Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2001 (27400 XVI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker op de sprekerslijst, de heer Buijs, kan niet op tijd hier kan zijn vanwege een probleem met het openbaar vervoer, iets waaraan hij uiteraard zelf niets kan doen. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat te beginnen met de woordvoerders van de fractie van de Partij van de Arbeid. Als de heer Buijs hier is, kunnen de woordvoerders van het CDA worden ingevoegd.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! U weet dat de Partij van de Arbeid de oppositie welgezind is, dus begin ik graag. Het komt ook wel goed uit, want de PvdA-fractie begint deze begrotingsbehandeling met de belangrijkste bijzaak in het leven: de sport. Dat doen we in de nadagen van de euforie over de resultaten bij de Olympische spelen en Paralympics in Sydney. "Holland spreekt weer een woordje mee" en dat hadden we na de gemiste strafschoppen bij EK 2000 wel even nodig. Overigens gingen de meeste sportdebatten dit en vorig jaar niet zozeer over sport, maar over het blijkbaar onvermijdelijke randgebeuren: voetbalvandalisme, grensbewaking om hooligans te weren, preventief oppakken en daarna vastzetten, stelselmatig volgen, doping, zwarte handel, lik-op-stuk en noem maar op. Sport slecht inderdaad grenzen, maar niet altijd in positieve zin.

Verder zijn er een breedte- en een topsportnota vastgesteld, waarbij door de PvdA de wisselwerking tussen breedte- en topsport weer is benadrukt, is er een stipendiumregeling voor topsporters ingevoerd en is de sociale, economische en ook culturele – denk aan normen en waarden – betekenis van de sport in relatie tot tal van andere beleidsterreinen onderstreept. Het regeerakkoord geeft aan, dat het sportbudget van de rijksoverheid in de loop van deze kabinetsperiode wordt verdubbeld tot 110 mln.; driekwart daarvan is ten behoeve van de breedtesport en een kwart voor de topsport. In het Fonds voor de topsport zat vorig jaar 51 mln., waarvan de rente gebruikt wordt voor de financiering van de stipendiumregeling. Vanuit het kabinet zijn aan de sportwereld al toezeggingen voor meer geld gedaan, waarmee Sydney verzilverd wordt.

Inmiddels is 40 mln. incidenteel uitgetrokken voor een zwemaccommodatie, sportmedische voorzieningen, extra aandacht voor de breedtesport en de voorbereiding op de eerstvolgende Olympische spelen; voor elk van deze onderdelen 10 mln. Leuk, daar niet van, maar toch vragen wij ons af op welke vastgestelde beleidsprioriteiten deze toezeggingen gestoeld zijn. Waarom bijvoorbeeld niet een extra injectie ten behoeve van professionele ondersteuning en ICT bij sportverenigingen? Of komt dat er bij de Najaarsnota nog bovenop?

NOC-NSF rekent zich als spreekbuis van de sportwereld al rijk en staat klaar om op termijn 450 mln. extra uit te geven, waarbij het er ietwat voorbarig van uitgaat dat een groot deel daarvan uit Den Haag komt.

Beleidsmatig valt er nog veel te doen met de sport. Denk aan het schoolzwemmen, waarover bij de onderwijsbegroting een motie is ingediend die we maar zo snel mogelijk moeten aannemen; denk ook aan het inschakelen van vakleerkrachten bij het vak sport – in plaats van gymnastiek – in het onderwijs, aan de samenwerking tussen de sport- en de onderwijsinfrastructuur, aan gevarieerde en voldoende ruimte voor sport in bestemmingsplannen, aan investeren in topaccommodaties voor wedstrijden en trainingen, aan het organiseren van evenementen, aan gelijkschakeling van aangepaste sportbeoefening, aan regionaal en naar discipline gespreide ontwikkelingscentra voor sportbeoefening en landelijk een topsport expertisecentrum. Initiatieven, voorzitter, zoals die voor de oprichting van een omnisportcentrum in Apeldoorn, de sportboulevard rondom het Abe Lenstrastadion in Heerenveen, Heerenveen sportstad, en het masterjeugdplan van de KNVB, de voetbalbond, leven her en der, maar beleidsmatig moet een en ander ook ingekaderd en geïmplementeerd worden. De rijksoverheid heeft volgens de Partij van de Arbeid hierbij een stimulerende en coördinerende rol. Financiering vindt grotendeels plaats door de sportsector zelf, het bedrijfsleven en lagere overheden. Dat is een geslaagde vorm van private publieke samenwerking, maar VWS lijkt bij dit alles nogal aarzelend en afstandelijk, zodat een steuntje vanuit de Kamer niet overbodig is. Dat willen wij dan ook graag geven. Daarom vragen wij de regering een overzicht te presenteren van dergelijke initiatieven en daarbij aan te geven welke mogelijkheden zij ziet om deze prioriteitsgewijs in het sportbeleid te implementeren. Het gaat er dus concreet om, dat VWS lokale initiatieven, waarmee regionale spreiding van sportontwikkeling verzekerd is, bijvoorbeeld gekoppeld aan Olympische steunpunten, ondersteunt, coördineert en uitdraagt. Het departement van sport moet samen met de georganiseerde sport het voortouw nemen en ervoor zorgen, dat aanvullende financiering plaatsvindt. Er moet daarbij dus niet geput worden uit de nog altijd karige sportbegroting, maar er moet gewerkt worden via Economische Zaken, via stimuleringsfondsen en eventueel ook via een investeringsfonds waarmee het bedrijfsleven kan tonen dat zijn liefde voor de sport verdergaat dan de patserige skyboxen van doorgaans veel te dure stadions. VWS heeft nu meer dan ooit de kans te laten zien, dat een visie op sportontwikkeling verdergaat dan de fraaie formulering waarmee zij in nota's is vastgelegd. We zijn erg benieuwd naar het antwoord van de regering op dit punt. Eventueel komen wij hierop in tweede termijn via een Kameruitspraak nadrukkelijker terug.

Voorzitter! Verder betekent stimulering van de breedtesport ook dat een gevarieerd scala van sportbeoefening ondersteuning verdient. De keerzijde van breedtesport is sport in de breedte. Niet alleen blind staren op sporten waar we toch al goed in zijn of misschien goed in waren en hopelijk weer worden, maar ook aandacht voor sporten die nog niet op Olympisch niveau vertegenwoordigd zijn. De recente neiging van NOC-NSF om de steun voor deze sporten te beknotten, zoals bijvoorbeeld bij het kaatsen, een demonstratiesport bij de Olympische Spelen van 1992 en de oudste gereglementeerde sport ter wereld, verdient geen navolging. Sterker, als inmiddels de meest vreemdsoortige bezigheden tot het Olympisch niveau worden verheven, waarom dat dan niet doen met een sport met een breed draagvlak die ook nog eens aan de Olympische eisen voldoet? Ik praat nu dus over het kaatsen ofwel over pelota zoals het elders ook wel wordt genoemd. Waarom maakt Nederland zich niet sterk voor een Olympische status van populaire volkssporten als kaatsen? Er zijn meer voorbeelden. Denk aan marathonschaatsen en rugby. Denk ook aan touwtrekken en polsstokverspringen. De heer Atsma zal straks de exacte benaming ervoor wel geven. Hij weet die beter dan ik.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Ik wil graag weten welke vreemdsoortige bezigheden volgens de heer Middel Olympisch zijn. Kan hij daar voorbeelden van geven?

De heer Middel (PvdA):

Als ik opgemaakte dames een zwembad zie binnenhuppelen en ze dan zie gaan schoonzwemmen, vraag ik mij af: wat heeft dat met sport te maken? Ik zie ze ook wel trampolinespringen. Over paardrijden wil ik het maar niet hebben, want dan krijg ik de VVD tegen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik ben het volstrekt met de heer Middel eens, dat het goed is aan de verschillende sporten in brede zin aandacht te besteden. Ik steun zijn pleidooi om in Nederland alle takken van sport via het NOC-NSF een volwaardige plek te geven. Daarover geen twijfel, wat niet wegneemt dat ik vraagtekens zet bij zijn pleidooi om bepaalde kleine sporten tot Olympische sporten te verheffen. Mijn vraag is de volgende. Is hij met mij van mening dat bijvoorbeeld identiteitsgebonden koepels, zoals de Nederlandse culturele sportbond, de NKS en de NCSU een vaste plek binnen het geheel van de Nederlandse sport zouden moeten krijgen? Ook hun positie is namelijk ter discussie gesteld. Nogmaals, ik ondersteun zijn pleidooi over het verankeren van de positie van ook kleine sporten binnen NOC-NSF.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Op deze laatste opmerking kom ik straks terug. De eerste opmerking van de heer Atsma vind ik interessant. Hij vindt ook dat je in brede zin aandacht aan sport moet besteden. Hij heeft het daarbij over kleine sporten. Maar neem nou eens de KNWU. De heer Atsma is voorzitter van deze wielerunie. Onze Leontien wint drie gouden medailles en ook nog een zilveren. Hartstikke goed! Hoeveel leden heeft de KNWU? Weet u dat? Het zijn er 22.000. Dat zijn er maar een paar duizend meer dan de kaatsbond, dus wat is groot in dit verband? Waarom de KNWU wel en andere niet? Dit is overigens absoluut geen impliciet pleidooi om het wielrennen te schrappen; de heer Atsma hoeft niet bang te zijn.

Het zal de heer Atsma en anderen in deze zaal bekend zijn dat de PvdA van oudsher vanuit de socialistische arbeidersbeweging een hechte band heeft met de NCS, de Nederlandse culturele sportbond. Deze NCS en zijn beide zusterorganisaties dragen veel bij tot de sportontwikkeling in ons land, wat nog niet zo lang geleden ook door de regering is erkend. Desalniettemin dreigen deze organisaties in hun bestaansrecht aangetast te worden door beleidsbijstellingen binnen het NOC-NSF. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, niet van de regering en in ieder geval niet van de PvdA-fractie.

Bij sportstimulering hoort een evenementenbeleid, maar de PvdA voelt er weinig voor om grootse en meeslepende festijnen naar Nederland te halen, zoals de Olympische spelen in 2016 als West-Europa weer aan de beurt is of 2028, 100 jaar na Amsterdam. Gegeven de mega-investeringen die dit met zich brengt – de Olympische spelen in Sydney vergden 6 tot 8 mld. dollar aan investeringen – en de noodzakelijke, zij het tijdelijke, ontregeling van de samenleving, lijkt de scepsis die de PvdA-fractie reeds betoond heeft nog steeds op zijn plaats.

Voorzitter! Ik kom bij het welzijnsbeleid. Nadat onlangs in twee ronden de uitgangspunten van het sociaal beleid via de Welzijnsnota zijn vastgesteld en de zorg, de care, bij het debat over de Zorgnota is belicht, resten wat ons betreft twee speerpunten in het activerend welzijnsbeleid. Dus dit jaar nu eens geen visionaire vergezichten en sociaal-democratische belijdenissen van onze kant, maar binnen het vastgestelde beleidskader enkele concrete voorstellen waarmee een koppeling wordt gemaakt tussen het rijk en het lokale niveau!

In de eerste plaats betreft dit de landelijke bijdrage aan activerend lokaal beleid. Waar pakweg 90% van het welzijnsbeleid is gedecentraliseerd, doet de rijksoverheid er goed aan haar eigen bijdrage van enkele honderden miljoenen daar in te zetten waar dit volgens haar eigen beleidsprioriteiten het meest gewenst is. Dat betekent achterstandsbestrijding, participatiebevordering en het tegengaan van sociale uitsluiting; mooier gezegd, tegengaan dat mensen zich overbodig voelen in onze samenleving. Bij de bespreking van de Welzijnsnota heeft de PvdA-fractie al geconstateerd dat VWS – de staatssecretaris is het er overigens niet mee eens – zich wel heel sterk laat leiden door de opvattingen van de VNG en het IPO terzake, ook waar het haar eigen geld betreft. In de praktijk moet welzijnsbeleid niet alleen worden ingezet om het verkeerde te bestrijden, maar vooral om het goede te stimuleren: niet teveel in problemen denken, maar in kansen. Ik lijk nu wel Van Boxtel, want hij zegt dat ook altijd, maar het is in dit verband wel waar.

De zogeheten vraagsturing in het welzijnswerk is grotendeels een farce, omdat alleen van gereed aanbod, dus gevestigde instellingen en overheidsdiensten, gebruik mag worden gemaakt. Waar in de zorgsector de omslag van aanbod- naar vraagsturing kan worden gemaakt, lijkt dit in het sociale beleid nog een utopie te zijn. Toch leert de ervaring dat vernieuwing en ontwikkeling juist daar van de grond komen, waar buurtbewoners zelf acties opzetten en initiatieven ter hand nemen. Enkele tientallen Kamerleden hebben de afgelopen jaren een achterstands-, sorry, aandachtswijk in een van onze steden geadopteerd. Hun en ook mijn ervaring – ik heb mijn geboortebuurt, de Oosterparkwijk in Groningen, geadopteerd – leert dat vooral kleinschalige activiteiten de bron van tal van verbeteringen vormen. Om het jargon nog maar eens op te voeren: als je sociale cohesie wilt aanbrengen en handhaven, moet je het sociale weefsel wel onderhouden. Dat kunnen alleen de mensen zelf. Met behulp van professionals en bestuurders en het liefst met zo weinig mogelijk paternalisme, waar bijvoorbeeld het jeugdwerk nog bol van staat, en ook zo weinig mogelijk bureaucratie die overheden opwerpen alvorens een idee ook een beetje werkelijkheid kan worden. Dit betekent dat initiatieven van onderop veel meer ondersteuning behoeven en bij succes als voorbeeld voor elders kunnen fungeren, zodat daar het wiel niet opnieuw behoeft te worden uitgevonden. Bij de vorige begrotingsbehandeling heeft de PvdA-fractie een viertal soorten van initiatieven over privaat-publieke samenwerking opgevoerd. Ze waren alle aan de praktijk ontleend en wachtten op verbreding van hun succes. In woorden heeft het kabinet deze initiatieven omarmd, maar een jaar na dato zijn we genoodzaakt te vragen waartoe deze inspiratie concreet geleid heeft. Deze keer zal de PvdA-fractie andersoortige initiatieven bepleiten, zoals het faciliëren van kleinschalig initiatief, het zicht krijgen op en inzetten van dragers en schragers van de lokale samenleving (local leadership) en een kleinschalige kansenatlas (initiatiefkansen op sociaal, fysiek en economisch terrein, met daarbij de juridische, organisatorische productie- en exploitatieaspecten). Het gaat hier om termijngebonden activiteiten die geen structureel geld behoeven. Ze moeten gewoon een paar jaar lopen. Wij hebben op dit punt een amendement in voorbereiding.

Voorzitter! In de tweede plaats moeten wederom het vrijwilligerswerk en -beleid onder de politieke aandacht gebracht worden. In het internationale jaar van de vrijwilliger is een offensief voor vrijwilligers op zijn plaats. Het gaat concreet om het ondersteunen van lokale initiatieven, waarbij aangesloten kan worden op aanbevelingen van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling over andere methoden om vrijwilligers te koesteren. De 3 tot 4 miljoen vrijwilligers vormen in onder meer de amateursport (alleen al daar een miljoen), het sociaal-cultureel werk, de educatieve sector, de sociale dienstverlening, de vluchtelingenopvang en zorg het onmisbare cement waarmee deze sectoren in stand worden gehouden. Maar het karakter van het vrijwilligerswerk verandert. Het wordt meer ad hoc en minder verplichtend. Als gevolg van demografische ontwikkelingen valt te vrezen voor de toekomst van het onontbeerlijke vrijwilligerswerk. Vandaar dat de PvdA-fractie nu wil voortborduren op haar inzet, en eerlijk gezegd ook die van het CDA bij de vorige begrotingsbehandeling. Kamer en regering kunnen samen de aanzet geven tot een breed vrijwilligersoffensief, dat onder meer de volgende speerpunten omvat:

• - invoering van een driejarige stimuleringsregeling c.q. stimuleringsfonds ten behoeve van vernieuwing van lokale organisaties om vergrijzing tegen te gaan, deskundigheid te bevorderen, allochtone jongeren te enthousiasmeren, digitalisering vrijwilligerscentrales door te voeren en de gevolgen van de Arbowet op te vangen;

• - ondersteuning van Steun je club: werknemers werken één (ATV-)dag voor hun club en/of de werkgevers maken het brutodagloon over naar de club van keuze van de werknemer. We weten dat de belastingdienst hier niet op zit te wachten, maar dat is voor ons geen reden om dan maar niets te doen;

• - versterking van de relatie tussen vrijwilligerswerk en bedrijfsleven. Onder werktijd vervullen werknemers vrijwilligerswerk en krijgen gewoon doorbetaald via hun werkgever. Fortis, KPMG, provincie Groningen en de gemeente Amsterdam doen dit al, en dat kan worden verbreed. Ook kan het bedrijfsleven professionals uitlenen aan verenigingen. Een financieel manager kan als penningmeester de administratie van een vereniging op poten zetten, of een systeembeheerder kan automatisering opzetten. Verder ondersteunen wij al vanaf het begin werkwelzijnsinitiatieven in het bedrijfsleven, waarbij laaggeschoolde werknemers een dagdeel per week vrijwilligerswerk verrichten, terwijl hun plaats wordt ingenomen door werklozen;

• - inschakeling van bedrijven in aandachtsgebieden, bijvoorbeeld een vrijwilligerscentrale die onderdak krijgt in een supermarkt, mede om de buurt te revitaliseren;

• - versterking van de relatie tussen onderwijs en vrijwilligerswerk, zoals de erkenning van vrijwilligerswerk door studenten en scholieren via een extra certificaat of het toekennen van studiepunten en snuffelstages in bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Vorig jaar hebben wij dat ook al bepleit en we hebben er vervolgens niets meer van gehoord;

• - afstemming in de sociale activering van de minst bemiddelbare uitkeringsgerechtigden tussen Sociale Zaken en VWS, zodat het beschikbare budget voor sociale activering kan worden gekoppeld aan het welzijnsbeleid. Gemeenten, zoals vorige week in Hengelo, lopen stuk op de schotten tussen beide departementen. Dat moet echt anders. We hebben het over mensen die onderaan bungelen, en via het vrijwilligerswerk weer een beetje in de samenleving mee kunnen doen en verder kunnen komen;

• - permanente aandacht, erkenning en waardering voor vrijwilligerswerk via een permanente landelijke campagne. Wij wachten graag het antwoord van de regering in eerste termijn af. Zo nodig hebben wij een Kameruitspraak klaarliggen.

Ten slotte nog drie noties waar wij niet aan voorbij willen gaan. Hoe staat het met het vorig jaar door ons bepleite toezicht op de commerciële relatiebemiddeling? Er zou iets gebeuren, maar de vraag blijft wat.

Nu onder Paars het bordeelverbod is opgeheven, is er des te meer reden om de Rode Draad en de Stichting tegen vrouwenhandel te blijven ondersteunen. Wij hopen dat de regering daartoe bereid is. Als dat niet het geval is – wij hebben daar geluiden over gehoord, maar wij kunnen het niet precies traceren – dan proberen wij dat alsnog te regelen.

Ten slotte kom ik op het gevoelige beleidsterrein van de oorlogsgetroffenen, waar het afgelopen jaar veel is gebeurd. Denk aan de verbetering van de wetten voor oorlogsgetroffenen, maar ook aan de tegoeden Tweede Wereldoorlog, de excuses van de regering voor het aangedane leed na terugkeer uit de concentratie- en vernietigingskampen en aan alle publieke discussies die telkens weer leren dat de oorlog weliswaar al lang is afgelopen, maar toch nooit voorbijgaat. Wat voor de naoorlogse generatie geschiedenis is, is voor vele anderen nog altijd herinnering. De minister van VWS heeft net als de Kamer getoond niet weg te willen lopen voor de gevoeligheden en emoties, waardoor dit beleidsterrein gekenmerkt wordt. Daarom doet het de PvdA-fractie toch een beetje pijn dat er zo formeel en afstandelijk, ook door de minister van VWS, is gereageerd op initiatieven vanuit de PvdA-fractie om het voormalig Kamp Amersfoort, waar velen de dood vonden en nog meer onschuldigen door de nazi's voor het leven werden getekend, een plaats te geven in de toch al beperkte kring van verzetsmusea en herinneringscentra. In het verlengde daarvan wijs ik ook op de deplorabele toestand van het zogeheten Russische ereveld in het nabijgelegen Leusden, waar honderden Russische dienstplichtigen liggen die hun leven gaven voor onze vrijheid. De regering verschuilt zich, blijkens antwoorden op een reeks vragen, achter een oorlogsgravenstichting die er weinig mee van doen heeft en ontkent daarmee dat ook hier wel degelijk een morele verantwoordelijkheid voor haarzelf ligt. Deze nogal formele opstelling van de rijksoverheid kan desnoods met een motie in positieve richting worden omgebogen.

De voorzitter:

Op verzoek van de betrokken woordvoerders herzie ik mijn voorstel van zojuist. De heer Buijs is er nog steeds niet, uiteraard buiten zijn schuld, maar ik kies er toch voor, als de Kamer daarmee akkoord gaat, eerst de heer Atsma het woord te geven. Dat is beter voor de logische opbouw van ons debat dan dat ik de heer Oudkerk nu vraag zijn betoog te houden. Als de heer Buijs er na de bijdrage van de heer Atsma nog niet is, dan zien wij op dat moment wel verder. Ik constateer dat de Kamer hiermee instemt.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag een aantal zaken de revue laten passeren. Het betreft met name het aspect van de maatschappelijke opvang, de positie van het vrijwilligerswerk en de aandacht voor de sport. Ik begin met een paar noties over de voedselveiligheid. Dan gaat het met name over de V van het ministerie van VWS.

De afgelopen jaren is Nederland opgeschrikt door een reeks van berichten over voedsel dat niet of onvoldoende veilig zou zijn. Het meest recente voorbeeld is uiteraard de BSE-crisis die op dit moment in Europa woedt. De CDA-fractie maakt zich zorgen over deze ontwikkelingen. Wij vinden dat van de overheid op dit punt een leidende en vooral sturende rol mag worden verwacht. Wat ons vooral opvalt, is het ontbreken van regie en coördinatie. Wie is er aanspreekbaar op en wie is er verantwoordelijk voor de aansturing van het beleid als het gaat om de voedselveiligheid en de volksgezondheid? De logische vraag die daarop aansluit is: welk ministerie is leidend? Het rapport over de destructie van dieren dat wij vorige week hebben behandeld, heeft opnieuw bevestigd dat er op veel fronten sprake is van miscommunicatie, met name tussen het ministerie van LNV enerzijds en dat van VWS anderzijds. Gaat het kabinet straks alle lastige vragen op dit punt voorleggen aan de nationale en internationale voedselautoriteiten, of is een minister als eerstverantwoordelijke aanspreekbaar? Wat ons betreft is het laatste het geval en moet dit ook zo blijven. Hoe ziet deze minister de rol van haar collega van LNV, die zich inmiddels de minister voor voedsel en groen noemt?

Terecht heeft de minister van VWS vorige week in de aanloop naar het debat over de destructie en de BSE veel aandacht gevraagd voor het belang van gezonde voeding. In de twee jaar geleden door VWS uitgebrachte nota "Nederland goed gevoed" worden de knelpunten geschetst als het gaat om het stimuleren van gezonde en verantwoorde voeding. Voorlichting, preventie en stimulering zijn wat dat betreft belangrijke begrippen. Die staan ook als sleutelwoorden in het rapport verwoord. Wat is er vervolgens met deze nota gedaan? Wat is er gedaan met de aanbevelingen uit de nota? Voor één aspect vragen wij in dit kader bijzondere aandacht, namelijk de aanbeveling om meer aandacht te besteden aan voeding en gezondheidsbevordering op scholen. Wat dat betreft zou de herintroductie van schoolmelk en de introductie van schoolfruit een eerste aanzet kunnen zijn in het kader van de uitwerking van datgene wat in de nota "Nederland goed gevoed" is aangedragen. De noodzaak dat er op scholen een betaalbaar alternatief komt voor het patatje mayo, het broodje kroket of het blikje Cola of Red Bull is wat ons betreft volstrekt helder. Omdat er via de Europese landbouwbegroting in principe meer middelen beschikbaar komen voor dergelijke doeleinden, zouden wij de minister van VWS willen oproepen om in haar rol als coördinerend bewindsvrouw op dit punt het voortouw te nemen.

De heer Blok (VVD):

Ik zou het jammer vinden om het schoolfruit ongemerkt voorbij te laten gaan. Mijn vraag is dan ook of het doel ervan is gelegen in het ondersteunen van de sector of het goed voeden van de kinderen.

De heer Atsma (CDA):

U kent ongetwijfeld de rapportage van het ministerie van VWS, dus dan weet u hoe het op dit moment is gesteld met de gezondheidssituatie en de voedingsbehoefte van het kind. Wat ons betreft staat het kind daarbij centraal. Vandaar dat ik het in het kader van deze begroting aan de orde stel, wetend dat er wellicht via een ander departement middelen beschikbaar zijn om dit te realiseren.

De heer Blok (VVD):

Het lijkt mij wat simpel om de voedingssituatie van kinderen aan de orde te stellen via schoolfruit en schoolmelk.

De heer Atsma (CDA):

Wij zijn nu bezig met de behandeling van de begroting van VWS en ik refereer aan een gedegen rapport van dit ministerie, waarin wordt ingegaan op de noden van deze samenleving, met name op het gebied van gezond en verantwoord eten en drinken. Ik ben het dus niet met u eens dat het raar is dat ik hierover begin. Ik vraag aan de minister wat er met het rapport is gebeurd. Wellicht zijn er een paar aanbevelingen die op korte termijn gerealiseerd kunnen worden, wetende dat er middelen voor gereedliggen in Europa en wetende dat niet alle ministeries met de neuzen dezelfde kant op staan.

De heer Blok (VVD):

De Europese middelen geven volgens mij meer aan waarom het gaat. Ik vermoed dat wij binnenkort een voorstel voor schoolkarbonade van u kunnen verwachten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Zou de heer Atsma in dit verband nog iets willen zeggen over de aanbeveling van de Nederlandse Hartstichting ten aanzien van fruit en groente?

De heer Atsma (CDA):

Ongeveer vier weken geleden hebben wij van die stichting informatie gekregen, in die zin dat het pleidooi voor het stimuleren van schoolmelk, schoolfruit en al het andere wat in de range van gezonde voeding past, van harte door haar wordt ondersteund. Maar dat is slechts een van de organisaties die zich in positieve zin hebben uitgelaten. Ik verwijs onder andere naar wat de organisatie van huisartsen daarover heeft gezegd. Verder refereer ik aan tal van studies vanuit de scholen en aan hetgeen vanuit de hoek van de tandartsen erover naar is gebracht.

Voorzitter! Binnen de Federatie opvang hebben tal van instellingen op het terrein van de maatschappelijke opvang hun krachten gebundeld, hetgeen een goede zaak is. Het gaat hierbij om de dak- en thuislozenzorg, algemene crisisopvang, begeleid wonen, blijf-van-mijn-lijfhuizen etc. De cliëntenregistratie over 1999 maakt duidelijk dat er een geweldige spanning zit tussen enerzijds de vraag om hulp en anderzijds het beschikbare aanbod. Er zijn bijvoorbeeld 32.000 vrouwen aangemeld, terwijl in de opvang slechts plaats is voor ruim 10.000 personen. In de crisisopvang en de dak- en thuislozenzorg gelden vergelijkbare cijfers. Gelet op de vraag naar maatschappelijke opvang, vertaald in financiële zin, is er bij Kamer en kabinet een wensenlijstje neergelegd dat een bedrag van ongeveer 113 mln. behelst. Onze vraag is dan ook of het kabinet bereid is om op korte termijn, kijkend naar de noden en wensen, ten aanzien van de vraag naar maatschappelijke opvang een handreiking te doen. Hierbij is tevens belangrijk de vraag wie eigenlijk de maatschappelijke opvang coördineert. Is dat BZK? Is dat de minister die verantwoordelijk is voor het grotestedenbeleid of is dat VWS? Wat ons betreft is het antwoord volstrekt helder: VWS.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Atsma vraagt terecht wie de maatschappelijke opvang coördineert. Een groot deel van de maatschappelijke opvang is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Het ministerie van VWS maakt zich ervan af met de opmerking dat de gemeenten dit maar moeten uitzoeken. De fractie van GroenLinks heeft daar kritiek op. Is de heer Atsma het met mij eens dat het ministerie van VWS zelf veel meer de verantwoordelijkheid dient te nemen voor die maatschappelijke opvang en daarin veel meer moet investeren?

De heer Atsma (CDA):

Ik deel die mening. Tal van organisaties lopen als gevolg van die decentralisatie tegen een muur op. Veel gemeenten roepen in koor dat maatschappelijk opvang hun taak niet is. Het lijkt mij goed als het ministerie op dat terrein een sterker regisserende en coördinerende rol vervult.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal straks voorstellen doen over de maatschappelijke opvang. Zou de heer Atsma het met mij eens zijn dat het verstandig is, eens beter in kaart te brengen wat werkelijk de vraag daarnaar is en wat vervolgens nodig is om die te realiseren? Allerlei getallen doen over en weer doen de ronde, maar een echt heldere visie heeft het ministerie daar niet op. Ik begrijp dus dat ik op de steun van de heer Atsma kan rekenen voor zo'n nader onderzoek?

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Van Gent helpt mij door dit onderwerp mede aan de orde te stellen. Ik ben het volstrekt met haar eens dat duidelijk moet worden wat er exact aan de hand is. Ik heb een bedrag van 115 mln. genoemd. Wij kennen het bedrag dat de overheid voor het grotestedenbeleid heeft uitgetrokken, met name voor de maatschappelijke opvang. Het is goed als de minister en staatssecretaris aangeven wat nodig is en wie regisseert en coördineert. Als het antwoord niet duidelijk genoeg is, komen wij daar morgen graag op terug. Ik heb de vraag aan de betreffende bewindspersoon gesteld en ik ben nu nog meer benieuwd naar het antwoord daarop.

Voordat ik enkele opmerkingen maak over het vrijwilligerswerk, wil ik namens de CDA-fractie wijzen op het belang van de mantelzorg voor onze samenleving. Het gaat om al die mensen die om niet zorgen voor hun naaste zoals buren, familie, kinderen en ouderen. Wij, politici, mogen het niet alleen laten bij mooie woorden. Het minste dat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat een goede structuur voor de belangenbehartiging en ondersteuning aanwezig is. Wij nemen aan dat de staatssecretaris bereid is de aanbevelingen uit de nota "Mantelzorg, een basis om te bouwen" serieus neemt. Wil zij deze toezegging nog eens bevestigen?

Ik kom te spreken over het vrijwilligersbeleid. Zoals de heer Middel al heeft gezegd, wordt het jaar 2001 uitgeroepen tot het internationale jaar van de vrijwilligers. Dat is een geweldige kans om het vrijwilligersbeleid in de meest brede zin een impuls te geven.

Ik sluit mij van ganser harte aan bij de woorden van de vorige spreker, dat er eigenlijk een plan van aanpak moet komen om de vrijwilliger beter en sterker in beeld te brengen. Mijn voorstel is dan ook, alle ingrediënten die vandaag worden genoemd, samen te vatten in een document en een aanvalsplan te maken. Ik vraag dit, omdat het vrijwilligerswerk in alle geledingen in Nederland onder druk staat. Er zijn zo'n 4 miljoen vrijwilligers in Nederland, maar op een aantal terreinen is het verdraaid lastig om vrijwilligers te werven dan wel om hen te behouden. De CDA-fractie heeft daartoe de afgelopen jaren een aantal voorstellen gedaan, waaraan wij de staatssecretaris willen herinneren.

Daarnaast pleit het CDA voor de introductie van een maatschappelijke stage binnen het onderwijs. Ik denk daarbij aan stages waaraan kinderen die op school zitten vrijwillig deelnemen, maar waar ook een waardering tegenover moet staan. Kinderen die bereid zijn met de onderwijsgevenden hun nek uit te steken door op vrijwillige basis te werken bijvoorbeeld in de Wereldwinkel, het asielzoekerscentrum of tal van andere organisaties en instellingen zouden daarvoor moeten worden beloond. Je kunt hen belonen door het toekennen van studiepunten of anderszins. Wij zijn daar een groot voorstander van. Het vergroot enerzijds de maatschappelijke betrokkenheid van de jeugd, anderzijds kan het op temrijn een aanzet geven meer vrijwilligers bij al die organisaties die hen nodig hebben, te stimuleren.

Organisaties waar in het bijzonder veel vrijwilligers bij betrokken zijn, zijn de landelijke jeugdorganisaties. Deze organisaties maken zich grote zorgen over hun voortbestaan, omdat de subsidiegrondslag kennelijk is gewijzigd. De Nederlandse jeugdgroep, zoals YMCA en Scouting Nederland, heeft zich gebogen over de vraag welke financiële alternatieven eventueel mogelijk zijn. Die alternatieven dienen in de ogen van de CDA-fractie alle ruimte te krijgen. Donkere wolken pakken zich ook samen boven het katholiek jeugdwerk en het SOW-jeugdwerk; beide organisaties dreigen in 2001 ongeveer 1 mln. mis te lopen. Dat betekent dat aan de wortels van die organisaties wordt geknaagd, hetgeen wij onaanvaardbaar vinden.

Voorzitter! Ook binnen de sport dreigen door verandering van regelgeving, met name door een andere subsidietoekenningssystematiek van toto en lotto, maar ook door het schuiven met criteria binnen NOC-NSF, een aantal organisaties de dupe te worden. Het gaat hierbij vooral om de levensbeschouwelijke koepels NCS, NKS en de NCSU, samen goed voor 700.000 tot 800.000 leden. Ons bereiken signalen dat op termijn deze organisaties niet alleen gekort worden, maar ook grotendeels afhankelijk worden gemaakt van projectsubsidies. Is de staatssecretaris bereid om meerjarige afspraken te maken met deze organisaties opdat zij ook op de langere termijn hun waardevolle rol binnen het speelveld van de sport kunnen blijven vervullen?

De sportorganisatie met de meeste leden en het grootste aantal vrijwilligers is de KNVB. Met meer dan 1 miljoen leden is het een van de belangrijkste maatschappelijke organisaties in Nederland. Het is daarom goed om aan de KNVB enkele woorden te wijden, niet in de laatste plaats omdat in de afgelopen tijd een aantal rapporten is verschenen waaruit de maatschappelijke betekenis van de KNVB nog eens nadrukkelijk naar voren is gekomen. Ook de KNVB heeft als geen ander te maken met de terugloop in het aantal vrijwilligers. Ik hoef alleen maar de teruggang van 30% van het aantal scheidsrechters te noemen die wekelijks wedstrijden moeten fluiten van de D-, E- en F-pupillen. Wij vinden dat de Kamer en ook het ministerie hierbij hun betrokkenheid moeten tonen. In de wetenschap dat voetbal volkssport nummer 1 is, mag de overheid ook om andere redenen zich best uitspreken over ontwikkelingen in het voetbal in het algemeen in Nederland. Ik denk aan het rare idee om een Europese voetbalcompetitie op te zetten waarbij de drie Nederlandse topploegen Ajax, PSV en Feyenoord zich dan zouden terugtrekken uit de nationale competitie. Dat zou de doodsteek zijn voor het Nederlandse betaalde voetbal. Ik denk dat het voetbalminnend publiek hier absoluut niet op zit te wachten. De overheid zou met de initiatiefnemers van de Euroleague van gedachten moeten wisselen over de gevolgen van hun ideeën. Wat betekent het bijvoorbeeld als deze clubs hun wedstrijden achter de decoder duwen? Dat spreekt de CDA-fractie absoluut niet aan. Als dat gebeurt, mag de totale voetbalfamilie van Nederland daarop worden aangesproken.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind dit een buitengewoon interessant betoog en ik geloof zelfs dat ik het ermee eens ben voorzover ik het begrijp. De koppeling tussen wedstrijden achter de decoder en de Euroleague begrijp ik echte niet, want er zitten nu ook al andere wedstrijden achter de decoder. U noemde de in uw ogen drie beste clubs van Nederland die dan de Nederlandse competitie zouden verlaten, maar het lijkt mij niet zo'n ramp dat dan de drie echt beste clubs van Nederland – te weten Heerenveen, Vitesse en nog een andere club – de top gaan vormen.

De heer Atsma (CDA):

De door mij bedoelde clubs worden in het kader van de Euroleague genoemd. Zij verwachten dat zij hun jaarbegrotingen met enkele tientallen miljoenen per jaar kunnen verhogen met inkomsten uit tv-rechten. Dat is echter op de markt niet haalbaar. De enige haalbare optie om dergelijke bedragen binnen te halen, is het achter de decoder stoppen van Euroleaguewedstrijden. De kijker moet daar wekelijks voor betalen en omdat voetbal een volkssport is met een grote maatschappelijke betekenis moet je dat niet willen. Ik ben blij dat de heer Middel het met mij eens is dat dit nooit het geval zou moeten zijn.

Ik wil ook een ander aspect in het kader van het betaald voetbal noemen, namelijk het transfersysteem. Dat staat ter discussie. De Europese Commissie heeft er tal van mening over geventileerd. Ik denk dat het goed is dat het kabinet op korte termijn duidelijk maakt hoe het aankijkt tegen de haalbaarheid en de houdbaarheid van een transfersysteem. Voor het Nederlands betaald voetbal lijkt het van wezenlijk belang dat er op korte termijn een duidelijke uitspraak over komt van de Nederlandse overheid. Ik roep het kabinet op snel klare wijn te schenken.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van de CDA-fractie. Het Bosman-arrest heeft allerlei verwachtingen gewekt, maar die zijn niet uitgekomen. Ik denk maar aan het grote aantal Nederlandse voetballers dat naar andere landen is vertrokken en het grote aantal Afrikaanse voetballers dat naar Nederland is gekomen.

De heer Atsma (CDA):

Deze interruptie geeft mij de mogelijkheid hierover iets meer te zeggen. Ik denk dat het goed is hierbij een aantal ijkpunten in acht te nemen. Ik ben van mening dat, gezien het opleidings- en transfersysteem binnen het betaald voetbal, het voor de overheid van belang zou kunnen zijn om samen met de KNVB en wellicht in internationaal verband afspraken te maken over wat gedaan moet worden aan het werven van kinderen. In allerlei werelddelen worden kinderen geworven onder het mom: je gaat hier een gouden toekomst tegemoet. Ik heb vorige week nog in een paar flitsen gezien hoe dit in zijn werk gaat. Ik vind dat je best met het betaald voetbal tot een soort gedragscode kan komen. Dat stel ik voorop.

De heer Middel (PvdA):

Hier heb ik niet naar gevraagd. Overigens zijn wij het daarover volstrekt eens. Ik meen dat alle fracties vorig jaar in een overleg met de staatssecretaris hebben gezegd dat de exploitatie van kinderen moet worden gestopt en dat Nederland er alles aan moet doen om ervoor te zorgen dat dit gebeurt.

Mijn vraag is hoe de CDA-fractie denkt over het huidige transfersysteem, gerelateerd aan de ervaringen na het Bosman-arrest.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben met u van mening dat de Kamer een helder standpunt heeft ingenomen met betrekking tot de ordinaire handel in kinderen, want dat is het kennelijk. Het kabinet zou er goed aan doen, dit nog eens te ventileren richting KNVB.

Wij vinden dat het alleszins te overwegen is om af te stappen van het huidige transfersysteem en te stellen dat het redelijk is dat men clubs voor vertrekkende spelers in de leeftijd van 18 tot 23 of 24 jaar een opleidingsvergoeding geeft. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij met de CDA-fractie van mening is dat het te overwegen is om in Europees verband de discussie aan te gaan of betaald voetbal sec een economische activiteit is – dan gelden de regels die op de mededinging van toepassing zijn, zoals onder meer door de heer Bolkestein worden geformuleerd – dan wel dat betaald voetbal een maatschappelijke functie heeft te vervullen en een maatschappelijke betekenis in brede zin heeft. Betekent dit wellicht ook dat voor het betaald voetbal een soort status aparte in Europees verband zou kunnen worden gecreëerd, waardoor veel discussies die nu worden gevoerd vermeden kunnen worden?

Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken over de Olympische spelen. Nederland heeft een fantastisch sportjaar achter de rug met als hoogtepunten het EK voetbal, de Olympische spelen en de Paralympics. De CDA-fractie doet er niet aan mee te pleiten voor het halen van de Olympische spelen naar Nederland. Wij vinden zoiets volstrekte onzin. Het is niet betaalbaar en ook niet haalbaar. Wij zijn van mening dat de discussie daarover nu niet en ook de komende jaren niet gevoerd hoeft te worden.

De minister van Economische Zaken heeft tijdens haar bezoek aan Sydney duidelijk gemaakt dat het ministerie van EZ in haar ogen meer en inventiever met de mogelijkheden van sport en sporters wil omgaan. Prachtig, maar waar hebben wij het over? Sporters mee op een handelsmissie? Het zou kunnen. Het belangrijkste is dat vanuit EZ een bijdrage wordt geleverd aan het mogelijk maken van succesvolle Olympische uitzendingen. Ik denk dat dit de kern is waarom het moet gaan. Het rendement is wellicht het honderdvoudige. Of dat werkelijk zo is, moet uiteraard worden afgewacht. Daarom vind de CDA-fractie het van belang dat duidelijk is wat de meerwaarde is van Olympische uitzending voor de Hollandpromotie. Met andere woorden: probeer dat te meten. Dat het kan is de afgelopen jaren door veel bedrijven en instituten – ik denk onder meer aan het Nederlands economisch instituut – ook duidelijk gemaakt. Wij kunnen dat in beeld brengen en dat weten wij ook. Ons verzoek aan de staatssecretaris is of zij in die zin het voortouw wil nemen. Dit jaar heeft EZ 1 mln. bijgedragen aan het Olympisch project. Als de minister van EZ op enig moment de vraag moet beantwoorden, of het verantwoord is om extra geld te steken in een Olympische afvaardiging richting Athene of Salt Lake City, dan is het goed om te weten wat het effect is met het oog op de pr voor Nederland. Meten is weten. Daar hebben wij meer aan dan aan loze kreten.

De heer Middel (PvdA):

Het stellen van de vraag over EZ is meteen het geven van een antwoord. Wij weten niet om hoeveel geld het gaat. Er is een behoorlijk bedrag mee gemoeid. Overweegt de heer Atsma een voorstel in te dienen, inhoudende dat een deel van de begroting van EZ aan sport wordt besteed?

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris voor sport is de coördinerend bewindsvrouw. Als er vanuit verschillende ministeries – of het LNV is of Sociale Zaken of EZ – iets gedaan wordt, het zal altijd via VWS moeten lopen. Niemand weet op dit moment het antwoord op de vraag wat de meerwaarde is van de olympische uitzending. Ik denk dat het gaat om meer dan 100 mln. Moet EZ een substantiëler bedrag aan de olympische ploeg beschikbaar stellen? Mijn antwoord is: ja.

De heer Middel (PvdA):

Dat VWS het coördinerend departement is staat niet ter discussie. Ik vind wel dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen EZ en die andere departementen. U scheert ze nu over een kam. Als het waar is wat u suggereert – ik denk dat u gelijk heeft – dan kan de positie van VWS en de georganiseerde sport versterkt worden als van EZ een substantieel deel gaat naar de sport en VWS de regie voert. Bent u bereid met een dergelijk voorstel te komen of als wij met een dergelijk voorstel komen dat te ondersteunen?

De heer Atsma (CDA):

U heeft mij fantastisch begrepen. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Buijs (CDA):

Mijn excuses, ik moest wegens een tragisch ongeval twee uur extra in de trein verblijven.

Een begrotingsbehandeling is bij uitstek het moment om de balans op te maken van wat werd beoogd en wat nog moet worden gerealiseerd. Een goed moment om nu, na meer dan twee jaar Paars 2, nog eens het regeerakkoord en de regeringsverklaring vol met schone beloften erop na te slaan. Enkele citaten: "De gezondheidszorg stoelt op een aantal principes die ook in de komende periode het beleid zullen blijven bepalen: algemene toegankelijkheid, betaalbaarheid, gelijke behandeling en solidariteit. Het wegwerken van wachtlijsten en het verminderen van werkdruk zijn van cruciaal belang. Voorop staat dat de zorg voor iedereen toegankelijk moet zijn." Aldus de regeringsverklaring van 25 augustus 1998. Ook de verkiezingsbeloften van de minister deden ons geloven dat, nu er meer geld kwam (5,6 mld.), de knelpunten snel zouden worden opgelost. Als we nu de balans opmaken, moeten we constateren dat dit kabinet ernstig in gebreke is gebleven en dat het zorgbeleid heeft gefaald. Halverwege zou dit aangekondigde beleid toch volop in de steigers moeten staan en dat is allerminst het geval. Na de Zorgnota ontvingen we een brief van het kabinet, gedateerd op 6 november, inhoudende dat er weer veel meer extra geld beschikbaar is. Maar langzamerhand wordt ook overduidelijk dat het oplossen van de huidige knelpunten in de zorg niet met alleen geld mogelijk is.

Ondanks de belofte van deregulering vanaf Paars 1 is er nog steeds een gedetailleerde, overgereguleerde aanbodsturing van dit kabinet. Dat werkt verlammend. Het werkt bureaucratie in de hand en draait ieder particulier initiatief de nek om. Daarnaast zie ik een volledig falen van de capaciteitsplanning voor de benodigde artsen waardoor het aanbod niet aansluit op de toenemende vraag. Nog steeds is er sprake van een centralistisch gestuurde planeconomie en nog steeds wordt beleid gevoerd met behulp van elkaar snel opvolgend onderzoek naar wachtlijsten en het toekennen van de daarbij behorende financiële middelen. En dit alles zonder delegeren van verantwoordelijkheid. Het is naar de mening van het CDA dringend noodzakelijk dat de overheid meer verantwoordelijkheid bij partijen in de zorg neerlegt en zich concentreert op haar kerntaken. Nodig is: minder wet- en regelgeving, minder bureaucratie en het stimuleren van aanbieders van zorg om meer als ondernemer en ook klantgerichter te gaan werken.

Afgelopen maandag bleek in het debat met de staatssecretaris over de Zorgnota dat zij ook in de AWBZ deze kanteling van aanbodsturing naar vraaggerichte zorg niet goed duidelijk kan maken. Het ging hierbij om de noodzakelijke verandering van taak en functie van het zorgkantoor bij meer vraaggerichte zorg. Deze kanteling van het zorgproces vereist een andere attitude van het aanbod. Een attitude waarbij de klant centraal staat. Het is dan ook een gemiste kans dat in deze Zorgnota niet wordt aangegeven op welke wijze dit proces kan worden vormgegeven, hoe deze kanteling vorm moet krijgen. Zoals ik al opmerkte, wordt in de brief van 6 november jl. extra geld toegezegd, maar tegelijkertijd wordt gesteld dat het kabinet tweemaal per jaar nog zal bezien hoeveel extra geld nodig is. Betekent dit toch nog weer een begrenzing door een budgettair kader zorg? Ziekenhuisbudgettering blijft vooralsnog intact hoewel de ruimte op grond van productie mag worden vergroot. Wanneer komt de deregulering van de Wet ziekenhuisvoorzieningen? De capaciteitsplanning beroepsopleiding artsen wordt verruimd, maar sluit niet aan op de veel hogere ramingen die het capaciteitsorgaan nodig acht om aan de vraag te kunnen voldoen. Uit dit alles concludeer ik dat de bewindslieden wel de koerswijziging van aanbodregulering naar vraaggerichte zorg willen inzetten, maar dat zij in gebreke blijven om dit proces door middel van deregulering en het opheffen van bureaucratie snel vorm te geven. De kunst van het loslaten gaat deze bewindslieden kennelijk slecht af.

Voorzitter! Zonder visie geen beleid; regeren is vooruitzien en niet achter de feiten blijven aanhollen van het ene naar het andere incident. Het is dan ook curieus dat de minister tijdens het D66 congres onlangs de schuld van de huidige situatie neerlegt bij anderen, te weten de coalitiepartners in Paars 1 en zelfs bij het CDA! Nog afgezien van het feit dat in de periode dat het CDA deel uitmaakte van de regering er een hoger percentage van het BBP werd uitgegeven aan de financiering van de zorg, is deze constatering niet alleen onjuist maar geeft zij ook de zwakte van deze minister weer. Bovendien wijs ik er nog op dat Van der Reyden onze laatste bewindspersoon op dit ministerie was. Daarvoor waren PvdA bewindslieden verantwoordelijk voor het zorgbeleid.

Aan de knelpunten in de zorg werd tijdens de behandeling van de Zorgnota uitvoerig aandacht besteed. De wachtlijsten, de werkdruk, de tekorten aan verplegend en verzorgend personeel en het gebrek aan stageplaatsen kwamen uitgebreid aan de orde. Onlangs was er niet ten onrechte een grote demonstratie waarin ongenoegen werd geuit over het tekort aan stageplaatsen. Eigenlijk is het toch niet te verkopen dat mensen die graag willen werken in de zorg geen stageplaats kunnen krijgen. Naast de organisatie van verpleegkundigen heeft ook het CDA verschillende oplossingen aangedragen in het debat over de Zorgnota. Denk aan de in-serviceopleiding, de financiering van stageplaatsen en stagiaires, duostages. Kan de minister duidelijk maken welke oplossing en welke kwantitatieve doelstelling haar voor ogen staat? Het is juist dat het bij deze knelpunten een gedeelde verantwoordelijkheid van minister en werkgevers betreft, maar er zijn toch ook een aantal tekortkomingen die naar mijn mening wat meer rechtstreeks de verantwoordelijkheid van de minister regarderen. Ik heb het dan over de kerntaken van de minister die te maken hebben met de toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid van de zorg. Ik wil een aantal voorbeelden noemen, enerzijds met kritiek op de minister, anderzijds om meer duidelijk te krijgen wie waar, voor wat en hoe verantwoordelijk is.

Bij de behandeling van de Zorgnota is de capaciteit van radiotherapie dit uitvoerig aan de orde geweest naar aanleiding van een rapport van Twijnstra Gudde. Wij hebben geconstateerd dat het planningsbesluit uit 1987 nog steeds vigeert en dat wij nu met een grote achterstand te maken hebben, zodanig dat patiënten onnodig gezondheidsschade oplopen. In haar antwoord bij de behandeling van de Zorgnota stelde de minister dat zij de laatste tijd nauwelijks aanvragen voor uitbreiding heeft gehad. Nu heb ik nogal wat correspondentie opgevraagd en ik moet constateren dat er al vanaf het begin van Paars 1 diverse aanvragen liggen. Uit de correspondentie blijkt een martelgang, waarbij het ministerie telkens de boot afhoudt. Ik ben dan ook van mening dat de minister de kostenbeheersing in de afgelopen periode wel erg sterk heeft geaccentueerd. Paradoxaal genoeg hebben wij nu te maken met een situatie waarin versneld bouwvergunningen zijn of worden afgegeven, maar tegelijkertijd een budgetkorting, een herallocatie van middelen wordt opgelegd van in totaal 5 mln. voor acht klinieken. Dit is een korting waardoor nu radiotherapeutisch personeel moet worden ontslagen en later, na voltooiing van de nieuwbouw, weer moet worden aangenomen. Graag een toelichting van de minister.

De planning bij radiotherapie maakt onderdeel uit wat vroeger de artikel 18-procedure WZV heette, tegenwoordig is ze opgenomen in de Wet bijzondere medische verrichtingen. Het planningsinstrumentarium van de minister is dus eigenlijk wettelijk vastgelegd. De Gezondheidsraad stelt in een van zijn adviezen dat de minister bij radiotherapie meer sturend zou moeten optreden, maar er maakt zich toch ook een onrustig gevoel van mij meester als ik mij afvraag hoe het met de planning van de andere topklinische zaken staat waarvoor de minister verantwoordelijk is. Oftewel, lopen deze planningsbesluiten wel parallel met de behoeften en voldoen ze wel aan datgene wat er met de Wet bijzondere medische verrichtingen werd beoogd? In artikel 20 van deze wet staat, conform een amendement van mevrouw Kamp uit 1996, dat de minister binnen vier jaar na inwerkingtreding van de wet een verslag dient toe te zenden aan de Staten-Generaal over de doeltreffendheid en het effect van deze wet in de praktijk. Mijn fractie wil, mede gelet op de huidige calamiteiten, dan ook dat binnen afzienbare tijd uitvoering wordt gegeven aan dit amendement. Graag een toezegging van de minister op dit punt. Het gaat er eigenlijk om dat de Kamer er zicht op wil krijgen, in hoeverre dit instrumentarium geschikt is voor het doel en of de minister het adequaat gebruikt.

Een ander terrein waarop de minister in gebreke is gebleven op het punt van voldoende toegankelijkheid, is het grote tekort aan artsen. Ook dit is naar onze mening een verantwoordelijkheid die meer rechtstreeks de minister regardeert. De laatste jaren heeft de Kamer er meermalen bij de minister op aangedrongen, de instroom van studenten geneeskunde en de instroom bij de beroepsopleiding voor huisartsen en specialisten drastisch te verhogen. Er moesten echter zelfs moties aan te pas komen, onder andere van mevrouw Van Blerck, om de minister in beweging te brengen. En nog steeds is de minister niet bereid de numerus fixus af te schaffen en de instroom in voldoende mate aan te passen conform het advies van het capaciteitsorgaan. Op dit moment zijn zo'n 45 huisartsenpraktijken onbezet. Ook hierbij is naar onze mening de ernst van de situatie nog niet volledig tot de minister doorgedrongen. Graag wat meer duidelijkheid over wat de minister hierbij voor ogen staat.

Er is ook onvoldoende intramurale capaciteit; in het kader van een goede toegankelijkheid loopt de minister ook hierbij achter de feiten aan. Zo is volgens het College bouw ziekenhuisvoorzieningen in de laatste vijf jaar 6,5 mld. niet gebruikt in de gevallen waarin het departement verantwoordelijk was voor de opstelling van de bouwprioriteiten. Wij weten het allemaal: veelal werd dit geld dan ook aangewend om tekorten en overschrijdingen in andere sectoren te compenseren. Ik denk hierbij aan de geneesmiddelen. Overigens is dit bedrag van 6,5 mld. ongeveer in dezelfde orde van grootte als de investering van 5,6 mld. die het kabinet voor deze regeerperiode was overeengekomen. Het gevolg is wel een groot tekort aan bijvoorbeeld verpleeghuizen. De minister heeft inmiddels nieuwe instructies gegeven. Het college stelt nog iets voor, namelijk om zogenaamde "aanjaagteams" aan te stellen. Ik hoor graag de mening van de minister over dit idee.

De minister draagt ook een primaire verantwoordelijkheid voor de ambulancevoorziening. Het gemodder met de financiering hiervan is een treffend voorbeeld van achter de feiten aanhobbelen en vooruitschuiven, waarbij de minister zich van onderzoek naar onderzoek voortsleept en waarbij ambulancediensten nog steeds dreigen naar de rechter te stappen. Er bereiken ons nu zelfs brieven uit het land waarin gemeld wordt dat de aanrijtijd van vijftien minuten in veel gevallen – niet slechts in 3% van de gevallen – niet meer gehaald wordt. Wij komen daar in een ander debat ongetwijfeld nog op terug.

De toegankelijkheid van de zorg heeft ook een directe relatie met voldoende spreiding van goed bereikbare ziekenhuizen, die aansluiten op eerstelijnsvoorzieningen. Maar inmiddels is op vele plaatsen in dit land de ontmanteling van kleine ziekenhuizen gaande. Mijn fractie is van mening dat dit zo snel mogelijk een halt moet worden toegeroepen. Wij komen daar op 7 december in een algemeen overleg nog op terug, maar ik wil nu alvast vragen, wanneer de kleinere ziekenhuizen de budgetaanpassing – de schatting is in de orde van grootte van 50 mln. – die al door de minister is toegezegd, tegemoetzien?

Dit waren zomaar een aantal voorbeelden waarbij, naar de mening van mijn fractie, de minister een primaire verantwoordelijkheid heeft om een goede toegankelijkheid van de zorg te garanderen. Volgens het regeerakkoord was dit één van de speerpunten van beleid.

Een andere kerntaak van de minister is de kwaliteit van de zorg. Ik noem eerst de inspectie en daarna zal ik de openbare gezondheidszorg aan de orde stellen. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de in gang gezette reorganisatie van de inspectie en de personeelsbezetting. Volgens het manifest van de inspectie zou een meer vraaggerichte koers gekozen worden, waarbij de autoriteit van de inspectie bij het publiek versterkt wordt. Dat is een goede zaak. Het komt ons alleen voor dat volgens dit reorganisatieplan de inspectie juist meer centralistisch zal gaan opereren en juist meer op afstand van de burger komt te staan. Een goed herkenbare, aanspreekbare, corrigerende en controlerende inspectie zal naar onze mening juist op decentraal niveau haar autoriteit moeten verwerven. Mijn fractie wil dat de minister zich herbezint op deze reorganisatie en dat zij deze laat toetsen door de adviesgroep van onafhankelijke deskundigen – die reeds wordt samengesteld – om te bekijken of het decentrale niveau niet de voorkeur verdient boven het centrale niveau.

Ook heeft mijn fractie grote zorgen over de huidige personeelsbezetting van de inspectie. Het komt ons voor dat de toename van de vele wettelijke taken niet in de pas loopt met de gewenste personeelssterkte. Wij willen dan ook een absolute garantie van de minister dat, indien er zich onverhoopt calamiteiten voordoen, die nooit te wijten zullen zijn aan een onderbezetting bij de inspectie. Overigens is het ook merkwaardig dat, sinds het aantreden van de nieuwe inspecteur-generaal, er een uitstroom van, respectievelijk een functiewijziging bij de hoofdinspecteurs plaatsvindt. Kan de minister dit nader toelichten? Tot zover mijn opmerkingen over de inspectie in het kader van het bewaken van de kwaliteit van de zorg.

Aan de openbare gezondheidszorg wil ik wat meer woorden wijden. Nederland wordt minder gezond en waarschijnlijk zal de gemiddelde levensverwachting van met name vrouwen de komende jaren gaan dalen. Je zou dan ook mogen verwachten dat juist de openbare gezondheidszorg wordt versterkt, zeker in een tijd waarin er toch geld beschikbaar is. Het bedrag van 1,9 mld., waarvan 0,7 mld. uit het Gemeentefonds komt, steekt wel schril af bij de inkomsten uit accijnzen op alcohol en roken; die bedragen op dit moment 6 mld. In de Zorgnota wordt op zes terreinen een aantal kwantitatieve doelstellingen geformuleerd die in 2004 zouden moeten worden bereikt. Het aantal rokers moet dalen van 34% naar 28%; het aantal probleemdrinkers moet afnemen van 9% naar 8%. Op zich is het stellen van meetbare doelstellingen op potentieel beïnvloedbare determinanten toe te juichen. Maar werkelijk volslagen onduidelijk is op welke wijze VWS aan deze hoofddoelstellingen een bijdrage wil leveren en welke sturende beleidsinstrumenten zullen worden ingezet. Doelstellingen prima, maar dan ook graag helder maken op welke wijze deze kunnen worden bereikt anders is dit niet realistisch!

Wij willen graag meedenken met de minister en daarom zou ik in dit kader de volgende vraag willen stellen. Wat is mening van de minister over het plan om voor scholen een zogenaamde "preventieconsulent"` in te stellen? Middels deze functie zou gedegen voorlichting kunnen plaatsvinden op het gebied van roken, alcohol, drugs, bewegen, seksueel overdraagbare aandoeningen, gokken; kortom, een aantal zaken die de gezondheid van onze jeugd bedreigen.

Naar de mening van mijn fractie zal gedragsbeïnvloeding op jeugdige leeftijd het meest effect sorteren om bepaalde gezondheidsdoelen te bereiken. Bevorderen van gezondheid kan niet uitsluitend een geïsoleerde VWS doelstelling zijn. Het heeft zeker ook directe raakvlakken met andere departementen bijvoorbeeld op het gebied van ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid, milieu – denk aan legionella –, beroepsziekten, voedselveiligheid, huisvesting, etc. De Raad voor de volksgezondheid en zorg adviseert de minister dan ook een interdepartementale nota op te stellen met als doel te komen tot een integraal beleid op het gebied van gezondheidsbevordering, iets wat mijn fractie volledig wil en kan ondersteunen. Wij vernemen graag de mening van de minister hierover.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het zal u niet verbazen dat ik volledig sta achter het pleidooi van collega Buijs voor gezondheidsbevordering. Ik wil echter even ingaan op het voorstel voor een preventieconsulent op de scholen. Zeer onlangs hebben wij met de staatssecretaris gesproken over de zorg voor 0- tot 19-jarigen. Lijkt het u geen goed idee, collega Buijs, om de gezondheidsvoorlichtings- en opvoedingsfunctionarissen van de GGD die vaak al zeer intensief betrokken zijn bij die zorg voor 0- tot 19-jarigen en bij de scholen, als zodanig een steviger positie te geven?

De heer Buijs (CDA):

Dat is een goede gedachte. Het inzetten van een preventieconsulent op scholen staat zeker niet los van de gezondheidsbevorderende activiteiten van de GGD. Ik kan mij daarin zeker wel vinden.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat zou betekenen dat die functie versterkt moet worden om juist aan die zaken toe te komen die u noemt! Voelt u daar ook voor?

De heer Buijs (CDA):

Ik wil nog niet zover gaan. Ik wil eerst van de minister horen of zij het idee van een preventieconsulent een goed idee vindt, welk takenpakket eventueel daarbij hoort. Vervolgens kunnen wij dan praten over hoe, wat en waar het wordt ondergebracht en welke financiële middelen daarvoor nodig zijn. Of het bij de GGD wordt ondergebracht of anderszins, daarover wil ik graag later praten. Ik denk dat uw idee goed is, mevrouw Hermann.

Voorzitter! Ik ga nog even door over de preventie. In het verlengde hiervan wil mijn fractie de minister aandacht vragen voor longziekten zoals astma, emfyseem en chronische bronchitis, ook wel aangeduid als COPD (chronic obstructive pulmonary disease), vroeger wel als CARA aangeduid. Op dit moment is COPD in ons land doodsoorzaak nummer 5. Te verwachten is dat het aantal mensen dat lijdt aan deze ziekte nog fors zal toenemen; in 2015: 33 mannen en 23 vrouwen per 1000 inwoners. Roken is een zeer belangrijke factor in het geheel. Naast een op preventie gericht ontmoedigingsbeleid voor roken, lijkt het mijn fractie zinvol om bijvoorbeeld wijze van experiment een goede kosten-batenanalyse te maken over de vergoeding van het geneesmiddel Zyban. Ik zeg dit speciaal met nadruk bij deze categorie.

Op grond van het kostenaspect heeft de minister nu besloten dit middel niet voor vergoeding in aanmerking te laten komen. Maar uit zo'n experiment zou wel eens kunnen blijken dat het voordeel van het gebruik van dit geneesmiddel ruim opweegt tegen de nadelen die te maken hebben met méér CARA-patiënten die daarvoor medicatie moeten gebruiken, méér ziekenhuisopnames, méér chronische infectieziekten en ziekteverzuim, et cetera. Graag wil ik dan ook van de minister de toezegging, dat dit middel in de vorm van bijvoorbeeld een experiment wordt getoetst en dat met een integrale benadering wordt nagegaan wat de voordelen ervan zijn, ook in financiële zin, en wat de mogelijk nadelen. Er zou dus enigszins kunnen worden gewerkt analoog aan de vergoeding voor Antabus-refusal, dat bij alcoholverslaving wordt gebruikt. De winst van dit middel zou bij deze categorie wel eens aanzienlijk kunnen zijn.

Naast de invloed van roken op COPD is bekend dat gewichtsverlies en ondervoeding een factor is die deze ziekte sterk in negatieve zin beïnvloedt. Het toepassen van bepaalde dieetpreparaten kan ondersteunend werken en ziekenhuisopnamen voorkomen, bekorten en exacerbaties tegengaan. In april 1997 adviseerde de Ziekenfondsraad positief over opname in het verstrekkingenpakket en berekende de kosten op plusminus 22 mln. Daartegenover stonden wel aanzienlijke besparingen.

In april 1998 antwoordde de minister dat zij het een goed idee vond, maar dat de financiële ruimte haar niet toestond bij de vaststelling van de prioriteiten in 1999 daaraan aandacht te besteden. Ook in haar laatste brief, die van 14 november jl., zegt de minister de financiële aspecten nog eens te willen bezien. Maar naar onze mening heeft het College voor zorgverzekeringen de financiële aspecten al berekend. Dat is reden voor onze fractie de minister nu te vragen dieetpreparaten op medische indicatie bij deze longziekte voor vergoeding in aanmerking te laten komen.

Voorzitter! Het CDA pleit dan ook voor een meer integrale benadering van ziektebeelden, diseasemanagement genoemd, dan voor een geïsoleerde benadering, waarbij ziekte uitsluitend wordt beoordeeld in het licht van medicatie. Een integrale benadering zou kunnen gelden bij behandeling van de muisarm, RSI, waaraan in de media nu ook volop aandacht wordt besteed. Het is een ziekte waarbij veel facetten aan de orde kunnen komen in een goed integraal en preventief programma. De Gezondheidsraad heeft in dat verband advies uitgebracht.

Iets waar mijn fractie zich veel zorgen over maakt is de slechthorendheid, een van de meest voorkomende handicaps in ons land. We hebben in Nederland al 1,3 miljoen slechthorenden en jaarlijks beschadigen ongeveer 20.000 jongeren hun gehoor door lawaai. Er zijn hier reeds 450.000 hoortoesteldragers en slechts één op de drie slechthorenden is gerevalideerd. De economische schade van slechthorendheid wordt geschat op 16 mld. Merkwaardig is dat in de Zorgnota 2001 hieraan geen aandacht wordt besteed en dat tot op heden de Hoorstichting bij de minister geen gehoor heeft gevonden voor de financiering van preventie- en revalidatieprogramma's alsmede voor de realisatie van wetenschappelijk onderzoek. Volgens de opgave van de Hoorstichting zou juist voor deze activiteiten een bedrag van 3 mln. nodig zijn. Graag krijgen wij van de minister de toezegging dat zij dit onderzoek, dat naar onze mening van eminent belang is, wil ondersteunen en dat zij de gevraagde gelden zal verschaffen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Buijs weet dat de gehoorschade bij de jeugd door een overmaat aan muzikaal entertainment behoorlijk is. Daarover bestaan onderzoeksgegevens. Wil de heer Buijs dit aspect ook in beeld hebben?

De heer Buijs (CDA):

Jazeker, de Hoorstichting wil een integrale benadering van dit grote probleem. Alle andere onderzoeken die zijn gedaan, zullen hierbij worden betrokken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

En dan krijgen wij een verbod op de walkman? Daar zullen we dan toch naartoe moeten.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil nog niet praten over ge- en verboden. Ik weet niet welke voorlichting noodzakelijk is. Ik wil eerst van de minister horen of zij de Hoorstichting ten behoeve van het onderzoek wil ondersteunen met een bedrag van 3 mln.

Voorzitter! De kosten in verband met het chronischvermoeidheidssyndroom worden geraamd 9,5 mln. Naar schatting lijden 30.000 mensen aan deze ziekte. Ook daarnaar wordt een uitgebreid onderzoek voorgesteld dat samen met Sociale Zaken gefinancierd zou moeten worden. Graag wil ik de minister de toezegging ontlokken ook op dit punt voor een integrale benadering te kiezen. Het ziektebeeld kent nog veel onduidelijkheden en zou nader in kaart gebracht moeten worden.

Voorzitter! Vanwege de tijd wil ik over ICT niet uitweiden. Wij vragen ons af of de twee maal 110 mln. wel voldoende is en of bij het programma Patiënt en internet niet de beroepsorganisatie moet worden betrokken. Nu worden de beleidsdoelstellingen op dit punt alleen door de ambtenaren ontwikkeld.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Twee jaar geleden riep ik in mijn bijdrage aan de behandeling van de Zorgnota de minister op haar beleid af te stemmen op de gewenste inhoud en kwaliteit van de zorg in de komende jaren en niet als vertrekpunt het gebudgetteerde financiële kader te hanteren. Vorig jaar heb ik wederom gevraagd om een visie op te toename van het aantal chronisch zieken, ontwikkelingen in de technologie, genetica et cetera. Ik heb erop gewezen dat de rol van de minister meer diende te zijn dat uitsluitend die van een boekhouder. De minister heeft vorig jaar een tiental punten opgesomd en zich bereid verklaard haar visie in een aparte nota over het voorbereiden van de gezondheidszorg op de veroudering weer te geven. Zie bladzijde 43 van de Handelingen van dat debat. Tot nu toe heb ik de nota niet mogen zien. Een en ander bevestigt mijn bange vermoeden, dat de minister geen visie op de toekomst heeft. Mijn fractie betreurt dat in hoge mate en zij wil daarin snel verbetering.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik heb zeer veel waardering voor de benaderingswijze van de heer Buijs ten aanzien van een meer integrale benadering van alle mogelijk ziektes. Hij wees ter illustratie op de gevolgen van roken. Verder sprak hij over RSI en ME. In mijn termijn zal ik daarop terugkomen. Hij vroeg vervolgens de minister een experiment met het antirookmiddel Zyban toe te staan. Misschien kan ik de heer Buijs verleiden om verder te gaan. Wil hij niet nadenken over wettelijke regels die zo'n "health economic"-achtige, zo'n integrale benadering veel meer standaardiseren, zodat niet telkens voor de rechter wordt uitgevochten wat wel en wat niet wordt vergoed?

De heer Buijs (CDA):

Ik ben een groot voorstander van een integrale benadering, maar ik laat in het midden of die met wettelijke regels moet worden voorgeschreven. Het College voor zorgverzekeringen houdt zich al met een integrale afweging op financieel-economisch gebied bezig. Zij gaan na welke voordelen een middel in dat opzicht kan bieden. Ik heb in mijn inbreng ook voor een dergelijke benadering gepleit, ook voor andere producten. Nu beslist de minister enkel en alleen op basis van de kosten. Ik pleit juist voor een integrale benadering. Daarover dus geen misverstand. Ik ben echter nog niet zover dat ik dat met wettelijke regels wil verplichten. Eerst wil ik de mening van de minister horen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat lijkt mij ook waardevol. Ik ben het verder helemaal met u eens, maar u bent wel tweeslachtig. Over de vergoedingen voor dieetpreparaten zegt u: daar is het College voor zorgverzekeringen al drie jaar mee bezig. Wordt het daarom niet tijd aan andere methodes te denken? Die andere methodes kunnen bestaan uit wetgeving, maar ook iets anders behelzen waarmee garanties kunnen worden geboden. Ik probeer u dus nogmaals te verleiden om verder te gaan dan een oproep. De oproep ondersteun ik overigens voor de volle 100%.

De heer Buijs (CDA):

Die diepere benadering vind ik ook noodzakelijk. Wat de dieetpreparaten betreft ligt de situatie anders. Er is een positief advies van het college voor zorgverzekeringen voor afgegeven, maar voor Zyban een negatief. Ik zag echter ook liever dat de afweging werd gemaakt die u zojuist schetste. Ik wil ook een bredere afweging, een afweging waarbij wordt nagegaan wat de gezondheidsvoordelen zijn en wat, vergeleken met de kosten van de medicatie, de directe en indirecte winst is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Misschien vinden wij elkaar nog op het punt van de gewenste methodiek.

De heer Buijs (CDA):

Wie weet.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! De minister van VWS verdient ons aller steun bij het vinden van duurzame oplossingen voor de problemen in de zorg. Haar actieplan "Zorg verzekerd" belooft veel en belofte maakt schuld. De PvdA zal dus scherp opletten of die zorg wel echt wordt verzekerd. Bij de Zorgnota hebben wij onze twijfels daarover geuit. Over de grootste twijfels hebben wij ook een aantal moties ingediend. Het betreft met name de hoge uitstroom en het ziekteverzuim in de verpleging en verzorging en het stagebeleid voor de verzorgers in opleiding. Tot mijn verbazing zegt de minister in haar schriftelijke antwoorden dat zij de motie overbodig vindt. Ik ben dat hartgrondig met haar oneens. Hetzelfde geldt voor haar antwoord dat de motie over de bestraling bij kanker overbodig is. Ook dat ben ik hartgrondig met haar oneens. Gezien de problemen begrijp ik niet dat de minister de overbodigheid in haar schriftelijke antwoorden annonceert.

Bij een begrotingsbehandeling staat wat de PvdA betreft het beleid van de minister in meer brede zin centraal: wat heeft zij gedaan, hoe doet zij het en wat gaat zij nog doen.

Wat heeft zij gedaan? Haar interviews buiten de Tweede Kamer gaan tegenwoordig wel erg veel over de vraag wie de schuld zou moeten krijgen van de nu bestaande problemen in de zorgsector. De minister zegt: ik heb geen zin om alleen de zondebok te zijn. Dat lijkt mij terecht. Zij wijst medeschuldigen aan. Ook dat is terecht. Vorige kabinetten, gisteren nog de ziekenhuisbesturen en ook de coalitiepartners krijgen recentelijk meerdere vegen. Velen zijn medeverantwoordelijk, maar er zijn toch een paar zienswijzen van de minister die ik niet helemaal kan plaatsen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben geïnteresseerd in de velen die medeverantwoordelijk zijn. Ook uw eigen fractie zit met wisselende mensen al zeven jaar in Paars. Ik hoor graag of ook die groep hoort bij de medeverantwoordelijken voor het falende beleid.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik erken onmiddellijk dat die groep een grote medeverantwoordelijkheid heeft. Het is dus niet alleen de minister van VWS. Het zijn maatschappelijke participanten, bestuurders van instellingen en vooral ook politieke partijen, dus dat is terecht. De vraag is alleen hoe je die verantwoordelijkheid toebedeelt. Daarover wil ik iets vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft nu duidelijk aan dat ook de PvdA medeverantwoordelijk is voor de problemen in de zorg. Ik vind dat heel openhartig, maar tegelijkertijd ook heel treurig. Voordat u overstapt op de minister, vraag ik u om aan te geven wat u er zelf concreet aan gaat doen behalve mooie woorden. Die hebben wij nu al zeven jaar gehoord. Wij noemen dat in Noord-Nederland praten met meel in de mond. Het is niet best als je dat doet, want dan zeg je wel veel, maar je doet niks.

De heer Oudkerk (PvdA):

Heeft u een kwartier geduld? Dan zal ik vertellen wat wij de afgelopen zeven jaar hebben gedaan om onze verantwoordelijkheid te nemen, wat wij nu doen en wat wij gaan doen. Als u daarna nog niet tevreden bent, zie ik u heel graag weer aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Op voorhand steun ik deze procedure.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het was niet zozeer een procedurevoorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het alleen om de procedure gaat, wil ik het ook steunen. Het gaat mij echter ook om de inhoud.

De voorzitter:

Ik bedoel het kwartier geduld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom er straks nog op terug, maar ik wil dit toch afmaken. Er is hier toch iets opmerkelijks aan de hand: een openbare, publieke schuldbekentenis van de heer Oudkerk namens de PvdA over medeverantwoordelijkheid voor en medeschuld aan het falende zorgbeleid. Hij kan er nu een kwartier aan besteden, maar waarom heeft hij er de afgelopen zeven jaar niks aan gedaan? Is er iets gebeurd in de fractie, is hij tot inkeer gekomen of is hij er nu ook achter dat Paars deze problemen niet kan oplossen? Hij kan nu wel zuchten, maar het lijkt mij een heldere vraag.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het zuchten is meer om daarna iets te kunnen zeggen. Dat is weer een goed Amsterdams gebruik. Als ik zeg dat de PvdA haar medeverantwoordelijkheid neemt, is dat volgens mij geen nieuws. Wij zitten namelijk al vrij lang in de positie van regeringspartij, waarin je de volle verantwoordelijkheid gewoon moet dragen. Daar waar dingen mis zijn gegaan, is dat mede onze verantwoordelijkheid. Daar waar wij hebben aangegeven dat het beter had kunnen gaan en het kabinet het anders heeft gedaan, voel ik die verantwoordelijkheid minder. Ik ben dus niet tot inkeer gekomen, noch mijn fractie, ik vind dat dat in een openbaar debat op een zo eerlijk mogelijke manier, zoals men van de politiek verwacht, naar buiten moet worden gebracht. Ik ga u vertellen waarop wij als PvdA-fractie de afgelopen jaren hebben ingezet, wat daarvan terecht is gekomen en wat niet. Het laatste betreur ik. Verder geef ik aan, wat wij de komende tijd willen inzetten. Een pleister op de wonde is wellicht dat dat heel erg veel lijkt op wat uw partij ook wil. Dus wie weet!

De heer Buijs (CDA):

Met mevrouw Van Gent vind ik het ontwapenend dat de heer Oudkerk dit zo toegeeft. Is hij met mij van mening dat Paars 1, en hij dus ook, met de toegestane 1,3% volumegroei de ernst van de situatie volstrekt heeft onderschat?

De heer Oudkerk (PvdA):

Toen Paars 1 de 1,3%-groeimogelijkheid inzette, was er economisch gezien een andere situatie. Dat weet u net zo goed als ik. Toen waren er redenen – ik zal ze in dit debat niet herhalen – waarom wat lager werd ingezet dan misschien werd gewild. Overigens is die 1,3% nooit werkelijkheid geworden; het is altijd iets meer geweest. Maar goed, laten we het daar niet over hebben. Bij mijn weten is dat door Paars 2 goed hersteld. Officieel is het volgens de boeken – u heeft, heb ik gehoord, het regeerakkoord erop nageplozen – 2,3%, maar het is natuurlijk veel meer, namelijk 3 komma zoveel procent. Maar terecht zegt u dat het niet alleen een kwestie van geld is, maar ook van een andere organisatie. We zitten nu godzijdank in een situatie waarin we veel meer kunnen en moeten. Ik denk niet dat wij veel verschillen in ons ongeduld om die zaken te veranderen, luisterend naar uw inbreng.

De heer Buijs (CDA):

Maar dat betekent dat u in deze schuldbekentenis over de vorige periode toegeeft dat de toen ingecalculeerde budgettaire kaders in ieder geval verkeerd waren. De knelpunten in deze periode zijn daarnaar, zo begrijp ik u nu, voor een groot deel terug te leiden.

De heer Oudkerk (PvdA):

De toen ingezette kaders waren voor de werkgelegenheid in Nederland en voor de groei van de economie heel erg goed. Dat blijkt nu wel. Voor de zorg hebben ze op sommige punten – daarover verschillen we echt niet van mening – verkeerd uitgewerkt. Overigens is dat niet alleen een kwestie van geld, maar ook van regels en wetten die er lang niet altijd voor zorgen dat de benodigde zorg ook kan worden gegeven. Ik vind het prachtig dat u geroerd bent door de openbare schuldbekentenis. Ik vind het niet meer dan normaal dat partijen verantwoordelijkheid afleggen voor wat ze wel en niet gedaan hebben. Daar ben ik overigens nog niet mee begonnen, maar ik zeg het alvast even.

Mevrouw Kant (SP):

Schuldbekente nis? Ach, volgens mij heeft de heer Oudkerk inderdaad al veel vaker gezegd dat er te weinig geld naar de zorg is gegaan. Hij heeft daarover in deze Kamer heel vaak heel veel gezegd. Maar het gaat om de huidige stand van zaken, waarover ik hem een vraag zal stellen. Mijn tweede vraag gaat over economische omstandigheden. Blijkbaar ziet de PvdA-fractie nu de urgentie van een verandering in. Hoe hoog is die urgentie? Is de heer Oudkerk bereid, dat te beoordelen op de huidige situatie en wat daarvoor benodigd is, en dit los te koppelen van al die andere zaken? Hij zei net dat de economische situatie destijds anders was. Maar wil de PvdA-fractie ongeacht de economische groei en de financiële stand van zaken, vanaf nu kiezen voor menswaardige zorg, en dat als uitgangspunt nemen? Dát zou nieuws zijn!

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik moet u teleurstellen: dat is ook geen nieuws. Maar ik kan het u niet kwalijk nemen dat u twee nota's van ons, die daarin zeer letterlijk zijn, niet kent. Om te beginnen betreft dat de nota Kracht en kwaliteit, in maart uitgebracht, waarin wij aangeven dat er veel meer geld naar bepaalde sectoren in de zorg moet. Dat geld is er bij Voorjaarsnota en na de zomer overigens gekomen. Nog belangrijker wellicht is de nota die we vier weken geleden hebben uitgebracht, die vanwege de media-aandacht voor de vraag of de premies inkomensafhankelijk of nominaal moeten zijn, wat is weggevallen. Daarin staat op de laatste pagina dat, als het er echt op aankomt, dit voorjaar bijvoorbeeld, als wij moeten kiezen tussen nog meer geld voor lastenverlichting, afkomstig uit die enorme meevallers, of gericht investeren in de zorg, het onderwijs en de veiligheid, de PvdA dan kiest voor het laatste. Dat is geen nieuws, maar wel belangrijk genoeg om hier te herhalen.

Mevrouw Kant (SP):

Gezien de geschiedschrijving tot nu toe vind ik de opmerkingen van de heer Oudkerk niet zo geloofwaardig. Hij zegt: als het er echt op aankomt. Mijnheer Oudkerk, het komt er al jaren op aan! Toch hebben wij tot nu op dit soort nota's moeten wachten. Papier is heel gewillig, maar ik heb daar geen boodschap aan. Die nota's van de heer Oudkerk interesseren mij geen ruk, helemaal niets! Het gaat om de werkelijkheid. Het gaat om de vraag of de PvdA-fractie nu eindelijk de urgentie inziet van de zorg en de investeringen daarin. Nu zijn er inderdaad miljarden over. Het is dan wel toevallig dat de heer Oudkerk nu het lef heeft om de strijd aan te gaan. De afgelopen jaren hebben de PvdA- en de VVD-fractie dat lef in de coalitie echter niet gehad.

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw Kant doet de werkelijkheid iets te veel geweld aan. Ik zal, als de voorzitter mij toestaat, zo direct vertellen wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan en wat wij hebben ingezet. Mevrouw Kant zegt tamelijk rechtlijnig dat wij tot nu toe niets hebben gedaan en dat wij nu opeens wel wat doen. Dat vind ik net iets te gemakkelijk, want zo is het niet. Dat weet mevrouw Kant, want zij loopt al langer mee. Als de voorzitter mij dus toestaat, dan zal ik onze positie op dit punt van duidelijke argumenten voorzien.

De voorzitter:

Dat sta ik u uiteraard toe, want het is uw eigen termijn. Ik zie nu graag dat u uw termijn ook voortzet. Dat heb ik ook tegen mevrouw Van Gent gezegd. Laat de heer Oudkerk eerst vertellen wat hij wil vertellen. Dan kunt u nog altijd zien of u wilt interrumperen, mevrouw Kant. Nu niet meer.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik ga eerst nog even terug naar de minister, als dat mag van de oppositie.

De minister zei recentelijk in de Volkskrant dat zij bij haar dagelijkse werkbezoeken weinig merkt van een crisis in de zorg en dat er toch ook veel is verbeterd. Hoe waar het laatste ook is, incidentele verbeteringen maken dat gevoel van onbehagen en die crisis niet minder. Natuurlijk weet de minister dat ook, maar ik sluit niet uit dat bij de werkbezoeken van hoogwaardigheidsbekleders de ene realiteit de andere niet is. De vorige staatssecretaris van Justitie, mevrouw Schmitz, bezocht soms totaal onverwacht een asielzoekerscentrum. De minister zou ook eens bij verrassing een instelling of huisartsenpraktijk binnen moeten stappen en vragen: hoe gaat het hier eigenlijk? Ik denk dat zij dat ook wel doet. Daarom kan ik die opmerking niet geheel plaatsen.

Belangrijker is dat het inmiddels bij velen, blijkbaar ook bij de minister, bijna usance is vooral het goede te benoemen en niet het verkeerde, in de hoop dat de zon de regen wel zal verjagen. Net zomin als het steeds maar weer uitmeten van de klaagzang evenwichtig of goed is, is ook die benadering verkeerd. Het werkt miskenning en vervreemding in de hand. Het is een beetje een toren-van-Babelbeleid. Men ervaart op de werkvloer, de burger misschien ook wel, soms de taal van bezwerend beleidsesperanto. Een voorbeeld. Het onderzoeksbureau Twijnstra Gudde schrijft dat de rek volledig uit het behandelaanbod is, zodat patiënten steeds vaker een suboptimale behandeling krijgen. Dat stelt de minister in een brief. Dat is volgens mij beleidsesperanto voor te lang wachten met een tumor in je lijf. Ik ben ervoor de dingen weer bij de naam te noemen.

De minister zegt verder in hetzelfde ongetwijfeld geautoriseerde interview in de Volkskrant dat PvdA en VVD zelf ook niet met voorstellen zijn gekomen om iets aan wachtlijsten te doen. Mevrouw Kant, mevrouw Van Gent, mijnheer Buijs, daar gaan wij. Dat klopt niet. In maart 2000 presenteerde de PvdA samen met VNO-NCW het aanbestedingsplan voor ziekenhuizen om de wachtlijsten op te ruimen. Het is inmiddels november, maar er is de facto nog niet veel mee gebeurd. Dat verwijt geldt dan eerder de minister en de ziekenhuizen dan ons. Het plan "Stoppen met wachten" voor de caresector, de thuiszorg, de verpleeghuiszorg en de verzorgingshuiszorg is vorige maand door ons gepresenteerd. Ik wijs ook op de opmerkingen van de minister dat de PvdA het accent legt op investeringen en dat de VVD altijd de nadruk heeft gelegd op verbetering van de organisatie en de efficiency. De minister wekt daarmee de indruk dat de PvdA altijd als een Sinterklaas-kip-zonder-kop Sinterklaas wil spelen en de problemen in de zorg wil oplossen door geld rond te strooien. Dat is onjuist.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb niet beweerd dat de PvdA-fractie en de heer Oudkerk in het bijzonder de afgelopen jaren op hun kont hebben gezeten en niets op papier hebben gezet. Er is heel veel op papier gezet, maar papier is zo gewillig! De plannen die de heer Oudkerk zojuist noemde, zowel wat betreft de wachtlijsten voor de ziekenhuizen, als die voor de ouderenzorg, daar zit geen cent bij! Helemaal niets. Het zijn mooie plannen op papier, maar geen cent om extra te investeren in het wegwerken van de wachtlijsten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik houd het bescheiden. Ik noem vijf voorbeelden waarbij er wel iets is gebeurd. Wie heeft het initiatief genomen om uiteindelijk 425 mln. aan bonussen en kortingen bij apothekers weg te halen? Wie heeft het initiatief genomen om 30 mln. voor de griepvaccinaties aan distributiekosten goedkoper te maken? Wie heeft uiteindelijk de grote financiële reserves van instellingen aangesproken waardoor ze lager zijn geworden? Wie heeft via een voorstel van wet ervoor gezorgd dat er in de geneesmiddelendistributie meer concurrentie is gekomen, zodat die én patiëntvriendelijker én goedkoper is geworden? Wie heeft ervoor gezorgd dat in ziekenhuizen een bedrag van 300 mln. inzake aanbesteding en distributie van zaken die niet direct met de zorg hadden te maken, zoals maaltijden en briefpapier, naar de patiënten is gegaan? U schudt uw hoofd, maar dat zijn wel de feiten, de feiten en nog eens de feiten. Dus komt u nu ook eens met feiten van de zijde van de SP? Waar heeft u als oppositiepartij voor gezorgd?

Mevrouw Kant (SP):

Daar kom ik explicieter op terug in mijn eerste termijn, maar dit vraagt nu zeker wel om een eerste reactie. Mijn feiten betreffen de werkelijkheid van de mensonwaardige toestanden in de zorg op dit moment. Dat is de werkelijkheid en niet dat papier van u. U somt een lijstje op met zaken die u bereikt heeft... Mijnheer Oudkerk, het is peanuts vergeleken met de noden die wij kennen in de zorg. Als u het heeft over bonussen en kortingen, welnu, die credits mag u van mij hebben. Ik heb er nog nachtmerries van dat u steeds op de televisie sprak over die bonussen en kortingen. Jarenlang hebben wij dat moeten aanhoren. Dat is een terecht punt, dat mag u incasseren, maar het staat niet in verhouding tot alle noden die wij kennen in de zorg en waarvoor u medeverantwoordelijk bent.

De heer Oudkerk (PvdA):

In 1995 hebben wij het voorstel gedaan om de bonussen en kortingen terug te sluizen naar de zorg. Als de minister daar toen snel op had ingespeeld_ U noemt het peanuts dat er vanaf 1996 425 mln. per jaar meer naar de zorg zou zijn gegaan. Welnu, 5 keer 425 mln. is 2,125 mld. Vindt u dat peanuts, mevrouw Kant? U zegt voortdurend dat er meer geld naar de zorg moet. Dit lijkt mij geen peanutsvoorstel. Ik vind echt dat u een karikatuur maakt van het onderwerp en misschien ook wel een beetje een karikatuur van uzelf.

Mevrouw Kant (SP):

De karikatuur staat volgens mij nu op de katheder.

De heer Oudkerk (PvdA):

Maar gaat u nu eens in op die feiten!

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk had dat geld veel eerder terug moeten gaan naar de zorg, maar waarom heeft u dat punt er dan niet veel eerder doorgedrukt? Waarom moest u dan zo nodig weer wachten op het kabinet? Als het gaat om gelden die omgaan in de geneesmiddelensector en wat daar allemaal verstrooid wordt aan marketing en winsten, dan had u de voorstellen die wij op dat punt gedaan hebben, veel eerder moeten steunen. Dan hebben wij het niet over 500 mln., maar over miljarden guldens. Inderdaad, 500 mln. vergeleken met de 10 mld. die nodig zijn om de noden in de zorg te lenigen, is peanuts.

De heer Oudkerk (PvdA):

U maakt er nu 500 mln. van, wij zullen het hier nu niet verder over getallen hebben. Ik heb u zo-even wel voorgerekend hoeveel 5 keer 425 mln. is. Als u daar niet naar wilt luisteren, houdt het voor mij gewoon op.

De heer Buijs (CDA):

Ik zou nog even willen ingaan op de trofeeën die u ons nu voorschotelt. In de periode dat ik u meemaak, heb ik veelal gezien dat u dan een voorstel indient en dat u het er van laat afhangen of de minister een besluit neemt die het vervolgens weer voor zich uitschuift, zodat wij een eindeloos debat krijgen. Ik refereer aan de kortingen en bonussen, waarbij u eindeloos, onder andere via moties, de minister heeft geprobeerd aan te vuren. Uiteindelijk is het de minister zelf geweest die het besluit genomen heeft. Ik kan mij niet anders herinneren dan dat u telkens kwam met moties die eigenlijk een beetje loos waren, aangezien, wanneer u een bepaalde termijn gesteld had, u die liet verlopen. U heeft zich dus steeds sterk afhankelijk van de minister opgesteld. U doet nu net alsof u erg progressief bezig bent geweest in de voorgaande periode, maar ik heb daar niets van gemerkt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Zou de heer Buijs mij eens kunnen vertellen waarom het CDA die moties die ertoe strekten om dat geld terug te brengen naar de zorg, nooit heeft ondersteund? Is dat oppositiebelang of is dat patiëntenbelang?

De heer Buijs (CDA):

Wij hebben een aantal moties van u ondersteund, maar op zeker moment gaan wij ook de moed verliezen als u ook de kracht van de moties ontkracht door het er wat dat betreft maar bij te laten. Wij hebben die moties die geld terugbrachten naar de patiënt, wel degelijk altijd ondersteund.

De heer Oudkerk (PvdA):

Helaas in de jaren 1996, 1997 en 1998 niet.

De heer Buijs (CDA):

Als het over deze bonussen en kortingen gaat, spreken wij over déze periode.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ben bang dat u dan de vorige periode overslaat, maar ik kom er op een later moment nog wel nader op terug. In 1994 zijn die voorstellen tijdens de begrotingsbehandeling al gedaan door mijn fractie. Dat is echt tijdens de vorige regeringsperiode.

De heer Buijs (CDA):

Ik zou toch graag antwoord krijgen op mijn vraag in hoeverre het optreden van de heer Oudkerk in deze Kamer ondergeschikt is aan hetgeen de minister doet?

De heer Oudkerk (PvdA):

Niet, zoals de heer Buijs ongetwijfeld wel weet. De minister maakt deel uit van een kabinet. Zij bestuurt. Zij moet bestuurlijk die voorstellen gedaan zien te krijgen die in de Kamer of de maatschappij worden gedaan. Ik heb in de Metro van gisteren gelezen dat de minister ook wel eens gek wordt van het feit dat het allemaal zo stroperig is. Ik moet haar natuurlijk goed citeren. Er staat: Af en toe vraag ik mij af, waarom iets bij de ene instelling wel mogelijk is en bij de andere niet. Problemen, moeilijkheden, maar vooral ongeduld zorgen ervoor dat de zin in het fluiten – de minister was gevraagd of zij altijd fluitend naar haar werk ging – wel eens verdwijnt. Ik denk dat de minister tegen hetzelfde aanloopt als ik. Ik word er ook gek van dat niet de volgende ochtend al is geregeld waar iedereen het soms Kamerbreed over eens is. Blijkbaar gaat dat anders. Ik geloof dat dit ons beider frustratie is, als ik wel eens een interview met de heer Buijs gelezen heb.

De heer Buijs (CDA):

Ja, maar toch constateer ik dat de heer Oudkerk heel vaak om de woorden van mevrouw Van Gent te gebruiken: met meel in de mond blaast.

De heer Oudkerk (PvdA):

U krijgt ongetwijfeld gelijk van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is zo!

De heer Oudkerk (PvdA):

Heel goed dat u dat nog eens een keer zo benadrukt. Maar wat moet ik met die opmerking?

Ik keer terug naar mijn tekst. De minister heeft gezegd dat de PvdA geen efficiencyvoorstellen heeft gedaan. Hoe komt zij eraan dat wij geen aandacht zouden hebben voor verbetering van de organisatie en efficiency? Wil zij daarop in haar eerste termijn reageren?

Op het congres van haar partij zegt de minister dat de PvdA en de VVD nog wel eens voor hun verantwoordelijkheid wegsluipen. Het lijkt mij gewenst als de minister morgen aangeeft wat haar verantwoordelijkheid ten opzichte van deze punten is geweest in de afgelopen jaren en hoe zij die heeft ingevuld. Ik zeg het nog een keer en ik zeg het ook duidelijk. De minister heeft en krijgt onze maximale steun bij haar pogingen de problemen in de zorg op te lossen. Die verplichting is keihard. Ik zeg dat ook weer tegen de oppositie. Want wij zijn als coalitiepartner mede verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op de problemen. De minister dient in vraaggesprekken en betogen op zijn minst wat genuanceerder om te gaan met die medeverantwoordelijkheid.

Bij verantwoordelijkheid en medeverantwoordelijkheid gaat het zeker ook over de inrichting van een nieuw stelsel. Met name in de Volkskrant wordt die discussie tegenwoordig zo verengd dat ik er geen touw meer aan kan vastknopen. Het kabinet lijkt inmiddels met zeven monden te praten. De minister zegt dat een zoveel mogelijk inkomensafhankelijke premie het meest elegant is. Vrijdag schrijft de Volkskrant dat vijf ministers aankoersen op een volledige nominalisering. Zaterdag meldt de staatssecretaris dat dit bericht onjuist is en zegt zij: doe mij maar een verstandige mix.

Burgers snappen dat niet, terwijl zij heel goed begrijpen wat er aan de hand is en waar het om draait. Als 80 tot 85% van de achterban van PvdA, GroenLinks en ook van D66 en CDA zich uitspreken voor een inkomensafhankelijke premie is dat een niet te miskennen signaal. Misschien is het maar goed dat in Nederland in ieder geval straks iedere stem van de burger telt en naar goed Nederlands gebruik ook geteld wordt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord van de minister op deze vraag van de heer Oudkerk. Maar hoe zit het eigenlijk bij de Partij van de Arbeid? Onder andere in de Volkskrant word ik regelmatig vergast op berichten dat bij de Partij van de Arbeid de een vindt dat de premie inkomensafhankelijk moet zijn, de ander dat de premie nominaal moet zijn en de staatssecretaris spreekt zich uit voor een mix. Misschien is het goed als de Partij van de Arbeid zelf ook eens aangeeft waar zij voor staat?

De heer Oudkerk (PvdA):

Mevrouw Van Blerck heeft daar volkomen gelijk in. Zij krijgt van mij straks een al dan niet door onze fractievoorzitter gesigneerd exemplaar van de nota Beter worden. Daar staat ons standpunt vrij helder in. Ik lees ook in de Volkskrant van afgelopen zaterdag dat de heer Hamel, een belangrijk partijgenoot, er iets anders over denkt. Ik mag toch hopen dat er ook in de partij van mevrouw Van Blerck divergerende meningen zijn. Trouwens, ik weet dat wel zeker. Meer dan 50% van haar achterban is ook voor een inkomensafhankelijke premie! Vandaag heeft zij echter te maken met de inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid. Er is nog steeds geen letter anders dan wij vier weken geleden hebben gepubliceerd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Op het onderzoek van GroenLinks kom ik straks nog even terug. Wat in de nota Beter worden – of Beter weten? – staat, is dus het standpunt van de Partij van de Arbeid? Alle berichten daar omheen over het denken van mensen binnen deze partij zijn uit de lucht gegrepen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik hoop niet dat het denken van mensen uit onze partij uit de lucht is gegrepen. Vier weken geleden hebben wij onze uitgangspunten aan het papier toevertrouwd en die uitgangspunten zijn niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Dat er verder allerlei discussies in de partij plaatsvinden, is natuurlijk een prima zaak. Afgelopen zaterdag was de overgrote meerderheid van onze aanwezige achterban voorstander van inkomensafhankelijke premies. Dat lijkt mij een kwestie van vrijheid van meningsuiting.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik ben blij dat iedereen het onderzoeksverslag van GroenLinks zo goed gelezen heeft en zelfs de percentages prima op het netvlies heeft. Toch ben ik niet helemaal gerust, want bij de behandeling van de Zorgnota zei de heer Oudkerk, zijn fractievoorzitter citerend, dat zijn fractie met minder geen genoegen zou nemen. Wie legt nu in de PvdA de kiezer de keuze voor? Het is duidelijk dat de meerderheid van de achterban van de VVD niet de keuze van de fractie volgt, maar hoe zou dit nu bij de PvdA zijn?

De heer Oudkerk (PvdA):

Uit uw onderzoek heb ik begrepen – maar u moet mij corrigeren als ik het fout heb – dat 83% van onze achterban voor een inkomensafhankelijke premie is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Maar gezaghebbende personen in uw partij zeggen iets anders.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik vind de achterban – een begrip dat niet altijd even gemakkelijk is te begrenzen – tamelijk belangrijk en de mensen die sociaal-democratisch denken en wellicht ook sociaal-democratisch stemmen, moeten van die "gezaghebbende" figuren weten waar de PvdA staat. Dat hebben wij in onze uitgangspunten neergelegd en de heer Melkert heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen in dit verband een heel duidelijke uitdrukking gebezigd: "aan ons lijf geen polonaise".

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mijn vraag was of er sprake is van een keuze die aan de achterban wordt voorgelegd. Heeft de achter- ban van de PvdA daarover iets te zeggen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Jazeker. Die uitgangspunten worden besproken op allerlei bijeenkomsten in het land en uiteindelijk zal het congres in maart zich erover buigen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik hoop met u dat ook de leden van andere partijen zich op hun congressen kunnen laten horen. Ik neem tenminste aan dat die partijen ook congressen organiseren en dan gaan wij moedig voorwaarts!

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Niet alleen moet er duidelijkheid bestaan over de uitgangspunten van de PvdA-fractie maar ook over de vraag hoeveel ruimte er in zit. De staatssecretaris had het immers over een "verstandige mix". Als de voorkeur wordt uitgesproken voor een inkomensafhankelijke premie, wordt dan een blokkade opgeworpen voor elke vorm van nominalisering? Of ziet u ruimte voor een verstandige mix waarin iedereen zich kan vinden?

De heer Oudkerk (PvdA):

Niet op ideologische maar op praktische en volgens ons goed beredeneerde gronden moet worden geconcludeerd dat er niet zoveel ruimte meer is voor een verhoging van de nominale component. Er is natuurlijk weinig mis met ideologische beginselen, maar in dit geval is sprake van pragmatische gronden. Daarover wil ik straks nog het nodige zeggen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

U zegt dat er geen ruimte is voor verhoging van het nominale deel, maar u gaat niet zover dat u helemaal niet wilt spreken over nominalisering? Uit de mond van de minister heb ik opgetekend dat er geen principiële bezwaren zijn tegen verdere nominalisering.

De heer Oudkerk (PvdA):

In onze nota staat dat conform de stijging van de ziekenfondspremie er ruimte is voor een lichte stijging van de nominale premie. Daarover zou de discussie niet moeten gaan. Ik ga niet het standpunt van het kabinet vragen, want dat heeft het kabinet nog niet. Ik wil weten wat de vijf goede redenen zijn om die nominale premie veel hoger te maken. Ik ken tien verkeerde redenen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Moet ik aan de hand van uw betoog van zo-even concluderen, dat voor de PvdA de verkiezingsstrijd is begonnen? De komende twee jaar worden er, als het aan de PvdA ligt geen beslissingen genomen over het ziektekostenstelsel. U bent de besluitvorming aan het frustreren tot na de verkiezingen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Hoe eerder hoe beter. Ik zie veel noodzaak tot verbetering van organisatie, sturing en verzekering in de zorg. Wij moeten niet alleen naar onszelf luisteren, maar ook naar degenen die er verstand van hebben en naar de burgers.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het debat moet worden geopend. In plaats van star en stijf te handelen, moet worden gezegd: het is inkomensafhankelijk of anders niet. De PvdA moet een open discussie aangaan. Nagegaan moet worden of wij tot een uitgangspunt kunnen komen, desnoods een verstandige mix. U blokkeert het debat volledig. Ik had dat anders verwacht van een partij die zo graag regeringsverantwoordelijkheid wil hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Die woorden laat ik voor uw rekening. Ik wil van de minister weten wat precies de voordelen zijn van een verhoging van de nominale premie. Dat is een open debat. Stel, dat de minister mij op alle tien punten, waar ik de nadelen zie, echt kan overtuigen van het feit dat het beter is voor de zieke medemens die zorg nodig heeft en de hulpverlener, niet voor de instellingen en de politiek. Voor argumenten staan wij altijd open. Ik heb de argumenten van uw partij nog steeds niet gehoord.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is niet zo, zoals de heer Melkert onlangs zei, dat wij naar de argumenten van de PvdA moeten luisteren. Er gaat echt een wisselwerking komen. Wij gaan de komende twee jaar hard aan de slag om hier tot besluitvorming te komen. Dat mag ik uit uw woorden begrijpen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Hoe eerder, hoe beter. Je moet absoluut luisteren naar elkaars argumenten. Ik werp verre van mij een staccato, zwart-wit, digitale discussie: een ploeg is voor nominaal, een andere ploeg voor inkomensafhankelijk. Dan kun je de loopgraven betrekken. Daar voel ik niets voor.

Ik begrijp heel goed dat de minister nog geen kabinetsstandpunt naar buiten kan brengen. Wat is vanuit haar verantwoordelijkheid voor goede zorg nu en in de toekomst wenselijk en noodzakelijk? Als de zorginhoudelijke kant van die gewenste stelselverandering niet beter wordt belicht in de zin dat de zorg voor zieke mensen en de zorg van hulpverleners werkelijk verbeteren door stelselverandering, zal het draagvlak voor die veranderingen er mogelijk niet zijn. Hoe wil de minister die kar gaan trekken? Welke bewijsvoering vooraf is er? Waarom zet de minister niet wat meer in op datgene wat wij in onze nota gepaste zorg noemen? Het betreft een breed pakket van zorg, maar dan wel onder bepaalde voorwaarden. Wij denken dat de kwaliteit van zorgverlening bij een gepaste zorgpolis beter wordt. Geen onnodige zorg, geen röntgenfoto die niets zegt, geen extra bloedonderzoek zonder consequenties. Er is een prachtig rapport uit 1992, genaamd "Medisch handelen op een tweesprong". Het gaat onder andere daarover. De auteur was de toenmalige vice-voorzitter van de Gezondheidsraad Els Borst. Wat heeft zij als minister gedaan om dat rapport te faciliëren en politiek te vertalen? Waarom zijn wij nog meer voor die gepaste zorgpolis? Als er minder onnodige dingen worden gedaan, zijn meer capaciteit en arbeidskrachten beschikbaar voor de noodzakelijke zorg. Er blijft meer geld over voor die noodzakelijke zorg. De inkomenssolidariteit wordt niet verder op de proef gesteld. Wij willen dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd. Daarin staat: "Binnen de bestaande ziekenfondsverzekering wordt geëxperimenteerd met een gepaste zorgpolis." Is die gepaste zorgpolis niet een soort bouwsteen voor de verdere discussie over de invulling van een nieuw stelsel? Naar mijn mening wordt met de experimenten met cholesterolverlagers en maagzuurremmers het regeerakkoord niet uitgevoerd. Wat kan en wil de minister nog concreet doen in deze regeerperiode? Ik vraag dit met name, omdat uit uitgelekte rapporten van zowel de SER als de Raad voor de volksgezondheid wordt uitgegaan van de gepaste zorgpolis.

Ik kom tot het ongebreidelde geloof in nominalisering van de premies. Dat zou beter zijn om de concurrentie tussen verzekeraars te bevorderen. Ik geloof er niks van en ik begrijp het ook niet. De minister zegt: ik wil dat de verzekeraars gaan concurreren op zorg. Wij zijn het met haar eens. Het gevolg is minder wachttijd, betere service en meer keuzemogelijkheden. Daar zijn zieke burgers in geïnteresseerd. Maar als verzekeraars concurreren op nominale premies zullen ze eerder op lage schadelasten dan op betere zorg concurreren. Hoe dekt dat de hun nieuw toegemeten verantwoordelijkheid voor de regie? En – je moet leren van wat er nu is – hebben particuliere verzekeraars met hun grote nominale verschillen in premie veel mensen van verzekeraar kunnen laten wisselen? Nee, leert onderzoek. Alleen Monique van de Ven lukt dat, maar die blijkt zelf een andere zorgverzekering te hebben dan waar ze op de tv voor adverteert. Drie maal raden waarom. Dat heeft dus niks met de hoogte van de premie te maken!

En de huidige ziekenfondsen dan? Die konden natuurlijk al concurreren met hun kleine nominale premieverschillen, maar dat hebben zij niet gedaan. Ze verkozen juist het opbouwen van torenhoge reserves. Dus die concurrentiebehoefte bestaat niet. Minister, wordt het niet eens tijd dat de nominaliseringballon wordt doorgeprikt op basis van feiten, feiten en nog eens feiten?

De minister zet al jaren, mijns inziens terecht, in op een regionale regierol: goede zorg contracteren, om de hoek. Hoe verhoudt zich dat nou weer met landelijk concurreren op nominale premieverschillen? En hoe valt wettelijk te verankeren dat zorgverzekeraars non-profit instanties blijven of worden die hun winsten in de zorg investeren? Hoe voorkom je monopolies of kartelvorming? Is de NMa voldoende bij machte? Ik hoor de nominaalgelovigen zeggen: dat is geen probleem, voor de lagere en middeninkomens wordt voldoende gecompenseerd worden. Dat kost miljarden. Een compensatie met miljarden lastenverlichting zorgt er zeker voor dat groepen er niet op achteruitgaan, maar tegelijkertijd gaan andere groepen die het niet nodig hebben er fors op vooruit! En al die miljarden, zo heeft onze staatssecretaris afgelopen zaterdag terecht gezegd, kan je dan in elk geval aan een ding niet meer besteden, namelijk aan zorg, wachtlijsten, meer dokters, meer verpleeghuiszorg en meer thuiszorg. Volgens mij snappen de burgers dat best.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De heer Oudkerk is bezig in de categorie "ik roep maar wat want dat klinkt zo leuk". Die indruk wekt dit onderdeel van zijn betoog in elk geval bij mij. Hij schetst een karikatuur van de miljarden die zomaar uit de zorg stromen naar de lastenverlichting. Is het niet zo dat, als een compensatie moet worden gegeven aan burgers met een laag inkomen om de hoge ziektekostenpremie te kunnen betalen, dit gewoon aan zorg wordt besteed? Dat is geen geld dat zomaar verdwijnt in een ander circuit, maar wordt gebruikt in de zorg.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik begrijp uw redenering niet. Als er goede redenen zijn – en die heeft u, want u heeft ervoor gepleit – om tot een volledige of gedeeltelijke nominalisering van de premies over te gaan, moet dit op een bepaalde manier worden gecompenseerd. Dat kost geld. Ik probeer het zo eenvoudig mogelijke manier uit te leggen. Dat geld moet ergens vandaan komen. Waar het vandaan moet komen, blijkt niet helemaal uit uw nota, maar het moet gecompenseerd wordt. Dat kost 5 tot 7 mld., zoals overal in kranten is te lezen. Laat ik het even op 5 mld. houden, hoewel denk dat het meer is. Dat is dan toch geld dat je hier ook in een zak zou kunnen neerleggen en dat, als de premie inkomensafhankelijk wordt geheven, aan zorg, onderwijs, veiligheid of andere dingen kan worden besteed?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De heer Oudkerk geeft een verkeerde voorstelling van zaken. De zorg kost een bepaald bedrag. Iedere Nederlander betaalt zijn premie voor de zorg. Dat is nu ook al zo. Als je de inkomenscomponent uit het zorgstelsel haalt, betekent het dat de prijs die wordt betaald voor de premie de prijs is voor de zorg. Vervolgens compenseer je dat via een ander systeem dan tot nu toe. Het betekent echter helemaal niet dat extra geld vrijkomt om buiten de zorg te besteden. Dan kan helemaal niet. Wij betalen allemaal een premie voor het ziektekostensysteem. Buiten die 6 mln. rijksbijdrage stopt de overheid er niks in. U doet het in uw verhaal voorkomen alsof er zomaar miljarden verdwijnen die aan iets anders besteed hadden kunnen worden, maar daarmee geeft u een totaal verkeerde voorstelling van zaken.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daar zijn wij het dus niet over eens. Misschien kunt u mij in uw eerste termijn overtuigen van de grote voordelen van het door u voorgestane systeem. Ik zie ze écht niet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik zal dat proberen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Weet dat ik er met spanning en met open oren op wacht.

De heer Buijs (CDA):

Ik wil nog even doorgaan met de categorie "fabeltjesland": De heer Oudkerk gebruikt veel grote woorden. Als ik het goed begrijp, beschuldigt hij de ziekenfondsen ervan in het systeem met een bescheiden nominale premie geld achterover te drukken. Het grootste deel betreft toch procentuele premie. Dat zal de heer Oudkerk toch met mij eens zijn.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat zijn wij volkomen eens.

De heer Buijs (CDA):

Welnu, wij zijn het er ook allen over eens dat het verzekeringsstelsel er uitsluitend toe dient om de mate van gewenste solidariteit in dit land tot uitdrukking te brengen in het stelsel. Waarom zetten we dan niet eerst de stappen die de heer Oudkerk eerder in zijn verhaal noemde? Waarom pakken we de bureaucratie niet aan, zorgen we niet voor deregulering en stellen we geen gepaste zorgpakketten vast? De heer Oudkerk verspilt nu tijd. Overigens put ik hoop uit de uitspraak van de heer Oudkerk dat hij zich wil laten overtuigen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat ik mij wil laten overtuigen. Wel vind ik – en dat zou uitgangspunt van ieder debat in Nederland moeten zijn – dat je je nog eens op het achterhoofd moet krabben en je je moet afvragen of je eigen argumenten wel zo goed zijn, als iemand in het debat een argumentatie neerzet waar geen speld tussen is te krijgen. Dat lijkt mij een normale vorm van menselijk gedrag. Overigens wil ik nog wel even ingaan op uw opmerking dat ik ziekenfondsen ervan zou beschuldigen dat zij geld achterover drukkern. Dat zeg ik niet. Ik kijk gewoon naar de feiten van de afgelopen jaren. Ziekenfondsen mochten – weliswaar met een beperkte nominale premie – met elkaar concurreren. Ik constateer dat ze dat niet of nauwelijks hebben gedaan en dat intussen torenhoge reserves zijn opgebouwd. Ik constateer dan dat er niet echt een wil is tot hoogwaardige concurrentie.

De heer Buijs (CDA):

Zou het ook niet kunnen zijn dat de verzekeraars onvoldoende worden geprikkeld tot concurrentie?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is mogelijk...

De heer Buijs (CDA):

Zou het dan niet ook zo kunnen zijn dat de nominale premie ertoe bijdraagt om dat wel te bevorderen?

De heer Oudkerk (PvdA):

Neen, dat denk ik niet. Dan maak je van zorgverzekeraars gewoon schadeverzekeraars – profitorganisaties – en dan verliest de zorg het uiteindelijk van de prijs daarvan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zie de heer Oudkerk al kijken met zo'n blik van: wat moet die Kant daar nu weer bij die microfoon; zij is het toch helemaal met mij eens.

De heer Oudkerk (PvdA):

Kijk ik zo?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, u kijkt een beetje verbaasd. Laat ik u geruststellen, ik sta hier omdat ik het helemaal met u eens ben. Wat u zegt, klinkt mij als muziek in de oren. Uw argumentatie waarom een nominale premie niet gewenst is en de vragen die u daarbij stelt, vind ik volkomen terecht en ook behoorlijk waterdicht. Mijn vraag is dan: waarom bent u dan eigenlijk nog überhaupt voor welke nominale premie dan ook?

De heer Oudkerk (PvdA):

Invoering van volledig inkomensafhankelijke premies zou technisch enorm ingewikkeld worden. Door een klein nominaal deel te houden – dat is de laatste jaren steeds zo geweest, dus dat vergt niet veel verandering – is er een zekere ventielwerking in het systeem ingebouwd. Verzekeraars hebben daardoor de mogelijkheid om te schuiven met eventuele meer- of minderkosten. Zij kunnen dan verevenen. Volledige inkomensafhankelijkheid levert naar onze mening een te dicht systeem op. In zo'n situatie is het mogelijk dat geen extra zorg kan worden gegeven aan individuen of groepen die daar wel behoefte aan hebben. In tweede termijn wil ik hier nog wel nader op ingaan, want dit is uitermate technisch ingewikkeld. Het heeft overigens niets te maken met de wil om nog een deur op een kier te houden. Dat is volgens mij een beetje de achtergrond van uw vraag. Zo van: als die deur op een kier staat, kun je hem altijd nog eens open trappen door de premies nominaal torenhoog op te schroeven. Dat is niet het uitgangspunt van de PvdA.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp het nog steeds niet, maar u gaat dus straks nog proberen om het allemaal uitleggen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Absoluut! Ik vind het overigens zelf ook een moeilijk onderwerp, want het is een kwestie van techniek.

Mevrouw Kant (SP):

Maar het is dus absoluut niet uw bedoeling dat er nominale premies komen om de ziekenfondsen onderling te kunnen laten concurreren? Het gaat dus om een zo klein deel nominale premie dat dit niet uw bedoeling is?

De heer Oudkerk (PvdA):

Naar de mening van mijn partij zouden zorgverzekeraars – daar gaat het nu om – met elkaar moeten concurreren op basis van de zorg die zij bieden. Het zou dus mogelijk moeten zijn dat je bij de ene zorgverzekeraar sneller, beter of zelfs anders wordt geholpen dan bij de andere. Volgens mij willen de mensen op basis daarvan kiezen en binnen het pakket van gepaste zorg moeten er veel keuzemogelijkheden zijn. Daar zit de winst, naast datgene wat de heer Buijs al over deregulering heeft gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! OudkerkDe heer Oudkerk zou tien bezwaren tegen het vergroten van het nominale aandeel opsommen; ik ben de tel een beetje kwijt geraakt, maar ik heb wel scherp geluisterd. Ik hoopte te horen waaruit nu precies de pogingen van de fractie van de Partij van de Arbeid bestaan om in dit huis meerderheden te vinden voor een adequaat stelsel voor de toekomst. Wij hadden toch afgesproken dat wij het komende jaar zouden gebruiken om knopen door te hakken?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat behoort ook niet bij een discussie over het nominale deel van de premie, want een nieuw verzekeringsstelsel houdt veel meer in, het heeft veel belangrijker aspecten. Wij proberen daarvoor meerderheden te vinden en ik heb bij de behandeling van de Zorgnota gemerkt dat op dit moment de kleinst mogelijke meerderheid van de Kamer veeleer gelooft in het nut van een groter nominaal deel bij de opbouw van de premie. Maar tot mijn genoegen heb ik ook gemerkt dat de grootst mogelijke minderheid gelooft dat de andere mogelijkheid een beter systeem is. Je zoekt dus altijd naar meerderheden, maar kunt u het ons verwijten dat wij er tot nu toe niet in geslaagd zijn, deze tot stand te brengen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat erom dat wij al zo lang aan het zoeken zijn. Zelfs lang voor 1992, 1993, de jaren waarover u zojuist sprak, waren wij hier al mee bezig. De impasse moet worden doorbroken en ik denk dat ik toch van de fractie van PvdA zichtbare pogingen mag vragen om bruggen te slaan, lopers uit te leggen voor een behoorlijk draagvlak in dit huis voor een nieuw, adequaat stelsel.

De heer Oudkerk (PvdA):

Bruggen slaan wel, lopers uitleggen niet. Ik leg geen lopers uit voor mensen die daar met schoenen over lopen met zolen met ontzettend veel profiel, waarbij niet duidelijk is wat zij precies mee naar binnen nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze beeldspraak inspireert; ooit gaan wij hierop door, dat beloof ik u.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik verzin het ook maar ter plekke...

De voorzitter:

Ik weet niet of het aan de voorzitter is om er een mening over te hebben, maar ik vond het in ieder geval wel een mooie beeldspraak.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Om er dan meteen maar even op door te gaan, het is natuurlijk niet de bedoeling om met zevenmijlslaarzen door het hele stelsel te lopen. En ik hoor de heer Oudkerk zeggen dat een deeltje nominale premie wel wat voordelen heeft, zoals een ventielwerking en wat mogelijkheden voor concurrentie. Betekent dit nu dat hij het voorstel van D66 benadert om een nominale premie te hanteren tot het bedrag dat de meeste kwetsbare groep nu al aan premie betaalt, het werkgeversdeel en het werknemersdeel opgeteld, en de rest inkomensafhankelijk te maken? Zo zou er een opening zijn voor een debat over dit onderwerp.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ben er altijd een voorstander van om een debat te openen, maar ik meen dat ik bij de behandeling van de Zorgnota al het nodige over de voorstellen van D66 op dit punt heb gezegd. U pleit inderdaad niet voor volledig nominale premies, dus het zou niet juist zijn om u in die hoek te zetten, maar ik moet zeggen dat ik de voordelen van de – naar ik aanneem – nog voorlopige voorstellen van uw fractie ten opzichte van een zoveel mogelijk inkomensafhankelijk systeem nog niet zie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Die voordelen schetste u zelf al: het geeft mogelijkheden voor wat meer concurrentie, en niet alleen op basis van kwaliteit en prijs. Als u het noodzakelijk vindt dat er op basis van kwaliteit van de inhoud van de zorg wordt geconcurreerd, zijn er ook mogelijkheden voor concurrentie op basis van prijs nodig, want anders zijn er geen prikkels.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is terecht dat u het nog een keer vraagt. U wil een beetje nominale premie met het oog op concurrentie, maar ik heb juist gezegd dat ik daar niet in geloof. Er zal naar mijn mening echt geconcurreerd worden op basis van de kwaliteit van de zorg en van – laten wij er geen doekjes omheen winden – aanvullende pakketten die niet alleen de zorg betreffen en misschien zelfs wel allerlei collectieve zaken die helemaal niets met de zorg te maken hebben. Ik geloof dat zorgverzekeraars, met name de profitorganisaties, de particuliere verzekeraars, er niet echt in geïnteresseerd zijn om een polis te verkopen aan mevrouw Van Vliet, mijnheer Oudkerk of mevrouw Hermann, maar dat zij die namen liever in hun bestand hebben om later een pensioenverzekering, een autoverzekering, een levensverzekering en een inboedelverzekering te verkopen. Bij die verzekeringen zal uiteindelijk de concurrentie ontstaan. Ik heb dat ook liever dan concurrentie op prijzen voor de zorg. Mijn zorg is dat, als er echt geconcurreerd wordt op prijzen, de schadelast voor verzekeraars misschien wel belangrijker is dan de concurrentie op goede zorg. Die weg wil ik niet bewandelen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan de heer Oudkerk een heel eind volgen. Hij zegt dat de verzekeraar een klant wil binnenhalen. Maar die verzekeraar moet dan toch wat prikkels hebben om de zorg goedkoper te kunnen inkopen, zodat hij naast kwaliteit – dat is absoluut het belangrijkste – ook wat prijsvoordeel aan de klant kan geven. Waarom zou ik anders naar hem gaan en niet naar een andere zorgverzekeraar? Daar gaat het om. De nominale premie hoeft natuurlijk niet torenhoog te zijn; dat zijn wij helemaal met elkaar eens. Maar ik vraag de heer Oudkerk om dit nog een keer te overwegen. Er moet een beetje ruimte gecreëerd wordt om die kwaliteitsslag te kunnen maken.

De heer Oudkerk (PvdA):

U weet dat ik altijd bereid ben om alles te overwegen. Gelet op de vergrijzing en de toename van het aantal chronisch zieken zullen de mensen naar mijn stellige overtuiging vooral kiezen voor een verzekering die medische kosten dekt, waarvan mensen denken dat ze er mogelijk nog eens mee te maken krijgen. Zij vragen zich af hoe die kosten dan gedekt zullen worden en hoe daarmee omgegaan wordt. Ik durf zelfs de stelling aan dat de mensen een iets hogere prijs nog wel zullen accepteren, als een verzekeraar kan garanderen dat zij geholpen worden als zij ziek worden. Als de ene verzekeraar dit wel garandeert en de andere niet, zijn de mensen misschien best bereid om er wat meer voor te betalen. Ik begrijp economische principes ook wel en het concurreren op prijs is best een goed economische principe. En ik zeg niet dat wij Amerikaanse toestanden krijgen; daar heb ik net ook al iets over gezegd. Maar ik wil dat risico, ook al is het nog zo'n klein risico, niet nemen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De heer Oudkerk heeft allerlei reacties gegeven waarbij steeds het woord "concurrentie" viel. Ik denk dat hij en ik hetzelfde denken over die grootst mogelijke minderheid. Wij willen samen een publieke zorgverzekering, die onderdeel uitmaakt van ons hele socialezekerheidssysteem en van de rechten die de mensen in dat systeem hebben. Waarom blijven wij dan voortdurend praten over concurrentie, terwijl wij eigenlijk publieke competitie bedoelen? Die competitie kennen wij in het onderwijs en bij andere voorzieningen. Wij moeten dat woord "concurrentie" gewoon weglaten. Deelt de heer Oudkerk deze opvatting met mij? Mijn tweede vraag is of wij niet moeten streven naar een systeem dat administratief zo inzichtelijk mogelijk en zo eenvoudig mogelijk is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het antwoord op de eerste vraag is "ja". Ik denk dat u gelijk heeft dat concurrentie net iets anders is en dat wij beter van competitie kunnen spreken. Mijn antwoord op uw tweede vraag is dat het in ieder geval een systeem moet zijn waarin de administratieve-lastendruk zo laag mogelijk is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Al die inkomenscompensaties zorgen voor een administratieve belasting van het systeem.

De heer Oudkerk (PvdA):

U helpt mij bij de aanvulling van mijn lijstje met tien overwegingen. U heeft daar volkomen gelijk in.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik ben toch wel teleurgesteld over de benadering van de heer Oudkerk. Hij wil niet op de ideologische toer en hij vindt dat ook niet nodig, omdat er zoveel praktische bezwaren tegen nominalisering zijn. Waarom zegt hij niet dat de PvdA-fractie ook principieel de voorkeur geeft aan inkomensafhankelijke premies, omdat solidariteit binnen een verzekeringsstelsel nog iets anders is dan solidariteit via fiscale compensatie? Waarom noemt hij dit niet hardop bij zijn bezwaren tegen de nominalisering?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik dacht dat ik dat in andere bewoordingen had gezegd. Overigens wat is er mis met ideologische uitgangspunten? Ik heb het alleen niet genoemd bij die praktische bezwaren. Ik wilde namelijk de principiële uitgangspunten scheiden. Wij geloven meer in inkomenssolidariteit binnen het systeem dan buiten het systeem. Ik dacht dat ik dat in andere woorden gezegd had en daarom heb ik er geen ruimte meer voor gemaakt in mijn praktische vragen aan de minister.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat was dan wel heel expliciet. Deelt u met mij de vaststelling dat er inderdaad een levensgroot verschil is tussen solidariteit tussen hoge- en lage-inkomensgroepen binnen een verzekeringsstelsel en inkomensreparatie voor de lage inkomensgroepen via de fiscus? Dat zijn immers twee heel verschillende dingen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Absoluut, zelf met die toevoeging dat het in het tweede geval onzeker is dat die compensatie geboden wordt. Over principieel gesproken, ieder jaar in november weer praten over de vraag of het allemaal wel gecompenseerd wordt, geeft de nodige onzekerheid. Dat is een principieel bezwaar.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de verantwoordelijkheidsverdeling en sturing. De minister zei in het eerder geciteerde interview in de Volkskrant dat de PvdA wel even moest slikken dat de verzekeraars meer verantwoordelijkheid en regie krijgen en de PvdA liever een overheid heeft met twee handen aan het stuur. Volgens mij is dat een onzinnige karikatuur. Het is niet slikken, maar wij stellen wel de voorwaarde dat patiënten niet de dupe worden van te royaal uitgedeelde verantwoordelijkheden zonder dat die goed doorgedacht zijn. Laten we hier leren van de ontwikkelingen in bijvoorbeeld de sociale zekerheid. De minister kiest altijd en overal met veel enthousiasme voor een regierol voor de verzekeraars. Wij zijn iets terughoudender in dat enthousiasme, iets voorzichtiger. Ik zou graag toch nog eens haar argumenten voor deze keuze horen. Waarom is de verzekeraar de beste regisseur? Waarom bijvoorbeeld niet de aanbieders? Of nog beter: versterkte patiëntenorganisaties, over vraaggestuurde regie gesproken? Wij weten allemaal dat kennisachterstand bij patiënten en hun organisaties is een bottleneck om tot echt vraaggestuurde zorg te komen. Want als je niet weet wat je kunt of moet vragen, valt er zeker niks te sturen.

Ik hoor over de mogelijkheden die kennis via een internetportaal te verbeteren merkwaardige berichten, namelijk dat de Consumentenbond, NPCF en het veld met elkaar overeenstemming hebben hoe dat op te zetten, maar dat VWS dat allemaal anders wil. Ik wil daarover graag tekst en uitleg.

Over de twijfels over en voorwaarden voor de regierol bij verzekeraars hebben we al gesproken bij het geneesmiddelendebat. Die verzekeraar heeft daarbij de handen wel erg los aan het stuur. Hij krijgt zelfs op dit moment rijles – alleen theorie – in een heuse masterclass. Hoe moeten we de rol van die nieuwe bestuurder nou zien als de minister in haar plan overigens best van aanpak zegt: ons eerste doel is het voorschrijven bij dokters nog doelmatiger te maken? Voor dat laatste ben ik voor. Tegelijkertijd geeft de zorgbaas van de verzekeraars een interview, waarin hij zegt dat dit land uniek is omdat het voorschrijven van dokters al jaren zuiniger en zinniger is dan waar dan ook ter wereld. Dan vind ik het merkwaardig om daarop je eerste doel te richten. Moet ik dan echt geloven dat die verzekeraar als regisseur kaas heeft gegeten van onze zorg?

Minister, hoe leggen we de verantwoordelijkheid voor het leveren van de benodigde zorg nadrukkelijker vast in de verzekeringsvoorwaarden? Hoe voorkomen we gedwongen winkelnering voor patiënten? Hoe voorkomen we zorgmonopolies in een regio? Hoe voorkomen wij kartelvorming? Waarom wordt niet veel scherper ingezet op raden van toezicht van verzekeraars en op het wettelijk versterken van instellingen met vertegenwoordigers van consumentenpatiëntenorganisaties Ik dacht dat ik de minister daarover al gehoord had, maar wanneer mogen we die wetsvoorstellen verwachten?

Verantwoordelijkheid betekent ook transparantie en de mogelijkheid om te kunnen controleren. Ik sluit mij geheel aan bij de opmerkingen die de heer Buijs over de inspectie heeft gemaakt. Moet die nu echt wel op die afstand blijven die er nu is? Het gaat daar niet goed, er is van alles aan de hand. Wij willen een onafhankelijke adviescommissie die over doelen, taken en werkwijze van die inspectie de minister en ook de Kamer bericht. Twee hoofdinspecteurs zijn plotseling weg of uit hun functie ontheven, de minister moet morgen echt tekst en uitleg hierover geven.

Van het stelsel toch weer naar de zorg zelve. De heer Buijs heeft terecht gesproken over ziektes zoals als ME en RSI. De VU heeft gezegd dat ME samenleving jaarlijks 500 mln. 1 mld. kost. De effecten van de behandeling van RSI zijn onduidelijk, zegt de Gezondheidsraad gisteren. Verder onderzoek naar oorzaak, gevolgen en vooral preventie en behandeling van deze ziektes acht ik zeer zinvol. Dat hoeft niet veel te kosten. Wellicht kunnen hier interdepartementaal de handen ineen worden geslagen. Ik hoor graag de mening van de minister hierover. Ziektes zoals ME en RSI hebben te maken met overbelasting. Je ziet dat wij inmiddels een gezonde economie hebben, maar misschien wel steeds meer ongezonde en overbelaste mensen. De onduidelijkheid over de preventie van deze ziektes geldt ook voor de effecten van alternatieve geneeswijzen, waarvan in Nederland toch veel mensen gebruik maken. Wij weten er zo weinig van. Is ook hier niet veel meer gedegen onderzoek naar effectiviteit op zijn plek?

Dan kom ik bij een punt waarop ik de minister echt wil en zelfs moet aanspreken, omdat ik denk dat het haar echt raakt. De minister heeft gelijk: her en der is het veld veel verder in het beter maken van de zorg dan wij denken, met niet aflatend enthousiasme, her en der. De overheid kan hierbij helpen. De heer Buijs heeft al gesproken over het stimuleren van het ondernemerschap. Dat kan misschien meer bijdragen om het elan in de sector terug te brengen en het vertrouwen in de overheid en de politiek te helpen herstellen dan welke stelselwijziging dan ook. Het gaat erom dat individuele ondernemerschap her en der in heel Nederland te laten gelden. Dat zal de kwaliteit van de patiëntenzorg aanzienlijk verbeteren en daarmee kan een groot aantal problemen worden opgelost. Ik heb de afgelopen weken met veel initiatiefnemers dwars door het land gesproken. Wat imponeert, is een indrukwekkende reeks van verbeteringen. Gezien de tijd noem ik er slechts een paar.

Met een goede controle van bloed en bloeddruk van mensen met suikerziekte vermindert het aantal amputaties in tien jaar met 50% en het aantal ernstig invaliderende oogafwijkingen met 40%. In Nederland gebeurt dit maar op drie plaatsen. In de rest van Nederland doen zorgverleners nog wat zij zelf het beste vinden.

Voor patiënten met een beroerte hebben wij in 1996 al aandacht gevraagd. De verpleegduur in ziekenhuizen heeft een spreiding van 5 tot 195 dagen. Er is onvoldoende afstemming en doorstroming tussen het ziekenhuis, het verpleeghuis en de thuiszorg. Wanneer je speciale "beroerteplekken" in het ziekenhuis en het verpleeghuis creëert, breng je de gemiddelde verpleegduur terug tot 12 dagen in het ziekenhuis en 40 dagen in het verpleeghuis. Patiënten hebben overal een beter en sneller herstel.

Door geprotocolleerde afspraken tussen de cardioloog en de huisarts kan het aantal opnames van chronische hartpatiënten met 80% verminderen.

Doorliggen is op sommige plekken vrijwel geheel te voorkomen. Waarom doen wij dat niet in heel Nederland? Hetzelfde geldt voor wondinfecties na operaties.

Voor patiënten met borstkanker – het is bekend; de minister heeft er ook al een aantal keren over gesproken – varieert de doorstroomtijd om te komen tot een diagnose nog steeds tussen twee en 14 dagen. Het is ook mogelijk om vandaag onderzoek te doen en morgen om half een de uitslag te krijgen. Er zijn nu in Nederland 15 voorbeelden van dergelijk particulier en zeer enthousiasmerend ondernemerschap. Als het op 15 plekken kan, waarom kan het dan niet overal?

Patiënten met lage rugpijn moeten vaak zes tot negen maanden voor allerlei diagnostiek hobbelen van de orthopeed naar de neuroloog en van de fysiotherapeut naar de reumatoloog en de revalidatiearts. Het is op dit moment mogelijk om binnen een maand tot diagnostiek te komen.

De heer Buijs heeft een voorbeeld gegeven dat ik graag herhaal, te weten het geven van dieetpreparaten bij COPD aan mensen met longafwijkingen. Als die dieetpreparaten worden vergoed, hebben deze mensen aanmerkelijk minder pillen nodig. Hier lijkt het beleid penny wise, pound foolish te zijn. In Nederland treuzelt iedereen achter elkaar aan. De adviesaanvraag was er inderdaad al in april 1997. Het is nu november 2000, drieënhalf jaar later. Waar wachten wij toch op: op technocraten, bureaucraten, regelneven en beleidsesperanto-instructeurs? Of gaan wij er gewoon iets aan doen?

Voorzitter! De minister kan niet zeggen en moet dat ook niet willen: wat u daar in Zwolle doet, moet u ook in Kampen doen. Er moet niets, maar zij kan het wel stimuleren. Er is een collectieve ambitie nodig van de zorgaanbieders, de zorgverzekeraars, de inspectie en de overheid. Ik vraag haar om liefst voor het komend voorjaar, voor 1 maart aanstaande, te komen met een stimuleringsplan om die "best practices" verder in kaart te brengen en uit te breiden. Overleg eens met het veld wat daarvoor nodig is. Kernelementen zijn benchmarking en publicaties van best practice, maar waarom worden bonusregelingen en prijsdifferentiatie niet mogelijk? Als een instelling betere zorg verleent, bijvoorbeeld een mammapoli die zodanige zorg kan verlenen dat je binnen een dag de uitslag hebt, waarom mag zij dan niet een andere prijs berekenen dan een instelling die daar 14 dagen over doet? Prijsdifferentiatie kan een echte doorbraak betekenen. De vraag is of de minister die ruimte geeft, en hoe zij ziet dat zij met andere middelen dit ondernemerschap, dat echt hartstikke goed is, kan stimuleren.

Mijnheer de voorzitter! Met iets meer de houding om er nog anderhalf jaar als een enthousiasmerende trekker tegenaan te gaan – ik heb het over de minister – is voor haar echt nog een halve wereld, en misschien nog wel een hele wereld te winnen, en voor patiënten nog veel meer: ze worden er beter van.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De zevende begroting van Paars en ook de zevende begroting van Borst, zou je kunnen zeggen als het gaat om VWS. Paars is dan inclusief Oudkerk. Wij zijn op zich blij met zijn openhartige zelfanalyse. Ik zal straks de minister vragen of zij bereid is, voor zichzelf zo'n openhartige analyse te maken. Je kunt in anderhalf jaar natuurlijk niet goedmaken, mijnheer Oudkerk, wat in zeven jaar en wellicht in al die jaren daarvoor niet is gelukt. Ik zie dat de heer Oudkerk nu al wil reageren. Dat is snel! Hij voelt zich geprikkeld! Dat vind ik prettig!

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zal u precies zeggen waarom ik het voor de minister opneem. Wat u zegt, is niet waar en niet juist.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat is niet waar?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat er zesenhalf jaar niets is gedaan, wat in anderhalf jaar moet worden goedgemaakt. Dat is absoluut niet waar. Het is helemaal niet mijn gewoonte om voor de minister op te komen, dat kan ze zelf verdomde goed, maar...

De voorzitter:

"Heel goed", maken we daarvan.

De heer Oudkerk (PvdA):

Neem me niet kwalijk, mijnheer de voorzitter. De minister kan zelf heel goed voor zichzelf opkomen. Ik vind wat mevrouw Van Gent zegt een onjuiste voorstelling van zaken. Volgens mij wordt het debat er beter van als u de zaak niet zo zwart-wit schetst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Demagogie is bij u ook op zijn plaats, zou ik bijna zeggen. Ik heb niet gezegd dat er in zeven jaar niets is gebeurd. Met u vinden wij dat er te weinig is gebeurd. U vraagt de minister om de laatste anderhalf jaar van Paars – ik hoop dat het dan gedaan is met Paars – enthousias- merend op te treden. Daar wringt toch wel iets bij u. Ik wil het niet zwart-wit zien, maar dat er grijs iets aan de hand is, lijkt mij glashelder.

Voorzitter! Als wij het hebben over de zevende begroting, typeren wij die periode als volgt. Denkend aan Borst zie ik eindeloze wachtlijsten en trage gedachten door het laagland gaan. Je zou ook kunnen zeggen: stroperigheid van de politiek, maar het is toch ook een beetje stroperigheid van het beleid. We hebben het hier toch over de minister van lange wachtlijsten en het onvermogen om krachtdadig en helder op te treden. Zembla liet onlangs nog duidelijk zien dat het niet echt lekker loopt op het ministerie. Dat zou je bijna een understatement van grote orde kunnen noemen. De rolletjes die zij enkele jaren geleden beloofde bij de reorganisatie van haar ministerie, zien wij nog steeds niet, ook niet na al die tijd. Dan kun je wel weer een rapport van Twijnstra Gudde ertegenaan gooien, maar als het knudde blijft in de uitwerking, zitten wij daar niet op te wachten.

Ook op politiek gebied stelt de minister in onze ogen teleur. Gisterenavond werd in Netwerk weer eens pijnlijk duidelijk, hoe slecht het bijvoorbeeld met de kwaliteit van de gehandicaptenzorg is gesteld. Wachtlijsten worden niet korter. Bovendien is er in onze ogen weinig consistentie in beleid. De apotheekhoudende huisarts werd eerst weggepromoveerd, en mocht later toch weer blijven. De discussie over de hulpmiddelen ging eerst over het wel, en later over het niet schrappen van stomazakjes. Speelden de lonen volgens de bewindsvrouw nauwelijks een rol in de overweging van werkers om in de zorg te gaan werken of daar te blijven werken, nu vindt de minister opeens wel dat het loon ertoe doet. Wellicht is het geruststellen van de achterban op het D66-congres belangrijker dan een helder consistente lijn in de Kamer aan te hangen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil nog even terug naar het departement van de bewindslieden. U zegt dat de uitwerking knudde is. Waar baseert u die uitspraak op? U kijkt naar een tv-programma, u ziet een paar kruisjes staan van mensen die zijn weggegaan, terwijl er gewoon gerouleerd is, gelet op afspraken binnen het kabinet. Heeft mevrouw Van Gent de brief van de minister daarover gelezen? Heeft zij gezien welke initiatieven er zijn genomen? Is zij dan niet van mening dat men van ver is gekomen en dat er een heleboel stappen zijn gezet? Is zij niet van mening dat het de taak van de politiek is om niet alleen kritisch te zijn, maar om zo'n proces ook te ondersteunen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het siert mevrouw Van Vliet dat zij haar minister zo hartstochtelijk steunt. Zo werkt het nu eenmaal in de politiek. Natuurlijk hebben wij de brief van de minister gelezen. Het was ook niet de eerste keer dat wij er een brief over kregen. Er is al vaker een debat over gevoerd. Toch zijn wij absoluut niet tevreden. Mevrouw Van Vliet had het over een paar kruisjes, maar er bleef bijna niemand over. Iedereen werd zo ongeveer weg gekruist. Kijken wij naar het beleid van VWS en de organisatie, dan constateren wij dat het nog steeds niet zoveel voorstelt. Wij hebben dit soort discussies jarenlang met elkaar gevoerd. Misschien is mevrouw Van Vliet tevreden, want zij zegt dat er van alles is ingezet en dat het allemaal goed zal komen. Ik heb een optimistische natuur, maar ik moet in dit geval heel erg mijn best doen die in stand te houden. Wij behandelen hier de begroting van VWS. Ik vind dat ik dan kritische vragen mag stellen. Wij zullen een en ander ook zeer kritisch blijven volgen. Mevrouw Kant zei het nogal heftig tegen de heer Oudkerk, maar alleen nota's lossen de problemen niet op. Ook mevrouw Van Vliet zou de angst om het hart moeten slaan dat het nog steeds niet echt lekker gaat op VWS. Ik zeg het dan heel voorzichtig en genuanceerd.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Ik ben de minister niet hartstochtelijk aan het verdedigen. De angst slaat mij ook niet om het hart, al legt mevrouw Van Gent heel veel hartzaken bij mij neer. Ik constateer slechts neutraal dat er problemen waren, maar dat er nu een beleid in ingezet dat wij ondersteunen. Het verbaast mij echter dat een partij als GroenLinks, die graag op de inhoud beoordeelt, zo achter een televisieprogramma aanholt, naar een paar kruisjes kijkt, maar zich niet realiseert – dat is later ook goed onderbouwd – dat het kabinetsbeleid is gericht op het herplaatsen van mensen en op het af en toe laten vervullen van andere functies door mensen. In elk normaal bedrijf gaan wel eens mensen weg, misschien met problemen, maar misschien ook, omdat ze ergens anders een andere functie kunnen krijgen Uiteraard mag mevrouw Van Gent kritisch zijn. Natuurlijk zijn wij er nog niet. Dat schrijft de minister zelf ook. Ik zou wel graag zien dat GroenLinks een minder populistische houding aanneemt, ook ten aanzien van de ambtenaren die er zitten. Zij willen hun werk graag gemotiveerd doen. Wij mogen ook best uitstralen dat wij hun motivatie op prijs stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dit geen populisme, maar eerder realisme. Als ik realistisch ben, dan betekent dat niet dat ik daarmee alle ambtenaren op VWS wens te diskwalificeren. Dat is absoluut niet het geval. Als ze mij een beetje kennen, dan geloven ze ook niet dat ik dit wil. Ik ben wel realistisch. Wij hebben nu het zoveelste plan van aanpak voor ons. Wij hebben de zoveelste brief ontvangen. Ik constateer echter wel dat het in al die jaren – ik houd het op die zeven, maar ik wil ook wel verder teruggaan – niet is gelukt om het in de zorg soepel te laten lopen. Mevrouw Van Vliet wijst er zelf op dat er weer een aantal stappen is gezet. De minister heeft in het recente verleden aangegeven dat, als er niet echt iets verbetert, zij daar consequenties uit zal trekken. Een en ander is organisatorisch en inhoudelijk nog steeds niet op orde. In al die jaren Paars is er een aantal dingen blijven liggen. Ik en mijn fractie zeggen heel realistisch – dat heeft niets met populisme te maken – dat dit beter kan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Als mevrouw Van Gent realistisch is, dan kan zij niet anders dan constateren dat van de diverse plannen van aanpak slechts één aan het begin van de reorganisatie stond. Wij zijn daar nu een eind verder mee. Mevrouw Van Gent weet net zo goed als ik dat een proces van reorganisatie en alles wat daarmee samenhangt, soms pijnpunten geven. Net als bij ieder bedrijf vraagt dat ook van het ministerie om zorgvuldige planning. Het gaat er niet om hoe snel dat gebeurt, maar hoe zorgvuldig het gebeurt. Als mevrouw Van Gent dat realisme kan opbrengen, dan zij wij het eens. Als zij allerlei dingen gaat roepen, naar aanleiding van een programma van Zembla over een kwestie, zonder onderbouwing van wat er met de mensen is gebeurd, dan beschuldig ik haar, terecht, van populisme.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Van Vliet moet mij niet beschuldigen, maar zij luistert wel selectief. Misschien heeft zij haar walkman te lang met te hard geluid op gehad. Selectiviteit is wat mij betreft niet aan de orde. Ik heb een aantal andere zaken aangegeven. Er zijn eerder rapporten verschenen en er is eerder aan de bel getrokken dat het allemaal niet lekker liep op het ministerie. Er is ook nog het onderzoeksbureau aangehaald, waarvoor de minister nog in de Kamer is verschenen. Nu ligt er weer een brief omdat een aantal dingen nog niet optimaal zijn. Het kan dus nog veel beter. Ik begrijp echter niet dat u dat een beetje bagatelliseert. Als wij er elkaar op kunnen vinden dat ook u zegt dat het nog veel beter kan en dat de minister er een stimulerende rol in moet vervullen, dan kunnen wij het vandaag nog helemaal eens worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Maar...

De voorzitter:

Neen, op dit punt sta ik u geen interruptie meer toe. Ik meen dat deze gedachtewisseling nu tot een natuurlijk einde is gekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt er in onze ogen op dat de minister het gevecht dat veelal in het kabinet om de centen plaatsvindt, niet al te vaak wint. Het geeft ons soms het sterke gevoel dat de echte minister van VWS op Financiën zit. Alleen als Gerrit het goed vindt, mag Els uitgeven. De zeven magere jaren van Els Borst stellen ons derhalve teleur. Het is afhankelijk van Financiën en het komt ook wel eens voor dat zorg door de rechterlijke macht wordt afgedwongen. Weliswaar is dat op dat moment prettig, omdat wij het hier niet voor elkaar krijgen, maar in feite is het treurig dat het zo moet.

Niet alleen minister Borst is verantwoordelijk, mevrouw Van Vliet. Het is ook zeven jaar Paars. De andere coalitiepartijen zijn in onze ogen wel degelijk medeverantwoordelijk. Vandaag heb ik kennisgenomen van het Nibud-onderzoek over het nieuwe belastingstelsel, waaruit blijkt dat het kabinet heel gul is voor de rijken en met geld smijt dat bij de verkeerde mensen terechtkomen. Welnu, wij vinden het kortom treurig dat wij steeds dit soort debatten moeten voeren als het gaat om zorg, de basisvoorziening voor alle mensen. Het gaat mij er niet om om vandaag ruzie met de Kamer of het kabinet te maken. Het gaat mij er wel om om de vraag aan de orde te stellen wanneer het een keer genoeg is en wanneer wij met z'n allen met de vuist op tafel gaan slaan. De knop moet worden omgezet, het moet afgelopen zijn met theoretische beschouwingen; er moet nu echt werk gemaakt worden van goede voorwaarden in de zorg en het wegwerken van de wachtlijsten. Kortom, ik zoek geen ruzie maar passie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik zoek ook absoluut geen ruzie. Heeft u echter wel gevolgd dat er een actieplan "Zorg verzekerd" is uitgekomen en dat er dus alle ruimte is om actie te ondernemen en dat het aan de zorgsector is om die uitdaging aan te gaan? Bovendien heeft de Kamer in het kader van de bespreking van de Zorgnota een aantal incentives gedaan om personeel te werven. Ik merk er bij u namelijk heel niets van. U verwijst alleen naar plannen, terwijl de actie allang begonnen is. GroenLinks loopt een beetje achter, zo lijkt het wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is absoluut niet zo. De PvdA-fractie heeft zo-even ook iets gezegd over moties inzake werkers in de zorg die vooralsnog niet echt door het kabinet omhelst worden. Ik heb alle stukken waarop mevrouw Van Vliet doelt, heel nauwkeurig gelezen, maar ik moet constateren dat zij en ik het op dit punt nog niet helemaal eens zijn.

Voorzitter! Mijn concrete verzoek aan de minister is om bij deze begrotingsbehandeling, die inmiddels haar zevende is, te komen met een kritische zelfanalyse ten aanzien van de vraag hoe de gezondheidszorg er voor staat en wat er verder moet gebeuren op dit gebied. Er is geld en er zijn ideeën, maar de vraag is hoe wij dat concreet kunnen vertalen richting werkvloer en terugdringing van de wachtlijsten.

Er zijn nog twee heel concrete punten die ik vandaag wil aankaarten, te weten de verbetering van de opvang van thuis- en daklozen en de arbeidsmarkt in de zorg. Met betrekking tot de thuis- en daklozen wordt vaak de vraag gesteld hoe groot die groep precies is. Een grove schatting van VWS geeft aan dat wij moeten denken aan 20.000 tot 30.000 dak- en thuislozen in Nederland. Het aantal zwerfjongeren wordt ongeveer geschat op 4500 en het ministerie gaat ervan uit dat de getallen ongeveer gelijk zijn gebleven ten opzichte van de afgelopen jaren. Instellingen als het Leger des heils constateren een veel grotere druk op de hulpvraag en een toename van het aantal dak- en thuislozen. Als wij uitgaan van die 20.000 zijn er nog steeds 12.000 plaatsen te weinig om de geschatte groep op te vangen.

Het werkelijke probleem is in onze ogen veel groter. Er zijn knelpunten bij de politie, de hulpverlening, de GGZ. De maatschappelijke opvang moet vaak met heel weinig mensen, voor wie wij veel respect hebben, veel andere mensen opvangen. Lof voor de werkers die tegen de verdrukking in mensen die in de verdrukking zitten, toch opvangen en begeleiden. Een echte visie op dit probleem ontbreekt. Alleen verwijzen naar gemeenten is volgens ons onvoldoende.

Wij vragen de bewindslieden bij deze begrotingsbehandeling nogmaals wat dit ministerie eigenlijk wil met de opvang. Op welke termijn moet de opvang voldoende zijn voor de vraag? Wordt er rekening gehouden met stijging en preventiemaatregelen? Kortom, wordt het niet eens tijd voor een duidelijk plan van aanpak voor de opvang van thuis- en daklozen. Daarbij moeten ook de mensen die er werken worden betrokken en de verschillende vormen van opvang. Gegoochel met cijfers zegt ons niet veel. Als wij het veld horen en op werkbezoek gaan, zien wij dat er grote tekorten zijn.

Voorzitter! Ik zou de vorming van een soort stimuleringsfonds willen bepleiten dat de afstemming bewerkstelligt tussen de verschillende intermediairs die zich bezighouden met thuis- en daklozen. De gemeenten zouden daarin naar onze mening een grotere coördinerende rol kunnen vervullen. Nu gebeurt dat nog niet overal op een even adequate manier. Zou de minister daar nog eens op willen ingaan? Is zij bereid, met een plan van aanpak te komen voor de kwalitatieve en kwantitatieve verbetering van de opvang?

Ik kom toe aan de arbeidsmarkt voor de zorg. In mei van dit jaar heeft de fractie van GroenLinks de nota De krapte te lijf gepresenteerd, waarin wij aangeven 2,3 mld. te willen uittrekken voor arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden in de zorg. Dat de tekorten aan personeel nijpend zijn, is geen nieuwtje. De vrees van minister Borst, geuit in 1998 dat wij straks wel guldens naast het bed hebben, maar geen handen, lijkt bewaarheid te worden. Bij ongewijzigd beleid stijgt het aantal vacatures in de zorg de komende jaren volgens sommige schattingen naar 40.000. De afgelopen vier jaar verdubbelde het aantal vacatures van een kleine 7000 naar ruim 15.000.

Jarenlang hebben staatssecretaris Vliegenthart en minister Borst beweerd dat salaris nauwelijks een rol speelt bij de keuze om in de zorg te gaan werken of om er te blijven werken. De menselijke motivatie was veel belangrijker dan reële arbeidsvoorwaarden. Inmiddels lijkt het besef bij minister Borst door te breken dat salaris er wel degelijk toe doet, ook bij werkers in de zorg. Onlangs zei de minister op het befaamde congres van D66 dat de salarissen van verpleegkundigen flink omhoog kunnen, omdat minister Zalm bereid is belastingmeevallers te investeren in de zorg. Hiermee wordt weer eens bevestigd dat de echte minister van VWS op Financiën zit. Wanneer is die acute verandering van zienswijze bij minister Borst ontstaan? Nog veel belangrijker is de vraag hoe zij denkt haar opmerkingen over de jeugdzorg en het achterblijven van salarissen in de zorg te realiseren.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het krantenbericht dat mevrouw Van Gent nu kennelijk citeert, heeft volkomen onjuist weergegeven wat ik op dat congres heb gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is goed dat de minister dat even bij interruptie zegt. Er zijn namelijk heel veel berichten over verschenen. Zelf kreeg ik daar een heel goed gevoel bij, maar het is jammer dat de minister dat meteen weer wegneemt. Dat is altijd zo treurig bij dit beleid. Volgens de berichten die zij niet publiekelijk heeft weersproken, gaf zij aan dat zij het van groot belang vond dat de arbeidsvoorwaarden in de zorg verbeterd zouden worden. Sterker nog, zij vroeg expliciet aandacht voor de arbeidsvoorwaarden in de jeugdzorg waar men nog verder achterloopt vergeleken bij de andere vormen. Misschien wil de minister er in haar antwoord op ingaan. Wellicht is zij bereid, een plan van aanpak te presenteren over de manier waarop zij de arbeidsvoorwaarden in de zorg wil verbeteren.

Ik kom toe aan het stageleed. Gisteren demonstreerden de balende BOL'ers. Het is treurig dat wij gezamenlijk niet in staat zijn mensen die in de zorg willen gaan werken, stages aan te bieden om hun opleiding op een goede manier te vervolgen.

Wij willen de minister vragen wat er precies is gebeurd met de 40 mln. van Dijkstal tijdens de algemene beschouwingen. Hoeveel stageplaatsen kunnen daarvan worden gerealiseerd? Worden hierin ook de verzorgenden meegenomen of alleen de verpleegkundigen? Is dit een structurele oplossing waarvan wij elk jaar profijt kunnen hebben?

Ik verzoek de minister een integraal stageplan op te stellen met daarin de volgende elementen:

• 1. de terugkeer van de praktijkdocent;

• 2. invoering van een stagevergoeding voor studenten;

• 3. de verplichting voor werkgevers stagiaires aan te nemen (bijvoorbeeld een bepaald percentage van het aantal werknemers in de organisatie ). Als werkgevers dat op een goede manier doen, zouden zij daarvoor moeten worden beloond en ook het omgekeerde zou dan moeten gelden.

Volgens het CNV gaat 50% van de verpleegkundigen die een HBO-V hebben gevolgd niet werken in de zorg. Dat is een zorgelijk hoog percentage. Ook voor andere opleidingen geldt dat veel opgeleiden uiteindelijk niet in de zorg gaan werken. Wat vindt de minister van het idee om een bonus in te stellen als je na je opleiding gaat werken in de zorg? Ik denk aan een dertiende maand na een jaar.

Uit de begrotingsbrief emancipatie blijkt dat er ruim een half miljoen potentiële herintreders zijn die tussen de 12 en 20 uur willen werken, met name in de zorg. Het gaat om een aanmerkelijke groep. Uit een FNV-onderzoek is echter gebleken dat er nog steeds drempels bestaan bij werkgevers om mensen in deeltijd of mensen ouder dan 40 jaar aan te stellen. De meeste herintreders willen echter niet fulltime werken en zijn vaak inderdaad ouder dan 40 jaar. Is de minister bereid een interdepartementaal actieplan herintreders op te stellen?

Het voortouw zou bij VWS moeten liggen en in dat actieplan zou rekening moeten worden gehouden met de volgende elementen:

• 1. het verlagen van de financiële drempels voor werkgevers door het instellen van de specifieke afdrachtkorting voor herintreders. Werkge vers zouden zo financieel kunnen worden gecompenseerd als zij een deeltijder in dienst nemen. De grens zou kunnen worden gelegd bij 24 uur en loopt af naarmate het aantal uren groter wordt. Zo wordt het extra aantrekkelijk om mensen met een kleine deeltijdbaan in dienst te nemen;

• 2. bekijken of het mogelijk is om potentiële herintreders direct te benaderen;

• 3. het aantrekkelijker maken van het werken in deeltijd voor herintreders, onder meer door middel van het verruimen van de combinatiekorting, het introduceren van flexibele werktijden en passende kinderopvang.

Wil de minister met haar collega Zalm en anderen hierover contact opnemen en kan zij toezeggen dat er een integrale benadering van de problematiek van de herintreders komt?

Hoe staat het met de toezeggingen uit de brief die is opgesteld als reactie op "De krapte te lijf"? Ik noem in dit verband het Career centre zorg, de alfahulpen, WTS voor studenten die zich omscholen en het fonds voor duaal leren. We hebben indertijd een welwillende reactie gehad van de minister, maar nu moet de daad bij het woord gevoegd worden.

Aan de staatssecretaris vraag ik hoe het precies zit met de middelen voor de oprichting van de Nationale jeugdraad. Het lijkt mij goed dat wij in deze begrotingsbehandeling bevestigd krijgen dat die jeugdraad er komt.

De heer Blok (VVD):

Ik denk dat wij wat betreft de stagiaires de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en werkgevers zuiver moeten houden. Waarom legt u die verantwoordelijkheid bij de minister? Dat lijkt mij nu typisch iets voor de werkgevers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is bepaald niet eenvoudig om voldoende mensen in de zorg aan het werk te krijgen. Mensen beginnen heel gemotiveerd aan een opleiding en vervolgens is het erg moeilijk om een stageplaats te vinden. De instellingen zeggen dat zij onvoldoende middelen en mensen hebben om stages te verzorgen, maar als je er nu niet in investeert, krijg je daar over een tijdje behoorlijk last mee. Er is echter wat dit betreft geen enkele stok achter de deur. Tijdens de discussie over verpleegkundigen uit het buitenland zei uw fractiegenoot Weekers dat het wellicht te overwegen is, een belonings- en belastingssysteem voor werkgevers in te stellen als het gaat om het aantrekken en begeleiden van stagiaires. Ik vond dat een dermate goede een sympathieke gedachte, dat wij er nog over hebben doorgedacht. Ik wil u ondersteunen in dat idee.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat u goede ideeën van de VVD overneemt. Iedere werkgever weet dat als je voor je eigen continuïteit wilt zorgen en er veel mensen bij je willen werken, je stagiaires in dienst moet nemen, enthousiast moet maken en ervoor zorgen dat die bij je terugkomen. Die verantwoordelijkheid kunt u niet bij ons neerleggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het zeker een gedeelde verantwoordelijkheid. Als de rijksoverheid ervoor kan zorgen dat de mogelijkheden voor de instellingen groter worden, dan moet ze dat niet laten. Het is ook een verantwoordelijkheid van de instellingen. MBO-mensen moeten naar het buitenland voor hun stage. Dat kost duizenden guldens. Veel instellingen stellen weinig plaatsen ter beschikking. Ook over de kwaliteit van die plaatsen kan worden gediscussieerd. Er moet wel iets gebeuren. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Als er een probleem is, kunnen wij niet zeggen: los het maar op. Misschien kunnen wij gezamenlijk optrekken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom terug op de sportdiscussie van vanmorgen. De fractie van GroenLinks kan slechts weinig tijd daaraan besteden. Wij missen de beschrijving van het sportbeleid in de memorie van toelichting. Er worden zes regeltjes gewijd aan de wenselijkheid van meer bewegen. Het sportbeleid is in die paragraaf verstopt. Dat is jammer.

Wij vragen aandacht voor het kleurrijke sportgebeuren. Mevrouw Van Ravestein van D66 zal daarop ingaan. Ik sluit mij daarbij op voorhand aan. Ik sluit mij ook aan bij iets wat de heer Oudkerk heeft gezegd over het portaal voor de consumenteninformatie.

Mijn drie onderwerpen zijn het chronischvermoeidheidssyndroom, het tabaksbeleid en de inspectie gezondheidszorg.

Wat het chronischvermoeidheidssyndroom betreft, heb ik het gemakkelijk, want daarover is al gesproken door Oudkerk en Buijs. Wij vinden dat een zeer belangrijk punt, temeer daar de regering zegt dat de positie van chronisch zieken en arbeidsgehandicapten op de arbeidsmarkt moet worden versterkt. De maatschappelijke kosten van dat syndroom – ME – bedragen ongeveer 1 mld. Het is wijs beleid om te investeren in onderzoek en het instellen van een stuurgroep. Ik hoop dat de minister daartoe bereid is.

De gezondheidsbevordering krijgt in de memorie van toelichting veel aandacht. Dat waarderen wij. Het zijn mooie woorden, het zijn ambitieuze doelstellingen, maar de uitvoering wordt op het bordje van anderen gelegd. De financiering is zo mager, dat ik dat symboolbeleid noem. Bij het begrotingsonderzoek zei de minister desgevraagd: het is goed om getallen te noemen, ook al ben je er niet van overtuigd dat je ze haalt. Wat heeft de Kamer eraan, als de wensen van de minister zo vrijblijvend zijn?

Wat de intensivering van het tabaksontmoedigingsbeleid betreft, vind ik datgene wat in de memorie van toelichting staat, het understatement van het jaar. Iedere dag overlijden er in Nederland meer dan 60 mensen als gevolg van tabaksgebruik. Per dag evenveel als het gezamenlijke aantal slachtoffers van de legionella-epidemie en de vuurwerkramp. Wat doen wij? Wereldwijd groeit het aantal tabaksdoden, nu zo'n 4 miljoen per jaar. De meeste slachtoffers vallen in ontwikkelingslanden. Het wordt alleen maar erger. Wat doen wij? Wij streven naar 2% minder rokers per jaar. Dat zijn 250.000 mensen. De minister wil het accent leggen op het ontmoedigen van jongeren, maar dat betekent hooguit dat er per jaar maar zo'n 90.000 minder gaan roken. Waar moeten dan die andere 160.000 stoppers vandaan komen als de minister de cursussen "stoppen met roken" en de nicotinevervangers niet wil subsidiëren? Zij zegt dat de instellingen die zich daarmee bezighouden, dat maar moeten doen, omdat roken de eigen verantwoorde lijkheid van mensen is. Roken is volgens ons echter net zo verslavend als heroïnegebruik. Waarom worden ontwenningsprogramma's en methadonverstrekkingen wél vergoed? Dat is toch rechtsongelijkheid? Graag een reactie van de minister. Ik herhaal het verzoek dat ik tijdens het interpellatiedebat over tabaksreclame deed: is de minister bereid in navolging van de WHO onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de financiële en inhoudelijke infiltratie van de tabaksindustrie in het openbare leven en in de beleidsontwikkeling?

Ten slotte nog enkele opmerkingen over de reorganisatie van de inspectie voor de gezondheidszorg. Die sleept zich al voort sinds 1995. De Kamer is hier actief bij betrokken sinds twee jaar geleden de Algemene Rekenkamer tekortkomingen constateerde en aanraadde om het verloop van de reorganisatie en de verbeterprojecten inhoudelijk en qua tempo op de voet te volgen. Wij wisselen brieven met de minister. Een halfjaar geleden hebben wij haar in een overleg gevraagd de reorganisatie op te schorten tot een in te stellen adviescommissie helderheid zou hebben geschapen over doelstellingen, taken, werkwijze en benodigde formatie. Er was onrust binnen de dienst. De minister zegde toe dat zij de commissie in zou stellen en dat deze nog dit jaar zou rapporteren. Inmiddels heeft zij besloten de inspecteur-generaal voorzitter van de commissie te laten zijn. Daarmee wordt afbreuk gedaan werd aan de door de Kamer gewenste onafhankelijkheid. Bij het begrotingsonderzoek meldde zij bovendien dat de adviescommissie vertraagd was omdat de inspecteur-generaal zich eerst moet inwerken – ook dat is niet in overeenstemming met de onafhankelijkheidswens – en dat de reorganisatie versneld moest worden. Wat de onrust betreft, constateren wij inmiddels dat de hoofdinspecteur geestelijke gezondheidszorg (GGZ) plotseling vertrokken is en nog niet is opgevolgd, dat de hoofdinspecteur preventieve en curatieve gezondheidszorg (PCG) van zijn functie ontheven is, dat er een wanverhouding is tussen de menskracht voor de clusters en dat deze inhoudelijk gesplitst worden, kortom dat er van alles aan de hand is. De toezeggingen die de minister in mei deed, zijn niet nagekomen. Wij hebben bij herhaling gevraagd geen onomkeerbare besluiten te nemen voordat de Kamer daarover geïnformeerd zou zijn en ingestemd zou hebben met de voorstellen. Wat dit betreft sluit ik aan bij eerdere opmerkingen van mijn collega's. Wil de minister hierop reageren?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.