwestie blijven rusten. Ik had alleen graag willen weten op basis waarvan EZ dit doet. Als EZ zo'n onderzoek niet nodig vindt, zeg ik ook: prima.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Dus voor bevordering van de betrokkenheid van EZ is het onderzoek niet meer nodig.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat om minstens 100 mln. of meer. Ieder reclameadviesbureau zal het antwoord weten, op de millimeter nauwkeurig. Men baseert zich gewoon op de krantenberichten en de wereldwijde tv-beelden. Echter, als zo'n onderzoek te veel tijd en geld kost, laten we het verzoek voorbijgaan. Ik vind dat jammer, maar nu EZ de bereid is te investeren in sport, zeg ik: prima.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Mevrouw Ravestein stelde een vraag over de economische spin-off van het EK voetbal 2000. Hiermee hebben wij met een meer afgebakend terrein te maken dan zojuist. Zo-even ging het om het wereldwijd nagaan van de effecten. Er wordt onderzoek naar de economische spin-off van het EK voetbal verricht. De uitkomsten ervan zijn naar aller verwachting in december beschikbaar.

Voorzitter! Wat ook goed nieuws is, is dat het bestuur van de KNVB mij heeft laten weten in beginsel bereid te zijn het verwachte positieve saldo van de organisatie van het EK voetbal aan het jeugdvoetbal in Nederland te besteden. Ik vind dat een zeer positief signaal.

Door mevrouw Ravestein en de heren Middel en Atsma zijn opmerkingen gemaakt over het beleid ten aanzien van grote evenementen en topsportaccommodaties. Met hun opmerkingen ben ik het volledig eens. Het gaat in feite om de samenhang van deze twee thema's. In vervolg op de nota Kansen voor topsport en het topsportbeleid van NOC-NSF worden thans voorstellen ontwikkeld. Wij streven naar een meerjarenplanning van de grote evenementen in ons land, naar gezamenlijk beleid voor evenementen en accommodaties en de subsidiëring van die accommodaties. De sportbonden zullen natuurlijk hun topsportbeleidsplannen moeten ontwikkelen. Wij weten dat het investeren in evenementen en accommodaties niet zo zinvol is als niet tegelijkertijd wordt gewerkt aan de ontwikkeling van het topsportbeleid in de desbetreffende tak van sport. Wil je tot beleid op dat terrein komen, dan moeten die drie elementen goed op elkaar aansluiten. In overleg tussen VWS en NOC-NSF wordt nu gewerkt aan de gevraagde lijsten van zaken waaraan wij in de komende tijd prioriteit geven.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik meen mij te herinneren dat hetgeen de staatssecretaris nu zegt voortvloeit uit de uitvoering van de motie-Rijpstra die vorig jaar door de Kamer is aangenomen. Die motie was met name gericht op evenementen en accommodaties. Het voorstel dat gisteren door de PvdA-fractie is gedaan, ging iets verder. Wij vinden dat VWS een meer coördinerende en aanjagende functie moet hebben in dat geheel, ook om geld los te krijgen van fondsen, van stimuleringsregelingen, van EZ en noem maar op. Dat gaat althans in onze optiek een aantal stappen verder dan het voorstel dat vorig jaar door de VVD-fractie is gedaan en waarmee wij het overigens nog steeds van harte eens zijn.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Het voorstel van vorig jaar heeft geleid tot het onderzoeksrapport van Twijnstra Gudde, waarin de gehele problematiek in beeld is gebracht. Geconstateerd werd dat het beleid versnipperd was en dat er te weinig keuzes werden gemaakt en te weinig prioriteiten werden gesteld, waardoor de effectiviteit en samenhang in het beleid onvoldoende was. Dat rapport is de basis voor het herijken en opnieuw definiëren van een aantal zaken. Dat doen wij in goed overleg en nauwe afstemming met NOC-NSF. Wat de prioriteiten binnen de sport betreft, hoort de georganiseerde sport een duidelijke stem te hebben.

De heer Blok heeft gepleit voor het instellen van een fonds voor de financiering van grote evenementen en accommodaties via een constructie van publiek-private samenwerking. Zo'n fonds zou het mogelijk maken om de bijdragen van de overheid, van bedrijven en van andere marktpartijen bij elkaar te brengen. Ik wil dat voorstel graag meenemen in de besprekingen die ik met collega Jorritsma zal hebben over de verdere uitwerking van het thema accommodatiebeleid in relatie tot economische structuurversterking en alles wat daarmee samenhangt.

Wat de lijst van evenementen betreft, is het misschien goed om te melden dat NOC-NSF op dit moment bij de bonden een inventarisatie uitvoert van wat er in de komende tien jaar allemaal speelt en welke wensen en plannen men heeft voor de realisering van nieuwe accommodaties. Wij kunnen vandaag een succesje melden. Het WK handbal dames in 2003 is toegewezen aan Nederland, dus de meiden met een missie hebben nu een missie in eigen land.

Door de Kamer is gesignaleerd dat er in vele gemeenten plannen zijn voor de bouw van accommodaties. Ik noem de indooratletiekaccommodatie en de wielerbaan in Apeldoorn, een sportcomplex met een gezondheidsboulevard in Heerenveen alsmede de aanpassing van het ijsstadion Thialf en de plannen in Almere. De recente beslissing van het kabinet om bij te dragen aan de totstandkoming van de topzwemaccommodatie in Eindhoven sluit aan op de nadrukkelijke wens die door NOC-NSF al in Sydney bij mij is neergelegd en het verzoek dat ik van de gemeente Eindhoven heb ontvangen. Deze stap moet worden gezien als een eerste stap in de uitvoering van het topsportevenementen- en accommodatiebeleid. Afstemming met de gemeenten en de provincies is op dit punt van groot belang.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris legt nu uit dat het een verzoek was van de gemeente Eindhoven en van NOC-NSF. Ik heb juist gevraagd om een integrale afweging, want natuurlijk hadden meer gemeenten de ambitie om zo'n internationaal zwemstadion te realiseren.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Zeker, er zijn op heel veel beleidsterreinen heel veel initiatieven en heel veel wensen van gemeenten om te kunnen bouwen en investeren. Mevrouw Ravestein heeft gelijk dat er een integrale afweging hoort te worden gemaakt. Het gegeven dat vanuit de sportwereld, met name NOC-NSF, een nadrukkelijk verzoek is gedaan om die prioriteit bij Eindhoven te leggen, spoort met de keuze om in Eindhoven het centrum neer te leggen voor de ontwikkeling van het topsportbeleid van de zwembond. Nogmaals, wij hebben ons daarin niet laten leiden door wat wij zelf vonden maar door zaken die bij ons zijn neergelegd. Vanuit Amersfoort en Amsterdam heb ik de wensen op dit punt gehoord. Wij zullen met hen verder bekijken en bespreken op welke wijze aan de andere initiatieven tegemoetgekomen kan worden.

Voorzitter! Afstemming met gemeentes en provincies is op dit terrein van groot belang. Een interessant fenomeen is dat in verschillende provincies op dit moment een discussie gevoerd wordt over het investeren in sportinfrastructuur in samenhang met het naar de beurs gaan van een aantal grote energiebedrijven. Dit zal de provincies in de komende jaren een groot bedrag aan inkomsten opleveren. De discussie gaat over de besteding van de opbrengsten. Het zijn natuurlijk incidentele bedragen, die uitermate geschikt zijn om investeringen te doen die voor de samenleving en de regio van grote betekenis zijn. Ook op dat terrein liggen dus mogelijkheden.

Onder anderen de heer Atsma sprak over het rapport van de KNVB waaruit blijkt dat de uitgaven van het betaald voetbal sterk zijn gestegen, vooral wat betreft de post salarissen van de spelers. Tegelijkertijd blijkt dat de inkomsten van de clubs daarbij achterblijven. De rode cijfers komen dan ook in zicht. De KNVB is met deze gegevens naar de Europese Commissie gegaan om over de inhoud van de arbeidscontracten in het Europees betaald voetbal te praten. Verder is er gesproken over de mogelijkheid voor clubs om aan het opleiden of verkopen van spelers te blijven verdienen. Volledige afschaffing van het bestaande vergoedingensysteem zou ertoe leiden dat het voor de kleine clubs nog moeilijker wordt om goede spelers te behouden. Bovendien zouden ook de kosten van het opleiden van die spelers niet meer vergoed worden.

De grote clubs uit landen zoals Engeland, Italië, Duitsland, Frankrijk of Spanje hebben door een groot kijkerspotentieel veel inkomsten en dus meer financiële mogelijkheden. Zij kunnen bij afschaffing van het vergoedingensysteem nog meer afstand nemen van hun concurrenten uit kleinere landen, terwijl zij maximaal kunnen profiteren van de infrastructuur die bijvoorbeeld in Nederland is opgebouwd. In sommige landen wordt de opleidingsstructuur betaald door afdrachten uit tv-rechten. In Frankrijk is dat wettelijk geregeld en in Engeland betreft het een vrijwillige afspraak tussen de overheid en het betaald voetbal. De financiering is daar in ieder geval veilig gesteld.

In het betaald voetbal komen de economische belangen steeds meer voorop te staan. Het wordt steeds meer een bedrijfstak en heeft terecht steeds meer te maken met de economische wetten. Het voetbal heeft echter ook een maatschappelijke functie. Het is voor de Europese Commissie lastig om een evenwicht te vinden tussen de bescherming van de maatschappelijke functie van het voetbal en de economische functie. Beide functies zijn ontegenzeglijk aanwezig in de sport, maar naarmate het voetbal zich meer ontwikkelt tot bedrijf moeten de wetten van de markt onverkort van toepassing zijn. De discussie over markt dan wel bescherming van de sociale functie heeft niet alleen te maken met de wijze waarop de overheid aankijkt tegen het betaald voetbal, maar ook met het gedrag dat de organisaties zelf vertonen. Als zij meer marktgedrag vertonen, worden de wetten van de markt meer van toepassing. Op dit punt moet gezocht worden naar een goede balans. De overheid heeft er belang bij, te voorkomen dat de maatschappelijke functie van de sport in de knel komt. Dat zou het geval zijn als blijkt dat er door de Europese ontwikkelingen een oninteressante nationale competitie overblijft en de clubs in de kleinere Europese landen het loodje leggen. Er ontstaat dan namelijk een soort mechanisme dat de sterken steeds sterker worden en de zwakkeren steeds zwakker. De kleinere clubs kunnen in dat krachtenveld niet meer meedoen. Ik ben hierover in gesprek met de KNVB en ook in Europees verband heb ik de noodzaak van dat evenwicht naar voren gebracht. Er moeten oplossingen komen die recht doen aan de essentiële kenmerken van de sport. De Europese sportministers hebben zich nog onlangs uitgesproken voor het behoud van die eigenheid van de sport. De overheid is ten volle bereid om zich zowel nationaal als internationaal in die discussie te mengen, maar dat vraagt wel om solidariteit binnen de sportwereld.

De heer Atsma (CDA):

Die laatste opmerking onderschrijf ik volledig. Als een voetbalclub meent dat zij zo nodig naar de beurs moet gaan, heeft dat ook consequenties. Daar ben ik volstrekt helder in. Is de staatssecretaris met mij van mening dat het goed zou zijn als de sport een aparte status krijgt in bijvoorbeeld een toekomstig Europees verdrag? Daar gaat het in feite om.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De specifieke maatschappelijke functie van de sport is onlangs vastgelegd in een verklaring over de specifieke kenmerken van de sport die onder Frans voorzitterschap op een informele sportministersbijeenkomst is besproken. Het is de bedoeling dat die verklaring als bijlage bij de conclusies van de Europese Raad van Nice wordt opgenomen. Daarmee zijn wij opnieuw een stapje verder in de erkenning van sport als belangrijke drager van maatschappelijke waarden in onze samenleving. Ik zal de Kamer uiteraard berichten over de voortgang op dit punt.

De heer Atsma (CDA):

Met als doel om te voorkomen dat sport op dezelfde wijze als andere economische activiteiten onder de regelgeving inzake de mededinging wordt geplaatst, zo neem ik aan.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Ik heb net proberen uit te leggen dat het een beetje een ingewikkelde discussie is. De overheid wil heel graag een bijdrage leveren aan de bescherming van de specifieke sociale functie van de sport. Dat is de inzet van de overheid in die discussie. Tegelijkertijd is de toepassing van economische wetten, Europese mededingingswetten, niet alleen van invloed op wat naar onze mening moet gebeuren, maar vooral ook op het feitelijke gedrag van partijen. Naarmate zij zich meer als marktpartij opstellen, zullen die marktwetten meer van toepassing zijn. De uitzonderingsclausules die eventueel mogelijk kunnen zijn in dat kader, kunnen alleen van toepassing zijn als de bedrijfstak sport zich daadwerkelijk vanuit zijn sociale functie opstelt.

De heer Atsma (CDA):

Is het kabinet van mening dat het goed is dat nadere afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld het werven en aantrekken van kinderen uit Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen, ook gelet op de beelden die recent tot ons zijn gekomen?

Staatssecretaris Vliegenthart:

Dat lijkt mij sowieso noodzakelijk, maar het is van belang dat ook hier de sport haar eigen verantwoordelijkheid neemt.

Ik kom te spreken over de salarissen in de jeugdhulpverlening en de gehandicaptenzorg. In de jeugdhulpverlening is sprake van een verzwaring van functies. In de nieuwe CAO voor de jeugdzorg is daarop ook ingespeeld, overigens ook met het oog op de totstandkoming van een nieuwe Wet op de jeugdzorg, een heel nieuwe organisatie van de jeugdzorg. De problematiek die daaruit voortkomt, komt ook aan de orde in het kader van de discussie over het rapport van de commissie-Van Rijn. Dat komt dus op enig moment terug. Via een amendement heeft de Kamer hiervoor 30 mln. ter beschikking gesteld. Daarmee is al een eerste stap gezet in de verlichting van die problemen. Nogmaals, naar aanleiding van de discussie over het rapport-Van Rijn zullen wij daarop terugkomen.

Diezelfde functieverzwaring zien wij ook op andere terreinen van de langdurige zorg. Als gevolg van de extramuralisering neemt de zwaarte van de functies binnen de instellingen toe. Dat speelt met name ook in de verzorgingstehuizen, want ook daar blijken problemen op dat punt. Wij kijken naar een aantal specifieke knelpunten die zich op dat vlak voordoen. Die komen aan de orde in het traject rond de commissie-Van Rijn. Het zal duidelijk zijn dat wij niet op de conclusies daarvan kunnen vooruitlopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris verwijst naar de commissie-Van Rijn. Ik weet natuurlijk ook dat die commissie nog met haar werkzaamheden bezig is. Als de commissie-Van Rijn tot de conclusie komt dat hier nog extra in geïnvesteerd moet worden, wil de staatssecretaris die conclusie dan serieus nemen en ook met voorstellen terzake komen? Er kunnen wel allerlei commissies ingesteld worden, maar uiteindelijk moet er boter bij de vis geleverd worden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

De commissie-Van Rijn is een interdepartementale commissie. Zij is ingesteld, omdat het kabinet ziet dat er in de collectieve sector knelpunten zijn. Die knelpunten worden nu geïnventariseerd. De commissie-Van Rijn bekijkt wat voor oplossingen hiervoor gevonden kunnen worden. Nogmaals, wij moeten de dingen in de goede volgorde doen, dus eerst de problemen inventariseren en die dan oplossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb dan nog een vraag over de jeugdzorg. De minister heeft daar ook iets gezegd. Wij kunnen er nog over discussiëren hoe het precies is gezegd, maar duidelijk is wel dat de werkers in de jeugdzorg nog extra achterlopen ten opzichte van de werkers in de zorg. Ik vind het interessant om hier ook de visie van de staatssecretaris op te horen. Naar mijn idee is het namelijk noodzakelijk om hier een extra stap te zetten.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! De ontwikkeling van CAO's is altijd een lastige zaak. Daarbij wordt door de overheid voor alle sectoren een gelijke overheidsbijdrage ter beschikking gesteld. De OVA voor de jeugdzorg is dus niet anders dan die voor de zorg of het onderwijs. Wel worden er in het kader van CAO-onderhandelingen verschillende keuzes gemaakt. Deze leiden op zichzelf soms tot een verschillende ontwikkeling. Dat is dus niet het gevolg van het beleid van de overheid, maar van keuzes die gedurende een lange reeks van jaren bij de CAO-onderhandelingen zijn gemaakt. Zo is er voor de jeugdzorg een paar jaar geleden twee jaar achter elkaar een nul-CAO afgesproken. Daarvoor is arbeidstijd ingeleverd. Op die manier ontstaan er verschillen. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de inhoudelijke ontwikkeling in de zorg met een verzwaring van functies en de daarvoor benodigde functiewaardering en de betekenis daarvan. Door die functiewaardering wordt geprobeerd om een objectieve vergelijking tussen sectoren mogelijk te maken. Als daaruit blijkt dat er specifieke achterstanden zijn, dan zullen wij daarnaar kijken. Dat betekent echter niet dat er automatisch dingen gehonoreerd worden die in het verleden anders gedaan zijn dan in andere sectoren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u wilt er met mij wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen die in de jeugdzorg werken, daar ook blijven werken, en de instroom te garanderen. Dat daar problemen dreigen te ontstaan, zou u als staatssecretaris voor jeugdzorg net zoveel pijn moeten doen als mij.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! Ik pleit voor een zorgvuldig beleid op het terrein van de arbeidsvoorwaardenontwikkeling in de gehele collectieve sector en vooral in onze eigen sectoren. Voorzover er knelpunten zijn, moeten die goed in kaart gebracht worden en opgelost worden.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat wij toekomen aan de tweede termijn van de behandeling van de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport deel ik mee dat de sprekersvolgorde van gisteren wordt gehandhaafd, die door omstandigheden afwijkend was. De heer Middel krijgt als eerste het woord, vervolgens de heer Atsma en de heer Buijs en dan volgen wij weer de sprekerslijst.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording.

Mevrouw Borst beheert de portefeuille oorlogsgetroffenen. Zij weet dat er op dat punt nooit partijpolitiek wordt bedreven. Over Leusden en Amersfoort heeft zij een aantal opmerkingen gemaakt waar ik nog even bij stil moet staan. De minister stelt zich ten aanzien van Leusden wel erg formeel op. Ik doe op een beroep op de morele verantwoordelijkheid van VWS. Op het ereveld Leusden liggen Russische dienstplichtigen die in de oorlog zijn omgekomen, vermoord, door de nazi's. De voorgeschiedenis is misschien niet bekend, in ieder geval misschien niet bij de adviseurs van de minister. In de Tweede Wereldoorlog was het de gewoonte van de Duitsers om in het kader van propaganda de meest walgelijke dingen uit te halen. Eén van die dingen was dat men Russische krijgsgevangenen uit Rusland transporteerde naar Nederland. Men heeft deze krijgsgevangenen door de straten van Amersfoort gedreven om de bevolking van Nederland duidelijk te maken dat het hier om Untermenschen ging. Deze Russische krijgsgevangen, volstrekt uitgemergeld en in vodden gekleed, riepen bij de Nederlandse bevolking niet het gevoel op dat het om Untermenschen ging, maar een gevoel van medelijden en van walging jegens de nazi's. De krijgsgevangenen zijn vervolgens vermoord door de nazi's en begraven op het Russische ereveld in Leusden. Het is bij de nabestaanden bekend dat de namen op de grafstenen niet corresponderen met de lichamen die in de graven liggen, maar zij hebben geld noch mogelijkheden, dat te corrigeren. Ik vind dat de Nederlandse regering niet kan zeggen dat formeel minister De Vries en de oorlogsgravenstichting daarover gaan. Juist in het kader van het beleid dat ook de minister voorstaat ten aanzien van racismebestrijding, waarin de jeugd nu en in de toekomst erop gewezen moet worden wat er in de oorlog is gebeurd en dat dit nooit weer mag gebeuren, is een andere benadering van VWS misschien niet op formele gronden, maar toch wel op morele gronden op haar plaats.

Ook ten aanzien van Amersfoort heeft de minister een formeel antwoord gegeven. De Kamer kan zich dan slechts op dit punt verenigen. Voorzitter! Ik confronteer de minister dan ook met een motie die door alle fracties is ondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voormalig kamp Amersfoort een belangrijke plaats inneemt in zowel de herdenking en verwerking van ondergaan leed in de Tweede Wereldoorlog als de jeugdvoorlichting in het kader van bestrijding van racisme en discriminatie;

verzoekt de regering het voormalig kamp Amersfoort op te nemen in de kring van erkende herinneringscentra en verzetsmusea, opdat het daarmee onderdeel wordt van het rijksbeleid terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Van der Vlies, Hermann, Kant, Atsma, Rouvoet, Van Vliet en Blok.

Zij krijgt nr. 28 (27400 XVI).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik voeg eraan toe dat ik ben geboren in Amersfoort. Ik heb in de oorlogsjaren het concentratiekamp meegemaakt en ken de locaties allemaal persoonlijk. Ik wil mijn persoonlijke betrokkenheid bij deze motie uitspreken, onderstreept door mijn handtekening.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart heeft de Kamer adequaat en treffend geantwoord. De PvdA heeft een amendement ingediend over het activerend welzijnsbeleid. Het is mooi dat de staatssecretaris het in wezen ondersteunt. Gezien de ondertekening is op voorhand een Kamermeerderheid verzekerd.

Ik wil nog iets opmerken over "De rode draad". Juist nu het bordeelverbod is opgeheven, kan ik mij voorstellen dat een overgangsperiode noodzakelijk is waarin "De rode draad" zich kan ontwikkelen in de richting van een vakbond. Met het oog op de stopzetting van de subsidie per 1 juli 2001 lijkt het mij voor de hand te liggen om die met een halfjaar te verlengen. Dan wordt er dus op 1 januari 2002 met de subsidie gestopt. Als de staatssecretaris hier negatief op reageert, kunnen wij altijd nog een motie indienen voordat de stemmingen plaatsvinden.

Een volgend punt is relatiebemiddeling. Wij hebben vorig jaar de sector om de tafel gehaald en toen bleek dat er veel mis was. Uit de schriftelijke beantwoording komt naar voren dat wij nog heel lang moeten wachten voordat er helderheid komt. Ik benadruk in de richting van de staatssecretaris dat er op dit gebied echt iets moet gebeuren, want er mankeert te veel aan de sector. Er zijn te veel malafide elementen en er wordt te veel misbruik gemaakt van de eenzaamheid van mensen in onze jachtige samenleving. Doe daar dus gewoon iets mee!

Voorzitter! Ik kom te spreken over het sportbeleid. Er is het nodige gezegd over de impuls van 40 mln. en de ICT. Ik heb geen reactie gehoord op mijn betoog over de noodzakelijke professionalisering, met name in relatie tot het grotestedenbeleid en sociale activering. Ik hoop dat wij hier meer over te horen krijgen voordat de Voorjaarsnota aan de orde is.

De staatssecretaris heeft uiteengezet wat er na de aanneming van de motie-Rijpstra is gebeurd. De heer Rijpstra was op de goede weg. De Kamer steunde hem met betrekking tot de evenementen en de accommodaties. Wij vinden dat wij verder moeten gaan. Als je spreekt over het in ontwikkeling brengen van een sportklimaat in Nederland, zowel voor topsport als voor breedtesport, dan moet je ervoor zorgen dat allerlei activiteiten op de een of andere manier op elkaar afgestemd worden. Het moet dus niet alleen om evenementen of om accommodaties gaan, maar er moet ook worden gekeken naar datgene wat in het kader van olympische steunpunten gebeurt. Tevens moet worden gekeken naar hetgeen gebeurt in het kader van investeringen die de sport eigenlijk overstijgen. Ik heb gisteren de voorbeelden van Heerenveen en Apeldoorn genoemd. Wij willen de regering derhalve oproepen om nog een stukje verder te gaan. Ik heb de eer de volgende motie te mogen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat her en der tal van publiek-private initiatieven ontspruiten die ten goede komen aan de ontwikkeling van de sport en de sportdeelname in Nederland;

overwegende, dat zowel samenhang tussen als functionele en geografische spreiding van activiteiten en accommodaties gewenst is;

verzoekt de regering op korte termijn in samenwerking met provincies, gemeenten en de georganiseerde sportwereld een inventarisatie op te stellen van dergelijke initiatieven en daarbij aan te geven welke mogelijkheden zij ziet om deze prioriteitsgewijs in het sportbeleid te implementeren en hoe zij daarbij zelf als aanjager zal fungeren,Middel

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Atsma, Hermann, Kant en Ravestein.

Zij krijgt nr. 29 (27400 XVI).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp wel dat sommige mensen wat lacherig zijn als de kleinere sporten aan de orde zijn. Zij weten immers niet dat touwtrekken een heel serieuze aangelegenheid is. Dat geldt zeker ook voor het kaatsen en voor het polsstokverspringen, waarvoor de heer Rouvoet overigens de juiste Friese benaming heeft gebruikt. Er zijn ook activiteiten waarvan je kunt zeggen dat het recreatie met een sportief tintje is. Iedereen legt die grens op zijn eigen manier.

Ik heb de regering gisteren niet verweten dat zij de kleinere sporten – ook populaire volkssporten – probeert de nek om te draaien, maar ik heb aangegeven dat uit stukken blijkt dat er met name binnen NOC-NSF een tendens is om die kleinere sporten weg te drukken. Dat gebeurt via gigantische kortingen op de subsidie. Wij vinden dat dit niet kan en vragen de regering derhalve, in ieder geval in de richting van NOC-NSF op te treden om duidelijk te maken dat de volksvertegenwoordiging van Nederland daar gewoon niet van gediend is. De kleinere populaire volkssporten zijn overigens helemaal niet zo klein. Zo zijn er 16.500 kaatsers, en dat zijn meer actieve sportbeoefenaren dan mensen die als wielrenner actief zijn in de bond van de heer Atsma. Als je die kleinere sporten ook in de toekomst een kans wil geven, dan moet je ze ondersteunen. Dat kan betekenen dat je ze ook tot Olympisch niveau verheft. Ik heb overigens geen concreet voorstel op dat punt. Dat kan de regering niet regelen, maar je moet de ontwikkeling in die richting niet uitsluiten.

Ik wil derhalve de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat stimulering van de breedtesport samenvalt met ondersteuning van sport in de breedte;

voorts overwegende, dat binnen de sector van de georganiseerde sport met name "kleinere" sporten in de knel dreigen te geraken, hetgeen nadelig is voor de ontwikkeling van de breedtesport;

verzoekt de regering te bevorderen dat de positie van de "kleinere" sporten in het sportbeleid en -bestel versterkt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel, Atsma, Rouvoet, Ravestein en Hermann.

Zij krijgt nr. 30 (27400 XVI).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Er komt geen motie van onze kant over die Olympische status, want dat heeft weinig zin. Maar wij willen toch uitdragen dat je steeds in de gaten moet houden of wat nu op olympisch niveau gebeurt, daar ook altijd moet blijven. Wij denken dat dit niet hoeft. Wij denken dat het mogelijk is om andere sporten, met name sporten die een breed draagvlak hebben in onze samenleving, de olympische status te geven. Zeg het dus voort. Ga ermee verder. Overal waar je komt, moet je het voortzeggen, want het is de moeite waard. Ik roep mevrouw Terpstra op om dat op Europees niveau te doen en de staatssecretaris om dat bij NOC-NSF te doen.

Dan zal de heer Atsma mede namens de fractie van de PvdA een motie indienen over de levensbeschouwelijke sportkoepels NCS en beide zusterorganisaties.

Ten slotte zal ik nog ingaan op het vrijwilligersbeleid. Wij zijn van mening dat er erg veel moet gebeuren. De staatssecretaris heeft daar al een aanzet toe gegeven in haar beantwoording, trouwens ook bij de behandeling van de Welzijnsnota. Wij denken dat het echt nodig is om met een offensief te komen. Wij hebben gisteren een heel scala punten genoemd. De CDA-fractie heeft dat traditiegetrouw ook gedaan. Ik moet eerlijk erkennen dat wij op precies dezelfde lijn zitten als de CDA-fractie. Er is ook voor een deel positief op gereageerd, maar ik denk dat er nog iets meer kan gebeuren. Wij willen een landelijke bijdrage naar analogie van de breedtesportimpuls. Er gaat zo'n 50 mln. vanuit het rijk naar de sport in samenwerking met de gemeenten. Je zou hetzelfde ook moeten kunnen doen met het vrijwilligersbeleid. Ik denk dat het heel goed is dat de Kamer dat aangeeft als steun in de rug van de staatssecretaris als zij straks weer met minister Zalm in de slag moet. Dan kan zij zeggen dat de Kamer dat gewoon wil. Daarom dien ik de volgende motie in. Het is de laatste van de PvdA-fractie.

De voorzitter:

U bent al een behoorlijk eind door de spreektijd van de heer Oudkerk heen.

De heer Middel (PvdA):

Maar de heer Oudkerk was gisteren een eind door mijn spreektijd heen.

De voorzitter:

Dat vecht u samen maar uit.

De heer Middel (PvdA):

Dan kent u onze relatie niet. Wij van de PvdA-fractie vechten niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat mede tegen de achtergrond van het Internationaal jaar van de vrijwilliger in 2001 een offensief voor het vrijwilligerswerk zeer gewenst is;

voorts overwegende, dat daarbij een landelijke impuls, die aansluiting zoekt bij het lokale beleid, onontbeerlijk is;

verzoekt de regering met voorstellen te komen, waarmee de versterking van het vrijwilligerswerk op lokaal niveau een forse impuls kan krijgen, en daar de Kamer vóór april aanstaande over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27400 XVI).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik ga het niet over het fierljeppen hebben en ook niet over het wielrennen, maar ik wijs de heer Middel erop dat de gemiddelde Nederlander tweeënhalve fiets in zijn schuur heeft staan. Fietsen is een van de basisfactoren voor een gezond leven. Als ik het woord "gezond" in de mond neem, dan kom ik bij mijn opmerkingen over gezonde voeding.

De heer Middel (PvdA):

De gemiddelde Nederlander heeft nog meer ballen in de schuur liggen.

De heer Atsma (CDA):

Ik kom bij de opmerkingen over gezonde voeding die ik in eerste termijn heb gemaakt. Ik heb de minister bij interruptie gewezen op hetgeen in de VWS-notities geschreven staat over het bevorderen van gezond eten en gezond drinken op de school. Dat leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de nota "Nederland: Goed gevoed" en het rapport "Goede voeding voor iedereen?!" wordt aanbevolen meer aandacht te besteden aan de gezondheidsbevordering op scholen en gezonde voeding voor de schooljeugd;

• - de introductie en consumptie van schoolmelk en schoolfruit op scholen daartoe een eerste aanzet kan zijn;

• - de Europese Commissie middelen beschikbaar stelt voor de promotie van producten die worden gekoppeld aan thema's als voedselveiligheid, kwaliteit, hygiëne en voedingsaspecten;

verzoekt de regering te bevorderen dat nationale en Europese middelen worden aangewend teneinde binnen scholen het gebruik van schoolfruit en schoolmelk te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Hermann, Kant, Van der Vlies en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 32 (27400 XVI).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb gisteren een aantal opmerkingen gemaakt over het vrijwilligerswerk. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar positieve reactie daarop. Er worden extra middelen vrijgemaakt, structureel en eenmalig. Wat dat betreft alle hulde, maar ik wil nog een pleidooi houden voor introductie van een maatschappelijke stage binnen het onderwijs. De staatssecretaris zei terecht dat op een aantal scholen daarmee al wordt gewerkt, en ik noem de Bernhard Lievegoedschool in Maastricht. Een probleem is echter dat de wijze waarop de maatschappelijke stage binnen het onderwijs op de scholen moet worden ingebed, de nodige vraagtekens oproept en bovendien financiële gevolgen kan hebben. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - in Nederland circa 4 miljoen mensen als vrijwilliger actief zijn;

• - het vrijwilligerswerk steeds meer onder druk komt te staan als gevolg van wet- en regelgeving, individualisering en tal van andere maatschappelijke ontwikkelingen;

• - 2001 het Internationaal jaar van de vrijwilliger is;

overwegende, dat:

• - vrijwilligers een onmisbare schakel in de samenleving zijn;

• - het advies Alert op vrijwilligers van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling nadrukkelijk pleit voor vrijwilligerswerk op lokaal niveau;

• - door middel van een maatschappelijke stage scholieren daar als vrijwilliger een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren;

spreekt uit dat het kunnen volgen van een maatschappelijke stage binnen het onderwijs vergemakkelijkt dient te worden;

verzoekt de regering de maatschappelijke stage binnen het onderwijs verder uit te werken, te onderzoeken hoe landelijke (vrijwilligers)organisaties en scholen voldoende begeleidingscapaciteit kan worden geboden, en de Kamer over de uitkomsten daarvan voor de zomer van 2001 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (27400 XVI).

De heer Atsma (CDA):

Gisteren sprak ik mijn zorg uit over de subsidiëring van de landelijke jeugdorganisaties. De staatssecretaris is daarop in haar schriftelijke beantwoording vrij uitvoerig ingegaan, waarvoor dank. Ik heb vastgesteld dat op de landelijke jeugdorganisaties wordt teruggekomen in de vorm van een rapportage aan de Kamer. Ik neem aan, dat daarmee in een adem onze zorg voor bijvoorbeeld Samen op weg, jeugdwerk en andere daarmee vergelijkbare instituten wordt genoemd.

Ik heb ook enige opmerkingen gemaakt over de sport. Ik ben het zeer eens met professionalisering van de verenigingen. De CDA-fractie zal nadere voorstellen daartoe graag ondersteunen. Wij zijn ook zeer ingenomen met de mededeling dat het ministerie van EZ bereid is, actiever op te treden en te investeren in sportaccommodaties, sportevenementen en – in algemene zin – het sportbeleid. Wij zien hierover graag nadere voorstellen tegemoet. Ik sluit dit punt af met de opmerking dat ik blij ben dat ook het kabinet aangeeft dat een vorm van een transfersysteem om het Nederlandse betaalde voetbal in de benen te houden aanwezig moet blijven.

Al laatste punt spreek ik onze zorg uit over levensbeschouwelijke koepels. Het antwoord op onze opmerkingen daarover leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de subsidierichtlijnen voor de levensbeschouwelijke sportkoepels mogelijk zodanig worden aangepast, dat deze organisaties in hun taakuitoefening en voortbestaan worden bedreigd;Atsma

overwegende, dat de levensbeschouwelijke sportkoepels een belangrijke bijdrage leveren aan de sportontwikkeling en de sociale infrastructuur van ons land;

verzoekt de regering te bevorderen dat met NOC-NSF en de levensbeschouwelijke koepels NCS, NKS en NCSU, meerjarige financiële afspraken worden gemaakt, waardoor de continuïteit wordt gegarandeerd, en de Kamer over de uitkomsten daarvan voor het voorjaarsreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (27400 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Terugkijkend op gisteren en vandaag zijn er een aantal zaken waar ik blij om ben. Ik ben er blij mee dat op het gebied van de preventie en integrale benadering veel toezeggingen door de minister zijn gedaan. Eén zaak is nog blijven liggen en ik wil mede daarom namens collega Oudkerk de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat dieetpreparaten bij COPD door de World health organisation gezien worden als essentieel voor verbetering van de gezondheid;

verzoekt de regering het verstrekkingenbesluit ziekenfondsverzekering zodanig aan te passen dat dieetpreparaten bij COPD worden vergoed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buijs en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (27400 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Ik zei zo-even dat ik blij ben, vooral omdat wij over vele inhoudelijke onderwerpen hebben kunnen praten, zoals de preventie. Ook ben ik blij met de openbare boetedoening van de heer Oudkerk en enigszins van de minister, terugkijkend op de afgelopen zesenhalf jaar. Regeren is vooruitzien, maar wij kunnen ook lessen voor de toekomst leren. Ik ben er dan ook blij om, van de heer Oudkerk en de minister te horen dat er een draai gemaakt wordt naar deregulering en ontbureaucratisering, en een kanteling van aanbodsturing naar vraaggerichte zorg. Ik ben nog niet helemaal tevreden als ik constateer dat de budgettering, de bureaucratisering en de wet- en regelgeving in de afgelopen zesenhalf jaar verziekend hebben gewerkt op onze gezondheidszorg. Waarom is de minister nu dun niet wat royaler door het budgettaire kader zorg los te laten en zo snel mogelijk de instrumenten te ontwikkelen? Ik heb gehoord dat de minister op termijn het budgettair kader zorg wil loslaten. Van ons mag dit best wat sneller. Terugkijkend zien wij dat dit macrobudget de diepere oorzaak is geweest van de knelpunten in de zorg waarmee wij nu geconfronteerd worden.

Er moet wel een andere prikkel komen om in het nieuwe stelsel kostenbewustzijn te introduceren. Hiermee kom je niet alleen bij concurrentie op kwaliteit, maar ook bij prijsconcurrentie. Ik heb de heer Oudkerk horen zeggen dat hij op onderdelen, voor verbeteringen bij ziekenhuizen en vrije beroepen, wil denken aan stimulering in de vorm van een bonusregeling. Hij heeft hiermee een voorschot genomen op de gewenste prijsconcurrentie.

Met prijsconcurrentie en in het verlengde hiervan de verzekeraars kom je uit op de nominale premie. Ik was blij, maar nu komt er een punt waarover ik teleurgesteld ben. Blijkbaar had de heer Oudkerk een onderzoek nodig dat hier breeduit geëtaleerd is en waardoor vanochtend heel Nederland ongerust geworden is over onbetaalbare ziektekostenpremies en dergelijke. Ik vind het jammer dat dit uit de demagogie van gisteren naar voren gekomen is, omdat ik denk dat de intenties in de Kamer niet ver uit elkaar liggen. Als de heer Oudkerk in zijn woorden over dat onderzoek de termen "nominale premie" en "solidariteit" had gevoegd, had 90% van zijn achterban gezegd dat het een leuk plan was. Overigens heeft ook de SER, een heel ander gremium, zich inmiddels uitgesproken voor een nominale premie met solidariteitsafdekking via een heffingskorting. In navolging van de oproep van de minister pleit ik ervoor, niet te veel poespas tegelijk naar buiten te maken en niet uit te stralen dat iedereen straks met onbetaalbare premies wordt geconfronteerd. Dit doet geen recht aan het wezenlijke van de discussie. Dat heb ik ook bij de heer Oudkerk gehoord en ik hoop het in de toekomst terug te zien. Het gaat om de inhoud, de kwaliteit, ontbureaucratisering en deregulering. Vervolgens kunnen wij de techniek om de solidariteit gestalte te geven, met elkaar bespreken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik word zo vaak door u aangesproken dat ik nauwelijks niet kan reageren. Ik zal echter niet op alles reageren.

De kop van De Telegraaf van vandaag heb ik niet verzonnen. Sterker nog, die is zelfs niet verzonnen door een commissie van de Sociaal-economische raad. Het zijn gewoon de feiten. Ik kan op dit moment niets doen aan de feiten die een commissie van de Sociaal-economische raad naar buiten brengt.

U zegt dat ik voor prijsdifferentiatie ben en dat ik over een tijdje dan ook voor prijsconcurrentie bij de verzekeraars ben. Nee, daar ligt nu net het verschil. Als het om de inhoud van de zorg gaat, ben ik er zeer voor dat aanbieders van goede zorg inderdaad worden beloond.

De voorzitter:

Kunt u uw vraag stellen aan de heer Buijs? In uw eigen tweede termijn kunt u vertellen wat uzelf vindt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Maar ik werd uitgelokt.

De voorzitter:

Daar kunt u in uw tweede termijn op reageren. De volgorde van de sprekers is gunstig voor u.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Buijs is welke link er is tussen het stimuleren van instellingen om zo goed mogelijke zorg te verlenen en het laten concurreren van verzekeraars op de prijs? Ik snap die link niet.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil hierover graag uitweiden in de interruptietijd die de heer Oudkerk mij vergunt. Ik beantwoord eerst zijn vraag over de ƒ 10.000. Wij weten dat dit bedrag niet maatgevend is, ook niet in het systeem dat wordt voorgestaan door de SER en een aantal partijen in deze Kamer. Juist door de heffingskortingen, die op een andere wijze de solidariteit benadrukken, wordt de premie voor ieder Nederlands huisgezin meer individueel bepaald. De heer Oudkerk zal het met mij eens zijn dat die ƒ 10.000 geen standaardpremie is. Daarnaast geloof ik wel degelijk dat met het huidige systeem van een procentuele premie en een klein gedeelte nominale premie ziektekostenverzekeraars steeds meer verstard en meer bureaucratisch worden. De heer Oudkerk heeft er in de afgelopen periode zelf aan gerefereerd. De verzekeraars gaan steeds meer in de reserves storten in plaats van dat zij de prikkel voelen om met elkaar in competitie te gaan op het gebied van de kwaliteit en de inhoud van de zorg. Dat laatste is veel te weinig gebeurd. Die prikkels waren veel te zwak. Geleidelijkaan moet de nominale premie meer prikkels tussen verzekeraars onderling creëren. Men zal moeten concurreren om de gunst van de klant. Daar gaat het om.

De heer Oudkerk (PvdA):

De gunst van de klant wordt toch voornamelijk bepaald op basis van goede en adequate zorg. De staatssecretaris heeft dit wel eens "kwaliteit op tijd" genoemd; ik vind dat ook een terechte formulering. Denkt u dat de klant, de consument, de burger of de patiënt voornamelijk bekijkt welke verzekering het goedkoopste is en dat het die klant niet zoveel uitmaakt dat hij daar misschien wat minder goede zorg voor krijgt? U weet toch beter, mijnheer Buijs?

De heer Buijs (CDA):

Ja, ik weet inderdaad wel beter. Ik denk ook dat ik het wel beter weet dan u op dit moment. Straks wordt een bepaald pakket noodzakelijke zorg met een acceptatieplicht wettelijk beschikbaar gesteld. Dat is een wettelijke en door de overheid gegarandeerde kwaliteitselement. De klant in dit land is slim genoeg om kwaliteit en prijsvergelijking goed uit elkaar te houden, op dezelfde wijze als bij huisvesting en bij andere zaken gebeurt. Ik denk niet dat de klant zo dom is dat hij alleen maar naar het prijseffect zal kijken. Ik acht het wel een goede zaak dat verzekeraars in het vormen van best practices – waarnaar u ook streeft – gestimuleerd worden. Ik noem het voorbeeld van de ziekenhuiszorg, waarbij een galblaas in plaats van tien dagen ligtijd maar twee dagen ligtijd heeft. U heeft zelf ook nog een aantal voorbeelden genoemd. Het gaat om het complementaire karakter. Verzekeraars kunnen worden geprikkeld om met elkaar te concurreren op de prijs en ik denk dat zij daardoor ook, meer dan tot nu toe door overheidssturing bereikt is, genegen zullen zijn om de kwaliteitscomponent een extra injectie te geven. Wij komen er wel uit.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

U houdt een warm betoog voor de compensatie via de belastingen van de hoge premies. U meent dat de inkomensafhankelijke korting via de belasting geregeld kan worden. Is dat voldoende afgestemd met de recente afspraken over de inkomensafhankelijke arbeidskorting in het kader van de belastingherziening? Dat zijn twee verschillende zaken die volstrekt niet met elkaar verenigbaar zijn. Kortom, hebt u wel voldoende verstand van verzekeren om zo zeker van uw zaak te zijn? U verheft de nominale premie tot de oplossing voor alles, maar hoe gaan wij dan om met de verschillen in risicopopulatie tussen onderscheiden verzekeraars? Acceptatieplicht is één ding, maar als een verzekeraar veel patiënten met een hoog risico en met hoge kosten heeft, zal dat ten koste gaan van de kwaliteit. Dat lijkt mij geen goede zaak.

De heer Buijs (CDA):

U maakt er een beetje een bontgekleurd geheel van door allerlei factoren die invloed kunnen hebben op zo'n verzekeringsstelsel, door elkaar te husselen. Ik kan er nog wel een paar noemen. Wat betreft echter de risicoselectie die u noemt, heb ik al verwezen naar de acceptatieplicht. U kunt dan wel mitsen en maren, maar er is doodeenvoudig een acceptatieplicht, net zoals die er nu ook is bij het ziekenfonds. In uw procentuele premieverhaal is dat niet anders; daarover geen misverstand.

Ten aanzien van de vraag of ik verstand heb van verzekeren, antwoord ik dat ik daar niet in zo'n uitgebreide vorm verstand van heb dat ik alle verzekeringstechnieken uit mijn hoofd ken. Wat ik wel weet, is dat juist met het heffen van een nominale premie een rechtstreeks inzicht in de kosten van een verzekering bestaat, net zoals dat bij andere verzekeringen het geval is. Hierbij komt dat we een aantal zaken regelen in het kader van het pakket, met daarbij een verplichte acceptatie waardoor risicoselectie wordt uitgebannen. Tegelijkertijd denk ik dat de solidariteit door de heffingskorting dan maximaal gegarandeerd is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Buijs beantwoordt mijn beide vragen niet. De eerste ging over de combinatie in dit kader van de inkomensafhankelijke heffingskorting met die inzake de arbeidsparticipatie. Dat is een ander verhaal. Immers, de burger betaalt maar één keer en de belasting rekent ook maar één keer. Het gaat om die twee elementen samen. Als de heer Buijs daar geen antwoord op kan geven, neem ik daar nota van.

De tweede vraag was: hoe doen we het? Er is acceptatieplicht en er is een nominale premie. Maar als een verzekeraar dan een populatie met een hoog risico heeft, hoe kan hij dan toch de hoge kwaliteit van zorg leveren?

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Ik vind het eigenlijk onnodig nog op de tweede vraag in te gaan; ik heb daar voldoende op geantwoord. Als mevrouw Hermann vindt dat dit niet zo is, dan hoor ik dat wel. Het is toch een vrij duidelijk verhaal. Het is niet anders dan nu, ook wat betreft de acceptatieplicht. Ik begrijp derhalve niet waar zij naartoe wil.

Wat betreft de eerste vraag wijs ik erop dat wij uitvoerig hebben berekend hoe de verzekeringstechniek kan zijn – we hebben dit zelfs in een breder kader gedaan, in de vorm van een plan van aanpak – om te zorgen dat een bepaald maximum van het huishoudinkomen besteed wordt aan afzonderlijke uitgavencategorieën, bijvoorbeeld maximaal 10% voor de gezondheidszorg. Daarbij is gelet op de samenhang met wonen, de opvoeding van kinderen, enz. Dat hele plan is financieel-technisch uitgerekend en het ligt klaar. Ik wil u daar nog graag een keer een exemplaar van geven, want het is uitgebreid bediscussieerd.

De voorzitter:

Gaat u door met uw eigen tweede termijn, die langzamerhand naar een slot toe gaat, denk ik.

De heer Buijs (CDA):

Ja, hij was al een heel eind gevorderd, voorzitter. Ik sprak tegen de achtergrond van een zekere treurnis in tweede termijn, na de eerste twee blijde constateringen. Ik sprak daarbij de wezenlijk hoop uit dat alle partijen in deze Kamer zich ervoor zullen inzetten om de techniek uit te werken, als het gaat om de mate waarin we solidariteit gaan vertalen in een verzekeringsstelsel. Daar liggen wat verschillen van mening, maar ik denk dat het in ieder geval zo is dat met het aanreiken van een bouwstenennotitie eruit te komen is. Ik hoop derhalve dat de partijen daar open met elkaar over willen praten en dat er geen partijpolitieke discussie gaat komen, gepaard aan een zich ingraven, zoals we dat in vele achter ons liggende jaren hebben meegemaakt. In dat kader steun ik dan ook de oproep van de minister: laten wij beginnen met de gewenste kwaliteit en inhoud en daarna de structuur van de volksgezondheid goed te formuleren. Dan kunnen we wat dat betreft vrijuit en openlijk spreken over het verzekeringsstelsel.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. De belangrijke antwoorden zijn nog niet gegeven, maar ik heb begrepen dat deze er aan komen.

Voor u staat een redelijk gelukkig mens. Dat geluk komt voort uit één ding, namelijk dat gisteren in een commissie van de Sociaal-economische raad, waarin werkgevers het jaren en jaren maar niet eens wilden worden met het feit dat er een brede basisverzekering moest komen voor iedereen, de werkgevers daar nu mee akkoord zijn gegaan. Ik geef toe dat over de condities nog even onderhandeld moet worden, maar dat is toch dikke winst.

Er zit echter in het voorstel van de SER-commissie een levensgevaarlijke component en daar zou ik de minister even iets over willen vragen. De SER zegt dat je ook een kleiner pakket kunt nemen, een pakket waar de huisarts en de tandarts uit zijn – kortom, een pakket waar, zeg maar, de eerstelijnszorg uit is. Wat ik de commissie van de SER verwijt – om geen andere woorden te gebruiken – is dat zij twaalf jaar buitenlands en binnenlands onderzoek hebben veronachtzaamd naar wat er gebeurt, als je die zaken niet in een basispakket garandeert, met de zorg voor mensen die dit zo hard nodig hebben. Het feit dat zij dat hebben overgeslagen in de commissie, geeft enig zicht op hoe betrokkenen de afgelopen weken met elkaar onderhandeld hebben. Ik wil de minister de principiële vraag stellen of huisartsenzorg, tandzorg en eerstelijnszorg tot het verplicht verzekerd pakket moeten behoren. Mevrouw Kant wil natuurlijk vragen wat de PvdA daarvan vindt. Welnu, de PvdA vindt dat dit wel moet, mevrouw Kant!

Mevrouw Kant (SP):

Dank u! Zo snel heb ik nog nooit een reactie gehad!

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Gisteren hebben wij het uitgebreid over het stelsel gehad en toen is het onderzoek van GroenLinks ter sprake gekomen. Zowel in de Kamer als gisteravond in Den Haag Vandaag hoorde ik enkele collega's zeggen, dat het "maar" een onderzoekje van GroenLinks was dat wel enigszins groen gekleurd zou zijn. Misschien vertrouwen zij het volgende onderzoek meer. Er is van augustus tot oktober 2000 een onderzoek gedaan door het strategisch marktonderzoeksbureau NFO Trendbox in opdracht van de zorgverzekeraars, de club van de heer Wiegel. Ik zal niet het gehele onderzoek voorlezen maar drie zaken eruit lichten.

In de eerste plaats komt onzekerheid bij mensen voornamelijk voort uit het feit dat zij bang zijn dat huisarts, tandarts en medicijnen niet tot het basisverzekeringspakket zouden behoren. Het belangrijkste is natuurlijk, dat de meeste mensen zeggen dat zij het zo inkomensafhankelijk mogelijk willen regelen. Men kan wel zeggen, dat het weer een onderzoekje is en dat maar weer 1000 mensen zijn ondervraagd, maar als ik het goed heb gelezen, zijn deze bureaus al elf jaar bezig met onderzoek hiernaar. Het is nog steeds niet veranderd.

Ik doe dan ook een oproep. Ik heb gisteren aan de nominaalgelovigen in deze Kamer het volgende gevraagd. Kunnen zij argumenten aandragen waarom het een beter systeem is om het allemaal nominaal met compensaties te doen? Zij hebben mij nog niet kunnen overtuigen. Ik doe dan ook een oproep aan de achterban van D66, VVD en CDA om de PvdA via mail, brieven, telefoon of anderszins te overtuigen, desnoods via de krant. Iemand uit de achterban van het CDA is al begonnen en heeft al een warm pleidooi gehouden voor een premie naar draagkracht. Wie weet, kunnen er meer volgen.

Voorzitter! Ik ga in op een aantal moties. De eerste is mijn motie over de gepaste zorgpolis – een onderwerp dat in het regeerakkoord is opgenomen – die ik niet meer zal indienen, omdat de minister op dat vlak een toezegging heeft gedaan. Ik wacht met spanning af of het inderdaad mogelijk is, dat de polisvoorwaarden ook zo gegenereerd kunnen worden dat mensen ook een lagere premie betalen als zij een gepaste zorgpolis afsluiten.

De tweede motie over de best practices en met name de manier waarop dat in het gehele land kan worden bevorderd, dien ik ook niet in, maar ik krijg daarover wel graag een toezegging van de minister in tweede termijn. De minister heeft opgemerkt, dat zij binnen drie maanden moet reageren op een rapport terzake van de Gezondheidsraad. Ik ken dat rapport nog niet maar kan zij in ieder geval de Kamer voor 1 maart berichten over wie welke verantwoordelijkheid heeft, want het is een belangrijk punt.

Voorzitter! Ik kom op de moties die de minister overbodig heeft genoemd. Een motie ging over het arbeidsmarktbeleid, waarin ook de stageplaatsen ter sprake zijn gekomen. Ik vind die motie niet overbodig en dat is ook de reden waarom ik de motie van GroenLinks terzake – die overigens nog verder gaat – mede heb ondertekend. Hetzelfde geldt voor de antwoorden van de minister inzake de inspectie. Ik vond ze niet bevredigend en mede daarom heb ik een motie van GroenLinks daarover medeondertekend. De motie over de vergoeding van de dieetpreparaten heb ik eveneens medeondertekend. Ik dank de minister voor haar toezeggingen in het kader van de ziekte ME en het onderzoek daarnaar. Ik heb het in mijn in eerste termijn ook gehad over RSI en mocht dat kunnen worden meegenomen, dan krijg ik die toezegging graag.

Voorzitter! Ik kom ten slotte op de enige motie die ik indien en dat is de motie over de orgaandonatie die ik tijdens de behandeling van de Zorgnota al heb aangekondigd. Ik vond het antwoord van de minister over het aanstellen van meer coördinatoren in ziekenhuizen om meer organen te krijgen, waardoor mensen op wachtlijsten beter geholpen zouden kunnen worden, niet bevredigend. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat onvoldoende donoren beschikbaar zijn;

voorts overwegende, dat de aanstelling van een donorcoördinator in ieder daarvoor in aanmerking komend ziekenhuis het aantal beschikbare donoren zal vergroten, zoals ervaringen binnen de EU bewijzen;

verzoekt de regering maatregelen te nemen die de aanstelling van donorcoördinatoren op een zo kort mogelijke termijn in ieder daarvoor in aanmerking komend ziekenhuis mogelijk maken en de Kamer te berichten hoe dit vormgegeven zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk, Blok en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27400 XVI).

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! De heer Oudkerk heeft iets gezegd naar aanleiding van de reactie van de minister op de moties. De minister vond bijna alle moties van de PvdA-fractie, maar ook die van de andere fracties overbodig. Zij zei ze als ondersteuning van het beleid te beschouwen, omdat de richting ervan dezelfde was als die van het kabinetsbeleid. De heer Oudkerk vertegenwoordigt de fractie die veruit de meeste moties heeft ingediend. Deelt hij deze analyse van de minister of zegt hij: de moties waren toch voor iets anders bedoeld dan het aangeven van dezelfde richting?

De heer Oudkerk (PvdA):

Als wij de moties overbodig hadden gevonden, hadden we ze zeker niet ingediend. Ik verschil dus fundamenteel van mening met de minister. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ons verschil van mening heeft twee redenen. Allereerst gaat het ons om de snelheid van sommige processen. Sommige verzoeken hadden wij al eerder gedaan zonder motie. We weten nu echter niet of er iets al dan niet goed in gang is gezet en daarom hebben wij ons verzoek willen versterken met een motie. Daarnaast verschillen wij inhoudelijk met de minister van mening. Zij zei dat het kabinet niet richting Groningen gaat en wij richting Maastricht. Inderdaad, wat in de moties staat verschilt niet heel veel van wat met het kabinetsbeleid wordt beoogd, maar Amsterdam is toch iets anders dan Haarlem en Oldenzaal iets anders dan Enschede.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ja, en zo zijn er nog wel een paar voorbeelden te bedenken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daarom!

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Misschien denkt u op deze manier aan mijn vervolgvraag te ontkomen, maar dat zal niet het geval zijn.

De minister zegt, dat met de moties dezelfde richting wordt aangegeven die met het kabinetsbeleid wordt beoogd en dat zij daarom een ondersteuning van het beleid zijn. Ik mag echter uw woorden nu toch wel zo verstaan, dat u namens de Partij van de Arbeid zegt: als ik een motie indien waarmee ik vraag iets meer, iets sneller of misschien iets anders te doen, ondersteun ik daarmee niet het beleid, maar vraag ik om een aanscherping ervan en is de motie alleen om die reden al niet overbodig.

De heer Oudkerk (PvdA):

Met de moties staan we kritisch tegenover het beleid. Je hoeft trouwens geen oppositiepartij te zijn als je wilt zeggen: wij willen het beleid graag op die en die punten bijstellen. Als wij dat niet meer kunnen, kunnen wij onze fractie wel opheffen. Ik heb met onze handelwijze dan ook geen moeite.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Aangezien de GroenLinks-fractie nog maar beperkte spreektijd heeft, zal ik mijn tweede termijn slechts gebruiken voor het indienen van drie moties. Die gaan over de dak- en thuislozen, de stageplaatsen en de herintreders op de arbeidsmarkt. Ik begin met de indiening van de motie over de dak- en thuislozen en vooraf zeg ik dat deze een combinatie vormt met de motie op stuk nr. 15. Die is ingediend bij de behandeling van de Zorgnota en gaat over de 24-uursopvang van de dak- en thuislozen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de opvang en begeleiding van dak- en thuislozen onvoldoende is;

constaterende, dat het ministerie van VWS begin 2001 de rapportage van de monitor maatschappelijke opvang naar de Kamer zal sturen op basis waarvan zo nodig aanvullende maatregelen worden voorgesteld;

verzoekt de regering bij de voorstellen de volgende elementen te betrekken:

• - de opvang van oudere dak- en thuislozen (ook in relatie tot de aanspraken in de AWBZ);

• - de verbetering van de afstemming tussen gemeente en de zorginstellingen;

• - de uitbreiding van de capaciteit;

• - de werkdruk en de arbeidsomstandigheden;

• - de huisvesting;

• - de integrale begeleiding van dak- en thuislozen, bijvoorbeeld in de vorm van een cliëntmentor;

• - het verbeteren van mogelijkheden voor dagbesteding;

• - de financiële positie van de instellingen voor maatschappelijke opvang, met daaraan gekoppeld het door de Federatie opvang voorgestelde rekenmodel;

en deze voorstellen voor de Voorjaarsnota aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isVan Gent voorgesteld door de leden Van Gent, Van Vliet, Atsma, Kant, Van der Vlies, Rouvoet en Middel.

Zij krijgt nr. 37 (27400 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat zorginstellingen te weinig stageplaatsen beschikbaar stellen;

constaterende, dat de begeleiding van stagiairs in de zorg sterk verbeterd kan worden;

verzoekt de regering een beleidsplan ter verbetering van stages in de zorg op te stellen waarin in ieder geval de mogelijkheden worden verkend voor:

• - de terugkeer van de praktijkdocent;

• - de invoering van een stagevergoeding voor studenten;

• - het stimuleren van instellingen tot het opnemen van stagiairs, bijvoorbeeld in de vorm van het vastleggen van een bepaald percentage van het totaalaantal werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Buijs, Van der Vlies, Rouvoet, Oudkerk en Kant.

Zij krijgt nr. 38 (27400 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de krapte op de arbeidsmarkt zorg toeneemt;

constaterende, dat er een groot potentieel aan herintreders is die tussen de 12 en 20 uur wil werken;

constaterende, dat er organisatorische en financiële drempels voor werkgevers en werknemers zijn die het werken in deeltijd belemmeren;

verzoekt de regering, een actieplan herintreders op te stellen waarin de volgende elementen worden meegenomen:

• - het verkennen van de mogelijkheden voor het instellen van de specifieke afdrachtkorting voor herintreders voor werkgevers;

• - de mogelijkheden voor het werken in deeltijd voor herintreders te verbeteren door middel van het verruimen van de combinatiekorting, het introduceren van flexibele werktijden en het aanbieden van passende kinderopvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Buijs en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (27400 XVI).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Gisteren heb ik omwille van de tijd niets gezegd over het onderzoek dat GroenLinks heeft laten doen, waaruit bleek dat een grote meerderheid van de Nederlanders als het om ziektekostenpremies gaat, kiest voor inkomensafhankelijke premies, voor solidariteit met elkaar. Vandaag wil ik er enkele woorden over zeggen. Wat is de voorkeur van de burger? Wat moet er in het verzekeringspakket? Hoe regelen en betalen wij het? De antwoorden van GroenLinks zijn daarop als volgt.

Wat wil de burger? Toegankelijke zorg! Organisatorisch: je moet er terechtkunnen. Administratief: het moet niet te ingewikkeld zijn. Financieel: het moet passen binnen je financiële mogelijkheden.

Wat moet er in het pakket? Kwaliteit. Onlangs zei de heer Sanders, voorzitter van de orde van medisch specialisten daarover: alles wat "evidence based" werkt en wat goed is, dat moet in het pakket. Doeltreffend, doelmatig en veilig, niet meer en niet minder, gepaste zorg.

Hoe regelen wij dat? Daarover zullen wij nog het nodige met elkaar moeten wisselen, maar ten aanzien van de financiën is de derde pijler solidariteit een heel belangrijke. Het blijkt uit de GroenLinks-enquête en het blijkt uit het onderzoek van verzekeraars dat de heer Oudkerk noemde. Solidariteit, dat is ziek betaalt net zo goed als gezond, oud net zo goed als jong, want gezond en ziek kan van dag tot dag wisselen, maar ook rijk betaalt voor arm. Dat is echte solidariteit. Het is eigenlijk verbazingwekkend dat een regering die zegt te hechten aan maatschappelijke integratie en aan participatie in de samenleving, niet dankbaar gebruik maakt van deze gevoelens van solidariteit die onder de bevolking leven en die keer op keer tot uiting komen. Ik doe een beroep op de regering om die aanwezige solidariteit niet te ontkrachten door de solidariteit als sterke pijler van de drie te handhaven.

Vervolgens zou ik nog graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering het tabaksontmoedigingsbeleid wil intensiveren;

overwegende, dat reclame- en promotieactiviteiten en beïnvloedingsstrategieën van de tabaksindustrie een tegengesteld effect beogen;

van mening, dat de voorbereiding van de behandeling van de tabakswetten gebaat is bij een breed inzicht in deze materie;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar inhoud en financiën van de reclame- en promotieactiviteiten en beïnvloedingsstrategieën richting consument en overheid van de tabaksindustrie in Nederland, en de resultaten daarvan uiterlijk 1 april 2001 aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hermann en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (27400 XVI).

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft een antwoord gegeven op onze vragen over de Inspectie voor de gezondheidszorg. Dat heeft onze zorgen echter niet weggenomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor de kwaliteit van de gezondheidszorg van essentieel belang is dat de inspectie voor de gezondheidszorg (IGZ) optimaal functioneert;

overwegende, dat de Kamer heeft gevraagd om een onafhankelijk advies over taak, werkwijze en capaciteit van de inspectie voor de gezondheidszorg;

constaterende, dat de samenstelling van de commissie de onafhankelijkheid onvoldoende waarborgt;

overwegende, dat de Kamer heeft uitgesproken dat het verdere verloop van de reorganisatie van de IGZ dient te berusten op een dergelijk advies;

verzoekt de regering:

• - de samenstelling van de commissie zodanig te wijzigen dat een onafhankelijk advies gewaarborgd is;

• - de Kamer uiterlijk 1 februari 2001 de rapportage van de gewijzigde adviescommissie aan te bieden;

• - de reorganisatie van de IGZ op te schorten totdat de Kamer het advies heeft besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Hermann, Buijs en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt. nr. 40 (27400 XVI).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik wil beide bewindslieden bedanken voor het antwoord op de verschillende vragen die ik heb gesteld. Ik wil beginnen met het voorlezen van een motie over de geneesmiddelen die ik al bij de Zorgnota in petto had, maar waarvan het niet is gekomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de positie van de apotheekhoudende huisarts op het platteland in het kader van de experimenten scheiden van zorg en inkoop inzake het geneesmiddelenbeleid onder druk staat;

overwegende, dat de positie van de apotheekhoudende huisarts wordt geschaad door het vestigingsprimaat van de reguliere apotheker, zoals dat is vastgelegd in de Wet op de geneesmiddelen (WOG) artikelen 2 en 6;

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn, nog vóór de integrale wijziging van de WOG, de noodzakelijke maatregelen te treffen om de positie van de apotheekhoudende huisarts te waarborgen en de artikelen 2 en 6 van de WOG te schrappen c.q. aan te passen, zodat het primaat van de reguliere apotheker wordt opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Van Blerck-Woerdman, Oudkerk en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (27400 XVI).

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik heb twee moties ingediend bij de Zorgnota die door de minister als overbodig zijn bestempeld. Het betreft de motie over het tijdpad van de DBC's en de motie over de radiotherapie. Ik wil deze moties toch in stand houden, omdat ik denk dat ze helaas nodig zijn om het strakke tijdpad in de gaten te kunnen houden dat noodzakelijk is om het beleid op beide terreinen gestalte te doen geven. Ze zijn ook nodig om ervoor te zorgen dat de overheid, voorzover zij een rol speelt bij een aantal zaken, doet wat zij behoort te doen.

Wij hebben een aantal belangrijke vraagstukken besproken. De minister heeft er nu nog de tijd voor, dus ik ga ervan uit dat zij vanavond naar de vergadering van de Landelijke huisartsenvereniging toe gaat en daar meldt dat de staking die men in petto heeft niet nodig is. Alleen al om de minister dat daar te kunnen laten vertellen, hebben wij wat haast gemaakt. Na wat ik vandaag en gisteren heb gehoord, begrijp ik dat alle wensen van de huisartsen zijn ingewilligd. Dan is het eerder een kwestie van communicatie binnen de huisartsenvereniging dan tussen de minister en de vereniging zelf.

Ik hoop dat de stelseldiscussie een vruchtbare discussie zal zijn. De heer Buijs hoopt dat het geen partijpolitieke discussie zal zijn. Ik denk dat het dat wel zal zijn. Als er een onderwerp is waarbij je dat mag meenemen, is het wel dit, zonder dat je uiteindelijk in schuttersputjes blijft zitten; dat ben ik natuurlijk met hem eens. Ik hoop dat de discussie met een open blik naar de toekomst gevoerd zal worden, niet met de rug naar de toekomst. Ik kijk hierbij vooral in de richting van de Partij van de Arbeid, zonder de heer Oudkerk te noemen, want anders voelt hij zich weer aangesproken. Hij sprak mij aan op de enquête van GroenLinks die mij kennelijk niet beviel, waardoor ik genoodzaakt was er afstand van te nemen. Als dat de bedoeling is, zou het goed zijn dat hij bij zijn eigen achterban te rade gaat. Ik doel met name op de achterban die nu via de SER met de nominale premie zal instemmen.

De heer Buijs (CDA):

Mevrouw Van Blerck heeft volledig gelijk, want het wordt natuurlijk een partijpolitieke discussie. Ik heb er alleen voor willen waarschuwen dat het niet zo allesoverheersend wordt dat wij in dezelfde fout vervallen als vele jaren terug. Het politieke toneel mag niet alleen maar beheerst worden door deze discussie. Alles op zijn tijd. Ik wil de volgorde die de minister en mevrouw Van Blerck bepleit hebben graag aanhouden. Dat het een partijpolitieke discussie wordt, is in ieder geval zeker.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Wij zijn het dan helemaal eens.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Van Blerck groot nieuws brengen. Waar heeft zij het vandaan dat de achterban van de SER al heeft ingestemd met het voorstel van de commissie?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat wachten wij gaarne af. De SER gaat die kant wel op en daarin zit voor een deel uw achterban.

De heer Oudkerk (PvdA):

De SER zelf? Voor de duidelijkheid: gisteren is een commissie tot overeenstemming gekomen. Mogelijk komt er een SER-advies op 17 december. Mevrouw Van Blerck neemt een groot voorschot op een vrij ongewisse toekomst.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat kan bij dit belangrijke onderwerp geen kwaad. Zeker omdat u in uw eigen partij nog wat verder moet denken, is het niet slecht als u meedenkt met die adviescommissie van de SER. Tegelijkertijd vind ik de twee pakketten die worden voorgesteld via de commissie van de SER, buitengewoon interessant. Ik vind het eerlijk gezegd nogal betuttelend dat er gelijk fracties in de Kamer zijn die zeggen dat iedereen dus dat ene pakket moet nemen, omdat dat beter voor hem of haar is. Ik vind openheid in dezen beter. Wij moeten niet meteen al zeggen dat iets niet mag.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wat mevrouw Van Blerck hier zegt, gaat tamelijk ver. Is zij op de hoogte van de onderzoeken die nationaal en internationaal zijn verricht naar de gezondheidsschade die kan ontstaan als mensen om financiële redenen niet verzekerd zijn voor tandzorg of huisartsenzorg, en dan die tandarts of huisarts maar even mijden? Als ze vervolgens te laat bij de dokter komen, genereren ze in het specialistisch circuit veel meer kosten en schaden ze soms hun eigen gezondheid of die van hun kinderen. Die onderzoeken moet mevrouw Van Blerck toch kennen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer Oudkerk, u weet toch ook dat iedere Nederlander alles verzekert wat er maar te verzekeren valt? Verreweg de meeste Nederlanders zullen kiezen voor een pakket waar de huisarts in zit, alleen al omdat zij het gewend zijn. Ik vind het eerlijk gezegd ontzettend voorbarig om al meteen deze interessante mogelijkheid, die appelleert aan de keuzevrijheid die de mondige burgers tegenwoordig echt mogen hebben, van tafel te vegen. Nogmaals, ik vind dat wij daar vrije opvattingen over mogen ventileren. Het geeft geen pas om meteen te zeggen dat iets niet mag.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw Van Blerck gaat niet in op mijn inhoudelijke vraag. Wij hebben het over zorginhoudelijke aspecten. Wij kunnen onderzoek wel tien keer overdoen, maar dit onderzoek is al tien keer verricht. Als mensen kiezen voor een financiële drempel voor tandarts en huisarts in een systeem van prijsconcurrentie, zijn de gevolgen niet te overzien. Mevrouw Van Blerck zegt: ach, dat valt wel mee, ze kiezen daar toch niet voor. Dan moet daarvan ook de consequentie onder ogen worden gezien. Als toch niemand ervoor kiest, hou het dan bij het ene brede pakket.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik zeg niet dat ze er toch niet voor kiezen. De meeste Nederlanders zullen kiezen voor het meest uitgebreide pakket, omdat dat in onze aard ligt. U gaat ervan uit dat de mensen die daar niet voor kiezen, ook geen gebruik maken van de mogelijkheid om de huisarts op te nemen. Er zijn echter ook veel mensen die het zelf willen betalen, omdat zij liever een lagere premie hebben. Dat is iets wat in alle andere sectoren van de maatschappij vrij wordt gelaten. Het gaat mij gewoon te ver om alleen op dit punt te zeggen dat dit absoluut niet kan, omdat het slecht voor de mensen is.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck begrijpt blijkbaar niet dat het er niet om gaat dat mensen kiezen. Het gaat erom dat zij heel weinig geld hebben en dat zij daarom al heel veel onmogelijke keuzes moeten maken. Bij een systeem zoals de SER dat heeft voorgesteld, is het risico groot dat de mensen die al weinig geld hebben, ook voor een mindere verzekering kiezen, met alle gevolgen van dien voor hun gezondheid. De heer Oudkerk schetste die net. Ik wil graag dat mevrouw Van Blerck hier inhoudelijk op reageert. Op het moment dat je weer twee verzekeringen naast elkaar toestaat, kunnen mensen die mogelijk minder kans op gezondheidsproblemen hebben, kiezen voor het goedkopere pakket. Daarmee introduceer je evenwel weer een systeem met minder solidariteit. Ik hoop juist dat de meeste mensen één solidair stelsel willen. Mevrouw Van Blerck maakt het evenwel mogelijk dat er weer onderscheid gemaakt wordt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als een organisatie komt met een voorstel dat weer een nieuwe optie biedt, dan is het op zichzelf ontzettend frustrerend als hier onmiddellijk geroepen worden dat die optie absoluut niet gekozen moet worden. Ik vind juist dat hier heel aantrekkelijke elementen in zitten. De mensen op wie u doelde, hebben de mogelijkheid om te kiezen voor het grotere pakket. Aangezien zij via de belasting gecompenseerd worden voor de prijs van dat grotere pakket, gaan zij er helemaal niet op achteruit. Ik denk dus dat u spoken ziet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zie helemaal geen spoken. Wij hebben een dergelijke situatie gehad, toen de tandzorg uit het ziekenfondspakket werd gehaald. Toen bleek wel degelijk dat mensen zich niet bijverzekeren, omdat zij vanwege hun krappe beurs al zulke moeilijke keuzes moeten maken. Een verzekering is dan iets wat soms afvalt. Vele onderzoeken hebben dit risico aangetoond. Als de commissie inderdaad een voorstel doet, dan moeten wij daar inhoudelijk over kunnen discussiëren. U gaat echter helemaal niet inhoudelijk op dat punt in.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik dacht dat ik niets anders gedaan had. In het geval van de tandzorg was er sprake van een andere situatie. De tandzorg werd namelijk in een vrijwillige aanvullende verzekering ondergebracht en dat is niet hetzelfde. Nu is er sprake van twee pakketten waar je tussen kunt kiezen. De prijs van zowel het ene als het andere pakket zal via de belasting gecompenseerd worden. Dat was bij de tandzorg echter niet het geval. Ik ben daar overigens geen tegenstander van. Het systeem dat wordt voorgestaan, is een heel ander systeem dan wij nu hebben. Het belastingstelsel zal volgend jaar ook anders zijn. U haalt gemakshalve alles door elkaar en zegt dat het niets is en ook niets kan worden. Ik ben het daar niet mee eens.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ervoor kiezen om de mensen zelf keuzes te laten maken klinkt goed. Dat is een mooi uitgangspunt, waar wij natuurlijk ook achter staan. Is dit evenwel een materie die door iedereen in Nederland zodanig wordt beheerst en waar iedereen zoveel inzicht in heeft voor de lange termijn dat hij die keuze ook zelf kan maken? Bovendien is het de vraag of mevrouw Van Blerck met haar manier van doen niet doet alsof gezondheidszorg iets is waar je zelf risico voor kunt dragen. Het is evenwel een zaak die eigenlijk ons allen aangaat. Een slechtere gezondheidstoestand van de bevolking tast namelijk de arbeidsmogelijkheden aan en benadeelt daarmee ons economisch potentieel.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk dat er in de verschillende mogelijkheden die op tafel liggen, in voldoende mate sprake is van solidariteit om ervoor te zorgen dat niemand in een onaanvaardbare situatie terechtkomt. Er wordt wel eens overdreven in die zin dat iedereen in staat wordt geacht om de meest ingewikkelde en dure apparatuur te kopen zonder dat er bijvoorbeeld advies wordt gegeven over de bediening. Daar staat tegenover dat in de gezondheidszorg de burger absoluut niet mondig is en niets kan. De overheid moet er vooral voor zorgen dat een en ander zo goed mogelijk wordt geregeld. Er wordt dus een karikatuur geschetst van de ene kant, waardoor de andere kant nooit meer wordt belicht. Die openheid moet er in het jaar 2000, met het oog op de toekomst, gewoon zijn.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. De stellingname van de minister over instellingen die hun wachtlijst niet up-to-date houden, is helder. Ik ben ook blij met de toezegging over het onderzoek naar ME en de verdere stappen in de richting van een investeringsfonds voor de sport.

Een aantal onderwerpen uit mijn eerste termijn is echter niet of onvoldoende beantwoord. Ik heb een toekomstbeeld geschetst waarin de consument een overzicht kan krijgen van de verschillende instellingen op grond van goed gefundeerde kwaliteitscriteria. De minister heeft gezegd dat zij graag wil werken aan een systeem van best practices. Verder is zij echter niet ingegaan op de wijze waarop de consument kan profiteren van en kan worden geïnformeerd over de verschillen tussen de instellingen, waarmee de best practices in de praktijk gebracht worden.

De minister is ook niet ingegaan op mijn vraag om consultatie per e-mail te betrekken bij de nieuwe vergoedingenstructuur. Ik heb erop gewezen dat die wens bij veel consumenten leeft. Het is mij ook niet duidelijk op welke wijze de minister verder wil gaan met het platform IP-zorg. Ik heb gevraagd wat zij hiermee in de nabije toekomst voor ogen heeft. Ten slotte heb ik ook niet duidelijk gehoord op welke wijze wij verder omgaan met initiatieven op automatiseringsgebied uit de sector zelf. Het gereserveerde geld is reeds bestemd. De minister heeft aangegeven dat het goed zou zijn als wij ook wat ruimte hebben voor initiatieven uit de sector. Mevrouw Van Vliet heeft daar enige voorbeelden van genoemd. Op dit punt dien ik een motie in, om zeker te stellen dat juist initiatieven uit de sector de ruimte krijgen om tot ontplooiing te komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er een grote achterstand is op het gebied van ICT in de zorgsector en dat het van belang is dat innovatieve projecten op ICT-gebied gestimuleerd worden;

constaterende, dat de beschikbare 220 mln. ICT-stimuleringsgelden met name ingezet worden voor standaardisering en het opzetten van een infrastructuur;

verzoekt de regering een stimuleringsfonds voor innovatieve projecten in de zorgsector op te richten en de financiering hiervan te vinden door een herschikking van middelen binnen ICT-stimuleringsgelden;

verzoekt de regering tevens het beheer van het stimuleringsfonds op te dragen aan een organisatie van onafhankelijke deskundigen, bijvoorbeeld het platform IP-zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok, Van Vliet, Buijs en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (27400 XVI).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb goed begrepen waarom de minister met het woord "patiëntenrechtenhandvest" op zichzelf wat problemen heeft. Wij zijn het, gegeven de nieuwe ontwikkelingen, eens over de bundeling van alle wetgeving en eventuele aanvulling daarop. Ik ben blij met de toezegging op dat punt.

Ook zijn wij tevreden over het geld voor het onderzoek naar ME en de wijze waarop de minister daar invulling aan wil geven, maar wij worden wel graag geïnformeerd over de voortgang daarin.

Wat betreft de maatschappelijk opvang is mij zeer duidelijk geworden dat in principe de ruimte er is om financiële middelen beschikbaar te stellen vanuit de AWBZ om ouderen, thuis- en daklozen op te vangen in een setting van verpleeghuis of verzorgingshuis of een vorm van maatschappelijke opvang. Het punt is dat het op een of andere wijze nog niet goed loopt. Er zijn veel mensen die desalniettemin die opvang niet krijgen. Zij worden opgevangen in de maatschappelijke opvang, terwijl zij die indicatie niet hebben. Wij hebben de motie van mevrouw Van Gent gesteund omdat wij aan de hand van die monitor uitgebreid inhoudelijk op die punten kunnen ingaan. Dan kunnen wij zien waar precies de verantwoordelijkheden liggen.

De fractie van D66 is minder gelukkig met de schriftelijke antwoorden over jeugdparticipatie en de commissie-d'Ancona. De intentie van de staatssecretaris is dat de Nationale jeugdraad er komt en dat er ook middelen voor beschikbaar komen. Daar bestaat ook geen enkel verschil van inzicht over. Alleen heeft de D66-fractie, ondersteund door onder andere de fractie van GroenLinks, maar ook door anderen in de Kamer, gezegd dat de commissie-d'Ancona die in principe de jeugdparticipatie moet uitwerken, een bedrag van acht ton krijgt. Als je jeugdparticipatie echt serieus neemt, dan leg je het echt bij jongeren neer. Dan worden die gelden naar de Nationale jeugdraad overgeheveld en dan kan men eventueel gebruik maken van de kennis van de commissie-d'Ancona. Het antwoord dat het geregeld is, kwamen wij tegen in de schriftelijke beantwoording. Op dit punt hebben mevrouw Van Gent en ik dan ook een amendement ingediend.

Tot slot ga ik in op de dovengebarentaal. Ik heb gisteren al aangegeven dat wij eigenlijk al sinds 1995 bezig zijn om dat te regelen. De fractie van D66 is daar druk mee geweest, maar dat geldt eigenlijk voor vrijwel iedereen in de Kamer. Het antwoord is dat er een interdepartementale werkgroep mee bezig is. Dan ga ik ervan uit dat die interdepartementale werkgroep al vijf jaar bezig is, want indertijd heeft mevrouw Terpstra, de toenmalige staatssecretaris, gezegd dat het binnen zes maanden geregeld zou zijn. Daarom dien ik de volgende motie in en daar sluit ik gelijk mijn betoog mee af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer er als sinds 1995 op aandringt de Nederlandse gebarentaal voor doven en slechthorenden officieel te erkennen;

constaterende, dat de in 1995 door de regering gedane toezegging, om binnen zes maanden met concrete stappen te komen, slechts geleid heeft tot een interdepartementale werkgroep die tot op heden geen resultaten heeft opgeleverd;

verzoekt de regering vóór juni 2001 met voorstellen te komen over:

• - één standaard van de Nederlandse gebarentaal;

• - de wijze van juridische verankering van de Nederlandse gebarentaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Middel, Van der Vlies, Rouvoet, Buijs, Hermann, Blok en Kant.

Zij krijgt nr. 44 (27400 XVI).

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke en mondelinge beantwoording van mijn vragen en vooral ook voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Wij komen nog te spreken over de integrale benadering van de sportaccommodaties. Ik heb gehoord hoe het is gegaan met het zwemstadion van Eindhoven, maar ik heb toch ook de toezegging geproefd dat de staatssecretaris ook nog met de andere twee steden, Amersfoort en Amsterdam, die overwegen om hun 50-meterbad in stand te houden en te verbeteren, aan tafel gaat zitten en dat zij gaat proberen tot overeenstemming te komen.

Dan kom ik op het fiscale punt. De beantwoording op mijn vragen over de voorheffingen van buitenlandse topsporters vonden wij wat erg summier. Wij hebben ook voor die maatregel gestemd. Wil de staatssecretaris over de knelpunten die zich voordoen in de uitvoering, nog met haar collega Bos in overleg treden?

Dan vind ik het heel goed nieuws dat Economische Zaken bereid is mee te denken over en hopelijk ook mee te doen aan het sportbeleid. Ik had nog een vraag over de Nederlandse uitzending naar de wereldspelen voor doven. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris kon zeggen dat dit wat haar betreft wel goed komt.

Dan heb ik nog een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het Kleurrijk grote steden voetbaltoernooi een sportieve bijdrage kan leveren aan de integratie van allochtonen;

constaterende, dat de organisatie van het grote steden voetbaltoernooi een sterke groei heeft doorgemaakt, zodat enige professionele ondersteuning noodzakelijk wordt;

verzoekt de regering een bedrag van ƒ 150.000 beschikbaar te stellen ter ondersteuning van het Kleurrijk grote steden voetbaltoernooi,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (27400 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor veel (potentiële) jeugdige rolstoelsporters het vervoer naar en van trainingen en wedstrijden kostbaar en tijdrovend is;

voorts overwegende, dat hierdoor de toestroom van nieuw talent in gevaar komt;

van mening, dat problemen met het vervoer van en naar wedstrijden en trainingen geen belemmering mogen vormen voor de doorstroming van talentvolle rolstoelsporters naar de nationale top;

verzoekt de regering een voorstel te doen om sportbonden in staat te stellen jeugdige talenten de kosten van vervoer van en naar trainingen en wedstrijden te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Hermann, Atsma, Middel en Kant.

Zij krijgt nr. 46 (27400 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Wij moeten constateren dat de minister van VWS moet hebben bedacht dat de aanval de beste verdediging is. Toen ik gisteren in mijn eerste termijn mensonwaardige situaties in de zorg schetste, heeft zij daarop vandaag gereageerd alsof dit een karikatuur is. Ik vind het jammer dat de minister zo reageert, want ik vind dat wij schrijnende situaties die zich dagelijks voordoen, onder ogen moeten zien. En dat moet ook de minister van VWS onder ogen zien. Ik vind het gerechtvaardigd om dezelfde vraag als gisteren te stellen. Hoe staat het met onze beschaving? Ik noemde gisteren het voorbeeld van de mensonwaardige situatie van gehandicapten die 's nachts een laken voor hun bed hebben omdat er niemand is om ze naar het toilet te helpen. Ze kunnen dan op dat laken hun behoefte doen.

Ik kom bij de stelseldiscussie. De eerste uitspraak van de minister vond ik jammer, maar ik vind het bemoedigend dat zij vandaag op een interruptie van mij antwoordde dat de minister van VWS een vrouw van principes is. Dat geeft toch weer hoop. Tijdens een interruptie heb ik ook geprobeerd, duidelijk te krijgen welke houding de minister inneemt met betrekking tot wat wij vanochtend in de krant konden lezen: het voorstel van de SER om mogelijk meerdere pakketten in te voeren. Ik begrijp dat de minister nog niet kan reageren op voorstellen van de SER die nog niet officieel zijn, maar het gaat natuurlijk om de vraag of wij een stelsel willen waarin weer sprake is van het maken van onderscheid en verschillen, met alle risico's die daaraan vastzitten. Vindt de minister een pakket zonder tandzorg en geneesmiddelen via de huisarts acceptabel? De minister kan zich hierover volgens mij wel uitspreken.

Ik wil nog een motie indienen. Ik meen dat de Kamer zich meer mag mengen – los van uitspraken van Kamerleden – in de discussie rondom het stelsel op dit moment. Maatschappelijk is het debat in volle gang. Ook de Kamer kan haar wensen duidelijk maken en haar steentje bijdragen aan de richting van deze discussie. Met deze motie wil ik het kabinet een bouwsteen meegeven voor de verdere discussie in het kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de maatschappelijke discussie over de inrichting van een sociaal ziektekostenstelsel volop gaande is;

spreekt uit dat volledige nominalisering van de ziektekostenpremies ongewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (27400 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik hoop dat de fracties serieus naar deze motie willen kijken. Ik hoop ook dat de heer Oudkerk niet zegt – gelet op zijn uitspraken hiervoor – dat deze motie overbodig is.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mevrouw Kant hoopt dat haar motie niet overbodig is, maar ik zoek naar de betekenis van deze motie, of zij nu aangenomen of verworpen wordt. Ook een verwerping van een motie is een politiek signaal. Heeft mevrouw Kant zich dat gerealiseerd toen zij deze motie met dit dictum voorstelde? Gelet op wat dezer dagen is gezegd over de stand van de discussie, was het op voorhand wellicht verstandig geweest om de indiening enigszins uit te stellen. Ik kan echter haar afweging niet overnemen, maar heeft zij zich gerealiseerd dat eventueel ook het afstemmen van deze motie niet veel hoeft te zeggen over het uiteindelijke standpunt van de fracties in deze Kamer?

Mevrouw Kant (SP):

Niet over de uiteindelijke standpunten. Verschillende fracties hebben deze week laten weten wat zij willen. In de motie staat niet voor niets dat een volledig nominale premieheffing niet gewenst is. Op dit moment is de meerderheid van de Kamer daar voorstander van. Dit is een belangrijk signaal voor het kabinet. Wellicht zijn er fracties die op dit moment die uitspraak nog niet willen doen. Ik zal dit zeker overwegen bij het bepalen van het moment waarop de motie in stemming gebracht wordt. Desalniettemin vind ik dat, nu deze gevoelens breed worden onderschreven, deze bouwsteen aan het kabinet meegegeven kan worden.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De minister heeft de nodige nuances aangebracht inzake haar verantwoordelijkheid voor het beleid en de problemen die zich in de zorgsector voordoen ten opzichte van eerdere uitspraken, met name tijdens het congres van haar partij. De minister heeft zich nadrukkelijk geschaard achter degenen die verantwoordelijkheid hebben gedragen en dragen voor het volksgezondheidsbeleid. Zij heeft zichzelf terecht de eerstverantwoordelijke voor de volksgezondheid en voor de situatie in de zorgsector genoemd. Dat is een duidelijk begin van de zelfkritiek waar ik in eerste termijn op doelde. In dit debat heeft zij gelukkig niet alleen in verwijtende zin naar anderen verwezen. Dat is winst en daar heb ik waardering voor.

Met de minister hoop ik overigens van harte dat de trendbreuken inderdaad vruchten zullen afwerpen. Hoe eerder de problemen in de zorg kunnen worden teruggedrongen, hoe beter dat is. Daarvoor zijn besluitvaardigheid en snelheid van het kabinet vereist. De minister doet er goed aan om de moties waarin wordt aangedrongen op een voortvarender en krachtiger beleid niet te gemakkelijk als een steun in de rug en al helemaal niet als overbodig te beschouwen.

Ik heb kennisgenomen van de huidige opvatting van de minister dat financiering en premiestelling technische aangelegenheden zijn. Ik heb er begrip voor dat er nu nog geen kabinetsstandpunt is. Wij zullen het SER-advies en het kabinetsstandpunt moeten afwachten. De opmerking van de minister bij de behandeling van de Zorgnota dat het principieel niet onoverkomelijk is om het grootste deel de premie nominaal vast te stellen en aanvullende fiscale maatregelen te nemen, doet vrezen dat de minister in ieder geval is losgekomen van het uitgangspunt dat zij vorig jaar heeft ingenomen. Ik vrees het ergste voor de uitkomst van het kabinetsberaad, maar dat zullen wij afwachten. Ik stel vast, dat de minister nu de financiering van het verzekeringsstelsel en de vormgeving van de solidariteit ten onrechte als het technische staartje van het debat bestempelt.

Ik dank de minister voor de toezegging in verband met het overleg met OCW volgende week dinsdag over de stageplaatsen. Ik onderstreep het belang van de volle inzet van VWS op dit terrein. Ik dank haar ook voor de toezegging inzake de bevordering van het onderzoek naar volwassen stamcellen. Ik ben haar erkentelijk voor haar bereidheid om zowel met minister Hermans als met NWO daarover in overleg te treden. Ik ben blij dat de beleidsnota over genetica in de gezondheidszorg uiterlijk medio januari verschijnt. Ik ben content met de toezegging inzake de integrale interdepartementale nota over gezondheidsbevordering en preventie. Ik ga ervan uit dat alle punten die ik heb genoemd daarbij betrokken zullen worden, zodat er een integraal preventiebeleid kan worden opgezet. Het verheugt mij dat de beleidsnota over functionele voedingsmiddelen in de loop van volgend jaar zal verschijnen. Ik vraag dringend of de Kamer deze nota nog voor het zomerreces kan ontvangen.

Voorzitter! De toenemende gehoorschade houdt mij al lange tijd bezig. Eind vorig eeuw, namelijk in augustus 1999, heb ik hierover schriftelijke vragen gesteld. In reactie daarop is een onderzoek toegezegd. Wanneer is de derde fase van het TNO-onderzoek afgerond? In eerste termijn heb ik om een notitie over dit probleem gevraagd. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er elk jaar 20.000 jongeren bijkomen met onherstelbare gehoorschade als gevolg van het luisteren naar harde muziek, onder meer in disco's en op houseparty's, en van een verkeerd gebruik van walkmans,

constaterende, dat gehoorschade en slechthorendheid grote economische schade tot gevolg hebben;

van mening, dat er door middel van gerichte voorlichting en preventie en via striktere regelgeving op het gebied van de gehoorschade nog veel gezondheidswinst te behalen valt;

verzoekt de regering de Kamer een notitie te doen toekomen over het gehele terrein van gehoorschade en geluidsoverlast, met daarin in ieder geval een schets van de omvang van de problemen en een pakket concrete maatregelen ter bestrijding daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Buijs, Van Vliet, Van der Vlies, Blok, Hermann, Oudkerk en Kant.

Zij krijgt nr. 48 (27400 XVI).

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb kennisgenomen van het schriftelijk antwoord van de staatssecretaris over het overleg met de Nederlandse jeugdgroep. De Kamer zal schriftelijk van de gang van zaken op de hoogte worden gehouden. Wij zullen dat met veel belangstelling en betrokkenheid nauwlettend volgen.

In de schriftelijke antwoorden inzake de late zwangerschapsafbreking is verwezen naar een brief van de minister aan de tv-rubriek 2Vandaag, waarin staat dat de gynaecologe die lid was van de overleggroep, niet meer achter de uitspraak zou staan die zij in de desbetreffende rapportage heeft gedaan. Dat is dan lastig debatteren. Blijft staan dat dr. Christiaans kristalhelder heeft aangegeven waar het bij de late zwangerschapsafbreking wel en niet om gaat. De tweede categorie, de ernstige, niet te herstellen aandoeningen, zou wat haar betreft geheel uit de regeling verwijderd kunnen worden. Dit sloot goed aan bij de stelligheid waarmee de kinderneuroloog dr. Mullaert beweerde dat voor de geboorte bij spina bifida en hydrocefalus, de in de rapportage genoemde voorbeelden van de tweede categorie, de ernst van de aandoening niet goed valt te bepalen, tenzij er bijkomende afwijkingen zijn, bijvoorbeeld in de chromosomen. Deelt de minister deze stellingname? Leidt dit niet vrij snel tot de conclusie – zoals dr. Mullaert ook zei – dat het in de praktijk bij late zwangerschapsafbreking ook niet kan gaan om de gevallen uit de tweede categorie? Graag een heldere reactie van de minister hierop.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het ongeduld heeft toegeslagen binnen en buiten de coalitie. Ik mag nu voor de zeventiende keer de begroting van volksgezondheid behandelen en het heugt mij niet dat er ooit bij een debat over de volksgezondheidsbegroting, inclusief de Zorgnota, zoveel van dit soort moties zijn ingediend. Dit moet een signaal zijn voor het kabinet. Het geld kan geen probleem meer zijn, maar wel het vinden van voldoende bekwame mensen. Daarvoor is een gemeenschappelijk inspanning nodig. Mijn politieke constatering op dit moment is dat onmogelijk over een poosje kan blijken dat er toch weer te weinig van de goede voornemens terecht is gekomen. Dat kan en mag niet gebeuren.

Ik ben blij dat volgend jaar de bouwstenennota verschijnt. De rol van de patiënt wordt versterkt. Ik herhaal mijn vraag in het kader van de Zorgnota wat de minister vindt van de suggestie van mijn partijgenoot senator Van den Berg, gedaan bij zijn afscheid als directeur van de NPV – de grootste patiëntenorganisatie – om voor de financiering van de patiëntenorganisaties een vaste component in de premie op te nemen.

Ik heb de motie inzake de stageplaatsen medeondertekend. De minister heeft gezegd dat zij na een halfjaar zal bezien of het nodig is, extra maatregelen te nemen. Dat kan onnodig tijdverlies opleveren.

De voedselveiligheid is een thema voor de toekomst. Minister Brinkhorst heeft het al onbelemmerd over het nieuwe departement voedsel en groen. Deze minister wil nog de nodige bedenktijd.

Binnenkort krijgt de Kamer bij brief gedetailleerd verslag van de resultaten van het gesprek met de jeugdgroep. Ik zie deze brief met veel belangstelling tegemoet. Ik mag hopen dat er een constructieve oplossing wordt gevonden.

Ik heb een duidelijke stellingname naar voren gebracht in verband met de palliatieve zorg bij late zwangerschapsafbreking. Daarop is een schriftelijke reactie gegeven. Ik kom daarop terug als de AMvB's terzake behandeld worden.

Voorzitter! De SGP-fractie wil de ethische thema's opbouwend-kritisch en principieel-kritisch benaderen. Als het even mogelijk is, zullen wij ons ook constructief opstellen. In dat kader heb ik met erkentelijkheid kennisgenomen van de krachtige uitspraak van de minister om de IQ-tests op ongeboren kinderen nimmer toe te staan. Zij zag dit verschijnsel overigens als kwakzalverij. Ik wijs erop dat het Bulletin for Medical Ethics hier gewag van maakt en dat is toch zeker geen flodderblaadje. Als dit speelt en mensen zien er wat in, moet er een krachtig tegengeluid georganiseerd worden.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.15 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De heer Middel is terugkomen op het ereveld van Leusden, waar Russische krijgsgevangen begraven liggen. Niet om redenen van formaliteit maar omdat dit de feitelijke situatie is, heb ik gezegd dat minister De Vries hiervoor verantwoordelijk is. Kennelijk wil de heer Middel het contact met het kabinet via mij laten lopen en ik voel mij daardoor vereerd. Ik neem dit punt snel met collega De Vries op. Zo te horen, moet er nodig iets gebeuren.

Ten aanzien van kamp Amersfoort ligt er een klemmend en Kamerbreed verzoek. Niet alleen de fractie van de PvdA heeft achteraf wat spijt van de besluiten uit 1997, maar dit geldt voor de gehele Kamer. Dit is een zeer belangrijk signaal. Op dit punt was er van mijn kant zeker geen sprake van kilte. Amersfoort was een zeer belangrijk kamp, maar juist omdat mijn eigen familie daar gezeten heeft, wilde ik mij niet te snel door persoonlijke emoties laten leiden en heb ik mij afstandelijk opgesteld. Ik zeg echter graag toe dat wij zullen doen wat wij kunnen om Amersfoort de status van nationaal monument te geven. Er is niet zo heel veel meer van dit kamp over. Alleen de toren staat er nog. Ik weet niet of het verstandig is om er een bezoekerscentrum te vestigen. Wellicht kan ik nu het beste volstaan met te zeggen dat wij ervan moeten maken wat er van te maken valt, mede in overleg met degenen die er persoonlijk bij betrokken zijn. Ik zal nader overleg voeren met de gemeenten Amersfoort en Leusden en met de provincie. Ik zal hierover de Kamer berichten. Wij zullen ten aanzien van kamp Amersfoort doen wat wij kunnen.

De heer Middel (PvdA):

Er is toch nog wel wat van dit kamp over. Er is een gebouw met een muurschildering die door gevangenen is gemaakt en is er ook fusilladeplaats die door gevangenen is gegraven. De toren is er later neergezet.

Minister Borst-Eilers:

Dat laatste wist ik niet. Het kabinet neemt in ieder geval de motie over.

De heer Atsma heeft een motie ingediend om de verstrekking van schoolmelk en schoolfruit te stimuleren. Het beleid ter bevordering van goede voeding is in het bijzonder gericht op de jeugd. Verstandig eetgedrag kan het beste jong aangeleerd worden. De interventies via het onderwijs zijn belangrijk. Wij proberen ervoor te zorgen dat in schoolkantines verantwoord voedsel wordt aangeboden.

Wij mogen echter geen overspannen verwachtingen van de invoering van schoolmelk hebben. De Voedingsraad heeft laten weten dat kinderen in Nederland ruim voldoende calcium binnen krijgen. Daarbij komt dat de bijdrage van schoolmelk aan de totale melkconsumptie relatief beperkt is. Uit een oogpunt van volksgezondheid is het volgens de deskundigen niet noodzakelijk om het gebruik van schoolmelk te stimuleren.

Het is wel zinvol om het verstrekken van schoolfruit te stimuleren. De fruitsector heeft in de afgelopen periode in het kader van voedingscampagnes een proef op scholen gedaan. Deze regionale proef is goed verlopen. De sector is bereid om de fruitverstrekking mede te financieren. Op het ogenblik wordt bezien of samen met een ouderbijdrage de financiering dekkend gemaakt kan worden. Ik wacht met belangstelling de uitkomst van dat overleg af.

De heer Atsma (CDA):

Onderschrijft u de intentie van de motie?

Minister Borst-Eilers:

Met de intentie ben ik het zeker eens. Als kinderen iedere dag fruit op school krijgen, wordt dat hopelijk snel een gewoonte. Ik zeg overigens geen overheidsbijdrage toe. Het is goed dat de sector en de ouders hierin een rol spelen.

De heer Atsma (CDA):

Als de Nederlandse overheid meedoet, komen er ook Europese gelden hiervoor vrij. De Nederlandse overheid wil dit echter niet. Sterker nog, de verstrekking van schoolmelk wordt afgebouwd.

Minister Borst-Eilers:

Uit het oogpunt van volksgezondheid is het verstrekken van schoolmelk niet noodzakelijk. Schoolfruit is echter wel belangrijk.

De heer Buijs heeft een motie ingediend over dieetpreparaten bij COPD. Ik wil het College van zorgverzekeringen vragen om met de grootst mogelijke spoed hierover te adviseren. In dat licht wil ik de heer Buijs in overweging geven om de motie aan te houden. Ik kan de Kamer zeker ruim binnen de termijn van drie maanden over dat advies informeren. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het hiermee eens ben.

De heer Buijs meende dat ik heb toegezegd, op termijn het BKZ los te laten. Op dat punt is hij iets te optimistisch. Wij moeten niet denken dat het opheffen van het budgettair kader zorg heil kan brengen. Het is niet nodig om de rechten van verzekerden te herstellen. Het kabinet heeft gezegd, twee keer per jaar aanpassingen met het oog op het zo snel mogelijk wegwerken van de wachtlijsten aan te brengen. In "Zorg verzekerd" staat met nadruk dat er in de toekomst een reële raming van het uitgavenkader nodig is. Uiteindelijk wordt het een ramingskader met een inspanningsverplichting van de minister van Volksgezondheid om de kosten binnen dat kader te houden.

De keuze voor een verzekeringsstelsel kan consequenties hebben voor dit uitgangspunt. Mevrouw Van Blerck heeft gisteren in dat verband opgemerkt dat in het door haar voorgestane stelstel de kosten niet meer tot de collectieve lasten gerekend hoeven worden. Voor dat deel van de uitgaven zou het BKZ kunnen vervallen.

Het kabinet wil het uitgavenkader zo reëel mogelijk ramen. Om de knelpunten bij de wachtlijsten weg te kunnen nemen, zal het kader ook regelmatig aangepast worden. Op grond hiervan kan niet gezegd worden dat wij per se van het BZK af moeten. Het gaat om geld van de mensen en daarom is het toch wellicht nuttig om via een richtinggevend kader te voorkomen dat de uitgaven de pan uitrijzen.

Ik ben blij dat de heer Oudkerk een gelukkig mens is vanwege de basisconclusies die door de SER getrokken zijn. Hij en mevrouw Kant hebben gevraagd of ik een pakket zonder huisarts denkbaar acht. Ik acht het echter niet gewenst, op dit soort onderdelen concrete uitspraken te doen. Wij kennen allemaal de literatuur over dit onderwerp. Er zijn verschillende aspecten, zoals ook door mevrouw Van Blerck naar voren is gebracht. Het is niet goed om het proces in het kabinet "te trekken", terwijl je daarnaast voortdurend uitspraken over onderdelen doet. Dat is niet verenigbaar.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat leden van de Landelijke huisartsenvereniging hetzelfde zullen vragen. Ik acht het wenselijk dat de minister van Volksgezondheid een oordeel geeft over de onderdelen van de zorg waarvoor men verplicht verzekerd moet zijn, zonder meteen op de details in te gaan. Het gaat om een beroepsgroep die 94% van alle ziektes in Nederland zelf behandelt. Ik vind dat ik daar een uitspraak over mag verwachten. Ik begrijp de overwegingen van de minister wel, maar ik vind het niet goed.

Minister Borst-Eilers:

U lokt mij toch niet uit mijn tent. Ik wil wel zeggen dat de huisartsenzorg in Nederland voor iedere Nederlander toegankelijk en betaalbaar moet blijven. Er mag nooit een stelsel komen waarin dat in gevaar komt.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat er tevreden gelach uit de zaal opklinkt.

Minister Borst-Eilers:

Ik zie dat ook mevrouw Van Blerck dit onderschrijft. Everybody is happy!

Voor 1 maart a.s. krijgt de Kamer een reactie op het rapport van de Gezondheidsraad inzake de best practices. Daarin wordt ook duidelijk gemaakt wie er verantwoordelijk is voor de ontwikkeling en vooral voor de verspreiding van de best practices.

De heer Oudkerk heeft een motie ingediend over de orgaandonatie. Als hij met "op zo kort mogelijke termijn" bedoelt, dat wij het bijvoorbeeld een halfjaar mogen aanzien of het in de twaalf ziekenhuizen goed functioneert, kan de motie worden gezien als een ondersteuning van het beleid. Als de heer Oudkerk echter van mening is dat alle daarvoor in aanmerking komende ziekenhuizen per 1 januari donorcoördinatoren moeten krijgen, moet ik aanneming van de motie ontraden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wil u best tegemoetkomen. Het gaat om een praktijk die in een ander redelijk beschaafd EU-land een succes is. In de schriftelijke beantwoording heeft u zelf aangegeven, dit een wenselijke ontwikkeling te vinden. Ik vind het niet nodig om te wachten tot het onderzoek in Nederland is afgelopen. Ik wil niet onderhandelen over een termijn, maar ik vind dat een en ander zo snel mogelijk gerealiseerd moet worden. Het komend jaar moeten de daarvoor in aanmerking komende ziekenhuizen donorcoördinatoren krijgen. Het gaat om een zeer belangrijk zaak.

Minister Borst-Eilers:

Zeker, maar je bent er snel genoeg achter – ik noemde al de termijn van ongeveer een halfjaar – of dit inderdaad tot meer donaties leidt, ook in Nederland. Het is natuurlijk ook een beschaafd EU-land, maar een Spanjaard is toch geen Nederlander. De gehele ziekenstructuur en de manier waarop mensen met elkaar communiceren, is daar ook anders dan hier. Dus dat een op een vertalen, in de zin dat wanneer het daar een fantastisch succes wordt, dat het hier ook wordt, vind ik niet helemaal wetenschappelijk verantwoord. Overigens, als het hier wel blijkt te werken, wil ik het hier ook overal zo snel mogelijk invoeren.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 37. De daarin verwoorde gedachte dat er extra aandacht moet komen voor de dak- en thuislozen delen wij. Vandaar ook de monitor begin 2001. Ik wil eigenlijk pas dan nadere conclusies met partijen formuleren. Ik herhaal dat wij de afgelopen periode veel extra middelen aan die sector hebben gegeven en dat er toch vooral behoefte is aan organisatorische aspecten, zoals samenwerking en afstemming. Wij zullen een overzicht opstellen van de activiteiten die nu plaatsvinden en die in de toekomst moeten plaatsvinden. Kortom, ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Vervolgens zou ik aanvaarding van de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 38 over de stageplaatsen willen ontraden. De praktijkbegeleiders zijn nu aanwezig en kunnen ook worden aangesteld. Verder wordt in de motie gesproken over de invoering van een stagevergoeding voor studenten. Welnu, dat is natuurlijk een rijksbreed onderwerp. Je kunt geen stagevergoeding introduceren voor deze specifieke groep leerlingen zonder dat dit brede consequenties heeft voor andere stagiairs in andere sectoren. Het lijkt mij financieel ook een behoorlijk risico. Je gaat dan richting een soort studiefinancieringssysteem voor stagiairs. En daartoe heeft de minister van onderwijs bewust nooit besloten. Bovendien is een stage niet primair arbeid. Niet-verdienende stagiairs kunnen eisen dat ze echt onderricht krijgen in de praktijk in plaats van dat ze met allerlei klusje worden opgezadeld om hun eigen salaris te verdienen. Wat betreft het verplichten tot het opnemen van een bepaald percentage stagiairs heb ik reeds toegezegd dat ik dat de komende zes maanden zou willen bezien.

Dan kom ik aan de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 39 over de herintreders. De verschillende activiteiten met betrekking tot werkgevers zijn reeds mogelijk. Er zijn allerlei regelingen die mevrouw Verstand heeft ingevoerd. Wij willen gaan aparte fiscale trajecten voor de zorg. Het geheel willen wij bezien in het kader van de commissie-Van Rijn. Ook aanvaarding van deze motie zou ik dus willen ontraden.

Mevrouw Hermann heeft een beroep op de regering gedaan om de gevoelens van de bevolking mee te nemen in de besluitvorming. Welnu, die gevoelens wil ik graag meenemen in ons kabinetsberaad. Ik zeg haar wel dat de regering nog niet heeft gekozen. Zij deed namelijk alsof de regering reeds in een haar ogen foute keuze had gemaakt.

Vervolgens ga ik in op de motie van mevrouw Hermann op stuk nr. 40 over de IGZ. Ik moet zeggen het te betreuren dat er bij de Kamer blijkbaar nog steeds het gevoel bestaat dat wij met de IGZ niet op de goede weg zijn. Blijkbaar hangt er wat dat betreft nog wat onduidelijkheid, die ik graag zou willen wegnemen. Ik ben ook graag bereid om op korte termijn met de vaste commissie te overleggen en nog eens duidelijk te wisselen wat er aan de hand is, waar de IGZ voor staat en waar zij naar toe gaat. Tot het reorganisatieproces dat momenteel gaande is, is met medeweten van de Kamer in 1995 besloten. Het eind van dat proces is voorzien aan het eind van 2001. Dan kan een volgende fase in gang gaan op grond van wat de adviescommissie vindt. De Kamer is daar dan ook volop bij. Ik zeg dan ook graag toe dat er wat dat betreft niets gebeuren zal, voordat de Kamer op de hoogte is. Ook wil ik toezeggen dat er geen vestigingen gesloten zullen worden zonder dat er nader overleg met de Kamer is geweest.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar reactie. Toch is hiermee mijns inziens nog niet het laatste woord gezegd, maar zij biedt ook aan om er verder met ons over te praten. Indien dat nog kan gebeuren voor het kerstreces, dan ben ik bereid de motie aan te houden.

Minister Borst-Eilers:

Wat mij betreft moet dat mogelijk zijn. Ik had u inderdaad ook in overweging willen geven om de motie, in afwachting van een nader overleg, aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Hermann stel ik voor, de motie-Hermann c.s. (27400-XVI, nr. 40) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Hermann en mevrouw Kant over het tabaksontmoedigingsbeleid. Ik sta positief tegenover de daarin verwoorde wens van een onderzoek. De haalbaarheid en de zinvolheid ervan staan voor mij overigens nog niet vast. Zie ook het oordeel van de WHO en hetgeen ik er schriftelijk over heb meegedeeld. Het product van het onderzoek uiterlijk 1 april 2001 aanbieden aan de Kamer, lijkt mij onhaalbaar. Begin volgend jaar zal ik rapporteren over de mogelijkheid en de haalbaarheid van zo'n onderzoek, zodat de termijn van drie maanden niet verstrijkt. Ik zou de indieners dan ook in overweging willen geven de motie tot dat moment aan te houden.

Mijns inziens is er geen aanleiding voor de ongerustheid die mevrouw Van Blerck over de apotheekhoudende huisartsen uitspreekt in haar motie op stuk nr. 42. In het kader van het scheiden van zorg en inkoop is de positie van de apotheekhoudende huisarts niet in gevaar. Recent is ook een beleidsregel terzake vastgesteld door het CTG in combinatie met het overeengekomen experiment. Mijn conclusie is derhalve dat deze motie overbodig is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als op enig moment een apotheker zich wil vestigen in het gebied van de apotheekhoudende huisartsen, heeft die persoon de wet aan zijn zijde om aldaar een apotheek te vestigen. Dat bedoel ik met het primaat dat nog steeds in de wet staat en waardoor apotheekhoudende huisartsen nog steeds geen been hebben om op te staan als zij hun apotheek gaarne draaiende willen houden. En dat kan niet met een apotheek vlak in de buurt.

Minister Borst-Eilers:

Uw stellingname is dat de vigerende wetgeving altijd prevaleert boven convenanten en afspraken. Ik kan ook niet helemaal ontkennen dat dit zo is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan is de motie dus niet overbodig.

Minister Borst-Eilers:

Die is toch overbodig omdat ik in de praktijk niet zie gebeuren wat u schetst.

Voorzitter! Ik ben mevrouw Van Blerck erkentelijk voor haar opmerkingen over het feit dat stakingen en acties van huisartsen eigenlijk overbodig zijn in het licht van mijn toezeggingen. Ik denk dat het belangrijk is dat dit hier nog eens wordt uitgesproken en wordt vastgelegd in de Handelingen.

De heer Blok heeft gezegd dat de consument een overzicht moet krijgen van de verschillen in kwaliteit. Ik ben dat met hem eens. Ik heb al gezegd dat verschillende actoren zich daarmee bezighouden, zoals de Consumentenbond en de Nederlandse patiënten-consumentenfederatie. Verder zijn wij volop aan het benchmarken. Bij de thuiszorg is de benchmark openbaar maar wel anoniem. De bedoeling is uiteindelijk dat die benchmark volledig open wordt, precies zoals in de VS, zodat het met naam en toenaam bekend wordt. Wij gaan mijns inziens heel snel toe naar een situatie waarin je aan de hand van een aantal criteria die de patiënten ook zelf belangrijk vinden, tot een vergelijking kunt komen. Die patiënten zullen echt wel open gaan publiceren. Dat hebben ze namelijk altijd gedaan. Ik herinner aan de publicatie over de kinderziekenhuizen van een flink aantal jaren geleden, waarin met naam en toenaam alles werd genoemd wat ouders belangrijk vinden in kinderziekenhuizen. Dat heeft fantastisch gewerkt op het punt van kwaliteitsbevordering.

Het opnemen van consulten per e-mail in het vergoedingensysteem is op zichzelf een sympathieke gedachte. Er is al eerder om gevraagd door de huisartsen zelf, maar er blijken nogal wat haken en ogen aan te zitten. Ik wil daarover eerst toch de nodige duidelijkheid hebben, voordat ik er praktisch positief op reageer. Dat neemt niet weg dat ik het er wel graag heen wil leiden, want het maakt in principe niets uit of het een consult is per e-mail, per telefoon of vis-à-vis.

Met betrekking tot de toekomst van het IP-platform wil ik de heer Blok verwijzen naar de recente beleidsbrief en het actieplan.

Dan de motie van de heer Blok op stuk nr. 43 over het de oprichting van een stimuleringsfonds voor innovatieve projecten. Ik wil het aantal fondsen eigenlijk zoveel mogelijk beperken. In eerste fase is een bedrag van 220 mln. beschikbaar voor stimulering en daarna moeten de zaken toch gaan neerdalen in de reguliere financiering. Er zijn nog maar beperkte middelen beschikbaar, dus herschikking is echt geen optie. Binnen de bouwwetgeving zou je ruimte kunnen zoeken voor intensivering van ICT. Zoals eerder aangegeven, gaan wij ICT als infrastructuur behandelen, terwijl de innovatie bekostigd zal worden uit de PEO-middelen. Op grond van het voorgaande zou ik aanvaarding van deze motie dan ook willen ontraden.

Mevrouw Van Vliet kan ik mededelen dat ik de Kamer op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen rond het onderzoeksvoorstel ME.

Mevrouw Kant heeft een motie op stuk nr. 47 ingediend, waarin wordt uitgesproken wordt dat de volledige nominalisering van de ziektekostenpremies ongewenst is. Ik denk dat wij eerst de argumenten en de adviezen moeten afwachten. Het SER-advies is ook nog niet eens beschikbaar. Ik zou het op prijs stellen wanneer de Kamer zou willen wachten totdat er een echt kabinetsstandpunt is in plaats van nu uit de lucht deze motie aan te nemen.

De heer Rouvoet heeft aandacht gevraagd voor de late zwangerschapsafbreking. Als de ernst van de aandoening niet is vast te stellen, is er geen sprake van dat het binnen de termen valt van categorie 2. Die categorie geldt alleen als je werkelijk zekerheid hebt over hoe het zal gaan. De voorbeelden die in het desbetreffende programma aan de orde waren, vallen absoluut niet onder die categorie.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Mijn vraag had juist betrekking op de twee met name genoemde typen aandoeningen, te weten spina bifida en hydrocefalus, waarvan een andere deskundige in hetzelfde programma zei, dat prenataal de ernst van de aandoeningen überhaupt niet is vast te stellen, tenzij er sprake is van chromosoomafwijkingen. Deelt de minister die redenering? In dat geval kan het zich wat betreft de meest in aanmerking komende categorie 2-gevallen nauwelijks voordoen. Dan is de vraag relevant of die categorie 2 überhaupt reden van bestaan heeft.

Minister Borst-Eilers:

Dat kun je je inderdaad afvragen. De commissie onder leiding van prof. Visser die er heel zorgvuldig en deskundig naar gekeken heeft, meende toch wel dat er zo'n categorie was, maar dan kan het zeker niet zomaar spina bifida zijn. Men had het over de complete open rug die röntgenologisch haarscherp is vast te stellen. Ik ben met de heer Rouvoet van mening dat je hier buitengewoon voorzichtig mee moet zijn. Pas als het kind ter wereld is gekomen, kun je pas echt goed de situatie inschatten. Maar goed, als de deskundigen zeggen dat er dit soort categorieën zijn, dan leg ik mij daarbij neer, want ik heb geen deskundigheid op dit gebied. Overigens, zodra er ook maar enige onzekerheid is, moet het niet in aanmerking komen voor het honoreren van zo'n verzoek.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Wij komen er nog nader over te spreken in het kader van de aangekondigde regeling.

Minister Borst-Eilers:

Ja, daar krijgen wij nog een apart algemeen overleg over.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer Rouvoet op stuk nr. 48 over de gehoorschade. Ik heb inmiddels wat meer helderheid gekregen over de onderzoeken terzake. Er is een onderzoek van TNO dat in vier delen wordt uitgevoerd. Bij twee onderzoeken wordt gekeken naar de expositie aan de walkman enerzijds en aan popconcerten en disco's anderzijds. Beide expositieonderzoeken worden vervolgd door de onderzoeken ten aanzien van de gevolgen voor het gehoor. Wat betreft de walkman is dat onderzoek afgerond. Ik heb vorig jaar op de scholen de brochure laten uitreiken die de Nationale hoorstichting gemaakt heeft. Dat is een heel leuke en goede aansprekende folder. Ik heb ook met een aantal van die schoolkinderen gesproken en die vonden het interessant; ze schrokken er ook wat van. Het onderzoek naar de effecten van popconcerten en disco's is maart volgend jaar afgerond. Zodra het onderzoek als zodanig is afgerond, wil ik de Kamer de desbetreffende notitie doen toekomen. Dus wat dat betreft heb ik geen moeite met de motie, want er staat geen datum in.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Er staat inderdaad geen datum in. Ik had ook het vermoeden dat de minister in ieder geval zou willen wachten op de afronding van het laatste deel van het TNO-onderzoek. Alle begrip daarvoor. Echter, de motie vraagt wel iets meer dan het doen toekomen van de onderzoeksresultaten van dat deel van het TNO-onderzoek. De Kamerbreed gesteunde motie vraagt om een notitie waarin het gehele terrein van gehoorschade en geluidsoverlast in samenhang aan de orde wordt gesteld. Als de minister het TNO-onderzoek daarbij wil betrekken, snap ik dat. Dat zou de termijn iets kunnen doen opschuiven, maar dat zou ik minder bezwaarlijk vinden dan dat wij het nu alleen beperken tot dat laatste stukje TNO-onderzoek.

Minister Borst-Eilers:

Het gaat in de eerste plaats om de vraag welke maatregelen je op grond daarvan dan moet nemen. Ik zal het zo breed trekken als de informatie waarover ik alsdan beschik dat toelaat.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft aandacht gevraagd voor suggesties van senator Van den Berg. Ik verwijs in dit verband naar de nota over patiënten- en consumentenbeleid die ik de Kamer begin volgend jaar zal doen toekomen. De financiering van patiëntenorganisaties wordt daarin een belangrijk thema. Op dit moment ben ik in gesprek met patiëntenorganisaties en het patentenfonds over de manier waarop dit het beste kan worden aangepakt.

Voorzitter! Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Alvorens de staatssecretaris aan haar tweede termijn begint stel ik, ter voorkoming van een derde termijn, de heer Atsma in de gelegenheid het woord te voeren over zijn motie op stuk nr. 32.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Naar aanleiding van hetgeen de minister heeft gezegd over onze motie op stuk nr. 32, hebben de indieners besloten deze motie te splitsen in twee nieuwe moties. In de ene motie wordt de regering verzocht het gebruik van schoolmelk te stimuleren en in de andere motie wordt de regering verzocht het gebruik van schoolfruit te stimuleren.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Atsma c.s. (27400-XVI, nr. 32) is ingetrokken maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

In afwijking van het Reglement van orde sta ik toe dat beide moties, die bijna dezelfde tekst hebben, nu niet voorgelezen worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de nota "Nederland: Goed gevoed" en het rapport "Goede voeding voor iedereen?!" wordt aanbevolen meer aandacht te besteden aan de gezondheidsbevordering op scholen en gezonde voeding voor de schooljeugd;

• - de introductie en consumptie van schoolmelk op scholen daartoe een eerste aanzet kan zijn;

• - de Europese Commissie middelen beschikbaar stelt voor de promotie van producten die worden gekoppeld aan thema's als voedselveiligheid, kwaliteit, hygiëne en voedingsaspecten;

verzoekt de regering te bevorderen dat nationale en Europese middelen worden aangewend teneinde binnen scholen het gebruik van schoolmelk te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Hermann, Kant, Van der Vlies en Rouvoet.Atsma

Zij krijgt nr. 49 (27400 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de nota "Nederland: Goed gevoed" en het rapport "Goede voeding voor iedereen?!" wordt aanbevolen meer aandacht te besteden aan de gezondheidsbevordering op scholen en gezonde voeding voor de schooljeugd;

• - de introductie en consumptie van schoolfruit op scholen daartoe een eerste aanzet kan zijn;

• - de Europese Commissie middelen beschikbaar stelt voor de promotie van producten die worden gekoppeld aan thema's als voedselveiligheid, kwaliteit, hygiëne en voedingsaspecten;

verzoekt de regering te bevorderen dat nationale en Europese middelen worden aangewend teneinde binnen scholen het gebruik van schoolfruit te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Hermann, Kant, Van der Vlies en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 50 (27400 XVI).

Staatssecretaris Vliegenthart:

Voorzitter! De heer Middel heeft verzocht om de overgangsperiode met betrekking tot "De rode draad" te verlengen tot 1 januari 2001. Ik neem overigens aan dat hij bedoelt per 1 januari 2002.

De heer Middel (PvdA):

Inderdaad.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Welnu, dan kan ik akkoord gaan met zijn verzoek.

Verder heeft de heer Middel zorg uitgesproken rond de stichting Relatiebemiddeling. Natuurlijk zullen wij het komend jaar zorgvuldig kijken naar wat er op dat punt nodig en mogelijk is en naar de maatschappelijke effecten.

Hij heeft van mij een reactie gemist op het thema van professionalisering van verenigingen. Uit het feit dat ik van de heer Atsma dank voor het antwoord heb gekregen, mag de heer Middel opmaken dat ik er wel degelijk over gesproken heb. Ik ben het overigens met hem eens, dat de versterking van verenigingen een belangrijke prioriteit voor de komende tijd is.

Vervolgens ga ik in op de motie-Middel op stuk nr. 29 over de inventarisatie publiek-private initiatieven en de mogelijkheden tot implementatie ervan in het sportbeleid. Ik ben het eens met die inventarisatie en het stellen van prioriteiten. Daarnaast moet er inderdaad een goede afstemming zijn tussen gemeenten, provincies, VWS en EZ. Natuurlijk zal VWS de regie- en afstemmingsfunctie voluit ter hand nemen. Waar het gaat om de keuze van sportieve speerpunten ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid voor de georganiseerde sport, in de hoedanigheid van NOC-NSF. Als de indieners het dat met mij eens zijn, dan zie ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid.

Uit de toelichting van de heer Middel op zijn motie op stuk nr. 30 over de kleinere sporten, begrijp ik dat er mogelijk een probleem is als gevolg van besluitvorming binnen NOC-NSF. Via deze motie richt de Kamer zich eigenlijk tot die organisatie. Natuurlijk wil ik het gesprek hierover met NOC-NSF aangaan_

De heer Middel (PvdA):

Dat is slechts de helft van het verhaal. De motie roept namelijk ook u op om die kleinere sporten te bevorderen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Zeker, ik zal ook het gesprek daarover aangaan met NOC-NSF. Ik wil overigens in algemene zin een opmerking maken die betrekking heeft op deze motie, de motie van de heer Atsma over NCS, NKS etc., en hetgeen mevrouw Ravestein heeft gezegd over de Werelddovenspelen. Het betreft hier drie punten die te maken hebben met besluitvorming in andere organen, over financiële middelen die ter beschikking komen voor die drie onderdelen. Ten aanzien van al die drie punten wordt min of meer tegen mij gezegd: zorg dat het geregeld wordt. Natuurlijk wil ik het gesprek met de desbetreffende instanties aangaan, maar als het er op neerkomt dat de Kamer zegt dat wanneer zij het niet regelen, VWS het wel zal regelen, dan geeft dezelfde Kamer wel een premie op slecht gedrag. Dan kunnen die instanties namelijk zeggen: wij financieren dat niet langer, want de Kamer vindt toch dat de staatssecretaris het voor haar rekening moet nemen. Hierdoor worden tal van initiatieven die door anderen voor hun rekening genomen moeten worden, automatisch afgeschoven naar de overheid.

De heer Middel (PvdA):

Dat is niet de bedoeling. Ik hoop wel dat de staatssecretaris begrijpt dat wij niet bij machte zijn om moties in de richting van onder andere NOC-NSF te formuleren. Helaas, zou ik bijna zeggen. Wij hebben buitengewoon veel waardering voor NOC-NSF, maar tegelijkertijd zien wij bepaalde tendensen waarvan het goed zou zijn ze wat bij te sturen. Dat hoort NOC-NSF nu ook, maar het zou goed zijn als de staatssecretaris dat in haar contact met die organisatie ook nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Zeker, ik zal dat punt ook nadrukkelijk onder de aandacht brengen, maar ik denk dat het goed is om hier vast te stellen dat het in ieder geval niet uw bedoeling is om ervoor te zorgen dat het allemaal afgewenteld wordt op de rijksbegroting. Als ik van u die helderheid kan krijgen, dan kunt u rekenen op mijn volle inzet om het gesprek met NOC-NSF daarover te voeren.

De motie van de heer Middel op stuk nr. 31 heeft betrekking op de vrijwilligers. De indiener heeft aangegeven de analogie te zoeken met de breedtesportimpuls. Dat laatste is inderdaad een succesvol voorbeeld, vooral omdat die plaatsvindt in een soort fiftyfiftyverhouding met investeringen vanuit de gemeenten. Het succes van die impuls wordt natuurlijk vooral veroorzaakt door het feit dat die zoveel draagvlak op het lokale niveau heeft. Ik zal er dus over in gesprek gaan met de VNG. Uit de toelichting die de heer Middel gaf, begrijp ik dat hij verwacht dat wij er na de behandeling van de Voorjaarsnota over rapporteren. Dat zal ik dan ook doen. Ik heb derhalve geen bezwaar tegen de motie.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb in de toelichting ook de analogie met de breedtesportimpuls genoemd. Dat betekent dat ik ook verwacht dat u de miljoenen daarbij ingevuld hebt.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als wij die analogie nastreven, zullen wij eerst met gemeenten overeenstemming moeten bereiken dat zij dat ook willen. Dat vergt vervolgens een investering van het rijk. Ik denk dat wij elkaar goed begrijpen.

De heer Atsma heeft een motie ingediend over de maatschappelijke stages en de vergemakkelijking daarvan binnen het onderwijs. Ik zal hierover contact opnemen met mijn collega Adelmund, aangezien zij hier per slot van rekening over het onderwijs gaat en niet ik. Ik kan ook niet beoordelen of de in de motie gestelde termijn haalbaar is. Dat zou ik echt afhankelijk willen maken van het overleg dat ik met haar voer. Ik zal de Kamer er vervolgens over informeren.

Het punt van de landelijke jeugdorganisaties zal op een later moment aan de orde komen, evenals de opmerking van de heer Atsma daarover.

De motie van de heer Atsma op stuk nr. 34 over de levensbeschouwelijke koepels vind ik enigszins dubbelzinnig, omdat niet duidelijk is dat het niet om subsidierichtlijnen van de overheid gaat. Ik zal overigens ook dit onderwerp onder de aandacht brengen van het bestuur van NOC-NSF. Ik neem aan dat de heer Atsma, als lid van de algemene ledenvergadering van NOC-NSF in zijn hoedanigheid van voorzitter van de wielerbond, dit punt tijdens de algemene ledenvergadering van NOC-NSF van harte zal ondersteunen.

De heer Middel (PvdA):

Omdat ikzelf geen lid ben van die algemene ledenvergadering, wil ik als Kamerlid er op wijzen dat de motie tekstueel gewijzigd is. Ze is beter en duidelijker geworden. Het gaat in eerste instantie om de sportkoepels in overleg met NOC-NSF, maar dat neemt niet weg dat onze fractie het belang van het functioneren van die koepels als zodanig onder de aandacht van de regering wil brengen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Zeker, maar de regering is ook overtuigd van het belang van die koepels.

De heer Atsma (CDA):

En overigens spreekt hier het Kamerlid. In de gewijzigde motie is NOC-NSF erbij genoemd, juist om deze beveiligingsklep er in te brengen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Goed.

Voorzitter! Dan ligt er een amendement van mevrouw Van Gent en mevrouw Van Vliet over de jeugdparticipatie en de verhouding tussen de Commissie jeugdparticipatie en de Nationale jeugdraad. In het algemeen overleg van oktober heb ik de Kamer toegezegd dat ik met beide in gesprek zou gaan. Ik heb zeer goed begrepen dat de Kamer van oordeel is dat de Nationale jeugdraad een belangrijk stempel moet zetten op het werk van genoemde commissie. De financiële middelen voor beide trajecten zijn gereserveerd. Dus het is niet nodig om wat dat betreft een verschuiving aan te brengen. Waar er nog geen Nationale jeugdraad is, zou door verschuiving van de middelen naar die Nationale jeugdraad, de Commissie jeugdparticipatie haar werk niet meer kunnen doen. Derhalve stel ik de Kamer voor om het eerder toegezegde overleg met beide clubs af te wachten. Ik ben bereid om in de geest van het mij in het algemeen overleg gedane verzoek, dat gesprek in te gaan en de Kamer er vervolgens over te rapporteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als wij deze verschuiving nu willen laten plaatsvinden, moeten wij dat amendement bij deze begrotingsbehandeling aan de orde stellen. Tijdens genoemd algemeen overleg hebben wij onze grote twijfels geuit over de Commissie jeugdparticipatie, zeker gelet op de grote hoeveelheid middelen die er in gestopt worden. Wanneer gaat u ons dan informeren? Wij willen namelijk dat met ingang van volgend jaar de Nationale jeugdraad gaat beginnen met de voorbereidingen en dat genoemde commissie eigenlijk ondergeschikt wordt aan de Nationale jeugdraad. Deelt u die intentie? Zo ja, dan wil ik nog wel even met mevrouw Van Vliet overleggen over handhaving van dit amendement.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Het debat ging over de inhoudelijke invloed van jongeren op het werk van de Commissie jeugdparticipatie. Ik heb toegezegd hierover overleg te voeren met beide clubs. Dat overleg is in december. Ik kan hierover geen informatie geven, zolang dat overleg nog niet is gevoerd. Ik heb toegezegd dat dit de inzet is van het overleg.

De Commissie jeugdparticipatie heeft een andere functie dan de Nationale jeugdraad. De Commissie jeugdparticipatie moet gemeentes en allerlei maatschappelijke organisaties stimuleren om de jeugdparticipatie in de praktijk te brengen. Daar hebben zij een budget voor nodig. Als zij geen budget heeft om activiteiten te ondernemen om anderen te overtuigen van best practices, zoals van de commissie-Groenman, die hierbij het voorbeeld is geweest, zegt de Kamer in feite dat er alleen een Nationale jeugdraad nodig is voor de bevordering van jeugdparticipatie en dat zij het niet nodig vindt om gemeenten, provincies en maatschappelijke organisaties te beïnvloeden om te zorgen dat zij wat gaan doen. Dat moet zij dan rechtstreeks zeggen, maar dat zou ik buitengewoon jammer vinden, want dat doet afbreuk aan een belangrijk element bij het bevorderen van jeugdparticipatie. Het gaat om meer dan alleen het organiseren van de stem van jongeren, het gaat er ook om veranderingen tot stand te brengen in de uitvoering. Nogmaals, het oordeel is uiteindelijk aan de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de argumenten van de staatssecretaris nog wel eens overwegen, maar wij zullen met alle betrokken partijen overleggen. Voorlopig blijft het amendement wat ons betreft staan.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Er ligt een motie van mevrouw Van Vliet over de doventaal, waarover ik deze week schriftelijke vragen heb beantwoord. Zij herinnerde aan de toezegging van staatssecretaris Terpstra dat dit in zes maanden geregeld moest worden. Die toezegging van mevrouw Terpstra is later door haar genuanceerd. Zij heeft in de voortgangsrapportage "De perken te buiten" gezegd dat de taal eerst gestandaardiseerd moet worden en dat daarna erkenning mogelijk is.

Dat standaardisatieproces loopt. Dat is geen verantwoordelijkheid van de overheid zelf, maar van alle organisaties die er iets mee te maken hebben. De verwachting is dat die standaardisatie eind 2001 wordt gerealiseerd. Dat proces is trager verlopen dan iedereen van tevoren had verwacht, maar dat heeft te maken met verschillen van mening binnen de sector. Dat is vervelend, maar men zal er eerst zelf uit moeten komen.

Er is een interdepartementale werkgroep bezig met de juridische verankering in de afzonderlijke wetten en regels. De verwachting is dat dit voor de zomer wordt afgerond, dus die twee dingen komen op een gegeven moment wel bij elkaar. Wanneer de standaardisatie is afgerond, kunnen er vervolgstappen worden gezet. Ik heb geen bezwaar tegen de motie, want wat daarin wordt gevraagd, gaat gebeuren. In die zin is zij overbodig geworden, om een beladen term te gebruiken, maar dat is de gang der dingen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Er wordt veel druk uitgeoefend door de organisaties van doven en slechthorenden, omdat zij zeer ongelukkig zijn met de traagheid van het proces, maar ik kan niet overzien aan wie dit ligt. Kan de staatssecretaris de stand van zaken bij de interdepartementale werkgroep aan ons sturen en aangeven waar de knelpunten zitten? Dan kunnen wij door management by speech de zaak wat op gang helpen.

Staatssecretaris Vliegenthart:

In de schriftelijke antwoorden die ik deze week naar de Kamer heb gestuurd, heb ik de stand van zaken al vermeld. De interdepartementale werkgroep moet eerst een aantal knopen doorhakken, voordat wij daarover kunnen rapporteren. De verwachting is echt dat het onderzoek in het late voorjaar, maar nog voor de zomer zal zijn afgerond. Het is veel ingewikkelder dan iedereen denkt. Erkenning lijkt een simpel woord, maar er komt heel veel bij kijken.

Mevrouw Ravestein interpreteert mijn toezegging om te praten met Amersfoort en Amsterdam als een automatisme waarvan de uitkomst is dat de overheid van alles en nog wat financiert. Zo simpel ligt dat niet. Ik meende namelijk dat zij om een garantie voor de uitkomst vroeg. Als zij het niet zo heeft bedoeld, heb ik geen enkel probleem. Het gesprek gaan wij gewoon aan.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik neem aan dat als de staatssecretaris een dergelijk gesprek aangaat, zij dat doet met een positieve grondhouding.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Als je niet wilt luisteren naar wat er gezegd wordt, hoef je geen gesprek aan te gaan.

Mevrouw Ravestein was niet tevreden over de fiscaliteit. Ik herinner mij dat tijdens het algemeen overleg over sport en fiscaliteit staatssecretaris Bos de Kamer op dit punt naar tevredenheid heeft beantwoord. Ik zal het punt nog eens met hem opnemen, maar ik meen dat het veronderstelde probleem niet bestaat.

Mevrouw Ravestein (D66):

Over de regelgeving zijn wij het eens, maar in de uitvoeringspraktijk blijken er knelpunten te zijn. Als zij daarover wil overleggen, ben ik dik tevreden.

Staatssecretaris Vliegenthart:

Oké, ik zal dat doen.

Over de Werelddovenspelen heb ik impliciet al iets gezegd. Met de betrokken partijen zal ik spreken, zodat zeker gesteld wordt dat men daaraan kan deelnemen. De overheid zegt echter niet op voorhand dit allemaal te zullen betalen.

Over het Kleurrijk grote steden voetbaltoernooi is een motie ingediend. Het is een buitengewoon sympathiek onderwerp. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat gezegd wordt dat de overheid daaraan zou moeten bijdragen. Er zijn wel heel veel van dit soort sympathieke initiatieven. Op grond van de Welzijnswet behoort het uitvoerende werk, of het nu om sport gaat, welzijn of de integratie van minderheden, tot de verantwoordelijkheid van de gemeente. Op het moment dat ik de beslissing neem, dit toernooi te subsidiëren, gaat het niet uitsluitend om dit toernooi, maar kan dat een precedentwerking hebben op tal van andere activiteiten. Dat is een juridisch en financieel risico van in principe ongekende omvang. Ik vind het echt een heel sympathiek initiatief, maar als wij daaraan beginnen, weten wij niet waar wij uitkomen. Ik zou vanwege de precedentwerking willen verzoeken, de motie te heroverwegen, ondanks het leuke initiatief. Misschien kan met de lokale afdelingen van D66, PvdA en VVD dit ook gerealiseerd worden.

Mevrouw Ravestein heeft ook een motie ingediend over de rolstoelsporters en de jonge talenten. Ik zal met NEBAS en NOC-NSF in overleg treden om de mogelijkheden na te gaan. Wij zullen de mogelijkheden die de WVG op dit punt biedt bezien. Ik stel voor dat wij daar gewoon mee aan de slag gaan en de Kamer over de uitkomsten rapporteren. Tegen deze motie heb ik dus geen bezwaar.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! U stelt voor, aanstaande dinsdag te stemmen, maar ik denk de gevoelens van veel woordvoerders te vertolken als ik zeg dat dit nog niet kan. Dit kan pas de week daarop gebeuren, omdat wij nog een algemeen overleg over het gehandicaptenbeleid hebben. Dat kan nog tot van alles leiden.

De voorzitter:

Ik herzie mijn voorstel. Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 20.00 uur geschorst.