Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000 (26800 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2000 (26800 C).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Boxtel:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank alle Kamerleden hartelijk voor hun opmerkingen en vragen.

Ik begin met een antwoord op een vraag van mevrouw Van der Hoeven. Zij vroeg wat de ambitie van de bewindslieden is. Wat willen wij over drie en een half jaar, als wij klaar zijn, hebben bereikt? Ik word gedreven door twee ambities: vernieuwen en doen. Dat is in de verschillende onderdelen van mijn portefeuille dan ook terug te zien.

Het grotestedenbeleid kenmerkt zich als een enorm vernieuwingsproces. Het is niet meer te doen om de projectenaanpak van de vorige periode. Het gaat nu om het maken van meerjarige programma-afspraken met de steden, zodanig dat zij veel geld krijgen en dat geld in samenhang wordt gebracht met de verschillende door de steden na te streven doelen. Dit geldt trouwens ook voor het integratiebeleid en het ICT-beleid.

Mevrouw Van der Hoeven heeft mij gevraagd in gewoon Nederlands te zeggen wat ik wil bereiken. Bij het grotestedenbeleid wil ik bereiken dat wij over een aantal jaren nog meer mensen aan het werk hebben, met name uit de groepen waar nu de langdurige werkloosheid overheerst. Het gaat om de mensen die al heel lang aan de kant staan en die er soms letterlijk bijgesleept moeten worden, anders dan middels een formele, papieren uitnodiging, om een plek op de arbeidsmarkt te veroveren. Dit geldt voor de minderheden en ook voor de autochtone, langdurige werklozen. Een doel is dus meer werkgelegenheid. Ik noem ook groei voor bedrijven in en rondom de steden. Het gaat om winkels terug te halen naar de wijken waaruit zij de afgelopen twintig jaar weggetrokken zijn. Ik noem een betere startpositie voor de jeugd, ook in de stad. Het gaat dan om speelvoorzieningen en jeugdvoorzieningen. Ik noem ook het behoud van gezinnen met kinderen in de steden, die jarenlang massaal de stad uitgetrokken zijn. Die willen wij graag weer terug zien als bewoners in de stad. Het gaat er ook om dat de tevredenheid van de inwoners over hun woonklimaat, de leefbaarheid in de stad en de veiligheid toeneemt. Bij die veiligheid gaat het om het terugdringen van geweld en criminaliteit, maar ook om het gevoel.

Ten aanzien van de integratie is het mijn ambitie om te komen tot meer werk. Het kabinet heeft als doelstelling geformuleerd dat de huidige achterstand in werkgelegenheid van allochtone werknemers met de helft teruggebracht moet worden. Dit is dan ook hard nodig. Wij profiteren immers allemaal geweldig van de economische groei. De minderheden blijven daarbij achter. Zij lopen de achterstand wel iets in, maar blijven achter ten aanzien van de autochtone bevolking. Dat is een onwenselijke situatie. Ik wil graag een kleurrijker Nederland. Wij moeten van bleek naar kleurrijk op alle niveaus. Nederland zal eraan moeten wennen dat wij met heel veel nieuwe Nederlanders zijn. De minderheden moeten daarnaast, met behoud van hun culturele identiteit, proberen zich Nederlander te voelen en volop mee te doen aan de Nederlandse samenleving. Het gaat hier immers om de wederkerigheid.

Op het vlak van de ICT, de informatie- en communicatietechnologie, hoop ik dat wij over een aantal jaren kunnen vaststellen dat de hele Nederlandse samenleving eraan mee doet en ervan mee kan profiteren. Men moet op nieuwe manieren kunnen profiteren van een snellere en betere informatievoorziening en een snellere en betere dienstverlening van de overheid aan de burger. Ik hoop dat wij straks kunnen vaststellen dat de digitale revolutie kan bijdragen aan de verdere versterking van onze democratie en dat de overheid ervoor kan zorgen dat een rechtvaardige verdeling van de toegankelijkheid van de nieuwe multimedia, het internet, tot stand komt. Dat geldt voor jongeren in achterstandsposities en voor ouderen. Bovendien moet dit alles plaatsvinden met behoud van de bescherming van de privacy. Ik kom op al deze elementen afzonderlijk terug. Het is echter goed om op hoofdlijnen weer te geven wat de ambitie van het kabinet is op deze portefeuille.

Voorzitter! Voor alle insiders in het grotestedenbeleid staat deze term in deze maand gelijk aan het toewerken naar de stadsconvenanten, de afspraken met de steden. Wij hebben vorig jaar om deze tijd gewerkt aan het vaststellen van een doorstartconvenant. Daarin hebben wij de condities geformuleerd, waarna de steden bijna een jaar bezig zijn geweest om goede stadsplannen te maken. Dat moeten concrete plannen zijn: een visie voor tien jaar. Het is dus geen kortetermijnbeleid, geen "hit and run"-beleid, maar de stad moet met de burgers, de ondernemingen en de instellingen definiëren waar zij de komende tien jaar naar toe wil. Zij moet aangeven wat haar onderscheiden positie is en wat haar eigen ambities zijn in de ontwikkeling van die stad. Wij willen concrete doelstellingen: terugdringing van de werkloosheid, versterking van de economische concurrentiepositie, betere aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt in de steden, verbetering van de veiligheid en versterking van de sociale en fysieke infrastructuur. Die investeringen moeten ertoe leiden dat de stad voor haar inwoners een aantrekkelijke omgeving is om te wonen, te werken en te leven. Steden moeten in mijn ogen de ruimte bieden aan gezinnen met kinderen, voldoende voorzieningen bieden voor de jeugd en voldoende werkgelegenheid in de wijk door ruimte te bieden aan het midden- en kleinbedrijf, ook voor etnisch ondernemersschap. Dit is echt geen complete opsomming.

De afspraken die wij hierover maken, bestrijken een periode van vijf jaar. Alle voor het grotestedenbeleid relevante ministeries zijn hier ook volop bij betrokken. Rijk en steden zijn de komende jaren dus nauw aan elkaar verbonden. Dat gaat over deze kabinetsperiode heen. Met andere woorden, wij proberen de steden de garantie te geven dat ook een nieuw kabinet het belang van de stedelijke ontwikkeling, de vitaliteit, blijft onderschrijven. De plannen van de steden naderen hun voltooiing. Wij hebben 1 november als deadline gesteld. Dan moeten de plannen bij ons binnen zijn. Deze maand is dus cruciaal. Nu moeten wij die plannen binnenkrijgen en daarna volgt de beoordeling. Dan wordt het echt interessant. Als wij met de steden tot convenanten kunnen komen, gaat het eigenlijk pas echt beginnen. Dan komt het aan op doen. Ik ben ook een ongedurig type, maar ik wijs erop dat wij dit jaar nodig hebben gehad om het proces goed te organiseren. Wij hebben de steden gezegd dat zij kwalitatief goede plannen moesten maken en uiteindelijk committeren wij elkaar aan de uitvoering daarvan.

Bijzondere aandacht zal uitgaan naar de sociale peiler, zoals wij het zo mooi noemen. Wij proberen drie peilers in balans te brengen: economisch, fysiek en sociaal, met andere woorden: het wonen, het werken en de sociale zorg in de steden. Verschillende woordvoerders, de heer De Cloe, mevrouw Scheltema en de heer Rietkerk, hebben in hun eigen bewoordingen hun zorg uitgesproken over de voortgang in het sociale dossier. Gebeurt daar nu genoeg? Ik snap die zorg en ik begrijp ook heel goed het ongeduld dat daaruit spreekt. Die heb ik zelf ook, maar er gebeurt veel. De realiteit is dat het complex in elkaar zit. Dat is voor mij geen reden om te zeggen dat wij het maar heel kalmpjes aan moeten doen, integendeel. Afstand doen van ingesleten patronen, van aanbodsturing, van het niet met elkaar samenwerken op uitvoeringsniveau van instellingen in de sfeer van welzijn, zorg en arbeidsmarktbeleid, kun je niet van de ene op de andere dag realiseren. Snelheid is dus een paradoxaal begrip. Om in chirurgische termen te spreken: de patiënt wenst snelheid, maar ook een goed eindresultaat en een gehaast chirurg draagt daar zelden aan bij.

Ik wil nog heel kort benoemen wat wij het afgelopen jaar gedaan hebben. In het regeerakkoord staat dat er in navolging van de Melkert-banen I/D-banen komen. Er komen veel banen bij. Van die banen – 20.000 – gaat 72,5% naar de 25 grote steden. Wij hebben 192 mln. euro voor de komende zes jaar uit Europa binnengekregen voor het stedelijk beleid, waarvan een groot deel in het sociale domein moet neerslaan. Wij krijgen 100 mln. per jaar uit de doelstelling 3-gelden voor de aanpak van de langdurige werkloosheid. Wij hebben in één jaar tijd 780 mln. bij elkaar gebracht in de regeling sociale integratie en veiligheid. Dat geld is bestemd voor het leefbaarheidsfonds, de bestrijding van het voortijdig schoolverlaten en voor taallessen voor mensen die al langer in ons land verblijven. Verder heeft het kabinet deze zomer besloten om structureel nog eens 30 mln. extra uit te trekken voor maatschappelijke opvang en de 24-uurszorg voor dak- en thuislozen. Al met al is dat een kleine revolutie binnen de Haagse burelen en departementen. Er is veel in beweging gezet, maar wij zijn absoluut nog niet klaar. Wij zullen moeten doorpakken en dat goed gevulde fondsje moet nog breder worden ingezet. Verder zal er nog meer ontbureaucratiseerd moeten worden. Je kunt het echter niet allemaal tegelijk doen, want het is een proces waarmee vele belangen zijn gemoeid. Je zult mensen moeten overreden door hen de noodzaak van het ontschotten in de praktijk duidelijk te maken. Ik zal het komend jaar met andere departementen overleggen over het steentje dat zij hieraan kunnen bijdragen.

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister onderschrijft gelukkig de stelling dat de bureaucratie moet worden verminderd. Kan hij een tijdspad hiervoor aangegeven? Welke concrete resultaten denkt hij aan het einde van deze kabinetsperiode te hebben bereikt?

Minister Van Boxtel:

Ik was van plan om apart in te gaan op de opmerkingen van de heer Luchtenveld over de bureaucratie. Hij zegt nu dat ik zijn stelling onderschrijf, maar ik onderschrijf die helemaal niet. De heer Luchtenveld heeft gisteren een beeld geschetst dat bedoeld is als onderbouwing van zijn wens, te komen tot taakstellende bezuinigingen op het ambtenarenapparaat. Hij noemde toen als voorbeeld het grotestedenbeleid en ik dacht onmiddellijk: wat zullen wij nu beleven. Ik ben nog maar een jaar bezig en moet met een handjevol razend enthousiaste mensen het grotestedenbeleid van de grond krijgen en dan wordt, aan de hand van uitspraken van de burgemeester van Zwolle, het beeld geschetst dat hier sprake is van een bureaucratisch proces. Deze burgemeester heeft gezegd dat er moet worden opgepast voor te veel bureaucratie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb niet gesproken over de ambtenaren van de minister, maar over de departementale ambtenaren die met oude regelingen in de hand een grote druk op de gemeenten leggen. Dat zijn niet primair de ambtenaren van Binnenlandse Zaken. Ik wijs de minister er verder op dat hij zojuist wel degelijk heeft gezegd dat hij verder wil werken aan de vermindering van de bureaucratisering.

Minister Van Boxtel:

Met vermindering van de bureaucratie bedoel ik niet dat het werk met minder mensen moet worden gedaan, maar bedoel ik dat wij moeten komen tot een efficiëntere procesorganisatie. De ambtenaren moeten veel meer bij elkaar worden gebracht, omdat dit het mogelijk maakt de urgente problemen in de steden eerder op te lossen. Het is inderdaad mijn wens, te komen tot een betere samenwerking tussen zorg- en welzijnsinstellingen. Deze instellingen hangen nu nog aan de touwtjes van verschillende departementen en zijn gebonden aan tal van regelingen. Een en ander wil echter niet zeggen dat alle hierbij betrokken ambtenaren op slag overbodig zijn geworden, want er moet nog een heleboel nieuw beleid worden ontwikkeld.

Wij zijn net begonnen, maar na verloop van jaren moet er inderdaad enige winst zijn te constateren. In het nieuwe grotestedenbeleid werken wij niet langer met project- en subsidiegeld, maar onder meer met meerjarige ontwikkelingsplannen voor moeilijke wijken. Om dit beleid te kenmerken als een bureaucratisch proces gaat mij echt te ver. Dat de steden nu zeggen dat het allemaal heel ingewikkeld is en dat er zoveel mensen van het Rijk langskomen, is begrijpelijk, maar wij doen dat omdat wij kwalitatief goede afspraken willen maken en omdat wij van de steden vragen met zulke goede plannen te komen dat regering en Kamer er enthousiast mee kunnen instemmen. Ik wil bereiken dat de steden met ambitieuze plannen komen die garanderen dat het geld op een goede wijze wordt ingezet. Dat maakt zo'n eerste jaar er voor niemand eenvoudiger op. Mijn departement trekt gelijk op met de bestuurders en de ambtenaren van de steden en met de mensen in de wijken. Dat vraagt in dit eerste jaar een hoop tijd en energie van alle betrokkenen. Verder is het ook moeilijk voor de steden om hun eigen verkokering en bureaucratie te doorbreken.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister geeft aan dat hij eerst wil bundelen en pas later debureaucratiseren. Kan dat niet tegelijkertijd? Op die manier kan hij zijn ambities, waarmee wij hem veel succes wensen, beter en efficiënter waarmaken. Hoe is het tijdpad van die debureaucratisering? Wat mij betreft zou dit proces al ingezet kunnen zijn. Verder heeft u met betrekking tot de sociale infrastructuur uiteengezet wat u wenst te gaan doen. Daarover heeft u ook een brief naar de Kamer gestuurd, maar daarin mis ik het tijdpad dat nodig is om de verwoorde ambities te kunnen beoordelen.

Minister Van Boxtel:

Ik begrijp die opmerking niet helemaal. Immers, het tijdpad is heel helder aangegeven. Toen ik aantrad, had ik de ambitie om op 1 april met de steden een convenant te sluiten. Toen het op rijksniveau lukte om een koppeling te leggen met de stedelijke vernieuwing en de stadseconomie, heb ik met de collega's afgesproken dat wat meer de tijd zou worden genomen. Op 1 november moeten al die plannen er zijn. Intussen kunnen de steden afspraken maken met woningbouwverenigingen, particuliere investeerders enz. om ervoor te zorgen dat de stedelijke vernieuwingsprojecten goed in elkaar komen te zitten. Wij hebben dus dit jaar genomen om tot die afspraken te komen.

Vervolgens sluiten we een convenant tot en met 2003. Wij hebben negen doelstellingen geformuleerd voor het grotestedenbeleid en dertien op het ISV-terrein. Dat zijn er veel minder dan vroeger, maar ze zijn heel helder. Welnu, die gaan wij monitoren en meten. Ook wat dat betreft is de Kamer al een voorstel voorgelegd. Daaruit blijkt hoe wij dat willen gaan doen, met visitatie, het bijhouden van gegevens op de cruciale terreinen enz. Die gegevens krijgt de Kamer. Vraagt u mij naar het verdere tijdpad voor verschillende onderdelen, dan kan ik dat niet aangeven. Die steden gaan datgene uitvoeren waar wij ze toe in staat stellen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb mijn vraag toegespitst op de sociale infrastructuur. Wat dat betreft heeft u de Kamer zes stappen voorgelegd. Die zouden dit najaar in beeld komen, dus in 1999, maar ik zie ze nog niet. Als voorbeeld noem ik de experimenteerwet waarover de heer De Cloe heeft gesproken. Als u de Kamer toezegt dat u die stappen zult gaan zetten in het najaar van 1999, heeft de Kamer het recht om u te vragen hoe het ermee staat. Uit de stukken blijkt dat er vertraging ontstaat omdat het allemaal zo complex is, maar wij verlangen niettemin een serieus tijdpad zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden.

Minister Van Boxtel:

De brief waarop u doelt, heb ik geschreven naar aanleiding van de motie-Van Heemst, waarin wordt gevraagd om met spoed de mogelijkheden te onderzoeken om tot verdergaande integratie van de verschillende beleidsterreinen in de sociale poot te komen. Ik heb gezegd dat dat zal gebeuren en dat voor het einde van 1999 wordt gemeld hoever men daarmee is opgeschoten. De Kamer vindt het urgent dat een experiment wordt gestart. De heer De Cloe heeft daar expliciet naar gevraagd en hij heeft ook gezegd dat hij overweegt, de regering te vragen om voor de zomer van 2000 met een wet te komen. Ik ervaar die oproep inderdaad als een urgente uiting van de Kamer, gericht op het onderzoeken van deze mogelijkheden, maar er zijn op dit moment bepaalde zaken aan de orde...

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! In de motie van collega Van Heemst wordt niet om onderzoek gevraagd. Neen, de regering wordt gevraagd, voor het einde van het jaar voorstellen te doen voor een wettelijk experiment. Met andere woorden: dat doen we.

Minister Van Boxtel:

Klopt. Ik heb naar aanleiding van die motie een brief geschreven, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe wij hiermee aan het werk zijn en dat niet nu al een concreet voorstel voor een wet wordt gemaakt. Eerst wil ik in gesprekken met de collega's Hermans, Borst en Vliegenthart nagaan op welke terreinen wij verdergaande samenhang kunnen bereiken. Wanneer blijkt dat dit onvoldoende zoden aan de dijk zet, is het waarschijnlijk nodig om iets wettelijks te gaan doen. Ik geef u een paar voorbeelden.

Staatssecretaris Vliegenthart heeft vanuit het regeerakkoord de opdracht om de AWBZ te moderniseren. Er staat precies in hoe dat moet en dat wordt door de Kamer gedragen. Er zit een spanning met de regiefunctie die men op lokaal niveau wil rondom instellingen in de zorg die voor een groot deel door de verzekeraars worden aangestuurd. Ik heb in overleg met mevrouw Vliegenthart gezegd, dat ik die modernisering van de AWBZ niet zal aantasten en dat ik niet de AWBZ op zijn kop ga zetten. Het kabinet heeft de opvatting dat beide dingen moeten gebeuren. In de nota Modernisering AWBZ zal dus in ieder geval aandacht gevraagd worden voor de positie van de 25 steden, zodat zij bij het maken van regioplannen voor de zorg ook echt een eigen inbreng kunnen leveren. Dat is gerealiseerd.

Het tweede voorbeeld. Staatssecretaris Vliegenthart coördineert het jeugdbeleid. Zij heeft in overleg met de Kamer de commissie-Günther ingesteld, die aanbevelingen moet doen voor welzijnswerk en zorg voor de jeugd. Ik ga niet zeggen, dat zij dat vanuit het grotestedenbeleid niet mag doen. Graag zelfs, maar dan hoop ik wel dat er uit het rapport iets komt waarin ook de grotestedenbenadering iets zichtbaar wordt. Ik hoop dan ook, dat de commissie-Günther heel expliciet – ook gehoord de opstelling hier in de Kamer – dat bij de beleidsaanbevelingen zal betrekken. Die wil ik namelijk afwachten om ze met mijn collega's te bespreken. Als dat niet zou leiden tot een echte versnelling, komen we inderdaad niet om zo'n experimenteerwet heen.

Dat trekt een wissel op de samenhang in de inbreng vanuit de Kamer. Ik zie namelijk de woordvoerders op de functionele dossiers van zorg, welzijn en andere terreinen automatisch meegaan met wat er allemaal loopt, terwijl in het grotestedenbeleid ineens de samenhang zichtbaar moet worden. Dat kan dus niet en daarom wordt die wissel aan twee kanten getrokken. Ik ervaar de urgentie dus om wat te doen, maar de samenhang op de verschillende dossiers zal moeten worden gewaarborgd. Als dat niet gebeurt kom ik in een lastig parket want dan ben ik a poor lonesome cowboy die alleen maar met collega's in de weer is, terwijl de Kamer rustig doorgaat en niet de samenhang bewaakt.

Voorzitter! Bij de ontwikkeling van dit beleid hecht ik er zeer aan, dat er draagvlak in de stad is bij de mensen om wie het gaat. De woordvoerder van het CDA heeft daar zeer expliciet op gewezen. In het doorstartconvenant is dan ook de expliciete bepaling opgenomen, dat de plannen getoetst worden op draagvlak en participatie. Maar uiteraard moeten ook daar de goede staatkundige verhoudingen wel in acht worden genomen. Ik ga ervan uit, dat de gemeenteraden hun colleges ook zullen aanspreken op de vraag of dat draagvlak goed georganiseerd is. Primair ligt daar natuurlijk die toets. Wij zullen die plannen beoordelen mede gelet op de wijze waarop de gemeenteraden die plannen "omarmen". Het moet op stedelijk niveau wel democratisch gedragen worden. Dat bewoners ertoe doen en dat initiatieven van bewoners relevant zijn, hebben we onlangs in de Vrolijkstraat in Amsterdam kunnen zien. Daar is zes jaar geleden een meisje vermoord door iemand die totaal verwilderd en vereenzaamd in die straat woonde. Het was een verpauperde straat en in zes jaar tijd staat die straat weer helemaal op de kaart, omdat de bewoners de handen ineen hebben geslagen en omdat ze zelf plannen hebben gemaakt voor de inrichting van de straat. Zij hebben speelvoorzieningen gerealiseerd, waarbij zij de medewerking hebben gekregen van de stadsdeelraad en het stadsbestuur. Zij zijn eveneens geholpen door het grotestedenbeleid. Daar is de sfeer terug. Dan zie je dat het echt kan en zie je hoe wezenlijk het is, dat de mensen zelf daaraan meedoen en het niet alleen een puur bestuurlijk proces betreft.

Hetzelfde geldt voor de betrokkenheid van de ondernemers. Wij stellen niet voor niets eisen in het grotestedenbeleid aan het mee laten investeren van projectontwikkelaars, woningbouwcorporaties en grote ondernemingen. Er worden relaties gelegd met hun werkgelegenheid en de arbeidsmarktproblematiek in de stad, met het laten meedoen van de minderheden die op vele plaatsen kansloos langs de kant staan, en door een betere organisatie van scholing. Dat is echt een manier van aanpak. Collega Peper had het over de verhouding markt en overheid. Die is altijd zeer delicaat. Maar op dit vlak is het evident dat een stadsbestuur niet zonder zijn ondernemers kan. Die zullen volop moeten meedoen. Dat geldt ook voor het midden- en kleinbedrijf.

De heer Rietkerk zei gisteren, toen hij sprak over de veiligheid, dat het ophangen van bordjes daarbij niet helpt. Ik heb de afgelopen vier weken in de media een beetje gevolgd wat voor een reactie dat ophangen van die bordjes heeft opgeroepen. Ik vind het prettig om daarover hier iets te zeggen. Ik heb die bordjes niet uitgevonden. Ik heb ook geen opdracht gegeven om die bordjes op te hangen. Weet u wat het aardige was? Het was een particulier initiatief van bewoners, winkeliers en horecaondernemers! Die hebben er genoeg van en willen dat uiten. Zij wilden een gebaar maken waarin de norm weer centraal wordt gesteld. Zij wilden laten zien, dat zij dit niet wensen. Toen zij mij belden met het verzoek om dat te komen onthullen, heb ik gezegd: Dat vind ik prima, want het is van u en ik wil alleen maar illustreren dat waarvan u genoeg heeft, ik ook genoeg van heb. Ik heb niet de illusie dat het degene die echt ontspoort, zal weerhouden. Wij mogen echter hopen dat het een signaalfunctie heeft naar de samenleving. Ik ben wel eens teleurgesteld in het scepticisme van sommigen. Natuurlijk is het bordje het niet, maar het net zoiets als die stille protestmarsen en als die jongeren die op het Malieveld komen om te zeggen dat zij er tabak van hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Ik sluit mij aan bij Paul Schnabel die zegt, dat er een diepere discussie nodig is over omgangsvormen, over waarden en normen. Ik heb gezegd dat het alleen plaatsen van een bordje dan niet voldoende is.

Natuurlijk is die signaalfunctie vanuit het particulier initiatief goed, maar is de minister bereid om het debat over die omgangsvormen waartoe ook het CDA steeds oproept, te gaan voeren?

Minister Van Boxtel:

Mijnheer Rietkerk, u heeft in mij al een jaar lang een partner op dit onderwerp, soms met verschillende klankkleuren en verschillende beleidsopties. Ik heb vorig jaar niet voor niets gezegd, dat de verslonzing in de steden mij echt zorgen baarde: het gebrek aan respect, het soms erg lichtvaardig omgaan met het handhaven van normen. Het is een beladen woord geworden, maar het gaat gewoon om een beetje fatsoen. Dat staat bij mij niet de eigen ontplooiing en ruimte voor het individu in de weg. Een en ander moet echter wel in verantwoordelijkheid met de ander waarmee je moet leven. In de steden zie je dat af en toe wegzakken. Ik ben het met u eens. U was ook degenen die vroeg naar de opvoedingscursussen. U weet dat op het gebied van justitie dat soort trajecten lopen. Maar wij gaan door. Collega Korthals, collega Vliegenthart en ik gaan hierover doorpraten om te bezien of dat aanvullend ook soelaas kan bieden, zonder inmenging in privacy. De Staat kan natuurlijk geen cursussen gaan opleggen aan de eerste de beste zonder dat er iets gebeurd is. Wel is van belang, dat wij al die hulpverleners – politieagenten, zorg- en welzijnsverleners, enz. – veel beter met elkaar in netwerken brengen; dat zij informatie uitwisselen, dat zij tijdig erbij zijn, dat zij het niet laten gebeuren maar reeds vooraf proberen zodanig te werken dat zij een hoop problemen voor kunnen blijven. Ik kan het niet genoeg herhalen: het gaat ook om de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Dat kunnen wij niet genoeg benadrukken.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik de minister een reactie vragen op het voorstel dat ik in eerste termijn heb gedaan om in de wijken opvoedkundige bureaus op te zetten, bijvoorbeeld gekoppeld aan een consultatiebureau, waar mensen op een laagdrempelige manier terechtkunnen als zij problemen hebben met hun kinderen.

Minister Van Boxtel:

Ik merkte onlangs dat een Kamerlid onmiddellijk een bureau omarmde. Je moet een beetje oppassen. Zoiets kan je namelijk op kritiek komen te staan. Waar gaat het mij om? Overigens, met mijn standpunt kom ik dicht in de buurt van dat van mevrouw Kant. Vorig jaar heb ik gezegd, dat het raadplegen van het consultatiebureau een cruciaal moment is. Daar krijgt de ouder-kindzorg als het ware procesgang. We hebben in Nederland jarenlang een niet goed georganiseerde keten bij het begeleiden van de jeugd gehad. Met collega Vliegenthart heb ik afgesproken, dat wij de zorg voor de 0- tot 4-jarigen zullen overhevelen naar de gemeenten. Dat wordt geregeld in de Wet collectieve preventie. We gaan dit onderdeel dus uit de AWBZ lichten. Waarom is dit van groot belang? De gemeente krijgt dan weer een rol en de gelegenheid om haar verantwoordelijkheid op dit punt vorm te geven. Zij krijgt de mogelijkheid activiteiten te organiseren die passen bij dat consultatiebureau. In sommige steden gebeurt dat al, zij het schoorvoetend. In Amsterdam-Oost heeft men geprobeerd andere diensten aan het consultatiebureau toe te voegen. Dat is ook een beetje de trigger geweest om te zeggen: moeten wij dit onderdeel van de zorg niet overhevelen?

We proberen nu de steden daarvoor te faciliëren en ze te helpen bij het maken van brede scholen met kinderopvang. Daar geven wij veel extra geld aan uit. Ik noem in dit verband ook de peuterspeelzalen. We proberen de allochtone kinderen daar sneller naar toe te krijgen, zodat zij de taalachterstand kunnen inlopen. Verder noem ik: voorschoolse, school-, tussen- en naschoolse opvang. Maar de Kamer weet hiervan. Het proces dat hiermee gemoeid is, is niet van de een op de andere dag klaar, maar er wordt volop aan gewerkt. Nogmaals, wij faciliëren de betrokken gemeenten. Collega Adelmund voert thans volop gesprekken met vertegenwoordigers van de steden, ook op mijn verzoek, en zij gaat daarbij na of dit proces verder voortgang kan vinden. Naar mijn mening kunnen wij op deze manier een veel betere ketenorganisatie krijgen. Die strekt zich uit van het consultatiebureau tot de kinderopvang, het peuterspeelzaalwerk en de lagere school. Die keten moeten wij proberen te herstellen met de gemeenten in een meer regisserende rol. Vroeger deden die het ook niet altijd evengoed. Uit het laatste SCP-rapport bleek evenwel, dat in ieder geval in de grote steden de jeugdorganisatie steeds beter gestalte krijgt. Daarom proberen wij met het grotestedenbeleid dit proces te faciliëren.

Gisteren werd expliciet gevraagd: worden daarbij ook taallessen georganiseerd? Ik roep de steden op om in die gevallen waarin dat zou kunnen, het nodige te doen. Nu geven wij de taallessen via de ROC's. Die worden steeds flexibeler. Zij merken dat ze een beter aanbod moeten hebben. We geven er extra geld voor uit: 50 mln. op basis van het regeerakkoord. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is er nog eens 30 mln. bij gedaan. Er zijn namelijk de zogenaamde oudkomers, de etnische minderheden die hier al wat langer zijn, die nog taalles nodig hebben en op deze manier kan die taalles gegeven worden. De ondersteuning is voor twee categorieën bedoeld: voor de werklozen, zodat zij weer aan een baan kunnen komen, en voor de opvoeders ongeacht of dat een moeder – veelal zal het om een moeder gaan – of de vader is. Zij worden hiermee geholpen. De programma's worden dus gestart, veelal bij de ROC's. Ik zou het evenwel heel mooi vinden als de ROC's zouden zeggen: wij moeten nadenken over het creëren van een aanbod dichter bij de bron.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb nog een paar vragen over de consultatiebureaus. Over de financiering wil ik de discussie nog niet voeren. Ik ben er namelijk nog niet uit hoe die geregeld moet worden. Mijn vraag nu is: wanneer kunnen wij van het kabinet nog iets verwachten over de consultatiebureaus? Thans worden namelijk in het land de consultatiebureaus op een behoorlijke schaal gesloten. Dat staat een beetje haaks op wat de staatssecretaris zegt.

Minister Van Boxtel:

Lange tijd is er sprake geweest van bezuinigingen. Ik merk dat zich nu een kentering voordoet, zij het schoorvoetend. Er komt nu meer geld voor deze projecten vrij. Ik hoop dat collega Vliegenthart volgend jaar slaagt in haar poging de overheveling naar de Wet collectieve preventie te realiseren. Daarbij dient zorgvuldig overleg met de Kamer te worden gepleegd. Men kan zich namelijk voorstellen, dat men in verzekeringsland niet staat te springen om deze verandering. Daar raakt men dit onderdeel namelijk kwijt. Het debat hierover moet daarom wel gevoerd worden. Realisatie van de plannen is mede afhankelijk van de snelheid van de Kamerbehandeling.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris wil de ROC's dichter bij de mensen in de wijk brengen. Wil hij de ROC's ook flexibeler laten werken, dus ook 's avonds en in de zomervakanties?

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Het lijkt mij goed om aan de hand van deze vragen iets te zeggen over de inburgering, want dan zitten wij eigenlijk al middenin het integratiebeleid. De afgelopen dagen hebben de kranten bol gestaan van het rapport van het SCP en van ICO of het eigenlijk wel goed ging met het taalonderwijs aan en de taalbeheersing van de etnische minderheden. Ik durf best de stelling aan dat wij achteraf gezien – dat is altijd wijsheid – al twintig jaar geleden hadden moeten beginnen met een goede inburgering, want taal is cruciaal. Het devies van het vorige kabinet was "werk, werk, werk". Voor het integratiebeleid zou ik die slogan "werk, werk, werk" willen overnemen, maar er "taal, taal, taal" aan toe willen voegen. Wij zijn echter pas een aantal jaren geleden vrijblijvend begonnen met inburgering. Er is wel geld voor vrijgemaakt, maar het is allemaal moeizaam van de grond gekomen, bovendien met instituten – ik zeg het nu een beetje zwart-wit – die open zijn tussen negen en vijf en geen flexibel aanbod hebben. Als iemand een inburgeringscursus ging volgen, kon hij niet tegelijkertijd naar een baan omkijken. Het ene hield het andere tegen.

Wij proberen daarin nu echt verandering te brengen. Sinds een jaar hebben wij de wet voor de nieuwkomers, uniek in Europa. Dat is net gestart. Naast de problematiek van de oude etnische minderheden hebben wij nu iets goed geregeld voor de nieuwe. Dat wordt volop gemonitord. Ik wil echt weten of het beter gaat. Met collega Hermans is afgesproken om met de BVE-raad, die over de regionale opleidingscentra gaat, te spreken over het beter regelen van het aanbod. Ik heb opdracht gegeven voor het uitvoeren van een quickscan, die nu loopt, omdat ik echt wil weten hoe dat gaat. Wij hebben nu ook een quickscan uitgezet om de aansluiting tussen de inburgeringscursus en het toeleiden naar de arbeidsmarkt beter te regelen, want daar is ook een heel gat. Je hebt zo'n cursus gedaan, je spreekt een beetje Nederlands, je hebt je mooi op de maatschappij en op een beroep georiënteerd, maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat je vervolgens snel aan een baan komt. Ik ben van mening dat dergelijke processen veel beter op elkaar moeten worden afgestemd. Daartoe worden die quickscans nu uitgevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat debat moeten voortzetten in de loop van volgend jaar. Ik wil soms sneller en u ook, maar wij moeten wel zorgvuldig materiaal in handen hebben. Dan moeten wij bekijken of het beleid effectief is, of de instellingen zich aanpassen en of zij klantgerichte opleidingen aanbieden. Het zal nooit helemaal maatwerk worden. Zeker met de inburgeringscursussen zal dat moeilijk zijn, maar het zal wel beter moeten dan nu. Die zorg deel ik met de collega's van OCW, die binnen hun departement en in samenwerking met grotesteden- en integratiebeleid daaraan vorm en inhoud geven.

Er is een groot aantal vragen gesteld over het integratiebeleid. Wij hebben een nota "Kansen krijgen, kansen pakken" en een heleboel uitvoeringsplannen. Wij hebben net algemene overleggen gehad over de aansluiting met de arbeidsmarkt en over het onderwijs. Er zijn afspraken gemaakt met de Kamer. Sommige sprekers waren al bij die debatten of het waren collega's van hen. Ik zal dan ook niet herhalen wat wij allemaal hebben afgesproken. Over de doelstelling "meer werk en halvering van de achterstand" hebben collega De Vries en ik gezegd dat wij zo mogelijk in februari aanstaande met een aanvullende notitie komen voor gerichte acties in aanvulling op datgene wat wij nu al doen met de Wet Samen en de commissie-Nijpels, die is ingericht om allerlei aanbevelingen te doen. Dat gaat nog niet allemaal even vlot. Wij hebben het najaarsoverleg met werkgevers en werknemers. Het zal u niet verbazen dat dit zware onderwerp dan weer op de agenda zal staan. In de opmaat naar het voorjaarsoverleg met hen bekijken collega De Vries en ik waar aanscherpingen mogelijk zijn.

Zoals ik aan het begin al even zei, vind ik het wezenlijk dat het integratiebeleid in de komende periode veel meer moet leiden tot wat met een duur woord "interculturalisatie" heet. Iedereen heeft er de mond van vol: Nederland is multicultureel. Dat is zo en het klinkt mooi, maar dat wil nog niet zeggen dat die culturen goed met elkaar omgaan, met elkaar verweven raken en elkaar waarderen en respecteren. Voor zo'n uitdaging kun je bijna geen beleidsnota schrijven. Dat is een kwestie van iedere keer weer het benoemen van de noodzaak daarvan. Dat stelt eisen aan twee kanten. Hoe intercultureel wij soms kunnen zijn, werd dit jaar weer eens bewezen met de actie na de aardbeving in Turkije. Nederland stond toen massief achter het leed van de Turken en deelde ook het leed van de Turken in Nederland. Wij hebben toen 60 mln. opgebracht. Het is fantastisch dat wij dat kunnen laten zien en dat wij dat met elkaar opbrengen, maar het zou niet alleen rondom aardbevingen moeten gebeuren maar altijd in het dagelijkse leven. Hetzelfde geldt voor de solidariteit in al die gemeenten in Nederland waar Molukkers wonen, gezien de enorme problemen die er nu op de Molukse eilanden zijn. Daarmee wordt intensief meegeleefd, gezien de lokale steunacties die plaatsvinden. Het kabinet probeert de Molukkers ook enige troost te bieden door noodhulp en wederopbouwhulp voor de Molukken ter beschikking te stellen.

Ik heb gesproken over wat met de inburgering kan gebeuren. Ik heb de heer Rietkerk al impliciet beantwoord als het gaat om het belang van het taalonderwijs. Daar werken wij volop aan. Hij zei dat de inburgeringscursus echt verplicht moet zijn. Op grond van de wet is dat het geval, zij het met een toets vooraf. Daarbij wordt bekeken wie de cursus wel of niet moet volgen, afhankelijk van de taalbeheersing en het feit of men onmiddellijk een baan kan krijgen. Maar in principe is de cursus verplicht. Er staat ook een sanctie op als mensen de cursus niet volgen, terwijl zij dat wel moeten. Die discussie speelt ook bij de Antilliaanse jongeren, waarover de Kamer vanavond nog met collega De Vries spreekt. Ook Antillianen moeten inburgeren en zijn gehouden om die cursus te volgen. Als zij zich echter hier niet inschrijven, dan hebben wij een probleem. Dan weten wij ze niet te vinden en kunnen wij ze ook niet naar de inburgeringscursus brengen. Maar als zij een overtreding of misdrijf begaan, dan staat het de gemeenten op grond van de nieuwe wettelijke regeling vrij om hen op te pakken en ervoor te zorgen dat zij ingeschreven raken. Daarmee wordt de executie van een eventuele straf ook mogelijk, want dan weten wij over wie wij het hebben. Dat was de winst van het bestuursakkoord dat ik in januari met de Antilliaanse regering heb kunnen sluiten. Maar dat moet dan ook wel door de gemeenten worden opgepakt. Gelukkig las ik vanochtend in de krant, dat de gemeente Dordrecht heeft besloten om dat op die manier te gaan doen: als wij ze oppakken, zullen wij ze ook inschrijven, want dan weten wij over wie wij het hebben. Dat is één van de mogelijkheden om te komen tot meer beheersing en controle.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik las dat ook over de gemeente Dordrecht, maar ik maakte mij toch wel enigszins zorgen. Als mensen zich niet inschrijven, gaat men kijken naar onbekende gezichten. Maar hoe zoek je naar onbekende gezichten?

Minister Van Boxtel:

Dat klopt, dat is altijd een probleem. Dat doen wij nooit op huidskleur, op het hebben van een brede of een smalle neus, op het hebben van smalle lippen of dikke lippen. Maar net als bij de controleteams achter de grens, die non-discriminatoir te werk moeten gaan, kan hier gevolg worden gegeven aan een poging om na te gaan of alles in orde is. Maar ik vind het een heel normale handelwijze dat men checkt of iemand is ingeschreven als de betrokkene een strafbaar feit heeft gepleegd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Inderdaad, dat is een normale handelwijze. Maar ik zou bezwaar maken tegen een "jacht op illegalen", zoals in het artikel stond. Daar zou mijn fractie grote bezwaren tegen hebben.

Minister Van Boxtel:

Dat begrijp ik, maar in Nederland wordt niet gejaagd op illegalen. Wij hebben deze discussie ook gehad bij de koppelingswet en dat zal ook gebeuren bij de nieuwe Vreemdelingenwet. Wij hebben in Nederland op een paar punten de touwtjes wat aangetrokken. Wij zijn hartstikke gastvrij, wij willen iedere vluchteling of asielzoeker helpen die hulp nodig heeft en wij leggen niemand iets in de weg als men binnen het Koninkrijk wil reizen. Maar op het moment dat men zich aan alle regels onttrekt en vervolgens ook nog de criminaliteit induikt, zullen wij echt een tandje harder moeten. Dat kunnen wij namelijk niet toestaan, want dat leidt ook tot veel ongemak en overlast bij mensen die dat niet verdienen. Helaas komt het namelijk ook nog te vaak voor dat dit neerslaat in wijken waar al genoeg problemen bestaan. Ik ben het echt met mevrouw Varma eens, dat wij hierin heel zorgvuldig moeten zijn. Maar wij moeten ook geen verkapte liefheid uitstralen bij ongewenste situaties waarin wij stevig moeten optreden.

Voorzitter! Mevrouw Kant heeft gevraagd of ik niet bang ben voor de witte vlucht en voor het ontstaan van zwarte scholen. Zij was niet content met de antwoorden van collega Adelmund en mij op haar schriftelijke vragen terzake. In de beantwoording zijn wij voornamelijk op de hoofdlijnen ingegaan. Het kabinet wil niet op voorhand een angst voor zwarte scholen uitstralen. Op hindoestaanse scholen presteren de leerlingen beter dan gemiddeld. Ik ken ook zwarte scholen in Rotterdam en Amsterdam waar men in een klas te maken heeft met twaalf nationaliteiten die in leeftijd variëren van acht tot twaalf jaar. Dat is zeer ingewikkeld voor de juf of meester. Dat wil echter nog niet zeggen dat op die scholen de kwaliteit van het onderwijs per definitie slecht is.

Met het oog daarop hebben wij een aantal maatregelen afgekondigd. Er is 60 mln. vrijgemaakt om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan. Er wordt gewerkt aan de ontwikkeling van de formule van de brede school. Er zijn extra competentiemiddelen voor de beloning van leerkrachten in de begroting van Onderwijs opgenomen. Dit alles neemt niet weg dat soms – niet bovenmatig – ouders kiezen voor een andere school. Ik vind dat zeer te betreuren. Differentiatie biedt de mogelijkheid om van elkaar te leren en kan de kwaliteit bevorderen zodat talenten meer tot hun recht komen. Ik ben tegen een spreidingsbeleid. Die discussie is tien tot vijftien jaar geleden in het kader van de volkshuisvesting gevoerd. De ontwikkelingen moeten hun loop hebben. Ik wil echter niet dat de meest kansarmen bij elkaar terechtkomen in de slechtste woningen met de laagste huren. Mede om die reden is het grotestedenbeleid ontwikkeld. Er is nu een gebiedsgebonden aanpak in een wijk mogelijk, zodat bijvoorbeeld woningdifferentiatie toegepast kan worden. Als de kwaliteit van de woningen daartoe noopt, kan tot sloop en vervolgens nieuwbouw worden besloten. De stad kan een keuze maken voor een mix van huur- en koopwoningen. Ten aanzien van het onderwijs werd mij onlangs gesuggereerd, adviesbureaus naar Amerikaans model te ontwikkelen. Wellicht is dat een mogelijkheid.

Wij hebben de vragen van mevrouw Kant op hoofdlijnen beantwoord. Niets ontslaat ons echter van de plicht om gezamenlijk in debat te blijven en de knelpunten aan de orde te stellen. Ik voel niets voor een landelijk spreidingsbeleid voor scholen.

Mevrouw Kant (SP):

Daar pleit ook niemand voor. Ik heb gevraagd naar een onderzoek naar de processen die op een bepaalde school tot een witte vlucht leiden. Gemiddeld blijkt de kwaliteit van het onderwijs op zwarte scholen lager te zijn dan op gemengde of witte scholen. Een witte vlucht leidt vaak tot een neerwaartse spiraal op een school omdat ook leerkrachten uiteindelijk vertrekken. Waarom het kabinet niet bereid, dit onderzoek te laten verrichten? Dit kan ons helpen om duidelijk te krijgen op welke wijze de gemeente eventueel via adviezen en dergelijke kan sturen.

Minister Van Boxtel:

Die vrijheid hebben gemeenten al. Wij achten onderzoek niet nodig omdat er al zeer veel beleidsinstrumenten zijn ingezet. Ik noem nogmaals het grotestedenbeleid waardoor gebiedsgebonden keuzes gemaakt worden over de verdeling van huur- en koopwoningen in een wijk. Jonge gezinnen gaan vaak weg omdat zij de wijk achteruit vinden gaan of omdat zij zich er minder veilig voelen. Samen met collega Peper wordt een integraal veiligheidsbeleid gevoerd. Er zijn in dit kader veel maatregelen genomen. Wij willen niet dat er no go areas ontstaan; gebieden waarvoor geen kansen zijn. Het grotestedenbeleid is erop gericht, de perspectieven voor die wijken te vergroten. Dat kan leiden tot meer differentiatie, ook in de samenstelling van de bevolking, maar ik heb er niets op tegen dat een stad in overleg met de bewoners, zoals de wijk Kerkelanden in Almelo, waarin 85% van Turkse afkomst is, uitgaat van de gedachte: wij maken hiervan de leukste Turkse wijk in Nederland. Wie ben ik om te zeggen dat men dat niet mag doen? Misschien ontstaan er goede perspectieven, bijvoorbeeld in termen van het creëren van eigen werk. Voor deze benadering hebben wij in Nederland nog nooit gekozen. Men kan bijvoorbeeld een architectuur toepassen gerelateerd aan de eigen identiteit of men kan bepaalde werkzaamheden stimuleren. SMO, een gerenommeerd onderzoeksbureau, heeft enkele jaren geleden al aanbevelingen hierover gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat dit weerslag heeft op een school. De zwarte school mag geen leidraad zijn. Het onderwijsbeleid wordt dan het vehikel waaraan dreigende segregatie of verschraling van mogelijkheden wordt opgehangen.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag ging hier niet over. Ik heb gevraagd waarom geen onderzoek wordt gedaan naar het proces van de witte vlucht. Dat kan aanknopingspunten bieden voor het beleid. Ik begrijp niet waarom de minister daartoe niet bereid is.

Natuurlijk kunnen wij leuke wijken tot stand brengen. Is het echter niet ongewenst dat, ongeacht de kwaliteit van scholen, kinderen met een verschillende culturele achtergrond naar aparte scholen gaan? Het gaat over kinderen die over twintig jaar samen de toekomst moeten vormgeven.

Minister Van Boxtel:

In Nederland wordt bijzonder veel onderzocht. Het betreft vaak onderzoeken waarvan wij de uitkomst al weten. Om die reden hebben wij het grotestedenbeleid bedacht. Wij willen een integrale benadering van beleidsterreinen. Ik ben dan ook niet voor dat onderzoek.

Uit de tweede opmerking klinkt de veronderstelling door dat scholen geen eigen identiteit mogen hebben. In de Grondwet is sinds jaar en dag in artikel 23 de voorziening opgenomen dat scholen opgericht kunnen worden op basis van een eigen identiteit. Het lijkt mij niet verstandig om daarover nu te discussiëren. Als ouders de behoefte hebben om een onderwijsvoorziening te creëren, geënt op een bepaalde identiteit of levensovertuiging, moet die vrijheid er zijn. Ik heb al eerder in een algemeen overleg gesteld dat, gegeven de stand van de integratie, gediscussieerd kan worden over de vraag of dit overal even wenselijk is. Maar dat is wat anders dan de wettelijke vrijheid die wij hebben. Mevrouw Kant zei dat het gaat over de kinderen die het over twintig jaar met elkaar moeten doen en zij vroeg zich af of het wel goed was om nu eigen scholen te hebben. Ik vind dat een cesuur gemaakt moet worden: spreekt zij over een school die wordt gesticht op basis van eigen levensovertuiging of identiteit, of over een school die toevallig is verworden tot de "melting pot" van een paar culturen, zonder dat daarin de autochtone kinderen aanwezig zijn?

Mevrouw Kant (SP):

En zonder dat daar sprake is van vrijheid van keuze. Dat argument wordt altijd gebruikt.

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer. Hier moet u echt in tweede termijn op terugkomen en uw conclusies trekken.

Mevrouw Kant (SP):

Sorry, voorzitter, maar de minister daagt mij behoorlijk uit. Ik heb maar een heel korte vraag.

De voorzitter:

Dat zal best, maar ook uitdagingen moet je soms kunnen weerstaan. Dat geldt zowel voor bewindslieden als voor Kamerleden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak er één zin van. Erkent de minister dat er voor veel ouders van kinderen die nu op zwarte scholen zitten, geen sprake is van vrijheid van keuze, maar dat het een proces is waarin zij zitten en dat het een situatie is waarin de kinderen zijn terechtgekomen?

Minister Van Boxtel:

Er is in Nederland altijd vrijheid van keuze. Op het moment dat die op een ongeoorloofde wijze wordt belemmerd, hebben wij ook wettelijke voorzieningen waarmee daartegen kan worden opgetreden. Dat is de feitelijke situatie. Als er gediscrimineerd wordt, zijn in ons land voorzieningen aanwezig om daartegen te hoop te lopen. Dat is de weg die daarvoor openstaat. Soms laat men het niet zover komen en soms zijn er ontwikkelingen die wij eigenlijk ongewenst vinden, maar dat noopt nog niet tot nieuw onderzoek en tot een andere beleidsaanpak dan de huidige.

Voorzitter! Ik kom op de ontwikkeling van ICT en alle vragen die daarover zijn gesteld. Het jaar 2000 nadert met rasse schreden en tot nu toe heeft het kabinet op ICT-terrein een pas op de plaats gemaakt om alle aandacht te kunnen richten op het voorkomen van de problemen bij de overgang naar het nieuwe millennium. Dat heeft ook bij gemeenten tot enige vertraging geleid in de ambities die wij hadden met het overheidsloket 2000, het toewerken naar een optimale dienstverlening voor de burger. Ik geef de Kamer op een briefje dat dit proces ook weer met kracht zal worden doorgezet op het moment dat wij het millenniumhobbeltje hebben genomen. Ik zeg nu "hobbeltje", want het was een berg, maar ik hoop dat wij langzamerhand op het niveau van een hobbeltje zijn gekomen en dat wij het misschien tegen het einde van het jaar zo glad mogelijk weten te strijken. Daar moet nog heel hard aan gewerkt worden.

Het millenniumproces heeft ons overigens als rijksoverheid geweldige lessen te leren. Het is een uniek proces geweest. Nog nooit tevoren is op het niveau van de rijksoverheid op deze schaal samengewerkt om interdepartementaal een vraagstuk aan te pakken. Nog nooit tevoren is er in zo goed overleg met het bedrijfsleven samengewerkt, ook dankzij het Millenniumplatform, om een probleem te tackelen. Nog nooit hebben wij gemerkt dat wij zo afhankelijk zijn geworden van informatietechnologie, dat wij met de rug tegen de muur staan als daarmee iets mis is en dat wij veel geld en energie moeten stoppen in het weer oplossen van een dergelijk probleem. Ik zal in het voorjaar van 2000 een afsluitende rapportage naar de Kamer sturen waarin wij de "lessons learned" rondom het millennium aan haar kunnen voorleggen.

Onlangs heeft een groot notaoverleg plaatsgevonden over de nota Digitale delta, waarbij collega Jorritsma, staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat en ik aanwezig waren. Toen zijn de hoofdlijnen van het beleid met de Kamer besproken. Ik ben op mijn domein verantwoordelijk voor de coördinatie van het overheidsinformatiebeleid en ben ondanks het millenniumvraagstuk met verve begonnen om een aantal sporen die waren uitgezet, al door te trekken en nieuw beleid te ontwikkelen. De nota Elektronische overheid die vorig jaar is verschenen, is vorige week met de Kamer besproken. Toen heb ik al gezegd dat de nota alweer bijna vergeeld was. De ontwikkelingen gaan op dit moment zo snel, dat een dergelijke nota binnen een jaar bijna verouderd is, even los van de acties die op grond daarvan worden uitgevoerd.

Ik ben er echt trots op dat wij de Internetpagina www.overheid.nl hebben kunnen openen. Sommigen zeggen dat hij nog te traag en moeilijk is, en dat niet iedereen erop zit. Dat is allemaal waar. Wij hadden er ook voor kunnen kiezen om het nog niet te doen en te wachten tot het optimaal zou zijn, maar dan had Nederland er nog een hele tijd op kunnen wachten. Nu hebben wij hem. Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of de site veel wordt geraadpleegd. Die wordt onzettende vaak bezocht. Dat gebeurt 4000 keer per dag. Het aantal hits per dag is 12.000. Dat betekent dus dat mensen op zoek gaan naar de overheid, ook digitaal. De mensen proberen bij het Rijk, bij gemeenten en waterschappen digitaal terecht te komen. De Kamer weet dat ik een subsidieregeling heb gemaakt en dat ik een "webwijzer award" heb ingesteld om de gemeenten en andere overheidsinstellingen te stimuleren, goede websites te maken. Dat betekent dat het interactief moet zijn, om te voorkomen dat het slechts gaat om omgevallen folderkasten met evenementen die betrekking hebben op de jaren 1997 en 1998. Dat soort sites zitten er ook nog tussen. Er moet daarom een zwaan-kleef-aaneffect ontstaan. Iedereen moet elkaar opjuinen, zodat men met de beste website komt.

Door sommigen van de woordvoerders, met name door mevrouw Varma, is gevraagd naar de ontwikkelingen van de chipcard en de digitale handtekeningen. Wij maken daarmee vaart. Een en ander is van het grootste belang, omdat de overheid in relatie tot de burger de authenticiteit en de betrouwbaarheid moet kunnen vaststellen. Het is echter een ingewikkeld proces, dat veel afstemming bij het Rijk vereist. Bij het vervoer wil men een pas ontwikkelen. Bij de zorg wil men een pas ontwikkelen. Ook het kadaster is iets van plan. Ik wijs er als coördinerend minister vervolgens op dat de burger één overheid wil zien. Daarnaast is het van belang om de privacy maximaal te waarborgen. Er mogen geen gegevens bij verkeerde instanties terechtkomen. De gegevens mogen alleen gebruikt worden voor het doel waarvoor zij verstrekt zijn. De gegevens moeten tevens zo dicht mogelijk bij de eigenaar blijven.

Dat is een aantal axioma's die ook in de nieuwe wet op de privacy zitten. Ik ben samen met college Korthals verantwoordelijk voor die wet. De Kamer mag er dus op vertrouwen dat ik goed zal toezien op de waarborgen ten aanzien van de privacy, ondanks de vaak gehoorde wens vanuit de markt en allerlei instellingen om de kaart vooral technisch zo interessant mogelijk te maken. Dat is een gerechtvaardigd belang. Wij hebben echter ook andere belangen te waarborgen.

Mevrouw Varma heeft expliciet gevraagd naar het onderwerp van de biometrie. Ik heb vorige week een rapport gekregen van de Registratiekamer, Face Value. Het ging niet om een reactie op bestaand beleid, maar om een advies. Ik heb dat advies omarmd. De Registratiekamer heeft daarin zeer innovatief bekeken wat er in andere landen gebeurt. Men heeft een advies neergelegd waarmee rekening gehouden moet worden. Bij de ontwikkeling van het nieuwe paspoort en de nieuwe identiteitskaart gaan wij toe naar toepassing van biometrie. De heer Brood weet daar alles van. In het debat over het paspoort hebben wij daarover uitgebreid gesproken. Wij doen het echter goed. Dat betekent dat het betrouwbaar en zorgvuldig moet gebeuren. Dat houdt in dat het niet sneller gebeurt dan mogelijk is en dat een en ander met voldoende waarborgen is omkleed.

Gebruik van de nieuwe technieken is verleidelijk. Zij komen snel op: vingerafdrukken, irisidentificatie, van alles is al mogelijk. Wij passen het echter pas toe als het betrouwbaar en goed kan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister verwijst naar een rapport van de Registratiekamer. Dat rapport ken ik niet, maar ik heb wel een aantal dingen vernomen in de pers over het rapport. De Registratiekamer blijkt daarbij een groot bezwaar te hebben tegen het gebruik van biometrie als identificatiemiddel.

Minister Van Boxtel:

Dat is niet waar. Ik kan mevrouw Varma aanraden, het rapport goed te lezen. Ik weet niet welke krant dat heeft geschreven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het AD heeft er een groot artikel over laten verschijnen.

Minister Van Boxtel:

Doorgaans is het AD heel goed. Ik ken dit artikel echter niet. Ik ga af op het rapport van de Registratiekamer. De heer Hustings heeft mij dat rapport overhandigd en daarbij gezegd dat biometrie een goed middel is, mits er goed nagedacht wordt over de condities, de betrouwbaarheid en de wijze van omgang met opgeslagen gegevens.

Ik kan reeds een spanningspunt noemen, waarover wij met de Registratiekamer en ook de Kamer in debat zullen treden. Invoering van de digitale handtekening betekent onherroepelijk discussie over de opslag. Dat raakt aan mijn andere verantwoordelijkheid, namelijk die voor het bevolkingsregister. Als voorgesteld wordt om het handtekening in het bevolkingsregister op te nemen, zal er sprake zijn van een nieuw type GBA. De Registratiekamer zal er bovendien op wijzen dat de gegevens zo dicht mogelijk bij de persoon moeten blijven. In dit geval op een persoonlijk kaartje en nergens anders. Wij moeten die discussie tegen die tijd op een goede manier voeren. Ik geef dan ook al aan dat ik spanningen zie. Wij zullen dat gesprek aan moeten gaan en de juiste condities moeten formuleren waaronder iets wel of niet kan plaatsvinden. Het is dus niet zo dat de Registratiekamer heeft gezegd dat biometrie gevaarlijk is en dus niet gebruikt moet worden. Integendeel!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb het anders gelezen. De minister heeft gezegd dat wij er nog over gaan praten. Kan hij aangeven wanneer? Kan hij een tijdstip noemen? Mijn fractie heeft eigenlijk grote bezwaren tegen het gebruik van biometrie, maar ik wil er wel met de minister over praten.

Minister Van Boxtel:

Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen. Wij hebben een marsroute uitgezet voor het paspoort, de nieuwe generatie reisdocumenten. Daar komt dat bij aan de orde. Ik dacht dat de heer Vendrik van GroenLinks daarbij betrokken is. Misschien moet mevrouw Singh Varma nog eens met hem kortsluiten hoe het tijdpad precies in elkaar zit. Ik kom er bij de Kamer op terug als ik van het kabinet groen licht heb gekregen voor een notitie die nu wordt voorbereid. Die notitie zal pas halverwege volgend jaar in het kabinet worden besproken. Daarin wordt nader ingegaan op de manier waarop wij met die digitale handtekening willen omgaan. Wij gaan één proef met de sociale zekerheid doen in de gemeente Delft. Die proef doen wij ook om er lessen uit te trekken. Hoe betrouwbaar is het en welke waarborgen moet je creëren? De Kamer krijgt een verslag van dat proefproject.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Over dat proefproject heb ik ook gelezen; ik houd mij er heel intensief mee bezig. Er zijn ook al bezwaren aangetekend tegen dat proefproject, want er worden werklozen gebruikt. Waarom worden specifiek werklozen gebruikt?

Minister Van Boxtel:

Omdat het een project in de sociale zekerheid is en het doorgaans werklozen zijn die daarbij geholpen kunnen worden. Proefprojecten zijn de enige mogelijkheid om vast te stellen hoe je zoiets wilt gaan doen. Het is onvermijdelijk. De hele wereld werkt al met digitale handtekeningen. De creditcardmaatschappijen en de banken gaan ertoe over. Moeten wij als overheid dan zeggen dat wij dat niet doen? Wij moeten daar misschien wat eenheid in brengen en het wat gemakkelijker maken voor de burger. Ik deel de zorgvuldige en kritische houding van mevrouw Singh Varma. Die heb ik ook, maar die weerhoudt mij er niet van om gewoon door te gaan.

Voorzitter! De heer Luchtenveld en mevrouw Scheltema hebben concrete vragen gesteld over het elektronisch stemmen. Ik geef deze antwoorden mee in commissie met collega Peper, want hij is verantwoordelijk voor de Kieswet en alles wat daarmee samenhangt en ik voor de informatica. Er ligt een enorme druk op ons als politiek om elektronisch stemmen zo snel mogelijk in te voeren en als het aan mij ligt gisteren, maar er staat nogal wat in de weg: aanpassing van de Kieswet en ander gebruik van de kiesregisters. Wij moeten de identificatie en de authenticiteit goed regelen. Je kunt niet zomaar zeggen dat mensen thuis de knop mogen indrukken, want de vraag is wie die knop dan indrukt en hoe vaak. Er is nu een stichting Pels die ons lekker op de huid zit en dat is prima, maar die roept soms wel het beeld op dat het allemaal heel gemakkelijk morgen kan. Dat is niet zo. Ook daarvoor geldt dat wij een betrouwbaar, gebruiksvriendelijk, op zoveel mogelijk plekken toegankelijk – dus ook voor de reizende kiezer – en goed te controleren systeem willen hebben. De Kamer weet dat collega Peper en ik soms een verschil van mening hebben, maar wij delen één eigenschap. Soms hebben wij meer haast dan in de Haagse werkelijkheid mogelijk is. Wij zullen er alles aan doen om het elektronisch stemmen zo snel mogelijk in te voeren, maar wel met een realistisch tijdpad.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat bij alles wat wij willen wetten in de weg staan en praktische bezwaren. Dat is natuurlijk zo. Het is een moeilijk terrein. Ook dat zie ik. De vraag is of de minister enig idee heeft wanneer dat mogelijk zal zijn. Het gaat mij er met name om wanneer de digitale handtekening zover is ontwikkeld dat die een rol kan gaan spelen.

Minister Van Boxtel:

Ik heb in het algemeen overleg over ICT en de elektronische overheid gezegd dat mijn streven erop is gericht om dat binnen deze kabinetsperiode rond te hebben. Mijn mensen worden daar erg zenuwachtig van. Zij zeggen: wij doen ons best, wij zetten alles op alles, maar het is de vraag of wij het redden. Dat zijn geen vervelende vertragingstactieken, maar dat is een reële taxatie van hoe gecompliceerd het is. Mevrouw Scheltema kent mijn inzet. Zij weet dat ik alles daarop richt. Ik schroom er ook niet voor om de mensen op de huid te zitten, maar ik geef toch ook aan hoe gecompliceerd het is. Het gaat om heel veel partijen die je erbij moet betrekken. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld.

De heer Luchtenveld heeft voorgesteld, eerst de aandacht te richten op het stemmen buiten het eigen kiesdistrict, het afschaffen van de kiezerspas, eenvoudiger stemmen vanuit het buitenland en binnen Nederland eenvoudig stemmen bij volmacht te realiseren. De kiezerspas is onder de huidige Kieswet het enige middel om buiten het eigen stemdistrict te stemmen. Afschaffing kan dus pas aan de orde zijn als er een alternatief is. Je kunt niet het ene afschaffen en niets anders bieden. Wel zullen wij in de nota Ontwikkelingen in het kiesrecht voorstellen om te onderzoeken of de procedure tot het verkrijgen van een kiezerspas eenvoudiger kan worden gemaakt.

Over het stemmen vanuit het buitenland door Nederlanders bij de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer heeft de Kamer een evaluatienota gekregen die op 24 november a.s. zal worden besproken. Om binnen Nederland eenvoudiger te kunnen stemmen, wordt eraan gedacht om kiezersregisters ook buiten het eigen stemdistrict raadpleegbaar te maken. Dan kan de kiezer zijn stem in persoon buiten het eigen stemdistrict uitbrengen en hoeft een volmacht niet meer gebruikt te worden.

Voorzitter! Gevraagd is wie nu eigenlijk trusted third parties zijn. Dat zijn geen bedrijven, maar onafhankelijke notarissen. Ik zet notarissen dan maar even tussen aanhalingstekens, want ik las vanmorgen in de krant dat men dat heel graag wil zijn. Na de liberalisering van de Notariswet kan ik mij daar ook alles bij voorstellen. Wij gaan in ieder geval heel secuur bekijken wie nu die partijen zijn die daarvoor kunnen worden gebruikt.

Ook werken wij keihard door aan het maken van overheidsintranetten. Sommigen zetten daar vraagtekens bij, maar je hebt ze nodig om efficiënter met elkaar te kunnen werken en elektronisch berichtenverkeer mogelijk te maken.

Voorzitter! Ik vind dat ook het kabinet zichzelf effectief moet ontsluiten op die digitale snelweg. Ik heb niet voor niets dat www.rogervanboxtel geopend om zes maanden lang in debat te gaan met het publiek aan de hand van stellingen en thema's. Opendeurmanagement lijkt mij daar een mooie term voor; iedereen moet binnen kunnen komen, maar ik heb het wel zo ingericht dat wij ook daaruit lessen kunnen trekken. Het is dus zeker niet chatten. Ik heb de Digitale Stad ingehuurd en een onafhankelijke moderator die ook de sluizing van vragen en antwoorden kan regelen onder een protocol zodat hij geen eigen politiek kan bedrijven. Ik vind dat in ieder geval een vorm waarvan ik straks mijn collega's kan aangeven of het wel of niet werkt. Is het een vorm van deliberatief debat dat je toevoegt aan die representatieve democratie die meerwaarde kan bieden? En dat, voorzitter, en dan ben ik echt klaar, valt volgens mij in de categorie "handelen en doen"!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De laatste woorden van minister Van Boxtel "handelen en doen" spraken mij natuurlijk zeer aan. Ik wens hem overigens succes met zijn twee sites en ik hoop dat hij zijn back office op orde heeft, want er zal heel wat op hem af komen. Als ik de gezichten van zijn medebewindslieden achter de tafel goed heb bekeken, dan heeft hij nog missioneringswerk te verrichten voordat hij iedereen zover heeft dat zij het ook doen. Ik wens hem daar in elk geval veel succes bij, want ik vind het zeer de moeite waard dat hij ermee is begonnen.

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, de onderbouwing die zij aan een aantal zaken hebben gegeven en het formuleren van het eigen ambitieniveau. Ik heb dat met genoegen beluisterd, maar heb wel moeten constateren dat het ambitieniveau van minister Peper wat vager is dan dat van zijn collega's. Hem kennende, zullen wij die vaagheid nog wel vertaald vinden in adequate en to the point zijnde nota's. Op dat moment kunnen wij bezien of hetgeen erin staat overeenkomt met hetgeen hij hier niet altijd even zwart-wit naar voren heeft gebracht.

Voorzitter! Je kunt niet alles in een begrotingsdebat regelen, maar je kunt wel proberen een aantal punten op de agenda te plaatsen. Dat is ook met enkele zaken gebeurd en op een enkele zal ik nog even ingaan. Europa staat ook bij Binnenlandse Zaken op de agenda. Ik vind dat heel belangrijk, met name gelet op de problemen met de Europese regelgeving. Wanneer kunnen wij de nota's die worden genoemd en met name de communautaire verplichtingen van decentrale overheden en ZBO's tegemoetzien? Er moeten goede afspraken worden gemaakt over de samenwerking met Europa. Wij zien die graag tegemoet.

Enkele collega's en bewindslieden lopen vooruit op de bevindingen van de commissie-Elzinga, wij doen dat niet, maar wij komen hierop zeker terug. Wij doen dat zeker als het gaat om de positie van de gemeenteraden en de Staten.

Een ander punt op de agenda was de ministeriële verantwoordelijkheid, waaronder de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot ambtenaren en die in de relatie tussen markt en overheid. Dit punt is niet helemaal uitgediscussieerd en wij komen er zeker nog op terug.

Ik verwacht dat de toezeggingen die zijn gedaan in de schriftelijke antwoorden op vragen over de ombudsman, heel snel worden uitgewerkt. Het moet mogelijk zijn om aan het einde van volgend jaar een streep te zetten onder dit dossier.

Ik ga nu niet in op de verhouding tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Mevrouw Scheltema zal hierover echter een motie indienen die ik van harte heb medeondertekend.

Over Haaglanden wil ik nog wel iets zeggen. De minister ging kort door de bocht met zijn opmerking in een tussenzinnetje dat hij wel zou horen of hij verder kon gaan op de weg van de herindeling. Hij vulde dat aan met de woorden dat hij niet van plan is om deze weg voor niets af te lopen. Dat moet hij inderdaad niet doen, want het is zinloos om iets voor niets te doen. Hij heeft echter geen antwoord gegeven op de vraag hoe groot de plus in de motie-"Remkes plus" is. Ik hoor ook graag een antwoord op deze vraag van mijn collega's van de andere fracties.

De heer De Cloe (PvdA):

Niet alleen de randgemeenten, maar ook de gemeente Den Haag hebben gereageerd op de plannen voor een herindeling. In de stukken van de gemeente Den Haag is een kaartje bijgevoegd en dat kaartje mag mevrouw Van der Hoeven beschouwen als onze "Remkes plus"- variant. Het was inderdaad duidelijker geweest als deze naam erbij was gezet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is de "plus" van de Partij van de Arbeid, maar ik hoor ook graag wat de andere fracties onder die "plus" verstaan. Ik zie dat enkele woordvoerders een wegwerpgebaar maken, maar dat kan echt niet. De minister mag geen blanco cheque vragen, maar de Kamer moet aangeven waar de grenzen van die "plus" liggen. Ik heb begrepen dat er ook gesprekken zijn gevoerd met Wassenaar en Monster. Vallen deze gemeenten onder de "plus" van de VVD? Zij vallen in ieder geval niet onder onze "plus". Wij zijn trouwens sowieso geen voorstander van een herindeling.

Wij willen dat ook Den Haag wordt geëvalueerd in het kader van de evaluatie van de Kaderwet bestuur en verandering. Door de Kaderwet bestuur en verandering is goede vooruitgang geboekt op het terrein van de samenwerking. Ik wil niet dat die resultaten verloren gegaan. Deze verworvenheden moeten tot de gereedschapskist van de gemeenten blijven behoren en ik heb daartoe een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Kaderwet bestuur in verandering in 2003 afloopt;Van der Hoeven

overwegende, dat deze wet ook zonder eindperspectief voor de kaderwetgebieden een instrument voor effectieve samenwerking in stedelijke gebieden kan zijn;

verzoekt de regering de pro's en contra's hiervan op korte termijn in een brief aan de Kamer uiteen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26800 VII).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Er staat een landkaartje op de notitie van de PvdA-fractie. Op dat kaartje staat de naam van het gehucht Peperga. Die naam is duidelijk: Peper ga aan de slag.

De voorzitter:

Ik denk dat ik een van de weinigen ben die weet waar dit gehucht ligt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik weet dat ook.

De voorzitter:

Ja, omdat ik het je ooit heb verteld.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij met de antwoorden van minister Van Boxtel op de vragen over de keten van consultatatiebureau, opvoedingsondersteuningspunten, scholen enz., maar in de schriftelijke antwoorden staat dat er nog geen optimale netwerkvorming is tussen opsporing en hulpverlening. Vandaar dat ik een motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het preventief uitwisselen van informatie tussen relevante actoren (zoals consultatiebureau, hulpverlening, wijkagent, leerplichtambtenaar) in het jeugd- en stedenbeleid wenselijk is;

voorts overwegende, dat hier in de praktijk wettelijke en bestuurlijke barrières aanwezig zijn;

van oordeel, dat hierdoor in een vroeger stadium effectieve begeleidingstrajecten kunnen worden uitgezet en ontsporing zoveel mogelijk kan worden voorkomen;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk de wettelijke en bestuurlijke belemmeringen in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26800 VII).

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ook in verband met de betrokkenheid van burgers en wijkeigenaren dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de stuurgroep experimenten volkshuisvesting (SEV) momenteel het concept van verenigingen van wijkeigenaren verkent en uitwerkt;

overwegende, dat dit concept aanknopingspunten biedt voor zelfregulerende activiteiten van burgers;

verzoekt de regering hieraan in de eerste GSB-rapportage van 2000 uitgebreid aandacht te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26800 VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en beschouwingen. Het is een goede zaak dat de minister van Binnenlandse Zaken nog eens heeft onderstreept dat het soms heel goed is, na te denken om zaken helderder en scherper te krijgen vóór men naar de Kamer gaat. Wij weten van deze minister dat hij veel denkt en dus hebben wij hoge verwachtingen; er moet nog veel naar de Kamer komen. Dat geldt ook voor de concrete voorstellen. Ook de fractie van de PvdA meent dat men soms niet te haastig moet zijn. Waar het kan, moet je gas geven en dat heeft de minister ook gedaan ten aanzien van een zaak waarover wij in april hebben gesproken. Ik doel op de omvang van provinciale staten. Daarover is binnen een heel korte termijn een notitie uitgebracht. Inderdaad, wellicht kunnen wij dat stuk snel bespreken en gaat een en ander de volgende keer in, misschien samen met een andere wens van de minister: een combinatie van de verkiezingen voor staten en raad. Op die manier zou men twee vliegen in één klap slaan. Wij wachten het af.

Belangrijk vind ik voorts de opmerking van de minister over het publieke domein en de rol van de overheid. Hij gaf wat dit betreft support aan onze fractievoorzitter. Die plakt af en toe een veertje terug, waar dat eerder was afgevallen. Ik houd dit de minister voor die zich die andere toespraak van de minister-president nog zo goed herinnert. Zo'n terugkerend veertje is aardig voor de discussie.

Voorzitter! Wat de benoeming van de burgemeester betreft laat deze minister zich minder snel van de wijs brengen dan de vorige. Ik doel nu op situaties waarin wordt afgeweken van de visie van de vertrouwenscommissie. Hij doet dat minder dan de heer Dijkstal deed, en dat is prima. Waar kom je hiermee uit in het kader van het bestaande systeem? Bij de gekozen burgemeester benoemd. Echter, de PvdA wil verder. Natuurlijk wachten wij op de commissie-Elzinga, maar in ons verkiezingsprogramma is de door de gemeenteraad gekozen burgemeester vermeld. Dat was ook zo opgenomen in het vorige verkiezingsprogramma, maar daaraan was toegevoegd dat men wellicht ook zou kunnen uitkomen op een door de bevolking gekozen burgemeester. Met andere woorden: binnen de Partij van de Arbeid is het denken nooit stilgezet en dat geldt naar mijn mening ook voor D66, die misschien niet een stapje verdergaat, maar een stapje terug zou kunnen. Dat is niet helemaal uitgesloten, zo zeg ik tegen mevrouw Scheltema. Ik heb daarvan goede verwachtingen, omdat zij zich wel eens in die zin heeft uitgelaten. Nog niet zolang geleden tijdens een debat in deze Kamer over de Grondwet en over de aanstelling van de burgemeester zei mevrouw Scheltema, dat het ook een kroon zou kunnen zijn wanneer er een door de gemeenteraad gekozen burgemeester zou komen. Dat was op 11 november 1998.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit is een beetje geschiedvervalsing. Een verkiezing door de raad is altijd beter dan niets. Maar het zal u toch niet verbazen, collega De Cloe, dat D66 van mening blijft dat het het beste is als de burgers hun burgemeester kiezen. Alles minder op dat terrein, vind ik jammer.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar u sluit het niet uit. Ik citeer: "De bevolking of de raad een burgemeester laten kiezen, zou de kroon op de gemeentelijke autonomie zijn en de gemeentelijke democratie een nieuwe impuls verschaffen." Ik vertrouw hier de Handelingen blindelings.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan komt er nog een ander punt bij. Als de raad de burgemeester kiest, is dat natuurlijk wel gemeentelijke democratie, maar nog geen dualisme. Dat wordt eigenlijk monisme. Als je dualisme erbij betrekt, kom je uiteindelijk uit bij die rechtstreeks gekozen burgemeester. Maar het denken bij D66 staat inderdaad nooit stil. Die discussie zal zeker gevoerd worden, maar u weet mijn inzet, mijnheer De Cloe.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik dank mevrouw Scheltema voor deze reactie. Ik heb ook gezegd dat bij ons het denken niet stilstaat. Ik heb aangegeven dat wij in de verkiezingsprogramma's wel eens teksten hadden die in de richting van D66 gingen. Toen ik mevrouw Scheltema vroeg, of zij ook meedacht, was haar antwoord dat dit mogelijk is. Vandaar dat wij er best nog eens kunnen uitkomen.

Met betrekking tot Den Haag heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat de VVD niet akkoord zal gaan met de motie-Remkes. Dat houdt in dat op pad gegaan moet worden met de herverdelingsvariant zoals Remkes die in de vorige kabinetsperiode via die motie heeft ingediend. Ik hoor echter af en toe signalen, dat de VVD aan de buitenwacht laat weten dat wel afgewacht moet worden wat er straks op tafel ligt. Met andere woorden: er wordt twijfel gewekt. Ik begrijp dat wel een beetje, dat heeft wellicht te maken met de gemeenten rondom Den Haag waarin de VVD een sterke positie heeft. Dat kan natuurlijk allemaal een rol spelen. Het is echter van tweeën één: óf de minister kan op pad gaan met de motie-Remkes, óf niet. Dat is helderheid. Er mag geen misverstand over bestaan. Het moet nu een helder gegeven worden. Zo niet, dan kunnen wij eventueel andere zaken bespreken, wat de PvdA overigens niet bepleit. Laat ik daarover duidelijk zijn. Dat zijn wij ook geweest tijdens de twee overleggen. Ik leg het punt echter wel op tafel.

Minister Van Boxtel heeft buitengewoon enthousiast gesproken over zijn activiteiten voor het grotestedenbeleid. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, dat hij daarvoor de volle steun heeft van de Partij van de Arbeid. Het grotestedenbeleid is een typisch beleid van dit en van het vorige kabinet. Daarover absoluut geen misverstand. Ik proefde echter uit zijn verhaal – en ik zeg het in mijn eigen woorden – ja, Kamer, je kunt mij nu wel steeds aanspreken en zeggen dat ik harder en vlugger moet gaan, maar spreek ook die andere bewindslieden eens aan. Met andere woorden: de verkokering. Die zat nu juist ook in de aanloop van mijn verhaal: de verkokering, waarvan ook hier in de Kamer sprake is en uiteraard ook binnen mijn fractie. Toch sturen wij de minister op pad. Wij willen hem daarbij ondersteunen. Wij vinden dat er inderdaad ruimte moet komen. De minister sprak over proefprojecten en was zeer enthousiast over een bepaalde wijk in Almelo. Hij gebruikte daarbij het woord onorthodox. Dan moet de minister ook zo onorthodox zijn dat hij deze motie support geeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de versterking van de sociale infrastructuur in de grote steden achterblijft bij de doelstellingen zoals die bijvoorbeeld in het regeerakkoord zijn geformuleerd;

overwegende, dat het kabinet te kennen heeft gegeven zich in de komende periode te zullen toespitsen op het thema "perspectieven bieden aan de jeugd in de stad", waarbij in ieder geval de beleidsterreinen jeugdgezondheidszorg, kinderopvang, voorschoolse programma's, opvoedingsondersteuning en ontwikkelingsondersteuning, de brede school, de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, de jeugdzorg en het verslavingsbeleid aan de orde zijn;

overwegende, dat het regeerakkoord ruimte biedt voor een wettelijke experimenteermogelijkheid teneinde bevoegdheden van het Rijk en de provincies over te dragen aan de grote steden;

dringt er bij de regering op aan voor de zomer een voorstel voor een experimenteerwet jeugd in de stad bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Cloe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26800 VII).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! In deze motie wordt erg veel gevraagd en daarbij gaat het met name om onderwerpen die het beleidsterrein van volksgezondheid betreffen. Het belangrijkste onderdeel is het jeugdbeleid en daarover gaat staatssecretaris Vliegenthart. Daar moet het geld vandaan komen. Zou het dan niet logisch zijn bij de behandeling van de begroting van volksgezondheid deze motie in te dienen? Op deze manier is de motie een lege huls. Er wordt gevraagd om een experimenteerbepaling, maar het geld moet ergens anders gehaald worden. Daarmee handelt de heer De Cloe inconsequent. Hij zou om de experimenteerbepaling moeten vragen bij de persoon waar het geld vandaan moet komen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat isDe Cloe verkokerd denken. Wat wij willen is ook wat minister Van Boxtel wil. Hij wil de verkokering doorbreken. Zoiets moeten wij ook in de Kamer proberen. Wij proberen de minister op dit punt juist te steunen. Ik weet wel, dat de publieke gedachtewisseling er hierdoor niet gemakkelijker op wordt, maar in zijn hart zal de minister het helemaal met ons eens zijn. Waar het dus om gaat is, dat men verkokerd beleid in de steden, op de departementen en in de Kamer moet voorkomen. En wie is er op dit moment de beste man om dat verkokerd beleid aan te pakken? Dat is minister Van Boxtel. De mensen van Binnenlandse Zaken kunnen dat het beste doen. Daar moet u niet gering over denken. Zelf moeten we echter ook proberen de verkokering te doorbreken. Bij het werk in onze fracties zullen wij dat ook moeten doen. Dat zal ik zeker proberen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik tot op zekere hoogte met u eens, maar ik vind wel dat u nu de financiële vertaling erbij moet leveren. U kunt niet het ene doen en het andere laten.

De heer De Cloe (PvdA):

Het gaat niet altijd alleen om geld. Het gaat ook om het doorbreken van de verkokering. Op die verkokering loopt vaak een plan vast.

Voorzitter! Ik heb de bewindslieden al bedankt. Zij zijn millenniumproef en kunnen verdergaan. Daarom zeg ik: succes!

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording van de vragen. Niet alle opmerkingen zijn volledig beantwoord, maar wellicht kan in tweede termijn meer helderheid worden geboden.

De Partij van de Arbeid is haar inbreng gestart met een discussie over kwaliteit. Kwaliteit was voor haar het belangrijkste en wellicht eerste punt op de agenda voor de 21ste eeuw. Wat de kwaliteit betreft, hebben wij bij de rijksoverheid en bij andere overheidsorganisaties te maken met een discussie over de rechtsstatelijkheid. Die vormt de grondslag voor overheidsorganisaties. Verder hebben wij in toenemende mate te maken met het ontwikkelen van efficiency.

De minister geeft in zijn notities aan, dat hij met allerlei kwaliteitsinstrumenten zal komen. Van de zijde van de VVD heeft de heer Brood al gezegd, dat we meer moeten proberen te werken met kwaliteitshandvesten. Ik meen dat het zeer de moeite waard is om dat pad verder op te gaan. Daarnaast wil ik op iets anders wijzen. De bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben ongewenste neveneffecten opgeleverd voor de overheid. We hebben moeten kiezen. Als je voor A en B kiest, kun je tegelijkertijd niet voor C en D kiezen. Dat is simpel. Wij hebben dus dingen laten liggen en daartoe hebben we gezamenlijk besloten. Als er nu zaken fout gaan, moeten wij niet alleen naar ambtenaren wijzen. We moeten ook de vinger op onszelf richten, want wij hebben de voorwaarden voor deze keuzes gecreëerd. Dat betekent dat wij onszelf vragen moeten stellen als het gaat om hetgeen in het verleden is gebeurd. Wij hebben voortdurend een discussie met elkaar gevoerd over de taken en de werkzaamheden van de overheid. Het was aan de departementen om hun werkwijze te kiezen. Het is nu niet aan ons om hier te zeggen: u doet het maar met minder. Er dient een relatie te zijn tussen de taken en werkzaamheden en de financiële middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Wij mogen en kunnen niet zeggen: er wordt bezuinigd, maar blijft u alsjeblieft wel hetzelfde doen in dezelfde mate. Wij weten dat dit ongewenste neveneffecten heeft.

In het kader van de beleidsverantwoording en beleidsbegroting ontstaat er straks een paragraaf beheerszaken. Ik zou daarin graag de resultaten terugzien van het interdepartementaal beleidsonderzoek over managementzaken en de ijkpunten die daaruit voortkomen. Het beleidsveld wordt ontwikkeld bij Landbouw, bij VROM of bij Sociale Zaken, je hebt voor een beleidsveld zoveel ambtenaren beschikbaar en dat kost ons dat bedrag aan uitvoeringskosten. Ik zou graag zien dat er straks op basis van zakelijke informatie een debat kan plaatsvinden over de kosten voor de rijksdienst. Wil de minister daaraan aandacht besteden bij de inrichting van die beheersparagraaf?

De minister geeft zelf aan dat hij meer aandacht gaat besteden aan het informatiemanagement. Dat is zeker relevant in het kader van de beleidsbegroting en beleidsverantwoording, maar hij verduidelijkt niet welke maatregelen daaraan ten grondslag liggen. Als ik hem in 2002 moet vragen waaruit die aandacht heeft bestaan en waarop ik hem afreken, dan kan ik dat niet; ik kan hem dan alleen maar afrekenen op het woord "aandacht". Daarom zou ik een en ander graag geconcretiseerd zien.

De minister zegt in de schriftelijke beantwoording dat de VNG bezig is met een beroepscode voor ambtenaren. Er is iets voor te zeggen om niet uit te gaan van één beroepscode voor alle ambtenaren. Er spreekt ook iets voor dat een ambtenaar in het onderwijs een andere beroepscode zal kennen dan politie- of rijksambtenaren. Bij de politie is men al een heel eind op weg. Wil de minister bevorderen dat er binnen twaalf maanden een code komt in sectoren waar die nog niet aanwezig is?

Hij heeft toegezegd dat in een moderne Ambtenarenwet wordt gekeken naar bepalingen over behoorlijk werkgever- en werknemerschap. Binnenkort spreken wij over de ambtelijke status. In dat stuk heeft de minister het ook over de modernisering van de Ambtenarenwet, zoals hij in zijn toelichting vanochtend heeft aangegeven. Ziet hij een mogelijkheid om ons ter voorbereiding van het overleg een notitie te sturen over wat zijns inziens de nieuwe agenda moet zijn voor die moderne Ambtenarenwet dan wel over de vraag of hij nog een fase eerder is: moeten wij wel moderniseren? Dezer dagen is daarop feitelijk al een antwoord gegeven. Mijns inziens is de vraag vooral wat de thema's zullen moeten zijn.

Wat het spreken in het openbaar en het hoofdstukje klokken luiden betreft, geeft de minister aan dat artikel 125a van de Ambtenarenwet kaderstellend blijft. Ik heb aangegeven dat er onzes inziens binnen die wettelijke marges afspraken kunnen worden gemaakt met topfunctionarissen. De vraag is of dat in het verleden al eens is gebeurd rondom lezingen, colleges, het schrijven van artikelen, enzovoort. Is dat artikel 125a ook kaderstellend geweest bij de incidenten die in de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden?

Wat het klokkenluiden betreft, is de minister bereid om beschermingsbepalingen in de Ambtenarenwet vast te leggen. In antwoord op de vragen over een instituut buiten het gezag van de minister blijft hij herhalen dat het een onafhankelijke commissie is. Ik zou graag horen dat het een commissie buiten het gezag van de minister is, zodat hij via zijn ministeriële verantwoordelijkheid geen aanwijzingen kan geven aan de commissie. Waar ze ook wordt gesitueerd, het gaat erom dat het een onafhankelijke commissie is die buiten het gezag van de minister haar werkzaamheden kan verrichten.

Investeren in kwaliteit is investeren in mensen. Wij hopen dat de minister een koppeling kan aanbrengen tussen het beleid van diversiteit binnen de organisatie en het externe wervings- en selectiebeleid. Wij hopen ook dat hij op weg naar de toekomst de juiste mensen weet aan te trekken en zo de kwaliteit van de overheid kan versterken. Dan gaan wij op naar de 21ste eeuw.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor zowel de schriftelijke als de mondelinge beantwoording. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met name voor twee punten uit het schriftelijke antwoord. Ten eerste betreft dat de frictiekosten inzake de herindeling bij Zaltbommel, want dat antwoord was heel duidelijk. Ten tweede wil ik de minister bijzonder bedanken voor zijn antwoord over de kwestie van de heer Wilman. In de schriftelijke beantwoording las ik dat de minister op zoek is naar een oplossing. Dat wordt na al die jaren ook hoog tijd. Ik hoop dat de minister een positieve oplossing vindt, want dat heeft de heer Wilman verdiend. Als de minister inderdaad tot een positieve oplossing komt, dan verdient hij na de jarenlange strijd van de heer Wilman toch een lichtje. In mijn cultuur krijgen mensen altijd lichtjes als zij iets goeds hebben gedaan. Ik zal dan dus een lichtje voor hem branden.

Er is expliciet gesproken over de situatie rond Den Haag. Tegen mevrouw Van der Hoeven zeg ik: GroenLinks kent geen "plus". Verder vraag ik de minister hoe groot zijn "plus" is. Het almaar "plussen" heeft absoluut niet de voorkeur van GroenLinks. GroenLinks was voor een stadsprovincie en blijft voor een stadsprovincie. "Plussen" komt bij ons niet voor.

Tot slot kom ik op de biometrie, waarover wij nog uitgebreid komen te spreken. Eén bezwaar van mijn fractie wil ik nu al duidelijk naar voren brengen, namelijk het bezwaar tegen het gebruik van biometrie als identificatiemiddel. Ons bezwaar heeft te maken met het eigenschap "lichaamskenmerken". Biometrische gegevens bevatten vaak meer dan nodig is. Men zou daaruit bijvoorbeeld de gezondheidstoestand kunnen aflezen of men zou daaruit het ras van mensen kunnen afleiden. Daar ligt voor ons nu net het struikelblok. Hoever gaan wij, wat zijn de waarborgen? Nog belangrijker is het antwoord op de vraag hoe wij misbruik tegengaan. Dat is voor GroenLinks een punt van angst, een pijnpunt. Wij zijn er echt heel sceptisch over.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als in de eerste termijn van de regering. Eerst kom ik op het grotestedenbeleid. De tijd ontbreekt mij om allerlei steden langs te lopen waarvan signalen zijn gekomen. In eerste termijn wees ik al op het signaal dat uit veel steden kwam, namelijk dat men nog steeds oploopt tegen de vakdepartementen die allerlei oude en nog bestaande regelingen naar de letter willen uitvoeren. Daarmee bieden zij onvoldoende mogelijkheden voor de nieuwe aanpak in het kader van het grotestedenbeleid. Het is waar dat dit verhaal ook een keerzijde heeft en dat er ook in de steden misschien nog iets kan gebeuren aan het opheffen van de verkokering, maar laten wij hopen dat alle steden erin slagen om tijdig plannen tot ons te brengen. Ik kan in ieder geval melden dat de gemeente Zwolle al zover is.

Minister Van Boxtel zei ook nog: de patiënt wil altijd snel naar de operatiekamer, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren, want hij wil ook een goed resultaat. Dat onderschrijven wij. Maar het is voor een zieke patiënt, die snel naar de operatiekamer wil, het meest frustrerend als hij bij de portier te horen krijgt dat zijn ponsplaatje verouderd is en dat er eerst een nieuw ponsplaatje moet worden gemaakt. Daar moeten wij in ieder geval met z'n allen doorheen.

Voorzitter! De tijd ontbreekt om zorgvuldig in te gaan op de personeelsontwikkeling bij de rijksdienst. Wij komen hier graag in een nader overleg op terug. Wij houden vast aan onze suggestie om kwaliteit voorrang te geven boven kwantiteit. De minister heeft ons er in de schriftelijke beantwoording nog niet van kunnen overtuigen dat hij een voldoende concurrerend arbeidsvoorwaardenbeleid kan voeren.

Mevrouw Van der Hoeven, de heer De Cloe en ik hebben aandacht gevraagd voor de rechtspositie van staten- en raadsleden. Het antwoord terzake vind ik te mager. De discussie hierover kan gevoerd worden in het kader van de commissie-Elzinga. Wij denken in dit verband aan een toeslag voor de fractievoorzitters en aan een herziening van de honorering. Dit punt komt ook aan de orde bij de bespreking van het voorstel tot vermindering van het aantal statenleden. Het budget kan wat ons betreft hetzelfde blijven, waardoor de statenleden beter betaald kunnen worden.

Voorzitter! Wij willen haast maken met de vermindering van het aantal statenleden. Het verbaast ons dat de fractie van D66 op dit punt op de rem heeft getrapt. Dit onderwerp was al aan de orde voordat de commissie-Elzinga is ingesteld. De argumenten zijn een- en andermaal gewisseld. Er moet even de tijd genomen worden om een goed model te kiezen, maar het moet toch mogelijk zijn, op niet al te lange termijn de minister een duidelijk signaal te geven, zodat hij snel tot wetgeving over kan gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U moet niet met twee maten meten. Over de wijziging van de burgemeestersbenoeming en de mogelijkheid om wethouders van buiten de raad aan te trekken, wordt na het uitbrengen van het rapport-Elzinga verder gesproken. Voor een ander deel van het decentraal bestuur, namelijk de vermindering van het aantal statenleden, blijkt dit voor u niet te gelden. Iedereen wil vernieuwen, maar dat moet wel met verstand gebeuren; zorgvuldig en goed afgestemd. Daar staat D66 voor en daar wil zij voor blijven staan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Toen over het referendum voor de burgemeester werd gesproken, had u een geheel andere houding. U moet één lijn trekken: of alles moet wachten op het rapport van de commissie-Elzinga of er kunnen ook onderwerpen apart behandeld worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wat verandert er aan de wijze van benoemen van een burgemeester bij een referendum? De aanstelling blijft bij de Kroon.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat kan ook nog als de gemeenteraad een keuze heeft gemaakt. Het gaat mij erom dat kleine veranderingen die al zeer lang aan de orde zijn, heel goed los van de commissie-Elzinga kunnen worden behandeld. De wetgeving kan dan als het ware parallel lopen met de discussie over het rapport van de commissie-Elzinga. Wat ons betreft, moet dit bij de statenverkiezingen van 2003 geregeld zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een kleine verandering? Dat moet u aan de fracties vragen die uit de staten verdwijnen! Bij de aanstelling van de burgermeester blijft er sprake van benoeming door de Kroon, of er een raadplegend referendum wordt gehouden of niet. Een werkelijke verandering treedt pas op als wij na de discussie over het rapport van de commissie-Elzinga over kunnen gaan tot verkiezing van de burgemeester. Ik hoop ook zeer dat dit gebeurt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij menen dat wij niet hoeven te wachten op het rapport-Elzinga. Het betreft geen zeer wezenlijke verandering, maar dat er effecten zijn, is duidelijk.

Voorzitter! Tot slot kom ik te spreken over Haaglanden. Daar heeft de minister recht op en ook een aantal fracties. Als wij afstand hadden willen nemen van het regeerakkoord of van de motie-Remkes, hadden wij dat in dit debat gemeld. Daar hebben wij geen behoefte aan. Wij wachten de conclusies van de minister over het open overleg en het wetsvoorstel dat voor februari is aangekondigd, af. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer wordt de discussie verder gevoerd. Natuurlijk kunnen wij niet uitsluiten dat de motie-Remkes c.s. ooit zal worden opgevolgd door een amendement-Van Beek c.s.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe ver gaat u met een eventuele plus? Of spreekt u alleen over de motie-Remkes?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik ben heel duidelijk geweest. De minister moet aan het werk aan de hand van het regeerakkoord. Hij heeft overleg gevoerd en daar moet hij zijn conclusies uit trekken. Dat leidt hem tot een voorstel waarin een bepaald kaartje is opgenomen. Als de Kamer dat kaartje niet aanstaat, kan zij dat via een amendering aanpassen. Dan spreken wij over minnen en plussen en dat doen wij niet vandaag.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U wijst naar aanleiding van de vraag of de minister ongestoord zo maar iets kan doen op het punt van de reikwijdte van de herindeling op de motie-Remkes. Geldt voor het overige: oppassen geblazen?

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister moet nooit zomaar iets ongestoord doen. Hij moet zorgvuldig zijn. Onze signalen lijken mij voldoende duidelijk.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik neem aan dat u akkoord gaat met de invulling van de motie-Remkes zoals geformuleerd in de begroting. Ik wijs erop dat de invulling van de provincie Zuid-Holland daarvan een verschraling tot gevolg heeft. Dat is niet juist. De woordvoerders hebben afgesproken, het kaartje van de gemeente Den Haag maar eens te verkennen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb niet de behoefte, te minnen of te plussen en kaartjes te bespreken. Wij houden vast aan de formulering in het regeerakkoord. Daarin is duidelijk opgenomen op welke wijze moet worden omgegaan met de activiteiten op provinciaal niveau.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Ik kreeg vanmorgen een pakket papieren in mijn hand, waaronder de antwoorden op de gisteren gestelde vragen. Dat doet mij terugdenken aan de tijd waarin ik zelf de ochtend zag gloren op de dag waarop ik mijn beroepschrift moest indienen bij de rechtbank. Ik weet dus hoe zulke nachten verlopen. Mijn complimenten aan degenen die dit vannacht hebben gedaan. Ik zeg hen dank voor de uitvoerige beantwoording.

Met betrekking tot het kwaliteitshandvest komen wij een eind in elkaars richting. Bij de centrale overheid hoeft dit wat mij betreft niet te worden voorgeschreven, maar ik stel het op prijs als de minister wil aangeven op welke wijze hij dit bevordert bij de instellingen die niet rechtstreeks onder parlementaire controle opereren, met name bij de zelfstandige bestuursorganen. Ik kan mij voorstellen dat het voorstel dat gisteren is gedaan een zinnige bijdrage kan leveren aan een goede controle op dat soort organen, zowel door de burger, door democratisch gekozen organen zoals wij zelf als door de minister.

In het kader van de juridisering heeft de VVD-fractie gisteren buitengewoon zware woorden gebruikt ten aanzien van het optreden van de bestuursrechter. Die woorden moet ik helaas handhaven. Wij zijn van mening dat er inderdaad sprake is van bestuursrechtelijke willekeur, die bestaat uit drie elementen: ondoorzichtigheid, inconsistentie en onvoorspelbaarheid bij rechterlijke uitspraken. Het is duidelijk dat dit een zelfstandige oorzaak heeft die in eerste instantie binnen de rechterlijke werkzaamheden zelf ligt. Ik hoop dat in de discussie over juridisering concrete voorstellen op tafel worden gelegd over de wijze waarop dit probleem bij de rechterlijke organisaties getackeld kan worden. Dit neemt niet weg dat de wetgevingskwaliteit daarin ongetwijfeld een element zal zijn, zoals ook opgemerkt door de minister. Wetgevingskwaliteit wordt altijd gemakkelijk aangewezen als oorzaak voor juridisering, maar evenals bij rechterlijke uitspraken is er eigenlijk nog nooit behoorlijk onderzoek gedaan naar de vraag in welke mate wetgevingskwaliteit voor juridisering zorgt. Wij zijn altijd gemakkelijk bereid, te accepteren dat dit kritiek op onze activiteiten is, anders dan bijvoorbeeld de rechterlijke macht. Ik zou graag van die kant willen vernemen hoe het zit met de wetgevingskwaliteit als oorzaak voor juridisering. Wij kunnen het probleem dan ook aanpakken. Zo niet, dan blijft wetgevingskwaliteit een vaag begrip, want niemand kan aangeven wat het inhoudt, waardoor verbetering ervan niet mogelijk is. Ik ben van mening dat dit hard moet worden gemaakt. Als men dat doet, dient men ook oplossingen aan te dragen.

Kortom, discussie over de juridisering staat centraal omdat rechterlijke willekeur leidt tot te lange en te dure procedures voor burgers. Bovendien is er sprake van een te grote belasting van burgers. Wij willen dat daaraan aandacht wordt besteed. In de komende maanden hebben wij daar alle gelegenheid voor, als het betrekkelijk geringe aantal vragen over dit onderwerp is beantwoord. Kan de minister op genoemde terreinen zijn nadere gedachten kenbaar maken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik spreek hier in een gestolen minuut en mede namens de heer Hoekema. Namens ons beiden dank ik de bewindslieden voor de uitvoerige schriftelijke en mondelinge beantwoording. Ik zou op heel veel dingen willen ingaan, maar daar heb ik nu dus de tijd niet meer voor.

Op één punt wil ik iets meer ingaan. Binnenkort zal de rol en positie van de Eerste Kamer aan de orde komen. Nu kunnen wij hier nog zoveel moois bedenken en besluiten, de effectuering daarvan staat of valt bij de medewerking van die Eerste Kamer. Omdat het hier de relatie tussen Eerste Kamer en Tweede Kamer betreft, zou het naar ons oordeel chique zijn, de Eerste Kamer in de voorbereidende fase te betrekken, zodat zij de mogelijkheden, onmogelijkheden en wenselijkheden kan verkennen. Daartoe wil ik een hand uitsteken. Het is een onorthodoxe aanpak, maar wellicht komen wij zo op dit uiterst weerbarstige terrein een stapje verder.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, ik weet dat het heel belangrijk is wat u zegt, maar u heeft mij gevraagd of u buiten de tijd een motie mocht indienen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik was er net aan toe.

De voorzitter:

Dat is leuk gevonden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De motie is nu pas medeondertekend door mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Oedayraj Singh Varma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een bezinning op de rol en positie van de Eerste Kamer in relatie tot de rol en positie van de Tweede Kamer gewenst is;

overwegende, dat het kabinet spoedig met een notitie op dit terrein zal komen;

van mening, dat vanwege de nauwe betrokkenheid van beide Kamers der Staten-Generaal een onorthodoxe aanpak bij de voorbereiding van de parlementaire discussie gewenst is;

verzoekt de voorzitter van de Kamer in samenspraak met de voorzitter van de Eerste Kamer de mogelijkheden te verkennen van de instelling van een verenigde commissie, bestaande uit leden van beide Kamers der Staten-Generaal en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Van der Hoeven en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26800 VII).

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema zei dat de motie "nu pas" is medeondertekend door... Verwacht zij nog meer ondertekenaars?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een aantal fracties kon nu al zeggen dat zij mijn motie ondersteunden, terwijl andere nog wat aan het twijfelen waren, omdat het gaat om zo'n onorthodoxe aanpak. Ik hoop dat die andere fracties, wellicht na wat ruggespraak met de Eerste Kamer, alsnog de motie zullen steunen. Dat beroep doe ik ook op de heer De Cloe.

Voorzitter! Helemaal tot slot vraag ik de minister of er een notitie kan komen over de provinciale rekenkamer. Daar heb ik nog niets over gehoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Scheltema is nog niet ingegaan op mijn vraag over Haaglanden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ik dat nou kon vergeten, maar dat komt door de voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven herinnerde mij er terecht aan dat ik nog moet ingaan op Haaglanden.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, zo gaat het dus echt niet. Omdat u de andere fractieleden niet wilde benadelen, heeft u mij gevraagd of u buiten de tijd een motie mocht indienen. Aardig als ik ben, heb ik gezegd: doet u dat maar. Maar het indienen van één motie kan nooit veel langer duren dan een halve minuut. U begrijpt dan wel dat ik nu tijd moet gaan schrijven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat weet ik en daarom antwoordde ik dus niet in mijn eigen tijd op de vraag van mevrouw Van der Hoeven, maar ben ik blij dat zij een interruptie pleegde.

De voorzitter:

Maar waar komt dan de zinsnede vandaan dat het aan de voorzitter ligt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen, voorzitter, ik ben u verschrikkelijk dankbaar. Ik begrijp dat u strak de leiding moet geven, maar daarom had ik deze manier van met de tijd omgaan nodig. Het kan niet anders. Ik zal dus heel kort zijn.

Het regeerakkoord en de motie-Remkes vormen voor D66 het vertrekpunt als het gaat om Haaglanden. Daar blijven wij bij.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de mondelinge en schriftelijke antwoorden. Gelukkig heeft minister Peper de moeite genomen, uitvoerig in te gaan op onder andere de speech van de heer Tjeenk Willink met de bekende contradicties. Op een centraal punt wil ik terugkomen, namelijk de contradictie tussen de waarden van zaken als interactief bestuur in samenwerking met partners, maatschappelijke organisaties en andere overheden en de rol van het parlement daarin. Dat punt is incidenteel al vele malen aan de orde geweest. Nu het zo'n centraal punt vormt in het beleid van het kabinet, is het niet alleen een afzonderlijk aandachtspunt voor de Kamer, maar ook voor de regering. Misschien wil de minister daar nog eens op ingaan en een goede gelegenheid zoeken om daarop in den brede terug te komen.

Over het openbaar bestuur, met name over de behandeling aan de overkant van de procedure inzake Twente beraadt de minister zich nog op de beantwoording, maar dat het wel zorgvuldig moet gaan. Laat het in ieder geval een zaak van publiek debat blijven. Het schaadt niet, op een gegeven moment een voorstel in te trekken. De schade is wel groot als, zeker in dit soort gevoelige zaken, de indruk bestaat dat het debat niet echt gevoerd wordt.

Over Eindhoven heeft de minister in de schriftelijke antwoorden gezegd dat hij een wat meer robuuste inzet had verwacht van GS en dat hij dat zelf ook heeft uitgedragen. Dat is binnen de marges van hetgeen de minister in dit stadium kan zeggen, maar geldt dat ook voor hetgeen hij heeft gezegd in Oss? Ik citeer uit het Brabants Dagblad. De bewindsman wil een grotere uitbreiding van die stad. Dat moet gewoon en als dat niet gebeurt, dan zal ik het zelf maar oppakken, aldus Peper. Als dat inderdaad een letterlijk citaat is, wat de krant suggereert, dan heeft hij in dit stadium meer gezegd dan past in de omgangsregels tussen provincie en minister.

Bij Haaglanden was ik ongeveer een van de laatste der Mohikanen die in dit huis de stadsprovincie heeft verdedigd toen dat punt aan de orde was. Toen dat van de kaart was, was voor mij ook het moment gepasseerd om als alternatief de stadsprovincie aan te voeren. Vandaar dat naar mijn mening voor Haaglanden nu die andere weg bewandeld moet worden. De minister is daarbij aan zet. De motie-Remkes is niet het toppunt van wijsheid. Wij wachten met belangstelling af of de minister met een voorstel komt dat een zekere duurzaamheid vertoont.

Mevrouw Scheltema c.s. heeft zojuist een motie ingediend over een verenigde commissie van Eerste en Tweede Kamer. Ik blijf graag een leerling van de vroegere Anti-Revolutionaire senator Algra die gruwde van elke vorm van monisme, ook tussen Eerste en Tweede Kamer en daar houd ik mij maar bij!

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de woorden van waardering over hetgeen wij hebben gewisseld.

Mevrouw Van der Hoeven zoekt naar de omvang van de "plus". In het provinciale proces hebben wij gezien, zoals ook de heer De Cloe opmerkte, dat de motie van de heer Remkes steeds smaller werd uitgelegd. Ik zou de motie-Remkes misschien een ietsje ruimer willen uitleggen. Ik wil terug naar hetgeen als basis voorlag in de Kamer. Als je met de mensen praat, wordt de helderheid wat verschillend geïnterpreteerd. Ik heb het begrip plus gehanteerd, maar niet omdat ik het verstandig oordeel ver van de motie-Remkes af te dwalen, want dat lijkt mij juist niet verstandig. Het is maatwerk. Zoals de heer Schutte verwees naar de heer Algra, zo voel ik mij af en toe een leerling van de heer Schutte die er in het debat in de Kamer terecht op wees dat de minister nu wel gehouden is, een voorstel te doen voor de stad Den Haag, waarvan je met enige overtuiging kunt zeggen dat deze stad er zo'n 20, 25 jaar mee uit de voeten kan. Ik betrek daarin overigens – voor degenen die een wat langere periode overzien – de schuifruimte binnen een stad. Ik zeg dus niet mechanisch dat je zoveel jaar met de motie-Remkes toe kunt en ik heb nog zoveel nodig. Het betrof zoveel hectare, factor twee, tweeënhalf, en wij komen daarop uit. Zo zit ik ook niet in elkaar. Ik heb wel gezien dat de bestuurlijke striptease die de motie-Remkes heeft ondergaan onder leiding van de provincie weer een bredere jas behoeft. Hoe het precies wordt, wordt mooi in kaart gebracht. Het is werkelijk fantastisch. Dat zal over een paar maanden het geval zijn. Ik ben de Kamer dankbaar dat die lijn is herbevestigd.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Nu wij het over de omvang van de heer Remkes hebben, herinnert de minister misschien zijn eigen uitspraak nog over de ruime jas voor de gemeente Den Haag. Misschien kan hij die twee zaken mooi in harmonie brengen.

Minister Peper:

Dat is ook eigenlijk mijn bedoeling. Dat ruimere bestuurlijke jasje is ingegeven door de argumentatie die de heer Schutte heeft aangedragen. Het moet ook niet te ruim worden, want dan valt het weer af en dan heb je er niets aan. Dan past het niet.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft een motie ingediend. Ik begrijp wat zij daarmee bedoelt. Het is een motie met een hoog gehalte aan verleidingskracht in politieke zin waar je weinig tegen kunt inbrengen. Zij vraagt om een brief met de pro's en contra's. Er is voorzien in een periode die afloopt in 2003. Ik geloof dat daar ook een redengeving bij zat. Mag ik de motie zo opvatten dat ik nog eens een en ander aan het papier toevertrouw en dat in de vorm van een brief giet? De strekking van de motie is dat wij gewoon door moeten gaan als het lekker loopt. Daar voel ik op dit moment eerlijk gezegd niets voor. Als ik de motie verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De strekking van de motie is dat er op een aantal plekken heel goede samenwerkingsvormen zijn. De minister weet dat ik geen voorstander van herindeling ben. Stel dat er herindeling komt, dan houd je toch de noodzaak tot samenwerking overeind. Waar het mij om gaat, is dat je de zaken die goed zijn niet moet laten wegglijden. Dat is de teneur van de motie.

Minister Peper:

Dan heb ik geen overwegende bezwaren om tegemoet te komen aan hetgeen in het dictum wordt gevraagd.

Voorzitter! De heer De Cloe heeft een opmerking gemaakt over de burgemeestersbenoemingen. De heer De Cloe is er tevreden over dat mijn score hoger is dan die van mijn voorganger op het punt van het volgen van de vertrouwenscommissie. Daar neem ik kennis van. In een brief aan de Kamer staat dat de score 89% is, maar in een vertrouwelijk overleg kan ik uitleggen dat dit percentage eigenlijk hoger is. De braafheidprijs komt dus in mijn richting als de heer De Cloe daarvoor de maatstaf aanreikt. Als ik al ben afgeweken, dan heb ik daar ook een verschrikkelijk goed verhaal voor. Dat denk ik tenminste zelf. Ik ga nu niet in op het fascinerende debat over de gekozen of de benoemde burgemeester. Dat komt allemaal nog ter sprake.

Mevrouw Duijkers heeft in haar tweede termijn heel veel genoemd. Het duizelt mij soms. Ik ben bang dat ik daar verschrikkelijk diep in moet duiken en dat komt mij niet aantrekkelijk voor, maar dat ligt aan mij. De onafhankelijkheid van de commissie, CIR, hangt niet af van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik begrijp het punt dus niet. Ik noem het voorbeeld van de commissie-Van Dijk, die door de provinciale staten van Zuid-Holland is ingericht. Ik heb niet de indruk gekregen dat de heer Van Dijk voortdurend bezig was met de vraag hoe de provinciale staten het meest te "pleasen" is. Ik begrijp het punt niet. De mensen bepalen de onafhankelijkheid, of dat nu loopt via een regeling van het departement of wat dan ook. De kracht van de commissie is de openbaarheid van het advies. Het is daarna de Kamer en de minister die met elkaar in debat gaan.

De aanzetten voor de nieuwe Ambtenarenwet liggen er al met de verschillende voorstellen met betrekking tot de integriteit, de nevenfuncties en de financiële belangen. Daarvoor is een regeling bij wet nodig, omdat het gaat om een inbreuk op de grondrechten. Dat is niet onbelangrijk. De verdere uitwerking hangt af van de keuze die nog gemaakt moet worden in het debat over het eigene van het publieke bestel. Ik behoor tot degenen die vinden dat ambtelijke medewerkers een eigenstandige en met het publieke bestel samenhangende rechtspositie dienen te houden. De normalisering kent dus haar grenzen. Een notitie over de inhoud van de nieuwe ambtenarenwet kan nu nog niet meer zijn dan een duiding van de thema's, omdat hierover verder overleg nodig is met de sector- en de vakorganisaties. Als men zich echter verdiept in de voorliggende nota's, komt een en ander vanzelf aan de orde. Ik ga dan uit van de wens van de Kamer om te komen tot de in de vragen van mevrouw Duijkers geïmpliceerde specificering.

Mevrouw Duijkers wil een code hebben. Ik kan mij daar op het ogenblik niets bij voorstellen. Ik wil echter graag nadenken over wat het kan inhouden, anders dan de code die in de Ambtenarenwet vastligt. Wij moeten immers geen dingen gaan verzinnen die reeds vastliggen in de wet- en regelgeving. Dat geldt ook voor de openbaarheid. Artikel 125a van de Ambtenarenwet is nog steeds kaderstellend ten aanzien van de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting van ambtenaren. Ik zal mij nader bezinnen over de vraag naar de kwaliteit van de informatie. Mevrouw Duijkers heeft immers met enige dreiging meegedeeld dat zij daarop zal terugkomen als het niet voor elkaar is in het jaar 2002. Ik kan mij er echter op dit moment weinig bij voorstellen.

Ik kom terug op het onderwerp van de openbaarheid. Afgezien van de regelgeving en de nadere brief van de minister-president, die een tijd geleden bekend is gemaakt, lijkt mij de maatvoering op dit punt belangrijk. Sommige dingen zijn verschrikkelijk evident. Ik ben zelf wat losser van signatuur. Ik heb zelf dan ook nooit iets meegemaakt op dit vlak. Ambtenaren praten in het openbaar altijd namens de minister. Soms wordt dan ook tegen een ambtenaar gezegd dat hij of zij het niet meer moet doen. Daarbij wordt de vraag gesteld of de ambtenaar het zelf ook geen gek verhaal vindt. Ambtelijke medewerkers verkeren in allerlei kringen en geven hun mening. Ik vind dan ook dat een zekere ontspannen omgang hiermee van belang is.

Mevrouw Varma heeft een vraag gesteld, waarvan ik niet weet of het antwoord zich wel leent voor een plenair debat. Ik heb een geste gedaan in de richting van de heer Wilman. Ik weet niet hoe dat uitpakt. Ik heb echter meer gedaan. Ik heb mijn inspanningen met een factor twee verhoogd. Ik kan de Kamer misschien in een vertrouwelijk beraad of anderszins nadere informatie geven.

De heer Luchtenveld vond het antwoord op zijn opmerkingen over de rechtspositie van raads- en statenleden wat mager. In dit stadium heb ik niet alleen verwezen naar de commissie-Elzinga en zeg ik niet dat het geen goede zaak zou zijn of zou kunnen worden, maar heb ik ook aandacht gevraagd voor de opmerking van de heer Schutte dat ik goed moet opletten als ik tot verdere professionalisering overga. In de loop der tijd is dat natuurlijk wel gebeurd en is ook de rechtspositie verbeterd. Het lijkt mij te zijner tijd wel een interessant punt van debat waar de professionalisering zou moeten starten.

De heer Luchtenveld vroeg om vermindering van het aantal statenleden snel te vertalen in wetgeving. Ik herhaal dat de commissie-Elzinga zich richt op de gemeenten. Natuurlijk is er wel sprake van een analogie met de provincies, maar ik denk dat je zelfs de redenering kunt volgen dat het aantal statenleden redelijk uitbundig is en het, dus afgezien van de commissie-Elzinga, wel goed is. Als u ziet dat de provincie Zuid-Holland 83 statenleden heeft en u kijkt naar het takenpakket en de omvang van het ambtelijke apparaat en u vergelijkt dat met een heel grote stad in diezelfde provincie, dan komt het mij voor dat je toch geen gebrek aan tijd kunt hebben!

Het compliment aan de ambtelijke medewerkers van de heer Brood heeft mij zeer goed gedaan, want er is tot diep in de nacht hard gewerkt.

Ik reageer positief op zijn suggestie om eens te onderzoeken of een minister niet in de gelegenheid is om dat kwaliteitshandvest als gedachtegoed over te dragen in de richting van niet alleen de eigen omgeving, maar ook de ZBO's. Ik zal mij daarop bezinnen, want er is heel veel voor te zeggen. Uiteraard ben ik het ook eens met zijn opmerking over wetgevingskwaliteiten.

Mevrouw Scheltema wijs ik erop dat er een notitie over de Eerste Kamer in aantocht is. In haar motie stelt zij een vraag aan de voorzitter van de Kamer en daar ga ik niet over. De notitie is niet erg dik, maar wel redelijk volledig. Ik weet dat het goed is om zorgvuldig te formuleren omdat het een buitengewoon gevoelige materie is. Ik weet niet in welke mate ik de notitie, zoals ik het wel eens op het departement noem, nog ga pikantiseren. Binnen enkele weken is dat in ieder geval rond en dan komt de notitie via het kabinet ook in uw richting.

Voorzitter! Ik voel niets voor een notitie over de provinciale rekenkamer. In feite zou men moeten vinden dat dit een zaak is van de provincies zelf. Binnen het IPO wordt er uitvoerig over gesproken en de voorzitter van het IPO heeft die gedachte zelf ook al gelanceerd. Ook kan men best zonder rekenkamer. Ik heb dus geen behoefte om als rijksoverheid daarvoor regels te stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister op het IPO wil wachten, maar als wij daartoe over zouden willen gaan, moet het natuurlijk wel in de Provinciewet worden geregeld.

Minister Peper:

Het is de vraag of dat verstandig en nodig is. Als het opkomt via het IPO en de provincies er enthousiast over zijn, moet je dat dan ook nog in de wet opnemen? Ik ben daar nog niet zo van overtuigd, maar moet het in de Provinciewet moeten worden opgenomen, dan kan dat razendsnel met steun van de Kamer. Deze ballon – ik bedoel dit niet negatief – is opgelaten door de heer Van Kemenade en ook door gemeenten is deze gedachte wel eens geopperd.

De heer Luchtenveld (VVD):

In de schriftelijke beantwoording is toegezegd dat er gezocht zal worden naar een gelegenheid om hierover overleg te voeren. Het najaarsoverleg heeft al plaatsgevonden, maar er zal worden gezocht naar een andere mogelijkheid. Wij hebben, mede naar aanleiding van de Ceteco-affaire, gevraagd of de minister een beeld kan geven van de opvattingen die in de staten leven. Dat betekent niet dat wij een bepaald model willen opleggen.

Minister Peper:

Dit thema is al een keer aan de orde gekomen in een overleg van de commissarissen der koningin, maar het zal zeker nog in volgende overleggen worden geagendeerd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Is de minister bereid om ons over dit overleg te informeren?

Minister Peper:

Dat is hierbij toegezegd.

Voorzitter! Ik ben de heer Schutte een antwoord schuldig op zijn vraag over de contradictie van de heer Tjeenk Willink. Ik ga hier nu kort op in, omdat dit onderwerp waarschijnlijk in een ander debat uitvoeriger aan de orde zal komen. Ik begrijp het punt dat de heer Schutte maakt, ook al vind ik dat hij in zijn inleiding een ietwat afschrikwekkend beeld schetste. Het is inderdaad goed om eens na te gaan wat er nu precies wordt bedoeld met de term "interactief bestuur". Een dergelijke term wordt op een gegeven moment gebruikt in de literatuur en enige tijd later gebruikt iedereen hem. In dit geval waarschijnlijk ook, omdat hij zeer actief klinkt.

De positie van het parlement en van de gekozen organen moet voortdurend in de gaten worden gehouden. Ik voel mij af en toe ongemakkelijk als ik zie op welke wijze de overheid overeenkomsten afsluit. Soms gebeurt dat nog voordat het parlement zich heeft kunnen uitspreken over de vraag of het kan leven met de principes die aan een bepaalde overeenkomst ten grondslag liggen. Ik denk daarbij aan het politieconvenant. Dat is op zichzelf een goede overeenkomst, maar het is wel een overeenkomst tussen overheidsorganen die ook in een hiërarchische relatie tot elkaar staan. Dergelijke overeenkomsten mogen dan een hoog poldermodelgehalte hebben, zij gaan wel voorbij aan de bestaande gezagsrelatie. De rol van het parlement is hierbij ook in het geding, want dat wordt welhaast gedwongen om zo'n overeenkomst goed te keuren, omdat het erg ongemakkelijk is om alsnog "nee" te zeggen. Ik zie goed in dat deze ontwikkeling niet geheel en al zonder problemen is.

De heer Schutte (GPV):

Kan de minister dan op enig moment een aanzet geven voor een discussie hierover? Hij doet dit al min of meer in het algemene kader van de begroting, maar wellicht ziet hij een mogelijkheid om meer structuur in deze discussie te brengen?

Minister Peper:

Ik zal de Kamer een korte notitie doen toekomen over dit vraagstuk. Ik doe dat graag, want ik worstel er zelf ook mee. Het is immers niet meer geheel duidelijk wie wat doet, wie verantwoordelijk is, wie stuurt en wie controleert.

Op dit moment wordt een nader antwoord geformuleerd op de vragen die door de Eerste Kamer over Twente zijn gesteld. Ik meen dat op een en ander ook in de schriftelijke beantwoording wordt ingegaan. Door de vragen van de Eerste Kamer kan de termijn van medio september niet worden gehaald en het is dan ook te begrijpen dat Twente ongeduldig wordt. De heer Hoekema heeft hierover terecht een opmerking gemaakt. Twente is ongeduldig en dringt erop aan dat er snel wordt beslist; men wil weten waar men aan toe is.

Wat Eindhoven betreft heb ik maanden geleden, mede gelet op de geschiedenis van dit dossier, een "jas" aangereikt waar je "u" tegen zegt. Dat is een behoorlijke jas, met al die randgemeenten eromheen. Ik heb op dat moment geen grote schrik ervaren. Intussen is het aanzienlijk minder geworden. Ik ben in Oss misschien wat al te rechtstreeks geweest in mijn benadering. Er was een kring van partijgenoten en dan word je al snel tot robuuste uitspraken verleid, maar ik ben daar zelf verantwoordelijk voor.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven wil ik graag complimenteren met haar "close reading" van de memorie van toelichting. Zij heeft opgemerkt dat op diverse punten dit jaar voor het eerst in de begroting van BZK sprake is van aandacht voor Europa, interactie tussen het Nederlandse binnenlandse bestuur en grensoverschrijdende ontwikkelingen. Voorzitter! Dat is bewust gedaan, zowel op het terrein van minister Peper als op de terreinen van minister Van Boxtel en van mij. Wij hopen in de komen de jaren een extra accent te leggen op dit terrein.

Haar vraag naar het kabinetsstandpunt over de communautaire verplichtingen van decentrale overheden kan ik eenvoudig beantwoorden. Dit onderwerp is al eens aan de orde geweest in een van de onderraden van het kabinet. Deze zaak is in voorbereiding en zal de Kamer samen met het kabinetsstandpunt over een recent advies van de Raad openbaar bestuur bereiken. Ook dat advies handelt over de relatie tussen decentrale overheden en EU. Deze stukken zullen de Kamer nog vóór het einde van dit jaar bereiken.

Minister Van Boxtel:

Mevrouw de voorzitter! Ik had zojuist een onderonsje met mevrouw Belinfante. Ik zag zo'n mooie bos bloemen binnenkomen en vroeg me af wie een maidenspeech zou gaan houden... Die van mij heb ik allang gehad en daarom ga ik snel over op de beantwoording van de vragen die in tweede termijn zijn gesteld.

Graag sluit ik mij aan bij de woorden die collega Peper sprak naar aanleiding van het waarderende betoog van de heer Brood over de ambtenaren. Inderdaad zijn wij zeer snel én kwalitatief goed bediend. Het gaat niet alleen om de tijd, maar ook om de inhoud.

Mevrouw Varma kan ik zeggen dat zij, gelet op de standpunten van GroenLinks, consistent is waar het gaat om de schroom die er is om al te snel met biometrie mee te gaan. Ik weet dat haar fractie ook ten aanzien van DNA en strafrecht nogal kritisch is gestemd. Nogmaals onderstreep ik dat ook ik die voorzichtige houding heb. Mevrouw Varma is angstig voor het gebruik van vingerafdrukken en ander lichaamsmateriaal omdat daaruit van alles af te leiden zou zijn, waaronder etniciteit. Echter, een interessant aspect van biometrie is nu juist, dat bij het gebruik van een vingerafdruk via een "template" het lichaamskenmerk wordt vertaald in een code, getallen of streepjes. Daardoor is een direct gebruik van lichamelijke gegevens niet mogelijk.

Bij het beproeven van biometrie staat de privacybescherming bovenaan. De waarborgen op dit terrein zullen worden opgenomen in de nieuwe wet op de privacybescherming. Experimenten worden dan ook juist gedaan om erachter te komen wat er goed en wat er nog niet goed wordt gedaan, hoe verbeteringen kunnen worden aangebracht enz. Het gaat om een identificerend middel dat niet zomaar mag worden gekoppeld aan allerlei andere zaken, zoals de gezondheidstoestand. Ik hoop dat u in dat licht uw kritiek houdt, mevrouw Varma, maar niet de deur dichtgooit voor nieuwe ontwikkelingen die fraudebestrijding en dergelijke wel ten goede komen. Ook dat is een doel dat wij met elkaar delen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik houd inderdaad mijn kritiek en ik behoud ook mijn angst. De minister spreekt over vingerafdrukken, maar er worden ook andere delen gebruikt zoals irissen van ogen. Daaruit kun je veel meer afleiden!

Minister Van Boxtel:

Maar ook daarbij zou kunnen gelden, dat je een template maakt van het beeld van de iris. Dat betekent weer een vertaling naar getallen, streepjescodes of anderszins. Ik heb er nog geen goed Nederlands woord voor gehoord. Op die manier wordt biometrie omgezet in een identificatiemiddel, waarbij het lichaamsmateriaal niet direct wordt herleid. Bovendien is het erg moeilijk om lichaamsmateriaal op te slaan, want dan zou iemand echt iets moeten afstaan. Dat lijkt mij wel erg ver gaan.

De motie op stuk nr. 5 van de heer Rietkerk betreft het preventief uitwisselen van informatie. De heer Rietkerk deelt met mij de noodzaak om al die mensen in netwerken effectiever te laten samenwerken. Dat doet mij deugd. Wij proberen ervoor te zorgen dat op het meest basale niveau, dichtbij de mensen, iedereen met elkaar in contact komt. De motie vraagt echter om het preventief uitwisselen van informatie. Dat gaat vrij ver, dat raakt aan privacybescherming. Ik heb dus wat aarzeling over de relatie tussen overwegingen en dictum. Het dictum vraagt om de wettelijke en bestuurlijke belemmeringen in beeld te brengen. Daar ben ik niet tegen. Dat doen wij ook in de Criem-projecten die wij in zeven steden hebben lopen. Daaruit komt naar voren dat het soms best moeilijk is om gegevens aan elkaar te kunnen doorspelen. Ik vind de formulering in de overweging dat het allemaal maar moet kunnen, iets te positief. Ik zou de fractie van het CDA willen vragen om ofwel die overweging neutraler te maken, dan wel de motie aan te houden tot de evaluatie van de Criem-projecten. Daaruit komen ook voor mijzelf elementen om te bekijken, wat er nog moet gebeuren om die samenwerking tussen de hulp- en zorgverleninginstellingen te vergroten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als ik het goed begrijp, is het grootste probleem van de minister het woord "wenselijk" in de overweging. Is dat juist?

Minister Van Boxtel:

Ja, dat klopt. Ik ben daarin ook terughoudend op een aantal terreinen. Politiegegevens naar de jeugdzorg, of naar het jeugdwelzijnswerk, of gegevens uit de geestelijke gezondheidszorg voor de jeugd, ik vraag mij af, of je dat allemaal moet willen. Er wordt immers gesproken over "preventief", dus niet naar aanleiding van, maar juist vooraf. Dat gaat erg ver. Ik zou dat nog wel eens willen leggen naast uw inbreng, mevrouw Van der Hoeven, bij de Wet op de persoonsregistratie om te bekijken, of wij dat inderdaad wel willen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die wet komt 18 november in behandeling. Ik kan mij iets voorstellen bij uw suggestie om de motie aan te houden. Ik zal dat met de heer Rietkerk bespreken.

Minister Van Boxtel:

Ik wijs de motie niet af op grond van de wens om die samenwerking te vergroten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 6 over het concept van verenigingen van wijkeigenaren. De stuurgroep experimenten volkshuisvesting (SEV) kijkt daar inderdaad naar. Ik ben zeer vóór buurtorganisaties, voor mensen in wijken die samenwerken. Doch het van rijkswege opleggen van een concept van wijkeigenaren, gaat mij wel erg ver. Deze motie richt zich tot het kabinet. Ik vind echter dat het primair aan bewoners en lokaal bestuur is om te bezien wat de beste wijzen van samenwerking zijn.

Ook in deze motie is sprake van een onbalans tussen overweging en dictum. Als mij sec gevraagd wordt om in de eerstvolgende GSB-rapportage in te gaan op de typen buurtorganisaties en wat daarin eventueel gebeurt, stem ik daarmee van harte in. In deze motie wordt echter de suggestie gedaan dat wij vanuit het Rijk gaan opleggen dat bestaande stichtingen maar moeten worden omgezet in een vereniging.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die suggestie zit er niet. Als die erin ligt, wil ik die hierbij wegnemen. Het gaat erom de kennis die er is ten aanzien van de zelfregulerende activiteiten van burgers te vermelden in de GSB-rapportage, zodat men daarmee zijn voordeel kan doen. Dat wordt ermee beoogd en dat staat er ook.

Minister Van Boxtel:

Als wij de motie zo mogen uitleggen, heb ik er geen bezwaar tegen volgend jaar in de rapportage aan dit punt aandacht te besteden. U weet dat ik in gesprek ben met het Landelijk samenwerkingsverband achterstandsgebieden. Pas heb ik besloten om de subsidie van twee ton die vorig jaar eenmalig is verleend, gedurende de gehele kabinetsperiode te verlenen. In sommige steden is evenwel geen LSA-club, maar een andere buurtvereniging actief. Dat moet wel kunnen. Dat heb ik ook tegen het LSA gezegd. Iedereen moet op zijn eigen wijze vorm en inhoud kunnen geven aan inspraak en de wijze waarop men zich organiseert met en soms tegen het lokaal bestuur.

Voorzitter! De laatste motie die mijn beleidsterrein betreft, is die van de heer De Cloe. Daarin dringt hij er bij de regering op aan voor de zomer een voorstel voor een experimenteerwet jeugd in de stad in te dienen. Allereerst wijs ik erop, dat ik in mijn termijn absoluut niet heb geprobeerd de indruk te wekken, dat ik mij een poor and lonesome cowboy zou voelen die er bij zijn collega's niet door komt. Dat is absoluut niet aan de orde. Nog maals, wij hebben een hoop bereikt en ik vind dat wij nog meer moeten bereiken. Ik roep nu echter zeker niet amechtig om de hulp van de Kamer. Als ik dat had willen doen, had ik andere woorden gekozen. Ik heb de heer De Cloe goed verstaan: hij wil mij steunen en dat met verve doen. Dat heb ik in dank aanvaard, daarover geen misverstand.

Echter, ik wil op het volgende wijzen. In de motie staat: "overwegende, dat de versterking van de sociale infrastructuur in de grote steden achterblijft bij de doelstellingen zoals die bijvoorbeeld in het regeerakkoord zijn geformuleerd". Met deze opmerking ben ik het niet eens. Ik vind dus niet dat de versterking van de sociale infrastructuur achterblijft. Het gaat erom, dat de verschillende doelstellingen in het regeerakkoord met elkaar in balans moeten zijn. Nu vraagt de heer De Cloe mij om een experimenteerwet voor de jeugd op te stellen, maar mevrouw Vliegenthart is verantwoordelijk voor een nieuwe wet op de jeugdzorg. Daaraan werkt zij thans. Het een moet wel op het ander afgestemd worden. Ik kan dan ook niet een experimenteerwet jeugdzorg maken als de nieuwe wet op de jeugdzorg er nog niet is en als de discussie daarover nog niet uitputtend is gevoerd. Alleen hierom wil ik de heer De Cloe vragen deze motie aan te houden totdat ook de begrotingen van OCW en VWS zijn behandeld. Dat staat los van de wens in de tweede overweging om de hele keten goed te organiseren. Als de behandeling van de begrotingen van OCW en VWS achter de rug zijn, ontstaat een meer zuivere situatie en een beter afwegingskader voor de Kamer. Zij kan dan bepalen of zij deze experimenteerwet wil en of zij op alle fronten goed is bediend. Ik zeg dus niet: niet doen. Ik zeg wel: dit graag doen in deze context, dus in de context van de drie beleidsterreinen. Ik kan mij niet voorstellen dat het juist is nu een experimenteerwet op te stellen als straks bij de behandeling van de begroting van VWS wordt aangegeven hoe de nieuwe wet op de jeugdzorg er zal uitzien. Zoiets zou problemen opleveren. Nogmaals, ik zeg niet dat ik de hulp of ondersteuning van de Kamer niet wil. Die wil ik zelfs van harte. Wel wil ik dat wordt gehandeld in de goede verhoudingen en dat rekening wordt gehouden met andere dossiers. Als de Kamer die handschoen wil oppakken, ben ik gelukkig. Dan kan ik ook met opgeheven hoofd met de collega's op dit spoor door. Als ik nu op het verzoek van de heer De Cloe zou ingaan en bij VWS wordt gezegd: nee, eerst de nieuwe wet op de jeugdzorg en dan pas een experimentwet, krijgen wij verschillen in tempi. Dat lijkt mij niet erg handig. Ik begrijp dat de heer De Cloe zijn motie wilde indienen toen ik had gereageerd op de motie-Van Heemst. Ik wil graag weten of dit ook zo is, want dat zou betekenen dat hij mijn reactie daarop als te weinig voortvarend beschouwt.

De heer De Cloe (PvdA):

In eerste termijn heb ik dat gemeld. Ik heb aangegeven dat uw brief van 7 oktober mede de aanleiding was om de motie in te dienen. Wellicht dat ik bij een andere inhoud van de brief mijn motie niet had ingediend. De brief is terughoudender dan uw eerdere toezeggingen. Dat is dus de reden voor mijn motie. Als u op het goede spoor zit, heeft u niets nodig, maar nu was er sprake van remmen.

Vandaag heeft u in het debat gezegd: wellicht is het handig als ik wat meer ambtenaren krijg. Waarom zou u trouwens niet met een nieuwe wet kunnen komen? Ik begrijp wel, dat dit, gelet op de verhoudingen en de taakverdelingen niet allemaal zo gemakkelijk ligt, maar daarover hoor ik juist Binnenlandse Zaken wel eens zeggen: dat zou toch een keer anders moeten. Daarover spreekt u in de beantwoording die uw ambtenaren vannacht opgesteld hebben. Inderdaad, het gaat om een onorthodoxe aanpak, om proefregio's enzovoorts. Dat soort termen worden gebruikt. En dan komt de Kamer met dit voorstel. Misschien struikelt men in het kabinet of hapert het proces ergens. U moet voor ogen hebben dat het zo kan gaan. Ik begrijp wel dat u ons vraagt om te wachten op de behandeling van de begroting van VWS, want als dat departement niet meedoet, wordt het niet veel. Die gedachte zal een rol spelen. Althans, zo vertaal ik uw woorden. Maar wij willen juist dat er sprake is van openbreken. Daarvoor moeten we ook intern werk doen. Ik versta dan ook zeer wel uw opmerking en uw verzoek om over dit punt intern goed na te denken. Het signaal van de PvdA-fractie aan het kabinet is evenwel: ga eens van dat traditionele pad af als er wat voor de steden moet gebeuren.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! De heer De Cloe en ik hebben elkaar goed verstaan. Hij kent mij nog uit een vorig leven hier. Ik heb iedere dag heel veel moeite om mij aan de traditionele paden te houden, soms ook in het verkeer zoals dat betaamt en is vastgelegd. Ik wil graag veranderingen. Ik wil graag echt tot versnelling komen om wille van de mensen in de steden die met problemen in aanraking komen. Mijn enige verzoek is dat wij niet weer in een hokjesgeest afwegingen maken. Ik heb het signaal van de heer De Cloe goed verstaan; wij willen precies hetzelfde. Laten wij het dan zorgvuldig doen en de stemming over deze motie – ik ga niet over uw orde, voorzitter – plaatsen in het geheel van de debatten op de verschillende terreinen. Het is niet alleen VWS met de regie op de jeugdzorg. Ik heb in tweede termijn verteld wat er op dit moment al effectief gebeurt vanuit OCW in overleg met de steden om de brede school, de keten en dergelijke mogelijk te maken. Ik heb nog een heleboel wensen betreffende de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Als de heer De Cloe dat prima vindt en zijn motie aanhoudt en als de stemming daarover wordt geagendeerd na de behandeling van de drie begrotingen, dan weten wij allemaal, zowel de bewindslieden in het kabinet als alle onderscheiden woordvoerders in de Kamer, welke kant wij dan ook gelijkgericht opgaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De minister concludeert iets te snel dat ik mijn motie aanhoud. Ik heb niet gezegd dat ik dat doe, maar dat ik erover nadenk.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Daar heb ik niets aan toe te voegen, want daar ga ik niet over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de begroting van BZK zullen pas kunnen plaatsvinden nadat ook het onderdeel Politie is behandeld. De vaste commissie moet maar bezien of eventueel eerder over de moties kan worden gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.