Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2000 (26800 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2000 (26800 F).

(Zie vergadering van 12 oktober 1999.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik zou graag beginnen met een woord van dank aan mijn voorganger, die in het afgelopen jaar voor het grootste deel het bewind over het departement heeft gevoerd. Ik had een jaar geleden niet gedacht dat ik vandaag in zijn plaats de begroting voor 2000 zou verdedigen.

Eergisteren heb ik in gezelschap van een aantal leden van deze Kamer en van het Europees Parlement, vertegenwoordigers van het georganiseerde bedrijfsleven en de pers een bezoek gebracht aan Anuga, de grootste voedingsmiddelenvakbeurs ter wereld. Het was voor mij een heel leerzame ervaring, het vormde een bevestiging van het belang van de Nederlandse land- en tuinbouw, nationaal en internationaal, aan het eind van de 20ste eeuw. De Nederlandse inzending was de tweede buitenlandse, met 271 bedrijven, vele uit het MKB, maar ook de grote vlees- en zuivelketens waren vertegenwoordigd. Gezamenlijk was het een buitengewoon indrukwekkende inspanning van de land- en tuinbouw. Ik ben ook gesterkt in de overtuiging dat het voedingsmiddelenbedrijfsleven zich alleen kan handhaven als de productiemethoden van de land- en tuinbouw en de voedselveiligheid afdoende kunnen worden gewaarborgd op het niveau dat de hedendaagse consument verlangt. Deze vooraanstaande plaats moet ook in de 21ste eeuw gehandhaafd worden. Tegen deze achtergrond is het een dwingende eis, de kortetermijnproblemen steeds te zien in het bredere perspectief van een duurzame en verantwoord land- en tuinbouw. Dat is een garantie voor continuïteit, die tegelijkertijd wordt bepaald door de kwaliteit.

Tegen deze achtergrond zal ik graag in het komende voorjaar samen met de staatssecretaris mijn visie op het langeretermijnperspectief voor de land- en tuinbouw in een nota aan de Kamer voorleggen. Met deze nota, die als werktitel "Visie 2010" heeft, beogen wij een toekomstbeeld neer te zetten voor de agrosector in het jaar 2010. Het moet echter geen statisch beeld zijn, maar een oriëntatie op de toekomstige positie van de land- en tuinbouw waarin ook de rol van de overheid wordt neergelegd. De overheid kan de toekomst niet scheppen, maar zij kan wel een helder inzicht bieden in de te verwachten ontwikkeling op velerlei gebied. Zij dient ook de kaders te scheppen waarbinnen het bedrijfsleven verantwoorde keuzes kan maken. Daarom is Visie 2010 geen statische blauwdruk, maar de nota is hopelijk wel richtinggevend voor de beleidsbeslissingen die in de komende tijd op ondernemersniveau moeten worden genomen. Nederland moet daarvoor klaar staan, daaraan bestaat veel behoefte. Dit vereist politieke keuzes, die ik indien nodig niet uit de weg zal gaan. Ik wil heel nadrukkelijk trachten een aantal van de elementen en uitdagingen te schetsen die het beeld van de komende periode zullen bepalen en die deels ook kenteringen zijn.

In de eerste plaats noem ik de ontwikkelingen met betrekking tot de wereldmarkt, de komende ronde van de Wereldhandelsconferentie, en de uitbreiding van de Europese Unie. Eigenlijk hebben relatief weinig leden hierover gesproken, maar deze ontwikkelingen zijn toch wezenlijk voor de toekomst van het Europese landbouwbeleid en dus voor die van de Nederlandse landbouw: Agenda 2000. Eén ding is duidelijk, zowel de wereldwijde ontwikkelingen als de Europese zullen leiden tot een steeds scherpere prijsconcurrentie en ongetwijfeld tot een meer op de markt gerichte oriëntatie van de landbouw. Dit vereist een offensieve opstelling, het vereist ook dat Nederland klaar is als deze ontwikkeling daadwerkelijk doorzet. Ik zie dit als een element van Visie 2010.

In de tweede plaats zijn de eisen van de consumenten van belang. En, niet te vergeten, de inspraak van de consumenten. Ik heb het al gezegd, de kwaliteit van de productiemethoden, van het voedsel en van de omgeving staat daarbij centraal. Er zullen nieuwe technologieën zijn: aan de ene kant de biotechnologie; aan de andere kant wat vaak wordt genoemd: de nutredicals. Dat zijn de combinaties van geneesmiddelen en voedingsmiddelen. Dit zijn elementen die in de komende tijd ook een sterk aspect zullen vertonen van datgene waar de markt mee bezig is.

Voorts noem ik milieueisen. Daarbij gaat het niet zozeer alleen om de kwestie van de aanscherping van de milieueisen, maar wel zal de implementatie van milieunormen steeds verder kaderbepalend zijn voor datgene wat land- en tuinbouw doen. Dat geldt uiteraard ook, als het er in bepaalde gevallen om gaat het evenwicht in de markt te herstellen. Het debat dat wij zonet hadden over de mestproblematiek, is daar een heel sprekend voorbeeld van. We zullen ook veranderingen zien van het krachtenveld binnen de verschillende ketens: een veel sterkere aansluiting van de producent van landbouwproducten op de markt; in sterke mate zal het aanbod bepaald worden door de vraag.

Last but not least zal er ook een sterk nieuw element zijn wat betreft de ruimtelijke inrichting van Nederland. De concurrerende behoeften van aan de ene kant de ecologische hoofdstructuur – daar zal de staatssecretaris meer over zeggen – en anderzijds de extensivering van de landbouw en het wonen zullen heel duidelijk met elkaar in overeenstemming moeten worden gebracht. Dat zijn allemaal aspecten waarvan ik hoop dat die in Visie 2010 hun plaats kunnen vinden.

De gevolgen van die factoren, ook de gevolgen bijvoorbeeld van de bedrijfsopvolging en de afname van het aantal bedrijven, zullen per sector gaan verschillen, maar ik zie twee algemene trends. De ene trend is dat voor alle sectoren, ongeacht of zij grondgebonden of minder grondgebonden zijn, duurzaamheid een belangrijk kenmerk zal zijn, in toenemende mate. In de tweede plaats zullen ondernemers steeds scherper moeten kiezen voor welke markt zij willen gaan produceren: voor de wereldmarkt, voor gespecialiseerde markten of, via een verbrede bedrijfsvoering, voor meerdere markten. Daarmee zal de diversificatie in bedrijfstypes toenemen.

Ik heb het al even aangeduid: in Visie 2010 zullen ook ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden volop aandacht krijgen. Deze ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden zullen medebepalend zijn voor de perspectieven per sector. Een helder onderscheid tussen grondgebonden en niet-grondgebonden sectoren is daarbij essentieel. Tegen deze achtergrond vormt dat visiestuk ook de basis voor het herziene structuurschema Groene ruimte 2. In mijn recente brief, meegezonden met de antwoorden op uw vragen over de nota Kracht en kwaliteit, heb ik al aangekondigd dat wij voornemens zijn, de staatssecretaris en ik, om een tweede structuurschema Groene ruimte uit te brengen, in nauwe samenhang uiteraard met de hoofdlijnen van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Het spreekt vanzelf dat het ministerie van LNV zowel bij de totstandkoming van die nota, als bij het SGR-2 een essentiële rol speelt. Het moet de concrete ruimtelijke vertaling bevatten van onze beleidsvoornemens, zowel ten aanzien van natuur en landschap als ten aanzien van het ontwikkelingsperspectief van land- en tuinbouw, want bij LNV liggen uiteindelijk centrale instrumenten.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Even een vraag voor de duidelijkheid. Als de minister het heeft over ontwikkelingsmogelijkheden, dan heeft hij het, neem ik aan, over alle sectoren die we op dit moment in Nederland kennen. Daarbij spreekt hij van: grondgebonden en minder grondgebonden. Echter, als ik niet grondgebonden produceer maar wel volledig mijn afzet gegarandeerd heb, zoals de minister dat nu via zijn plannen wil hebben, dan ben ik toch grondgebonden producent?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Het is evident dat de niet-grondgebonden sectoren in de komende tijd grotere problemen zullen hebben wat betreft hun omvang. Maar het is evident tegelijkertijd dat wanneer men aan – zoals ik dat ook heb genoemd in het mestdebat – het speelveld voldoet, het niet betekent dat de toekomst voor die sectoren verdwijnt. Ik denk aan de intensieve veehouderij, met name aan de varkenssector: er zal zeker in Nederland een duurzame varkenssector bestaan. Maar mijn voorspelling is – niet alleen die van mij, maar ook van LTO Nederland zelf – dat er een duidelijke verandering zal plaatsvinden. LTO voorspelt voor de varkenshouderij een teruggang met bijvoorbeeld 10.000 bedrijven. Dat zal uiteraard ook gevolgen hebben voor de totale omvang.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu eigenlijk – ik had gedacht dat de heer Meijer daarop in zou gaan – op het harde verwijt dat de heer Meijer uitte aan het adres van het ministerie. Het was ook tegen die achtergrond dat ik begonnen ben met iets van die bredere visie aan te geven. Hij stelt dat de LNV-begroting bezieling mist. Hij meent te weten dat het ministerie zijn identiteit kwijt is en geen betrokkenheid toont. Een gebrek aan bezieling? Het tegenovergestelde is waar. Deze minister staat voor de belangen van de land- en tuinbouw, maar ik richt mij daarbij op de positie van de sector op de middellange en lange termijn. Dat onderscheidt de staatssecretaris en mij misschien van de CDA-fractie. De fractie van de heer Meijer is nog altijd gespitst op het kortetermijnbelang van de boeren en tuinders. Dat is eigenlijk het belang van gisteren; het spijt mij het zo te moeten zeggen. Naar mijn stellige overtuiging dient de CDA-fractie de land- en tuinbouw daarmee niet. Het ministerie van LNV richt zijn beleid op de toekomst, op het perspectief, op de ontwikkeling en op een sector die ook kan rekenen op een brede maatschappelijke waardering; een sector die bijdraagt aan een prachtig landelijk gebied en aan een volstrekt veilige voedselvoorziening. Dat vraagt een sector die alert is op haar omgeving en die niet bang is om haar belangrijkste klant, de consument in de steden, te laten meekijken op het agrarisch bedrijf. Dat is niet denigrerend, maar stimulerend.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De schets van de minister over de middellange en lange termijn is prachtig. Het zijn mooie woorden. Het is proza, want de praktijk is anders; het moet nog werkelijkheid worden. Ik heb in mijn termijn een aantal aspecten aangeroerd. De minister zegt zelf in zijn memorie van toelichting dat de drang tot hogere productie een groot aantal problemen schept. Over die problemen hebben wij het eigenlijk al de hele tijd. Hoe kan die drang worden weggenomen zonder een verdere inkomensverlaging voor vele boerengezinnen, die vaak al erg laag zitten en zonder aan productiebeheer te doen: het beheersen van de productie in plaats van de vrije markt, die almaar aanzet tot een hogere productie met als gevolg de vicieuze cirkel van dalende prijzen en het nog meer moeten produceren om het hoofd boven water te houden? Voor de middellange en lange termijn is het erg belangrijk om het beleid van de jaren zeventig, genoemd door de heer Waalkens, te doorbreken.

De voorzitter:

Omdat het zo belangrijk is, zou het zo mooi zijn als u dergelijke vragen voor de tweede termijn bewaart.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik zal er heel kort op ingaan. Op het armoedevraagstuk en de inkomensontwikkeling kom ik straks, als ik het belangrijke rapport van het LEI aan de orde stel.

Ik heb al iets gezegd over de liberalisering van de wereldmarkt en de liberalisering binnen Europa in het licht van de uitbreiding van de Europese Unie met een tiental lidstaten, die gezamenlijk ongeveer een verdubbeling van het landbouwareaal vormen, die een heel laag inkomen hebben en tegelijkertijd een geweldig potentieel hebben, want 30% van de bevolking daar zit in de landbouw. Ik heb gezegd dat die liberalisering er ongetwijfeld toe zal leiden dat in West-Europa het aspect van de bulkproductie, het steeds hoger maken van de hoeveelheid producten, ten opzichte van de kwaliteit zal afnemen. Mijn voorspelling, die ik hoop uit te werken in de visie 2010, is dat ook Nederland er goed aan doet om zich meer te richten op kwaliteit en de top van de markt en minder op de bulkproductie, willen wij onze centrale positie in de land- en tuinbouw behouden. Als wij die uitbreiding met Oost-Europa willen, zullen er zeker grote hoeveelheden producten komen. De trend naar liberalisering en meer marktgerichtheid is daarbij evenwel onvermijdbaar.

Ik heb zo-even ook aangeduid dat de soorten bedrijven zullen verschillen. Er zullen bedrijven zijn die voor de wereldmarkt produceren, uiteraard binnen milieurandvoorwaarden, maar er zullen in toenemende mate ook andersoortige bedrijven ontstaan. De keuze van die bedrijven wordt bepaald door het segment van de markt en de soorten producten waarop men zich richt. Er zal dan ook een grotere diversificatie plaatsvinden.

Ik kom bij het punt van de lastenverlichting en lastenverzwaring. De heer Meijer en de heer Geluk hebben aandacht gevraagd voor de lastendruk voor de land- en tuinbouw. In de reactie op de Miljoenennota en de LNV-begroting heeft LTO Nederland gesteld dat de lastenverlichting voor boeren en tuinders te kort schiet ten opzichte van de lastenverzwaring op andere punten. Ik wil dit beeld toch in belangrijke mate rechtzetten en op onderdelen sterk nuanceren.

Vooropgesteld is dat de agrosector in de achter ons liggende jaren in ruime mate de vruchten heeft geplukt van de lastenverlichting van Paars I. In totaal is in de periode van Paars I een bedrag oplopend tot 1 mld. structureel aan de verschillende sectoren, met name de agrosector, toegekend. In de tweede plaats zal in de stelselherziening waar de collega's Vermeend en Zalm aan werken, sprake zijn van een grote lastenverlichtingsoperatie van ongeveer 5 mld. Zelfstandige ondernemers zullen daarvan heel veel voordelen ondervinden. Voor de land- en tuinbouw is een apart pakket voorzien, in aanvulling op de generieke maatregelen waar alle zelfstandige ondernemers de vruchten van plukken, ter waarde van ongeveer 50 mln. per jaar fiscaal. Het gaat om een vervangingsreserve die wordt doorgeschoven in de richting van een herinvesteringsreserve. In zekere zin vormt dit jaar een tussenjaar, waarin overigens sprake is van een totale lastenverlichting van 1,6 mld., inclusief de extra maatregelen waarom de Tweede Kamer tijdens de algemene beschouwingen heeft gevraagd. Met name de verhoging van het arbeidskostenforfait zal een belangrijk loonmatigend effect hebben, waarvan met name de glastuinbouw veel profijt zal hebben.

Als wij specifiek kijken naar de voor de land- en tuinbouw belangrijke onderdelen, ontstaat het volgende beeld. De lastenstijging als gevolg van de verdere vergroening van het stelsel wordt integraal gecompenseerd. Dat betekent heel concreet dat de lastenstijging als gevolg van de ecotaks, waarvoor de glastuinbouw een vrijstelling heeft, en de indexatie van milieubelastingen gecompenseerd worden door drie maatregelen: een forse verhoging van de zelfstandigenaftrek, een verbreding van de milieu-investeringsaftrek en een verruiming van de energie-investeringsaftrek. Als er rekening mee wordt gehouden dat extra kosten leiden tot een lagere belastingafdracht, houdt de landbouw er ongeveer 30 mln. op over. Dat is dus geen lastenverzwaring, maar een lastenverlichting.

De specifieke lastenverzwaring die voortvloeit uit de meststoffen en bestrijdingsmiddelen onder het BTW-tarief en de verhoging van de grondwaterbelasting, wordt specifiek gecompenseerd door middel van een duurzame ondernemersaftrek, zoals in de motie-De Graaf is aangeduid. Daarvoor is 25 mln. voor 2000 uitgetrokken.

De heer Geluk (VVD):

Ik keer even terug naar het belastingplan voor de 21ste eeuw. Ik vraag de minister nog eens nadrukkelijk te kijken naar de pensioenen. In de landbouw zit het pensioen vaak in het vermogen van het bedrijf, inclusief de grond. Bij beëindiging van het bedrijf, maar ook bij de overdracht aan de jongere generatie, speelt dit een enorme rol. Landbouwaccountancybureaus lopen tegen dit punt aan. Het verdient aanbeveling om hieraan aandacht te besteden in het belastingplan. Is de minister bereid hier iets aan te doen?

Minister Brinkhorst:

Ik ga niet over de pensioenen, hoewel ik dat gezien mijn leeftijd heel graag zou doen, maar ik zal dit punt graag aanmelden. Het belastingstelsel wordt natuurlijk nog zeer uitgebreid in de Kamer besproken. Suggesties die ertoe leiden dat ongerechtvaardigde nadelen worden gecorrigeerd, zal ik daarbij graag meenemen.

De heer Geluk (VVD):

Voor alle duidelijkheid, het pensioen van de boer zit vaak in zijn vermogen verborgen.

De heer Meijer (CDA):

Als je van de lastenverlichting wilt profiteren, moet je eerst wel verdienen. Wij hebben daarnet een verhaal van minister Pronk gehoord. Op korte termijn moet er heel wat aan integrale maatregelen worden doorgevoerd. De minister zal nog terugkomen op de nota van het LEI. Op een grote categorie zijn de woorden van de minister niet van toepassing.

Minister Brinkhorst:

Het is evident dat voor een aantal ondernemers met lage inkomsten de fiscale aftrek ook laag is. Ik heb daarnet voornamelijk gesproken over ondernemers in sectoren waar de verdiensten redelijk goed zijn. Dit en het vorige kabinet hebben ertoe bijgedragen dat hun inkomenspositie verlicht is. Ik zou nog iets over de specifieke lastenverzwaring in relatie tot de duurzame ondernemersaftrek willen zeggen. Onder anderen de heer Geluk heeft daarover gisteren gesproken. Ik bevestig nadrukkelijk dat ik ter bevordering van de duurzame landbouw juist de invoering van die aftrek een heel belangrijke ontwikkeling vind. De gedachte is dat die aftrek op zo kort mogelijke termijn wordt ingevoerd, namelijk op 1 januari 2000. Op dit ogenblik zal dat speciaal gelden voor de biologische landbouw. Gisteren is gediscussieerd over de breedte van het begrip. Het is evident dat aan het begrip duurzaam ondernemerschap nog scherpe criteria moeten worden verbonden. Daarover wordt op dit ogenblik overleg gevoerd met het ministerie van Financiën. In de komende jaren zal – naast de formele biologische landbouw, zoals wordt neergelegd in de twee verordeningen plantaardig en dierkundig – een verbreding en een uitbreiding plaatsvinden. Het instrumentarium daarvoor zal in het komende jaar nader moeten worden uitgebreid, in overleg met het ministerie van Financiën.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Ik vind dit een heel belangrijk punt. Juist door het ontbreken van de definitie komt de duurzame landbouw niet aan bod. Dat is een nadeel. Alles gaat nu naar biologische landbouw, wat natuurlijk ook wel goed is. Maar de belangrijkste winst die behaald kan worden, blijft hiermee achterwege. Dat is doodzonde.

Minister Brinkhorst:

U moet het vooral zien als een kwestie van termijnen. Als u mij vandaag een definitie van het begrip "duurzame landbouw" geeft, kunnen wij dat vanaf 1 januari 2000 invoeren. Maar wij moeten voorspelbare criteria hebben. Die voorspelbare criteria zijn nu neergelegd in de EG-verordeningen over biologische landbouw. Daarom zeg ik onverkort dat per 1 januari a.s. de duurzame ondernemersaftrek voor de biologische landbouw zal worden ingevoerd volgens de criteria die ik heb aangegeven. Dat begrip zal worden verbreed en verdiept. Ik ben hierover al een tijdje in gesprek met collega Vermeend. Het is erg belangrijk, vanwege de voorspelbaarheid, om te voorkomen dat regelingen niet helder zijn. Wij moeten een sluitende definitie krijgen van het begrip "duurzame ondernemer".

De heer Geluk (VVD):

Ik begrijp dat er een duidelijke definitie moet zijn. Maar wij gaan ervan uit dat duurzame landbouw inhoudt dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen en kunstmest tot een absoluut minimum wordt beperkt. Je kunt toch ook het milieukeur of andere keuren erop loslaten? Waarom worden die niet gebruikt? Wij laten een kans liggen.

Minister Brinkhorst:

De heer Geluk denkt nu te simpel dat er wel even een milieukeur tegenaan kan worden gegooid. Het is belangrijk dat wij sluitende criteria krijgen. Ik hecht er zeer aan dat er op zo kort mogelijke termijn een verbreding komt. Daarover mag geen enkele twijfel bestaan. Maar het gewoon voldoen aan de huidige milieuspelregels is nog niet duurzaam. Dergelijke elementen moeten worden meegenomen. Ik zeg graag toe dat de verbreding, als het even kan, volgend jaar tot stand zal worden gebracht. Er is geen verschil van mening tussen Financiën en Landbouw over de noodzaak om op zo kort mogelijke termijn verbreding tot stand te brengen.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! De minister zegt: volgend jaar. Het kan dus een termijn van een jaar betreffen. Wij praten nu over verduurzaming van de BTW-maatregel, waarop ondernemers dus zullen worden afgerekend. Zij moeten extra lasten betalen. Ik vind dat de ondernemers recht hebben op een teruggave, dus het is van het grootste belang om op korte termijn een goede definitie beschikbaar te hebben. De fractie van de VVD dringt daarop in ieder geval aan.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! De heer Geluk en ik zijn het voor 100% met elkaar eens!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het agromilieukeur is door de overheid erkend. Het lijkt mij dat bedrijven die aan die voorwaarden voldoen, vrij snel onder de duurzaamheidsaftrek gebracht kunnen worden.

Minister Brinkhorst:

Ik zal hieraan aandacht besteden. Essentieel is dat ondernemers op de eisen afgerekend kunnen worden. "Duurzaamheid" moet in vaste juridische spelregels vertaald worden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De minister daagt ons uit, aan te geven wat duurzaamheid is. Het agrokeurmerk is gecertificeerd. In dat kader wordt aan alle relevante elementen aandacht besteed. Waarom moeten wij nu weer op een ander keurmerk wachten? Dat is helemaal niet nodig, want het is er al. Laten wij nu beginnen met het enthousiasmeren en motiveren van betrokkenen, zodat met de implementatie begonnen kan worden.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik neem de gedachten van mevrouw Vos en de heer Meijer graag mee.

Kleine zelfstandigen – degenen met een inkomen tot ongeveer ƒ 50.000 – zullen vanaf 1 januari 2000 onder het ziekenfonds vallen. Dit betekent een forse lastenverlichting voor de boeren en tuinders met de laagste inkomens. Voor alleenverdieners met een inkomen tot ƒ 50.000 kan de premielast jaarlijks ƒ 5000 tot ƒ 6000 minder bedragen dan wanneer men zich particulier moet verzekeren. Dit is een sociale maatregel die buitengewoon goed uitpakt voor de vele kleine zelfstandigen in de land- en tuinbouw.

De heren Geluk en Meijer hebben gevraagd naar de mogelijkheid van een fiscale lastenverlichting voor boeren met geen of weinig inkomsten. Ik wijs op de voorwaartse en achterwaartse verliescompensatie. Deze regeling is zeer onlangs aangepast. Men kan nu verliezen tot drie jaar terug verrekenen. Voor de toekomst geldt geen beperking. In de praktijk zal dit ongeveer tien jaar zijn, want veel langer zal een ondernemer het niet redden. De verliescompensatie is aanzienlijk verbreed. Bij wisselende inkomsten kan bovendien een middelingsregeling worden toegepast. Daardoor kan, behoudens bij structurele verliezen, in het algemeen in voldoende mate van terugsluisregelingen worden geprofiteerd.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Het is een beetje als in het verhaald van Piggelmee: nu doet de minister het goed en dan is het nog niet genoeg. Ik heb begrepen dat de wisselingen in inkomens soms zo groot zijn dat de termijn van drie jaar soms te kort is. Ik hoop dat het ook de fiscalisten op Financiën duidelijk wordt dat dit fenomeen zich voordoet.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik neem aan dat staatssecretaris Vermeend of in ieder geval zijn ambtenaren dit debat volgen. Ik zal het hem echter ook persoonlijk meedelen.

Voorzitter! De heren Poppe en Van der Vlies hebben aandacht gevraagd voor de armoede in de land- en tuinbouw. Ik neem dit zeer serieus. Het recente onderzoek van het LEI biedt zeer waardevolle informatie over de sociaal-economische situatie van gezinnen in de land- en tuinbouw. Ik heb begrip voor de moeilijke en onzekere financiële situatie waarin sommige boeren verkeren. In de land- en tuinbouw zijn er grote verschillen niet alleen tussen sectoren maar ook binnen sectoren. Het is van belang, onderscheid te maken tussen incidentele en structurele problemen. Voor een deel is het rapport van het LEI een momentopname. De inkomens in de land- en tuinbouw kunnen jaarlijks sterk variëren. Als ik het voorbeeld van de varkensziekte noem, weten wij allemaal waar wij het over hebben.

Armoede in de land- en tuinbouw verschilt bovendien in sommige opzichten ook van bijvoorbeeld armoede van bijstandsmoeders. Ik doel dan met name op het eigen vermogen. In vele gevallen zijn de inkomens zeer laag en de vermogens relatief hoog. Door de geweldige stijging van de grondprijzen zijn ook de vermogens van kleinere boeren sterk toegenomen. Dat geeft tegelijkertijd aan dat het inkomen niet altijd de drijfveer is om boer te zijn. Boer zijn is deels een way of life. Het zou in bepaalde gevallen puur economisch geredeneerd beter zijn om op te houden. Dat dit niet gebeurt, is soms een individuele keuze van een individuele ondernemer. Het is mij bekend dat hierdoor soms onaanvaardbaar hoge schulden bij banken worden aangegaan. Voor iedereen op of onder de armoedegrens geldt dat het gaat knellen wanneer er niet slechts een enkel jaar sprake is van een inkomensdaling, maar wanneer men gedurende meerdere jaren in een inkomensval zit. De keuze om op te houden wordt dan nijpender. Het zou dan soms verstandiger zijn om inderdaad op te houden en het vermogen te incasseren dat in de grond zit. Dit blijft echter een individuele keuze. De overheid kan en mag niet dwingen.

Wanneer er sprake is van een structurele situatie, zijn echter structurele oplossingen noodzakelijk.

De heer Waalkens (PvdA):

Erkent de minister dat die keuzevrijheid er in sommige situaties niet is, omdat er torenhoge schulden zijn? En erkent de minister dat er, als die mogelijkheid er niet is, een collectieve verantwoording ligt?

Minister Brinkhorst:

Ik kom juist bij het punt van de structurele situatie. Ik wil daar graag op ingaan. Verschillende geachte afgevaardigden willen hier iets over zeggen. Ik heb nu een aantal opmerkingen over individuele situaties gemaakt. Ik kom nu bij een aantal opmerkingen over structurele situaties.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Maar hoe zit het met de stakingswinst die een boer moet afdragen? En de achterstallige schulden? Er blijft dan nog maar heel weinig over. Wilt u kijken wat wij daar collectief mee kunnen doen? Het is makkelijk om te zeggen dat je de grond kunt vervreemden als je geen inkomen hebt. Als je echter eerst 45% stakingswinst moet afrekenen en vervolgens nog zeven of acht ton rood staat bij de bank, houdt het gauw op. Je kunt dan niet stoppen. Daar zitten zeer vele boeren mee. Ik vind het dus wat gemakkelijk om te zeggen: U heeft vermogen in de grond zitten. Dan moet u het maar opgeven.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik denk dat de heer Meijer toch niet goed geluisterd heeft. Wat ik zeg is helemaal niet gemakkelijk Ik geef een beschrijving en ik geloof dat dat een adequate beschrijving is. Ik was er juist aan toe om iets over de structurele kant te zeggen, want we hebben het nu over individuele situaties. We zullen de komende tijd bij het project werk en inkomen over de mestproblematiek komen te spreken. Ik wil juist dat we daar maatwerk leveren. Er zullen zich daar heel verschillende situaties voordoen. Die kun je niet door algemene regelingen opvangen.

Voorzitter! Ik kom nu bij de structurele situatie. Wanneer er sprake is van een structurele situatie, zijn er ook structurele oplossingen nodig. De oorzaak kan gelegen zijn in bijvoorbeeld een specifieke bedrijfssituatie, structureel marktbederf of overproductie. De situatie waarin de huidige intensieve veehouderij verkeert, bevat dergelijke elementen. Het ondernemerschap en de individuele verantwoordelijkheid voor bedrijfsbeslissingen staan dan voorop. De vraag is gesteld wat de rol van LNV dan is. De minister van LNV dient in zo'n situatie het nemen van bedrijfsbeslissingen te ondersteunen, in de eerste plaats door sociaal-economische voorlichting en verder door het sociaal-economisch plan. Boeren die dat wensen, kunnen zelfstandig een bedrijfsdoorlichting krijgen. Daar is de verzelfstandigde dienst landbouwvoorlichting voor. Dat kan dan leiden tot bedrijfsverandering. Ik werk aan een regeling samen met Financiën om bijvoorbeeld een vervangingsreserve binnen en buiten de landbouw te regelen. Daardoor kan er, als men zelfstandig blijft, een fiscale verandering tot stand worden gebracht. Degenen die in een andere "tak van sport" zijn en willen overgaan omdat zij in de structurele situatie niet verder kunnen boeren, hebben daarmee de mogelijkheid om in die andere tak van sport door te gaan. Dat kan binnen en buiten de landbouw zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik besef dat de oorzaken verschillend zijn. Volgens het LEI-rapport heeft de helft structureel een te laag gezinsinkomen. Een aantal daarvan is heel rijk in de vorm van grondbezit, maar grond kun je niet eten. Is de minister bereid om onderzoek te doen waarin de verschillen worden geanalyseerd en om op basis daarvan een oplossing te bedenken? Dat maakt het praten erover gemakkelijker. Veel bedrijven willen niet stoppen, terwijl het advies zal zijn, dat wel te doen. Als men dat niet wil, valt dat inderdaad onder "way of life", zoals u dat heeft gesteld. Het is voor een boer wiens familie dat al generaties is en zich verbonden voelt met de grond, een ramp te moeten stoppen. Bij wijze van spreken, vreet hij zichzelf nog liever op!

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik erken dat het op het individuele vlak vaak dramatisch is. De heer Poppe geeft zelf al gedeeltelijk antwoord op zijn vraag, namelijk dat het vreselijk moeilijk is om in deze situatie, die inderdaad te maken heeft met een way of life, een levensstijl, een generieke regeling tot stand te brengen. Bij de mestproblematiek en de projectorganisatie zijn niet alleen LNV, maar ook Sociale Zaken, Economische Zaken en het bedrijfsleven via LTO Nederland betrokken. Zij hebben niet alleen de mogelijkheid om gericht studie te doen, maar ook om oplossingen aan te dragen.

De heer Poppe heeft gevraagd om een studie. In het voorjaar verschijnt het tweede deel van de lijst, een vervolgstudie van het LEI. Het is evident dat het meest betrokken ministerie, namelijk LNV, beide studies bij de beschouwingen zal betrekken. Ik zeg graag toe om daarover voor volgende zomer, als uit de studies meer sectorgerichte gegevens bekend zijn, te discussiëren. Meer inzicht is belangrijk. Of dit op korte termijn tot geheel andere beleidsresultaten leidt, is de vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het is fijn dat de minister voor volgende zomer zijn beschouwing zal geven over deze problematiek naar aanleiding van het eerste en tweede rapport van het LEI. Kan hij toezeggen dat, waar er sprake is van structurele problemen waarvoor een structurele oplossing gevonden moet worden, de oplossing en de daarbij horende instrumenten worden aangereikt? Kan hij tevens toezeggen dat het een integrale beleidsnotitie zal worden, niet alleen vanuit de invalshoek van Landbouw, maar ook van Sociale Zaken en Financiën?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Het is nog te vroeg om nog voordat het tweede rapport is verschenen, te vragen om instrumenten aan te reiken. Het spreekt voor zich dat het geen vrijblijvende academische exercitie wordt. Het belangrijkste is dat bijvoorbeeld gericht wordt gewerkt met het project werk en inkomen, waarop voor december reeds een reactie zal worden gegeven. Wij kunnen beter aan de hand van concrete zaken spreken dan over een algemene LEI-studie. Mijn algemene beschouwing terzake zal ik voor de zomer aan de Kamer zenden.

De heer Van der Vlies (SGP):

U suggereert dat in het tweede deel van het LEI-rapport de zorg die spreekt uit het eerste deel kan worden gereduceerd, gemitigeerd of geëlimineerd. Eenieder die de sector kent, weet dat dit bij lange na niet verwacht mag worden. Daarop moet tijdig worden geanticipeerd.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! De heer Van der Vlies wekt de indruk dat hij de inhoud van het tweede deel kent. Ik ken die niet. Laten wij dat afwachten. Ik zal er geen academische beschouwingen aan wijden, anders had ik dertig jaar geleden beter aan de universiteit kunnen blijven.

De heer Poppe (SP):

Is onderdeel van de opdracht dat er een analyse van de oorzaken zal worden gemaakt, met daarbij aangegeven de mate waarin zij structureel zijn, de relatie met landbouwbeleid en hoelang zij al spelen? Komt er inzicht in het ontstaan en het karakter van de armoede?

Minister Brinkhorst:

Het is evident dat een studie zo zorgvuldig mogelijk moet worden verricht, want anders heeft zij geen zin. Ik wil echter niet vooruitlopen op de conclusies.

Ik ben nog steeds de vraag aan het beantwoorden hoe wij reageren op de LEI-studie. Er is wel eens gesuggereerd dat wij een specifiek stelsel van sociale zekerheid zouden moeten hebben voor land- en tuinbouw, maar ik acht dat niet wenselijk. Het is belangrijk, te zeggen dat wij in Nederland een goed en sterk algemeen sociaal vangnet hebben dat, waar nodig, ook geldt voor boeren en boerinnen. In het bijzonder zijn daarbij regelingen van belang voor zelfstandigen, zoals nu de bijstand voor zelfstandigen. Gelukkig is dit soort regelingen er, vooral wanneer zich liquiditeitsproblemen voordoen en een bedrijf op zichzelf levensvatbaar is.

Ik kom op de bijzondere omstandigheden, met name het mestbeleid. In bijzondere omstandigheden, zoals op dit ogenblik bij de intensieve veehouderij, kan als aanvulling op het generieke sociale beleid een pakket flankerende maatregelen worden genomen. Zo is er in de komende paar jaar in het licht van de integrale mestproblematiek 1,5 mld. beschikbaar voor advisering, bedrijfsbeëindiging, scholing en zo nodig voor schuldsanering. Waar nodig zal dit kabinet niet passief langs de kant blijven staan en daadwerkelijk steun proberen te verlenen om in een structureel betere situatie te geraken. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Vries, heb ik afgelopen vrijdag persoonlijk het rapport van het LEI overhandigd zodra dit uitkwam. Uiteraard zal ik daarover met hem in contact blijven.

Mevrouw de voorzitter! Ik maak enkele opmerkingen over de jonge boeren en het amendement van de heer Stellingwerf. Hij heeft een amendement aangekondigd voor een bijdrage aan het NAJK. Hij kreeg daarbij steun van de heren Van der Vlies en Poppe. Ook de heer Waalkens vroeg steun voor jonge boeren. Ik stel voorop dat het NAJK voor mij een heel waardevolle organisatie is. Maar ik moet zeggen dat het wel erg snel zou gaan. Als het ministerie van VWS een bijdrage vermindert, betekent dit niet automatisch dat het ministerie van LNV die bijdrage moet compenseren. Onze lijn is dat in het algemeen zoveel mogelijk wordt afgestapt van bijdragen aan de exploitatie van organisaties. Ik geef er de voorkeur aan gerichte projecten te steunen die ook aansluiten bij het beleid van LNV. Er mag niet worden vergeten dat wij in de afgelopen jaren in totaal ruim 4 mln. uitgaven aan NAJK-projecten, zoals Bewust kiezen 1 en 2, de studie naar zwangerschapsverlof en die naar bedrijfsopvolgers. Dat is zestien keer zoveel als de ƒ 250.000 die in het amendement van de heer Stellingwerf zijn aangegeven. Ik geef er dan ook de voorkeur aan om in de komende tijd bij te dragen aan projecten in plaats van aan exploitatiekosten.

Ik wil graag nog eens in overleg treden met mijn collega van VWS – deze steun was immers gekoppeld aan de begroting van dat ministerie – om te achterhalen wat de redenen zijn geweest voor vermindering van de bijdrage. Voorts is er een Europese begrotingsrichtlijn, die ongetwijfeld bij de heer Stellingwerf bekend is, waarin juist aan jongerenorganisaties Europese steun wordt gegeven. Die bijdrage was in het afgelopen jaar niet minder dan 9,65 mln. euro. Ik weet het niet zeker, want ik heb geen gelegenheid gehad om dit te checken, maar volgens mij valt het NAJK onder deze regeling.

De heer Stellingwerf heeft dekking gezocht in middelen die nog niet beschikbaar zijn. En als zij beschikbaar komen, dienen zij te worden gebruikt om gestegen prijzen te compenseren. Tegen deze totale achtergrond moet ik dit amendement, zoals het nu is gesteld, ontraden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Uit het feit dat wij slechts ƒ 250.000 vragen, terwijl de minister in de loop der jaren al ruim 4 mln. heeft uitgegeven, kan de conclusie worden getrokken dat wij zeer bescheiden zijn. Ik vind het natuurlijk ook heel vervelend dat VWS deze actie heeft ondernomen en dat minister Brinkhorst door dit amendement met een probleem wordt geconfronteerd. Hij wil per project een bijdrage leveren, maar daarmee dreigt de kern van de functie onderuitgehaald te worden. Die moet juist overeind worden gehouden. Ik kan mij voorstellen dat de minister hierover overleg wil voeren met VWS. Dat zou misschien nog kunnen worden afgewacht voordat wij over dit amendement stemmen. Erkent de minister daarmee wel het probleem?

Minister Brinkhorst:

Toen de heer Stellingwerf zei bescheiden te zijn, dacht ik: dat siert hem. Hij gaat nu een stap verder en wil het amendement toch in stemming brengen. Over de inhoud van zijn voorstel zou ik met hem willen discussiëren. Heel veel organisaties met exploitatiesteun brengen, bijvoorbeeld wanneer zij een subsidie krijgen voor bepaalde projecten, de overheadkosten daarvan mede in rekening. Op zichzelf is dat niets bijzonders. De algemene trend is, vooral steun aan projecten te geven die de organisatie dragen, want het gaat om publieke middelen. Het gaat mij niet om het geweldige bedrag van ƒ 250.000. Het NAJK is mij sympathiek. Ik wil binnenkort met hen gaan spreken om iets meer over hen te horen. Omdat er op één begroting plotseling een bedrag is gekort, gaat het mij te ver mij nu te verzoeken dit bedrag meteen te dekken. Wij moeten de kwestie inhoudelijk bezien. Ik geef er de voorkeur aan als de heer Stellingwerf zou zeggen mijn standpunt te begrijpen en later nog eens te willen spreken over de basis waarop die ƒ 250.000 gegeven moet worden ten opzichte van die 4 mln. die wel door mijn ministerie is gegeven. Op dit ogenblik wil ik liever een gesprek aangaan met het NAJK en zeg ik de heer Stellingwerf toe dat ik hun problematiek met hen zal bespreken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Gaat de minister ook overleggen met het ministerie van VWS?

Minister Brinkhorst:

Natuurlijk, ik zal ook met VWS spreken. Het kwam voor mij als een verrassing. Ik hoop dat de heer Stellingwerf mijn positie begrijpt. Iedere collega kan wel dingen opheffen en mij vragen zijn cheque over te nemen. Ik ben verantwoordelijk voor de publieke middelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister is het niet eens met de dekking. Het gaat hem om de prijsbijstelling. Hij heeft die volgend jaar nodig om eventueel gestegen prijzen en lonen te compenseren. De minister doet het dit jaar zelf ook: de prijsbijstelling voor 1999 wordt dit jaar op de begroting voor 2000 voor andere middelen ingezet en dat gebeurt niet voor het eerst. De heer Stellingwerf sluit aan bij een methodiek die het ministerie zelf gebruikt.

Minister Brinkhorst:

Het ministerie doet niets schandelijks. Men gijzelt een toevallige passant en zegt tegen hem dat er nog wat geld in zijn zak zit en dat hij dat moet afgeven. Daarin zit voor mij het probleem. Wij moeten de kwestie eerst eens zorgvuldig bezien. Het NAJK is mij zeer sympathiek en ik zal binnenkort een goed gesprek met hen hebben. Het probleem van de bedrijfsopvolgers is een belangrijk punt. Ik ontken het specifieke probleem bij de bedrijfsopvolgers niet, met name bij de jonge agrariërs.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt nu iets over de problemen bij bedrijfsovername door jonge boeren en boerinnen. De minister heeft daarover een pakket gekregen van het NAJK. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister in een notitie of een brief aan de Kamer wil uiteenzetten wat hij daaraan gaat doen. De grondprijzen zijn zo hoog dat als zij moeten beginnen, zij voor de komende tien, vijftien jaar diep in de schulden zitten. Neemt de minister dat aspect mee in het gesprek en hoort de Kamer wat de resultaten zijn?

Minister Brinkhorst:

Ik ga met het NAJK in gesprek en ik zal dit punt, waarom zij structurele steun nodig hebben, zeker aan de orde stellen en vragen waarom zij die met hun organisatiestructuur niet onder de eigen leden kunnen krijgen. Ik herhaal dat het mijn voorkeur geeft, hun exploitatiesteun te geven.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dit is een vergissing. Ik heb het niet over de NAJK als organisatie, maar over bedrijfsovername door jonge boeren en boerinnen. Gaat de minister daarover met hen praten en wat doet hij eraan om die problematiek aan te pakken?

Minister Brinkhorst:

Ik wil de Kamer niet overvallen met eindeloos veel notities, maar ik wil de Kamer best informeren over het gesprek met het NAJK over de problematiek van de bedrijfsopvolging.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan het stimuleringskader. Over deze belangrijke problematiek wil ik enkele opmerkingen maken. Het stimuleringskader is in 1996 opgezet vanuit de filosofie dat er zoveel mogelijk ruimte moest worden geboden voor echte innovatie door de mensen van de praktijk. Die filosofie is vertaald in twee regelingen: de innovatieregeling markt- en concurrentiekracht en de regeling vernieuwing landelijk gebied. Om belanghebbenden zoveel mogelijk ruimte te geven voor het ontwikkelen van innovaties zijn voor beide regelingen alleen algemeen richtinggevende criteria opgenomen en worden er geen prioriteiten gesteld in de regelingen bijvoorbeeld over belangrijke thema's die ook in de Kamer sterk leven, zoals milieu en welzijn of specifieke doelgroepen. Voorts vindt er in principe concurrentie plaats tussen projecten. De beleidslijn daarbij is dat de meest vernieuwende projecten worden ondersteund. Voor genoemde regeling zijn aparte beoordelingscommissies ingesteld onder de deskundige leiding van de heer Van der Zwan. Deze commissies adviseren mij over de ingediende projecten. Wie de heer Van der Zwan kan rekruteren, mag heel blij zijn want hij doet uitstekend werk. Nu blijkt dat het beschikbare budget voor de afgelopen twee jaar ten behoeve van de innovatieregeling volledig wordt benut, maar ook dat de projecten een langere uitvoeringstermijn hebben dan gepland waardoor de daadwerkelijke uitbetaling later plaatsvindt dan begroot. Dat leidt tot onderuitputting in de kasuitgaven van het stimuleringskader.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik twijfel niet aan de deskundigheid van de heer Van der Zwan, maar wel aan de richtlijnen die hij heeft meegekregen. De indruk bestaat dat de onderuitputting ontstaat door die directieven.

Minister Brinkhorst:

Ik kom nog terug op die criteria want het is belangrijk dat wij het daarover eens zijn.

Verder is er nog de stimuleringsregeling vernieuwing landelijk gebied. Hierbij is gebleken dat de projecten vaak niet kunnen voldoen aan de criteria. De ingediende projecten zijn dan niet landelijk vernieuwend of te weinig uitvoeringsgericht. Het gaat dan bijvoorbeeld om nieuwe trekkerstoelen, aangepaste stalsystemen, sorteer- en verwerkingssystemen e.d. Dit soort projecten valt buiten de boot omdat ze niet vernieuwend genoeg zijn.

Gebleken is dat de opzet van het stimuleringskader enige nadelen kent. De redelijk ruim geformuleerde criteria en de concurrentie tussen projecten bij de innovatieregeling markt- en concurrentiekracht leiden ertoe dat aanvragers moeilijk kunnen inschatten of ze wel of niet in aanmerking komen voor een subsidie. Dat heeft ertoe geleid dat er relatief veel bezwaarschriften zijn ingediend. Ik wil graag de criteria van het stimuleringskader objectiever maken en zo mogelijk tegelijkertijd de stimulans voor innovatie versterken. Ik wil hierover op korte termijn spreken met de heer Van der Zwan en ook in Europees verband mijn oor te luisteren leggen als het gaat om het uitlokken van vernieuwende activiteiten in het kader van de regeling landelijke gebieden. Die evaluatie wil ik meenemen bij de nota Visie 2010 en ik hoop dan ook over zo'n vier maanden met een reactie te kunnen komen.

Verschillende woordvoerders hebben hun zorgen uitgesproken over de bezuinigingen op het stimuleringskader. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat de bezuinigingen niet betekenen dat LNV geen stimulerende rol meer speelt in de vernieuwing in het landelijk gebied. Steeds meer stimulerende maatregelen lopen langs fiscale weg en de daarbijbehorende bedragen vindt u niet meer terug op de LNV-begroting. Ze zijn echter wel van groot belang voor agrarische ondernemers.

Als gesproken wordt over de bezuinigingen op het stimuleringskader, zijn drie punten van belang. In de eerste plaats de kwestie van de onderuitputting. In het lopende jaar is daarvan namelijk ook sprake en dat was een van mijn argumenten om een evaluatie tot stand te brengen. Ik wil namelijk dat de beschikbare gelden bij de juiste doelgroepen terecht komen. Daarom zal ik mij ervoor inzetten dat de onderuitputting, die zich in 1999 zal voordoen, ten goede komt aan het stimuleringskader in het komende jaar. In de tweede plaats zullen de subsidieregelingen volgend jaar gewoon open worden gesteld. Er is dus geen sprake van dat gestopt wordt met die regelingen. In de derde plaats wijs ik er met nadruk op dat een aantal geoormerkte budgetten binnen het stimuleringskader, waaraan de staatssecretaris en ik groot politiek belang hechten, gevrijwaard zijn van bezuinigingen. Dat zijn, bijvoorbeeld, de stimuleringsregeling biologische landbouw en het plan voor de natuur- en de milieueducatie. Die zaken zullen onverminderd vanuit het departement worden ondersteund.

Tegen de heer Ter Veer zeg ik dank voor zijn waardevolle suggestie om in de vormgeving van het stimuleringskader te denken aan het karakter van een revolving fund. Ik zeg hem toe dat ik dit idee mede zal bekijken bij de nieuwe opzet van dit kader, welke ik in de komende drie, vier maanden zal afronden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft diverse opmerkingen gemaakt, die ik steun en waardeer. Ik wil echter aandacht vragen voor het bestuurlijke aspect. In een andere ontmoeting, ook vandaag, heb ik de minister reeds een bestuurlijke aanpak voorgehouden. Die heeft hij toen direct omarmd. Hier is het bestuurlijke aspect ook van belang. Wij hebben toch afgesproken dat wij het stimuleringskader komend voorjaar zouden evalueren? Ik heb die evaluatie nog niet gezien. Ik hoor echter dat de minister een heleboel kwalitatieve opmerkingen maakt, die evaluerend van aard zijn. Hij verbindt daar ook diverse conclusies aan. Is dit bestuurlijk wel helemaal in orde?

Minister Brinkhorst:

Met name op het vlak van de landelijke gebieden heb ik te maken met een structurele onderuitputting. Het is dan mijn taak als bewindsman om het niet bij denken te laten, maar te doen. Het doen en het denken moet ik daarbij dan zo dicht mogelijk bij elkaar brengen. De Kamer is soeverein. De Kamer heeft de controle over mijn beleid. Als ik ontoereikende of onjuiste voorstellen doe en ik na een evaluatie geen nieuwe perspectieven bied, word ik afgeschoten. De Kamer zou het dus prettig moeten vinden dat ik het niet laat bij een evaluatie. Ik koppel de evaluatie aan concrete veranderingen, aanscherpingen en vernieuwingen, samen met de heer Van der Zwan. Ik wil de onderuitputting kwijtraken en ik wil de innovatie bevorderen. Ik wil niet in de situatie terechtkomen dat er te weinig interessante projecten zijn. Ik ken het probleem van de trekkerstoelen niet. Iedereen die ik daarover in de afgelopen uren heb geraadpleegd, zegt echter dat een project trekkerstoelen geen ereprijs verdient op het vlak van de innovatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister moet een goed beleid neerzetten en verdedigen. Als er onderuitputting is, moet die worden opgelost. Daarover bestaat geen verschil van mening. Er is echter enige discussie ontstaan over de bezuinigingsmaatregel van 31,7 mln. Kan de minister garanderen dat het inspanningsniveau terzake van de innovatie in de landbouwsector door deze beleidsbijstelling niet gereduceerd wordt, maar op een beter en effectiever niveau uitkomt? Dat is beleidsmatig gezien immers de hamvraag.

Minister Brinkhorst:

De heer Van der Vlies zegt het beter dan ik ooit had gekund!

De heer Geluk (VVD):

Ik ben ingenomen met hetgeen de minister over het stimuleringskader heeft gezegd, met name de drie genoemde punten. Het Willie Wortelgehalte is echter een van de punten die steeds terugkomt. Een nieuwe uitvinding moet immers helemaal nieuw en dus innoverend zijn. Daar ligt een van de problemen. Het gaat dus ook om de spreiding van de zaken. Dat is een van de knelpunten die ik onder de aandacht van de minister wil brengen.

Minister Brinkhorst:

Het stimuleringskader is er inderdaad niet alleen maar voor mensen met een IQ van boven de 160. Ik heb vroeger echter ervaring opgedaan met innovatieregelingen op het milieugebied. Ik denk dat er middelen en methoden zijn om hierop een accent te leggen. Vandaar mijn onverkorte aanvaarding van de formulering van de heer Van der Vlies.

De heer Ter Veer (D66):

Ik vraag de minister of de milieucoöperaties hier ook bij horen. Ik noem de milieucoöperatie Waterland, om duidelijk te maken in welk verband ik hieraan denk. Er zijn meerdere coöperaties te noemen, die zich allemaal vroeg of laat hier hebben gemeld met de boodschap vernieuwend bezig te zijn en fantastische dingen te kunnen laten zien op het snijvlak van plattelandsontwikkeling en een andere vorm van bedrijfsvoering. Misschien komt de staatssecretaris hierover te spreken. Ik ben echter geïnteresseerd om te horen of deze coöperaties kunnen vallen onder de bedoelde ruimere regeling.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw Faber zal inderdaad spreken over de milieucoöperaties. Daarnaast is het vanzelfsprekend dat wij milieucoöperaties hierbij niet zullen discrimineren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft een belangrijke toezegging gedaan. Hij zegt namelijk dat de onderuitputting over 1999 ten goede komt van het stimuleringskader in het jaar 2000. Volgens mij is die onderuitputting van het stimuleringskader markt en concurrentiekracht ongeveer 40 mln. en van de vernieuwing van het landelijk gebied ongeveer 9 mln. Betekent dit dat dit hele bedrag – 40 mln. plus 9 mln. – volgend jaar extra ter beschikking komt voor het stimuleringskader?

Ik kan het niet rijmen als de minister zegt dat al het geld voor het stimuleringskader markt en concurrentiekracht opgaat, want juist in dit kader is er volgens mij vorig jaar bijna 40 mln. niet besteed. Het lijkt mij dat er ook hier sprake is onderuitputting.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Er gaan nu verschillende cijfers over tafel, maar ik heb de concrete cijfers niet bij de hand. Wellicht mag ik hierop in tweede termijn terugkomen; dan kunnen wij die cijfers met elkaar vergelijken?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn tweede vraag had een meer inhoudelijke strekking. Ik kan de minister niet volgen als hij zegt dat het stimuleringskader markt en concurrentiekracht helemaal wordt gebruikt. Uit de cijfers blijkt dat de gelden niet worden uitgegeven. Ik kan dit niet met elkaar rijmen.

Minister Brinkhorst:

Ik heb gezegd dat de uitvoering vertraagd is, omdat het soms langer duurt voordat de gelden worden uitgegeven. Op zichzelf is er echter geen gebrek aan innovatieve projecten. De bestedingsverplichtingen lopen rond, maar bij de kasuitgaven is dat niet altijd het geval. Dat is de reden voor de vertraging en de onderuitputting. Het is dus een andere problematiek dan bij het stimuleringskader voor de landelijke gebieden waar de aard van de vernieuwende projecten vaak mank gaat. Ik kan mij niet voorstellen dat het onmogelijk is tot een sterkere inzet te komen van initiatieven voor de landelijke gebieden; die moeten het de komende tijd juist van die vernieuwing hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dan begrijp ik niets van de argumentatie onder de bezuiniging op het stimuleringskader markt en concurrentiekracht. De minister zegt nu: het geld is nodig, het gaat allemaal op. Toch gaat hij ook op dat punt bezuinigen in het jaar 2000.

Minister Brinkhorst:

Bij het stimuleringskader markt en concurrentiekracht is vertraging opgelopen doordat er te weinig geld op korte termijn wordt afgezet. Mag ik voorstellen dat wij hierop terugkomen in tweede termijn en dat ik het dan – ook met de cijfers – nog eens helder neerzet? Ik meen dat hier een duidelijke benadering is gekozen die hopelijk de instemming van de Kamer kan krijgen.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister maakt een beetje een karikatuur van de innovatieve kant van agrarisch Nederland. Van de 750 aanvragen in het stimuleringskader zijn er maar 47 toegekend. Als er dan projecten worden genoemd als de aanpassing van trekkerstoelen, maakt de minister – althans naar mijn mening – er toch een beetje een karikatuur van.

Erkent de minister dat er dit jaar minder geld beschikbaar is voor de biologische landbouw dan vorig jaar, ook onder het stimuleringskader?

Minister Brinkhorst:

Nee, dat ontken ik. Ik kom daarover zo te spreken.

De heer Waalkens denkt dat ik een karikatuur geef van het innovatieve aspect in het landelijk gebied, maar daarvan is geen sprake. Ik wil alleen zeggen dat het nu beter gaat dan in het verleden kennelijk het geval was.

Velen hebben gesproken over de biologische landbouw. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik heel positief sta tegenover deze sector. Ik zal het beleid voor de biologische activiteiten actualiseren en op onderdelen ook intensiveren. Ik herhaal nog eens dat de ambitie is om de biologische landbouw in 2010 in de richting van 10% te krijgen. Daarvoor is een flinke stimulering nodig, niet alleen in financiële zin. Ik heb al toegezegd dat er begin 2000 een nieuwe beleidsnota zal worden uitgebracht waarin een plan van aanpak wordt voorgesteld. Ondertussen praten wij over aanpassing van de regeling stimulering biologische productie. De externe klankbordgroep onder voorzitterschap van mevrouw Beckers adviseert mij daarin. Het doel hiervan is handvatten te bieden voor het oplossen van knelpunten in de ontwikkeling van de biologische landbouw. De uitwerking van de nieuwe regeling gaat wat mij betreft langs de volgende lijnen: een positieve stimulans van de omschakeling, een premiemaximering per bedrijf – daar heeft zij mij uitdrukkelijk toe gestimuleerd – en een aanbesteding via een tenderprocedure anders dan de loterij – ik zeg het wat oneerbiedig – die er tot nu toe was. Ik had liever gehad dat wij eerst het plan van aanpak hadden en dan de financiële aanpassing; dat zou een logische lijn zijn. Het is nu eenmaal niet zo. Anders hebben wij nu de begroting en over ongeveer drie, vier maanden het plan van aanpak. Wij moeten de periode tussen nu en het nieuwe plan van aanpak overbruggen, globaal tussen nu en 1 juli volgend jaar. Ik hoop dat wij dan tot een nieuwe regeling zijn gekomen.

In de begroting voor volgend jaar is een bedrag van ongeveer 10 mln. aan nieuwe verplichtingen opgenomen, ongeacht datgene wat er al bestaat, wat gewoon doorloopt en waarvoor men volgens de kasverplichtingen in de komende jaren geld ontvangt. Die 10 mln. aan nieuwe verplichtingen betekent dat ongeveer honderd bedrijven kunnen omschakelen. Dat is een verdubbeling ten opzichte van de huidige situatie. Tegen de achtergrond van de opmerkingen en voorstellen van de heer Waalkens zeg ik dat ik graag bereid ben om in het licht van het nieuwe plan van aanpak een eventuele extra impuls te bezien.

Aan de motie van de heer De Graaf wordt zo spoedig mogelijk uitvoering gegeven. De staatssecretaris van Financiën zal u daarover spoedig berichten. Dat geld is er. Het betreft een bedrag van 25 mln. aan extra fiscale aftrek. Het zal zo snel mogelijk in het volgende jaar worden uitgevoerd.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Waarop baseert de minister die 10% voor de biologische landbouw in de markt? Is dat gebaseerd op marktgegevens? Ik denk dat de markt voor een belangrijk gedeelte zijn werk moet doen. Als ik met Albert Heijn spreek, dan constateert men dat ook. Men gaat daar uit van het "aarde waarde"-principe wat duurzame landbouw is. Daar ziet men veel meer heil en een grotere marktgroei in dan in de biologische landbouw.

De motie-De Graaf speelt in op de biologische landbouw. Zou de minister dat niet ook liever zien in de context van duurzame landbouw?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Geluk maakt er nu een heel punt van. Die 10% is mij van vele zijden aangereikt, juist omdat ik met hem vind dat het vooral marktgestuurd moet zijn en dat de overheid wel een ondersteunende rol moet spelen, maar dat niet iedere boer een soort omschakelingsregeling moet hebben als hij maar biologisch gaat produceren. Dat moet heel sterk marktgestuurd zijn. Iedereen die ik spreek, zegt dat het niet zomaar "free fantasy" is. Men gelooft echt in die oriëntatie, die vanuit de markt wordt gestuurd. De werkgroep van mevrouw Beckers – ik ben er een middag bezig geweest – Albert Heijn en de Greenery, typisch marktgerichte en commercieel gerichte organisaties, vinden dat heel redelijk. Die marktvraag is er en die neemt sterk toe, zo zegt men, al loopt Nederland helaas relatief achter ten opzichte van een aantal andere landen.

Dan kom ik bij de kwestie van duurzame en biologische landbouw. Ik heb al gezegd dat wij dat begrip moeten verbreden. Wij moeten van de biologische landbouw in engere zin, de twee verordeningen, naar de bredere duurzame ondernemersaftrek. Daarmee zijn wij er echter nog niet helemaal. Om die reden concentreer ik mij op dit ogenblik op de biologische landbouw. U zou mij kunnen verwijten dat ik mij er met een jantje-van-leiden van afmaak: wij wachten op de duurzame ondernemersaftrek. Ondertussen gaan wij wel door met het stimuleren van de biologische landbouw. De overheid moet het niet alleen doen; het moet zeer sterk uit de markt komen. Ik kom daarmee bij het budget.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben blij met het enthousiaste verhaal over de biologische landbouw, maar bij de financiële feiten zet ik toch vraagtekens. Afgelopen jaar was er 10 mln. beschikbaar plus 5 mln. extra.

De voorzitter:

Laten wij hiermee ophouden. Ik moet nu iedere keer zeggen dat u conclusies trekt en dergelijke. Dat kan allemaal in tweede termijn. Om die goed te kunnen voorbereiden zal ik heus interrupties toestaan, maar mijn coulantheid leidt er alweer toe dat wij aardig achter gaan lopen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik heb ook nog niks gezegd over het budget. Als de heer Stellingwerf even wil luisteren, dan kan hij daarna interrumperen. Maar ik ben als was in uw handen.

De heer Stellingwerf (RPF):

U heeft gezegd dat het 10 mln. is en dat er meer projecten zullen worden gehonoreerd. Waarop baseert u dat? Afgelopen jaar was er 15 mln. en nu is er 10 mln. in de begroting, zo begrijp ik.

Minister Brinkhorst:

Het budget voor 2000 is ten opzichte van de meerjarenraming verhoogd met ruim 7 mln. Oorspronkelijk was er 3 mln. ingezet, wat was overgebleven van die meerjarenraming. Ik heb 7 mln. extra ingezet, dus in totaal 10 mln. Bij de aanbieding van de nieuwe beleidsnota zal ik bezien of die extra middelen mogelijk zijn. Dat lijkt mij logisch tegen de achtergrond van het plan van aanpak. Behalve die puur financiële kant zijn er fiscale stimuleringsmaatregelen. Ik noem er zes. Ze zijn heel belangrijk omdat ook hiermee de biologische landbouw wordt gestimuleerd. Het gaat niet alleen om een zak met geld om deze overgang te stimuleren, maar ook om de Vamil, de vervroegde afschrijving van milieu-investeringen; het groene beleggen als gevolg waarvan men tegen 1 tot 1,5% beneden het marktpercentage kan lenen; de energie-investeringsaftrek; de MIA, de milieu-investeringsaftrek; de reguliere investeringsaftrek; de reguliere zelfstandigenaftrek. Dit kan allemaal cumulatief worden afgetrokken. Als men dan nog steeds niet biologisch wil boeren, weet ik het niet meer. Overigens is er ook nog de motie-De Graaf die is gericht op een uitwerking van de duurzame ondernemingsaftrek in 2000, special voor de biologische landbouw. Mijn conclusie is dat er een breed pakket bestaat voor de stimulering van deze bedrijfstak. Zo nodig wordt dat het volgende jaar nog verruimd.

Voorzitter! De heer Waalkens heeft een amendement ingediend dat erop is gericht om in het jaar 2000 15 mln. extra in te zetten voor de omschakeling op biologische landbouwmethoden, met 10 mln. voor de kwaliteitszorg biologische landbouw. De dekking hiervoor zoekt hij in het budget voor de reconstructie.

De middelen die op de begroting 2000 voor de biologische landbouw beschikbaar zijn, zijn naar mijn stellige overtuiging in beginsel toereikend om de lopende verplichtingen uit te financieren. De verplichtingen die in 2000 worden aangegaan, komen volgens de vigerende regeling pas na 2000 tot betaling. Ik zou er de voorkeur aan geven nu hooguit vier maanden te wachten totdat het plan van aanpak er is. Op dat moment kan er sprake zijn van een goede inbedding. Als wij nu ingaan op een ad-hocverhoging, blijven wij bij het oude systeem. Er is immers nog geen ander plan van aanpak. Dan blijft het tombolakarakter gehandhaafd. Wellicht wordt dan een aantal bedrijven extra gestimuleerd, maar dat gebeurt dan niet volgens de nieuwe regeling. Ik zou die gang van zaken sterk betreuren.

Ik heb nog een ander argument, voorzitter, en dat betreft de dekking die men voor het amendement kiest. De fractie van de PvdA is met mij van mening dat de reconstructie een wezenlijk onderdeel is van het flankerende beleid, in relatie met de mest en de landinrichting. Er zijn pilotprojecten in Nederweert en Brabant. Wanneer die projecten worden gefinancierd met reconstructiegeld om de biologische landbouw te stimuleren die over een paar maanden sowieso wordt gestimuleerd, maken wij met verschillende potten hier en daar gaten. Ik hoop dat de heer Waalkens inziet dat mijn inzet voor de biologische landbouw even sterk is als de zijne en dat hij ervan afziet om de reconstructieproblematiek te gaan verzwaren met een ad-hocoplossing voor de biologische landbouw.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben in juni, juli met de minister afspraken gemaakt over een substantiële verhoging van het budget voor de biologische landbouw. De minister heeft in dit verband een toezegging gedaan. Welnu, wij spreken nu over de begroting voor 2000 en in dat kader is er minder budget voor dit doel beschikbaar dan in de vorige begroting. Er worden nieuwe verplichtingen aangegaan voor een lager bedrag. Het amendement beoogt de biologische landbouw te stimuleren en de dekking wordt gezocht in de reconstructie, in het kader waarvan de biologische landbouw een trekkersrol kan spelen. Op die manier kunnen kostbare bedrijfsverplaatsingen worden voorkomen. Ik verzoek de minister nadrukkelijk om hier niet zo scherp op te reageren en ik geloof hem niet op z'n blauwe ogen als hij zegt: wacht maar, we doen het wel bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Zo'n dreigement is ook heel mooi voor de tweede termijn!

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Welke kleur ogen ik ook mag hebben – ik kijk heren nooit zo diep in de ogen als dames – ik hoop dat de heer Waalkens gelooft dat ik meen wat ik zeg. Daar gaan wij toch van uit. Als ik zeg dat het plan van aanpak moet worden verdiept en verbeterd, is dat mijn oordeel. Verder heb ik niet scherp willen reageren. Ik heb slechts gezegd dat mijns inziens reconstructiemiddelen niet moeten worden ingezet voor de biologische landbouw. De heer Waalkens heeft echter iets interessants gezegd. Hij heeft gezegd dat die twee zaken gecombineerd kunnen worden. Als wij straks schorsen, kan ik dat misschien nader van hem horen, zodat wij nog wat verder daarmee komen. Ik zou het jammer vinden als de reconstructie weer op het spel wordt gezet vanwege de biologische landbouw, te meer omdat ik denk dat de markt een sterke stimulans moet geven.

De heer Waalkens heeft een motie aangekondigd over extra onderzoeksgelden. Sinds het uitkomen van het oorspronkelijke plan van aanpak van de biologische landbouw is de onderzoekscapaciteit specifiek voor biologische landbouw fors toegenomen. Ook in de nieuwe beleidsnota biologische landbouw zal ik daar graag aandacht aan geven. Om de biologische landbouw te bevorderen, is onder andere kennisontwikkeling essentieel. Dat spreekt vanzelf. Ik heb een oud-collega, die zegt dat biologische landbouw alleen maar dient om mensen geld uit de zak te kloppen. Dat vind ik een buitengewoon kortzichtige en benepen manier van kijken. Juist omdat dit soort van kennis kennelijk nog vaak ontbreekt, is die nieuwe kennis noodzakelijk. Ik zou dus heel graag die extra onderzoeksgelden voor de biologische landbouw meenemen in de nota die ik begin van het volgend jaar hoop te presenteren.

Wat de glastuinbouw betreft kan ik hopelijk de heer Meijer direct bedienen. Het kabinet zal zich maximaal inzetten om op korte termijn de noodzakelijke nieuwe vestigingsgebieden voor de glastuinbouw te realiseren. Ik kan nu al zeggen dat het om meer locaties zal gaan, verspreid liggend in Nederland. Ik denk aan het westen, maar vooral ook aan andere delen van het land. In dat verband heb ik met de provinciale besturen van Zuid-Holland, Noord-Brabant, Limburg en van het noorden des lands overleggen opgestart. Op korte termijn zal samen met de sector en de andere overheden moeten worden vastgesteld welke locaties daarvoor in aanmerking komen. Ik vind dat er voor het totale beeld duidelijkheid dient te zijn, voor de korte en de middellange termijn. Daarbij dient aan de aspecten van herstructurering van oude gebieden, de benodigde ruimte voor nieuwe vestigingen en de verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van het landelijk gebied op evenwichtige wijze invulling te worden gegeven.

In dit bredere verband wil ik ook de positie van de Zuidplaspolder betrekken. Ik ben daarover in overleg met mijn collega van VROM. Er zijn problemen. De Zuidplaspolder ligt binnen de grenzen van het Groene Hart. Daar is ook de Kamer altijd buitengewoon kritisch over en men mag van mij aannemen, gezien hetgeen ik tot nu toe ten aanzien van de milieudimensie heb gedaan, ik ook. Niet voor niets is de Hoeksche Waard groen gebleven. Toch zie ik drie invalshoeken die een nadere verkenning van de mogelijkheden en wenselijkheden om in de Zuidplaspolder glastuinbouw te realiseren rechtvaardigen.

In de eerste plaats kan op basis van de bestaande streekplancapaciteit nog invulling worden gegeven aan ongeveer 80 ha glastuinbouw. In de tweede plaats – dat vind ik een belangrijk punt voor het Groene Hart – moet als onderdeel van het pakket de verspreid liggende glastuinbouw in het Groene Hart eruit worden gehaald en worden meegenomen. Wij zullen dit wellicht concentreren in de Zuidplaspolder. In de derde plaats overweeg ik om enige ruimte te bieden aan tuinders in het Westland, die een uiterst effectieve bijdrage leveren aan de herstructurering, zodat zij schuifruimte creëren voor collega's. Zij hebben het inderdaad zuur gehad.

Om algemene redenen heeft het kabinet de Hoeksche Waard afgewezen. In grote meerderheid heeft de Kamer daarmee ingestemd. Daardoor is in het Westland een probleem ontstaan. Ik ben in overleg met de andere gemeenten en de andere provincies, met het noorden, met Limburg, met de Moerdijkse Hoek en Noord-Brabant. Als wij iets kunnen regelen binnen zeer aanvaardbare milieugrenzen in de Zuidplaspolder, vind ik dat een element. Ik ben in overleg met collega Pronk in hoeverre het negatieve beeld dat een deel van de Zuidplaspolder in het Groene Hart ligt, kan worden opgevangen doordat wij de drie andere elementen erbij betrekken. Die zijn het uitplaatsen van wat in het Groene Hart zit, zodat het Groene Hart wordt geschoond en dus mooier wordt, de problematiek van het Westland en een stukje autonome locatie in de Zuidplaspolder waarvoor die mogelijkheid bestaat.

De heer Meijer (CDA):

Het lijkt mij zeer wenselijk dat de minister de sector zelf ook betrekt bij het overleg met de provincies.

Vervolgens zou ik de minister willen vragen wat hij verstaat onder extra uitschuifruimte voor tuinders in het Westland met betrekking tot de herstructurering.

Minister Brinkhorst:

De heer Meijer weet ondertussen dat ik overleg met de sectoren buitengewoon op prijs stel. Dat betekent niet, dat wij het altijd 100% met elkaar eens zijn. Ik heb een algemene bestuursverantwoordelijkheid. De sectoren hebben een sectorale bestuursverantwoordelijkheid. De heer Hoogervorst en ik hebben elkaar de afgelopen vier maanden goed en intensief leren kennen. Wij zijn echt goed met elkaar in gesprek over deze problematiek. Ik denk dat er geen twijfel over bestaat dat ik graag met de sector wil spreken.

In het Westland ligt een dikke duizend hectare waarin problemen zijn ten aanzien van de locatie. Er is ook sprake van een milieuproblematiek. De bedrijven zijn bovendien te dicht op elkaar gepakt, waardoor in feite de herstructurering niet van de grond komt als je daar iets uithaalt. Ik wil ook in deze sector het vliegwiel een beetje aandraaien. Ik wil proberen te schuiven om diegenen die in het Westland in een echte noodsituatie zitten zo snel mogelijk ergens anders heen te halen. Dat kan niet alleen maar naar de Zuidplaspolder zijn. In belangrijke mate moet het ook elders gebeuren. Daarbij geldt mijn toren-van-Naaldwijkcomplex. Er zijn echt heel goede en aanvaardbare glas- en tuinbouwlocaties in andere delen van het land. Maar als het even kan, zou het heel fijn als ook de Zuidplaspolder een heel klein beetje kan bijdragen aan het oplossen van de problematiek. Daarvoor kan ook een stukje Westland worden gebruikt. Anderen uit het Westland zullen moeten doorrijden naar het Oosten. En een deel komt misschien in de buurt van de Moerdijkse Hoek. Ik wil graag benadrukken dat ook Zuid-Holland steun krijgt van het kabinet.

De heer Geluk (VVD):

Ik begrijp dat van de Zuidplaspolder ongeveer 80 ha zullen worden ingevuld. Het Westland gaat er niet veel op vooruit, omdat de glastuinbouw die verspreidt in het Groene Hart ligt er eerst heen moet. In dat kader is het interessant te vernemen, wat de minister ervan vindt om de RSG twee jaar naar voren te halen.

Minister Brinkhorst:

Ik wil even misverstand wegnemen. Bij de Zuidplaspolder heb ik ook gesproken over een uitbreiding – hoeveel kan ik nu nog niet zeggen – om aan de ene kant mensen weg te krijgen uit het Groene Hart en aan de andere kant mensen uit het Westland daarheen te krijgen. Dat is dus niet binnen die 80 ha.

Zowel de heer Geluk als de heer Meijer heeft gevraagd hoe het precies moet gaan met de RSG.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog een vraag over de voorwaarden waaronder de minister wil nadenken over de Zuidplaspolder. Hij motiveert de geringe aantasting van de Groene Hartgedachte met het opschonen van het Groene Hart en het verplaatsen van bedrijven naar de periferie van het Groene Hart. Deze mededeling veroorzaakt toch een latente onrust bij de desbetreffende bedrijven en locaties. De minister zou die onrust kunnen wegnemen door nu al te zeggen dat, als dat in beeld komt en beleid wordt, een en ander op een bedrijfsvriendelijke manier gebeurt en dat die mensen op een fatsoenlijke manier worden weggeholpen.

Minister Brinkhorst:

Daarvoor dient met name het overleg met de sector. Dat is evident.

Voorzitter! Tot en met 2002 zijn voor de RSG voor nieuwe verplichtingen bedragen van respectievelijk 18 mln., 18 mln. en 13 mln. beschikbaar. Op kasniveau zijn dat hogere bedragen. Die RSG stimuleert ondernemers om vernieuwende investeringen te doen. Het is mij bekend dat bij de LTO gedachten leven om die regeling ook beschikbaar te stellen voor groepen ondernemers. Concrete voorstellen zal ik betrekken bij de thans lopende evaluatie van de RSG over het jaar 1999.

De heer Geluk wil voor de RSG-regeling kasmiddelen naar voren halen. Ik begrijp die inzet, maar er is een heel concreet probleem. Formeel wordt daarmee de begroting voor 2000 verhoogd. Dat kan niet. Alle collega's staan op dat punt onder het beslag van de minister van Financiën. Als ik gelden voor 2001 naar voren haal – wat best een aardig idee zou zijn om deze concrete problematiek zo snel mogelijk te kunnen aanpakken – verhoog ik de begroting voor 2000. Dan moet ik dus een posterioriteit binnen de begroting voor 2000 aangeven. En dat is buitengewoon moeilijk. Ik wijs op de reconstructie, de biologische landbouw et cetera. Er zit niet veel flexibiliteit in. De enige mogelijkheid is om met Financiën te bezien of de algemene begroting naar achteren kan worden geschoven. Ik wil hierover graag overleg voeren met collega Zalm. Ik kan echter niet vooruitlopen op zijn reactie. Het is een sympathieke gedachte, maar ik herhaal dat er een praktisch probleem is.

Mevrouw de voorzitter! Er is al eerder discussie gevoerd over het WTO-overleg. Ik zal er dus nog slechts enkele kanttekeningen bij plaatsen. Er zijn niet minder dan 1100 niet-gouvernementele organisaties uit 87 landen die hun krachten willen bundelen tegen de komende handelsronde. Wij hebben tot nu toe onvoldoende aandacht besteed aan het duidelijk maken van de voor- en nadelen van liberalisatie aan grote delen van de maatschappij duidelijk te maken. Daardoor is het beeld ontstaan dat de WTO louter en alleen oog heeft voor de economische belangen en andere zaken argeloos ter zijde schuift. Ik denk aan de relatie tussen handel en milieu, tussen handel en dierenwelzijn en tussen handel en een hoog niveau van bescherming van gezondheid. Ik wil hiermee aangeven dat wij de zaken op deze punten serieus moeten aanpakken. Het is evident dat het parlement daarbij steeds betrokken is. Zo bestaat de delegatie die voor Nederland naar Seattle gaat niet alleen uit de collega van handel en medewerkers, maar ook uit een groot aantal leden van de Tweede Kamer. Ik juich dat zeer toe.

Wij zijn op Europees niveau beter toegerust op het punt van de democratische controle en het draagvlak van het beleid. Maar ook daar is er sprake van een terugkerende bron van zorg. Op de befaamde Anuga-bijeenkomst heb ik aangegeven hoe belangrijk het is dat het Europees Parlement aan de ene kant en het nationale parlement aan de andere kant betrokken moeten worden bij de verdere hervorming van het Europees landbouwbeleid. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat het Europese landbouwbeleid en de bevoegdheden van het Parlement in het Verdrag van Amsterdam zijn uitgebreid. Wat mij betreft mag het allemaal nog uitgebreider. Maar ik hoef de Kamer geen lessen in democratie te geven. Dat bepaalt zij zelf wel.

Bij de komende WTO-ronde wordt een belangrijke stap gezet op weg naar een meer op de markt gerichte landbouwsector. Het is belangrijk dat wij er bij Agenda 2000 in geslaagd zijn om een meer offensieve strategie in te zetten. Ik plaats daarbij nog de volgende kanttekeningen. Er is een tendens dat wat in Agenda 2000 is vastgelegd, moet worden behouden. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om zo nu en dan vooruit te kijken, ook in het kader van Visie 2010. In de toekomst wordt de ondersteuning van de landbouw steeds meer afhankelijk gemaakt van de bijzondere prestaties die een sector levert. Ik denk dan aan het beheer van natuur en landschap, de instandhouding van de biodiversiteit of de hantering van speciale normen ten aanzien van het welzijn van dieren. Dat is de trend die ik voor de langere termijn zie. In het WTO-jargon heet dat de "groeneboxsteun". Die steun is zonder al te veel beperkingen toegestaan. In het Europese beleid zien wij die trend ook, al gaat het niet altijd zo snel als wij wel zouden willen. Wij hebben een nieuw plattelandsbeleid opgestart. Ik sta erop dat wij in de komende jaren niet alleen denken aan het markt- en prijsbeleid maar ook aan het plattelandsbeleid. Dit zijn de twee sporen die nadrukkelijk zijn neergelegd in Agenda 2000. Dit betekent dat wij de betalingen die producenten ontvangen ter compensatie van lagere prijzen deels afhankelijk maken van extra tegenprestaties, zoals de cross compliance. In dat verband heb ik in Brussel gesteld dat Europa zich bij de komende onderhandelingen niet alleen moet richten op het veiligstellen van de zogenaamde blauwe box, dat wil zeggen de steunmaatregelen ter compensatie van prijsverlaging voor verschillende producten, zoals doorgevoerd bij de hervormingen. Alleen maar verdedigen wat je hebt, is nooit een goede strategie. Er moet ook bezien worden waar wij op termijn willen uitkomen. Daarom heb ik gesteld dat de steun aan de landbouw in de WTO in een breed perspectief geplaatst moet worden.

Onder meer de Cairns-landen zullen druk uitoefenen om de exportsubsidies geheel af te schaffen. Op basis van Agenda 2000 kan de EU een substantiële vermindering van deze subsidies aanvaarden, maar de interne EU-prijzen voor bepaalde producten blijven de komende jaren boven de wereldmarktprijzen liggen. Ik zeg dit met nadruk tegen allen die de landbouw in Nederland ter harte gaat. Daarmee blijft de export, zeker die van de Nederlandse zuivel met een afzet van 2,5 mld., zonder enige vorm van exportsteun vooralsnog onmogelijk. Voor Nederland als groot exporterend land is het van belang dat de export mogelijk blijft. Ik ben voor afspraken over vermindering van de exportsteun als zodanig, maar die moeten op een flexibele wijze worden vormgegeven.

Een belangrijk onderwerp is de etikettering, bijvoorbeeld inzake chemische stoffen, het dierenwelzijn en het milieu. Het is evident dat de etikettering van groot belang is voor de consument, die op deze wijze kennis kan krijgen van de producten. In dit verband wijs ik ook op het voorzorgprincipe met het oog op de bescherming van de gezondheid van mens en dier, de biodiversiteit en het dierenwelzijn. Niet op al deze terreinen kan zeer veel voortgang worden geboekt, maar zij verdienen zeker onze inzet, juist wanneer wij de zaken niet alleen vanuit de economische invalshoek benaderen.

Ik ben de heer Stellingwerf zeer erkentelijk voor zijn vraag over mijn opmerkingen over suiker. Daardoor ben ik in de gelegenheid om duidelijk te maken wat ik precies heb gezegd. De suikermarkt is een van de sterkst gereguleerde sectoren van het Europees landbouwbeleid. Er is een productiequotering en producenten ontvangen een gegarandeerde prijs die momenteel zeer fors boven de prijs op de wereldmarkt ligt. Daarbij wordt er gebruikgemaakt van invoerheffingen en exportsteun. Deze laatste instrumenten staan in de komende WTO-onderhandelingen onder druk, ook als de exportsteun door de producenten en dus indirect via de consumenten wordt opgebracht en niet alleen maar beslag legt op het Europese budget. Dat is alles wat ik heb gezegd. Ik heb alleen gesteld dat op termijn geen enkele sector, ook in het belang van de ontwikkelingslanden, zich duurzaam kan isoleren van de trend tot liberalisering van de wereldhandel. Ik heb eraan toegevoegd dat ik de sector niet de schrik op het lijf wil jagen. Het bestaande beleid wordt niet van de ene op de andere dag afgeschaft.

Het is echter duidelijk dat niet alleen Europa met deze problemen kampt, maar ook andere delen van de wereld, zoals Amerika. Ik wil af van het beeld dat Europa beschermt en dat de VS engelen zijn op het terrein van de export en de vrijhandel. Wanneer wij spreken over een herziening van het Europees landbouwbeleid, kunnen wij niet blijven staan voor de poorten van de suiker.

De heer Geluk (VVD):

Is het de minister bekend dat een groot suikerexporterend land als Brazilië veel subsidiemaatregelen heeft genomen om de suikerproductie te bevorderen? Suiker wordt daar gebruikt voor alcoholproductie in verband met duurzame energie. Is het de minister bekend dat India een zeer sterk protectionistisch regime ten aanzien van de suikerproductie heeft? Ik kan nog meer van dergelijke landen noemen. Hierop gelet, komt de minister wellicht tot een andere conclusie.

Minister Brinkhorst:

De heer Geluk heeft op zichzelf gelijk. Er moet alleen onderscheid gemaakt worden tussen ontwikkelingslanden, waar dit vaak een groot probleem is, en ontwikkelde landen. De geïndustrialiseerde wereld – niet alleen Europa maar ook de VS en andere landen – voert in zekere zin een buitengewoon restrictief beleid. Men kan niet selectief zijn ten aanzien van liberalisatie, zeker niet als er ontwikkelingslanden in het spel zijn. De heer Geluk wijst terecht op de ongerechtvaardigde subsidiemaatregelen van Brazilië, waar trouwens ook de kwestie van de wisselkoersen weer een rol speelt. Daar moet zeker aandacht aan worden besteed. Ik heb niets meer of minder gezegd dan dat we het probleem van de suiker niet mogen isoleren. Het is evident dat dit op termijn gevolgen heeft voor de Nederlandse landbouwproductie. Dat zal echter niet gebeuren omdat de minister van Landbouw daar als een naïeveling dit onderwerp aan de orde stelt. Hij doet dat omdat hij Europa krachtig wil positioneren en uit de verdediging wil halen tegenover Amerika, omdat Europa daar altijd met de vinger wordt nagewezen: "Europa is conservatief, Europa is defensief op het terrein van de landbouw. Wij Amerikanen zijn offensief." In zekere zin is het omgekeerde langzamerhand aan de gang. Ik wil een offensieve en geen defensieve positie in Seattle.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Is de minister bereid gericht te kijken naar die exportsubsidies die voor ontwikkelingslanden nadelig zijn? De grote zorg van mijn fractie is dat de markten daar, zolang wij die subsidies in stand houden, eerder te lijden hebben onder de liberalisering dan dat zij kansen krijgen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Tijdens het mandaat dat de Landbouwraad heeft vastgelegd en dat nu wordt gefinaliseerd in de Algemene Raad is concreet de afspraak gemaakt dat ontwikkelingslanden "substantieel" een vrije invoer in Europa zullen krijgen. Maar "the devil is in the tail" en de vraag is: wat is "substantieel"? In ieder geval is het een aanzienlijke verbetering ten opzichte van de eerdere periode. Nederland zal zich in de Landbouwraad en de Algemene Raad ervoor inzetten dat de belangen van de ontwikkelingslanden daar heel centraal aan de orde komen. Mijn verhaal over de suiker past ook in die benadering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag sloeg precies op de omgekeerde situatie. Zolang wij onze producten met subsidie op de markten in de ontwikkelingslanden afzetten, hebben zij een groot probleem. Wij moeten dat type subsidies snel afbouwen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De exportsubsidies waar wij nu over spreken, zijn geen bedreiging voor ontwikkelingslanden. Het gaat in deze gevallen vaak om "the top end of the market". Het gaat om producten waarbij geen concurrentie met ontwikkelingslanden plaatsvindt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Loopt de minister met zijn opmerkingen over de suiker niet door de porseleinkast? Als wij zien wat er op dit moment op het platteland van Frankrijk gebeurt, dan denk ik: laten wij ons vasthouden aan Agenda 2000. Dat zijn goede afspraken geweest, die niet voor niets zijn gemaakt.

Minister Brinkhorst:

Zoals ik al heb gezegd, ga ik niet op korte termijn allerlei geweldige voorstellen doen. Ik wil alleen de Europese algemene positie uit de verdediging halen tegenover Amerika.

De heer Stellingwerf (RPF):

U laat zich dan veel te veel in een hokje drukken door Amerika. Wees zelfbewust. Wij hebben goede besluiten genomen Die zouden verdedigd moeten worden.

Minister Brinkhorst:

Ik hoop dat uit mijn hele optreden duidelijk is dat ik graag wil dat Europa zelfbewust optreedt en zich niet in een hoekje laat dringen.

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit af. De uitbreiding naar Midden- en Oost-Europa is aan de orde gesteld door de heer Ter Veer. Het is evident dat er door de uitbreiding voor de Europese Unie een nieuwe uitdaging ligt op landbouwgebied Ik verwacht niet dat er met Tsjechië en Hongarije grote problemen zullen zijn. Het grote probleem ligt bij Polen. Het zou te ver voeren om daar nu op in te gaan. We moeten dat punt meenemen in Visie 2010. Het is zaak de Europese en de Nederlandse landbouwpositie zo te positioneren dat uitbreiding mogelijk is en dat dit geen nadelige gevolgen heeft voor onze externe positie op de Europese markt.

Mevrouw de voorzitter! Mijn verontschuldigingen dat het iets is uitgelopen, maar er waren vele interrupties.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! De kwaliteit van de voeding en de voedselproductie is de afgelopen maanden prominent een punt van aandacht en zorg geweest. De voedselvoorziening is complex. De weg van "grond tot mond" is lang en loopt over vele schakels. Het is duidelijk dat de overheid de taak heeft door toezicht kwaliteit te waarborgen. Uiteraard kan door structurele maatregelen op dit gebied de kans op incidenten worden verminderd. Daarvoor is het nodig dat de voedselketens in sterkere mate transparant en betrouwbaar zijn, dat de normen worden aangescherpt en dat de controle wordt verbeterd, want de consument moet er immers op kunnen rekenen dat marktpartijen de grootst mogelijke zorgvuldigheid bij de voedselveiligheid in acht nemen. De overheid moet dat doen door regelgeving, handhaving en soms door het bevorderen van ondersteunende maatregelen.

Het is duidelijk dat het beleid van de voedselveiligheid de komende jaren prioriteit heeft. De Kamer kan dan ook het komend jaar nieuwe impulsen tegemoet zien in onder meer de nota Diervoederbeleid, de nota Visie 2010, zoals ook door de minister is aangekondigd, de kabinetsnota Biotechnologie en de nota Voedingsmiddelenbeleid. In de beantwoording zal ik eerst de aspecten met betrekking tot de kwaliteit, de voeding en de diergezondheid die door de Kamer naar voren zijn gebracht, aan de orde stellen, om vervolgens over te gaan tot het natuurbeleid.

De stand van zaken met betrekking tot het diervoederbeleid. Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over het belangrijke thema voedselveiligheid en met name over de kwaliteit van diervoeders. Ik denk dat het goed is, nog even kort aan te geven welke maatregelen het afgelopen jaar zijn genomen. Daarmee werp ik tegelijkertijd het verwijt dat er niets zou gebeuren op dit terrein verre van mij. Wat is er allemaal gebeurd? In februari 1999 heb ik al in "Kracht en kwaliteit" het thema geagendeerd en de kaderwet diervoeders aangekondigd. Er is een verbod ingesteld, mede in Europees verband, op antibiotica in veevoer. Een laatste antibioticum zal per 1 februari 2000 verboden zijn in veevoer. Per 1 maart is het gebruik van diermeel in voer voor herkauwers verboden. Ook vanaf dat moment zijn extra controles van de RVV op illegaal gebruik van diermeel in gang gezet. Vervolgens is er in juni een dioxinenorm voor vet en veevoer ingesteld. Ook is er een verbod van kracht geworden op het gebruik van een aantal categorieën risicovol vet in veevoer. De controle van RVV en AID op verwerking van vet in veevoer is ook geïntensiveerd. Vervolgens is de handhaving van het swillverbod geïntensiveerd. Op 1 juli is er een verbod op kaolinietklei en premix met kaolinietklei in veevoer ingesteld. Per 1 augustus zijn gescheiden productielijnen voor veevoer van herkauwers en niet-herkauwers verplicht gesteld door het productschap en op 11 september is het gebruik van alle slib in diervoer opgeschort.

Mevrouw de voorzitter! Ik noem dit zo uitgebreid, omdat dit overzicht klip en klaar aantoont dat er het afgelopen jaar een geweldige slag is gemaakt met betrekking tot de kwaliteit van diervoer. Ik zeg dit met name tegen de heer Ter Veer. Mevrouw de voorzitter! Ik accepteer het gewoon niet om in een verkeerd kamp gezet te worden, alleen al het woordgebruik bevalt mij niet. Bovendien heeft de heer Ter Veer daarmee een misleidende voorstelling van zaken gegeven.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wijs erop dat ik in mijn commentaar heb gezegd dat het Productschap diervoeders het niet goed deed en dat ik vind dat de staatssecretaris daar politieke verantwoordelijkheid voor heeft. Wat meldt hedenmiddag NRC Handelsblad? "Een rechercheteam van de Inspectie milieuhygiëne van het ministerie van VROM heeft gisteren huiszoeking gedaan bij vetrecycelaar Beneluxvet in Dronten. De huiszoeking volgt ruim negen maanden nadat het vetbedrijf Codeb uit het Belgische Moeskroen aangifte deed tegen Beneluxvet bij de KDD, de controledienst van het Productschap diervoeders. KDD deed volgens de Codeb-directie weinig met de klacht". Dat is precies waar het om gaat. Het Productschap diervoeders schiet tekort. De staatssecretaris moet dan ook mij niet aanvallen. Zij moet het Productschap diervoeders bij zich ontbieden en meedelen dat het zo niet verder kan. Ik heb dit reeds in juni gezegd. Het Productschap diervoeders is gebleken de opdracht die het heeft aanvaard, niet waard te zijn. Als wij het daarover eens zijn, hebben wij volgens mij geen enkel probleem meer.

Staatssecretaris Faber:

Dat is exact wat ik probeerde te zeggen. Ik ben hier ontstellend intensief mee bezig en er is uitdrukkelijk intensief contact met het productschap Veevoeder en met andere productschappen. Bovendien worden onacceptabele zaken die gebeuren, aan de kaak gesteld. Zoals de Kamer heeft kunnen zien in mijn brief in antwoord op het rapport dat de minister van VROM heeft gestuurd, hebben controles plaatsgevonden in vetsmelterijen. Naar aanleiding daarvan zijn stappen ondernomen, ook in Europees kader. Dat heb ik uitgebreid in mijn brief verwoord. Uiteraard worden wederom, in overleg met het productschap, aanvullende maatregelen getroffen. Dat wilde ik de Kamer zeggen en dat is waarover wij het volkomen eens zijn. Maar dan moet de heer Ter Veer niet zeggen dat ik in een of ander verkeerd kamp zit, want dat vind ik een karikatuur van de werkelijkheid.

De heer Ter Veer (D66):

Er is nog een tweede element en daarmee begon ik mijn inleiding in eerste termijn. Ik vind dat wij er niet goed aan doen, ons te verlaten op wetgeving, regelgeving en controle. Wij moeten eerst gezamenlijk, dus de Kamer en de staatssecretaris, een appèl doen op het fatsoen dat er hoort te zijn, ook in de bedrijfstakken die heel ver en erg in het duister opereren. Dat is ook in de rapporten van de staatssecretaris te lezen. Wij moeten gezamenlijk zeggen dat het zo niet langer gaat. Wij moeten de agrarische sector bedienen, ook de productiebedrijven in de landbouw, die dezelfde mening zijn toegedaan. Ook zij vinden dat het zo niet gaat en dat er naast regelgeving sprake moet zijn van bijvoorbeeld handelsvoorwaarden en een aansprakelijkheidsketen in het economisch verkeer. Als wij het probleem op die manier tackelen, maken wij volgens mij grote vorderingen.

Staatssecretaris Faber:

Dit betekent in wezen dat de heer Ter Veer al weet wat ik vervolgens zal zeggen, namelijk dat dit soort elementen natuurlijk een uitwerking behoort te krijgen en ook zal krijgen. Zij zullen ook een structurele basis krijgen in de nota over diervoeder die ik eerder heb aangekondigd en die dit jaar zal verschijnen. Uiteraard wordt die basis ook opgenomen in een kaderwet diervoer waarin dit soort zaken wordt afgesproken, met name wie waarvoor de verantwoordelijkheid heeft en binnen welk kader geopereerd kan worden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik ben ondersteboven van alle prachtige voornemens en regelingen die de staatssecretaris zojuist heeft opgesomd. Maar nu de praktijk. De vaste commissie is daar vorige week mee geconfronteerd. Ik zou de staatssecretaris daar ook graag over horen. Hoe kan het dat in Nederland...

De voorzitter:

Heeft u dat in eerste termijn ook gevraagd? U stelt nu een nieuwe vraag in een interruptie.

De heer Meijer (CDA):

Natuurlijk heb ik dat gevraagd en ik wil er een nieuw antwoord op hebben omdat ik nog ontevreden ben met de reactie van de staatssecretaris. Laat ik het rechtstreeks zeggen: hoe kan het dat anno 1999 nog steeds zoiets kan plaatsvinden als het SRM-verhaal dat vorige week bekend is geworden? Het in het buitenland slachten van Nederlandse runderen en deze weer terug laten komen, waarbij SRM-materiaal dat hier volledig gescheiden moet worden gehouden...

De voorzitter:

Ik weet dat wij op een moeilijk punt zijn aanbeland, maar iedereen zal het toch met mij eens zijn dat dit geen interrupties meer zijn.

De heer Meijer (CDA):

Ik hoor graag van de staatssecretaris een reactie op het SRM-verhaal.

Staatssecretaris Faber:

De heer Meijer heeft de vraag inderdaad gesteld en ik heb die ook schriftelijk beantwoord, zij het dat ik dat superkort heb gedaan, want ik verwees naar de brief die de minister van Volksgezondheid hierover naar de Kamer heeft gestuurd. De zaken zijn zoals zij het in die brief heeft uitgelegd.

De heer Meijer (CDA):

Dat is niet waar.

Staatssecretaris Faber:

Als hetgeen in die brief staat, de heer Meijer niet bevalt dan wel als hij van mening is dat dit niet conform de werkelijkheid is, zal hij de minister van Volksgezondheid moeten onderhouden over het feit dat de brieven op een andere manier geschreven zouden moeten worden. Mevrouw Borst heeft een reactie gegeven op hetgeen de heer Meijer nu naar voren brengt en daarmee wil ik niet zeggen dat de kous af is, want het is een punt van aandacht, maar wel dat de heer Meijer een antwoord heeft gekregen op zijn vraag.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Het gaat niet om hetgeen mevrouw Borst ervan vindt, maar om wat de staatssecretaris ervan vindt. Het heeft te maken met de import en export van dit soort materiaal. En volgens mij is de staatssecretaris daar de eerstverantwoordelijke voor en niet mevrouw Borst.

Staatssecretaris Faber:

Dat lijkt mij een beetje raar als mevrouw Borst de Kamer daarover een brief schrijft. De taakverdeling zit in elkaar zoals zij in het kabinet is afgesproken. Zo zijn de zaken dan ook geregeld en met de Kamer gecommuniceerd. Het gaat om SRM-materiaal uit Duitsland. Duitsland is een zogeheten BSE-vrij land. Volgens de Europese regelgeving – zo staat het in de brief van mevrouw Borst en zo zeg ik het dan ook maar – is hetgeen wij kennen als SRM-materiaal in Duitsland niet als SRM gekwalificeerd en daarom geen SRM-materiaal. Dat is de uitleg van zowel mevrouw Borst als van mij. Op zichzelf is er niet veel bijzonders aan de hand.

De heer Ter Veer (D66):

Het antwoord in de brief is niet correct. Ik zal dat zo uitleggen. Eerst wil ik nog een andere opmerking maken. Als de reactie vooral is dat wij bij het verkeerde loket zijn en dat wij bij het loket van mevrouw Borst moeten zijn, dan is dat precies de verkeerde reactie. Zo gaat het niet. De regering regeert. Dat geldt voor mevrouw Faber en mevrouw Borst. Mevrouw Faber moet mevrouw Borst helpen nadenken wat eventueel de fout in de redenering is.

De voorzitter:

Mijnheer Ter Veer. Ik onderbreek u even. Dit is een rare procedurele discussie. Het kabinet spreekt tegen de Kamer met één mond. Van wie de brief ook is, de brief is altijd van het kabinet. Procedureel is dit een raar debat, als wij tegen de ene bewindspersoon zeggen dat de brief van de ander kennelijk niet namens die persoon geschreven is. Dat is per definitie zo.

De heer Ter Veer (D66):

Dan leg ik uit waarom de redenering fout is en stel ik een vraag. Er kunnen in Nederland geboren en gefokte runderen geslacht worden in Duitsland. Zij komen in een Duits slachthuis en gaan vervolgens retour naar Nederland.

De voorzitter:

Mijnheer Ter Veer! Op die manier wordt het gemakkelijk drie uur vannacht. Dit kan echt niet zo.

De heer Ter Veer (D66):

Is de risicoanalyse compleet geweest, gelet op het antwoord in de brief?

Staatssecretaris Faber:

De risicoanalyse was compleet, gelet op het antwoord in de brief van minister Borst van VWS. De kwaliteit van het diervoeder, de handhaving en de controles zijn een continu proces waarmee wij bezig zijn. Dit punt heeft de volle aandacht. Met name dit element wordt in Europees verband besproken. Juist op dit punt blijkt hoe belangrijk de harmonisatie van Europese regelgeving is. Het feit dat dit nog niet het geval is, leidt tot onduidelijkheden over de kwalificatie van SRM-materiaal. Dat is een ongewenste situatie. Daarmee is het kabinet mee bezig, vooral degenen die daarbij in eerste instantie betrokken zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik mis daadkracht. Brieven krijgen wij genoeg. Enige weken geleden constateerden AID en het ministerie van VROM dat wij niet weten welke eetbare vetten voor de mengvoederindustrie ons land binnenkomen. Er is geen inputcontrole. Dat is al een paar weken geleden. Daarom weten wij niet wat er in het diervoerder terechtkomt. Waarom heeft de staatssecretaris niet zoals bij andere afvalverwerkende bedrijven allang de eis gesteld dat er criteria moeten zijn, zodat altijd achteraf via de boekhouding gecontroleerd kan worden wat er binnengekomen is? Dat is nog steeds niet gebeurd! Je kunt dan wel naar Europa wijzen, maar wij zitten in Nederland met Nederlands voedsel. Dit moet morgen gebeuren. Is de staatssecretaris bereid, te zeggen: kunnen wij vanaf morgen, beste vetsmelters van u eisen, want Nederland is het vetputje van Europa, dat u overmorgen kunt aantonen wat u gisteren hebt binnengekregen aan kwaliteit?

De voorzitter:

Dat is ongeveer dezelfde vraag die de heer Ter Veer heeft gesteld.

Staatssecretaris Faber:

Met hetgeen is gebeurd en door de opsomming van het lijstje heb ik aangetoond dat er wel degelijk sprake is van daadkracht. Dat het allemaal nog niet perfect is geregeld, ook niet morgen of overmorgen, weet de heer Poppe natuurlijk net zo goed als ik. Op een aantal terreinen moeten wij volop doorgaan. De heer Poppe moet niet zeggen dat wij hier in Nederland zijn en niet in Europa. Wij zijn natuurlijk in Nederland en in Europa. Hij weet net zo goed als ik dat het van zeer groot belang is dat wij op een aantal terreinen afspraken hebben gemaakt en zullen maken. Dat heb ik in de brief naar aanleiding van het onderzoek bij de vetsmelterijen ook aangekondigd. Daarnaast zullen wij enkele aanvullende maatregelen nemen. Ik kan nog niet toezeggen dat dit morgen gebeurt, maar wel dat het gebeurt.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was waaruit de aanvullende maatregelen bestaan. Wij dienen precies te weten wat er binnenkomt. Natuurlijk heeft deze kwestie met Europa te maken.

Staatssecretaris Faber:

Die maatregelen heb ik u aangekondigd in de brief. Verder zal sprake zijn van een aanscherping van normen en een intensivering van de controle. In de nota zal tevens uitputtend worden ingegaan op onderwerpen als het verwerken van kadavers tot diermeel. Ik was overigens blij met de opmerkingen van de heer Ter Veer over de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven in dezen.

Mijn schets van hetgeen tot nu toe in gang is gezet, maakt duidelijk dat de Nederlandse overheid op dit punt absoluut niet te veel aan de markt overlaat. Van vrijblijvendheid is geen sprake; verboden en verplichtingen gelden voor allen en worden ook strikt gehandhaafd. Ik ben het overigens zeer eens met de heer Waalkens dat er openheid moet worden geboden rond de productie van voedingsmiddelen. Openheid verkleint de afstand tussen consumenten en producenten en draagt bij aan het consumentenvertrouwen. In het rapport-Berenschot wordt ook aandacht besteed aan de communicatiekant van de voedselveiligheid. Wij komen later dit jaar daarover nog te spreken. Ten slotte wijs ik erop dat het op Europees vlak een Nederlands memorandum is geweest dat eraan heeft bijgedragen dat de noodzakelijke herijking van het Europese diervoederbeleid in een stroomversnelling is gekomen.

Voorzitter! De heer Waalkens wijst zeer terecht op het grote belang van onafhankelijke controle op de voedselveiligheid. In dat verband vraagt hij naar de positie van het Rikilt. Dit instituut voert wettelijke taken uit ten aanzien van onder andere de controle op voedselveiligheid. Het kan als onderdeel van het verzelfstandigde "Wageningen" zijn expertise ook aanbieden aan andere opdrachtgevers. De betrouwbaarheid van een volstrekt onafhankelijke monitoring van de voedselveiligheid moet inderdaad buiten kijf staan. Het Rikilt heeft een bijzondere positie met betrekking tot de uitvoering van de wettelijke taken en die inhoudelijke onafhankelijkheid moet inderdaad gewaarborgd zijn en blijven. Overigens ben ik van mening dat dat binnen de huidige Wageningse constellatie gestalte kan krijgen. Ik ga thans na wat de beste manier is om die onafhankelijkheid vorm te geven. Ik zal de Kamer hierover informeren. In ieder geval zullen in een protocol tussen LNV en het Rikilt harde afspraken worden gemaakt op basis waarvan de onafhankelijkheid in kwesties van voedselveiligheid wordt vastgelegd.

Voorzitter! Er is uitvoerig stilgestaan bij de markt voor genetisch gemodificeerd voedsel. Mevrouw Vos heeft daarbij een manifest gepresenteerd waarin zij ondermeer een heffing bepleit op genetisch gemodificeerde voedingsmiddelen. Met de opbrengst daarvan zou een controlesysteem kunnen worden bekostigd dat zou moeten gelden voor voedsel dat zonder gentechnieken is geproduceerd. De heer Stellingwerf heeft in wezen een soortgelijke heffing voorgesteld. Hierbij speelt uiteraard de beoordeling in hoeverre elke sector een eigen verantwoordelijkheid heeft en ook de kosten moet dragen. Ook rijst de vraag hoe een dergelijke heffing zich verhoudt tot de regelgeving van de interne markt. Dat vergt enige studie en het kabinet komt hierop dan ook terug in de integrale nota over biotechnologie. Dat geldt wat mij betreft eveneens voor de andere voorstellen die in het manifest van GroenLinks zijn neergelegd. Die toezegging doe ik graag. Ook zij zullen worden betrokken bij het opstellen van de integrale notitie over de biotechnologie.

Het uitgangspunt van het beleid is de keuzevrijheid van de consument, die moet kunnen blijven kiezen uit producten die wel en producten die niet met behulp van moderne technologie tot stand zijn gekomen. Hierover hebben wij al eerder gediscussieerd. Dit blijft echter van enorm groot belang. Ik zeg dit ook tegen de heer Van der Vlies en de heer Waalkens, die hierover opmerkingen hebben gemaakt.

Met het doel van het garanderen van de keuzevrijheid voor ogen is in 1998 het specifieke beleid in een brief aan de Kamer uiteengezet. Daarbij staat centraal dat de realisatie van gentechvrije ketens door marktwerking tot stand moet komen en dat de consument daarmee uiteindelijk de omvang bepaalt van de markt met betrekking tot de gentechvrije producten. De indruk is overigens dat de vraag naar gentechvrije producten internationaal groeit. Dat zal de Kamer niet zijn ontgaan.

Het beleid gaat ervan uit dat de overheid stimuleert en facilieert dat de keuzevrijheid van de consument daadwerkelijk waargemaakt kan worden. Dat gebeurt door het beschikbaar stellen van financiële middelen, optimalisering van de regelgeving, ondersteuning van ontwikkeling van praktisch toepasbare detectiemethoden voor normstelling, controle en handhaving. De Kamer weet dat inmiddels via de Warenwet een wettelijk kader wordt opgezet. Het voorstel voor een wettelijke verankering van gentechvrije ketens is aan de Raad van State voorgelegd en in Brussel ter notificatie aangeboden. De verwachting is dat een en ander nog voor het eind van het jaar in werking zal treden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Waarop baseert de staatssecretaris het oordeel dat de GGO-vrije voedselhoeveelheden toenemen? De bedreiging wijst toch de andere kant op?

Staatssecretaris Faber:

Ik heb niet gezegd dat de ketens of producten toenemen, maar dat de vraag toeneemt. Het kabinet heeft al in een brief aan de Kamer in 1998 gezegd dat het aan de markt is om dit georganiseerd te krijgen. Ik heb daarbij vermeld wat de rol van de overheid is. Als de vraag toeneemt, zal de markt er ongetwijfeld verstandig aan doen door daarop in te spelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de markt ervoor moet zorgen dat de keten tot stand komt. De vraag is of het niet aan de overheid is om verplichtingen op te leggen inzake controle bij alle schakels van de keten. Ik denk aan het opzetten van een systeem van certificering, in feite vanaf het veld waar de producten worden geplukt.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben maar kort ingegaan op de rol van de overheid, ook vanwege de vele andere onderwerpen. De overheid moet echter inderdaad financiële middelen beschikbaar stellen om bepaalde zaken verder te ontwikkelen. Dat gebeurt ook. Daarbij moet de regelgeving geoptimaliseerd worden en moet zeker ook de controle, de handhaving en de normstelling door de overheid worden bepaald.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vraag mij af wie het nog op te zetten systeem moet gaan betalen. Ik vind het zelf terecht als degenen die met gentech werken een deel van de kosten dragen. Vandaar het voorstel voor de heffing. De staatssecretaris zegt dit mee te nemen in de notitie. Betekent dit dat er een onderzoek komt naar de mogelijkheden en de effecten van dit type heffing?

Staatssecretaris Faber:

Het voorstel van mevrouw Vos heeft te maken met de kosten. Ik begrijp goed waarom daar een model voor is gemaakt. In de notitie zal dan ook op dit model ingegaan worden. Het gaat dan om vragen als: Hoe kan het plaatsvinden? Wat zijn de wenselijkheden? Wat zijn de kosten? Kan het op een andere manier worden gefinancierd? Hoe dan? Kortom, in de notitie zullen wij de opmerkingen van mevrouw Vos langslopen. Wij zullen daarbij aangeven wat wij ervan vinden binnen het totale kader van het kunnen garanderen van gentechvrije ketens.

De heer Waalkens vroeg naar initiatieven van de regering om het maatschappelijk debat over biotechnologie te stimuleren. Dit najaar wordt er een zogenaamde omgevingsanalyse uitgevoerd. Daarmee wordt gedoeld op een inventarisatie en analyse van de verschillende visies. Daarnaast wordt er een verkennend maatschappelijk debat georganiseerd door een extern bureau. Daarbij zijn de stichting Consument en biotechnologie, het Centrum voor landbouw en milieu en de Vereniging milieudefensie betrokken. Het is de bedoeling dat in deze fase maatschappelijke organisaties, waaronder landbouworganisaties, onderzoeksinstellingen, het bedrijfsleven en uiteraard de overheid worden geraadpleegd. Aan de hand van de omgevingsanalyse en het verkennend maatschappelijk debat zal daaropvolgend een maatschappelijk debat vormgegeven worden.

Mevrouw de voorzitter! Over het I&R-systeem zijn verschillende vragen gesteld. Onlangs heeft de Kamer een voortgangsrapportage ontvangen, maar omdat ik het idee heb dat die enige aanleiding kan geven tot misverstanden wil ik proberen die te voorkomen of weg te nemen en in het kort aangeven welke maatregelen tot nu toe zijn genomen om de betrouwbaarheid van het systeem te garanderen. Een aantal vloeit voort uit de visitatie die heeft plaatsgevonden vanuit Europa. Het is een heel rijtje: aanpassing van de nummering op de oormerken, fouten worden sneller gecorrigeerd, frequentere rapportages aan de veehouder, verbetering van de controle op de naleving, de gegevens gaan direct in de database en niet meer gedeeltelijk in aparte zogeheten wachtbestanden, een duidelijker verdeling van verantwoordelijkheden en taken tussen het ministerie en het Productschap vee en vlees, een intensivering van controle op meldingen voor alle sectoren en een frequentere rapportage aan uitvoerende en controlerende diensten inzake de melddiscipline. Bovendien is de procedure van het verzamelen en vernietigen van oormerken bij slachterijen aangepast.

Een aantal maatregelen die wij willen invoeren kan niet eerder dan begin 2000 worden geïmplementeerd, zoals de koppeling van de kadavermelding aan de I&R-doodmelding, hetgeen de betrouwbaarheid van het systeem zal vergroten. Het online kunnen raadplegen van gegevens in de database zal ook niet eerder dan begin volgend jaar mogelijk zijn. Ook heeft het vastleggen van afspraken over taken en verantwoordelijkheden van alle betrokkenen – het ministerie, het productschap, maar ook de uitvoerende en controlerende diensten – nog wel enige tijd nodig.

Dan is er nog een categorie maatregelen en afspraken waarvan de implementatie nog wat meer tijd kost, maar die de betrouwbaarheid van het systeem op zich niet in twijfel hoeven te stellen. Zo onderzoekt een extern bureau op dit moment de mogelijkheden voor zogeheten vormgeving en positionering van een onafhankelijke uitvoeringsorganisatie, waarom in een motie van de heer Ter Veer is gevraagd. Bij brief heb ik al laten weten dat het advies van dat bureau nog dit jaar kan worden verwacht, hetgeen betekent dat er nog dit jaar een besluit kan worden genomen over de vormgeving en de positionering van zo'n onafhankelijke uitvoeringsorganisatie, maar implementatie daarvan zal toch wel een à anderhalf jaar vergen. Omdat het huidige geautomatiseerde systeem aan zijn technische grenzen zit, is er ook een principebesluit genomen tot nieuwbouw ervan en het zal bekend zijn dat dit ook wel enkele jaren vergt.

In de voortgangsrapportage aan de Kamer is al gemeld dat het totale verbeteringstraject een tot anderhalf jaar in beslag zal nemen, maar gelet op de verschillende pakketten maatregelen die op verschillende tijdstippen kunnen worden ingevoerd, is er op dit moment geen sprake van een onbetrouwbaar systeem.

De afgelopen periode zijn voor de belangrijkste lacunes verbeteringsmaatregelen doorgevoerd. Het systeem wordt opgeschoond en tegelijkertijd wordt gemonitord of van daadwerkelijke verbetering sprake is.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! In hoeverre is de lacune die ontstaat bij import van zo'n 600.000 dieren weggenomen en kunnen die op een goede manier in het I&R-systeem worden weggeschreven?

Staatssecretaris Faber:

Op dit moment is daar met de genoemde maatregelen al voor een groot deel aan tegemoetgekomen. Het tegemoetkomen aan het andere deel wordt, zoals ik al zei, over de jaarwisseling heen getild.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op de natuur en dan met name om te beginnen op de stand van zaken van NBL21. Bij alle zorg over de toestand van de natuur in ons land en het mijns inziens terechte pleidooi om waar mogelijk een tandje bij te zetten, is het ook goed te benadrukken dat het niet allemaal kommer en kwel is in het natuurbeleid. Dit laat de Natuurbalans gelukkig zien. Het areaal natuur in Nederland groeit. Ik hecht eraan nadrukkelijk te zeggen dat de aankoop van gronden voor natuur door de overheid op schema ligt. Inrichtings- en beheersmaatregelen werpen voor veel planten- en diersoorten vruchten af. De begrenzing van de ecologische hoofdstructuur en de invulling van de kwalitatieve doelen naderen hun voltooiing. Tegelijkertijd kunnen wij gelukkig constateren dat de emissie van veel milieubelastende stoffen daalt, hoewel in veel gevallen nog niet voldoende. Ik was dan ook zeer erkentelijk voor de inbreng van zowel de heer Klein Molekamp als mevrouw Swildens die ook op de geboekte natuurwinst hebben gewezen. In de LNV-begroting voor volgend jaar leiden beleidsintensiveringen uit het regeerakkoord tot zo'n 177,5 mln. hogere uitgaven op de beleidsterreinen natuur, groene ruimte en recreatie.

Het natuurbeleid staat voor een dubbele opgave. Enerzijds het op tijd realiseren van de ecologische hoofdstructuur – 2018 zoals was afgesproken – met uiteraard voldoende kwaliteit en anderzijds de verbetering van de kwaliteit van natuur en landschap buiten de ecologische hoofdstructuur. Hierdoor wordt heel Nederland groener en mooier. Een dergelijke dubbele opgave vereist uiteraard dat het ingezette beleid met kracht wordt voortgezet terwijl dat tegelijkertijd op bepaalde onderdelen moet worden geïntensiveerd. Om deze dubbele opgave te realiseren, zal ik in NBL21 een aantal perspectieven voor 2010 schetsen met een doorkijkje naar latere jaren. Dit is dan in het verlengde van de accenten die al in Kracht en kwaliteit zijn genoemd, de thema's waarop wij vooruitgang willen boeken en waarop wij willen intensiveren. Het gaat dan concreet om de volgende thema's.

Verwezenlijking van een stevige groenblauwe ruggengraat – de ecologische hoofdstructuur – een aaneengesloten netwerk van natuurgebieden met een hoge natuurkwaliteit. Zoals bepleit door mevrouw Augusteijn, mevrouw Vos en mevrouw Swildens zal meer nadruk worden gelegd op aaneengesloten gebieden.

Versterking van de natte identiteit en de biodiversiteit van Nederland, het realiseren van nieuwe natte natuur, van een duurzaam gebruik van de Noordzee en het in ere herstellen van onze zogeheten waterlinies.

Versterking van de identiteit van de verschillende Nederlandse landschappen. Dit kan onder andere door het nadrukkelijker inschakelen van boeren bij het beheer van landschap zoals dit onder andere door de heer Klein Molekamp is bepleit.

Het verbinden van natuur en stad, waarbij natuur voor iedere burger voldoende beschikbaar, bereikbaar en bruikbaar zal zijn. Dit vraagt tegelijkertijd het inspelen op de pluriforme wensen in de samenleving.

Het inzetten op verbetering van de milieucondities – ook voor de Nederlandse natuur – en het versterken van de internationale dimensie van het natuurbeleid onder meer gericht op het realiseren van die groenblauwe ruggengraat op internationale schaal.

In de nota NBL21 zullen de beleidsdoelen voor het natuurbeleid voor de komende jaren worden vastgelegd en gekoppeld aan financiële middelen. Ik zeg dit in reactie op de opmerking van mevrouw Augusteijn dat zij met mij van gedachten wil wisselen over de beleidsafspraken en de financiële afspraken over natuurontwikkeling en -beheer. Naast de huidige strategie: natuur letterlijk op de kaart, is het ook nodig om natuur tot in het hart van de besluitvorming te brengen. Dit betekent dat natuur als vanzelfsprekend moet meewegen in beslissingen van burgers, ondernemers, maatschappelijke organisaties en overheden. Dit vergt een stevige, maar vooral ook gezamenlijke inspanning.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij de kwestie van de grondprijsontwikkeling. Veel fracties hebben dit jaar opnieuw aandacht gevraagd voor de problematiek van de grondprijzen. Het is een probleem dat jaarlijks met procenten tegelijk in omvang toeneemt.

De realisering van de EHS loopt, dankzij de intensivering van 220 mln. in deze regeerperiode voor de grondaankopen in deze sfeer, nu nog geen achterstand op, maar dit dreigt wel. De grondprijzen zijn in de afgelopen jaren sterk gestegen. Neemt men het prijspeil 1996 als uitgangspunt voor het regeerakkoord, dan blijkt dat zich ten opzichte daarvan jaarlijks een stijging van zo'n 10% heeft voorgedaan. Men zal begrijpen dat dit in de nabije toekomst spanningen zal veroorzaken binnen het aankoopbudget. Het is dan ook niet voor niets dat bij de algemene beschouwingen de minister-president heeft aangegeven dat het kabinet positief staat tegenover het inzetten van aanvullende middelen ten behoeve van natuurontwikkeling. Dat gebeurt nog in deze kabinetsperiode om de kloof daarna minder groot te laten zijn. Het gaat hierbij dus om middelen bovenop de extra middelen die bij de kabinetsformatie voor natuur zijn gereserveerd. Ik begrijp dat de Kamer graag zou willen weten hoe daarmee nu precies wordt omgegaan, maar zij heeft zelf bij motie de regering gevraagd om daarop terug te komen in de Najaarsnota. Het kabinet zal dat dan ook doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Denkt u dat alles kan worden geregeld met het beschikbaar stellen van meer geld? Dat denk ik niet. Ik denk dat ook andere instrumenten moeten worden ingezet. Wat de stijgende grondprijs betreft lopen wij als het ware achter de feiten aan. Het gaat maar door. Bent u het met mij eens dat die andere instrumenten er moeten komen en, zo ja, welke zullen dat dan moeten zijn?

De heer Klein Molekamp (VVD):

In hoeverre heeft het beleid van het kabinet zélf invloed op die ontwikkeling? Ik denk hierbij aan het mestbeleid waarover ik vragen heb gesteld die wel bijzonder magertjes zijn beantwoord.

Staatssecretaris Faber:

Ook in de komende jaren zullen wij rekening moeten houden met prijsstijgingen die de reguliere prijsbijstellingen ver te boven zullen gaan. Inderdaad dreigen wij achter de feiten aan te blijven lopen. Dat betekent dat andere instrumenten in beeld komen. Voor een gedeelte zal ik daarop ingaan in de nota Natuur, bos en landschap. Het grondbeleid in meer algemene zin is overigens aan de orde geweest bij de algemene beschouwingen. Het kabinet heeft toegezegd dat naar dit vraagstuk zal worden gekeken. Er komt een interdepartementale verkenning waarbij wordt ingegaan op de verschillende aspecten, knelpunten en beleidsvarianten. Zoals men weet, heeft minister Pronk in dezen het voortouw. De resultaten van deze verkenning kunnen het volgende jaar tegemoet worden gezien.

Natuurlijk worden de grondprijzen ook door het overheidsbeleid opgedreven. Daarbij is niet alleen het mestbeleid van belang; wat dat betreft gaat het slechts om een fractie. Wanneer overheden gebruik maken van het onteigeningsinstrument en bijvoorbeeld het voorkeursrecht voor gemeenten van toepassing verklaren, wanneer overheden ruimte claimen voor woningbouw, bedrijventerreinen en infrastructuur, werkt dat uiteraard grondprijsopdrijvend omdat de grond in Nederland nu eenmaal schaars is terwijl veel functies een plaats moeten krijgen. Met andere woorden: het overheidsbeleid in zeer brede zin heeft inderdaad gevolgen voor dit prijsniveau.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar is het dan niet verstandig om ook dit element te betrekken bij het formuleren van de nota inzake het grondbeleid, zodat men een goede analyse krijgt waarop eventueel het instrumentarium kan worden afgestemd?

Staatssecretaris Faber:

Ik zal de heer Pronk deze elementen doorgeven. Het lijkt mij bijna vanzelfsprekend dat daarmee rekening wordt gehouden. Het is een punt waaraan in elk geval aandacht besteed moet worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat er een notitie komt. In de schriftelijke antwoorden die wij vandaag kregen, wijst zij het idee van een wet voorkeursrecht gemeenten voor aankoop van natuurgronden bij voorbaat af. Zo lees ik dat. Ziet zij er inderdaad niets in of is dat een idee dat wordt meegenomen in het onderzoek dat het kabinet doet?

Staatssecretaris Faber:

Als je praat over de grondprijzen, gaat het erom dat de Wet voorkeursrecht gemeenten, als zij wordt toegepast, en het onteigeningsinstrumentarium altijd een grondprijsopdrijvende werking hebben gehad. Je moet dat element dan wel vergeten. Als je het van belang vindt dat gronden worden aangekocht op plekken die de overheid voor haar beleid nodig heeft, bestaan daarvoor instrumenten als het voorkeursrecht en de Onteigeningswet. De Wet voorkeursrecht gemeenten heeft op dit moment de aandacht, met name van minister Pronk, omdat hij een aantal gaten in de wet wil repareren. Dat lijkt mij heel verstandig, want dit kan alleen maar positief werken voor het instrument als zodanig.

Over de ruilgronden zijn vragen gesteld. Ook in de publiciteit over het verschijnen van de Natuurbalans is nogal wat aandacht besteed aan het fenomeen ruilgronden. Tegelijkertijd is de suggestie ontstaan dat er vertraging zou zijn in het overdragen van grond aan de natuurorganisaties. Mevrouw Swildens en de heer Klein Molekamp hebben hier op verschillende wijze aandacht voor gevraagd.

Het aankopen van ruilgronden is één van de instrumenten die wij gebruiken bij de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur. Dat is al sinds jaar en dag zo. Het feit dat op dit moment zo'n 40.000 ha nog niet "op de goede plek ligt" hoeft op zich zelf niet te worden gezien als een groot probleem, omdat meer dan de helft van deze ruilgronden wordt verworven om te kunnen worden geruild ten behoeve van natuurontwikkeling in de ecologische hoofdstructuur en dergelijke. Dat is dus een soort grond in portefeuille. Mevrouw Vos sprak over een natuurgrondbank. Je zou dit een vorm van een natuurgrondbank kunnen noemen. Het is grond in portefeuille, die het straks mogelijk maakt om bijvoorbeeld in het kader van de landinrichting bedrijven uit te plaatsen, gronden te ruilen en dergelijke. Dit kan overigens ook best met enige voortvarendheid gebeuren. De afgelopen jaren is de hoeveelheid ruilgrond in portefeuille vrij constant gebleven. Er komt jaarlijks zo'n 3000 ha nieuwe ruilgrond in de pot, maar tegelijkertijd gaat ook een dergelijke oppervlakte er weer uit richting de definitieve natuurbescherming. De pot is dus ongeveer even groot, maar ik verwacht dat de snelheid van ruilen de komende jaren omhoog zal gaan als de door ons allen gewenste herijking van de landinrichting daadwerkelijk haar resultaten zal afwerpen. Ik heb het dan uiteraard over de kortere procedures, de modulaire aanpak en dergelijke. Daarmee zal de omvang van de totale portefeuille afnemen.

Mevrouw Swildens heeft gevraagd hoe het op de goede plek krijgen van ruilgronden gerealiseerd moet worden in relatie tot de bezuinigingen op de landinrichting en het saneren van de verplichtingenstand. Men kent de drieslag voor de landinrichting, gericht op het fors terugdringen van de verplichtingenstand, het schrappen van oud beleid en het sneller doorvoeren van nieuw beleid, met als resultaat de snellere uitvoering van de lopende landinrichtingsprogramma's en dus de snellere uitruil van gronden. Tegelijkertijd pleit de VVD-fractie ervoor om het aankoopbeleid versterkt in te zetten op bedrijven die willen beëindigen. Mevrouw Vos en mevrouw Swildens pleiten ervoor extra geld gericht in te zetten op moeilijke projecten, die tegelijkertijd een katalysator kunnen zijn in een bepaald gebied voor grotere natuurterreinen.

Ik zou deze gedachten met elkaar willen verbinden. Het is mogelijk dat in specifieke situaties rond landinrichting of herstructurering vanuit natuuroogpunt zich kansen voordoen. Die kansen mogen wij inderdaad niet laten lopen. Waar dat kan, noodzakelijk en zinvol is, wil ik daarvoor ruimte maken in het beleid.

Mevrouw de voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft zorgen over de voortgang van het verdrogingsbeleid. Mevrouw Swildens en anderen gaven aan moeite te hebben met de afschaffing van de regeling GeVeBe. Het is de bedoeling dat deze regeling wordt geïntegreerd in de nieuwe regeling stimulering gebiedsgericht beleid 2000. Deze regeling moet een meer integrale aanpak mogelijk maken. Omdat het ernaar uitziet dat die regeling niet per 1 januari 2000 in werking kan treden, is besloten de regeling GeBeVe met een jaar te verlengen.

Mevrouw Augusteijn en mevrouw Vos zijn meer in het bijzonder ingegaan op de financiering van het antiverdrogingsbeleid. Ik wil vooropstellen dat de doelstelling een reductie te realiseren van het verdroogde areaal met 40% in 2010, onverkort van kracht blijft. Overigens dragen instrumenten zoals het overlevingsplan bos en natuur, de landinrichting en gebiedsgericht milieubeleid fors bij aan het realiseren van die doelstelling.

Over de financiering van de verdrogingsregeling in die nieuwe regeling stimulering gebiedsgericht beleid is in het kader van de Vierde nota waterhuishouding afgesproken, dat de ministeries van Verkeer en Waterstaat, VROM en LNV gezamenlijk 24 mln. per jaar beschikbaar blijven stellen, ook gedurende de periode 2000-2006. Het is overigens juist dat een deel van het geld voor het verdrogingsbeleid, namelijk 16 mln., aangewend wordt voor bouw en uitbreiding van gemalen. Daarover is gecommuniceerd en gediscussieerd. Het betreft een kabinetsbesluit van enige tijd geleden. Dat is besproken in de Tweede Kamer bij de behandeling van de Vierde nota waterhuishouding.

Ik kan helaas niet ontkennen dat voor de eerste fase uiteindelijk minder geld is uitgetrokken dan was voorzien, niet omdat het niet beschikbaar was, maar om andere redenen. Ook hier is sprake van onderuitputting bij de uitvoering van projecten in de beginperiode. Het gaat daarbij met name om opstartproblemen. Bovendien hebben wij een interne LNV-korting doorgevoerd. Ik zeg u toe, dat ik zal zoeken naar mogelijkheden om die interne LNV-korting van ongeveer 4,4 mln. de komende jaren ongedaan te maken.

Mevrouw Vos toonde zich bezorgd dat in deze kabinetsperiode weinig terecht zal komen van de impuls van 100 mln. voor natte natuur uit de ICES-gelden. Dat is absoluut niet terecht. Per brief van 8 oktober hebben de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, mevrouw De Vries, en ik de Kamer een overzicht gegeven van de activiteiten waaraan dat bedrag in deze kabinetsperiode zal worden besteed. Ik herhaal dat even: 39 mln. aan het IJsselmeergebied, 18 mln. aan de deltanatuur, 25 mln. aan Noord-Nederland en 18 mln. aan herstel rijkswateren. Kortom, het bedrag van 100 mln. wordt gebruikt in het kader van de natte natuur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb die zorgen uitgesproken omdat er uit die pot enkele forse bedragen naar gemalen zijn gegaan. Ook recent is weer een bedrag van 10 mln. gegaan naar het project IJsselmonding van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Het betreft hier geen project van de natte natuur, maar een duidelijk project van Verkeer en Waterstaat.

Staatssecretaris Faber:

Er zijn verschillende onderdelen in het project IJsselmonding. Mevrouw De Vries en ik hebben samen naar de verdeelsleutel gekeken. Met name die onderdelen die het natuurdeel betreffen worden zoveel mogelijk gewaarborgd en in dat bedrag van 100 mln. gecorporeerd. Het zijn altijd projecten die enerzijds de natte natuur betreffen en waarin anderzijds andere zaken gedaan worden. De essentie van de ontwikkeling van de natte natuur is overigens dat die meelift in andere projecten, zodat de maatschappelijke betekenis breder wordt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris sprak over de onderuitputting op het verdrogingsbudget. De zaak komt echter goed op gang. Er zijn op dit moment te veel aanvragen. De projecten beginnen nu dus goed te lopen. De staatssecretaris stelt wat extra geld beschikbaar. Mijn vraag is of, zoals de minister deed op het punt van de onderuitputting op het budget voor het stimuleringskader, niet een deel van de onderuitputting alsnog beschikbaar kan worden gesteld voor verdrogingsprojecten.

Staatssecretaris Faber:

Het gaat om zaken waaraan niet-beïnvloedbare aspecten vastzaten. Het is inderdaad de bedoeling dat de onderdelen doorschuiven naar de tweede fase. Dan wordt er opnieuw geld voor beschikbaar gesteld, zoals ik heb gemeld. Het gaat dan om de 24 mln. per jaar van de drie ministeries.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen gesteld over het natte hart, met name de bescherming daarvan. Ik heb de antwoorden daarop net bekeken. Het gaat mij om het slibdepot in het natte hart. Er worden twee verschillende antwoorden gegeven over hetzelfde onderwerp. Dat verbaast mij. De antwoorden sporen wel enigszins met elkaar, maar ik begrijp niet hoe het mogelijk is dat gesproken wordt van een slibdepot in een ecologische hoofdstructuur en in een gebied dat onder de vogelrichtlijnen valt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit feitelijk een bedreiging kan vormen voor de bescherming van een belangrijk gebied in Nederland?

Staatssecretaris Faber:

Ik heb het rapport van de Raad voor het landelijk gebied over het IJsselmeergebied in ontvangst mogen nemen, waarin behartigenswaardige woorden zijn opgenomen over het slibdepot. Ik heb hierover in dat kleine gezelschap ook behartigenswaardige woorden gezegd. Ik deel de zorg dat het een zeer kwetsbaar gebied is waarnaar heel zorgvuldig moet worden gekeken. Dat neemt niet weg dat hierover in Nederland goede afspraken zijn gemaakt. Als de maatschappelijke discussie over nut en noodzaak ertoe leidt dat iets dergelijks daar wel gerealiseerd moet worden omdat dat nergens anders kan – dan zijn er natuurlijk regels over compensatie en dergelijke – dan zal dat gaan volgens de bekende afwegingsschema's in het kader van het structuurschema Groene ruimte. Misschien kwamen de twee antwoorden hierop neer. Het is eigenlijk een tweekoppig antwoord!

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik word altijd zo verdrietig als ogenblikkelijk wordt gedacht aan compensatie. Dat is echt een uiterste noodmaatregel. Er valt echter weinig te compenseren. Het IJsselmeer is niet compensabel, omdat het het enige grote zoetwaterbekken is in Europa en internationaal ook als zodanig wordt aangeduid. De nut- en noodzaakdiscussie is op zichzelf natuurlijk hard nodig, maar ik verneem graag nadrukkelijk van deze bewindslieden dat zij zich ervoor zullen inzetten om vanuit de invalshoek van natuurbeleid zodanig te sturen dat in het zoetwaterbekken het IJsselmeer geen verdere aantasting door dergelijke vervuilende activiteiten kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! Ik wijs erop dat het op dit moment een bevoegdheid is van voornamelijk de provincie Noord-Holland. Die is hiermee nadrukkelijk bezig. De rijksoverheid zal uiteraard moeten toetsen of een en ander gaat volgens de afgesproken regels. Ik herhaal dat ik de uitgesproken zorg deel. Wij hebben het over een zeer kwetsbaar en uniek gebied in Nederland. Maar ook deze bewindslieden zijn gehouden aan de afspraken die kabinetsbreed hierover zijn gemaakt en die zijn gesanctioneerd door de Kamer in het structuurschema Groene ruimte. Dan is compensatie pas als laatste mogelijkheid aan de orde. Ik heb die daarom ook als laatste genoemd. Eerst moet de afweging van nut en noodzaak plaatsvinden: kan het ergens anders, is het echt noodzakelijk et cetera. Pas als duidelijk is dat het daar moet, komt – in de allerlaatste plaats – het compensatie-element aan de orde. Mocht blijken dat dit niet kan, is het de vraag of de gehele procedure opnieuw gestart moet worden. Dat afwegingskader is gesanctioneerd door het parlement en daar houdt de regering zich aan.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

In het algemeen geldt dit beginsel, maar er zijn gebieden waarvan aantasting niet te compenseren is, omdat ze uniek zijn. De procedure loopt inderdaad via de provincie. Zij zal het streekplan moeten wijzigen. Het Rijk is echter verantwoordelijk voor de natuurwaarden die internationaal gezien van belang zijn. Er is een gezamenlijk beheerplan waarin onder andere het Rijk een rol heeft.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi punt voor de tweede termijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik ben bang dat ik hieraan in tweede termijn niet toe kan komen. Vandaar dat ik een bevestiging van de staatssecretaris vraag.

De voorzitter:

Zo werkt het natuurlijk niet. Ik had overigens nog geen vraag gehoord.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik dreig in herhalingen te vervallen. Ik zeg met nadruk dat wij dit punt onderschrijven. Wij zullen er bovenop zitten om uiting te geven aan onze zorg voor het natuurgebied als zodanig. Daarbij zullen de overeengekomen regels en afwegingsschema's gelden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Vraag 218 handelde over de rietmaaivergoeding. De staatssecretaris heeft dit afgedaan met de mededeling dat deze per 1 januari 2000 betrokken zal worden bij het plan inzake het beheer. Dat was echter niet de strekking van de motie terzake. Heeft de staatssecretaris zich wellicht vergist? Als dat niet het geval is, dring ik er bij haar op aan, dit te heroverwegen, want dit is niet in overeenstemming met de wens van de Kamer.

Staatssecretaris Faber:

U heeft dit punt in eerste termijn niet genoemd en daarom ben ik er niet op ingegaan. Nu u mij zo vriendelijk vraagt om hier nog eens naar te kijken, wie ben ik dan om dat te weigeren? Ik zal dit alsnog nagaan.

De voorzitter:

De staatssecretaris wijst mij er op dat u op dit punt eigenlijk niet kon interrumperen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De antwoorden op de schriftelijke vragen maken onderdeel uit van de behandeling.

De voorzitter:

Het is dan gebruikelijk om een dergelijk punt in eerste termijn aan de orde te stellen.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Het bestuurlijk experiment milieucoöperaties is onlangs geëvalueerd. De samenwerkingsverbanden hebben een duidelijke meerwaarde bij de formulering van het regionaal beleid. Ook spelen milieucoöperaties een rol in de uitvoering van lokaal afgestemde maatregelen inzake natuur en landschap. In het kader van het programma Beheer hebben de milieucoöperaties een volwaardige plaats gekregen.

Ik ben echter uiterst terughoudend als het gaat om afwijkingen van generieke milieuregelgeving. Zij zijn slechts in zeer uitzonderlijke situaties aanvaardbaar. De projecten moeten een duidelijke meerwaarde hebben en voldoende waarborgen bevatten dat de doelen worden gerealiseerd. Tegelijkertijd moeten de bijzondere gebiedseigen kenmerken die uitzondering ook rechtvaardigen. Op basis van de evaluatie zal ik het beleidskader voor milieucoöperaties en samenwerkingsverbanden in den brede formuleren. De Kamer wordt hierover begin volgend jaar geïnformeerd. Dan zal duidelijk moeten zijn wat de taken en verantwoordelijkheden van de verschillende partijen zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Erkent de staatssecretaris dat er een tijdsverschil is tussen de implementatie van het programma Beheer en de evaluatie, de conclusies en de beleidsaanbevelingen ten aanzien van de positie van milieu- en natuurcoöperaties?

Staatssecretaris Faber:

Voor het programma Beheer is dat niet erg, want daarin hebben de milieucoöperaties een volwaardige plaats gekregen.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Als deze coöperaties aan de criteria voldoen, worden ze ook als volwaardige partners beschouwd. Worden zij dan bijvoorbeeld ten aanzien van de vergoedingen voor het agrarisch natuurbeheer op eenzelfde manier behandeld als natuurmonumenten en dergelijke?

Staatssecretaris Faber:

Wij hebben in het kader van het programma Beheer – waarover uitgebreid is gesproken in de regelingen zoals deze naar Brussel zijn gegaan – de afspraak gemaakt om in ieder geval de vergoeding komend jaar op ƒ 35 per hectare te zetten. Dat is gecommuniceerd met mensen uit de belangengroepen van de milieucoöperaties die zich daar uitdrukkelijk mee bezighouden. We zullen vervolgens in de loop van het jaar nader bekijken of we dat moeten volhouden of dat we moeten afbouwen. Die afspraak hebben we met elkaar gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stoor mij aan de wijze waarop uw ministerie omgaat met een project als dat van de milieucoöperatie Waterland. Dit project is al vanaf 1996 bezig. Het heeft zeer veel draagvlak verworven. Er is met de regiodirectie Noord-Holland van uw ministerie en allerlei andere ministeries contact gelegd. Uiteindelijk komt men met een plan en dan wordt men te gemakkelijk en op grond van te weinig argumenten het bos weer ingestuurd. Is dit nu de manier waarop uw ministerie met zo'n experiment waar heel veel meerwaarde in zit, moet omgaan?

Staatssecretaris Faber:

Je moet uitdrukkelijk onderscheid maken tussen verschillende zaken. Er zijn met betrekking tot de milieucoöperaties een aantal zaken geregeld in het kader van natuurbeheer. Daarin wordt ook de milieucoöperatie Waterland volledig op haar wenken bediend, zoals dat ook met andere milieucoöperaties in het land gebeurt. Het collectieve Minas is nu eenmaal een lastig punt. Daar ging de discussie over. Je hebt het dan over generieke milieuregelgeving. Dat ligt een stuk ingewikkelder. Dat zal nader moeten worden bestudeerd. We zijn bereid om te kijken of er voor individuele bedrijven een onderzoeksontheffing kan worden verleend ten aanzien van de verplichting tot emissiearm aanwenden van mest en uitrijdperiode. Maar nu bij generieke milieuregelgeving goedkeuren dat de milieucoöperatie collectief aangifte doet, is een brug te ver.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dat was inderdaad een van de vragen, maar er waren ook een aantal andere punten waarvoor de milieucoöperatie een verzoek heeft ingediend. Is het niet mogelijk om deze milieucoöperatie die zo lang aan zo'n plan heeft gewerkt en daar een enorm draagvlak voor heeft – van uw directie Noord-Holland en vanuit het ministerie van VROM – een kans te geven om op experimenteerbasis te laten zien dat men op deze manier kan werken? Waarom wordt daar niet een positievere houding tegenover aangenomen? Men heeft het ervaren als een vrij botte afwijzing.

Staatssecretaris Faber:

Dat heeft men tegen u gezegd, maar ik ben het niet met hen en ook niet met u eens. Op een aantal onderdelen in het beleid is de rol van de milieucoöperatie en zeker die van Waterland zeer stevig. Maar wat betreft hun diepe wens om collectief aangifte te doen, moeten wij constateren dat dat nog niet kan. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn enkele zaken op dit moment nader te onderzoeken. Wij zullen in de breedte van de evaluatie – waar ook de heer Waalkens naar heeft gevraagd – nader op die elementen ingaan. Er zullen echter een paar zeer harde voorwaarden gesteld moeten worden, voor wij daartoe kunnen overgaan.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil even terugkomen op het tijdsverschil tussen de tijdelijke regelingen en het programma Beheer dat per 1 januari 2000 in werking wordt gesteld. Er lopen nu contracten. Kunnen die contracten doorlopen tot het programma Beheer het gat opvangt?

Staatssecretaris Faber:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

Ik vind dat de minister en de staatssecretaris uitstekend met de tijd zijn omgegaan evenals de Kamer, enigszins door mij geholpen.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. De minister begon zijn eerste termijn met te ontkennen dat het in de begroting ontbreekt aan bezieling en visie. Tevens wees hij met een beschuldigende vinger naar de CDA-fractie als zou zij niet verder kijken dan het heden. Dat, voorzitter, is een kwalificatie die onrecht doet aan hetgeen waar mijn fractie voor staat en waar zij zich voor inzet. Om het tegendeel te bewijzen, zal ik een voorspelling doen. Zoals de minister het nu over een erfenis uit de periode Paars I heeft en wel de Wet herstructurering varkenshouderij, zo zal zijn opvolger een dubbele erfenis krijgen, als hij op de ingeslagen weg verdergaat met de integrale mestplannen. Een wijs man zoekt bondgenoten, draagvlak en trekt lering uit het verleden.

Voorzitter! Ik meende wat ik heb gezegd over het gebrek aan visie in de begroting. Om die reden dien ik onder andere de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de land- en tuinbouw in toenemende mate wordt geconfronteerd met een veelheid aan nota's, regelingen, beleidsvoorstellen, plannen, die het gehele LNV-beleidsterrein bestrijken;

overwegende, dat de samenhang tussen deze stukken vaak ontbreekt en dat in voorkomende gevallen nieuwe plannen het licht zien terwijl bestaande nog niet volledig zijn geïmplementeerd;

van mening, dat ondernemers juist met het oog op de toch al onzekere toekomst in de overheid een betrouwbare partner nodig hebben;

verzoekt de regering te komen met een eerste nota nationaal landbouwbeleid (eerste NLB) waarin een gerichte toekomstvisie voor de Nederlandse land- en tuinbouw tot uitdrukking wordt gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26800 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de juridische procedures als gevolg van de Wet herstructurering varkenshouderij nog steeds aanzienlijke consequenties kunnen hebben voor de sector varkenshouderij;

overwegende, dat de minister van LNV met andere mestplannen is gekomen om de mestproblematiek aan te pakken;

overwegende, dat de generieke korting zoals voorgesteld in de wet een dubbele bedreiging vormt voor de sector varkenshouderij;

verzoekt de regering de toezegging te doen dat ongeacht de uitkomst van de juridische procedures er geen generieke korting zal worden doorgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isMeijer voorgesteld door de leden Th.A.M. Meijer, Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26800 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nitraat een cruciale rol speelt in het Nederlandse en Europese mestbeleid;

overwegende, dat nog veel onduidelijk is over het gedrag van nitraat in de bodem, met name waar het gaat om grondsoort, grondwaterstand, denitrificatie, nitrificatie en uitspoeling naar het diepere grondwater;

voorts overwegende, dat in Nederland nitraatconcentraties in het bovenste grondwater indicatief zijn genomen voor de uitspoeling van nitraat naar dieper grondwater, terwijl de feitelijke uitspoeling niet gemeten wordt;

verzoekt de regering in EU-verband en in nationaal verband nader onderzoek te doen naar het gedrag van nitraat in de bodem en daarbij bovengenoemde parameters te betrekken en de onderzoeksresultaten deel uit te laten maken van de eerstvolgende evaluatie van het mestbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Th.A.M. Meijer, Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26800 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in relatie tot de integrale mestplannen van de minister in totaal 1,5 mld. is gereserveerd voor het totale pakket aan maatregelen;

overwegende, dat onder meer door wet- en regelgeving voor veel bedrijven een reëel toekomstperspectief ontbreekt;

overwegende, dat uit recent onderzoek van het LEI blijkt dat tienduizenden gezinnen met een jaarlijks inkomen beneden de minimumgrens worden geconfronteerd;

verzoekt de regering het sociaal flankerend beleid in goed overleg met betrokken provincies en de sector uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Th.A.M. Meijer, Stellingwerf, Van der Vlies en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26800 XIV).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Aan het eind van de eerste termijn heb ik gezegd dat ik het betreurde dat de woordvoerder van het CDA niets over het natuurbeleid had gezegd. Toen zei hij dat hij zich dit kon voorstellen, maar dat hij er in tweede termijn op terug zou komen. Ik heb zojuist in grote afwachting naar hem geluisterd, maar ik ben het woord niet tegengekomen.

De heer Meijer (CDA):

Als de heer Klein Molekamp tijdens het tussengedeelte in de eerste termijn van de minister had geluisterd en ook tijdens de interrupties, had hij kunnen horen dat een deel van de natuurparagraaf door mijn inbreng heen liep en dat ik daar tijdens de interrupties op terug ben gekomen. Blijkbaar heeft hij wat gemist. Ik heb getracht, dat deel zoveel mogelijk in te brengen in de discussie die wij hebben gevoerd. Maar de heer Klein Molekamp weet ook dat wij helaas werden beperkt in het houden van een echt inhoudelijk debat met de beide bewindslieden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als dat de natuurbijdrage is, zou ik die als wat mager kwalificeren.

De heer Meijer (CDA):

Dat mag de heer Klein Molekamp doen. Hij weet wat er de aanleiding voor was. Wij kunnen er een volgende keer nog eens samen over discussiëren.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Dat geeft ons de gelegenheid om samen terug te komen op de antwoorden op vragen die wij hebben gesteld. Ik dank de beide bewindslieden voor de bijdrage die zij hebben geleverd met hun beantwoording.

Ik denk dat het goed is en dat het ook in lijn is met eerdere toezeggingen van de voorganger van deze minister, dat er een Visie 2010 komt. Die hebben wij aan de minister gevraagd in een algemeen overleg over de Europese Raad. Dat heeft hij duidelijk ingevuld en naar mijn mening zou dat een goede aanvulling kunnen zijn als het gaat over de concurrentiepositie van de land- en tuinbouw in de gewijzigde situatie. Het A.T. Kearney-rapport is zes of zeven jaar geleden geproduceerd en ook Fons van der Stee heeft eens een doorlichting gemaakt. Wij hopen dat dit soort bijdragen niet onder in de kast ligt, maar boven op de kast als naslagwerk, zodat deze het beleid goede ankers kunnen geven.

Voorzitter! Ik ga in op de ruimtelijke plaats van de land- en tuinbouw in de landbouwontwikkelingsgebieden. Ik heb heel nadrukkelijk in mijn bijdrage een hoofdpunt gemaakt van de agrarische hoofdstructuur, als opmaat voor de vijfde nota ruimtelijke ordening. Wij zijn dan ook van mening dat wij dit moeten voorleggen aan de Kamer en aan het kabinet in de vorm van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Nederlandse land- en tuinbouw in toenemende mate tegen wereldmarktprijzen zal moeten produceren en concurreren;

overwegende, dat er duidelijkheid moet bestaan over de gebieden in Nederland waar de land- en tuinbouw tegen wereldmarktprijzen kan produceren en concurreren;

verzoekt de regering te komen tot het opstellen van een agrarische hoofdstructuur (AHS);Waalkens

verzoekt de regering deze agrarische hoofdstructuur op te nemen in het beleid en instrumentarium ten aanzien van de ruimtelijke ordening van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26800 XIV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben blij met deze motie, want wij hebben gisteren al een interruptiedebatje gehad over dit onderwerp. Ik laat dat rusten, want ik wil niet bepaalde thema's annexeren. Ik heb een paar jaar geleden ook mijn best gedaan, dit punt gerealiseerd te krijgen.

• De heer Waalkens vraagt in het dictum vooral de agrarische hoofdstructuur vast te leggen in de ruimtelijkeordeningprocedure. Zou het ook niet relevant zijn bijvoorbeeld voor de landbouwvisie 2010, het structuurschema Groene ruimte 2, de beleidsnota van de staatssecretaris over bos, natuur en landschap? Ook daarin zou de AHS terecht moeten komen. Ik zag het verzoek dus graag wat breder.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben ook niet voor niets begonnen met mijn waardering uit te spreken over het onderzoek in Visie 2010. De ruimtelijke component heb ik daar meteen aan vastgeplakt. Beide liggen zonder meer in het verlengde van elkaar.

De heer Geluk (VVD):

Hoe ziet de heer Waalkens een en ander? Er zijn streekplannen en bestemmingsplannen die provinciaal worden vastgesteld. Komt zijn voorstel daar bovenop? Het is voor mij nog niet duidelijk, hoe in zijn voorstelling de agrarische hoofdstructuur eruit moet zien.

De heer Waalkens (PvdA):

De cumulatie van claims veroorzaakt veel onduidelijkheid in het landelijk gebied. De economische land- en tuinbouw moet door inpassing in de nota gepositioneerd zijn, zoals de heer Van der Vlies heeft gezegd. De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich daar zorgen over. Wij willen dat aspect betrekken bij de ruimtelijke ordening.

De heer Geluk (VVD):

De heer Waalkens gaat voorbij aan mijn vraag hoe hij een en ander ziet in relatie tot de streekplannen.

De heer Waalkens (PvdA):

De provincies stellen op dit moment provinciale ontwikkelingsplannen op. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de positionering van geclusterde landbouwactiviteiten, zoals land- en tuinbouw, agrarische bedrijfsterreinen. De landbouwontwikkelingsgebieden moeten ergens gepositioneerd worden in de ruimtelijke ordening.

De heer Geluk (VVD):

De heer Waalkens verlaat dan het idee van het gebiedsgerichte beleid. Hij wil dit vanuit Den Haag regelen.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, de provincies hebben bij de provinciale ontwikkelingsplannen en streekplannen een eigen regisseursrol. De provincie is de gebiedsautoriteit die daaraan leiding moet geven.

De heer Meijer (CDA):

Wil de heer Waalkens de agrarische hoofdstructuur nationaal vaststellen, vertalen in streekplannen en voorts doortrekken naar bestemmingsplannen? Hoe ziet hij de reconstructiewet in dit kader ? De reconstructiewet wil toch vaststellen waar wij met de agrarische structuur van de land- en tuinbouw in Nederland naartoe willen? Waarom wil hij dan een hoofdstructuur naast hetgeen op provinciaal niveau als pilots voor de reconstructiewet wordt uitgevoerd? Moet er daarnaast weer iets extra's komen?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is niet iets extra's. De heer Meijer noemt de reconstructiegebieden. Ik wil daarbuiten ook landbouwontwikkelingsgebieden op de kaart gezet zien.

De heer Meijer (CDA):

Die hebben wij al. Dat zijn de LOG's.

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, maar niet in streekplannen. Provinciale ontwikkelingsplannen bevatten geen LOG's.

De heer Meijer (CDA):

De provincies nemen het over.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, zij zijn ermee bezig.

De heer Meijer (CDA):

Wat is dan de meerwaarde van uw hoofdstructuur?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik neem kennis van uw opmerking.

De heer Meijer (CDA):

Ik vraag u iets.

De heer Waalkens (PvdA):

In mijn bijdrage heb ik uitgelegd hoe ik de agrarische hoofdstructuur zie en de landbouwontwikkelingsgebieden. Ik meende dat zowel links als rechts in de Kamer hier positief tegenover stonden. Maar misschien heb ik een verkeerd beeld gekregen.

De heer Meijer (CDA):

Ik probeer te zoeken waar wij deze betiteling moeten positioneren in de relatie tussen het streekplan, de reconstructiewet en de te maken landbouwontwikkelingsplaatsen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb daarover het nodige gezegd. Ik wil duidelijkheid scheppen ten aanzien van de cumulatie van claims die er liggen in het landelijk gebied, binnen en buiten de reconstructie.

De heer Ter Veer (D66):

Ik vraag de heer Waalkens om een toelichting, omdat ik dacht te horen dat in bepaalde gebieden voor wereldmarktprijzen zou worden geproduceerd. Betekent dit voor de producten waarvoor wij nu een zware marktordening kennen, dat die niet geldt als deze producten in de bedoelde gebieden worden geproduceerd?

De heer Waalkens (PvdA):

Als gewassen en productiesystemen die vallen onder de zware marktordening zich ontwikkelen en een omslag maken naar de vrijhandel, kunnen de subsidiestromen naar deze gebieden heel snel en heel sterk afgebouwd worden. Waar de bedrijfsontwikkeling op slot zit door maatschappelijke interventies en waar er onvoldoende inkomen te halen is uit de markt, moet er een suppletie komen van maatschappelijke functies. Waar de landbouwontwikkelingsgebieden zijn geformuleerd, moet dus heel nadrukkelijk sprake zijn van een andere subsidiestroom.

De heer Poppe (SP):

In de eerste termijn heeft de heer Waalkens terecht enige woorden gewijd aan het doorgeschoten beleid van de jaren zeventig. Dat sloot aan bij wat ik heb gezegd. Ik hoor daar nu echter niets meer van terug, alhoewel de heer Waalkens op dat punt geen antwoord heeft gekregen van de minister. Kan de heer Waalkens uitleggen hoe hij het beleid anders wil ten opzichte van het doorgeschoten beleid van de jaren zeventig?

De heer Waalkens (PvdA):

Daar heb ik in mijn bijdrage voldoende aandacht aan besteed. Ik vind het jammer dat de heer Poppe dat niet oppakt.

De heer Poppe (SP):

Ik mis het!

De heer Waalkens (PvdA):

Naast de landingsplaatsen voor bedrijven die verplaatst moeten worden in de agrarische hoofdstructuur is voor de Partij van de Arbeid de biologische landbouw een speerpunt van beleid. In de reconstructie en de herstructurering van de dierhouderij in de volle breedte en in de landinrichting kan en moet de biologische landbouw een voortrekkersrol spelen. Van de positieve uitstraling die hiervan uitgaat en dus van de verschillende ontwikkelingen kan de gangbare landbouw profiteren.

Op het vlak van de biologische landbouw dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de vraag naar biologisch geteelde landbouwproducten toeneemt;

constaterende, dat de groei van de biologische landbouw in Nederland onvoldoende is om aan deze vraag te kunnen voldoen;

constaterende, dat het onderzoek naar biologische landbouw 2,5% uitmaakt van het bij de stichting DLO uitgezette LNV-onderzoek;

van mening, dat het tekort aan kennis een wezenlijke belemmering vormt voor de beoogde groei van de biologische landbouw;

van mening, dat het onderzoek naar biologische landbouw dient te worden geïntensiveerd;

verzoekt de regering de Kamer uiterlijk in het voorjaar 2000 bij de presentatie van het Plan van aanpak biologische landbouw een plan voor te leggen waarin is vastgelegd dat per 2003 ten minste 5% en per 2008 ten minste 10% van het wetenschappelijk onderzoek bij de stichting DLO zal worden besteed aan de biologische landbouw;

verzoekt de regering de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van de uitvoering van het plan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens, Ter Veer, M.B. Vos, Poppe en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 17 (26800 XIV).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Over de biologische landbouw hebben wij een amendement ingediend, waar het gaat over de structuurverbetering van de biologische landbouw en de omschakelingsregeling. In mijn eerste termijn heb ik daarover opmerkingen gemaakt. Wij hebben het amendement ingediend, maar het is op dit moment niet aan de orde. Het komt immers in stemming op het moment dat de totale landbouwbegroting wordt behandeld. Wij laten dit amendement in deze vorm nu dus passeren.

De voorzitter:

Wat bedoelt u daarmee precies?

De heer Waalkens (PvdA):

Over de moties wordt in deze week op enig moment gestemd. De amendementen komen pas in stemming als de behandeling van de landbouwbegroting is voltooid.

De voorzitter:

Nee. Op een nader te bepalen moment wordt gestemd over zowel de amendementen als de moties.

De heer Waalkens (PvdA):

De behandeling van het visserijdeel van de LNV-begroting is echter pas in december.

De voorzitter:

Dan wordt pas daarna over de gehele begroting plus de moties gestemd.

De heer Waalkens (PvdA):

Maar de moties komen toch eerder aan bod?

De voorzitter:

Nee, maar laten wij nu geen proceduredebat over de stemmingen gaan voeren.

De heer Waalkens (PvdA):

Ons amendement is dus "valide" tot december.

De heer Ter Veer (D66):

Als commissievoorzitter mag ik misschien zeggen dat wij in een procedurevergadering zullen bezien of over moties met enigerlei politieke lading eerder zal moeten worden gestemd. Over de amendementen zou dan kunnen worden gestemd als de totale LNV-begroting is behandeld. Maar het is nu te vroeg om daarover een definitief besluit te nemen.

De voorzitter:

Aan het einde van deze vergadering zal ik voorstellen om op een nader te bepalen moment te stemmen.

De heer Waalkens (PvdA):

Prima. Ik handhaaf dus het amendement.

De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat hij een soort van stofzuigerfunctie wil gaan organiseren ten aanzien van de verspreide glastuinbouwlocaties in het Groene Hart. Hij wil de glastuinbouw gaan positioneren in de Zuidplaspolder. Daar zegt mijn fractie "nee" tegen. Dat biedt immers geen oplossing voor de problemen in het Westland. Wij willen geen glastuinbouwlocatie in de Randstad en daarvan maakt ook de Zuidplaspolder deel uit. Bovendien creëert het veel onzekerheid voor de bestaande bedrijven. Wij willen overigens de bedrijven in de Zuidplaspolder best hun dynamiek laten behouden als het gaat om hun groeimogelijkheden.

De heer Geluk (VVD):

Welke locaties in de buurt van het Westland zijn voor u dan wel acceptabel?

De heer Waalkens (PvdA):

Mijn fractie wil samen met de glastuinbouw een sprong maken in de richting van een definitieve keuze. Wij denken aan locaties in de buurt van de Randstad, te weten de Moerdijkse Hoek, West-Brabant en Zeeland. Verder liggen er ook elders in den lande locaties te wachten op in te plaatsen bedrijven. Ik vind dat je niet goed bezig bent als je eenWaalkens glastuinbouwlocatie creëert in de Zuidplaspolder, het diepste punt in het Groene Hart.

De heer Geluk (VVD):

U bent dus niet gevoelig voor het argument van de minister dat je op die manier glastuinbouw uit het Groene Hart kunt verwijderen en als zodanig de kwaliteit ervan kunt verbeteren.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, ik denk dat wij door het vestigen van glastuinbouw in de Zuidplaspolder een onwenselijke situatie creëren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is het niet zinvoller de lijn van de minister te volgen en eerst overleg met de sector en de betrokken overheden te voeren? Wij kunnen nu wel zeggen dat wij glastuinbouw op bepaalde plaatsen wel of niet gewenst vinden, maar ik zou toch ook graag de visie van de betrokken bestuurlijke organen en de sector zelf vernemen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zijn hier niet om het overleg te organiseren, maar om politieke uitspraken te doen. Mijn fractie wil geen nieuwe glastuinbouwlocaties in de Randstad. Ik heb daar een aantal argumenten voor gegeven en de toekomst zal leren of ik gelijk heb. Ik heb enkele alternatieve locaties genoemd en ben tegen vestiging van glastuinbouw in de Zuidplaspolder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik misgun de PvdA-fractie dat standpunt natuurlijk niet, maar ik had graag gezien dat hierover overleg was gevoerd met anderen die er ook iets over hebben te zeggen en/of er verstand van hebben. U hebt uw standpunt bepaald, maar u hebt niet laten blijken dat overleg daadwerkelijk te hebben gevoerd. Bovendien vult de Tweede Kamer doorgaans postzegelplaatjes met grote terughoudendheid in. Het gaat om een gebied van 80 ha dat wordt toegevoegd aan bestaand en intensief gebruikt areaal. Je kunt je afvragen of dat nu een eerste taak van de Kamer is.

De heer Waalkens (PvdA):

In dit Huis hebben wij met elkaar het Groene Hart vastgesteld. Wij spreken niet over postzegels maar over het knabbelen aan de grenzen van het Groene Hart.

Voorzitter! Het Bureau heffingen komt elke keer in beeld maar gaat er ook elke keer heel snel weer uit. Uit een vorig overleg heb ik begrepen dat de minister op 20 oktober daar op werkbezoek gaat. Wij zullen hem tijdens zijn reis naar Assen – ongeveer twee uur en een kwartier vanuit Den Haag – van meer informatie voorzien over het niet functioneren van het bureau dan hij in de tussenliggende tijd kan lezen. Wij zijn van mening dat er structurele problemen bij het bureau zijn.

Mevrouw Faber heeft op het terrein van voedselveiligheid een indrukwekkende lijst van activiteiten opgesomd. Ik vind dat de heer Ter Veer een soort karikatuur maakt van zijn schets hoe onveilig voedsel is. In mijn inbreng heb ik nadrukkelijk gesteld dat voedsel nog nooit zo veilig is geweest als op dit moment, maar wij zullen moeten blijven werken aan de randvoorwaarden. In die zin heb ik ook opmerkingen gemaakt over het Rikilt. Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris dat zij de wettelijke kaders van het Rikilt in een protocol wil vervatten en het doet mij op zich deugd dat zij op haar kledij DLO heeft staan. Ik hecht aan het instituut en de instituties DLO, maar dan wel in het juiste perspectief.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Is dat wat betreft de activiteiten van het Productschap diervoeders en het controleapparaat daarvan, KDD, ondanks of dankzij diens activiteiten?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik denk beide!

De heer Ter Veer (D66):

Dat kan niet, u bent het ermee eens of niet, dus of ondanks of dankzij! Ik heb gezegd dat het ondanks is, want het zuivelbedrijfsleven neemt zijn eigen maatregelen en zegt dat het aflatoxinevrij voedsel, het Centraal bureau levensmiddelen zegt dat het het zelf wel gaat controleren en het RIVM en AID constateren dat het niet goed gaat! Ik zeg daarom dat het ondanks is.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb geconstateerd dat voedsel nog nooit zo veilig is geweest als op dit moment. Wel vind ik dat de verantwoordelijkheidsverdeling tussen verschillende instituties anders moet. Ik vind dan ook dat mevrouw Faber met de aankondiging van die wettelijke kaders van verantwoordelijkheden in dat protocol een heel goede stap zet. Als dat tot consequentie heeft dat de verzelfstandiging van het Rikilt moet worden stopgezet, dan is mijn fractie bereid dat voortouw weer eens in een debat te nemen, tenzij het tegendeel blijkt! Het kan niet zo zijn, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, dat het Rikilt de markt op wordt gedreven en de samenleving samen met andere marktpartijen garanties geeft.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! De heer Waalkens zei dat voedsel nog nooit zo veilig is geweest als nu. Maar, wij als volksvertegenwoordigers moeten toch ook onze oren te luisteren leggen in de samenleving. Als je het afgelopen jaar de gemiddelde Nederlander zou hebben gevraagd wat hij nog kan eten, dan had je vele malen gehoord: ik weet het zo langzamerhand niet meer! Ondanks het feit dat het wellicht wel juist is, wij kunnen toch niet ontkennen dat het imago van de veiligheid van dat voedsel de afgelopen jaren een enorme deuk heeft opgelopen en dat het onze taak is om daar met zijn alleen keihard aan te werken? Je moet dan niet zeggen: ik ben ervan overtuigd dat voedsel nog nooit zo veilig is geweest, dus er is niets aan de hand! De keuze van de heer Ter Veer – dankzij of ondanks – is zeer terecht!

De heer Waalkens (PvdA):

In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik nadrukkelijk gesteld dat wij in een soort paradox zitten. Aan de ene kant is voedsel nog nooit zo veilig geweest en aan de andere kant is er sprake van een enorme kwetsbaarheid. Ik vind dat wij in een open en eerlijke communicatie met elkaar heldere beelden moeten scheppen en daar past niet bij een discussie over een hype die af en toe zo eens voorbij komt. Ik bagatelliseer absoluut niet de angst die er bij de consumenten is ontstaan en vind ook dat via de aangekondigde kaderwet diervoeders, de aanscherpingen in de Destructiewet en alle zaken bij het Productschap diervoeders en het Productschap vee en vlees en de relatie met het departement de verantwoordelijkheden opnieuw gelegd moeten worden. Ik heb daarbij het Rikilt heel centraal gesteld, want ik vind dat dit onbesproken adviezen aan de samenleving moet kunnen geven.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Daaruit spreekt in ieder geval de intentie om de natuur in de komende jaar weer die plek te geven die zij verdient. De staatssecretaris heeft over de ecologische hoofdstructuur gezegd dat zij extra vaart wil maken met het op de goede plek krijgen van de gronden. In de schriftelijke beantwoording van onze vragen, wordt negatief geantwoord op de vraag of de middelen voor GIOS – groen in en om de stad – worden onttrokken aan het landinrichtingsbudget. De middelen worden niet onttrokken aan dit budget, maar zullen wel in het kader van landinrichting worden besteed en de projecten zullen in dat kader worden uitgevoerd. Dat is op zichzelf prima, maar ik zal mijn vraag nu anders formuleren. Wat betekent dit voor de overige projecten – de normale reguliere landinrichtingsprojecten – temeer nu de operatie drieslag heeft plaatsgevonden en door de uitruil in het kader van de landinrichting de natuurgronden op de goede plaats moeten komen? De vraag blijft relevant of het om 100 of 200 mln. gaat. Ik heb nog steeds geen antwoord op die vraag.

Voorzitter! Ik sla de reactie op het instrumentarium voor de verwerving over; dit komt terug in de nota van deze bewindslieden en van minister Pronk.

Ik heb twee punten aangeroerd die raken aan het hoofdstuk kapitaalvernietiging. In de eerste plaats de Peelvenen. Ik ben de staatssecretaris dankbaar dat zij zich beraadt op de mogelijkheid om in die bijzondere situatie op een verantwoorde manier tijdig te verwerven. Ik hoop dat dit snel gebeurt en lukt. In de tweede plaats dreigt kapitaalvernietiging als de reconstructie van Midden-Delfland is afgerond. Ik heb gevraagd hoe datgene wat daar is bereikt, kan worden beschermd. Het antwoord luidde dat hiervoor een beroep kan worden gedaan op het vigerend RO-beleid. Dit neemt niet weg dat ik toch benieuwd ben hoe dit zal verlopen. Ik zou het een uitdaging vinden om juist aan het einde van zo'n groot herinrichtingproject als de reconstructie van Midden-Delfland samen met de reconstructiecommissie en de provincie Zuid-Holland te onderzoeken of er nog knelpunten zijn die de gewenste bescherming in de weg staan. Omdat de staatssecretaris en de minister hierop niet zijn ingegaan in hun termijn, dien ik voor alle zekerheid maar een motie in, mede namens mevrouw Augusteijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gebied van Midden-Delfland een ingrijpende herinrichting ondergaat op basis van de reconstructiewet Midden-Delfland zodat dit gebied voor veeteelt, natuur en recreatie behouden blijft;

overwegende, dat de werkingsduur van deze wet zal aflopen en dat tijdig zal moeten worden geïnventariseerd hoe de kwaliteitsverbetering die in Midden-Delfland wordt gerealiseerd, beschermd zal worden;

verzoekt de regering een dergelijke inventarisatie te maken, in overleg met de reconstructiecommissie Midden-Delfland en de provincie Zuid-Holland, en de Kamer van haar bevindingen en conclusies op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Swildens-Rozendaal en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26800 XIV).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mevrouw Swildens spreekt over een mogelijk onderzoek naar overblijvende knelpunten. Er zijn nog een paar mensen die de A4 door dit gebied willen leggen, maar hun aantal neemt gelukkig af. Het land van de melkveehouders in Midden-Delfland is door de reconstructie nogal verspreid geraakt. Rondom Schiedam en Vlaardingen hebben drie melkveehouders nog een klein stukje grond over. Het is de bedoeling dat de polder waar zij zijn gevestigd, zijn 17de-eeuwse karakter blijft behouden. Die melkveehouders willen hun stallen vernieuwen, maar hun melkquotum is te klein. Zij kunnen eigenlijk niet vooruit, terwijl zij als melkveehouders in een industriestad een belangrijke taak kunnen hebben in de educatie via de scholen. Zij willen daaraan ook graag meewerken. Bedoelt u dat? Wilt u zich met mij ervoor inzetten dat die boeren kunnen blijven boeren met melkvee?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik vind dit een aardig voorbeeld van zaken die in dit gebied aan de orde zijn. Het is een vorm van veeteelt met het karakter van recreatief medegebruik. Boerderijen zetten hun deuren open voor scholen, wandelaars, fietsers enz. Dergelijke zaken moeten worden behouden als onderdeel van de resultaten van de reconstructie. Als het tekort aan melkquotum een knelpunt is, is dat typisch een punt dat aan de hand van onderzoek naar voren kan komen. Na dat onderzoek kan worden nagegaan welke oplossingen er kunnen worden aangereikt om dergelijke zaken veilig te stellen.

De heer Poppe (SP):

Misschien kunt u de minister vragen of hij deze specifieke kwestie goed wil bekijken. Anders dreigt het risico dat we te laat zijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb de minister en de staatssecretaris al om aandacht voor deze zaken gevraagd. Het gaat natuurlijk niet alleen om de natuurpoot, maar ook om de landbouwpoot, om het totaal. Een reconstructiewet houdt juist in dat een en ander geïntegreerd wordt bekeken. Op die manier kan een bepaalde meerwaarde voor Midden-Delfland worden bereikt. Wij zouden het leuk vinden wanneer een onderzoek zou worden uitgevoerd naar de realisatiemogelijkheden en naar de knelpunten die zich kunnen voordoen. Als de motie voldoende steun krijgt, vraagt de Kamer de minister en de staatssecretaris om op die manier naar de problemen te kijken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U waarschuwt voor het optreden van kapitaalvernietiging in verband met werk dat in het kader van de reconstructiewet is verzet. Hoe moet ik die opmerking zien in het licht van deze motie? Ik hoor u met veel warmte en enthousiasme over dieSwildens-Rozendaal reconstructie praten, maar hoe moet ik tegen die achtergrond de besparing zien die de fractie van de PvdA met betrekking tot de reconstructiegelden wil doorvoeren?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb gesproken over het specifieke verhaal van de reconstructiewet Midden-Delfland, maar dat terzijde. Het kopje "kapitaalvernietiging" heb ik tussen aanhalingstekens gezet, want daarvan behoeft geen sprake te zijn wanneer men verstandig met deze materie omgaat. Het gaat dus om dreigende kapitaalvernietiging en in dat verband heb ik over de Peelvenen gesproken. Daar is al bijzonder veel aangekocht, maar het beheer van één groot gebied kan niet worden gerealiseerd wanneer in een kleine enclave nog problemen bestaan in het kader waarvan aankoop aan de orde kan zijn. Ik heb erop gewezen dat daarvoor nú het draagvlak bestaat. De staatssecretaris heeft geantwoord dat wat dat betreft naar goede oplossingen wordt gezocht. Een tweede vorm van dreigende kapitaalvernietiging kan inderdaad met betrekking tot Midden-Delfland aan de orde komen. Als je al zóveel gemeenschapsgeld in een reconstructie hebt gestopt – dit proces loopt al vanaf het begin van de jaren zeventig – is het jammer wanneer je op het moment dat de zaak afloopt, niet zeker weet of datgene wat men wilde bereiken en heeft gerealiseerd, behouden kan blijven. Mevrouw Augusteijn en ik zien dit als een voorbeeld. Ook met betrekking tot andere gebieden zal men zich na een ingrijpende reconstructie of herinrichting moeten afvragen of men er is. Of ontbreken nog instrumenten en mogelijkheden om de boel veilig te stellen? Uw laatste opmerking heeft met de reconstructiewet Midden-Delfland echt niets te maken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De aanleg van de A4 kunt u als een vorm van kapitaalvernietiging beschouwen. Hoe moet ik die discussie bezien in relatie met de zojuist ingediende motie?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Die discussies zijn gedurende een groot aantal jaren naast elkaar gevoerd. De reconstructiewet Midden-Delfland en de activiteiten rond de reconstructiewet zijn daardoor niet belemmerd. Ook de discussie over de A4 werd niet belemmerd door de reconstructiewet. Het zijn twee trajecten die naast elkaar volop in discussie zijn geweest. De reconstructiewet Midden-Delfland als zodanig heeft ook keurige resultaten opgeleverd. Als de heer Klein Molekamp bang is, wat ik een beetje proef, dat de discussie nu over de reconstructiewet implicaties zou hebben voor de discussie over de A4, geloof ik daar niets van. Dat is in het verleden ook niet zo geweest. Dit staat los van elkaar.

Midden-Delfland is een heel dynamisch gebied. Er is glastuinbouw, er is recreatie, er is woningbouw en er is natuur. Juist die elkaar beïnvloedende en geïntegreerde activiteiten maken dat gebied bij uitstek zo interessant om een onderzoek te doen hoe je na reconstructie de zaak kunt afronden en hoe je verder kunt gaan en dat kapitaal kunt bewaren. Ik zie de heer Klein Molekamp zo enthousiast knikken, dat ik aanneem dat het antwoord hem bevredigd heeft.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het was duidelijk.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Wie weet.

Over de ecologische hoofdstructuur, het afronden van de begrenzing en met name de kwantitatieve en kwalitatieve invulling van de natuurdoeltypen zegt de staatssecretaris dat de afhechting zeker zal plaatsvinden. Gekeken zal worden of het plaatje aan het eind klopt en er zal aandacht zijn voor de ontbrekende verbindingen. In NBL21 zal dit tot uitdrukking komen. De kaart zal voorjaar 2000 komen. De staatssecretaris zegt daarover dat het Rijk in feite het proces stuurt door alleen al goedkeuring te geven aan de kaart. In het verleden hebben wij al eens afgesproken dat de kaart naar de Kamer gaat. Wat mij betreft staat de kaart voor het gehele complex. Die moet ook niet alleen ter kennisneming worden gestuurd, maar ook ter bespreking. Daarvan is in een eerdere fase al gezegd dat dit terecht zou zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris en de minister dit nogmaals willen bevestigen. Die kaart hangen wij vervolgens allen boven ons bureau, maar meepraten over het resultaat lijkt mij niet meer dan normaal.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de indruk heeft gewekt dat zij wat de tussendoelen betreft in elk geval de moeilijke zaken het eerst wil aanpakken. Zo heb ik haar althans verstaan.

Ten slotte blijft nog over het punt van de Natuurbeschermingswet. Dat is het beschermingsmiddel bij uitstek. Aanwijzing van vogel-, wetland- en habitatgebieden gaat voor. Daaraan wordt voorrang gegeven boven aanwijzing op grond van de Natuurbeschermingswet. Er zou sprake zijn van een tijdelijke andere prioriteitenstelling. Dat is een keuze. Ik vind het niet helemaal verstandig, maar ik kan mij er iets bij voorstellen. Ik dring er wel zeer ernstig op aan dat er daarna een forse inhaalslag plaatsvindt, want wij lopen gigantisch achter met het aanwijzen op grond van de Natuurbeschermingswet. Ik wil dat de bewindslieden echt meegeven. Ik neem aan dat wij de notitie over de relatie tussen ruimtelijke ordening en het Natuurbeschermingswetinstrumentarium op korte termijn ontvangen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.

Ik wil beginnen met de natuur. Sinds begin jaren negentig praten wij daar veel over en praten wij vooral over het gat dat wij maar niet weten te dichten. Daar storten wij dan weer geld in en vervolgens is er voor extra natuur weer helemaal niets beschikbaar. Bij de behandeling van de begroting voor 1995 spraken wij over het lijk dat uit de kast kwam gerold. Eigenlijk is dat lijk nog steeds onder ons. Ik vind, eerlijk gezegd, dat de regering bedroevend weinig heeft gedaan om het structurele probleem aan te pakken. Ik heb het dan over de stijging van de grondprijzen, die op allerlei maatschappelijk belangrijke zaken een zeer frustrerende invloed heeft. Ik ben daar teleurgesteld over. Er wordt nu eindelijk gewerkt aan een notitie omdat de Kamer die bij de algemene beschouwingen heeft afgedwongen. Ik herinner mij dat wij en anderen ook vorig bij de bespreking van de landbouwbegroting indringend het probleem van de stijgende grondprijzen aan de orde hebben gesteld. Dat is in de jaren daarvoor ook al gebeurd. Wij hebben daarvoor verschillende suggesties gedaan en alleen "nee" daarop gehoord. Ik vind dat te weinig daadkrachtig.

Maar goed, er is in ieder geval een bereidheid tot intensivering. Die moet te zien zijn in het nieuwe Natuurbeleidsplan. De staatssecretaris wil daarin een aantal belangrijke zaken realiseren. Ik zou daarover de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering in de begroting 2000 spreekt over het intensiveren en versterken van het natuurbeleid;

overwegende, dat de regering in het nieuwe natuurbeleidsplan NBL21 de intensivering en versterking van het natuurbeleid vorm wil geven;

constaterende, dat de stijgende grondprijzen de realisatie van het voorgenomen natuurbeleid ernstig vertragen en de realisatie van nieuw natuurbeleid belemmeren;

verzoek de regering in NBL21 een intensivering van het natuurbeleid vorm te geven gericht op grote kernen, verbindingszones, agrarisch natuurbeheer en biodiversiteit en de daartoe benodigde middelen te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26800 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou ook op het punt van de verdroging een motie willen voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het doel ten aanzien van verdrogingsbestrijding in 2000 niet gehaald zal worden;

overwegende, dat veel inspanning nodig is om het doel van 40% reductie voor het jaar 2010 te realiseren;

overwegende, dat veel projecten voor verdrogingsbestrijding in 1999 nog niet gehonoreerd kunnen worden doordat het subsidieplafond bereikt is;

verzoek de regering:

• - de onderuitputting ten aanzien van projecten voor verdrogingsbestrijding beschikbaar te houden voor projecten in de komende jaren;

• - een notitie aan de Kamer te doen toekomen, waarin de regering aangeeft hoe zij de 40% reductiedoelstelling voor het jaar 2010 zal realiseren en in hoeverre de beschikbare middelen daarvoor toereikend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26800 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris, dat zij ten aanzien van de GGO's bij de nota Biotechnologie in ieder geval de suggesties zal meenemen die GroenLinks heeft neergelegd in een manifest. Ik reken er dan op dat de staatssecretaris bijvoorbeeld onze voorstellen over een heffing en voor het goed op poten zetten van die keten serieus zal meenemen en daadwerkelijk zal onderzoeken wat de kansen zijn van een inzet van dergelijke instrumenten. Volgens mij zijn die kansen beslist aanwezig!

Inzake de biologische landbouw heeft de minister heeft een zeer creatieve redenering gebezigd. Hij denkt met 10 mln. volgend jaar 100 bedrijven te kunnen helpen. Dat lukt dat volgens mij van geen kanten. Kortom, er is absoluut meer geld nodig. Wij zullen dan ook een amendement van de PvdA steunen dat dit moet realiseren.

Ik vind de behandeling van het stimuleringskader tot nu toe tekortschieten. Ik reken erop dat snel betere criteria en een betere wijze van beoordeling tot stand komen. Ik hoor bovendien graag het antwoord van de regering op onze vraag, hoe groot het bedrag van de onderputting is dat de minister wil inzetten. Als het markt- en concurrentiekrachtkader blijkbaar helemaal leeg is, hoe kan de minister dan nog steeds volhouden dat een bezuiniging op dat fonds gerechtvaardigd is?

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk dankzeggen voor hun uitvoerige beantwoording zowel schriftelijk als mondeling.

Vooral de kijk van de minister op Visie 2010 deed ons deugd. Hieruit sprak een liberaal gedachtegoed. Ik denk daarbij vooral aan de benadering van de markt.

Het viel mij eveneens op dat de minister heel nadrukkelijk en consequent de duurzame productie centraal stelt. In mijn eerste termijn ben ik daarop uitvoerig ingegaan. Wanneer je iets anders wilt, lijkt het vaak alsof je je afzet tegen hetgeen dat er altijd al is. Ik doel op de discussie rondom de biologische landbouw.

Voorzitter! Laat heel duidelijk zijn, dat de VVD zich niet afzet tegen de biologische landbouw. Het tegendeel is waar! Er is echter méér tussen biologische landbouw en de traditionele landbouw. Ik doel dan op de duurzame landbouw die daartussenin zit. De VVD pleit voor een grotere inbreng van duurzame landbouw. Dit betekent dat het gebruik van bestrijdingsmiddelen en kunstmest tot een absoluut minimum kan worden beperkt. Duurzame landbouw, waarvan biologische productiemethoden een belangrijk onderdeel zijn, zal in de nabije toekomst een sterkere stempel moeten drukken op de agrarische voedingsindustrie. En dit leidt dan tot een grotere milieuwinst, een grotere stap naar de veranderde consumenteneisen, verantwoorde en gezonde agrarische producten, een verantwoord gebruik van landbouwgrond en lagere prijzen voor de consument dan bij de biologisch verbouwde productie. Overschakeling van traditionele landbouw naar duurzame productiemethoden is makkelijker te bereiken en levert een zeer aanzienlijk milieurendement op. Nogmaals, duurzame landbouwproducten zullen goedkoper zijn voor de consument dan de biologische landbouwproducten.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzit ter! Ik ben blij dat de heer Geluk een warm woord spreekt over de biologische landbouw. Hij legt daarbij accenten op de duurzame landbouw. Erkent hij dat dit eigenlijk de normale omstandigheden zouden moeten zijn waarbinnen landbouw zich überhaupt manifesteert en waarbinnen wordt geproduceerd?

De heer Geluk (VVD):

Dat erken ik zeker. Ik vind dat duurzame landbouw een heel belangrijke methode is, die in de toekomst garandeert dat er goede producten worden geleverd. Natuurlijk kun je wel met je hoofd in de wolken willen lopen, maar ik vind het toch belangrijk om met beide benen op de grond te blijven staan. En dat doen wij nu juist met duurzame landbouw.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! De heer Geluk presenteert de normale producerende landbouw als een duurzame landbouw waaraan iets extra's moet worden gedaan. Dat is de normale standaardprocedure voor het produceren van voedsel. Wil je iets extra's doen, dan heb je de biologische landbouw.

De heer Geluk (VVD):

Nee, de duurzame landbouw is landbouw die onder milieukeuren staat. Maar dat weet u net zo goed als ik. Daarover hebben wij het vanmiddag ook al gehad. Dan gaat het om landbouw zoals het MPS-systeem bij de sierteeltsector. Dat staat de VVD voor: het bedrijven van landbouw die onder milieukeuren staat. Daar moeten wij naartoe. Wij zien nog te veel de traditionele landbouw, waarbij gebruik wordt gemaakt van traditionele methoden, van veel kunstmest en gewasbeschermingsmiddelen. Ik vind dat wij moeten afstappen van dat beleid en meer toe moeten naar duurzame landbouw, waarbij gebruik wordt gemaakt van de milieukeuren.

De heer Waalkens (PvdA):

Erkent de heer Geluk dat datgene wat hij duurzaam noemt, de standaard moet zijn?

De heer Geluk (VVD):

De standaard moet zijn dat je naar duurzame landbouw streeft die onder milieukeuren staat. Een milieukeur kan ook zijn de ecokeur van de biologische landbouw.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wat de heer Geluk zegt, is bijzonder interessant. In mijn bijdrage heb ik gewezen op multifunctionele landbouw. Dát is duurzame landbouw. Dat kan met veel minder bestrijdingsmiddelen. Maar wat bedoelt de heer Geluk? In reactie op de interruptie van de heer Waalkens zegt hij dat hij duurzame en biologische landbouw wil. Maar daarnaast zou er niets meer zijn. De grootschalige landbouw die is ingezet in de jaren vijftig, zestig en zeventig – met alle schadelijke gevolgen van dien, zoals door de minister beschreven in de memorie van toelichting – zou moeten verdwijnen. Dat betekent een gigantische omslag. Hoe wil de heer Geluk die voor elkaar krijgen? Hij geeft aan dát die omslag tot stand moet worden gebracht, maar hij zegt niet hóé die teweeg kan worden gebracht.

De heer Geluk (VVD):

Je ziet nu al dat die omslag zich in de praktijk aftekent. Veel tuinders in de glastuinbouw maken gebruik van het MPS-systeem. Er zijn ook al veel boeren die gebruik maken van de milieukeur. Die omslag moeten wij met elkaar zien te bereiken. Het accent moet daarom niet te veel worden gelegd op de biologische landbouw. Die moet juist worden gelegd op de duurzame landbouw. De minister heeft dat ook duidelijk aangegeven.

De heer Poppe (SP):

Ik ken het percentage niet uit het hoofd van het areaal biologische landbouw ten opzichte van de rest. Ik meen dat het om 10 of 15% gaat. Dat is nog heel beperkt. Het kan nog groeien, maar er is een grens. Er is immers een concurrentie met de gangbare landbouw, de landbouw uit de jaren zestig en zeventig, met alle problemen van dien. Hoe gaat u dat stimuleren, mijnheer Geluk?

De heer Geluk (VVD):

Ik herhaal dat de gangbare landbouw van de jaren vijftig, zestig en zeventig – tot stand gebracht onder de paraplu van de Europese Unie – moet worden gewijzigd in een meer kwaliteitsgerichte landbouw, een meer duurzame landbouw. De minister heeft dat heel duidelijk weergegeven in zijn visie tot 2010. Wij ondersteunen dat van harte. Wij vinden dan ook dat dit meer nadruk moet krijgen.

Voorzitter! Ik dien een motie in met het doel om de duurzame landbouw in het centrum van de aandacht te plaatsen. Er moet een trend gezet worden in de richting van een meer op kwaliteit gerichte productie. De heer Waalkens wordt dus op zijn wenken bediend. In deze motie vragen wij met nadruk meer aandacht voor de gecertificeerde keurmerken. De regering moet snel een duidelijke definitie geven en meer aandacht besteden aan de duurzame ondernemersaftrek.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de begroting 2000 een ombuiging van 31,7 mln. voor het stimuleringskader is opgenomen;

• - het stimuleringskader bedoeld is voor innovatie in het landelijk gebied;

• - de komende jaren grote (ook ruimtelijke) veranderingen in het landelijk gebied op stapel staan;

van mening, dat duurzame landbouw meer is dan biologische productiemethoden alleen, en dat naast productie ook marketing, afzet van producten én inrichting van het landelijk gebied de komende jaren een duurzame invulling moeten krijgen;

van mening, dat een product met een milieukeurcertificaat in principe aan de definitie van duurzame landbouw voldoet;

van mening, dat de fiscale stimuleringsregeling bij uitstek een instrument is waarmee de verandering, vernieuwing en verduurzaming van de productie en de inrichting van het landelijk gebied kan worden ondersteund;

verzoekt de regering de fiscale stimuleringsregeling zodanig om te vormen dat ruimte gegeven wordt aan projecten in de biologische landbouw alsmede projecten die bijdragen aan de verduurzaming van de agrarische productie, zoalsGeluk producten met een milieukeur, in de gehele keten van producent tot consument en voor projecten die vernieuwing en verduurzaming in het landelijk gebied bevorderen;

en daarvoor de bedragen te gebruiken die zijn ingeboekt voor biologische landbouw middels de invoering van een fiscale stimuleringsregeling in de vorm van een duurzame ondernemersaftrek, volgend jaar 20 mln. en in de jaren daarna een oplopend bedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk, Ter Veer, Van der Vlies en Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26800 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het zeer met de heer Geluk eens dat een duurzame ondernemersaftrek ook voor agromilieukeurproducten moet gelden. Is het echter wel verstandig om de pot van 20 mln. ten behoeve van de biologische landbouw daarvoor te plunderen? Dat geld hebben wij hard nodig.

De heer Geluk (VVD):

Als u daarvoor een andere dekking weet, vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar wil ik best met u over nadenken. Ik overweeg een amendement terzake in te dienen.

De heer Geluk (VVD):

Ik heb zorgvuldig naar een mogelijke dekking voor deze regeling gezocht, maar die heb ik niet kunnen vinden. Vandaar dat ik deze motie indien. Ik vind overigens niet dat ik hiermee de pot voor de biologische landbouw plunder. Alle betrokkenen hebben evenveel recht op duurzame productie. Dit komt de gezondheid van de consument ten goede, het is beter voor zijn portemonnee en het is goed voor de structuur van de landbouw. Op die manier wordt versneld overgegaan op een kwalitatief betere landbouw.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat om de effectiviteit van het instrument. Het is glashelder dat de biologische landbouw goed zal werken. Moet je dan een deel van de 20 mln. die daarvoor beschikbaar is over een grote groep andere bedrijven verspreiden? Ik zal een poging doen, om een andere dekking te vinden voor de regeling die u voorstelt.

De heer Geluk (VVD):

Wij kunnen met z'n allen wel in het voorste rijtuig willen zitten, maar dat kan niet. Duurzame landbouw omvat meer dan alleen biologische landbouw. Het rendement voor het milieu is uiteindelijk groter als er op meer fronten gewerkt wordt en de kwaliteit van de landbouw wordt bevorderd.

De heer Poppe (SP):

In de motie wordt gevraagd, duidelijkheid te scheppen over het begrip "duurzaamheid". U stelt echter vervolgens voor om het potje voor de biologische landbouw breder in te zetten. Hierdoor wordt de spoeling dunner. U stelt geen extra middelen beschikbaar voor de omschakeling van grootschalige intensieve landbouw naar duurzame landbouw. Deze motie is niet meer dan een lippendienst.

De heer Geluk (VVD):

De pot wordt gevuld via BTW-gelden, die worden opgebracht door alle land- en tuinbouwers die meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen gebruiken. Het is dan ook niet meer dan redelijk dat alle landbouwers die zich inzetten voor verduurzaming van de productie daar gebruik van kunnen maken. Een gelijke verdeling lijkt mij een goed principe dat ook uw partij moet aanspreken.

De heer Poppe (SP):

De criteria zijn nog niet duidelijk. De pot voor de biologische landbouw is niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat. De verbreding gaat ten koste van de biologische landbouw.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van uw vorige interruptie. De heer Geluk hoeft hier niet nogmaals op te reageren.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! De VVD zet ook sterk in op voedselveiligheid. De consument moet kunnen blijven vertrouwen op een hoge kwaliteit van de agrarische producten. De regering heeft hierin een belangrijke taak. Waakzaamheid en alert reageren blijven geboden. In dit kader ondersteunen wij de oprichting van een Europees voedselbureau.

Voorzitter! De VVD heeft zeker aandacht voor het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt. Wij zijn echter van mening dat het antwoord van de minister adequaat is geweest. Wij zijn ook voor een projectsubsidiëring. Als je dat niet doet, begeef je je op een hellend vlak. Voor je het weet, ben je aan allerlei organisaties exploitatiesteun aan het verlenen.

Wij zijn ingenomen met de toezeggingen op het gebied van het stimuleringskader. Dit geeft nog hoop dat dit programma de invulling krijgt die het verdient. Hiermee kunnen alle sectoren, dus ook die naast de onder druk staande veehouderij, worden bediend.

Dit brengt mij bij de glastuinbouw. De beantwoording van de minister stelt ons op dit punt gerust. De minister wil zich zowel voor de Zuidplaspolder als de Moerdijkse Hoek inzetten. Onze waardering daarvoor.

Ik wil ook nog eens, zoals u van een Zeeuw kunt verwachten, de Zeeuwse locaties als Reimerswaal en het Sloe in de aandacht aanbevelen. U had het over het zuiden en het westen. Je zou dus ook het zuidwesten in dit verband mee kunnen nemen.

Bij de reconstructieregeling glastuinbouw willen wij een en ander nog wat beter dichttimmeren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de herstructurering van de Nederlandse glastuinbouw om redenen van concurrentiekracht en verbetering van het milieu noodzakelijk is en een stevige impuls nodig heeft;

overwegende, dat met een versnelling van de herstructurering van de Nederlandse glastuinbouw de verbetering van de waterhuishouding van met name het Westland sneller ter hand kan worden genomen;

verzoekt de regering de in de begroting gereserveerde middelen (art. 12.02) voor de RegelingGeluk structuurverbetering glastuinbouw (RSG) tot en met 2002 naar voren te halen, zodat het totale budget voor de RSG in het begrotingsjaar 2000 op 67,7 mln. komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk, Ter Veer, Van der Vlies, Waalkens en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 23 (26800 XIV).

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Dit is op zich een sympathieke motie. Ik vraag mij alleen het volgende af. De CDA-fractie heeft via een amendement in een eerder stadium hetzelfde gevraagd. Toen heeft u dat afgewezen, mijnheer Geluk. Het ging er toen ook om geld naar voren te halen. Het verbaast me dat u er nu in een amendement met dezelfde strekking wel voor bent om middelen naar voren te halen.

De heer Geluk (VVD):

U bedoelt het amendement dat ik eerder vandaag gezien heb?

De heer Meijer (CDA):

Nee, het amendement-Van Ardenne uit een eerder stadium.

De heer Geluk (VVD):

U bedoelt het amendement van een jaar geleden. Toen wisten wij nog niet dat het CDA de Hoeksche Waard af zou gaan schieten. Dat is inmiddels gebeurd. Daarom moeten wij met deze motie komen om de herstructurering in het Westland uit te voeren.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Dit heeft niets te maken met de Hoeksche Waard. U moet eens goed lezen wat u zelf net voorgelezen heeft. Daar gaat het om het naar voren halen van middelen in zijn algemeenheid en niet specifiek voor de Hoeksche Waard. Dat argument is niet valide.

De heer Geluk (VVD):

Het heeft wel met elkaar te maken. Als je niet kunt uitbreiden, terwijl daar dringend behoefte aan is, moet je op een andere manier middelen zien te zoeken voor de glastuinbouw. Wij doen dat met deze motie, omdat het naar voren halen via herstructurering zoals het plan was, niet is gelukt. Wat dat betreft volgen wij een volstrekt heldere lijn.

De heer Meijer (CDA):

Waarom heeft u toen dan niet voorgestemd?

De heer Geluk (VVD):

Omdat de situatie een jaar geleden heel anders was. Toen gingen we er nog vanuit dat de Hoeksche Waard door zou gaan. Dat gaat nu inmiddels niet door. Daarom komen wij nu met deze motie. Dat lijkt me duidelijk.

De heer Meijer (CDA):

Voor mij nog steeds niet.

De heer Geluk (VVD):

Dan heb ik u niet kunnen overtuigen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het was een vrij uitvoerige beantwoording, maar toch zijn een aantal punten uit mijn verhaal niet beantwoord of onvoldoende belicht. Ik ga daarom mijn verhaal nog eens puntsgewijs na.

Ik ben begonnen namens de VVD-fractie over de vangst van de korenwolven. Ik heb toen gezegd dat, als dat de wijze van het voeren van natuurbeleid is, het steeds meer een dierentuinbeleid wordt. Uit het feit dat de staatssecretaris hier geen woord aan heeft gewijd, leid ik af dat zij het dierentuinbeleid ook als uitgangspunt neemt. De VVD-fractie zou dit betreuren. Zij is van mening dat het beleid zich moet richten op de biotoopontwikkeling. Ik zal het nu eens niet over de korenwolven hebben, maar over de oehoe. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe zij daarmee omgaat. Door mergelwinning zijn er ineens steile wanden gekomen, waardoor de oehoe als broedvogel naar Nederland terug is gekomen. Wij weten echter dat na zo'n tien jaar de steile wanden begroeid raken, dus over tien jaar zal de oehoe als broedvogel verdwijnen. Laat de staatssecretaris de natuur haar gang gaan, waardoor de oehoe als broedvogel verdwijnt, of laat zij jaarlijks de boompjes kappen, zodat de oehoe als broedvogel behouden blijft?

Voorzitter! Dit is onderdeel van een visie op natuurbeleid. In het komen en gaan, met name van vogels, zit een zekere natuurlijkheid. Ik heb begrepen dat uit het tweedelige standaardwerk over de avifauna blijkt dat er sinds 1900 57 vogelsoorten zijn bijgekomen, waarvan er 40 zijn gebleven en 19, waaronder de befaamde ortholaan, zijn verdwenen. Dat zou een positieve balans zijn. Hoe wordt tegen deze ontwikkelingen aangekeken? Kan de staatssecretaris in tweede termijn mijn oehoevoorbeeld uitwerken?

De staatssecretaris is ingegaan op mijn betoog over de financiering van de ecologische hoofdstructuur. Er zijn twee mogelijkheden, namelijk door de overheid en door particulieren. Extra overheidsfinanciering zal uit het FES moeten komen, dat onder andere wordt gefinancierd uit de aardgasbaten. Er is een discussie gaande over boringen in de Waddenzee. De uitkomst zal zijn dat er hoge inkomsten bijgeboekt of verloren gaan. Wat is het standpunt van de staatssecretaris in dezen? Geld kan alleen worden uitgegeven als het is binnengekomen. Soms is politiek een kwestie van afwegen en moeilijke beslissingen nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind deze redenering merkwaardig. Waarom is de VVD zo voor de verlaging van het belastingtarief voor de hoogste schijf? Als dat niet gebeurt, zijn er meer inkomsten en kan er meer aan de natuur worden besteed. Wat vindt u van deze vergelijking?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het belastingplan is door de Kamer aanvaard. Extra uitgaven voor de ecologische hoofdstructuur komen uit het FES. Voor dit fonds is een bepaalde voeding vastgesteld. Vandaar dat ik op een dilemma wijs en naar de opstelling van de staatssecretaris vraag. De belastingbetaler is niet de voeder van het FES.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U doet alsof de realisatie van de ecologische hoofdstructuur afhankelijk is van het boren in de Waddenzee. Dat is een kromme vergelijking. Er zijn nog allerlei andere mogelijkheden, zoals het verhogen van de overheidsinkomsten, maar daarover wil de VVD niet praten. Ik houd u voor, ook eens andere mogelijkheden te bezien om meer inkomsten te genereren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kamerbreed is afgesproken dat uit het FES een aantal projecten wordt gefinancierd, waaronder deze. Ik wijs op de voeding van het fonds en het ontstane dilemma. Ik vraag naar de positie van de staatssecretaris in dezen, omdat zij enerzijds de wens heeft om meer geld uit dat fonds te halen en wij anderzijds met de beperkte voeding van dit fonds te maken hebben.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Meneer Klein Molekamp is de nieuwe woordvoerder voor de VVD op natuurbeheer. Hem kennend, weet ik dat zijn hart bij natuur ligt. Wil hij met mij eens denken over het toekennen van een economische waarde aan natuur, zodat wij eindelijk een eerlijke vergelijking kunnen maken en de natuur niet altijd ten onder gaat aan andere economische waarden?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat is ook een van de redenen waarom ik in eerste termijn namens mijn fractie heb gezegd dat ik de realisatie van de ecologische hoofdstructuur belangrijk vind. Daar heb ik een aantal argumenten voor gegeven en die betreffen voor een deel de natuur. Mevrouw Augusteijn geeft er zelf een economisch argument bij. De vraag is of wij vinden dat boringen in de Waddenzee kunnen plaatsvinden op een wijze die verantwoord is voor het milieu en op die vraag zegt mijn fractie "ja". Dat is een absolute voorwaarde. In die context zou je kunnen kiezen voor incidentele overlast ten behoeve van een structurele verbetering. Wij kiezen voor die structurele verbetering.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nu haalt de heer Klein Molekamp er een heel ander argument bij. Is het geen kromme redenering om te zeggen dat het maar uit de gasopbrengsten moet worden betaald?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het systeem is zodanig dat de ecologische hoofdstructuur wordt betaald uit het FES. Is mevrouw Augusteijn dat met mij eens?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat kan, maar je kunt ook zeggen dat het uit de algemene middelen komt. Dit is vestzak-broekzak, mijnheer Klein Molekamp, het maakt niets uit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In principe is de hele financieringsoperatie zo in de Kamer vastgesteld.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In hoeverre vindt de heer Klein Molekamp het betalen uit een bepaalde pot bepalend voor het beleid? Hij hanteert een enigszins kromme redenering. Er kan ook gezegd worden dat het FES bestaat uit algemene middelen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat zeg ik juist niet en dat is ook heel bewust niet gezegd door het kabinet, waar mevrouw Augusteijn deel van uitmaakt. Het kabinet heeft heel bewust de investeringsuitgaven aangegeven en die worden op een andere wijze geboekt. Zij hebben een bepaalde inkomstenwijze. Dit is door het kabinet heel duidelijk afgesproken en daarom wijs ik op dit dilemma.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Klein Molekamp er voor de goede orde op dat mevrouw Augusteijn lid is van deze Kamer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dank.

Ik zeg daarom dat dit dilemma zich gaat voordoen. Een adagium van de VVD is dat nooit een gulden moet worden uitgegeven voordat je hem hebt gekregen. Ik dacht dat D66 dit ook een goede regel vond.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zal buiten deze Kamer nog een poging wagen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Een tweede punt betrof de private financiering. Op de vragen daarover heeft de staatssecretaris voor een gedeelte geantwoord. De groen-voor-groenregeling vond zij heel interessant en daar komt zij nog op terug. Maar het grote probleem op dit moment is de ruimtelijke ordening, die er niet op toegesneden is. Daar gaat de staatssecretaris in haar beantwoording minder op in. Hoe denkt zij dit probleem binnen de ruimtelijke ordening op te lossen?

Een derde punt betreft de EHS-gelden. Als deze op een gegeven moment beperkt zijn, zou onze voorkeur ernaar uitgaan om het budget vooral te concentreren op de grote projecten. Het is immers veel moeilijker om daarbij private ondernemingen te betrekken. Dit heeft voor ons prioriteit omdat de kleinere projecten vaak via agrarisch natuurbeheer of op een andere wijze makkelijker te realiseren zijn. Daarom steunen wij gaarne de motie die mevrouw Augusteijn hierover zal indienen en die wij mede hebben ondertekend. Voorts kan hierbij de reconstructiewet een belangrijke rol spelen. Daarom verbaast het mij dat vier partijen willen bezuinigen op de gelden voor de reconstructiewet.

Voorzitter! Ik zal nog ingaan op de boscertificaten. De staatssecretaris zei dat hierop door wordt gegaan, maar het is mij opgevallen dat dit onderdeel noch in de klimaatnota noch in de EHS-discussie is teruggekomen. Hoe staat het ermee? Welke effecten kan dit hebben voor de CO₂-opvang? Hoe wil de staatssecretaris dit verder uitwerken?

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp daagt mij uit om naar de interruptiemicrofoon te komen. Ik wil niet bezuinigen op de reconstructiewet, maar een aantal prioriteitenstellingen binnen die wet helder boven water krijgen. Ik vind dat de heer Klein Molekamp mijn inbreng onrecht aandoet door te zeggen dat ik zou willen bezuinigen op reconstructie. Het is zelfs het tegenovergestelde: ik zou gelden willen sparen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind het jammer dat hij het verengt. Het kenmerk van de reconstructie is dat je de provincies een zekere flexibiliteit geeft en maatwerk laat doen. Het effect van de motie is een verenging van de reconstructiewet. Dat zou ik betreuren.

De heer Waalkens (PvdA):

Reconstructie beoogt een kwaliteitsimpuls. Als de heer Klein Molekamp die in de weg wil staan, is dat zijn goed recht.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Natuurlijk is dat mijn goed recht, maar ik wil niet in de weg staan. Ik wil de reconstructiegelden gebruiken voor maatwerk. De provincies dienen daaraan inhoud te geven. De betrokkenheid van Den Haag daarbij zou ik willen beperken.

Mijn derde punt betreft het risico voor de volksgezondheid. Daarvan wordt gezegd dat het allemaal flauwekul is. Mijns inziens is dat onjuist. Op het moment dat je veel meer natte natuur maakt, heeft dat invloed. Zo was in de jaren dertig in het Naardermeer de malariamug nog een probleem. Dat punt moeten wij bij de beschouwingen betrekken. De ziekte van Lyme komt meer voor. Daarom vraag ik de staatssecretaris, die ook verantwoordelijk is voor natuurbeheer en de minister van Volksgezondheid serieus naar dit aspect te kijken. Kunnen zij ons cijfers geven waaruit blijkt dat een risico voor de volksgezondheid echt onzin is, omdat zij andere signalen krijgen?

Mijn vierde punt betreft de decentralisatie. Ik heb gezegd dat het geen afschuifsysteem mag worden. Binnenkort zullen de streefbeelden klaar zijn, wat langer heeft geduurd dan nodig was. De natuurdoeltypen liggen achter op schema. Hoe gaat de staatssecretaris in het algemeen om met decentralisatie, monitoring en hoe wil zij ervoor zorgen dat de nationale doelstelling gehaald wordt als er gedecentraliseerd wordt? Welke zekerheden heeft zij daarvoor?

Als je decentraliseert naar de provincies, moet je die het instrumentarium geven. De staatssecretaris geeft dan een heel technisch exposé over Brussel enzovoorts, maar kan zij zeggen dat zij toch een impuls geeft aan de wijze van die decentralisatie om de bestaande knelpunten op te lossen.

Mijn vijfde en laatste punt betreft de stedelijke natuur. Die is van groot belang. De staatssecretaris kiest voor autonomie van de gemeente. Als er nog Vinex-convenanten zijn, kunnen wij dat vastleggen in de structuur van een convenant. Ook overeenkomsten met bedrijfstakken worden in een convenantenstructuur vertaald. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je ook natuur en water in convenanten met de gemeenten vastlegt om je doelstelling te bewaken.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

De minister sprak in zijn bijdrage over een Visie 2010. Dat lijkt ver weg, maar landbouw is een economische activiteit van zeer lange adem. 2010 is dan veel dichterbij dan je denkt, zeker als je dat wilt beschrijven in combinatie met aspecten rondom gemeenschappelijk landbouwbeleid, de uitbreiding naar Midden- en Oost-Europa en de wereldhandelsconferentie.

Er is gediscussieerd over een productschap voor diervoeders. Mevrouw de staatssecretaris: u straft de boodschapper! Ik meld dat Coberco en Campina niet tevreden zijn en dat de levensmiddelendistributie een eigen controlesysteem gaat opzetten. Ik kan daaraan toevoegen dat ik in een gesprek de LTO-voorzitter vertelde wat ik wilde gaan zeggen en dat hij het met mij eens was en het een zinnig onderwerp vond om aan de orde te stellen.

Is er niet sprake van een niet-horende overheid? Twisten wij bovendien niet over de vraag of er een loket is waar je je moet melden of twee loketten? Verliezen wij ons niet in een discussie of er wetten zullen zijn dan wel wetten plus een appèl op meer begrip in de samenleving? Stellen wij niet terecht aan de orde dat de samenleving vraagt dat wij er wat aan doen? Ik constateer dat het RIVM en de AID op 72 vetbedrijven vaststellen dat de controledienst tekortschiet. Ik vraag de staatssecretaris daarom heel simpel: wat doet u met het productschap voor diervoerder?

Ik kom toe aan de SRM-brief. De export van runderen uit Nederland is een kwestie van de RVV. De vraag is dan of er sprake is van "weg is weg" of dat een deel via een U-bocht terug naar Nederland komt. Als dat laatste het geval is, is de RVV de importcontrolerende instantie. Uit de brief blijkt dat koppenpellers, oftewel koppenuitbeenderijen, het materiaal importeren. Dan is allereerst de RVV en vervolgens de SRM aan de beurt. De samenwerking op dit vlak is dus tekortgeschoten. Staatssecretaris Faber heeft mevrouw Borst dus niet behoed voor een fout antwoord!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage de nadruk willen leggen op een aantal grote en belangrijke natuurproblemen. Ik weet, met de staatssecretaris, dat er een aantal successen zijn behaald in de afgelopen jaren. Er is echter nog veel te doen. Ook de Natuurbalans spreekt daarover. Het lijkt mij dan ook onterecht om te doen alsof nu alles geregeld is.

Voorzitter! In het kader van de EHS heb ik gezegd dat D66 naast verbindingzones streeft naar grote, robuuste gebieden. De oplopende grondprijs is en blijft het probleem. De aankoop van 150.000 ha loopt daardoor vertraging op. De Natuurbalans pleit voor tussenstations van 500 ha. Daarom dien ik, mede namens de collega's Swildens-Rozendaal van de Partij van de Arbeid en Klein Molekamp van de VVD, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het regeerakkoord spreekt van een versterking van natuurwaarden en het terugwinnen van het verloren natuurgebied;

overwegende, dat het gewenst is de EHS tijdig en robuust te realiseren;

gelet op de Kameruitspraak (motie-De Graaf, 26800, nr. 22) dat extra gelden moeten worden ingezet om de EHS te realiseren;

constaterende, dat de EHS thans versnipperd en niet geheel begrensd is;

voorts constaterende, dat de stijgende grondprijzen de realisatie van voorgenomen natuurbeleid ernstig vertragen en dat daarmee ook onvoldoende nieuw natuurbeleid kan worden gerealiseerd;

verzoekt de regering de extra middelen te concentreren op het realiseren van grote aaneengesloten gebieden binnen de EHS opdat onnodige versnippering wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Swildens-Rozendaal en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26800 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat deze motie een invulling wil geven aan de toezegging zoals die is gedaan tijdens de algemene politieke beschouwingen. Die extra middelen zijn echter nodig om de tekorten vanwege de oplopende grondprijs te dekken. Is het niet zo dat, voor een intensivering van het beleid en het realiseren van de genoemde grote gebieden, in de toekomst meer middelen terAugusteijn-Esser beschikking zullen moeten komen? Is het bedrag dat er nu ligt wel afdoende om te realiseren wat mevrouw Augusteijn-Esser beoogt?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wij spreken gelukkig elk jaar over het natuurbeleid en de ecologische hoofdstructuur. Op dit moment wordt berekend dat er een tekort van 1,5 mld. zou kunnen zijn. Misschien is het meer, misschien is het minder. De staatssecretaris heeft toegezegd om met een nadere rapportage hierover te komen. Ik wacht dat graag af. Ik hoop dat mevrouw Vos het met mij eens is dat, waar informeel gesproken wordt over drie keer 70 mln., dit een aanzienlijke bijdrage zal leveren. Ons gaat het erom in deze motie neer te leggen dat de aankoop in met name de grote gebieden moet worden gerealiseerd, zodat er robuuste natuurterreinen van enige formaat ontstaan.

Voorzitter! Bij de verdroging zijn wij zeer tevreden dat de GeVeBe-regeling een jaar doorloopt, zodat er geen gat ontstaat. Er komt een bedrag van 4,4 mln. terug. Wij zijn zo tevreden, dat een motie in dezen niet nodig is!

Ik kom bij het Natte Hart en de Waddenzee. De vele bedreigingen vragen extra bescherming. Wij hebben daarom met name voor het IJsselmeer, waarbij ik een punt heb gemaakt van het slibdepot, de volgende motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het Natte Hart de natuurontwikkelingen en de openheid van het gebied bevorderd moeten worden;

overwegende, dat ook internationaal gezien het IJsselmeer een belangrijk fourageergebied en zoetwaterreservoir vormt;

overwegende, dat ook de Raad voor het landelijk gebied wijst op de essentiële waarden van het IJsselmeer als samenhangend systeem met het Naardermeer en de randmeren;

voorts overwegende dat het gebied binnen de EHS en onder de Vogelrichtlijn valt;

spreek uit dat de aanleg van een slibdepot in het IJsselmeer onwenselijk is en niet in overeenstemming met de genoemde natuurwaarden en de natuurbescherming;

verzoekt de regering naar alternatieven voor opslag en verwerking van slib buiten het IJsselmeer te zoeken en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser en Swildens-Rozendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26800 XIV).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik ben al een tijd informeel met de regering in gesprek over de vraag of er een alternatief is. Dat vindt echter plaats met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Volgens mij is die de eerstverantwoordelijke. Ik ben er steeds van uitgegaan dat wij op 10 november zeer uitvoerig over de baggerproblematiek zouden spreken. Ik was van plan deze discussie met haar te voeren op 10 november, zodat ook de alternatieven duidelijk worden. Het verbaast mij dat dit punt bij LNV in discussie wordt gebracht. Volgens mij zijn geen van beide bewindspersonen de eerstverantwoordelijke.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Had u een vraag aan mij?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, deelt u mijn mening?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee. Wij praten hier over de EHS, de vogelrichtlijn, het natte hart en over natuurontwikkeling. Dat staat allemaal in de motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik moet die motie nog aan de orde stellen in mijn fractie en daarom wil ik goed geïnformeerd zijn. Ik ben de afgelopen zomer bij het baggerdepot in het Ketelmeer geweest, dat samen met het IJsselmeer één waterhuishouding vormt. Ik ben daar geïnformeerd door Rijkswaterstaat, vogelbeschermers en anderen. Zij hebben mij erop gewezen dat daar sprake is van een win-winsituatie. Ben ik verkeerd geïnformeerd?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Geen idee. Ik was er niet bij, dus ik weet niet wat u te horen hebt gekregen. Ik vind oprecht dat het natte hart beschouwd moet worden als een samenhangend natuurgebied en daar past per definitie geen slibdepot in. Wij hebben een aantal gebieden in Nederland aangewezen waar slibdepots kunnen komen en inmiddels zijn er prachtige nieuwe ontwikkelingen met betrekking tot de verwerking van slib tot een waardevolle bouwkorrel. Ik denk dat die weg veel beter is dan de gemakkelijke weg van een slibdepot. Dat zou zonde zijn van het gebied. Ik heb overigens ook nog gewezen op andere onwenselijke ontwikkelingen in het gebied.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben ook nog niet een voorstander van een slibdepot in het IJsselmeer maar ik vroeg mij af of de door diverse organisaties gepresenteerde win-winsituatie al dan niet moet worden beschouwd als onjuiste informatie. Ik begrijp dat u daar geen antwoord op hebt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb aarzelingen bij die win-winsituatie. Het is in feite een noodmaatregel omdat wij tot nu toe nog geen betere verwerkingsmethode van slib hebben gevonden. Het zou beter zijn als wij het op een andere manier kwijt konden raken dan het te storten in een depot in het water.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn een historische analyse gegeven van de revolutionaire ontwikkelingen op het Nederlandse platteland vanaf de jaren vijftig. Ik constateerde dat in de geschiedenis de oorzaak van de huidige crisis is gelegen. Ondertussen werpt de toekomst zijn schaduwen ook al weer vooruit in de vorm van de verregaande liberalisering van de wereldhandel. De WTO bedreigt mijns inziens de landbouw door te lage wereldmarktprijzen te hanteren. De landbouw mag en moet daarentegen binnen de kaders van de WTO beschermd worden als producent van belangrijke publieke waarde. Ik heb mogen meedoen aan de WTO-overleggen met de staatssecretaris van Economische Zaken en ik moet constateren dat hij offensief verder wil liberaliseren. Van de consumer concerns zie ik daarentegen weinig in zijn voorstellen terug. De minister heeft offensieve opmerkingen gemaakt over het suikerquotum. Ik vond dat niet zo erg subtiel omdat de boodschap in de buitenwereld wel was overgekomen maar het was wat mij betreft een verkeerde boodschap. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Europese inzet voor de komende WTO-onderhandelingen is neergelegd in de landbouwvoorstellen van Agenda 2000;

overwegende, dat zowel de staatssecretaris van EZ als de minister van LNV uitspraken hebben gedaan die een verdergaande liberalisering lijken te beogen dan de uiteindelijke Agenda 2000-voorstellen;

spreekt de wens uit dat tijdens de WTO-onderhandelingen de Koninkrijksdelegatie geen voorstellen doet of steunt die een verdergaande liberalisering beogen dan in de Europese afspraken is neergelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Th.A.M. Meijer, M.B. Vos, Poppe en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 26 (26800 XIV).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het NAJK is een toekomstgerichte jongerenorganisatie die niet kan leven bij projecten alleen maar een structurele basis nodig heeft als kern van het werk. De minister zou er trots op moeten zijn dat hij zo'n constructieve club binnen zijn begroting mag krijgen. De dekking waar hij kritiek op had, kan geen probleem zijn. Bladzijde 65 van de begroting laat namelijk zien dat de prijsbijstelling ook door hemzelf voor geheel andere zaken wordt gebruikt.

Ten slotte dierproeven. Vanuit de relatie van deze bewindslieden met het dierenwelzijn constateren wij dat de forse daling van het gebruikte aantal proefdieren is omgebogen in een lichte stijging. Dat heeft volgens mij te maken met het verkokerde beleid ten aanzien van proefdieren. VWS bezuinigt 1 mln. op haar begroting, OCW meldt er in het wetenschapsbudget niets van, LNV heeft er ook wel iets mee te maken, maar ik denk dat daar ook niet zo heel veel ideeën leven over deze thematiek en ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het afgelopen decennium het gebruik van het aantal proefdieren is gehalveerd tot 700.000 dieren per jaar maar dat sinds kort weer sprake is van een lichte stijging;

• - het aantal proefdieren drastisch dreigt toe te nemen met name ten gevolge van de genetische modificatie van dieren;

verzoekt de regering een beleid te ontwikkelen waarmee de inzet van alternatieven voor dierproeven wordt gestimuleerd en het gebruik van proefdieren wordt ontmoedigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en M. B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26800 XIV).

Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies die eigenlijk geen spreektijd meer heeft, maar daartoe gemachtigd door de voorzitter van de Kamer krijgt hij 2 minuten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil allereerst de bewindslieden hartelijk dankzeggen voor hun beantwoording. De minister is aangetreden onder een moeilijke omstandigheid, dat moet gewoon objectief worden vastgesteld. Hij wil geen mestminister zijn, maar een minister van en voor landbouw en dus vernieuwing, zo vat ik hem maar even samen. Hij heeft het CDA-beleid als een beleid niet voor vandaag of morgen gekwalificeerd, maar voor gisteren. Toen vreesde ik voor zo'n wasbeurtje, wie weet word ik naar een verder verleden getransporteerd. Dat is eigenlijk ook gewoon zo. Voor mij heb ik een interview waarin de minister het een en ander zegt over de Kamer; onbetrouwbare overheid, dat is door het gedogen gekomen, de parlementaire democratie en het gezag weer hernemen, het poldermodel heeft met corporatisme te maken, wij zijn veel te amorf geworden voor harde besluiten, en de samenstelling van de Kamer is daaraan ook debet. Ik heb wel eens een bewindsman naar de Kamer geroepen gezien, samen met de minister-president, om zich over een dergelijke uitspraak te verantwoorden. Dat gold indertijd minister Brinkman. Ik citeer hem letterlijk: "Denk ook aan de samenstelling van de Tweede Kamer. Deze bestaat voor een belangrijk deel uit veredelde bureaucraten, veel voormalige ambtenaren. Hierdoor is de Kamer geen goede afspiegeling van de bevolking. Een ingewikkeld vraagstuk, waarvoor het niet gemakkelijk is een oplossing te vinden. Dit hele complex van factoren brengt mensen in verwarring. Dan zijn er twee reacties mogelijk. De ene is terug naar vroeger, God, Nederland en Oranje. De andere is de structuren op de helling te zetten, het moet anders."

Voorzitter! Zo moet het niet, mij dunkt. Ik zeg dat in hartelijkheid, maar wel menend. Wij moeten niet verstarren, wel bewegen, vernieuwen, overleg, draagvlak, kwaliteit, diversiteit, maatwerk, concurrentiekracht, flankerend beleid. Dat zijn de handvatten, maar geen verwijten.

Voorzitter! De agrarische hoofdstructuur. Ik had een heel prudente motie op dat punt voorbereid en in eerste termijn onder mijn collega-Kamerleden verspreid. Ik ben ingehaald door een motie van collega Waalkens. In alle sportiviteit buig ik daarvoor het hoofd. Andere moties mocht ik mede ondertekenen. Wat de Zuidplaspolder betreft, wil ik het gesprek dat de minister voert wel afwachten, maar als hij uit het Groene Hart gaat uitplaatsen, moet dat vanwege de overheid natuurlijk wel ook geflankeerd worden met ondersteunende maatregelen.

De diervoedernota van de staatssecretaris gaat om voedselveiligheid. De nota is basis van haar beleid, zoals zij zei. Ziet zij voldoende afhechtingsmogelijkheden van haar beleid met het beleid van de buurlanden, want daar zit denk ik nog wel een probleem.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Vandaag spreken wij over de rijksbegroting voor het jaar 2000. Wij zijn hier dus al twee dagen bezig met de 21ste eeuw. De minister zegt dat dit een goed moment is om de ontwikkeling in het landelijk gebied in een wat ruimer tijdsperspectief te zien. Dat vond ik een juiste opmerking. Helaas moet ik vaststellen dat beide bewindslieden wat dat betreft weinig diepgaand in de toekomst kijken. Zij waren weinig geïnspireerd, ik vond het zelfs wat suf. Het is niet meer dan een beetje voorzichtig doorfietsen op een fiets zonder versnellingen; een doortrapper dus.

Voorzitter! De afgelopen vier decennia van deze eeuw hebben geleid tot schaalvergroting, productieverhoging en daardoor prijsverlaging. Deze vicieuze cirkel voedt de drang tot nog meer productieverhoging. Het gevolg daarvan is dat nu aan het einde van de twintigste eeuw in het rijkste land van de wereld, 30% van de boerengezinnen in diepe armoede leeft. Dat kan natuurlijk niet. Door ditzelfde beleid zijn de grote milieuproblemen ontstaan die zijn besproken: voedselonveiligheid, dierwelzijnsproblemen, landschapsproblemen, etc.

Om de 21ste eeuw goed in te kunnen gaan, moet dit beleid worden omgebogen. De heer Waalkens spreekt van een doorgeschoten beleid van de laatste rest van 20ste eeuw, maar hij komt niet met een ombuiging. De minister heeft wel wat toezeggingen gedaan, maar niet duidelijk en niet zeker. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - schaalvergroting en productiviteitsstijging de afgelopen decennia centrale doelstellingen in het landbouwbeleid waren;

• - intensieve veehouderij, de groei van de glastuinbouw en grootschalige productiemethoden in de akkerbouw het directe gevolg zijn van dit beleid;

• - deze ontwikkeling tot onacceptabele gevolgen voor het milieu en het dierwelzijn heeft geleid;

• - multifunctioneel grondgebruik in landbouw en veeteelt genoemde problemen aanzienlijk kunnen terugdringen;

verzoekt de regering het stimuleren van multifunctionele duurzame landbouw en het afremmen van schaalvergroting tot doelstellingen van het landbouwbeleid te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26800 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat:

• - armoede onder boerengezinnen aanzienlijk hoger is dan gemiddeld;

• - noodzakelijke innovaties van het bedrijf daardoor op achterstand komen te staan;

• - dit gevolgen zal hebben voor milieu en dierwelzijn;

verzoekt de regering op korte termijn plannen te ontwikkelen ter bestrijding van deze armoede, zich daarbij te baseren op recent wetenschappelijk onderzoek van onder meer het LEI, en de Kamer daarover in een notitie te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Th.A.M. Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26800 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het voor de toekomst van de agrarische sector van groot belang is dat jonge boeren en boerinnen een bedrijf kunnen overnemen;

• - hoge grondprijzen, kosten productierechten en de kapitaalsintensiviteit in de land- en tuinbouw bedrijfsovername van vader op zoon of dochter belemmeren;

• - na bedrijfsovername de jonge starters moeten beginnen met een geweldige financiële last waardoor noodzakelijke innovaties niet of nauwelijks mogelijk zijn;

verzoekt de regering:

• - op korte termijn de belemmeringen voor bedrijfsovername door jonge boeren en boerinnen te onderzoeken en maatregelen te ontwikkelen om die belemmeringen weg te nemen;

• - daarbij gebruik te maken van de voorstellen van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Stellingwerf, M.B. Vos, Th.A.M. Meijer en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 30 (26800 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - een aantal milieuproblemen en dierwelzijnsproblemen worden veroorzaakt door de groei van de productie in de agrarische sector;

• - schaalvergroting en productiviteitsverhoging leiden tot prijsdaling per eenheid product, waardoor boeren in een vicieuze cirkel terechtkomen;

• - productiebeheersing de kosten-batenverhouding van de agrarische sector kan verbeteren, waardoor er ruimte ontstaat voor investeringen in milieu en dierwelzijn en het gezinsinkomen weer op peil komt;

verzoekt de regering op korte termijn alle mogelijkheden te onderzoeken om tot vormen van productiebeheersing te komen,Poppe

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe, Stellingwerf en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26800 XIV).

De heer Poppe (SP):

Deze moties zijn echt gericht op de 21ste eeuw en een nieuwe toekomst.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun commentaar in tweede termijn. Ik ben blij dat de benadering die ik heb gekozen – wij hebben weliswaar kortetermijnproblemen, maar die moeten wij in een langetermijnperspectief plaatsen dat praktisch is gericht – door vele geachte afgevaardigden is onderstreept. De heer Meijer kan ik zeggen dat ik niet in eerste termijn had gereageerd als hij niet in feite de kat de bel had aangebonden. Ik wil daarmee het incident sluiten. Wie gelijk krijgt, zal later wel blijken maar ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk moet zijn om een op de toekomst gerichte landbouwpolitiek te combineren met het aanpakken van de problemen die zich op de korte termijn voordoen.

Natuurlijk heb ik nooit de heer Van der Vlies ervan willen verdenken dat hij in de voltooid verleden tijd leeft. Wij mogen verschillen van mening hebben. Het is zeker niet zo dat onder alle omstandigheden het poldermodel tot resultaten leidt. Onder bepaalde omstandigheden moeten keuzen worden gemaakt. Ik sluit hierbij aan bij de kwestie van het mestbeleid.

Ik zal op enkele specifieke punten ingaan voordat ik mijn oordeel geef over het grote aantal moties dat in tweede termijn is ingediend.

Voorzitter! De heer Waalkens uit grote twijfels in verband met de Zuidplaspolder. Ik vind dat men niet dogmatisch moet zijn waar het gaat om oplossingen voor de glastuinbouwkwestie. Tegelijkertijd dient men inderdaad zorgvuldig om te gaan met het Groene Hart. Het is tegen die achtergrond dat ik overleg voer met mijn collega van VROM. Verschillende geachte afgevaardigden hebben begrip getoond voor het feit dat men op dit terrein op korte termijn naar alternatieven moet zoeken. Ik ga dan ook door op de ingeslagen weg en ik hoop dat wij hierover in de komende periode nader van gedachten kunnen wisselen.

Ik moet een kleine amende honorable maken aan het adres van mevrouw Vos waar het gaat om de stimulering van kracht en kwaliteit. Des te meer is er reden om de kwestie van de stimuleringsregelingen tegen het licht te houden. Wij zullen op korte termijn met een vernieuwend voorstel komen. Gezamenlijk – een precieze verdeling is nu nog niet duidelijk – is er met betrekking tot de kassituatie tot het begin van 2000 sprake van een onderuitputting van 30 mln. Een vrij klein gedeelte daarvan betreft de regeling markt en concurrentiekracht. Nogmaals, de kwestie van de onderuitputting heeft vooral betrekking op de kassituatie waar het gaat om markt en concurrentiekracht. Het is veel fundamenteler en structureler waar het gaat om het landelijke gebied.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Uit de begrotingsstukken, de verantwoording over 1998, blijkt dat er ten aanzien van het onderdeel markt en concurrentiekracht 40 mln. minder is uitgegeven dan er beschikbaar was. Ik heb dat beschouwd als onderuitputting. Daarnaast was er nog een bedrag van bijna 10 mln. met betrekking tot het vernieuwingsfonds landelijk gebied. Ik begrijp niet hoe de minister aan die 30 mln. komt en ik houd mijn stelling staande dat er met betrekking tot markt en concurrentiekracht blijkbaar te weinig projecten zijn gehonoreerd.

Minister Brinkhorst:

U moet een onderscheid maken tussen bestedingsverplichtingen en kasuitgaven. Bestedingsverplichtingen zijn als het ware aangegane contracten. Daaruit volgt een juridische verplichting om dat geld ook uit te geven, omdat er een contract is met de desbetreffende organisatie die op het punt van de innovatie een premie of toezegging heeft gekregen. De kasuitgave is de daadwerkelijke besteding van die gelden, als het plan eenmaal zijn uitwerking gevonden heeft. Nu is er bij de kasuitgaven inderdaad een onderuitputting, ook bij markt en kwaliteit. Er is niet zozeer een tekort op de bestedingsverplichting, want er zijn meer dan voldoende innovatieve projecten voor markt en kwaliteit. Wat het landelijk gebied betreft is er zowel bij de bestedingsverplichtingen als bij de kasuitgaven een onderuitputting. Dit bij elkaar geeft mij aanleiding om ook op korte termijn met de heer Van der Zwan te spreken, die overigens voortreffelijk werk verricht. Daar ligt het dus niet aan. Aan de ene kant moeten wij wat helderder de criteria vastleggen en aan de andere kant moeten wij zien hoe wij kunnen stimuleren dat er inderdaad innovatieve projecten komen voor het landelijk gebied. Ik heb u daar vanmiddag een paar voorbeelden van gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij zijn daar blij mee en wij wachten daarop, maar ik heb nog één vraag.

U heeft de bezuiniging op het stimuleringskader gemotiveerd – dat geldt ook het stimuleringskader markt en concurrentiekracht – met de redenering dat er onderuitputting was. Als ik u goed volg, klopt dat argument niet en zijn er wel degelijk veel projecten en gaat het geld gewoon op. Het is blijkbaar een kwestie van de manier waarop dat in de kas zit. Die bezuiniging kan ik eerlijk gezegd niet plaatsen.

Minister Brinkhorst:

Ik heb u gezegd dat er een onderscheid is tussen markt en kwaliteit en landelijk gebied. Het effect bij de kasuitgaven is in beide gevallen hetzelfde, zij het ernstiger bij het landelijk gebied. Het effect bij de bestedingsverplichtingen is er bij het innovatiegebied markt en kwaliteit niet. Daar is dus geen tekort. De bezuiniging die heeft plaatsgevonden als gevolg van de ombuigingsoperatie, waarbij alle departementen betrokken waren, heeft niet geleid tot minder uitgaven wat betreft de bestedingen bij markt en kwaliteit. Die heeft er wel toe geleid dat bepaalde projecten wat langer worden uitgesteld. Vandaar dat wij zo snel mogelijk in het begin van 2000 met die hervormingen moeten komen, zodat wij deze hick-up – meer is het niet geweest – voor het jaar 2000 niet zullen krijgen.

De heer Geluk dank ik voor zijn opmerkingen over de Zuidplaspolder en het NAJK.

Ik wil nu verdergaan met de ingediende moties. De motie-Meijer op stuk nr. 12 gaat ervan uit dat er een soort chaos op het ministerie bestaat. Er zou sprake zijn van een veelheid van nota's. Er is geen samenhang in de stukken en wij moeten eigenlijk een beetje een betrouwbare partner krijgen. In mijn opmerking over Visie 2010 heb ik voldoende aangegeven dat naar de mening van de regering inderdaad de gedachte van de korte en de lange termijn verbonden moet zijn. Tegen die achtergrond heb ik geen behoefte aan het verzoek om te komen met een eerste nota nationaal landbouwbeleid. Sterker nog: ik vind deze motie volstrekt overbodig en ontraad de Kamer dan ook aanvaarding van die motie.

De motie op stuk nr. 13 gaat over de juridische procedures. U herinnert zich dat ik heel in het begin van mijn aantreden heb gezegd, al was het alleen maar om de principiële redenen, dat wij een heldere uiteenzetting moeten hebben over de bevoegdheden van de rechter in kort geding ten opzichte van de wetgever en dat het nodig is om helderheid te krijgen over de Wet herstructurering varkenshouderij. Het is ook tegen die achtergrond dat ik in de brief van 10 september heb aangekondigd dat wij de juridische procedures voortzetten. Dat betekent niet dat wij intussen stil zitten. Wij hebben dat ook gemerkt, ook in het algemeen overleg. Ik heb toen de bijdrage van de geachte afgevaardigde zeer gewaardeerd, afgezien van zijn conclusies. Dat is echter duidelijk. Ook vandaag hebben wij daar een discussie over gehad. Tegen die achtergrond moet ik ook deze motie helaas ontraden.

De heer Meijer (CDA):

Als er alsnog een uitspraak komt – en die komt er – bestaat de mogelijk dat óf de staat in het ongelijk wordt gesteld en niet generiek mag korten zonder schadevergoeding, óf in het gelijk wordt gesteld en wel generiek mag korten zonder schadevergoeding. Als de plannen van de minister toch doorgaan en als blijkt dat de staat alsnog generiek mag korten zonder schadevergoeding, beoogt deze motie te voorkomen dat die generieke korting alsnog wordt doorgevoerd. Dat zwaard van Damocles moet boven de markt weggehaald worden om ondernemers te stimuleren met de nieuwe mestplannen van de minister aan de slag te gaan. Zij moeten niet over anderhalf jaar alsnog met de generieke korting worden geconfronteerd.

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp de opmerkingen van de geachte afgevaardigde. Ik hoop dat hij mij ook begrijpt. Wanneer men in een procedure als de onderhavige zit, waarbij principiële kwesties aan de orde zijn, is het niet wijs om vooruit te lopen op de uitkomst daarvan. De juridische uitkomst is één, de beleidsmatige uitkomst is een andere. Die hangt af van het standpunt dat de regering op dat ogenblik huldigt. Ik begrijp buitengewoon goed wat de geachte afgevaardigde met zijn opmerking bedoelt. Dat is voor mij ook een reden om op dit ogenblik te persisteren bij mijn eerdere oordeel over de motie. Generaal De Gaulle heeft ooit een keer gezegd: je vous ai compris. Ik dacht dat daarbij in dit geval geen woord Frans was.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijn Frans is niet zo best, voorzitter. Maar is dan de conclusie juist, dat de minister ten principale een generieke korting niet uitsluit?

Minister Brinkhorst:

Ik heb er geen behoefte aan om nog in een andere taal dan die ik zojuist gebruikt heb, mijn oordeel te herhalen. Ik kan het ook wel in het Nederlands zeggen, maar daar gaat het niet om. Kernpunt is wat ik tegen de heer Meijer heb gezegd.

De heer Stellingwerf (RPF):

De boodschap is helder.

Minister Brinkhorst:

De motie van de heer Meijer op stuk nr. 14 betreft de nitraatconcentraties. Het uitgangspunt van het kabinetsbeleid is te voldoen aan de nitraatrichtlijn. Daarin staan hele stellige normen. Die zijn gebaseerd op de stikstofbehoeften enerzijds en de stikstofgiften anderzijds. In het licht daarvan heb ik er eigenlijk geen behoefte aan om nader uitstelmanoeuvres te plegen. Wij zijn constant aan het onderzoeken. Zo onderzoeken wij ook deze motie. Het blijkt dat het niet verstandig zou zijn deze motie te aanvaarden.

De heer Meijer (CDA):

Het is geen uitstel. Wij staan achter de doelstelling die wij samen hebben vastgesteld. Wij moeten gaan voldoen aan de nitraatrichtlijn. Wij vinden de onderbouwing echter nog steeds zwak. In de praktijk is veel vraag naar een betere onderbouwing van dat beleid. Ik wil zeker niet pleiten voor uitstel. Maar omdat de onderbouwing nog steeds zwak is, wil ik nog meer wetenschappelijk onderzoek om die onderbouwing duidelijker boven tafel te krijgen.

Minister Brinkhorst:

Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de heer Meijer. Ik waardeer die ook. Wij zijn constant aan het onderzoeken. In het debat over de mestproblematiek heeft collega Pronk ook gezegd dat hij absoluut de onderste steen boven wil hebben voor zoveel mogelijk onderzoek. Dat is het punt niet.

Als de motie een ondersteuning is van het beleid, dan is zij overbodig. Als de motie bedoeld is tot uitstel, zou zij moeten worden ontraden. De heer Meijer zegt echter dat de motie niet bedoeld is om tot uitstel te komen. Laat ik dan mijn kwalificatie herzien en zeggen dat de motie eigenlijk overbodig is maar dat ik haar niet wil ontraden.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15 van de heer Meijer over het sociaal flankerend beleid. Wij hebben daarover vanmiddag uitvoerig gediscussieerd. Deze motie is vergelijkbaar met die van de heer Stellingwerf. Van die motie heb ik gezegd dat het kabinetsbeleid in dezelfde richting gaat en dat het kabinet zich geen beleid kan voorstellen dat niet sociaal is, dat niet sociaal flankerend is. Natuurlijk is er goed overleg met de betrokken provincies en de sector, zoals ik vanmiddag al heb gezegd. Het oordeel van het kabinet over de motie van de heer Stellingwerf is dat die overbodig is. Daarom kan ik niet anders dan ook de motie van de heer Meijer als overbodig verklaren. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 16 van de heer Waalkens. Het kabinet begrijpt heel goed de intentie die achter deze motie ligt. Dat is namelijk: ervoor zorgen dat er geen verdere uitholling plaatsvindt van het agrarisch oppervlak in Nederland. Ik verwijs naar de opmerkingen die ik heb gemaakt over Visie 2010 en de neerslag daarvan. Wij dienen er uiteraard voor zorg te dragen dat er in Nederland een behoorlijk oppervlak voor de primaire productie en voor de agrarische productie als zodanig wordt gehandhaafd. Nogmaals, de intentie begrijp ik. Maar ik heb grote bezwaren tegen de gedachte dat een soort van agrarische hoofdstructuur min of meer gelijk is aan de ecologische hoofdstructuur. De ecologische hoofdstructuur zorgt ervoor dat bepaalde wezenlijke elementen van de natuur worden beschermd. Een agrarische hoofdstructuur houdt in dat bepaalde hoeveelheden territoir ook voor landbouwproductie in acht worden genomen. Dat wordt met deze motie niet uitgesproken. Daarmee wordt uitgesproken dat duidelijkheid moet bestaan over de gebieden in Nederland waar de land- en tuinbouw tegen wereldmarktprijzen kan produceren en concurreren. Dat kan als volgt worden gelezen. In Groningen wordt geproduceerd tegen wereldmarktprijzen, terwijl dat in Drenthe niet het geval is omdat dit gebied valt onder de agrarische hoofdstructuur. In West-Zeeland wordt geproduceerd tegen wereldmarktprijzen, terwijl dat in de kop van Noord-Holland niet gebeurt. Een dergelijke gebiedsgerichte benadering van de landbouwpolitiek als zodanig staat haaks op de gedachte dat wij in één territoir werken en dat binnen dat territoir de belangrijke multifunctionele landbouw moet kunnen produceren. Tegen die achtergrond ontraad ik aanvaarding van de motie op stuk nr. 16, zij het met waardering voor de gedachte dat wij in Nederland, ook in 2010 en de jaren daarna, een behoorlijke hoeveelheid land moeten hebben voor primaire productie.

Mijnheer de voorzitter! Wat de motie op stuk nr. 17 betreft merk ik op dat het in het licht van de zeer positieve houding van het kabinet over de biologische landbouw zeer belangrijk is dat wij blijven kijken naar de onderzoeksprogramma's. Ik ben dus ook graag bereid om de onderzoeksprogramma's nog eens tegen het licht te houden. Het is belangrijk dat wij die kennis verder verdiepen. Maar wat uit deze motie enigszins naar voren komt, is dat er een soort van koppeling is in percenten tussen aan de ene kant de kennis en aan de andere kant de marktsituatie. Het lijkt mij onjuist om die koppeling aan te brengen. Als wij meer kennis hebben, zal de markt op het punt van de biologische landbouwproducten niet zonder meer toenemen. Wij moeten de kennis van en het onderzoek naar de biologische landbouw intensiveren. Maar het is een verkeerde gedachte dat met het vastleggen van een bepaald percentage op het punt van het onderzoek een betere ontwikkeling van de markt tot stand komt. Ik wil die gedachte in ieder geval niet voor mijn rekening nemen. Tegen die achtergrond verzoek ik de heer Waalkens, zijn motie in te trekken. Zij is overbodig, omdat ik graag bereid ben om de onderzoeksprogramma's nog eens tegen het licht te houden. Ik wil de Kamer daar ook over informeren. Maar het is die formele koppeling die mij dwarszit.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft een aantal malen gezegd dat hij graag toetsbare momenten in zijn beleid laat terugkomen. Ik vraag hem om een aantal toetsbare zaken in het wetenschapsbudget te oormerken voor de biologische landbouw. Ik vind het jammer dat de minister aanraadt om de motie in te trekken. Ik wil graag enkele toetsingscriteria inbrengen voor prioriteiten in het wetenschapsbeleid.

Minister Brinkhorst:

Het onderzoeksprogramma zal getoetst worden aan de hand van de vraag welke bijdrage wordt geleverd aan de biologische landbouw. Dat is iets anders dan de kwantificering waar in de motie om gevraagd wordt. Wellicht wil de heer Waalkens er nog eens over nadenken of hij, hierop gelet, zijn motie handhaaft.

In het amendement op stuk nr. 19 wordt ervan uitgegaan dat er op de begroting meer geld beschikbaar moet komen voor de biologische landbouw. Daar zijn wij het allemaal over eens. Daar is onze inzet ook op gericht geweest. Ik heb drie problemen met dit amendement. In de eerste plaats wordt voorgesteld, een totaal van 55 mln. aan verplichtingen op te leggen. Ik wijs erop dat in de periode tussen nu en 1 juli 2001 het plan van aanpak wordt herbeoordeeld. Als het amendement wordt aangenomen, beschikken wij nog niet over de wagen maar begint het paard al te rennen. Dit doet niets af aan de noodzaak van verhoging van het budget. Een verhoging tot 55 mln. op een moment dat het plan van aanpak nog niet aanvaard is, is prematuur.

In de tweede plaats merk ik op dat de genoemde 18 mln. aan EU-financiering afkomstig is uit de kaderverordening plattelandsvernieuwing. Nederland krijgt een zeer geringe bijdrage, al is die voor de periode 2000 tot 2006 hoger dan in het verleden. Als het bedrag van 18 mln. hiervoor wordt bestemd, wordt er een groot beslag gelegd op budget voor de provincies inzake de regionale ontwikkelingsplannen. Dit betekent een extra complicatie en ik wijs erop dat ook de partij van de heer Waalkens voorstander is van verdere decentralisatie naar de provincies.

In de derde plaats betwijfel ik of het mogelijk is om voor het volgend jaar nieuwe verplichtingen tot een totaal van 55 mln. op te leggen.

Kortom, ik wil graag dat de heer Waalkens dit voorstel nog eens overweegt. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat niet de indruk mag ontstaan dat het kabinet aarzelend of terughoudend opereert ten aanzien van de biologische landbouw. Het probleem is alleen dat het plan van aanpak er nog niet is. Wij zijn het erover eens dat dit plan anders van opzet moet zijn dan de vorige initiatieven. Wij spreken in feite over een periode van tien maanden. In het licht van andere prioriteiten is het niet aanvaardbaar om met een bedrag van 55 mln. vooruit te lopen op dit plan van aanpak.

Overigens ben ik het op zichzelf met de heer Waalkens eens dat de reconstructie van gebieden en de biologische landbouw geen strijdige elementen zijn. Als echter nu geld wordt onttrokken aan de post reconstructie zandgebieden, wordt het budget voor reconstructie uitgehold. De heer Waalkens heeft terecht gewezen op het belang van flankerend beleid. Ik noem in dit verband landinrichting, reconstructie en herstructurering van de intensieve veehouderij. Daarop gelet, vraag ik hem vriendelijk om zijn amendement te heroverwegen.

De heer Waalkens (PvdA):

In het amendement wordt voorgesteld het totale bedrag te verhogen tot 55 mln. Dit betekent een verhoging van 27 mln. De minister heeft zelf al 10 mln. voor de biologische landbouw gereserveerd en er komt 18 mln. beschikbaar via EU-financiering. Wij hebben voor dekking de post reconstructie zandgebieden gekozen, omdat biologische landbouw in dit opzicht als trekker kan fungeren. Er is nog tijd om te overleggen over de precieze invulling van de dekking.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Gezien het tijdsmoment lijkt dat me een verstandig voorstel. We hebben daar gedachten over uitgewisseld. Ik zou op dit moment aanneming van het amendement in deze vorm willen ontraden.

De heer Poppe (SP):

Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat het amendement niet aanvaardbaar is. Dat lijkt verdacht veel op onaanvaardbaar.

Minister Brinkhorst:

U heeft taalkundig helemaal gelijk. Het is een wat onzorgvuldig taalgebruik. Laat ik zeggen dat ik aanneming van het amendement wil ontraden. Dat is in het parlementaire taalgebruik een voorzichtiger formulering. Ik zoek helemaal geen mot met de heer Waalkens. Dat weet hij best. Ik waardeer zijn inbreng in dit debat, evenals in alle andere debatten, buitengewoon sterk. Dat moet zo blijven in de komende jaren.

Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 22 van de heer Geluk. De heer Geluk en ik delen de opvatting dat duurzame landbouw meer is dan biologische landbouw. We moeten de ontwikkeling daarin doorzetten. In het overleg in het kabinet heb ik echter aanvaard dat we beginnen met de biologische landbouw, waar duidelijke en harde criteria zijn voor de wijze waarop men een bepaalde subsidieregeling, in dit geval stimuleringskader, zou kunnen financieren. Het komende jaar zal 25 mln. worden ingezet voor de fiscale aftrek in de biologische landbouw. Ik verwijs naar wat mevrouw Vos, de heer Waalkens en de heer Poppe daarover zeiden. Het zal een beetje de aandacht van de echte biologische landbouw afhouden, als we daarnaast de duurzame ondernemersaftrek in bredere zin erbij betrekken terwijl hiervoor niet dezelfde harde criteria bestaan. De Kamer zal mij op dat punt wellicht een wat scherp formulerend bewindsman vinden, maar ik hecht eraan dat de voorspelbaarheid geregeld is. We moeten naar een duurzame ondernemersaftrek toe. Ik ben dat geheel met de heer Geluk eens. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat we naar een uitbreiding en verbreding van de biologische landbouw toe moeten. Ik hoop dat dat in het jaar 2001 lukt. Dat is de inzet van de collega's van Financiën. Daarmee krijgt de impuls waar de heer Geluk terecht naar streeft, gestalte. Het zou echter niet wijs zijn om op dit moment de biologische landbouw op het gebied van de fiscale aftrek in wat engere zin te koppelen aan de duurzame ondernemersaftrek, zoals hij die hier vorm heeft gegeven. Tegen die achtergrond wil ik de aanneming van de motie van de heer Geluk en de zijnen, waaronder ik de heren Ter Veer, Van der Vlies en Meijer versta, ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 23, waarover wij vanmiddag bij interruptie al even hebben gediscussieerd. Deze gaat over de herstructurering, de regeling structuurverbreding glastuinbouw. We moeten die herstructurering met zeer veel kracht doorzetten. Ik begrijp dat de heer Geluk de opmerking over de Zuidplaspolder gewaardeerd heeft. De grootste prioriteit is echter het vinden van locaties. Ik verwijs naar het interruptiedebat met de heer Waalkens zojuist. We moeten locaties beschikbaar krijgen. We kunnen daarvoor de ICES-gelden inzetten. Er is de afgelopen jaren al heel veel geld vooruitgeschoven onder de RSG. De heer Geluk weet dat. Het is ook duidelijk dat daarmee de afgelopen tijd verschuiving en achterstelling heeft plaatsgevonden van andere prioriteiten. Ik heb gezegd dat ik ook met een formeel probleem zit. Volgens de Comptabiliteitswet is er alleen een mogelijkheid om die vooruitschuiving te krijgen, als er een achteruitschuiving op andere punten is. Ik heb daarvoor dus toestemming van de collega van Financiën nodig. Ik vraag de heer Geluk of hij er nog eens over wil nadenken of hij het op een stemming wil laten aankomen. Ik moet echter die formele reserve maken. Ik zou het jammer vinden, als wij in een polarisatie komen, terwijl de intentie om de herstructurering met kracht door te zetten, sterk gelijk gericht is. Tegen die achtergrond zou ik aanneming van de motie willen ontraden.

Het zal duidelijk zijn dat ik niet anders kan dan aanvaarding van de motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 26 over de wereldhandelsconferentie te ontraden. Het is evident dat Agenda 2000 het kader is. In de motie wordt voorgesteld dat tijdens de WTO-onderhandelingen geen voorstellen worden gedaan of gesteund die een verdergaande liberalisering beogen dan in de Europese afspraken zijn neergelegd. Er staat in feite dat er geen nieuwe Europese voorstellen gedaan mogen worden die verder gaan dan de inzet die is geformuleerd in Agenda 2000. Ten behoeve van de onderhandelingspositie van de Europese Unie is een zekere dynamiek noodzakelijk. Wij moeten in staat zijn, te discussiëren met onze onderhandelingspartners. Dat nu, wordt door de motie uitgesloten. Ik ben er weliswaar van overtuigd dat een verdergaande liberalisering mede bevorderd moet worden, maar ik ben geen "wilde liberalisator". Wij hebben oog voor de bijzondere positie van de landbouw. De motie is echter bijzonder statisch geformuleerd en tegen die achtergrond ontraad ik aanneming ervan.

In de motie op stuk nr. 28 van de heer Poppe wordt gevraagd, het stimuleren van multifunctionele duurzame landbouw en het afremmen van de schaalvergroting tot doelstellingen van het landbouwbeleid te maken. Ik ben niet bijzonder enthousiast over het overgaan tot verdergaande schaalvergroting. Gevraagd wordt echter om het afremmen ervan tot doelstelling te maken. Ik ben van mening dat de doelstelling moet zijn, de Europese landbouw zich politiek te laten ontwikkelen binnen aanvaardbare normen van dierenwelzijn, milieu en dergelijke. Dat is dus wat anders dan het tot doelstelling verheffen van het afremmen van schaalvergroting. Tegen deze achtergrond ontraad ik aanvaarding van de motie.

Ik kom op de motie op stuk nr. 29 over de armoede onder boerengezinnen. Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat ik voor de zomer op basis van de bestaande en de nieuwe nota van het LEI een analyse zal maken, gekoppeld aan praktisch gerichte beschouwingen. Tegen deze achtergrond is de motie overbodig. Ik ontraad aanvaarding ervan.

De heer Poppe (SP):

Mag ik hieruit afleiden dat wat er wordt gevraagd, wordt uitgevoerd? U komt op korte termijn met plannen ter ontwikkeling van de bestrijding van de armoede?

Minister Brinkhorst:

Ik heb gezegd dat afgewacht moet worden wat er in de tweede nota staat. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Ik heb ook gezegd dat ik zorgen heb over het feit dat een deel van de landbouwbevolking problemen heeft. Ik heb enige analyses gegeven en gesproken over de gedeeltelijk incidentele en gedeeltelijke structurele aspecten. Ik heb toegezegd dat ik met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierover zal spreken. Dat is toch een groot aantal toezeggingen. Ik wil het daarbij laten.

De heer Poppe (SP):

U neemt het verzoek om op korte termijn plannen te ontwikkelen over?

Minister Brinkhorst:

Als je drie jaar bewindsman bent, is vóór juli volgend jaar eigenlijk wel op korte termijn. Het kan niet eerder dan in juni.

De heer Poppe (SP):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, zijn motie (26800-XIV, nr. 29) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Brinkhorst:

De motie op stuk nr. 30 gaat over de agrarische jongeren. Ik heb gezegd dat ik me erop verheug om op korte termijn het NAJK te ontmoeten en met de leden te spreken. Ook het thema bedrijfsovername door jonge boeren en boerinnen moet onderzocht worden. Voorts dient een discussie gevoerd te worden over de vraag op welke wijze het NAJK het project werk en inkomen bij intensivering van het mestbeleid mede kan ondersteunen. Ik sta open voor een discussie met de sectoren. In die zin staat in deze motie eigenlijk wat ik toch al wilde doen en daarom vind ik haar overbodig. Ik wil de Kamer deze motie dan ook ontraden.

In de motie van de heer Poppe op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht, op korte termijn alle mogelijkheden te onderzoeken om tot vormen van productiebeheersing te komen. Ik vind dat productiebeheersing altijd een afgeleide moet zijn van de milieuomstandigheden waarbinnen wordt geproduceerd. Een zelfstandig doel zou zijn dat er bijvoorbeeld niet meer dan een bepaald aantal dieren in Nederland mag zijn, of niet meer dan een bepaald gewicht aan vlees of een bepaald aantal eieren. Naar mijn mening is dat te kort door de bocht als het gaat om het tot stand brengen van duurzame landbouw. Daarom wil ik deze motie niet overnemen, of sterker nog, ik wil haar ontraden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb deze motie ingediend mede naar aanleiding van het onderzoek van het LEI naar productiebeheersing, hetgeen het inkomen voor de boeren wat meer verzekert. Daarmee ontstaat een dubbelslag, namelijk een betere situatie voor het gezinsinkomen van de agrarische ondernemer aan de ene kant, en een lagere druk op het milieu aan de andere kant. Die dubbelslag komt voor uit productiebeheersing. In het LEI-rapport wordt aangegeven dat dit een gangbare weg is.

Minister Brinkhorst:

Het is de heel algemene formulering van deze motie die mij stoort. Er staat dat schaalvergroting en productiviteitsverhoging leiden tot prijsdaling per eenheid product, waardoor boeren in een vicieuze cirkel terechtkomen. Dat is zo'n "sweeping statement" dat ik dat niet echt voor mijn verantwoording kan nemen. Er staan wel heel sympathieke dingen in de motie. Natuurlijk is een aantal milieuproblemen veroorzaakt door de groei van de productie. Daar ben ik het mee eens en dat heb ik mede als basis gebruikt voor de intensivering van de milieuwetgeving. Natuurlijk geeft schaalvergroting onder bepaalde omstandigheden problemen. Maar het is allemaal zo absoluut gesteld dat ik er niet goed mee uit de voeten kan. Ik handhaaf mijn oordeel dan ook.

Staatssecretaris Faber:

Mijnheer de voorzitter! Over de ecologische hoofdstructuur zijn weer een aantal zaken gezegd en over het voetlicht gebracht. Mevrouw Swildens heeft het gehad over extra vaart en mevrouw Augusteijn heeft daar mede namens mevrouw Swildens een motie over ingediend. Tussendoor is nog even gevraagd of er overleg kan plaatsvinden zodra de provinciale en de landelijke kaarten gereed zijn. Met de provincie is afgesproken dat wij het komende halfjaar intensief overleg over de kaarten zullen hebben. Op het moment dat dit overleg is afgerond en wij overeenstemming hebben bereikt, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Mevrouw Swildens heeft gezegd te begrijpen dat in het kader van de acties voor de vogelrichtlijn een aantal zaken uit de NB-wetsaanwijzingen niet lukken. Wel heeft zij gevraagd of als ik daarmee klaar ben, ik er weer actief mee bezig wil zijn. Ik zeg haar dat hierbij toe.

Ik betrek hierbij tevens de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 20. Zij kwam in haar tweede termijn terug op de discussie over de grondprijzen en diende daarbij een motie in. Zij sprak haar teleurstelling uit over de ontwikkeling van de grondprijzen tegenover de regering. Zij verwees daarbij naar het debat van vorig jaar, omdat zij toen slechts een neen van de staatssecretaris te horen kreeg.

Ik heb de verslagen van het debat van vorig jaar uitgebreid nagelezen. Wij hebben toen een naar mijn mening zeer interessant debat gevoerd over het grondmarktbeleid en de mogelijkheden die daarbij al dan niet aanwezig zijn. Wij hebben er uitvoering bij stilgestaan, zowel mevrouw Vos als ikzelf. Ik heb aangegeven waar de regering mogelijkheden, maar vooral onmogelijkheden ziet. Tegelijkertijd heb ik gezegd welke instrumenten wij wel degelijk ter hand nemen om de zaken zo goed mogelijk te compenseren. Ik ben van mening dat als mevrouw Vos zegt dat zij slechts een neen te horen kreeg van de staatssecretaris, zij geen recht doet aan het uitgebreide debat dat wij hebben gevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb het heel kort gezegd, maar ik heb ook het debat van vorig jaar nagelezen. Er zijn diverse suggesties gedaan aan de regering om nieuwe instrumenten uit te proberen. In de Handelingen van vorig jaar heb ik gelezen dat de staatssecretaris zelf geen nieuwe voorstellen heeft gedaan en dat zij op voorstellen vanuit de Kamer alleen maar bezwaren heeft geuit. Ik zeg niet dat die bezwaren helemaal ongegrond waren. Daar gaat het niet om. Ik vind het jammer dat de regering vorig jaar of het afgelopen jaar zelf niet met voorstellen is gekomen voor instrumenten om de grondprijzen politiek aan te pakken. Ik blijf bij dat oordeel.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben al blij dat mevrouw Vos nu zegt dat de argumenten die toen naar voren zijn gebracht, niet helemaal ongegrond waren. Daarmee is iets meer recht gedaan aan het simpele neen dat zij in eerste instantie in tweede termijn aanhaalde. Ondanks onze gedachtewisseling verschillen wij op sommige punten van mening. De problematiek is echter zeer serieus. Om die reden komt de regering met een notitie, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangekondigd.

De motie van mevrouw Vos vind ik sympathiek, maar zij stelt onderwerpen aan de orde waarvan ik in eerste instantie heb gezegd dat zij terug zullen komen bij de nota Natuur, bos en landschap. Daarin zal een relatie worden gelegd tussen de doeleinden en de middelen. Op dit moment heb ik dus geen behoefte aan de motie op stuk nr. 20.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik noem in mijn motie enkele onderwerpen die in het NBL21 aan de orde moeten komen. Is de staatssecretaris het eens met de onderwerpen die ik noem? Als de staatssecretaris wil intensiveren, zullen er nieuwe middelen moeten komen. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Is het dan niet wenselijk dat de Kamer op een bepaald moment uitspreekt dat zij de staatssecretaris daarin steunt?

Staatssecretaris Faber:

In de motie staat: constaterend, dat de stijgende grondprijzen de realisatie van het voorgenomen natuurbeleid ernstig vertragen en de realisatie van nieuw natuurbeleid belemmeren. Ik heb juist in eerste instantie gezegd dat dit niet waar is en dat er nu geen ernstige vertraging is, maar dat er wellicht in de toekomst een probleem zal zijn. Dat heeft de Kamer onderkend. Er is een motie aangenomen bij de algemene beschouwingen, waarin wordt gevraagd, extra geld uit te trekken voor die mogelijke vertraging in verband met de stijgende grondprijs. De regering zal daarop, zoals gevraagd, bij Najaarsnota terugkomen. Dat punt wordt dus geregeld. Vervolgens worden in de motie allerlei elementen genoemd waarvan ik een- en andermaal heb gezegd dat deze zaken de aandacht hebben in het huidige en toekomstige natuurbeleid. Ik doel dan op de grote kernen, grote aaneengesloten gebieden en verbindingszones. Over agrarisch natuurbeheer hebben wij reeds uitgebreid met elkaar gesproken. Dat heeft een rol gekregen in het programma beheer. Ook over biodiversiteit hebben wij al gesproken. Ik heb dus geen behoefte aan deze motie.

Ik kom bij de motie van mevrouw Augusteijn en anderen, die refereert aan de motie die is ingediend bij de algemene politieke beschouwingen. De motie geeft aan dat de Kamer heeft uitgesproken dat er extra gelden moeten komen om de ecologische hoofdstructuur te realiseren, gelet op de stijgende grondprijzen, en verzoekt vervolgens om deze extra gelden te concentreren op het realiseren van grote en aaneengesloten gebieden binnen de ecologische hoofdstructuur.

Ik vind deze motie een ondersteuning van het beleid en ook het huidige beleid ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur. Hierop heb ik in eerste termijn reeds gewezen. Op zichzelf is de motie echter een beetje prematuur. Er is een motie aangenomen en de regering is gevraagd om met voorstellen te komen. Zolang die voorstellen er nog niet zijn, kan ik niet zeggen dat er extra middelen zijn en dat die vervolgens hieraan besteed kunnen worden. Dit komt terug bij de Najaarsnota. Ik laat bij deze motie dan ook graag het oordeel over aan de Kamer. Ik zie een en ander in het verlengde van de motie die bij de algemene politieke beschouwingen is aangenomen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De staatssecretaris gaat bovenal op de moties in. Ik heb echter een heel betoog gehouden, waarop ik in eerste termijn geen antwoord heb ontvangen. Ik wil graag alsnog een antwoord in tweede termijn hebben.

De voorzitter:

U mag rustig wachten. Aan het einde van de termijn van de staatssecretaris kunt u wellicht constateren wat er in uw ogen niet beantwoord is. Geduld, geduld, mijnheer Molekamp.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! De motie van mevrouw Swildens over Midden-Delfland is een wat gecompliceerde motie. Enerzijds wordt gewezen op een bepaald reconstructiegebied waarin bepaalde zaken tijdelijk zijn geregeld. Anderzijds wordt erop gewezen dat deze zaken passend en op de huidige wijze blijvend geregeld moeten worden. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat dit een zaak is van het bestaande instrumentarium van de ruimtelijke ordening. Ik zie niet in waarom dat niet het geval kan blijven. Dit is immers de manier waarop wij de zaken met elkaar hebben geregeld.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik begrijp dat de ruimtelijke ordening het eerste instrument is om deze zaken veilig te stellen. Een en ander komt echter niet uit de lucht vallen. Er is behoefte om een dergelijk groot project, waaraan zoveel overheidsgeld is besteed, beter te bekijken. In dat project zijn zaken geregeld, die vervolgens ruimtelijk veiliggesteld moeten worden. Het kan dan goed zijn om te bekijken of de ruimtelijke veiligstelling voldoende bescherming biedt. Zijn, bijvoorbeeld, alle bestemmingsplannen geactualiseerd? Ik vond ook het voorbeeld van de heer Poppe leuk...

De voorzitter:

Het moet korter. Ik zal iets verklappen en dat kan vervelend zijn. Wij gaan om twaalf uur stoppen, desnoods midden in het debat. Wij gaan dan morgenochtend door.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan moet de heer Klein Molekamp straks een uiltje knappen in plaats van het antwoord van de staatssecretaris aanhoren. Dat wil ik hem niet aandoen!

De voorzitter:

Het moet korter. Anders halen wij het niet.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het is niet zo dat wij geen vertrouwen hebben in de reconstructie. Het moet als voorbeeld gebruikt kunnen worden voor andere herinrichtingen. De vraag is dan of, nu er zoveel kapitaal in is gestoken, de bescherming daadwerkelijk kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Faber:

Ik blijf het formeel gesproken een vreemde motie vinden omdat wij nu eenmaal een ruimtelijkeordeningsinstrumentarium hebben. Minister Pronk is bezig na te gaan in hoeverre dat instrumentarium aanpassing behoeft met het oog op het tegengaan van ongewenste en het bevorderen van gewenste ontwikkelingen. Ik zeg u toe dat ik samen met hem nog eens naar dat gebied kijk conform het geformuleerde in de motie. Dat is echter iets anders dan wat er in de motie staat, want waarin wordt gerept van een inventarisatie. Dat vind ik nogal zwaar aangezet. Zo zwaar zou ik het niet willen opvatten. Wij willen conform het dictum opereren en als zodanig is wat mij betreft de motie overbodig.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is prettig, vooral als ik de staatssecretaris de toezegging mag ontlokken dat niet alleen gekeken wordt naar het ruimtelijk aspect maar ook naar de kleine manco's waarop de heer Poppe doelde. Als de staatssecretaris dat toezegt, kan ik mij er wel in vinden.

Staatssecretaris Faber:

Gelet op het feit dat het al bijna twaalf uur is, vindt de minister het goed! Hij gaat hier namelijk over.

Over het groen in en om de stad heeft mevrouw Swildens ook een duidelijke vraag gesteld. Ik moet haar toegeven dat de memorie van toelichting hierover niet duidelijk genoeg is. Enerzijds is extra geld uitgetrokken voor grootschalig groen in de stad. Vervolgens is het de bedoeling dat er grootschalig groen in de nabijheid van de stad wordt gerealiseerd. De gedachte is dat daarmee in de komende periode zo'n 200 mln. gemoeid zal zijn en dat daarvan ongeveer de helft uit de landinrichtingsprojecten zal komen. Dat is dus geen extra geld en het betekent ook niet dat het wordt losgemaakt van de landinrichtingsprojecten. Het gaat om bestaande programma's die nu al voor een groot deel betrekking hebben op gebieden rond de steden. Namens de VVD-fractie is gevraagd of er convenanten in dit kader worden gesloten. Ik beantwoord deze vraag bevestigend.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend over de bestrijding van de verdroging. In eerste termijn ben ik vrij uitvoerig ingegaan op de beschikbare budgetten voor het gebiedsgericht verdrogingsbeleid. De onderuitputting blijft voor verdrogingsbestrijding beschikbaar en de 40% reductie blijft een doelstelling. Die aanpak is vastgelegd in de vierde nota waterhuishouding. Daarover zijn afspraken met provincies gemaakt en een nieuwe notitie zou daar echt niets aan toevoegen. Ik ontraad derhalve aanneming van deze motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat de onderuitputting beschikbaar blijft. Dat onderdeel van mijn motie is dus overbodig. Ik blijf echter zorgen houden over de omvang van de beschikbare budgetten die nodig zijn om de doelstelling te realiseren. Het lijkt mij dat hierover meer duidelijkheid moet ontstaan.

Staatssecretaris Faber:

Het is een langetermijndoelstelling die als het ware is onderverdeeld in hapklare brokken. Ik heb aangegeven waar de eerste 100 mln. aan worden besteed. Ook in de brief hierover heb ik daar uitvoerig bij stilgestaan. Mede gelet op dat feit, zou ik mijn antwoord hierbij willen laten.

De voorzitter:

Nu er niemand bij de interruptiemicrofoon staat, wil ik zeggen dat ik vanaf nu geen interrupties meer toesta.

Staatssecretaris Faber:

Vervolgens kom ik aan de motie van mevrouw Augusteijn over het slibdepot in het IJsselmeer. Ik volsta met een onderstreping van hetgeen ik hierover in mijn eerste termijn heb gezegd. Ook ik heb zorgen uitgesproken, maar wij hebben met elkaar planprocedures afgesproken waarin een afweging zal worden gemaakt. Het natuurbelang zal daarin natuurlijk heel dominant zijn en ook alternatieven kunnen een rol spelen. Zoals de motie er ligt, ook wetende dat het op dit moment een bevoegdheid en verantwoordelijkheid is van de provincie Noord-Holland, moet ik aanvaarding ervan ontraden.

Voorzitter! De opmerkingen van de heer Klein Molekamp over rood voor groen deel ik helemaal, maar het moet nog wel worden uitgewerkt. Nu is het nog meer een kreet, zou ik bijna willen zeggen. Dat uitwerken moet mijns inziens in de vijfde nota ruimtelijke ordening, maar zal natuurlijk ook gebeuren in onze eigen nieuwe structuurschema Groene ruimte.

Aan de boscertificaten wordt zeer hard gewerkt. Ik geef toe dat dit al een paar jaar wordt gezegd. Ze zullen een versterking zijn van de elementen van natuurbeheer in de fiscale regelingen. Het zal gebeuren via het Groenfonds en vanaf 2000 zal er zo'n 25 mln. voor beschikbaar zijn. Wij komen binnenkort dus met concrete voorstellen.

Hij sprak over het FES, de Waddenzee, boringen, gasprijzen, kortom alles wat wij maar kunnen verzinnen om geld te krijgen om voor natuur te bestemmen. In de eerste plaats wordt het FES niet alleen door de aardgasbaten gevoed. Vervolgens moet je als er extra aardgasbaten zijn nog de vraag stellen of die meteen naar natuur moeten gaan. Ik begrijp dat de VVD daar nu voor is en noteer dat graag, maar dat wil nog niet zeggen dat het kabinet daar ook zo over denkt of de meerderheid van de Tweede Kamer. Bovendien vind ik het net als mevrouw Vos en Augusteijn in tweede termijn hebben aangegeven meer een vergelijking tussen appels en peren. Het is zo verleidelijk om het ene natuurdoel, de Waddenzee, te vergelijken met een ander natuurdoel, maar dat vind ik echt oneigenlijk. Het zijn twee verschillende zaken die dan ook verschillend moeten worden afgewogen. Wij hebben het enerzijds over de kwaliteit van de Waddenzee met alle functies die daar een plek hebben, waaronder economische, zoals visserij. Dat zal moeten worden afgewogen. Daarnaast hebben wij algemeen natuurbeleid waarvoor ook geld is. Als wij dat gezamenlijk belangrijk vinden, zullen wij creatief genoeg zijn om daar geld voor te vinden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, het leeftijdsverschil tussen u en mij is te gering dat u mij kunt dwingen om ten opzichte van u een vaderlijke rol aan te nemen. Neen is neen!

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Mijnheer Ter Veer heeft weer gesproken over voedselveiligheid. Met hem ben ik van mening dat dit een belangrijk punt is. Daarom ben ik ook zo intensief met die nota bezig en zeg ik dat wij daar met elkaar veel kracht op moeten richten. Dat bepaalde mensen behoed moeten worden voor het schrijven van bepaalde brieven, was nog niet bij mij opgekomen, maar dat zullen wij voortaan doen. Als hij dat doet via de partijpolitieke binnenlijn en ik via de regering, dan moet dat voortaan wel goed komen. Wat mij overigens gestoord heeft in zijn verhaal is dat hij verwees naar bepaalde mensen uit het bedrijfsleven, dat zij hem als boodschapper zouden gebruiken en dat ik hem daarom zou straffen als boodschapper. Diezelfde heren spreek ik regelmatig en zij hebben mij nooit laten weten dat zij er op dezelfde manier over dachten als de heer Ter Veer. Natuurlijk hebben zij wel eens bezorgdheid uitgesproken en natuurlijk hebben zij mij wel eens opgeroepen om ermee aan de gang te gaan, maar zij hebben ook gezegd dat de stappen die in dezen worden gezet goede stappen zijn. De boodschap was mij dus wel degelijk bekend en daar hadden zij en ik de heer Ter Veer niet voor nodig. Ik heb hem aangesproken op hetgeen hij er in eerste instantie over heeft gezegd.

De heer Van der Vlies heeft naar aanleiding van de opmerkingen over het diervoederbeleid met name gevraagd of ik afhechtingsmogelijkheden zie met de buurlanden. Hij heeft gelijk, dit is een lastig punt en dit zal ook een lastig punt blijven. Tegelijkertijd is het van eminent belang om tot samenwerking over de grenzen op dit thema te komen. Hij weet dat het in België inmiddels ook hoog op de prioriteitenlijst staat, dus daar zullen wij er wel uitkomen. Binnenkort zullen de minister en ik met onze Belgische collega's van gedachten wisselen, maar dit moet natuurlijk in het hele brede perspectief van Europa een plaats krijgen.

Over de motie over de dierproeven wil ik zeggen, dat dit al gedurende een aantal jaren kabinetsbeleid is. Overigens is de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Sport in dezen de eerstverantwoordelijke. Ik zal de bezorgdheid van de Kamer aan haar kenbaar maken. Dit betekent dat deze motie wat mij betreft overbodig is.

Mevrouw Vos heeft nog een opmerking gemaakt over haar manifest over de GGO's. Zij is blij met mijn toezegging, maar vindt wel dat ik dit serieus moet doen. Mijnheer de voorzitter! Hoe zou ik anders kunnen!

Rest mij nog een betoog te houden over dierentuinbeleid dan wel biotoopbeleid. Ik neem aan dat u mij zo'n drie kwartier de tijd geeft voor zo'n exposé, want het onderwerp verdient dat. Zeker met de elementen die de heer Klein Molekamp hierbij naar voren heeft gebracht. Ik kan niet zo maar even de korenwolven tegenover de oehoe zetten en over de bunkers waarin korenwolven leven en de wanden waartegen oehoes leven, zou ik nog uren van gedachten kunnen wisselen. Ik zou dat ook graag doen, maar ik stel voor dat niet nu te doen. In plaats daarvan zou ik nu helder willen uitspreken dat ik natuurlijk geen dierentuinbeleid wil voeren – daarover zijn wij het eens –, en uiteraard sta voor een biotoopbeleid, maar als de heer Klein Molekamp van mening is dat er een soortenbeschermingsplan voor de oehoe moet komen, dan ga ik ervan uit dat hij dat in een motie zal neerleggen. De regering zal zich daarover dan nader beraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden en de Kamer dat zij binnen de – iets opgerekte – tijd zijn gebleven.

Op het randje van het voorzitterschap wil ik nog een ding zeggen. In een interview met de minister wordt de vraag gesteld: Is het leuk werk? De minister antwoordt: "Ik vind het enig. Dat komt omdat het een heel ingewikkeld probleem is. Ik heb een vorm van masochisme in de zin dat ik word aangetrokken door dingen die moeilijk zijn." Namens de Kamer spreek ik de hoop uit – en dat geldt ook voor de staatssecretaris – dat wij daaraan deze dag een bijdrage in constructieve zin hebben kunnen leveren.

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen over de begroting, de moties en amendementen. Ik sluit niet op voorhand uit dat dit op verschillende momenten kan plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank de medewerkers van de Kamer nu het wat later is geworden dan onze "normale" tijd.

Sluiting 23.52 uur